記事のキャンセルについて（Re: 職場からの直メール）
apj
<apj-280100...@ochanews.ocha.ac.jp>
のキャンセルを、本日行いました。
キャンセルの理由ですが、このメッセージ中には、北大の木村氏から
の、私の師匠（冨永教授）宛のメールが引用されています。メールは、私が
deus氏やnonanonymous氏の記事にフォローしたことについて
フォローを止めさせるように私の師匠に依頼する内容でした。
師匠が私に状況説明のためにコピーを送付したものを、私の判断で
引用したものでした。公開時は、記事のコピーを師匠宛にメールにて
送付してありました。
ところが、師匠から、
「メールは私に宛てたもので、ニュースのことはニュースでという
ルール違反であることは明白だが、もし、北大の木村氏が私信のつもり
だったのに公開されたと突っ込んできた場合、私は反論できない。」
と言われました。
今後、もし北大の高職位（(c)deus）な人々から、何かクレームが
ついた場合、師匠が突っ込まれるような点は無くしておく必要があると
考え、キャンセルすることにしました。
ネットワークに余計なメッセージを流したことをお詫びしたします。
--
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「大丈夫。医学がだめでも科学があります。歩けるどころか、
空だって飛べるようになりますよ....」
天羽優子 居候先：お茶の水女子大学 大学院人間文化研究科
複合領域科学専攻 冨永研究室
(y.amo) a...@atom.phys.ocha.ac.jp
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/ 冨永研究室非公式案内
SASAKI Masato
まあキャンセルしたものを
再度投稿せよって言うわけではありませんが……。
>From:apj
>Date:2000/02/17 21:03:51
>Message-ID:<apj-170200...@ochanews.ocha.ac.jp>
>
> ところが、師匠から、
>「メールは私に宛てたもので、ニュースのことはニュースでという
>ルール違反であることは明白だが、もし、北大の木村氏が私信のつもり
>だったのに公開されたと突っ込んできた場合、私は反論できない。」
> と言われました。
私なら反論しますけど……。
私信の著作物性は
平成８年４月２６日高松高裁判決において否定されていますので
受け取った私信を公開することを著作権法違反に問うのは困難です。
（ちなみに例の手紙に著作物性はないというのが私の判断です。）
この高松高裁判決は一方でプライバシー権侵害を認めていますが
これは以前fj.soc.lawで詳細に検討したとおり
一般論として「手紙とは公開を欲しないものである」は認めたものの
公開禁止の原則を認めたものではなく
一定の条件を認定した上で結論としてプライバシー権侵害を認めたにすぎず
この判例をもって
「受け取った手紙は公開してはならない」
という原則が確立されたとするのは誤りだと考えます。
この判決は、ある団体の内部抗争に関し
団体幹部が別の団体構成員に対し
上層部批判の手紙を書いたところ
それを書籍で出版されたもので
「当時の地位から考えると……公開されない利益がある」
としてプライバシー侵害を認めています。
しかし例の手紙について「公開されない利益がある」とすれば
それはまさに「こういう手紙を書いてしまうような人と思われる」ことが
不利益だからではないでしょうか？
「自分は正しいことをしている」と主張するのであれば
プライバシー権侵害の主張は論理的に出てくるはずがありません。
さらに「ニュースのことはニュースで」というルールに反する行為であれば
プライバシー権侵害の主張は
それだけでクリーンハンドの原則に反するとも言えます。
だいたい自分がよく知りもしない人に手紙を出すのであれば
公開される危険くらいは想定すべきで
公開されないと思って出した手紙が公開された時点で負けとも言えるのです。
公開されないと思ったことが誤りな訳で……。
上の判決も
「公開されないことについて法的保護に値する利益」
という表現を使っておりますが
例の手紙の「公開されないことについて法的保護に値する利益」って
いったい何なのでしょうか？
ちなみに仮にプライバシー権侵害だとすれば
公開した記事を後でキャンセルしたところで
責任は免れないとは思います。
（でも、この場合の責任は富永先生ではなく
記事を投稿した天羽さん。
富永先生が特定少数に見せるのはそもそも公開にならない。）
----------------------------------------------------------------------
今度はlisp.gcだよ。
We lispers and garbage collectors make a mailing-list
called "Tea Room Lisp.gc".....
c...@host.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「まさと先輩！」って呼ばれてみたい！？
卍がため
"SASAKI Masato" <c...@host.or.jp> wrote in message
news:20000217...@host.or.jp...
> 佐々木将人＠函館 です。
> 私信の著作物性は
> 平成８年４月２６日高松高裁判決において否定されていますので
> 受け取った私信を公開することを著作権法違反に問うのは困難です。
> （ちなみに例の手紙に著作物性はないというのが私の判断です。）
どうでしょうか？
確かに著作物性はないのですが、あの中に特定個人の病癖？中傷？
に該当する部位があったように記憶しておるのですが、それによりもし
被害に及んだら、名誉毀損等にあたいするかも知れません。
こればかりは、今後の経過も踏まえての判断になるとは思われますが。・・・
まだ、全く問題ないとするのは早急すぎやしませんか？
相手がどのような人物かも把握されてないし。・・・
また、被害者の職場環境も把握されてないし。・・・
> だいたい自分がよく知りもしない人に手紙を出すのであれば
> 公開される危険くらいは想定すべきで
> 公開されないと思って出した手紙が公開された時点で負けとも言えるのです。
> 公開されないと思ったことが誤りな訳で……。
> 上の判決も
> 「公開されないことについて法的保護に値する利益」
> という表現を使っておりますが
> 例の手紙の「公開されないことについて法的保護に値する利益」って
> いったい何なのでしょうか？
それは、今後の経過をみるしか無いと思いますが。
もし、あの病癖等の公開で社会的に不都合がおきるようでしたら、無いとは
言えないと思います。
まあ、しかし、個人名までは特定できませんでしたが。・・・
もし、第三者が容易に人物を特定可能であれば、という条件も付加されますが。・・・
> ちなみに仮にプライバシー権侵害だとすれば
> 公開した記事を後でキャンセルしたところで
> 責任は免れないとは思います。
> （でも、この場合の責任は富永先生ではなく
> 記事を投稿した天羽さん。
そうだと思います。
--
/* 卍がため
nep...@sun-inet.or.jp */
apj
inet.or.jp> wrote:
> "apj" <a...@atom.phys.ocha.ac.jp> wrote in message
> news:apj-180200...@ochanews.ocha.ac.jp...
> > あれは木村氏が勝手に、deus氏やnonanonymous氏のことを
> > 自分の職場の助教授であると主張しているメールです。
> > その助教授の個人名は出ていません。また、本当にdeus氏やnonanonymous氏
> > が木村氏の言うところの助教授氏であるかどうかという証拠もはっきり
> > しませんね。
>
> あなたは判らなくても、彼の職場、その周辺では容易に判別可能な場合がありま
す。
> ですから名誉毀損であればむしろ、木村氏の方に責任が及ぶでしょう。
それなら木村氏の自業自得ですね。
> そうなると、木村氏のメールを受けた者、それをニュースに公表した者に
> 捜査が及ぶことに繋がり、あなたの行動により周りの人間が迷惑となる訳です。
どの程度の迷惑ならかまわないか、トレードオフを考えろ、という
ことですね。
> あなたは、勘違いしてる傾向にあるのですが、「ニュースのことはニュースで」
> と主張しているのですが、あの記事は紛れも無く「特定エリアの職場内における
> 内部告発」である訳です。
しかし、それ自体がツクリかもしれない。
実は、木村氏からの第２のメール（師匠宛）には、
木村氏が、多分そうだろうと思いこんでいる助教授氏に、deusはあなたか
ときいたところ、その助教授氏は「違う」と、断固否定している
ということが書いてあったと、師匠より話がありました。
ですから、木村氏は、証拠もないのに勝手に自分の職場
の助教授氏がdeus氏であり、かつ病気であるというメールを、
（おそらく）deus氏などの記事にフォローした人間に送っている
ということではないかと思われます。
> ニュースだけの問題ではありません。
> その辺をよく考えられて行動したほうが宜しいかと思われます。
これは、不特定の人間に、自分の職場の人間が病気だという
メールを送りつけている（であろう）木村氏に対して言うべき事でしょう。
> 極端な話、精神を病む者があの記事の投稿により、心身を消耗し
> 肉体的苦痛を受けたと認められれば、捜査の手があなた以外の人物にも
> 及ぶということをよく考えてみてください。
ですから、及びそうな相手（冨永教授）には、私の投稿した
一連の記事をあらかじめ送ってあります。
月曜日に会ったときにでも、最悪裁判所で証言していただけるか
どうか、確認をとってみます。
> これは、有罪、無罪以前の問題です。勿論、木村氏、そのメールを受けた者
> が了承済みでれば、多少変わってきますが。・・・
木村氏が了承しているとは思えませんが、これは自分の撒いた種という
ことでかまわないと思います。それから、そのメールを引用した冨永教授
から木村氏宛へのメールは、送るときに私にもCcされており、木村氏
がそのメールヘッダをきちんと見ていれば、自分が送ったメールと教授の
コメントはそっくり私も受け取っていることがわかったはずです。
私は、メールの公開までに、約１週間おいています。その間、何の
連絡も木村氏からはありませんでした。まあ、連絡が無かったからと
いって了承済みと見なす、という論法を使う気はありませんが。
Tarokun
SASAKI Masato <c...@host.or.jp> wrote in message
news:20000219...@host.or.jp...
・木村氏の名誉は毀損していないんで論外
> （３） 天羽さんへ
> ・著作権侵害とプライバシー権侵害は富永教授のところで論じたとおり
> ・木村氏の名誉を毀損したと構成するなら
> 木村氏自身が自分のメールを
> 恥ずかしいものと認めるのが前提になるから
> 禁反言の可能性が出てくる……たぶんこういう構成はとらない。
わたしは、天羽さんが私信をまるごとネットニュースに公開している記事を見て、
おいおい、まずいんじゃないか、と真っ先に感じました。
私見では、まず、プライバシー権侵害のおそれが大いにあると思っております。内
容はたしかに、差出人の生活その他を書いたものではありませんが、差出人が名宛人
にあのような内容のメールを送った、という事実が公開されたわけですから、これは
プライバシーに属するともいえると思われます。
また、公開されたメールによって、すくなからず、わたしは、差出人に対して、マ
イナスのイメージを持ちました。というのも、差出人は、わざわざ第３者を通じて、
ある意図を天羽さんに伝えたわけで、方法に関して、疑義を持ちました。よって、名
誉毀損の可能性もあると思います。
法律論はさておき、あのように、私信をネットニュースで公開するという行為は、
たいへん失礼に当たると思います。もし、天羽さんが逆の立場で、天羽さんが勝手に
自分の私信を公開されたら、どう思われるのでしょうか。
--
Tarokun
tar...@skynet.be
apj
inet.or.jp> wrote:
> 実は、私は木村氏は無関係とは思えないのですよ。
> たとえば、かなりきつい口調で精神障害のことを述べておりましたが
> 個人的に両者の間で葛藤があれば、そちらも請求が及ぶと思うのですよ。
> 元々仲が悪かったとかね。・・・
そんならそれで、公表されたら自分にリスクの及ぶようなメールを
送りつけたのは、木村氏が軽率だったということですね。
> こちらは、直接的には関係ないかもしれません。
> が、もし、裁判になったのなら裁判所に出向くなど迷惑に及ぶかもしれない。
考えておきます。木村氏については、原因を作った本人だからまあ
いいとして、ウチの師匠に裁判で証言してもらうことになった場合、
私のできることとして、日当くらいは払う必要があるとおもうのですが、
どれくらいの金額になるでしょうかね。
> 何よりも、富永教授は木村氏に申し訳なく感じることでしょう。
> その辺を考慮しての忠告ではないのかな？・・・
うーん、冨永教授は割と中立に関わっているようですし、木村氏
とのやりとりでも、しっかり向こうの行動の矛盾しているところは
指摘しているはずです。
で、以下は、木村氏からの最初のメールに対する冨永教授からの
返事です。公開許可は、冨永教授に既にとってあります。
==================================================
北海道大学経済学部
木村 俊一 様
冨永＠お茶の水大です。
メール拝見いたしました。おっしゃる事は、感情的にはよく理解できました。
しかし、これはなかなかに、むづかしい問題を抱えていて、正直私も苦慮いたしま
す。
まず第一に、NetNews（fj.soc.law）というのは基本的には個人対個人の
問題なので、組織が介入する場合には、どんな内容でも極めて慎重にしなければ
ならないと言うことをご理解下さい。投稿する以上、その内容については、個人が
全責任
を負うものと思っています。また、投稿の内容はすべて公開ですので、その当否を
うんぬんするなら、fj.soc.lawのメンバーになって、公開の場で議論すべき
ものと考えています。たとえ、それが、精神障害者（と言われる者）、あるいは、
精
神障害者
に関するものであってもです。「穏当を欠く投稿」とお考えなら、そのことを、
NetNewsで表明すべきと思います。これが、インターネットの大原則です。
この大原則を、是非ご理解下さい。これに目をつむると、結局は、訳の分からない
つじつま合わせに終始してしまい、ほんとうの問題を悪化させる一方です。
もちろん、これが、「非公式」と銘打っているとは言え、私どものホームページ上
での
出来事なら（この場合は個人の問題ではないので）、私はそれなりの責任があるこ
とを、
十分に認識しています。
以上のことを踏まえた上で、今回のお手紙の内容を読ませていただくと、
わからない事がいくつかあります。
まず、木村さんのメールに所属と身分が書かれていないので、当該助教授と
木村さんとの関係がよくわかりません。つまり、いただいたメールが個人と
してのメールなのか、経済学部という組織の責任者としてのメールなのかが、
内容からははっきりいたしません。
もし、個人としてなら、当該助教授とはどのような関係であられるのか？
つまり、当該助教授にどういう影響力と助言が可能であるのか。
また、もし、組織の責任者としてなら、当該助教授にどのような権限をもっておら
れる
のかが、よくわかりませんでした。
後者なら、単純に考えると、あなたの権限で、当該助教授にNetNews（fj.soc.law
）
への投稿を止めさせれば、一挙に解決する問題ではないのでしょうか。
もし、当該助教授が投稿を止めた後も、天羽氏が、更に何かをすれば、私は断固と
して、
適切な処置をとることをお約束いたします。
それが出来ないので、天羽氏の方に止めろというのは、何かがおかしいとは
思われませんか。逆に言うと、この「おかしさ」がどこから来ているのかを、
天羽氏は極端な表現方法で問うているのだと思います。これは、あなたのおっしゃ
る
天羽氏の「こういった精神障害者に対するある種の確信」＊とは別問題で、
むしろ国家公務員である大学教官とその組織に対する、厳しい問題提起のような
気がいたします。この問題に正面から答える、あるいは、答える姿勢を見せないと
事態はあまり進展しないと思っています。
＊これが、具体的にどういうことを指しているのかは、いただいたお手紙では、
よくわかりませんでしたが、天羽氏の一連の行動の真意が、精神障害者に対する
差別、あるいは、攻撃でないことだけは明らかであると確信しています。
以上が、お手紙に対する公式の返事ですが、いただいたお手紙の内容に関しては、
一度、天羽氏と話をしてみます。
*******************************************
冨永靖徳
お茶の水女子大学大学院人間文化研究科
複合領域科学専攻 物質科学講座
e-mail: tomi...@phys.ocha.ac.jp
Tel: 03-5978-5318
Fax : 03-5978-5331
*******************************************
================================================================
fujimoto
一言だけ。
apj wrote:
> そんならそれで、公表されたら自分にリスクの及ぶようなメールを
> 送りつけたのは、木村氏が軽率だったということですね。
その木村氏に天羽さんは、連絡とってます？
無視されたのなら話は別で、ネットで公開するのも、まあ筋は通ってる
かなとは思いますけど。
＃過去の投稿をみたところ確認できなかったもので。
卍がため
"apj" <a...@atom.phys.ocha.ac.jp> wrote in message
news:apj-190200...@ochanews.ocha.ac.jp...
