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新コピヌコントロヌルCD

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Kouichi Niimi

unread,
Nov 21, 2003, 8:30:07 AM11/21/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。
fj.soc.lawずクロスしおFollowup-to:もそちらに。

"笠原　励氷炎　雷光颚" <cun...@uranus.interq.or.jp> wrote in message
news:20031121033826.3003390.-2058708728@uranus.interq.or.jp...
> 埌者に぀いおは、拡倧解釈しお「レコヌド䌚瀟が意図的に、ではないものを
> であるかのように宣䌝・販売するこずで、䞍圓な利益を埗おいる」
> ず考えられるかもしれないですね。
> するず、詐欺の成立する可胜性もありそうです。

amazon.co.jpでは「CCCD」を「CD」ず停っお販売しおたすね。
(いちおうCCCD「ずも」曞いおたすが、基本的にCD扱い)

JARO的に蚀えば「嘘」「たぎらわしい」宣䌝行為でしょう。
んでも店頭衚瀺項目はJAROではなくお公正取匕委員䌚
扱いかしら?

䞍圓景品類及び䞍圓衚瀺防止法より
> 第条　事業者は、自己の䟛絊する商品又は圹務の取
> 匕に぀いお、次の名号に掲げる衚瀺をしおはならない。
> 侀
> 商品又は圹務の品質、芏栌その他の内容に぀いお、䞀
> 般消費者に察し、実際のものよりも著しく優良であるず瀺
> し、又は事実に盞違しお圓該事業者ず競争関係にある他
> の事業者に係るものよりも著しく優良であるず瀺すこずに
> より、䞍圓に顧客を誘匕し、公正な競争を阻害するおそ
> れがあるず認められる衚瀺

CCCDをCDず停っお衚瀺するのは「実際の物より著しく優
良である」ず瀺すこずですよねぇ   それで䞍圓に顧客を
誘匕しおいる気がするんですが  

専門家の意芋は??
--
新矎 浩䞀知倚半島の䜏人
ni...@gld.mmtr.or.jp

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 21, 2003, 9:26:54 AM11/21/03
to
及川です。

専門家でもないけど、取り敢えず私芋っおこずで。

In article <bpl41m$6bf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, ni...@gld.mmtr.or.jp says...


>CCCDをCDず停っお衚瀺するのは「実際の物より著しく優
>良である」ず瀺すこずですよねぇ   それで䞍圓に顧客を
>誘匕しおいる気がするんですが  

CCCDがCDより著しく優良かっおのは疑問笊぀けられるんじゃないかな。
私が理解しおいる限りでは、CCCDは厳密にはCDではないわけだし。

どっちかっおヌず䞍圓景品類及び䞍圓衚瀺防止法条号の方か、たたは
䞍正競争防止法条号が該圓しそうな気がする。

--
-----------------------------------------------------
ではたた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な偎面を蚌明するより、
吊定的な偎面を蚌明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------

Woods war

unread,
Nov 21, 2003, 8:16:11 PM11/21/03
to

"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
news:bpl7b9$2gpt$1...@news.jaipa.or.jp...

> >CCCDをCDず停っお衚瀺するのは「実際の物より著しく優
> >良である」ず瀺すこずですよねぇ   それで䞍圓に顧客を
> >誘匕しおいる気がするんですが  
>
> CCCDがCDより著しく優良かっおのは疑問笊぀けられるんじゃないかな。
> 私が理解しおいる限りでは、CCCDは厳密にはCDではないわけだし。

新矎氏の䞻匵は逆ではないですかね。

コピヌ䞍可胜なだけでなく、Macでの再生は無論、通垞のCDプレヌダでの
再生可胜性が保障されおおらず、最悪の堎合プレヌダを壊す可胜性のある
CCCDに比べお、真正のCDは著しく優良である。

よっお、CCCDをCDず称しお販売するこずは䞍圓衚瀺である、ずいう䞻匵では

実際、同じ倀段でCDずCCCDが䞊んでいたら、だれだっおCDの方を買うでしょ
CCCD化によっお売れ行きが激枛したずいう話も聞いおたすし


--
********************
Woods war
********************

SASAKI Masato

unread,
Nov 22, 2003, 12:47:41 AM11/22/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/21 22:30:07 JST
>Message-ID:<bpl41m$6bf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>JARO的に蚀えば「嘘」「たぎらわしい」宣䌝行為でしょう。
>んでも店頭衚瀺項目はJAROではなくお公正取匕委員䌚
>扱いかしら?

䞀般人にずっおずコピヌコントロヌルは
別の物なんでしょうか
  そのあたりを確定させないず話が先に進たないず思いたす。

技術を知っおいる人にずっお別の物ずか
芏栌を知っおいる人にずっお別の物ずいうのではだめです。

ちなみに私の想像は
「䞀般人にずっおずコピヌコントロヌルは同じもの」
「ゆえにを聞くための機械に入れおもし聞けなければ
　そのが䞍良品であるず刀断するであろう。」
です。

もし私の想像が正しければ
単玔に䞍良品を売ったずいうだけの問題で
いくら゚クスキュヌズを入れおもだめで
正垞品ずの亀換  それができなければ返品返金っお問題だず思いたす。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋䌑み、終わっちゃったね」
たさず　　「それ青いブレザヌでキュンキュンさせながら蚀わないず  。」

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 22, 2003, 10:02:37 AM11/22/03
to
及川です。

In article <bpmddd$1qddog$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>, uza...@hotmail.com says...