> In article <88jktq$6qg$1...@discuss.sun-inet.or.jp>, "卍がため" <neptune@sun-
> しかし、それ自体がツクリかもしれない。
そうかも知れない。
実は私もメール発信者と投稿者は同一人物と思ってます。
しかし、やるんだったら変な言い方だけど、用意周到でやるべきと思います。
最悪の場面を考慮して検討すべきとも思えます。
実は、今私が指摘してるのはその最悪の場面です。
> 実は、木村氏からの第２のメール（師匠宛）には、
> 木村氏が、多分そうだろうと思いこんでいる助教授氏に、deusはあなたか
> ときいたところ、その助教授氏は「違う」と、断固否定している
> ということが書いてあったと、師匠より話がありました。
これはおそらく虚偽かもしれませんね。
確かではないけど。・・・
> ですから、及びそうな相手（冨永教授）には、私の投稿した
> 一連の記事をあらかじめ送ってあります。
> 月曜日に会ったときにでも、最悪裁判所で証言していただけるか
> どうか、確認をとってみます。
そうですか。一度相談されたほうがいいですね。
確かに一番問題となるのは、木村氏と匿名投稿者との関係だと思います。
ですから、富永氏がたとえ裁判となっても、とことん戦う、仕事そっちのけで
裁判所でも証言するし、捜査にも協力すると意思を明確にして協力してくれれば
私もあえて反論は致しません。
＃以下は重要です。
しかし、この業界はどう付き合いが発展するかも判らない世界ですし、たとえ
裁判で勝訴しても今後の両者の関係は必然的まずいものになることでしょう。
ですからあまり騒ぎが大きくなると、周りからも情報を漏洩する信頼性がない
人物とレッテルをはられ、彼には安易にメールを送らない関係者も現れるかもしれませ
ん。
それを手当たり次第腹いせに宣伝しまくると、最悪の場合は氏の出世にも響いてくるか
も
判りません。
また、彼とは別に、ここぞとばかり富永氏のミスをついて失脚をたくらむ輩が動き出す
かも知れません。また、今後、木村氏とお互い仕事関係で顔を合わせない保証もないで
すし。
それらのリスクを十分に承知の上で師匠にご相談された方が宜しいです。
裁判の勝ち負けだけではなく、氏の将来にも考慮する必要もあることは
決して忘れないで下さいね。
それであれば、あえて反論は致しません。
卍がため
"SASAKI Masato" <c...@host.or.jp> wrote in message
news:20000219...@host.or.jp...
> 佐々木将人＠函館 です。
> １ メールで名指しされた人から
> 「名指しされた人が特定（高い確率での推測も含む。以下同様）できる」
> というのが大前提。
> これを欠けばそもそも請求不可。
> （１） 木村氏へ
> 「同様のメールを不特定もしくは多数に送っている」
実はこれが一番可能性があると思っております。
他はおそらく成立しないでしょう。
ですから、富永氏には直接的には法的に問題あるとは思えない。
一番気になるのは、他の記事でも指摘したが、法を離れたところ
での富永氏のリスクであると思えます。
ですから、氏と相談して了承を得ればあえて反論する気はありません。
apj
inet.or.jp> wrote:
> しかし、この業界はどう付き合いが発展するかも判らない世界ですし、たとえ
> 裁判で勝訴しても今後の両者の関係は必然的まずいものになることでしょう。
> ですからあまり騒ぎが大きくなると、周りからも情報を漏洩する信頼性がない
> 人物とレッテルをはられ、彼には安易にメールを送らない関係者も現れるかもし
れませ
> ん。
問題のメールは、「ニュースのことはニュースで」というルール違反を
木村氏がしたことに端を発しています。
私信を何でもかんでもニュースに公開したのなら、あなたのおっしゃる
ように信用を無くすということもあるでしょうが、実際は、裏から手を
回そうとしたことに対する抗議以上のことはしていません。
何を基準に公開しているか、わかる人にはわかるはずです。
> それを手当たり次第腹いせに宣伝しまくると、最悪の場合は氏の出世にも響いて
くるか
> も
> 判りません。
自業自得ですね。
> また、彼とは別に、ここぞとばかり富永氏のミスをついて失脚をたくらむ輩が動
き出す
> かも知れません。また、今後、木村氏とお互い仕事関係で顔を合わせない保証も
ないで
> すし。
それこそ、公務員の身分保証ってのがありまして、防波堤になります。
木村氏のような行動をとっても、木村氏が言及する助教授氏のような行動を
とっても、いっこうにクビにならないことがそれを証明しています。
> 裁判の勝ち負けだけではなく、氏の将来にも考慮する必要もあることは
> 決して忘れないで下さいね。
私は、別に氏の将来についての心配はしていませんが、もし何か
起こったとしても、やはり自業自得だと思います。
apj
<cat2...@pop21.odn.ne.jp> wrote:
> その木村氏に天羽さんは、連絡とってます？
とっていません。
> 無視されたのなら話は別で、ネットで公開するのも、まあ筋は通ってる
> かなとは思いますけど。
私はそうは思っていなかったので公開しました。
というのは、この場合、連絡をとるのは木村氏の側の役目だと
思っているからです。
木村氏は、記事の投稿者である私に何も連絡することなしに、
私の署名のURLからたどらないとわからない教授のメールアドレス
に直接送ってきています。
そして、未だに、一度もネットニュースにも出てきていません。
apj
In article <88m8lf$3ep$1...@discuss.sun-inet.or.jp>, "卍がため" <neptune@sun-
inet.or.jp> wrote:
> しかし、この業界はどう付き合いが発展するかも判らない世界ですし、たとえ
> 裁判で勝訴しても今後の両者の関係は必然的まずいものになることでしょう。
裁判を起こすとしたら、メール中で言及された助教授氏が木村氏を訴える
というケースじゃないでしょうか？まあ同じ職場にいる人たちですから、
泥仕合でも何でも勝手にやってくれというところです。
もし、助教授氏が「木村氏を訴えることにしたので証拠の提出
と証言をお願いしたい」と言ってくるなら、私は協力は惜しみません。
＃師匠が同意するかどうかは未確認ですが。
どうやら他の人々にも木村氏はメールを送りつけているようですし。
> ですからあまり騒ぎが大きくなると、周りからも情報を漏洩する信頼性がない
> 人物とレッテルをはられ、彼には安易にメールを送らない関係者も現れるかもし
れませ
> ん。
これはないと思います。
メールは、容易に第三者が見ることができます。特に、エラーが起きたり
するとメッセージごとログファイルにたまるので、メールサーバのrootである
管理者なら読むことができます。私も昔管理者をやっていたことがあり、
実際にメールの内容が吐き出されているのを見たことがあります。もちろん
管理者の良心に従って消去し、内容についてもその場で忘れました。
あと、たまにとんでもない間違ったアドレスに届くことがあります。
ですから、本当に漏れて困る話はメールでは送らないというのが常識
でしょう。万一漏れても大したことのない話なら、気にせずメールで送っても
どうってことはないでしょうし。
hi...@bu.iij4u.or.jp
問題を区別するべきだと思います。
そうしなければ、天羽さんが、そして周辺の方々が消耗するばかりだと、他
人事ながら心配になってしまいます。
区別すべきは、
* NetNews で私信を公開する是非
と、
* あの一連の特異な投稿を巡る問題
の両者で、これは厳密に区別されるべきでしょう。
この両者を混同したまま議論することは、問題をいたずらに「個人化」する
ばかりであり、その結果、おそらく生じるであろう「大騒ぎ」によって真に問
題とすべき側面が、かえって隠蔽されてしまうでしょう。
真に問題とされるべきは何か、とは既に何度も申し上げてきたので繰り返し
ませんが、そもそも天羽さんが「訴訟騒ぎ」に巻き込まれるという想定自体が、
佐々木さんが繰り返し指摘していらっしゃるように、ある意味で滑稽でしかな
いわけです。
天羽さんご自身、ここでいたずらに「覚悟を決める」必要など微塵もなく、
ましてや周囲にそれを求める必要もなく、そういう「大騒ぎ」をすること自体、
本質的な問題をそらしてしまう結果しか招きません。
どうか、冷静になってください。
「NetNews で私信を公開する是非」の問題は、個人的には殆んど検討にすら
値しない問題だと思っていますが、それでも議論したければ、今回の問題とは
切り放して行うべきです。
.・.
-- hiro ●
fujimoto
apj wrote:
> というのは、この場合、連絡をとるのは木村氏の側の役目だと
> 思っているからです。
> 木村氏は、記事の投稿者である私に何も連絡することなしに、
> 私の署名のURLからたどらないとわからない教授のメールアドレス
> に直接送ってきています。
> そして、未だに、一度もネットニュースにも出てきていません。
木村氏は一度も天羽さんに連絡をとっていないのですか？
結局、天羽さんはどうしたいのですか？
IWASAKI Dai
> そして、未だに、一度もネットニュースにも出てきていません。
木村氏がnetnewsに投稿できる環境にあるのでしょうか?