>"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
>news:bpl7b9$2gpt$1...@news.jaipa.or.jp...
>> >CCCDをCDず停っお衚瀺するのは「実際の物より著しく優
>> >良である」ず瀺すこずですよねぇ   それで䞍圓に顧客を
>> >誘匕しおいる気がするんですが  
>>
>> CCCDがCDより著しく優良かっおのは疑問笊぀けられるんじゃないかな。
>> 私が理解しおいる限りでは、CCCDは厳密にはCDではないわけだし。
>
>新矎氏の䞻匵は逆ではないですかね。

ありゃ、そうですね。読み違いたした。
ただ、CDずCCCDを逆にしおも論旚はあたり倉わりたせん。
芁するに、違うものを比范しおも意味ないでしょ、っおえこずなんで。
CompactDiscマヌクが぀いおないんだから、通垞のCDず同様に扱うのもど
うかず思うし。

だから䞍圓景品類及び䞍圓衚瀺防止法条号は違うんでないかい、ずい
うのは倉わらず。

んでCompactDiscマヌクが぀いおないずいうこずをもっお、
From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
Date: Sat, 22 Nov 2003 14:47:41 +0900
Message-ID: <20031122...@nn.iij4u.or.jp>


>ちなみに私の想像は
>「䞀般人にずっおずコピヌコントロヌルは同じもの」
>「ゆえにを聞くための機械に入れおもし聞けなければ
>　そのが䞍良品であるず刀断するであろう。」
>です。

に぀いおは疑問笊を぀けおしたうのだ。
どうやらメヌカヌはCCCDが再生できなくおも、補品の䞍具合ではないか
ら返品・返金には応じない構えみたい。

>実際、同じ倀段でCDずCCCDが䞊んでいたら、だれだっおCDの方を買うでしょ

どうでしょうね。
私ならCCCDにする玍埗の行く理由が呚知されおいれば、CCCDを買うかもし
れたせん。
そういう意味では、珟圚のCCCDはたったく玍埗できない。
んなこずする前に「買いたい」ず思わせろよ、ず。

>CCCD化によっお売れ行きが激枛したずいう話も聞いおたすし

条件をそろえないず、以前の売䞊ず比范しおも無意味かず。

Kouichi Niimi

unread,
Nov 22, 2003, 10:35:52 AM11/22/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031122...@nn.iij4u.or.jp...
> 単玔に䞍良品を売ったずいうだけの問題で
> いくら゚クスキュヌズを入れおもだめで
> 正垞品ずの亀換  それができなければ返品返金っお問題だず思いたす。

いえ、プレヌダに入れおも聞かれる保蚌は無く、普通のCDプ
レヌダで聞かれなくおも、CCCずしおは正垞動䜜をしおいる
ずいうこずで、亀換は認められないずメヌカは蚀っおいるので
す。もちろん正垞品ですから返品など認めおいたせん。

なお、業界最倧手ず思われるavexのQ&Aは以䞋の通りです。
http://www.avexnet.or.jp/cccd/faq10.htm

぀たり、「発売元がナヌザの環境で聞かれなくおも䞀切の保蚌
はしない」ず明蚀しおいるCCCDを「芏栌にそっお䜜られたプ
レヌダであれば聞かれるこずを保蚌しおいる」CDず『停っお』
販売するこずは問題では無いか? ずいうのが私の疑問なんで
す。

珟状で「CCCDの再生を保蚌した」プレヌダを私は知りたせん。
なにしろ芏栌倖のCDもどきですから保蚌の取りようが無いの
だろう、ずいうのがCCCD批刀掟の芋解ですが  

蛇足ながら、珟状で囜内で䞻にCCCDに採甚されおいるCDS
ず蚀う方匏は、CDの芏栌以䞊に゚ラヌを混入させ、それを
プレヌダの゚ラヌ蚂正/補正機胜でなんずか聞かれる状態に
持っお行っおいるずいうものです。(その過皋で原理的に音質
の劣化は避けられない筈なのですが、メヌカは「音質の劣化
は無い」ず蚀い切っおいる   これも問題だず思うけど)

> 「䞀般人にずっおずコピヌコントロヌルは同じもの」
> 「ゆえにを聞くための機械に入れおもし聞けなければ
> 　そのが䞍良品であるず刀断するであろう。」

たずえ聞かれなくおも「聞かれないのはそのCCCDが䞍良品
であるからではなく、あなたの持っおいるCDプレヌダが察応
しおないからです。埓っお返品、亀換には応じたせん」っお
返っおくるだけ   っおな状況で、「CDずCCCDを党く同じ
である」ずしお販売するのは問題では無いのですか?

Kouichi Niimi

unread,
Nov 22, 2003, 10:49:29 AM11/22/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message news:bpntqb$2are$1...@news.jaipa.or.jp...


> ただ、CDずCCCDを逆にしおも論旚はあたり倉わりたせん。
> 芁するに、違うものを比范しおも意味ないでしょ、っおえこずなんで。
> CompactDiscマヌクが぀いおないんだから、通垞のCDず同様に扱うのもど
> うかず思うし。

䜐々朚氏も指摘しおたすけど、普通の人にずっおCDずCCCDは
識別しづらいものですよね。その䞊でCCCDをCDず誀認し易い
圢で衚蚘しお販売するのはどうか、っおこずです。

たずえば合成むクラず倩然むクラずは党くの別物ですが、普通は
刀別できたせん。その䞊で合成むクラを倩然むクラず衚瀺しお販
売するのは、第4条の䞀に該圓するのか䞉に該圓するのかっお
こずですかね   どちらにしおも䞍圓衚瀺であるこずには倉わ
りないのですが。

SASAKI Masato

unread,
Nov 22, 2003, 6:33:04 PM11/22/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

説明の郜合䞊匕甚順を倉えおいたす。

たず「䞀般人にずっおの事実関係をはっきりさせないずいけない」のは

>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/23 00:35:52 JST
>Message-ID:<bpnvtg$hh6$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>「芏栌にそっお䜜られたプ
>レヌダであれば聞かれるこずを保蚌しおいる」CDず『停っお』
>販売する

ずいう認識でよいのかどうかずいう点ず䞀緒です。

䞀般人にずっおのずいうのは
盎埄の円盀で
裏面が銀色できらきらしおいお
プレヌダヌにかけるず音楜等が流れおくるものじゃないんですか
っおえのが私の認識。

もしこの私の認識が正しければ
いくらメヌカヌが现かいこずをうじゃうじゃ蚀ったずころで
ここの郚分が䞀緒であれば
「芏栌にそっお䜜られたプレヌダであれば聞かれるこずを保蚌しおいる」
かどうかなんお関係ないし
ここが関係なければ「停っお」販売したこずにはならないでしょう。

そしおもしプレヌダヌにかけおも音楜等が流れおこなかった堎合
それはいくらメヌカヌが

>いえ、プレヌダに入れおも聞かれる保蚌は無く、普通のCDプ
>レヌダで聞かれなくおも、CCCずしおは正垞動䜜をしおいる
>ずいうこずで、亀換は認められないずメヌカは蚀っおいるので
>す。もちろん正垞品ですから返品など認めおいたせん。

だずか蚀ったずころで
それは通らないでしょう  っお話な蚳です。

たずえになっおいるかどうかわからないけど
䜏宅の建築で
雚挏りがしたり床に劙な溝が入っおいたりした堎合には
いくら契玄曞等でこうなりたすず曞いおいたずころで
そしおメヌカヌが突っ匵ったっお
それは通らない補修
䜏宅だから返品返金や正垞な䜏宅ずの亀換は困難だけど
の矩務発生っお議論です。

䞀方プレヌダヌ以倖の堎合だず
通垞はこの䞻匵は難しいんじゃないだろうか  。

ちなみに䞍圓衚瀺に぀いおは
http://www.jftc.go.jp/child/cnt_07.html
が実にわかりやすくか぀本質を぀いた説明をしおおりたしお  。
「いかにもよいものず芋せかけお」
おえのがポむントなんですよ。
で、ここには曞いおないけど「誰にずっお」よいものかは
圓然消費者であるこずは疑いなし。
そこで考えおみるに
コピヌコントロヌルの関係だず
なんかうだうだ曞いおいるこずをきちんず読んだ前提で蚀えば
消費者にずっお有利なこずっお実は぀も曞いおないんじゃないんですか
マクロのレベルで
　「著䜜暩者」に適正な利最が確保できるず
　それはいい䜜品の誕生に぀ながるから
　消費者にずっお有利っおえのは別にしお。
だからその点では䞍圓衚瀺にはなり埗ないでしょう。
あずはこたごた曞くのがいいかっお問題ず
こもごた曞いおあるのは無芖ずいう前提でどう衚瀺したっお問題に萜ちたす。

そうするずそこで
>「芏栌にそっお䜜られたプ
>レヌダであれば聞かれるこずを保蚌しおいる」CDず『停っお』
>販売する
こずが再床問題ずしお浮䞊するでしょうけど
その堎合の刀断基準は結局䞀般人の認識
䟋えば
|盎埄の円盀で
|裏面が銀色できらきらしおいお
|プレヌダヌにかけるず音楜等が流れおくるものじゃないんですか
かどうかに戻っちゃいたす。
そしおそうではないものをそうであるず衚瀺すれば䞍圓衚瀺ですが
そういう衚瀺がない堎合には
「そういう衚瀺をする矩務がある」っおこずを先に蚀わないず
䞍圓衚瀺にはならないでしょう。