mailは出せててnewsは見れるが投稿できない環境もある
でしょう。
もともとの「ニュースのことはニュースで」がルールだと
おっしゃってますが、なにか根拠になる文章がありました
ら示してもらえるとありがたいです。
# いままでnewsに投稿した件で情報をmailで頂くことが
# あるので「ニュースのことはニュースで」とは思って
# いません。
いわさきだい
apj
> 区別すべきは、
>
> * NetNews で私信を公開する是非
こちらは、「記事のキャンセルについて」のスレッドでやっています。
この中には、ニュースのことはニュースでという原則に反することが
なされた場合の措置についての議論も多少は含まれると思います。
> * あの一連の特異な投稿を巡る問題
こちらは、「大学というシステム」（でしたっけ？）で議論が続いています。
> この両者を混同したまま議論することは、問題をいたずらに「個人化」する
> ばかりであり、その結果、おそらく生じるであろう「大騒ぎ」によって真に問
> 題とすべき側面が、かえって隠蔽されてしまうでしょう。
ですから、ニュースの上ではうまい具合に分割できていると
認識していたのですが....。私も、意識して話を混乱させないように、
「記事のキャンセルについて」の方では、大学そのものに関する話を
出さないようにしています。スレッドがうまいこと分かれたというのでは
だめなんでしょうか？
> 天羽さんご自身、ここでいたずらに「覚悟を決める」必要など微塵もなく、
> ましてや周囲にそれを求める必要もなく、そういう「大騒ぎ」をすること自体、
> 本質的な問題をそらしてしまう結果しか招きません。
> どうか、冷静になってください。
訴訟の可能性を言い出したのは、私以外の人々です。
指摘された以上、答えるのが礼儀かと思い、すでに師匠にも了解を
とりました。師匠曰く「捜査には協力する、裁判所に行くかどうかは
呼び出しが来たら考えるよ」だそうな。
で、以下は法律上の興味です。
（ご指摘の最初の問題の方に含まれます。
大学の問題とは分けた議論をお願いします。）
北大の木村氏は、いろんなアドレスから投稿された一連の「最高裁判所殿」
に類する投稿に対して、好意的なフォローをした人間に直接メールを送っている。
その内容は「あれはうちの助教授で病気だから、悪化させるようなフォロー
はしないでくれ」というようなものである。
匿名氏の投稿については、実際に誰であるかはわからない。しかし、木村氏が
いうところの助教授氏の特定は、以下の理由で可能であると考えられる。
特異な投稿は５年にわたって続いているが、その最初の時期には、実名で投稿が
なされたと思われる時期がある。そのころにも、木村氏からのメールを受け取った
人
はそれなりの数存在すると思われる。
ネットニュースの記事をアーカイブしているところがいくつかあるので、
さかのぼって調べれば、初期の頃に特異な投稿をしていたらしい人物の名前を
特定することが可能である。名前がわかっていた時も匿名になった後も木村氏
が「あれはうちの助教授で...」というメールをあちこちに送りつけていたのだと
すれば、（現在の匿名氏は具体的な人物にはリンクしないが）、木村氏が誰を
指して「助教授」と書いているかは明らかなのではないか？
木村氏が誰にメールを送った可能性があるかは、その特異な投稿に好意的
なフォローをした人たちを調べればよいが、これもアーカイブを探せば可能
である。（つまり、どれだけの人にそういうメールを送ったか調べる
ことが可能である）
このとき、木村氏の文中で名指しされた助教授氏が木村氏を、名誉毀損なり
プライバシーの侵害などで訴えることは可能か？木村氏を有罪にできる
可能性はあるか？
「心の病」だとか「精神障害」だとかは、少なくとも医者が診断する
べきことで、木村氏が勝手にそういうレッテルを貼るものではない。
また、医者が診断したのだとすれば、患者情報の保護ってのがあるから
診断の具体的内容が本人の意志に反してあちこちにメールで送られる
ことはないはずである。
apj
<cat2...@pop21.odn.ne.jp> wrote:
> 木村氏は一度も天羽さんに連絡をとっていないのですか？
正確にいうと、３年ほど前、一連の最高裁判所宛の投稿が
まだ実名らしき署名をつけてなされていた頃に、連絡して
きていました。
> 結局、天羽さんはどうしたいのですか？
みなさんに議論していただいて、この２、３日でだいぶ
整理できたので、目下の興味は、木村氏がメール中で言及している
「助教授氏」が、木村氏を訴えることが可能かどうかという
ことについてもう少し考えたいです。
最初のきっかけとなった大学のシステムの話は別スレッドに
なったので、それとは別の話として考えてます。
卍がため
"apj" <a...@atom.phys.ocha.ac.jp> wrote in message
news:apj-200200...@ochanews.ocha.ac.jp...
> > それを手当たり次第腹いせに宣伝しまくると、最悪の場合は氏の出世にも響いて
> くるかも 判りません。
> 自業自得ですね。
いやいや、私が氏と言ってるのは全て、富永氏のリスクについてです。
木村氏は確かに自業自得かもしれませんが。・・・
ですから、確かにプライベートでニュースに投稿するのはあなたの自由であり
それを上司が指示する権利もありませんし、あなたも受ける義務もありません。
が、同様にプライベートでの論争に上司にリスクを追わせる権利も無いし義務
もないと言ってる訳です。
ですから、富永氏の私信のメールを無断でプライベートの場でニュースに
公表するのはまずかったと言ってる訳です。
それに対して、佐々木氏は説得すれば法的には問題ない、と言ってきたので
私は法を離れたところで富永氏のリスクを考慮し、了承を得られれば反論しません
と言った訳です。
確かにここは、fj.soc.lawで法律以外のことは関係ないのかも知れません。
しかし、今回の私信の利用に関する問題は、決して、法を外れなければ
何をやってもかまわないといったものでも無く、佐々木氏の法的に問題外
だからという理由だけで「私なら反論する」との解釈に疑問をもったので
あえて反論させていただきました。
問題は、
＃プライベートでの論争に上司にリスクを追わせ、時間を占有する権利も無いし義務も
ない。
このことは、決して忘れないでニュースを利用するのは全く異論はありません。
SASAKI Masato
>From:"Tarokun" <tar...@skynet.be>
>Date:2000/02/19 11:32:35
>Message-ID:<88lrme$q65$1...@news0.skynet.be>
>
> また、公開されたメールによって、すくなからず、わたしは、差出人に対して、マ
>イナスのイメージを持ちました。というのも、差出人は、わざわざ第３者を通じて、
>ある意図を天羽さんに伝えたわけで、方法に関して、疑義を持ちました。よって、名
>誉毀損の可能性もあると思います。
ただしこの点を理由にアクションを起こすことは
「自分のメールは恥ずかしいメールである」ことを認めることですから
まずあり得ないと思います。
> 法律論はさておき、あのように、私信をネットニュースで公開するという行為は、
>たいへん失礼に当たると思います。もし、天羽さんが逆の立場で、天羽さんが勝手に
>自分の私信を公開されたら、どう思われるのでしょうか。
日本の場合
「見ず知らずの人に手紙を出すことはそれ自体失礼」という発想があります。
これは市販されている手紙の文例集がことごとく
見ず知らずの人に出す場合にその非礼を詫びることから始めていることで
十分に示されているでしょう。
すなわち日本においては
「手紙を出すほどの仲だから手紙を出す」
のです。
そして私信を公開するのが失礼にあたるのは
手紙を出すほどの仲であるにもかかわらず
それを第３者に示すことで信頼関係を破壊するから
失礼なのです。
ところで差出人は富永教授や天羽さんと手紙をやりとりするほどの
仲だったのでしょうか？
聞いてみないとわかりませんが
およそそういう仲ではないように私は判断しました。
だとすれば失礼なのはまず真っ先に
それほど親しくない人にメールを出した差出人であります。
当然「非礼に対し非礼をもって応ずる非礼」もありますから
相手が失礼であれば何をしてもよいのか否かは
別途検討の余地があるでしょう。
しかしながらその検討にあたっては
「相手が失礼なことをしてきた」点を考慮しないといけません。
ちなみに本人がだめだからってわざわざ上司もしくは周囲に手紙を出すのは
もっと失礼だし
別投稿の富永教授のメールも見ましたけど
常識ある社会人なら富永教授に指摘される前に
自ら明かすべきべきでしょう。
自分の所属氏名だけではなく
自分がどういうスタンスの人間で
どういうことをやっていて……なんて話は。
……だからね。
確かにあれは公開されたら恥ずかしいメールだと思うよ。
SASAKI Masato
>From:"卍がため" <nep...@sun-inet.or.jp>
>Date:2000/02/21 23:04:00
>Message-ID:<88rgiu$qio$1...@discuss.sun-inet.or.jp>
>
>それに対して、佐々木氏は説得すれば法的には問題ない、と言ってきたので
（中略）
>何をやってもかまわないといったものでも無く、佐々木氏の法的に問題外
>だからという理由だけで「私なら反論する」との解釈に疑問をもったので
>あえて反論させていただきました。
上記では「佐々木氏」となっていますが
私が上記で引用されるような投稿をなしたことはないと
私自身は確信しているところであります。
たぶんこの佐々木氏は私以外の佐々木氏だと思われます。
その理由を以下に述べます。
「私なら反論する」と書いた私の投稿を再掲します。
|From: c...@host.or.jp (SASAKI Masato)
|Date: Thu, 17 Feb 2000 21:50:56 +0900
|Message-ID: <20000217...@host.or.jp>
|
|まあキャンセルしたものを
|再度投稿せよって言うわけではありませんが……。
|
|>From:apj
|>Date:2000/02/17 21:03:51
|>Message-ID:<apj-170200...@ochanews.ocha.ac.jp>
|>
|> ところが、師匠から、
|>「メールは私に宛てたもので、ニュースのことはニュースでという
|>ルール違反であることは明白だが、もし、北大の木村氏が私信のつもり
|>だったのに公開されたと突っ込んできた場合、私は反論できない。」
|> と言われました。
|
|私なら反論しますけど……。
最初「私は反論できない」としているのは
天羽さん引用ではあるけど富永教授です。
その文章に続けて「私なら反論する」って言えば
これは通常
「私（が富永教授の立場）なら反論する」と読むものと確信しますし
この文章には「私（天羽）は反論しなかった」ってえのが
全く出てこないのですから
「私が富永教授に反論する」なんて読解は出てこないと確信します。
仮にその読解で続けていったら
この後法解釈論が続くのですが
末尾の
|ちなみに仮にプライバシー権侵害だとすれば
|公開した記事を後でキャンセルしたところで
|責任は免れないとは思います。
|（でも、この場合の責任は富永先生ではなく
| 記事を投稿した天羽さん。
| 富永先生が特定少数に見せるのはそもそも公開にならない。）
この部分が絶対に理解不能です。
それまでの部分で富永教授が法的な責任を問われたとして
そんな責任はないんだという
富永教授の立場で一貫した説明をしているからこそ
「ちなみに」で
ある一定の場合でもその一定の場合は天羽さんの責任であって
やはり富永教授の責任ではないとしめているのですから……。
そして本スレッドに関する限り
|From: c...@host.or.jp (SASAKI Masato)
|Date: Fri, 18 Feb 2000 22:13:00 +0900
|Message-ID: <20000218...@host.or.jp>
|
|>From:"卍がため" <nep...@sun-inet.or.jp>
|>Date:2000/02/18 00:13:19
|>Message-ID:<88h34v$ame$1...@discuss.sun-inet.or.jp>
|>
|>こればかりは、今後の経過も踏まえての判断になるとは思われますが。・・・
|>まだ、全く問題ないとするのは早急すぎやしませんか？
|
|いや今回の問題は
|「木村氏から富永教授に対し私信の公開を問題にできるか」
|と限定されていて
|この点については全く問題ないと断言してもいいくらい。
|From: c...@host.or.jp (SASAKI Masato)
|Date: Sat, 19 Feb 2000 08:51:36 +0900
|Message-ID: <20000219...@host.or.jp>
|
|話の筋としては
|・天羽さんがある記事をキャンセルした。
|・その記事の中で富永教授が受け取ったメールを
| 差出人木村氏の承諾を得ずして掲載した
|・当該記事を読んだ富永教授が天羽さんに
| 「私信を公開したと木村氏に抗議されると反論できない」
| と言った
|・それで天羽さんが当該記事をキャンセルしその理由を述べた
|・これに対し私が「私なら反論する」と言って
| 法律的な見解を述べた
|って線だから
|私の記事も天羽さんの記事も基本的には
|「木村氏から富永教授に法律上何かの請求ができるのか？」
|って論点な訳ね。
|
|論点を広げるな……ってことではないんだけど
|登場人物が４人なんだから
|広げるならきちんと整理しないとだめだし
|私も天羽さんも上述の前提が基本にあるってえのは
|意識してたもれ……。
と、２度も注意喚起しているのですから
仮に誤解があったとしても
注意喚起された時点で再検討が可能であり
私の投稿が正確に伝わっているものと思料します。
以上示したとおり私の基本的姿勢は
「富永教授は反論できるのか」という問題点だけに絞って言及しており
一応場合分けした上記<20000219...@host.or.jp>でも
「富永教授は反論できるのか」が最大の論点であることを
|２ 木村氏から
|（１） 名指しした人へ
| メールの関係で請求立てるのは「逆ギレ」って言うんじゃないの？
|（２） 富永教授へ
| ＃再三繰り返すけどこれが本件の最大の論点
として示しています。
私の投稿は「富永教授は法律上反論できるか」という点で一貫しており
>From:"卍がため" <nep...@sun-inet.or.jp>
>Date:2000/02/21 23:04:00
>Message-ID:<88rgiu$qio$1...@discuss.sun-inet.or.jp>
>
>それに対して、佐々木氏は説得すれば法的には問題ない、と言ってきたので
（中略）
>何をやってもかまわないといったものでも無く、佐々木氏の法的に問題外
>だからという理由だけで「私なら反論する」との解釈に疑問をもったので
>あえて反論させていただきました。
とするような投稿を私がしていない以上
上出の佐々木氏が
「佐々木将人＠函館 」と名乗っている
「る～ちゃん！好き！好き！」の私ではないことは
読者各位には一目瞭然であると確信しておりますし
佐々木というだけで私を連想する方のために
念のため注意喚起をしておきました。
fujimoto
apj wrote:
> みなさんに議論していただいて、この２、３日でだいぶ
> 整理できたので、目下の興味は、木村氏がメール中で言及している
> 「助教授氏」が、木村氏を訴えることが可能かどうかという
> ことについてもう少し考えたいです。
やはり、木村氏に連絡をとられた方がよいのでは？
大学名など具体的に表記されておられるようですから、
なりすましのように、ご本人（木村氏）と関係がなかったら問題になる
おそれがあるのでは？
また、架空の人物であった場合、みだりに大学名を傷つけることにな
りませんか？
Puppy
news:88p1oa$9oc$1...@news01.iij4u.or.jp...