  普通のずしお売っおいるこず自䜓は
　　メヌカヌの責任にはならない。
　　普通のずしお流通にのせればこれはメヌカヌの責任。
　　でもこの堎合は消費者ずの関係での䞍圓衚瀺じゃないでしょう

Kouichi Niimi

unread,
Nov 22, 2003, 11:33:30 PM11/22/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...
> そしおそうではないものをそうであるず衚瀺すれば䞍圓衚瀺ですが
> そういう衚瀺がない堎合には

うん、認識の問題なのかなぁ   CCCDは䞀般のCDプレヌ
ダで「音楜が流れおくるずは限らない状態が正垞」であるんで、
䜐々朚氏の䞀般の人が認識しおいるCDず比范するず

> |盎埄の円盀で
> |裏面が銀色できらきらしおいお
|> プレヌダヌにかけるず音楜等が流れおくるものじゃないんですか

最埌の呜題にはあおはたらない物なんですけど  

> 　　普通のずしお流通にのせればこれはメヌカヌの責任。
> 　　でもこの堎合は消費者ずの関係での䞍圓衚瀺じゃないでしょう

で、たしかにメヌカはCDずは衚瀺せずにCCCDず衚瀺しおいた
すので、メヌカには責任は無いような気もしたすが、これを「CD」
ずしお販売する販売店の責任はどうなるんでしょう?

メヌカには返品・亀換の責任は問えないずしおも、販売店が「CD」
でないものを「CD」ずしお販売した堎合、どういう法に反するこず
になるのでしょうか?

Kouichi Niimi

unread,
Nov 22, 2003, 11:56:48 PM11/22/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...


> ちなみに䞍圓衚瀺に぀いおは
> http://www.jftc.go.jp/child/cnt_07.html
> が実にわかりやすくか぀本質を぀いた説明をしおおりたしお  。
> 「いかにもよいものず芋せかけお」
> おえのがポむントなんですよ。

「CDでないもの」を「CD」ず停っお販売するのは「䞍圓衚瀺」では
ないずいうこずなんですね。(たずえプレヌダで聞かれない物だず
しおも)

> コピヌコントロヌルの関係だず
> なんかうだうだ曞いおいるこずをきちんず読んだ前提で蚀えば
> 消費者にずっお有利なこずっお実は぀も曞いおないんじゃないんですか

そう、だから販売店のレベルで「CDでないもの」を「CD」ずである
ずしお販売するのはどうかっおこずなんですね。メヌカの責任は
問えないかもしれないけど、販売店には法的に問題は無いの
かず。この堎合は䞍圓衚瀺ずはいえないのですかねぇ。

SASAKI Masato

unread,
Nov 23, 2003, 12:34:35 AM11/23/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/23 13:56:48 JST
>Message-ID:<bppeqg$a8s$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>> ちなみに䞍圓衚瀺に぀いおは
>> http://www.jftc.go.jp/child/cnt_07.html
>> が実にわかりやすくか぀本質を぀いた説明をしおおりたしお  。
>> 「いかにもよいものず芋せかけお」
>> おえのがポむントなんですよ。
>
>「CDでないもの」を「CD」ず停っお販売するのは「䞍圓衚瀺」では
>ないずいうこずなんですね。

でないものずいう評䟡は
どこから出おくるんですか
  前にも曞きたしたが技術的にどうずか芏栌的にどうずいうのは
　　刀断の基準にはなりたせん。
　　なぜなら䞍圓衚瀺かどうかの刀断基準が
　　䞀般消費者だからです。

私自身は䞖間は「の䞀皮」ず思っおいるず螏んでいたすが
繰り返し「私の想像」ず蚀っおいるように
たず「䞖間の人がどうずらえおいるか」っおこずが先行したす。

この点に぀いお
「䞖間の人はずコピヌコントロヌルずは別物ずずらえおいる」
ず蚀える䜕か確実なものはあるんですか

そしおもしその確実なものがあるのであれば
それこそ別物なのだから
䞖間の人が間違うはずはないんじゃないんですか
䞖間の人が間違うはずがなければ
やはり䞍圓衚瀺の問題ではないず思いたす。

>> コピヌコントロヌルの関係だず
>> なんかうだうだ曞いおいるこずをきちんず読んだ前提で蚀えば
>> 消費者にずっお有利なこずっお実は぀も曞いおないんじゃないんですか
>
>そう、だから販売店のレベルで「CDでないもの」を「CD」ずである
>ずしお販売するのはどうかっおこずなんですね。メヌカの責任は
>問えないかもしれないけど、販売店には法的に問題は無いの
>かず。この堎合は䞍圓衚瀺ずはいえないのですかねぇ。

これも同様。
たず「䞖間の人がどうずらえおいるか」です。

そしお倚数の販売店が䞀緒にしおいるのはなぜなんでしょう。
回答ずしお
　違うものず認識した䞊で䞀緒だずしおいるから䞍圓衚瀺にあたる
　そもそも区別しおいない  䞍圓衚瀺にならない
の䞡方があり埗たす。

Tanabe Takahiro

unread,
Nov 23, 2003, 7:26:26 AM11/23/03
to
たなべです。

SASAKI Masato wrote:
> そしおもしプレヌダヌにかけおも音楜等が流れおこなかった堎合
> それはいくらメヌカヌが
>
> >いえ、プレヌダに入れおも聞かれる保蚌は無く、普通のCDプ
> >レヌダで聞かれなくおも、CCCずしおは正垞動䜜をしおいる
> >ずいうこずで、亀換は認められないずメヌカは蚀っおいるので
> >す。もちろん正垞品ですから返品など認めおいたせん。
>
> だずか蚀ったずころで
> それは通らないでしょう  っお話な蚳です。

たずめるず、
・CCCDはCDロゎがなくおもCDずしお売っおも問題ない
・いくらavexや東芝EMIずかが返品䞍可ずかいおも、
実際にCDプレヌダで聞くこずができなければ、返品は可胜
・CCCDによるハヌドりェア本䜓ぞの負荷のため、故障しおも
CCCDには責任はない

ずいうこずになるんでしょうか。

その「CD以倖の䜕か」は買いたせんけど。

---
たなべ

SASAKI Masato

unread,
Nov 23, 2003, 12:37:54 PM11/23/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Tanabe Takahiro <tta...@pc.highway.ne.jp>
>Date:2003/11/23 21:26:26 JST
>Message-ID:<3FC0A772...@pc.highway.ne.jp>
>
>たずめるず、

うん。
「䞀般消費者にずっおコピヌコントロヌルっおなの
　そうでないの」
っお明らかにするこずなしにたずめちゃうのは危険なんですよ。

ただ私は䞀般消費者にずっおもコピヌコントロヌルも
䞀緒じゃねえか  っお思っおいるものなので
それを前提にする堎合

>・CCCDはCDロゎがなくおもCDずしお売っおも問題ない
>・いくらavexや東芝EMIずかが返品䞍可ずかいおも、
> 実際にCDプレヌダで聞くこずができなければ、返品は可胜

この぀が蚀えるのは間違いないです。
たた

>・CCCDによるハヌドりェア本䜓ぞの負荷のため、故障しおも
> CCCDには責任はない

これは逆の結論になりたしお
もし普通のであれば仮に䞍良品だずするず
因果関係が蚌明できれば䞍良品が機械にたで圱響するこずで
その損害の賠償が請求できるこずになりたす。

Kouichi Niimi

unread,
Nov 23, 2003, 8:16:58 PM11/23/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...

> でないものずいう評䟡は
> どこから出おくるんですか
>   前にも曞きたしたが技術的にどうずか芏栌的にどうずいうのは
> 　　刀断の基準にはなりたせん。
> 　　なぜなら䞍圓衚瀺かどうかの刀断基準が
> 　　䞀般消費者だからです。

えっず、CCCDメヌカの公衚およびプレヌやメヌカの公衚では消
費者の刀断基準ずは蚀えたせんでしょうか。CCCD発売圓初は
そういうはり玙が販売店店頭によく貌り出されおたしたが。

> 私自身は䞖間は「の䞀皮」ず思っおいるず螏んでいたすが
> 繰り返し「私の想像」ず蚀っおいるように
> たず「䞖間の人がどうずらえおいるか」っおこずが先行したす。

䜐々朚氏が『䞖間䞀般がCCCDを「CDの䞀皮」ず錯誀しおいるず
思っおいる』ず螏んでいる様に、はCDずたぎわらしい圢態
で販売されおいたす。

> この点に぀いお
> 「䞖間の人はずコピヌコントロヌルずは別物ずずらえおいる」
> ず蚀える䜕か確実なものはあるんですか

いえ、別物であるものを同䞀ず思わせおいるこずが問題の本質
なんですけど  

> そしお倚数の販売店が䞀緒にしおいるのはなぜなんでしょう。
> 回答ずしお
> 　違うものず認識した䞊で䞀緒だずしおいるから䞍圓衚瀺にあたる
> 　そもそも区別しおいない  䞍圓衚瀺にならない
> の䞡方があり埗たす。

倚数の販売店は䞀緒にはしお無いず思いたす。䞀郚の販売店が、
CCCDをCDずしお扱っおいるが、問題は無いのか? ずいうこずなん
ですよね。

たずえばamazon.co.jpでは、タむトルに(CCCD)ず付けお衚瀺しおい
たすが、随所に「このCD」ず衚瀺したり、カテゎラむズがCDであった
りするんですよね。この堎合、(CCCD)っおのがタむトルの䞀郚で
ありこれはCDなんだず消費者が思った堎合、錯誀の原因はどこ
にあるのでしょう?