>
> 天羽さんご自身、ここでいたずらに「覚悟を決める」必要など微塵もなく、
> ましてや周囲にそれを求める必要もなく、そういう「大騒ぎ」をすること自体、
> 本質的な問題をそらしてしまう結果しか招きません。
> どうか、冷静になってください。
私は、天羽氏に「覚悟を決める」必要があると思います。
「ニュースのことはニュースでという原則に反する」ことを木村氏は行ったと
天羽氏はおっしゃっていますが、元々これはfj.newというローカルな決め事
で、しかもそれは一部の人の間で合意したことであっても、公式に
（net newsのpublic regulationとして）認められたことであるとは思えません
し、たとえ公式規則であったとしても、法律上明文化されたことであるとは
とても思えません。
本件では、木村氏が天羽氏に直接クレームした訳ではないのにも関わらず、
第３者（冨永氏）へのメール文をnet newという公の場に天羽氏が勝手に
公開したことによって、木村氏を名誉毀損する結果を招いたことになります。
したがって、木村氏が名誉毀損で天羽氏を訴えた場合、天羽氏に分がある
とは到底思えません。
天羽氏は「裏から手を回した」という一点で木村氏を非難していますが、
それは言ってみれば「告げ口をした」というぐらいの意味しかなく、天羽氏が
それに過剰に反応しすぎて、「名誉毀損」という法的irregularを行った
しまったことになります。つまり、口喧嘩で済むところを、先に手を下して
（一線を超えて）しまったのが天羽氏ということになります。
木村氏が法的手段にでないことを祈るばかりです。
--- puppy
SASAKI Masato
>From:IWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp>
>Date:2000/02/21 08:51:24
>Message-ID:<88quac$2dbg$1...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>
>
>a...@atom.phys.ocha.ac.jp (apj) writes:
>> そして、未だに、一度もネットニュースにも出てきていません。
>
>木村氏がnetnewsに投稿できる環境にあるのでしょうか?
>mailは出せててnewsは見れるが投稿できない環境もある
>でしょう。
私はその点は無関係であると考えています。
個人がインターネットに接続することが困難で
組織としては諸般の事情でネットニュースの投稿ができず
結局「ネットニュースには投稿「したくても」できない」
という状況がかつては存在したことは争いません。
しかし現状では個人相手の接続業者が多数存している以上
「メールは出せる環境下にありながら
ネットニュースに投稿「したくても」できない」
という状況を私は想像できません。
投稿したければ手段はある訳で
単に投稿を欲していないだけのことであり
ネットニュースの内容についてメールを出すのが
本人の判断であるのと同程度に
ネットニュースに投稿できるようにするか否かも
本人の判断であると考えています。
よってネットニュースに投稿できるかどうかは
本件に無関係であると考えます。
>もともとの「ニュースのことはニュースで」がルールだと
>おっしゃってますが、なにか根拠になる文章がありました
>ら示してもらえるとありがたいです。
私も探しましたが特に見当たりません。
しかし私は同様の主張を複数見かけておりますので
天羽さん独自の主張ではなく
少なくとも一定の数の賛成者を持つ主張であると判断しています。
そして仮にこの「ニュースのことはニュースで」という主張が
fjにおける慣習として確立していないとしても
個人を単位とするfjにおいて
その記事の内容について参加者の属する組織にメールするという行為が
fjの慣習に反しているということは言えると思いますし
同趣旨の文献を示すこともできます。
（例 「fjの歩き方」オーム社）
># いままでnewsに投稿した件で情報をmailで頂くことが
># あるので「ニュースのことはニュースで」とは思って
># いません。
正確に言えばメールの内容によるでしょう。
「ニュースのことはニュースで」
と指摘される場合というのは
例えば「……について知っている人はメールください」的な投稿に対する
ものだと私は認識しています。
逆に「メールでやれ」とネットニュースで指摘されるのは
読者のことを考えない２人だけの世界を築いている場合でしょう。
いずれにしても「なぜメールではなくニュースか」を考えれば
「ニュースを選択するのは情報の共有を目指すからなんだ」
という認識が根底にあることには同意していただけるものと思います。
質問をした人がサマリーを作って流す行為が推奨される一方
単に「賛成」などとする投稿が否定されるのも
根は一緒ではないでしょうか？
そして
「これは自分だけ知らないことかもしれないから
公の場で聞くのが恥ずかしいけど……」
という趣旨でメールする行為を糾弾するつもりは私にはありません。
「共有する必要がない」という判断にすぎないからです。
そうして見た場合
ネットニュースに投稿した内容に異論がある場合には
その異論を堂々と投稿して示すべきであり
投稿できないのであれば
そもそもメールでも出すべきではないということが言えると思います。
もっとも「指摘した方が恥だと思った」という
私に言わせれば妙で不必要な思いやりの下にメールにする行為も
否定こそしませんが
本件で問題になったメールがそのような類のものとは到底思えません。
（そのようなメールであれば本人に送ればいいものだし
本人が言うことを聞かなければ
「縁なき衆生は度し難し」と放置すればいいだけのことです。）
卍がため
"SASAKI Masato" <c...@host.or.jp> wrote in message
news:20000221...@host.or.jp...
> |>From:apj
> |>Date:2000/02/17 21:03:51
> |>Message-ID:<apj-170200...@ochanews.ocha.ac.jp>
> |>
> |> ところが、師匠から、
> |>「メールは私に宛てたもので、ニュースのことはニュースでという
> |>ルール違反であることは明白だが、もし、北大の木村氏が私信のつもり
> |>だったのに公開されたと突っ込んできた場合、私は反論できない。」
> |> と言われました。
> |
> |私なら反論しますけど……。
そもそも、この反論で両者の解釈が異なったと思えます。
私はこの「反論」は法的も含め、それ以外のリスクも含めて
師匠の職場における立場を含め、トータル的に反論出来ない可能性も
あると解釈しました。
が、佐々木氏は法的のみに限定して解釈していたようですね。
> |私の記事も天羽さんの記事も基本的には
> |「木村氏から富永教授に法律上何かの請求ができるのか？」
> |って論点な訳ね。
ですから、法的だけに限定すること自体無意味と考えました。
> 私の投稿は「富永教授は法律上反論できるか」という点で一貫しており
なぜ、これだけに限定されるかも理解出来ないし、意味もないとするのが
私の考えです。
まあ、個人の争いなのだからあくまで当事者同士でやればいいのですが
プライベートの利用でなぜ、上司に迷惑（確認した訳ではないが・・・）を
かけといてそれでも自分を正当化するのかが、今頃の人というのか何というのか
私には理解出来なかった。
プライベートの利用とはいうものの、シグネチャーに上司の名前、連絡先まで書いて
どうぞ何時でも上司に連絡してください、と自らしておきながら、相手も判らない
何をしでかすかも判らない輩に噛み付いていく、それで上司に連絡がいくと
相手を一方的に責めあげる。何かその辺の論理が私には理解出来ない。
fjでのニュース利用でWebmasterに執拗に嫌がらせをされ、会社をくびになった
人物まで存在するのですから、まだ、メールぐらいではましだったのかもしれない。
ネット人口が増加して実社会と相違が無くなってきており、どのような人物が利用
していて、何をされるのかもわからない世界なのだから、ニュース利用は
それなりのリスクを覚悟して利用するべきだと思いますね。
それを言及してるフォローは無かったから、横から口を挟ませてもらった訳さ。
上司が「俺まで巻き沿いにするのは勘弁してくれよ」と私には聞こえたけどね。
それも理解できずに安易な行動をとり、上司に平気で迷惑をかけるのも今時の人なのだ
ろうか？
まあ、これ以上は私もこの件についてはフォローを控えるように致します。
SASAKI Masato
>From:"卍がため" <nep...@sun-inet.or.jp>
>Date:2000/02/22 23:14:30
>Message-ID:<88u5hk$ntg$1...@discuss.sun-inet.or.jp>
>
>"SASAKI Masato" <c...@host.or.jp> wrote in message
>news:20000221...@host.or.jp...
>> |>From:apj
>> |>Date:2000/02/17 21:03:51
>> |>Message-ID:<apj-170200...@ochanews.ocha.ac.jp>
>> |>
>> |> ところが、師匠から、
>> |>「メールは私に宛てたもので、ニュースのことはニュースでという
>> |>ルール違反であることは明白だが、もし、北大の木村氏が私信のつもり
>> |>だったのに公開されたと突っ込んできた場合、私は反論できない。」
>> |> と言われました。
>> |
>> |私なら反論しますけど……。
>
>そもそも、この反論で両者の解釈が異なったと思えます。
>私はこの「反論」は法的も含め、それ以外のリスクも含めて
>師匠の職場における立場を含め、トータル的に反論出来ない可能性も
>あると解釈しました。
>が、佐々木氏は法的のみに限定して解釈していたようですね。
この佐々木氏はどうやら私のようですが……。
以下を読んでも
|From:"卍がため" <nep...@sun-inet.or.jp>
|Date:2000/02/21 23:04:00
|Message-ID:<88rgiu$qio$1...@discuss.sun-inet.or.jp>
|
|それに対して、佐々木氏は説得すれば法的には問題ない、と言ってきたので
|（中略）
|何をやってもかまわないといったものでも無く、佐々木氏の法的に問題外
|だからという理由だけで「私なら反論する」との解釈に疑問をもったので
|あえて反論させていただきました。
についての説明がないようなので
読者各位の注意喚起のため再度
「<88rgiu$qio$1...@discuss.sun-inet.or.jp>における「佐々木氏」は
「佐々木将人＠函館 」と名乗っている
「る～ちゃん！好き！好き！」の私ではない。」
と確認しておきます。
私の記事に関することなら私の投稿へのフォローという形でもいいけど
（とは言え
がちがちの法律論に限定している私の投稿に
「法律論ではそうかもしれないけど」とか
「別の観点から見れば」などという前置きをおかないで
「そうではないんだ」なんて書いたら
普通は法律論についての反論と読むものなんで
視点が違うならそういう断り書きをいれるなり
私の投稿にフォローしないで
直接天羽さんの投稿にフォローすればいいのに……とは思う。
実際他の人はそうしているし、それで議論はスムーズに進んでいるし。
しかも今回のスレッドについて言えば
|From: c...@host.or.jp (SASAKI Masato)
|Date: Sat, 19 Feb 2000 08:51:36 +0900
|Message-ID: <20000219...@host.or.jp>
|
|論点を広げるな……ってことではないんだけど
|登場人物が４人なんだから
|広げるならきちんと整理しないとだめだし
|私も天羽さんも上述の前提が基本にあるってえのは
|意識してたもれ……。
と注意喚起しているし……。）
私の記事とは関係ないのに
「同じ佐々木だ」「同じく法律論をしている」ってだけでフォローするのは
これはさすがに勘弁してほしい……。
>> |私の記事も天羽さんの記事も基本的には
>> |「木村氏から富永教授に法律上何かの請求ができるのか？」
>> |って論点な訳ね。
>
>ですから、法的だけに限定すること自体無意味と考えました。
>
>> 私の投稿は「富永教授は法律上反論できるか」という点で一貫しており
>
>なぜ、これだけに限定されるかも理解出来ないし、意味もないとするのが
>私の考えです。
「法的な問題に限定するのは私には理解できないし
また無意味である。」
と書けば２行（もしくは１行に入るか？）で済むんですから
端的にそう書けばよろしいし
その方がよほどわかりやすいです。
私の投稿にフォローをいれる必要性を全く感じません。
（私は法的な問題に限定した方が
１つの見方として鋭いものが提供できると思っているし
意味があると思ってやっているんだけど
そうは思わない人を改宗させるつもりはさらさらありません。
「ああ、そうは思わないんだな。」で終わり。
議論の基盤が違いすぎるから議論してもしょうがない。）
>プライベートの利用とはいうものの、シグネチャーに上司の名前、連絡先まで書いて
>どうぞ何時でも上司に連絡してください、と自らしておきながら、
という理解は
第１にfjの慣習に反しています。
fjにおいては氏名とともに所属等を明らかにすることが
従前から求められていましたが
（そしてこの氏名がリアルワールドにおける氏名と
一致している必要があるのかという議論になりました。）
その発言を所属等とリンクさせてはいけないと理解されています。
（例 「fjの歩き方」）
したがって所属を明らかにすることは
「どうぞ何時でも上司に連絡してください」
とすることではありませんし
そう理解してはいけないとされています。
そしてこのことは天羽さんが示した富永教授の手紙にも
しっかり明記されております。
第２に天羽さんの発言を信ずるならば
富永教授のメールアドレスはこの署名部分からは判別できないようです。
天羽さんの示したのはホームページのＵＲＬと
天羽さん自身のメールアドレスです。
（おそらく富永教授のメールアドレスをわざわざ調べあげて
送ったというあたりが
天羽さんの怒りを呼んでいる１つの要因ではないかと思っていますし、
あのホームページや天羽さんの記事から
富永教授のメールアドレスが割りと容易にわかるようなら
それは天羽さんに教えてあげるべきでしょう。）
>それなりのリスクを覚悟して利用するべきだと思いますね。
>それを言及してるフォローは無かったから、横から口を挟ませてもらった訳さ。
>上司が「俺まで巻き沿いにするのは勘弁してくれよ」と私には聞こえたけどね。
本件についてそう考えている人は他にはいなかったし
（とはいえ「名誉毀損成立じゃないの？」って考えた人はいました。）