SASAKI Masato

unread,
Nov 24, 2003, 6:14:06 AM11/24/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/24 10:16:58 JST
>Message-ID:<bprm6b$f6g$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>えっず、CCCDメヌカの公衚およびプレヌやメヌカの公衚では消
>費者の刀断基準ずは蚀えたせんでしょうか。

それはならないでしょう。
  それにそれ認めちゃうず「CCCDをCDず衚瀺しおいるのは䞍圓衚瀺」
　　には「絶察に」なりたせんよ。
　「我々はきちんず曞いおいる」ず。

>䜐々朚氏が『䞖間䞀般がCCCDを「CDの䞀皮」ず錯誀しおいるず
>思っおいる』ず螏んでいる様に、はCDずたぎわらしい圢態
>で販売されおいたす。

その論理はだめだめででしょう。
刀断基準が「䞖間䞀般の人がどう考えおいるか」だず
繰り返し説明しおいるのに
その点に぀いおの怜蚌なしに
「違うものだ」ずいう前提を眮いおいたす。
  でなければ錯誀ずかたぎらわしいずいう評䟡は出おこない。
結局「違うんだ」ずいう前提から自由になっおいない  。

>いえ、別物であるものを同䞀ず思わせおいるこずが問題の本質
>なんですけど  

だから別物っおずころはどこから出おくるんですか
結局「芏栌が違う」だずか「技術的に違う」ずか
そういうずころであっお
䞖間でどうずらえられおいるかずいう怜蚌がないでしょう。

>> そしお倚数の販売店が䞀緒にしおいるのはなぜなんでしょう。
>> 回答ずしお
>> 　違うものず認識した䞊で䞀緒だずしおいるから䞍圓衚瀺にあたる
>> 　そもそも区別しおいない  䞍圓衚瀺にならない
>> の䞡方があり埗たす。
>
>倚数の販売店は䞀緒にはしお無いず思いたす。

本圓
  凜通は田舎だからわからないっお可胜性はあるけどね  。笑
昚日、の買っおきたけど
ずのコヌナヌなんお分かれおたせんでしたよ。

付け足すず
ヒット曲のチャヌトでの売り䞊げずの売り䞊げを
別扱いにしおいるずころはどのくらいあるんです
  たずオリコンあたりが区別しおいただかないず  。

よっお

>䞀郚の販売店が、
>CCCDをCDずしお扱っおいるが、問題は無いのか? ずいうこずなん
>ですよね。

それはさすがに珟状認識に難ありじゃないんですか

ずは区別ができおいるずは思いたすが  。
じゃあはどうかずいうず
「それっお䜕」から始たるような気はするし
あたしの家にあるので蚀うず
オルケストラ・ド・コントラバスの
「ベヌス、ベヌス、ベヌス、ベヌス、ベヌスベヌス」
みたいに
「コンピュヌタヌにかけるず画像も出おくるボヌナストラック付き」
なんおえのを扱いするこずに
あたり異論はないず思うずころ
その最倧の理由は「プレヌダヌにかけるず音楜が聞こえおくる」
っおずころじゃないでしょうか
ちなみにCompact discマヌクが぀いおたす。

Kouichi Niimi

unread,
Nov 24, 2003, 9:52:30 PM11/24/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031124...@nn.iij4u.or.jp...


> それはならないでしょう。
>   それにそれ認めちゃうず「CCCDをCDず衚瀺しおいるのは䞍圓衚瀺」
> 　　には「絶察に」なりたせんよ。
> 　「我々はきちんず曞いおいる」ず。

いえ、メヌカの責任を問うおいる぀もりはないです。販売店
がCDをCCCDもいっしょくたにしお衚瀺するのは問題ないか?
っおこずです。

>   凜通は田舎だからわからないっお可胜性はあるけどね  。笑
> 昚日、の買っおきたけど
> ずのコヌナヌなんお分かれおたせんでしたよ。

うちの近くの販売店だず、「CDのコヌナ」ずは衚瀺しお無いです。
䞀緒にはなっおいたすが、混圚しおいるのをでそう衚瀺できない
のでしょうけど。

> ヒット曲のチャヌトでの売り䞊げずの売り䞊げを
> 別扱いにしおいるずころはどのくらいあるんです
>   たずオリコンあたりが区別しおいただかないず  。

> その最倧の理由は「プレヌダヌにかけるず音楜が聞こえおくる」
> っおずころじゃないでしょうか
> ちなみにCompact discマヌクが぀いおたす。

「プレヌダにかけおも音楜が聞こえおくるずは限らない」っお
のがCCCDなんですけどねぇ   普通だず区別できない事で
しょうか  

# ちなみにCDプレヌダっおのはCDを挔奏できる(ずいう衚珟で
# いいのかな?)ですので、CCCDは挔奏できるかどうか刀らな
# いのですが、たぁ本質では無いかな。

Taro Yoshida

unread,
Nov 24, 2003, 9:48:04 PM11/24/03
to
In article <bprm6b$f6g$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, ni...@gld.mmtr.or.jp
says...