そう聞こえた人が他にはいなかったということでしょう。
事実私には富永教授は中立の立場を取っているなと感じましたし
木村氏に返信を送ったこと
（「巻き添えにするな」と思う人は普通返信も出さない）
その中では天羽さんの行為に対する適正な評価を行い
けっして天羽さんの行為を理由なくかばうことはしていないし
（天羽さんを全面的に支持しているなら
「極端な形で」なんて表現は普通使わない。）
インターネットについてきわめて常識的な判断の上で
木村氏の非を質していることが明らかになっている今
自分の判断が妥当だったようで、ちょっと安心しています。
……なんて天羽さんの自作自演だったら、おいちゃん怒るど（笑）
>それも理解できず
理解しているからこそ抗議行動に出たんでしょう。
>に安易な行動をとり、
むしろ確信的と思われます。
>上司に平気で迷惑をかけるのも今時の人なのだろうか？
何が迷惑なのか私にはわかりません。
・上司にメールがくるような投稿をネットニュースになしたこと
……これはメールを出す方が迷惑なのであって
「雉も鳴かずば撃たれまい」という姿勢は
きわめて日本的ではありますが
問題の本質を見誤らせています。
・上司がくれたメールを公開したこと
……これは私は不法行為不成立だと思いますが
仮に不法行為成立だというのであれば
なぜ富永教授自身が天羽さんに私信を見せたことを
問題にしないのでしょう？
それも問題だというのであれば
なぜ見ず知らずの人にメールを出し
しかも守秘義務を課すことを問題にしないのでしょう？
それも問題だとすればなぜ天羽さんだけ問題なのでしょう？
そもそも富永教授は天羽さんに対して迷惑だと思っていたのでしょうか？
……それこそ私たちが詮索する話ではないと私は考えています。
apj
In article <88u5hk$ntg$1...@discuss.sun-inet.or.jp>, "卍がため" <neptune@sun-
inet.or.jp> wrote:
> プライベートの利用とはいうものの、シグネチャーに上司の名前、連絡先まで書
いて
> どうぞ何時でも上司に連絡してください、と自らしておきながら、
私の署名はこれですが、
----------------------------------------------------------
「大丈夫。医学がだめでも科学があります。歩けるどころか、
空だって飛べるようになりますよ....」
天羽優子 居候先：お茶の水女子大学 大学院人間文化研究科
複合領域科学専攻 冨永研究室
(y.amo) a...@atom.phys.ocha.ac.jp
http://atom11.phys.ocha.ac.jp/ 冨永研究室非公式案内
連絡先は私のメールアドレスと、ウチの研究室の案内のURLです。
上司のメールアドレスまでは書いていないです。もっとも、URLまで
たどれば、教授のメールアドレスが出ています。
それに、上司に連絡してほしくてこのシグネチャを使っている
わけではありません。
また、仮に、署名の最後に
「師匠の連絡先はこちら：」と書いて師匠のメールアドレスを書いて
あったとしても、記事の投稿者がはっきりしている以上、最初に
連絡をとるべきは投稿者本人であって、師匠の方でないことは
確かです。
>相手も判らない
> 何をしでかすかも判らない輩に噛み付いていく、
これ、ニュースの投稿では普通のことです。ニュースの投稿の時の
ルールは、mail reachableなメールアドレスがヘッダに書かれている
こと、であって、匿名かどうかではないという話になってませんでしたっけ？
署名の名前が本名かどうかなんて、実際には本人をつかまえる
まで確認しようがないわけですよね。
＃どうも実名らしい、とか、どうも匿名らしい、とかどうもペンネームらしい、
＃位のことが言えるだけです。
あなたにとっては、私だって
「相手も判らない何をしでかすかも判らない輩」
であり得るし、私にとっても、あなたは
「相手も判らない何をしでかすかも判らない輩」
であり得るわけです。
噛み付いたかどうかはの判定には主観が入るので何とも言えません。
それに、私は最初は投稿された記事に対するフォローをした
だけです。それに対して、フォローした相手以外がメールで苦情を
言ってきたわけです。
フォローを付けた相手が私に反応するのならわかりますが。
>それで上司に連絡がいくと
> 相手を一方的に責めあげる。何かその辺の論理が私には理解出来ない。
私に連絡しなかったから。これは私に対して大変失礼な行為です。
投稿記事に不満があったり、投稿に意図に疑問を感じたりして、かつ
何らかの事情でどうしてもニュースに投稿したくないというのなら、
まず、記事の投稿者に対してメールするべきでしょう。
それをしなかったのだから、責めるのも責められるのも当然だと
思います。
> fjでのニュース利用でWebmasterに執拗に嫌がらせをされ、会社をくびになった
> 人物まで存在するのですから、まだ、メールぐらいではましだったのかもしれな
い。
いくつか聞き及んでいますけど、その場合でも、投稿の内容の是非について
まずニュースで議論があって、それがフレームになって収拾つかなくなって、
その後で嫌がらせ....というパターンですよね。
いきなり上司にメールっていうのは、むしろ投稿した人に無礼だと
思います。
> ネット人口が増加して実社会と相違が無くなってきており、どのような人物が利
用
> していて、何をされるのかもわからない世界なのだから、ニュース利用は
> それなりのリスクを覚悟して利用するべきだと思いますね。
> それを言及してるフォローは無かったから、横から口を挟ませてもらった訳さ。
いわゆるパソコン通信の会議室や、ウェブで利用できる掲示板と異なり
記事を強制的に削除する人が居ないという点で、検閲されないオープンな議論
ができるというメリットがネットニュースにはあります。それも、個人の
責任において参加できるというメリットがあります。このメリットは、各自で努力
して守っていくべきものだと私は考えています。
ある特定の記事にフォローすると、投稿者の同僚を名乗る人物から、
「彼は病気だからフォローしないでくれ」というメールがきたり、
あるいは上司に対して「フォローをやめさせてくれ」というメールが
きたりすることは、個人でオープンに議論に参加するというネット
ニュースの利点を殺す行為であると考えます。投稿者本人に連絡があった
場合は、そのことに対して文句を言うことも（受け入れることも）できる
でしょうが、もし文句を言って言うことをきかなかった場合、結局上司に
メールがくることでしょう。今回、私の師匠はネットニュースに理解のある
人だったので私は変な圧力を受けずにすみましたが、そうでない上司の下に
ついている人もいるわけで、その場合はかなり変な圧力をかけられたに
違いありません。
このような行動を容認し続けるのならば、結局、ニュースという場で
議論をする自由が損なわれるのではないかと私は考えています。
> 上司が「俺まで巻き沿いにするのは勘弁してくれよ」と私には聞こえたけどね。
そんならそれで、私の件で連絡された時点で、
「そんなことは私の責任ではないし知ったことではない。本人に文句を言うなり
本人相手に何か要求するなり勝手にしろ」
と突っぱねるというのも選択肢なわけです。
また、連絡されたことに対して、完全に無視して私には一切なにも言わずに
握りつぶすという選択肢だってあったわけです。
上司の行動にだって、いろんな選択肢があります。巻き込まれるのから
そうでないのまで、いろいろです。
> それも理解できずに安易な行動をとり、上司に平気で迷惑をかけるのも今時の人
なのだ
> ろうか？
それを言うなら、上司にメールしてきた人に言ってもらいたいものです。
私に連絡してきていれば、なぜ私がそういう記事を投稿したかという点から
全部説明し、私との議論で済んだはずです。
私に何もいってこないで、上司に連絡するという立場をとったのは、
相手が勝手に選んで行った行動です。そこまで責任は持てません。
apj
<d...@tristan.sakai.osaka.jp> wrote:
> もともとの「ニュースのことはニュースで」がルールだと
> おっしゃってますが、なにか根拠になる文章がありました
> ら示してもらえるとありがたいです。
あったと思います。
「メールでやれ」ってのもあります。話題を共有しようという
気がまったくないやりとりが延々と続いた場合には。
> # いままでnewsに投稿した件で情報をmailで頂くことが
> # あるので「ニュースのことはニュースで」とは思って
> # いません。
私も、ニュースサーバが不調で、別の場所のアーカイブサイトで
見た記事に対する情報を、メールで関係者の一人に送ったことが
何回かあります。
そういうときは、「当方のサーバが不調のため、投稿できない
のでメールにて失礼します」と断り書きし、内容を書いたあと、
「この内容はネットニュースなどで公表していただいてもかまいません」
と書き足すことにしています。
これで、私のメールを引用して記事を投稿してくださることがありました。
情報公開の主旨を理解していただけたのだと思います。
apj
wrote:
> 第２に天羽さんの発言を信ずるならば
> 富永教授のメールアドレスはこの署名部分からは判別できないようです。
> 天羽さんの示したのはホームページのＵＲＬと
> 天羽さん自身のメールアドレスです。
> （おそらく富永教授のメールアドレスをわざわざ調べあげて
> 送ったというあたりが
> 天羽さんの怒りを呼んでいる１つの要因ではないかと思っていますし、
> あのホームページや天羽さんの記事から
> 富永教授のメールアドレスが割りと容易にわかるようなら
> それは天羽さんに教えてあげるべきでしょう。）
URLからは、容易に判別できます。ウチのホームページは「非公式」と銘打って
いますが、実際は研究室の紹介と設備の案内なども含む、半公式のものなのです。
非公式の理由は、ウェブサーバを私が勝手に上げて内容も私が独断と偏見で編集
しており、かつ研究室のメンバーのページは含まれていないからです。
＃ボランティアでプロバイダモドキをする余裕が無いし、公式にすると担当者を
＃決めて内容を議論して...でフットワークが悪くなる可能性があります。
研究室の紹介と研究内容の紹介と研究に関係した種々の情報公開を
主な目的としていますので、「ウェブページを見た」といってメールで問い合わせ
してくる人には、きちんと応対し、そのやりとりのコピーは教授に送るように
しています。また、こうすることを前提として作っているので、分かり易い
場所に教授の連絡先が書いてあるのです。直接教授に連絡されることも、話の
内容によっては私にそれが回されることもあります。
> ……なんて天羽さんの自作自演だったら、おいちゃん怒るど（笑）
そんな器用なことはできません^^;)。
教授にニュースリーダの使い方を教え、「fjの歩き方」を研究室に
設置（？）し...という地道に理解を求める努力はしております。
Puppy
その他の感情論、想像話、ローカルな慣習、約束事には、私個人として全く
興味がなく、また法廷上何ら意味をもつものではないので取り上げません。
apj <a...@atom.phys.ocha.ac.jp> wrote in message
news:apj-230200...@ochanews.ocha.ac.jp...
>
> それに、私は最初は投稿された記事に対するフォローをした
> だけです。それに対して、フォローした相手以外がメールで苦情を
> 言ってきたわけです。
> フォローを付けた相手が私に反応するのならわかりますが。
フォローした相手以外がフォローした本人以外にメールで苦情を言っても
法的な責任を何ら問われることはありません。それが何百、何千通も
送りつける爆弾メールのような「意図的な悪意」がともなうのであると
したら話は別ですが。そのメールが「フォローをやめるように促して
下さい」程度の内容ですから、天羽氏に直接ではなくたとえ第三者
（天羽氏の上司）に送ったとしても何ら問題が生じることはないでしょう。
むしろ問題は、天羽氏がNet Newsという公の場にメール送信者の許可
なくして勝手に公開し（プライバシー侵害）、加えてメール送信者（木村氏）
かつ氏の所属先（○大経済学部）への誹謗中傷を繰り返し行ったこと
（名誉毀損）にあります。天羽氏の上司への木村氏からの一通のメールは、
これら天羽氏の一連の行為を正当化せしめるに足る理由としては
到底なり得ません。
> 私に連絡しなかったから。これは私に対して大変失礼な行為です。
ここに天羽氏の真意が集約されているのではないでしょうか。
ここから、
> まず、記事の投稿者に対してメールするべきでしょう。
> それをしなかったのだから、責めるのも責められるのも当然だと
> 思います。
の報復行為として、メール公開や特定所属、本人名をあげての
誹謗中傷が許されるものではありません。
> いきなり上司にメールっていうのは、むしろ投稿した人に無礼だと
> 思います。
世の中、失礼なことをされることはいくらでもあります。
酔っ払いにからまれる等はその良い例でしょう。その場合に問題となるのは、
その酔っ払いが暴力を振るった、あるいは痴漢行為を働いた場合です。
それがないのに、からまれた人が酔っ払いに暴力を振るった場合、法的な
責任は逆転します。つまり、酔っ払いにからまれた場合の賢い対応は
無視することなのです。
今回のことでも全く同じで、メールの内容が気に食わなかったのなら、無視
するか、せいぜい相手に直接抗議のメールをすればよかったのです。
それをせずに、いきなりNet News上に（相手を特定できる形で）公開し、
誹謗中傷に値する内容を繰り返し掲載したことが、法的責任所在からみて
天羽氏自ら不利な立場に一挙に追いやったことになります。
> このような行動を容認し続けるのならば、結局、ニュースという場で
> 議論をする自由が損なわれるのではないかと私は考えています。
Net Newsの秩序維持のためにローカルな規則規律を尊重されるのはよくわかり
ますが、それより上位に位置し公式にauthorizeされた司法秩序の方も見落とし
なきようご忠告申し上げます。
私は木村氏の沈黙が気になります。ひょっとしたら、氏は法廷闘争に相当
長けた方かもしれません。Net Newsのような証拠として残る場で、うかつな
発言は、法廷闘争で不利になることはあっても、有利になることはまずない
からです。よくTV報道でマイクを向けられたときに、「係争中なのでコメントは
控えさせて頂きます」というやつです。
--- puppy
hi...@khora.org
あの…。
>>> Thu, 24 Feb 2000 10:13:52 +0900 の刻に 「puppy」、すなわち
>>> pu...@tn.satou.co.jp("Puppy") 氏曰く
puppy> 私は木村氏の沈黙が気になります。ひょっとしたら、氏は法廷闘争に
puppy> 相当長けた方かもしれません。
気は確かですか？
.・.
-- hiro ●
SASAKI Masato
>From:apj
>Date:2000/02/24 03:14:26
>Message-ID:<apj-240200...@ochanews.ocha.ac.jp>
>
>> ……なんて天羽さんの自作自演だったら、おいちゃん怒るど（笑）
> そんな器用なことはできません^^;)。
まあね。（笑）
でも私は天羽さんにお会いしたこともないし
富永教授にお会いしたこともないんで
天羽さんや富永教授が実在するか
また実在するとしても投稿のとおりのことがあったのか否かは
結局私からは検証しようがない訳ですよね。
だから「これは事実ではないかもしれない」という可能性も見積もりつつ
その可能性の数値も考えながら書いている訳でして……。
そのあたりのニュアンスを読者に伝えたかったのこと。
Tarokun
> In article <88lrme$q65$1...@news0.skynet.be>, "Tarokun" <tar...@skynet.be>
> wrote:
> > わたしは、天羽さんが私信をまるごとネットニュースに公開している記事を見
> て、
> > おいおい、まずいんじゃないか、と真っ先に感じました。
> それは承知しています。
>
> > 私見では、まず、プライバシー権侵害のおそれが大いにあると思っております
> 。内
> > 容はたしかに、差出人の生活その他を書いたものではありませんが、差出人が名
> 宛人
> > にあのような内容のメールを送った、という事実が公開されたわけですから、こ
> れは
> > プライバシーに属するともいえると思われます。
> プライバシーに関しては、このスレッドの記事の内容が正しければ、
> 杞憂のようです。
一連のスレッドを読んでいますが、すみませんが、どの記事にプライバシー侵害で
はないと指摘されていますか。そして、それは本当に妥当でしょうか。
私が問題としたいのは、差出人のプライバシーはもとより、deus氏の健康状態につ
いて書かれたメールを天羽さんが公開したわけですから、deus氏のプライバシー侵害
の可能性もあると思われます。deus氏は今では匿名なものの、数年前は実名で投稿し
ていたわけですから、相当数の人がdeus氏を特定できるわけですから。
> メール中で言及された助教授氏が木村氏を名誉毀損で...という話なら
> あり得ますが、それは助教授氏のことが特定でき、かつ木村氏が他の
> 人たちにも同様のメールを送り続けていた場合です。
> 匿名のdeus氏やnonanonymous氏については問題なさそうですね。
ですから、deus氏の匿名性が完全でない以上、上の議論はいかがでしょうか。
>
>
> > 法律論はさておき、あのように、私信をネットニュースで公開するという行為
> は、
> > たいへん失礼に当たると思います。もし、天羽さんが逆の立場で、天羽さんが勝
> 手に
> > 自分の私信を公開されたら、どう思われるのでしょうか。
> もし、私が、「ニュースのことはニュースで」という原則を破り、
> ある人物にフォローするなというようなメールを、ニュースでの
> 議論をまったくせずに、その職場の上司に送りつけるような行動を
> とったがために、そのメールを公表されたのだとしたら、仕方が
> ないことだと思います。
>
> 一般論として、メールはすべて公開しても良いかというと、それは
> 違うと思います。この点を誤解なさらないように。
>
> ニュースでの議論を一切せずに投稿を止めさせようとして、
> 私の師匠にメールしてくる行動こそ、失礼なものだと思いませんか？
失礼に対しては失礼で対応する、というCounter-measureは、分権社会である国際
社会では認められますが、集権制度の国内社会では認められないのではないかと思わ
れますが、いかがでしょうか。
apj
wrote:
> 私が問題としたいのは、差出人のプライバシーはもとより、deus氏の健康状態
につ
> いて書かれたメールを天羽さんが公開したわけですから、deus氏のプライバシー
侵害
> の可能性もあると思われます。deus氏は今では匿名なものの、数年前は実名で投
稿し
> ていたわけですから、相当数の人がdeus氏を特定できるわけですから。
これ、本気で言ってますか？
証拠がない限り、似たような内容を投稿する別人であると考えるのが普通
でしょう。nonanonymous氏やlegal_mind氏ってのもいますね。
> 失礼に対しては失礼で対応する、というCounter-measureは、分権社会である
国際
> 社会では認められますが、集権制度の国内社会では認められないのではないかと
思わ
> れますが、いかがでしょうか。
その場合は、法廷で決着をつければいいだけのことですよね。
apj
<pu...@tn.satou.co.jp> wrote:
> フォローした相手以外がフォローした本人以外にメールで苦情を言っても
> 法的な責任を何ら問われることはありません。
当たり前です。
私がしているのは、ネットニュースで約束事に反したという主張だけです。
>天羽氏に直接ではなくたとえ第三者
> （天羽氏の上司）に送ったとしても何ら問題が生じることはないでしょう。
問題大有りです。
fjのルールとして、「所属と実名での投稿が推奨されているが、
記事内容と所属は無関係」というのがありますから、記事の投稿者
以外にメールした時点でこれに反しています。
> むしろ問題は、天羽氏がNet Newsという公の場にメール送信者の許可
> なくして勝手に公開し（プライバシー侵害）、加えてメール送信者（木村氏）
> かつ氏の所属先（○大経済学部）への誹謗中傷を繰り返し行ったこと
これは事実ではないです。私は一貫して、現在の匿名投稿者である
deus氏と木村氏を結びつけるものはないので、この２人は無関係
であるという立場で投稿しています。また、私が書いたのは匿名deus氏の
職場に関する話です。ちゃんと区別してください。
で、匿名氏の職場の誹謗中傷って一体？って話になると思いますけど。
> （名誉毀損）にあります。天羽氏の上司への木村氏からの一通のメールは、
> これら天羽氏の一連の行為を正当化せしめるに足る理由としては
> 到底なり得ません。
メールの公開については私は、最初から正当化するつもりなど全く
ありません。むしろ、このことによって、相手を表に引っぱり出す
ことができるという見込みのもとに、確信犯でやったことです。
私の投稿した記事の中で、私の行動を正当化した記述がどこにあるか
示して貰いたいものです。私は、裁判になったら受けて立つと書いています。
> ここに天羽氏の真意が集約されているのではないでしょうか。
真意以前に、「fjでは、所属と実名での投稿が推奨されているが、
記事内容と所属は無関係」というのがルールとされています。
また、mail reachableなメールアドレスを記載しておくことという
のもあります。これは、記事内容についての批判は、投稿者本人が
メールでも受け付けるということを意味します。このあたりは、
「fjの歩き方」に書いてあります。
ですから、私が投稿した記事について、私以外の人間に連絡するという
のがそもそもルール違反なのです。
また、見ず知らずの人間（冨永教授）に、いきなりメールで変なことを
お願いするというのも、日本人の慣習に照らすと、立派に失礼なことに
なり得ます。
「私に対して失礼」と書いたのは、どっちかというと言葉のあやですね。
> ここから、
>
> > まず、記事の投稿者に対してメールするべきでしょう。
> > それをしなかったのだから、責めるのも責められるのも当然だと
> > 思います。
>
> の報復行為として、メール公開や特定所属、本人名をあげての
> 誹謗中傷が許されるものではありません。
上記に示した通り、私が書いたのは、deus氏の職場の人々について
です。木村氏とは無関係です。また、deus氏は木村氏とは無関係と
考えています（関係があるという証拠がない以上、そう考えるべきだ
と思います）。
> それがないのに、からまれた人が酔っ払いに暴力を振るった場合、法的な
> 責任は逆転します。つまり、酔っ払いにからまれた場合の賢い対応は
> 無視することなのです。
それはあなたの考え方です。
>今回のことでも全く同じで、メールの内容が気に食わなかったのなら、無視
>するか、せいぜい相手に直接抗議のメールをすればよかったのです。
「私の記事が適切でない」という内容のメールならば、それは私の
投稿記事内容に関する批判です。それならば、メールではなく記事の投稿
でやるべきことです。それがfjでの慣習です。
> それをせずに、いきなりNet News上に（相手を特定できる形で）公開し、
> 誹謗中傷に値する内容を繰り返し掲載したことが、法的責任所在からみて
> 天羽氏自ら不利な立場に一挙に追いやったことになります。
どうも、あなたも法廷闘争には長けていらっしゃらないようですね。
どういう基準で判断するかは、その場所の慣習も考慮されるのではないですか。
プライバシーについては、ニフティで、住所氏名電話番号が議論の最中に
公開されたというやつの判決が出ていて、有罪となっていますが、その背景
には、ニフティでは通常ハンドル名のみを出して議論することになっている
ということがありました。
実名と所属を書くことが慣例のfjでは、実名と所属が公表された
ことに対する判断は、おそらくニフティとは違ったものになると予想
されますがいかがでしょうか。
＃これが、電話番号や自宅住所の公開だとまずいと思いますが。
> Net Newsの秩序維持のためにローカルな規則規律を尊重されるのはよくわかり
> ますが、それより上位に位置し公式にauthorizeされた司法秩序の方も見落とし
> なきようご忠告申し上げます。
すでに弁護士と連絡し、向こうが提訴する可能性については検討済みです。
ご安心ください。
> 私は木村氏の沈黙が気になります。ひょっとしたら、氏は法廷闘争に相当
> 長けた方かもしれません。Net Newsのような証拠として残る場で、うかつな
> 発言は、法廷闘争で不利になることはあっても、有利になることはまずない
> からです。よくTV報道でマイクを向けられたときに、「係争中なのでコメントは
> 控えさせて頂きます」というやつです。
考えすぎでしょう。それなら、証拠が残るかたちで
「deus氏がウチの職場の助教授氏で...」なんて、（deus氏ではなく）
「職場の助教授氏」のプライバシーを侵害するようなメールを送るようなこと
はしないはずです。本気でこっちを調べられて、職場の助教授氏がプライバシー
の侵害で訴えることだって可能と思います。私以外にもそういうメールを
受け取ったという人も存在するようですし。
で、ちょっと引用の順番を変えさせていただきます。
>Net Newsの秩序維持のためにローカルな規則規律を尊重されるのはよくわかり
>ますが、それより上位に位置し公式にauthorizeされた司法秩序の方も見落とし
>なきようご忠告申し上げます。
普通の郵便物（封書）については、法的保護の対象ですが、電子メールに
ついては公開した場合の判例は今の所ないという話です。ですから、私の場合に
限らず、今後こういうことがあって、裁判になって、示談ではなく判決まで
たどり着けば、それが最初の判例ということになるはずです。
結局のところ、現実の社会とネットの慣習のすりあわせは、判例を
積み重ねるか、新たに条文を設けるかするしかないと思います。最初の判例
を作ることができれば、それがどういう結果であれ、司法秩序とのすりあわせ
に役立つものになると考えています。
apj
害で
> はないと指摘されていますか。そして、それは本当に妥当でしょうか。
<20000217...@host.or.jp>
<20000218...@host.or.jp>
です。
「侵害でない」ことを確定させるには、裁判以外にないですが、
上記の記事内容のような考え方もあります。
法的保護の対象となるのはどの部分か？ということです。
> 私が問題としたいのは、差出人のプライバシーはもとより、deus氏の健康状態
につ
> いて書かれたメールを天羽さんが公開したわけですから、deus氏のプライバシー
侵害
> の可能性もあると思われます。deus氏は今では匿名なものの、数年前は実名で投
稿し
> ていたわけですから、相当数の人がdeus氏を特定できるわけですから。
正確にいうと、「数年前までに実名で似た内容の投稿がなされていた」です。
で、冨永教授経由で私がきいた限りでは、某助教授氏は、自分がdeus氏と同一
人物であることを完全に否定しており、また同一であることを立証する証拠も
今の所存在しない（証拠をつかむには、プロバイダのログを強制的に提出させるな
ど
警察や司法の手が必要）という状態です。
そうである以上、「deus氏の実名は＊＊氏だろう」というのは、あくまで推測の
域を出ないものだと思います。特定は不可能です。
勝手にdeus氏とどこかの実在の人物を結びつけたりしたら問題に
なるかもしれませんが、匿名deus氏のみの話なら、問題はないと思いますけど。
apj
In article <894olf$2cm$1...@news1.skynet.be>, "Tarokun" <tar...@skynet.be>
wrote:
> 一連のスレッドを読んでいますが、すみませんが、どの記事にプライバシー侵
害で
> はないと指摘されていますか。そして、それは本当に妥当でしょうか。
<20000218...@host.or.jp>
<20000219...@host.or.jp>
<20000221...@host.or.jp>
<20000222...@host.or.jp>
<20000223...@host.or.jp>
など。この辺を読んで、裁判で判決まで持っていくのはひょっとしたら
難しいのかなと思っただけ。
apj
<pu...@tn.satou.co.jp> wrote:
> 木村氏が法的手段にでないことを祈るばかりです。
なぜ、あなたが祈るのでしょうか？
私は逆に、法的手段で判決までたどり着けば、メールの公開に
ついて、何らかの判例が（おそらくはじめて）出るわけで、
それは、ネットワークのコミュニティにとっても利用価値のある
ものになるのではないかと、かなりポジティブに考えておりましたが。
訴えを起こすことも、訴えられることも、何も恥ずかしいことでも
悪いことでもなく、単にお金と時間がかかるだけのことです。
で、その手間と、得られる結果を考えて、どうするか決めるだけの
ことではないですか？
何か、裁判についてあたかも悪いことであるかのような偏見を
もっておられませんか？
URA Takefumi
> 私が問題としたいのは、差出人のプライバシーはもとより、deus氏の健康状態につ
>いて書かれたメールを天羽さんが公開したわけですから、deus氏のプライバシー侵害
>の可能性もあると思われます。deus氏は今では匿名なものの、数年前は実名で投稿し
>ていたわけですから、相当数の人がdeus氏を特定できるわけですから。
数年前に実名で投稿していた人物とdeus氏が同一人物であるという
確証をお持ちなんですね? 断定されているようですが。
> 失礼に対しては失礼で対応する、というCounter-measureは、分権社会である国際
>社会では認められますが、集権制度の国内社会では認められないのではないかと思わ
>れますが、いかがでしょうか。
この文は，私には謎だらけなのですみませんが教えてください。
分権社会と集権制度のそれぞれの定義を教えてください。
そのCounter-measureというものがなぜ分権社会では認められて
集権制度では認められないのか定義から導いてもらえませんか。
その認められる(もしくは認められない)というのはどのような文脈のうえで
認められる(もしくは認められない)のでしょうか。fj.soc.lawに
投稿されているわけですから多分法律上でのことだとは推測しているんですが。
# なんで一方が社会で他方が制度なのかも知りたい。
--
URA Takefumi mailto:tu...@mix.or.jp
Puppy
> > 木村氏が法的手段にでないことを祈るばかりです。
と書いたのは、天羽氏もおっしゃっているように、
apj <a...@atom.phys.ocha.ac.jp> wrote in message
news:apj-250200...@ochanews.ocha.ac.jp...