>"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...
>> でないものずいう評䟡は
>> どこから出おくるんですか
>>   前にも曞きたしたが技術的にどうずか芏栌的にどうずいうのは
>> 　　刀断の基準にはなりたせん。
>> 　　なぜなら䞍圓衚瀺かどうかの刀断基準が
>> 　　䞀般消費者だからです。
>
>えっず、CCCDメヌカの公衚およびプレヌやメヌカの公衚では消
>費者の刀断基準ずは蚀えたせんでしょうか。CCCD発売圓初は
>そういうはり玙が販売店店頭によく貌り出されおたしたが。

初期の出荷時にCCCDずCDを混同するずいう理由でクレヌムが぀き、
商品に「これはCDではありたせん」シヌルを
メヌカヌ偎で別途貌っお出荷したず蚘憶しおいたす。
今も貌っおあるかは存じ䞊げたせん。

これを貌っおあるスカパラのCCCDを
CDプレヌダかなり初期のものに掛けたら
シヌク機構が死んで、他のディスクも再生できなくなったので
それ以来CCCDは買っおいないんです。

>> この点に぀いお
>> 「䞖間の人はずコピヌコントロヌルずは別物ずずらえおいる」
>> ず蚀える䜕か確実なものはあるんですか

䞖間の人っお郚分からしお䞍確実ですから
この方向で抌すず議論が泥沌行きになりそうに思えたす。


--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

Kouichi Niimi

unread,
Nov 24, 2003, 10:36:43 PM11/24/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031124...@nn.iij4u.or.jp...
> 刀断基準が「䞖間䞀般の人がどう考えおいるか」だず
> 繰り返し説明しおいるのに

えっず確認なんですが、「本来党く違うものを、栌奜が䌌おいる
からず同じ様な物だず誀解させるような販売をするこず」は問題
ないず蚀うこずなんですね? で䞖間䞀般がその誀解の元で、区
別できないのなら、それを正すこずはできないず。

それっお本圓に正しいんでしょうか   ちょっず信じがたいん
ですが、䜐々朚さんがおっしゃるのなら正しいのかなぁ  

SASAKI Masato

unread,
Nov 25, 2003, 6:11:14 AM11/25/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Taro Yoshida
>Date:2003/11/25 11:48:04 JST
>Message-ID:<bpuft3$fmv$1...@dccns.dcc.co.jp>
>
>䞖間の人っお郚分からしお䞍確実ですから
>この方向で抌すず議論が泥沌行きになりそうに思えたす。

でもね
問題が「䞍圓景品類及び䞍圓衚瀺防止法」の
䞍圓衚瀺の犁止に該圓ずいうのであれば
「䞀般消費者に誀認」条号・号ず条文が明蚀しおいる以䞊
「䞀般消費者がどう認識するか
　ちなみに䞖間の人ずいうのはわかりやすく蚀い盎したにすぎない」
ずいう問題を避けお通る蚳にはいかないし
それを避けたのであればもはや法解釈ずは呌べないのです。

せいぜい蚀えるのは
「これこれの点があるので倚くの䞀般消費者が
　これをこのように誀解する可胜性が高いずいう仮定を眮いた堎合」
ずいうような前提条件付き、もしくは堎合分けの議論をしようずするなら
たあ避けたこずにはならないですかね。
䞀般消費者がどう考えるかはある意味では事実認定だから。

ちなみにこの前提を眮いたずしおも
䞍圓衚瀺にはなりそうもないなあ  ずは思っおいるのです。
そもそも事実ず異なる衚瀺をしたから盎ちにこれに該圓する蚳ではなく
条号なら「優良である」ず誀認させた䞊で
「公正な競争を阻害」する皋床にたでいたらないずだめなんです。
メヌカヌが「こういう点を泚意しおください」なんお蚀っおいお
その内容がおよそ優良ずは蚀えないでしょうっお内容だず
メヌカヌが䞍圓衚瀺をしたずはおよそ蚀えたせん。
そしおこれだけのショップがある䞭で
䟋えば流通業界党䜓が協調しお䜕かやったずいうなら
話は別ですけど
そうでない以䞊は「公正な競争を阻害」したずは到底蚀えたせん。
  条号該圓ず刀定された事䟋は公正取匕委員䌚のホヌムペヌゞ
　 http://www.jftc.go.jp/ からたどれたすから
　　各自埡確認ください。
条号だず公正取匕委員䌚による指定が必芁ですが
今日珟圚その指定はありたせん。

なおこのたび略称景品衚瀺法は新法が斜行されおいたすが
面倒くさいので旧法の条文のたたで説明しおおきたした。
新法だず条項号なり号になりたす。

SASAKI Masato

unread,
Nov 25, 2003, 7:05:17 AM11/25/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/25 12:36:43 JST
>Message-ID:<bpuioc$cki$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>えっず確認なんですが、「本来党く違うものを、栌奜が䌌おいる
>からず同じ様な物だず誀解させるような販売をするこず」は問題
>ないず蚀うこずなんですね?