> 単にお金と時間がかかるだけのことです。
だからです。
> で、その手間と、得られる結果を考えて、
その結果如何によっては、社会的信用を失うこともあります。
本業にも著しく支障をきたすでしょう。
> 何か、裁判についてあたかも悪いことであるかのような偏見を
> もっておられませんか？
もっていません。
今まで私は天羽氏に否定的な意見ばかり申してきましたが、
ここにきてなおかつ天羽氏にも救いがあると思っています。
もちろん裁判になる前での話です。ただし、迅速性を要します。
ご要望があれば、お話しますが。。。
--- puppy
Puppy
前にも述べたように法的には何の意味ももちえません。
それが「プロバイダの入会規約」の類のものでしたら、ある程度（法律に
比べてpriorityが低いけれども）参照に値するものですが、「単なる一部の
人の同意」では法廷上何ら有効に働くことはないでしょう
（参考書に掲げている「fjの歩き方」（ですか?）も同様です）。
apj <a...@atom.phys.ocha.ac.jp> wrote in message
news:apj-250200...@ochanews.ocha.ac.jp...
> これは事実ではないです。私は一貫して、現在の匿名投稿者である
> deus氏と木村氏を結びつけるものはないので、この２人は無関係
> であるという立場で投稿しています。また、私が書いたのは匿名deus氏の
> 職場に関する話です。ちゃんと区別してください。
> で、匿名氏の職場の誹謗中傷って一体？って話になると思いますけど。
deus氏と木村氏の間柄云々を問題にしているのではありません。
「誹謗中傷」されたかどうかは主観的なもの（もしくは裁判官が客観的な
事実から基づいて判断するもの）ですから、された方（あるいはその周辺の
方）がそう感じていなければ問題は生じません。ですから、「名誉毀損」が
あったかどうかはここでいくら議論しても意味はありません。
ただ、他の多くの告発例から鑑みて、天羽氏の一連の投稿は「名誉毀損」に
値すると「私は」強く感じたということです。
> メールの公開については私は、最初から正当化するつもりなど全く
> ありません。むしろ、このことによって、相手を表に引っぱり出す
> ことができるという見込みのもとに、確信犯でやったことです。
> 私の投稿した記事の中で、私の行動を正当化した記述がどこにあるか
> 示して貰いたいものです。私は、裁判になったら受けて立つと書いています。
投稿記事の中で「正当化した記述」があったかどうかはどうでもよく、
天羽氏の「プライバシー侵害」は法的に正当化できないということです。
「確信犯でやった」ことなら益々です。
> 真意以前に、「fjでは、所属と実名での投稿が推奨されているが、
> 記事内容と所属は無関係」というのがルールとされています。
> また、mail reachableなメールアドレスを記載しておくことという
> のもあります。これは、記事内容についての批判は、投稿者本人が
> メールでも受け付けるということを意味します。このあたりは、
> 「fjの歩き方」に書いてあります。
> ですから、私が投稿した記事について、私以外の人間に連絡するという
> のがそもそもルール違反なのです。
>
> また、見ず知らずの人間（冨永教授）に、いきなりメールで変なことを
> お願いするというのも、日本人の慣習に照らすと、立派に失礼なことに
> なり得ます。
考察に値しないので省略します（先の理由により）。
> 上記に示した通り、私が書いたのは、deus氏の職場の人々について
> です。木村氏とは無関係です。また、deus氏は木村氏とは無関係と
> 考えています（関係があるという証拠がない以上、そう考えるべきだ
> と思います）。
deus氏と木村氏との関係がどうであるかは、本件では問題ではありません。
> >今回のことでも全く同じで、メールの内容が気に食わなかったのなら、無視
> >するか、せいぜい相手に直接抗議のメールをすればよかったのです。
> 「私の記事が適切でない」という内容のメールならば、それは私の
> 投稿記事内容に関する批判です。それならば、メールではなく記事の投稿
> でやるべきことです。それがfjでの慣習です。
考察に値しません。
> どういう基準で判断するかは、その場所の慣習も考慮されるのではないですか。
> プライバシーについては、ニフティで、住所氏名電話番号が議論の最中に
> 公開されたというやつの判決が出ていて、有罪となっていますが、その背景
> には、ニフティでは通常ハンドル名のみを出して議論することになっている
> ということがありました。
> 実名と所属を書くことが慣例のfjでは、実名と所属が公表された
> ことに対する判断は、おそらくニフティとは違ったものになると予想
> されますがいかがでしょうか。
ニフティの事例よりむしろ本件の方が深刻かと思います。
つまり、ニフティの場合は、通常の記事投稿のやりとりの中で、相手が
望まないのに相手のプライバシー情報を載せたことになるのに対して、
本件では、相手が個人的なメールを第３者に送っただけなのにもかかわらず、
天羽氏が何の断りもなくプライバシー情報を含めてメール全文を公開して
しまったことにあるからです。
> 考えすぎでしょう。それなら、証拠が残るかたちで
> 「deus氏がウチの職場の助教授氏で...」なんて、（deus氏ではなく）
> 「職場の助教授氏」のプライバシーを侵害するようなメールを送るようなこと
> はしないはずです。本気でこっちを調べられて、職場の助教授氏がプライバシー
> の侵害で訴えることだって可能と思います。
本末転倒です。天羽氏がメールを公開したからこそ、第３者である「職場の
助教授氏」のプライバシーをも侵害するに至った訳ですから。木村氏と
「職場の助教授氏」が協力して天羽氏を訴える可能性すらあります。
> 私以外にもそういうメールを受け取ったという人も存在するようですし。
その確証は得られるのでしょうか。たとえ複数人が受け取った証拠があった
としても、個人的なメールとして何ら問題ないでしょう。前にも述べたように、
少なくとも「不特定多数への悪意」は認められない訳ですから。
> 普通の郵便物（封書）については、法的保護の対象ですが、電子メールに
> ついては公開した場合の判例は今の所ないという話です。ですから、私の場合に
> 限らず、今後こういうことがあって、裁判になって、示談ではなく判決まで
> たどり着けば、それが最初の判例ということになるはずです。
> 結局のところ、現実の社会とネットの慣習のすりあわせは、判例を
> 積み重ねるか、新たに条文を設けるかするしかないと思います。最初の判例
> を作ることができれば、それがどういう結果であれ、司法秩序とのすりあわせ
> に役立つものになると考えています。
その通りだと思います。
--- puppy
apj
<pu...@tn.satou.co.jp> wrote:
> 今まで私は天羽氏に否定的な意見ばかり申してきましたが、
> ここにきてなおかつ天羽氏にも救いがあると思っています。
> もちろん裁判になる前での話です。ただし、迅速性を要します。
> ご要望があれば、お話しますが。。。
私は、公開という手段をとったときから、裁判になることを
むしろ望んでおります。
が、ここはfj.soc.lawですし、これまでの記事の流れからも
その「救い」についての議論は法律上のものになると思われます
から、ぜひ投稿していただけるとありがたいです。
apj
この場合の名誉毀損とは、誰のどういう名誉でしょうか？
もう少し細かく書いていただかないとわかりません。
私がdeus氏の職場環境が悪いということを書いたことで
それが現実の誰かの職場の話と紛らわしいことになって迷惑
だと言われているのなら、これは私の不注意なので、謝罪が
必要なことだと思います。
それ以外のほとんど記事中では、「どこの誰それがこういう内容
のメールを送ってきた」という話題に基づく議論ですが、これはあなたの
基準では違法とお考えですか？もし違法なら、どの部分か、引用して
教えていただけますか？
> 投稿記事の中で「正当化した記述」があったかどうかはどうでもよく、
> 天羽氏の「プライバシー侵害」は法的に正当化できないということです。
> 「確信犯でやった」ことなら益々です。
ですから、私は、このスレッドの中で私が提訴される可能性についての
話題が出たときから、「受けて立ちます」と書いています。つまり、
裁判による決着を望んでいるということです。
私としては、見ず知らずの相手にいきなりメールを送りつけてきて
それが公開されたら、即プライバシーの侵害だという主張にどの程度の
違法性が認められるのかに興味があります。
（以下は、正当化でも言い訳でもなく、単に論点を書いたものと
ご理解ください）
私の師匠とメールの送り主は何の面識もなく、お互いの間で守ら
なければならない何らかのプライバシーを共有するような間柄では
ないわけです。
また、いくつかの記事で「職場の上司に圧力をかけるような」と
いう書き方をしましたが、これは単に言葉のあやで、冨永教授は
職場の上司ではありません。私の「書類上の」所属は東大先端研に
なってます。つまり、その職務権限の無い相手に対して、投稿を
やめるように依頼するメールが送られたということです。
＃私はちゃんと「居候先」と署名中に明記しています。
（もし私がお茶大や研究室、教授の所属する学科などに対して
名誉を傷つけたり不利益をもたらしたりするなら、教授は職務
権限で私の出入りを差し止めると思います。が、fjでの投稿は個人
の責任ということなので、今回のケースには当てはまらないでしょう）
こういうときに、メールの内容に対してどの程度の守秘義務
を課すことができるか、というのが私の疑問です。公開すること
に関する違法性がどの程度か、ということを知りたいと思います。
==
（以下は、問題をすりかえているのではなく、法的な議論として
見て下さい）
もし、記事を投稿していたら、脅迫、あるいは中傷メールが
送りつけられた、という場合はどうなりますか？この場合にも
メールを公開して対抗するということは、プライバシー侵害や
名誉毀損の観点から見て違法とお考えでしょうか？
==
> deus氏と木村氏との関係がどうであるかは、本件では問題ではありません。
それなら、少なくともdeus氏の職場の話は、現実の誰かとは
無関係として取り扱うということではないですか。
> 本件では、相手が個人的なメールを第３者に送っただけなのにもかかわらず、
> 天羽氏が何の断りもなくプライバシー情報を含めてメール全文を公開して
> しまったことにあるからです。
あのメールに含まれているプライバシー情報とは、差出人の実名と
勤務先のことと考えてかまわないでしょうか。
私は、あのメールにどの程度「私信性」があるのかということを問い
たいのです。
> 本末転倒です。天羽氏がメールを公開したからこそ、第３者である「職場の
> 助教授氏」のプライバシーをも侵害するに至った訳ですから。木村氏と
> 「職場の助教授氏」が協力して天羽氏を訴える可能性すらあります。
私はそうは考えていません。
> その確証は得られるのでしょうか。たとえ複数人が受け取った証拠があった
> としても、個人的なメールとして何ら問題ないでしょう。前にも述べたように、
> 少なくとも「不特定多数への悪意」は認められない訳ですから。
これも程度問題でしょう。数が多ければ問題になると考えます。
Puppy
> 私は、公開という手段をとったときから、裁判になることを
> むしろ望んでおります。
>
> が、ここはfj.soc.lawですし、これまでの記事の流れからも
> その「救い」についての議論は法律上のものになると思われます
> から、ぜひ投稿していただけるとありがたいです。
私の提案は、天羽氏が裁判になることを望んでいて、かつ法律上
のものであることのどちらにも全く参考にならない（意向に添えない）
ので、投稿は控えさせて頂きます。
--- puppy
Puppy
> この場合の名誉毀損とは、誰のどういう名誉でしょうか？
> もう少し細かく書いていただかないとわかりません。
>
> 私がdeus氏の職場環境が悪いということを書いたことで
> それが現実の誰かの職場の話と紛らわしいことになって迷惑
> だと言われているのなら、これは私の不注意なので、謝罪が
> 必要なことだと思います。
よくわかっているではないですか。その通りです。
ただし、「それが現実の誰かの職場の話と紛らわしいことになって迷惑」
というのは余計です。「紛らわしい」話は、「言い逃れ」と取られても
仕方がないと心得るべきです。
> それ以外のほとんど記事中では、「どこの誰それがこういう内容
> のメールを送ってきた」という話題に基づく議論ですが、これはあなたの
> 基準では違法とお考えですか？もし違法なら、どの部分か、引用して
> 教えていただけますか？
引用することは、名誉毀損の上塗りになるのでできません。
> こういうときに、メールの内容に対してどの程度の守秘義務
> を課すことができるか、というのが私の疑問です。公開すること
> に関する違法性がどの程度か、ということを知りたいと思います。
良心に基づいた（部下を思いやるための）内容のメールを、
第３者とはいえ言わば親的存在の上司に送っただけですから、
それを上司が天羽氏に個人的に見せるのは問題ないにしても、
天羽氏がその全文をNet News上に公開してしまうことの
違法性は疑う余地がありません。
> もし、記事を投稿していたら、脅迫、あるいは中傷メールが
> 送りつけられた、という場合はどうなりますか？この場合にも
> メールを公開して対抗するということは、プライバシー侵害や
> 名誉毀損の観点から見て違法とお考えでしょうか？
この場合における違法性の有無は微妙です。
> あのメールに含まれているプライバシー情報とは、差出人の実名と
> 勤務先のことと考えてかまわないでしょうか。
それだけではありません。むしろ、送り手の内部事情も含んだ内容が
含まれていて、それを知りながら故意に公開したことこそが、深刻な
違法行為になります。
--- puppy
卍がため
"Puppy" <pu...@tn.satou.co.jp> wrote in message
news:898g10$2hi0$1...@news00.jp.psi.net...
> 私の提案は、天羽氏が裁判になることを望んでいて、かつ法律上
> のものであることのどちらにも全く参考にならない（意向に添えない）
> ので、投稿は控えさせて頂きます。
というか、そもそも天羽氏と木村氏との個人的な争いなのだから
個人の争いをニュースに持ち込むことが、もう既に逸脱してるのでは
ないでしょうか？
木村氏も何時まで待ってもニュースに現れてこない訳ですから、
今後は、天羽氏と木村氏間で、直接メールなり電話なりでご対処
されては如何でしょうか？
卍がため
＃あまり関係ないかも知れないけど。・・・
"apj" <a...@atom.phys.ocha.ac.jp> wrote in message
news:apj-280200...@ochanews.ocha.ac.jp...
> では、この件については、これ以上新たな議論を起こすことは
> やめにします。
私が心配したのは、これ以上反応することによって相手の思う壺に
なる可能性があると思ったのですよね。
確かに立腹するのは判るのですが、相手にして有益な者とその逆と
色々いる訳で、私もニュースやってれば仕掛けられることもありますよ。
でも、私の場合は「大人が子供相手に本気になっても仕方がない」と
考えて相手にしないことにしてるのですよ。
よっぽどの犯罪行為を強いられたら別ですけどね。・・・
大体、そんな余計な時間を割くよりも、他に有意義な時間を費やした方
が精神的にも効率的にも徳ですしね。・・・
ですから、まだ今の状態ならば誰が見ても相手の行動が疑問視される
のですが、これ以上反応するとせっかくあなたの立場が正当性を保ってる
のにあなたに不利になる可能性もあると考えたのですよね。
簡単に言うと、あなたの上司もこれ以上は、あなたの過剰な反応に
不信感を募らせるかもしれないということですよ。
ですから、天羽さんともあろう方が真剣に相手にする相手ではない
と思うのですよね。
余計な事かも知れませんが、ちょっと気になったので。・・・
apj
inet.or.jp> wrote:
> 私が心配したのは、これ以上反応することによって相手の思う壺に
> なる可能性があると思ったのですよね。
ご心配ありがとうございます。
> 簡単に言うと、あなたの上司もこれ以上は、あなたの過剰な反応に
> 不信感を募らせるかもしれないということですよ。
やはり、議論にしても対処方法にしても、適当なところ
までにしておく、というバランス感覚が必要ということですね。
apj
一応書きます。もう、元の話題とも違う観点の話なのでサブジェクト
を変えさせていただきます。
In article <89bj2l$18l$1...@gp54.stud.sccs.chukyo-u.ac.jp>,
kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) wrote:
> 横から紛れ込みますが、Puppyさんがなぜ名誉毀損というのか、やっぱり
> わかりません。
Puppyさんの投稿を読んでいただければわかるように、まず、Puppyさん
は、私が訴えられる可能性があることを、あらゆる方向から検討して
記事を書いておられます。
「覚悟を決めろ」という<88sdj4$hub$1...@news00.jp.psi.net>に始まり、
「私の行為は正当化できない」という <8920vp$2m3f$1...@news00.jp.psi.net>
の中では、「相手は法廷戦術にたけているのでは？」と推測することで、
いたずらに私の不安をあおろうとするように感じます。
その次の記事<897hc3$1lts$2...@news00.jp.psi.net>では、私の反論を
ほとんど頭ごなしに否定しています。その否定がどこまで可能かという
ことは、厳密に言えば裁判官が決めることであるにも関わらず、です。
「ニフティの例に比べてどうか」という話など、まさにその好例です。
<898k9p$2lit$1...@news00.jp.psi.net>では、私が紛らわしい表現を
したことについて謝罪、と書いたことに対し、
「ただし、「それが現実の誰かの職場の話と紛らわしいことになって迷惑」
というのは余計です。「紛らわしい」話は、「言い逃れ」と取られても
仕方がないと心得るべきです。」
と書いています。現実には、謝罪のときに「紛らわしいことになって....」
ってなフレーズは通常使われるありがちなものであるにもかかわらず、
敢えて認められないという立場をとっているようにも見えます。
さらに、この記事の中では「深刻な違法行為」という言葉も使っています。
次の、<897hc1$1lts$1...@news00.jp.psi.net>では、
「その結果如何によっては、社会的信用を失うこともあります」と当たり前
のことを強調し、
「今まで私は天羽氏に否定的な意見ばかり申してきましたが、
ここにきてなおかつ天羽氏にも救いがあると思っています。
もちろん裁判になる前での話です。ただし、迅速性を要します。
ご要望があれば、お話しますが。。。」
と、今度はいきなり救済策についての話を持ち出しています。
しかも「迅速性を要する」と、ゆっくり考えさせないような表現になっています。
それで、私が、「裁判を望みます」と書いたら、
<898g10$2hi0$1...@news00.jp.psi.net>で、
「私の提案は、天羽氏が裁判になることを望んでいて、かつ法律上
のものであることのどちらにも全く参考にならない（意向に添えない）
ので、投稿は控えさせて頂きます。」
と、救済策は法的なものではないということを明記しています。
私は、法的措置というものは、相手がどういう手段を用いようが、
とる意志があれば（とるだけの材料があれば）とれるものだと理解
していましたが、Puppyさんのお考えは違うようです。
大抵の場合、現実には、提示された慰謝料を払って裁判無し、っての
もあり得ますが、慰謝料にかかわらず裁判だ！と主張する相手だと
そうもいかないでしょう。
Puppyさんは、あえて私に厳しい見方をすることで、最悪の場合を
予想してくださったのかもしれない。迅速性を要するというのも、相手
が訴える前に手をうつ必要があるなら、本当なのかもしれない。
でも、私は、この議論の進め方から、全く別のものを想像してしまいました。
賢明な読者諸氏にはもうおわかりかと思いますが、
１）まず、不安をあおっておいて
２）いきなり救済策を出す（ここで判断停止が起こる）
３）そのとき、相手によく考える時間を与えない条件を設定する
４）その後は、相手に何でも提案可能
というパターンです。カルトの勧誘、資格商法、水子や祖先の霊の供養
で金をとる、洗脳の第一段階、といったものに広く見られる説得の技法です。
Puppyさんの議論の流れがたまたまこういう形になったのかもしれません。
しかし、結果として、見事にパターンにはまっていることも事実です。
なので、せっかく親切心から書いて下さったに違いないPuppyさんの
記事から、逆に胡散臭さがただよってきてしまって、逆効果になって
しまっているように私には感じられます。確かにある種の状況で、この
説得の技法は効果を持つでしょうが、使うべきでないところで使って
しまうと、かえって信用されないというデメリットをもたらすので
注意が必要だと思います。
Puppyさんのご提案は、法的なものではないのでここに投稿は
してくださらないそうです。ちょっと残念です。私としては、
知りたいような知りたくないような、ちょっと恐い物見たさっていう
気分だったのですが.....。
> （裁判もそうだけど、ニュースの議論だって手間がかかるんだから、もう
> 放っておいてあげたら？とも思うけど、天羽さんは継続をお望みかも知れ
> ません。わしにゃあ、どうも話がずれてる気がしてますが。）
私も、本筋の方でこれ以上議論しても仕方がないと思っています。
「そろそろ止めたら？」という助言もいただいたことですから、私の
方からこれ以上本筋の話を拡大するつもりはありません。
しかし、あまりにもPuppyさんの議論の進め方が典型的で
見事だったので、全く別の観点からつい書いてしまいました。
Rosenritter
fj.news.usage が適当かと思いますので、そちらへ行きませんか？
元もとの議論の本筋から外れていることは、天羽さんもお認めですよね。
apjさんの<apj-280200...@ochanews.ocha.ac.jp>から
>その次の記事<897hc3$1lts$2...@news00.jp.psi.net>では、私の反論を
>ほとんど頭ごなしに否定しています。その否定がどこまで可能かという
>ことは、厳密に言えば裁判官が決めることであるにも関わらず、です。
それでは、およそfj.soc.law で議論が成り立たなくなりますね。
天羽さんには、Puppyさんの「頭ごなしの否定」を受け入れる
義務はないはず。ここで裁判官を持ち出すのはヘンでしょう。
> でも、私は、この議論の進め方から、全く別のものを想像してしまいました。
>賢明な読者諸氏にはもうおわかりかと思いますが、
> １）まず、不安をあおっておいて
> ２）いきなり救済策を出す（ここで判断停止が起こる）
> ３）そのとき、相手によく考える時間を与えない条件を設定する
> ４）その後は、相手に何でも提案可能
>というパターンです。カルトの勧誘、資格商法、水子や祖先の霊の供養
>で金をとる、洗脳の第一段階、といったものに広く見られる説得の技法です。
>
> Puppyさんの議論の流れがたまたまこういう形になったのかもしれません。
>しかし、結果として、見事にパターンにはまっていることも事実です。
> なので、せっかく親切心から書いて下さったに違いないPuppyさんの
>記事から、逆に胡散臭さがただよってきてしまって、逆効果になって
>しまっているように私には感じられます。確かにある種の状況で、この
>説得の技法は効果を持つでしょうが、使うべきでないところで使って
>しまうと、かえって信用されないというデメリットをもたらすので
>注意が必要だと思います。
（中略）
> しかし、あまりにもPuppyさんの議論の進め方が典型的で
>見事だったので、全く別の観点からつい書いてしまいました。
私が賢明な読者でないからでしょうか、そのような印象は全く受けません
でした。
つい書いてしまったとのことですが、議論の内容ではなく、
議論の手法をあげつらうことで、何か益することがあるのでしょうか。
--
Rosenritter tanpop...@hotmail.com
Kazuyoshi Satoh
"Puppy" <pu...@tn.satou.co.jp> wrote in message
news:897hc3$1lts$2...@news00.jp.psi.net...
> 随所に「fjのルールで」とか「(同)慣習で」を根拠にあげられていますが、
> 前にも述べたように法的には何の意味ももちえません。
> それが「プロバイダの入会規約」の類のものでしたら、ある程度（法律に
> 比べてpriorityが低いけれども）参照に値するものですが、「単なる一部の
> 人の同意」では法廷上何ら有効に働くことはないでしょう
> （参考書に掲げている「fjの歩き方」（ですか?）も同様です）。
ここの部分は、一般論として述べられているようですが、
２点反論します。
１．慣習が法的な効力を持ちえる場合は存在する。
２．慣習や契約の効力が、必ずしも法より下位になるわけではない。
民法９１条、９２条に、慣習や契約と法律が衝突した場合に、法より
優先する場合があることが明記されています。
＃法律が認めている、あるいは規定していない事柄だと、法例２条で
＃慣習の効力が認められていますし。
少なくとも上記引用範囲からだけでは、「fjの慣習など法的に意味がない」
という主張には無理があると思います。
＃「fjの歩き方」に書かれている内容などが慣習として認められるかどうか、
＃などと言う問題は、別にあるとは思いますが。
---
佐藤和良
sa...@k-c-s.k-c-s.co.jp