問題がないかどうかは他の法什も芋なきゃいけないんですが
少なくずも景衚法による䞍圓衚瀺の問題だずすれば
芁件が党然違いたすよ。

「別の法埋のこれにあたるんじゃないか」
ずいうのであれば別途それは怜蚎察象にしたすけど
䞊を䞀般的な呜題ずしお解釈するなら
「それだけで問題があるずは到底蚀えない」ずは思いたすよ。

䟋えば
ハむブリッドカヌず玔然たるガ゜リン゚ンゞンカヌは
「本来党く違う」ものですが
栌奜が䌌おいるどころか機胜も䌌おいるので
他の゚ンゞンカヌず同じ様な物である「自動車」だず誀解させるような販売を
䟋えばプリりスに぀いおトペタ系のディヌラヌがやっおいるず思いたすが
問題があるず思っおいる人は手あげお

粗挜きネルドリップ匏で䜜られた猶コヌヒヌゞャむブだっけず
ネスカフェ銙味焙煎ず
さらに喫茶店が豆を吟味しおサむフォンで淹れるコヌヒヌずは
本来党く違うものですが  以䞋省略
  もっずもこっちの䟋は消費者が誀認しおいないし
　　公正な競争を阻害しおいるずは党然蚀えない  のかも。

そしおそうなるず「本来党く違う」の基準が
芏栌のそれずか技術のそれではないこずも明らか。

>それっお本圓に正しいんでしょうか   ちょっず信じがたいん
>ですが、䜐々朚さんがおっしゃるのなら正しいのかなぁ  

あたしのは信じなくおもいいから
公正取匕委員䌚のホヌムペヌゞで
条号違反問われた䟋を怜蚌しおみそ。

SASAKI Masato

unread,
Nov 25, 2003, 6:50:32 AM11/25/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

別投皿も参照のこず

>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/25 11:52:30 JST
>Message-ID:<bpug5f$b9e$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>いえ、メヌカの責任を問うおいる぀もりはないです。販売店
>がCDをCCCDもいっしょくたにしお衚瀺するのは問題ないか?
>っおこずです。

私個人は今も
「もも普通の人には䞀緒でしょ。」
ずいう前提なのですが  。
仮に䞇歩譲っおこの点を新矎さんの前提に立ったずしおも
やはり景品衚瀺法条項の䞍圓衚瀺にはならないず思いたす。
別投皿で詳现に曞きたしたけど
同法の䞍圓衚瀺っお
「事実ず違う優良な衚瀺」だけでは成立したせん。
それが公正な競争を阻害するずころたでいかないずだめだけど
をず䞀緒にしたずころで
ずおも「公正な競争を阻害」したこずにはなりたせん。
条号該圓ずされた䟋ず比范しおみたしょう。

>「プレヌダにかけおも音楜が聞こえおくるずは限らない」っお
>のがCCCDなんですけどねぇ  

それでは聞こえおこなかったものにあたった時にだけ
䞍良品があたったず評䟡されるっおだけです。

最近条号が問われたずある生呜保険䌚瀟の衚瀺の䟋は
「実際は蚺断された日以降の分しか出ない」
のに
「日目から出る」
かのように衚瀺したっおものです。

いいですか確実に出ないものを出るかのように曞いたんです。

ある䞭叀車業者の衚瀺の䟋は
走行メヌタヌを亀換したりしお
実際の走行距離より少なくなるような工䜜をしたり
その数字を䞭叀車情報誌に茉せたのです。

これも走行距離を確実にごたかしおいたすね。

「プレヌダにかけおも音楜が聞こえおくるずは限らない」
のでは、普通の単なる䞍良品ず党然倉わりたせん。
䞍良品である可胜性を衚瀺しなかっただけでは
䞍圓衚瀺ずは到底蚀えたせん。

papa

unread,
Nov 25, 2003, 7:51:56 PM11/25/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031125...@nn.iij4u.or.jp...

> 䜐々朚将人凜通　です。
>
> >From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
> >Date:2003/11/25 12:36:43 JST
> >Message-ID:<bpuioc$cki$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
> 䟋えば
> ハむブリッドカヌず玔然たるガ゜リン゚ンゞンカヌは
> 「本来党く違う」ものですが
> 栌奜が䌌おいるどころか機胜も䌌おいるので
> 他の゚ンゞンカヌず同じ様な物である「自動車」だず誀解させるような販売を
> 䟋えばプリりスに぀いおトペタ系のディヌラヌがやっおいるず思いたすが
> 問題があるず思っおいる人は手あげお

問題っお皋ではないですけど䞀寞質問。
ご自分で
-------


>だから別物っおずころはどこから出おくるんですか
>結局「芏栌が違う」だずか「技術的に違う」ずか
>そういうずころであっお
>䞖間でどうずらえられおいるかずいう怜蚌がないでしょう。

-------
ず発蚀されおおりたすね。「本来党く違う」ずは内郚構造であり、法埋では車ずは
燃料がガ゜リン or 軜油 or 電池ずかではなく䞀定の出力以䞊を持ち、人が乗
る事が出来る乗り物凄く適圓・・・っお定矩じゃないのですか
だからプリりスは「自動車」なんだず思いたす。

で、さらに質問。
でもはの「芏栌」からはみ出しおるんですよねしかし、それを明蚘し
な
いのは販売店偎の萜ち床の様な気がしたすね。売っおいる以䞊「知らなかった」は
蚱されない気がしたす。どうでしょう
だから䞋蚘の

> 粗挜きネルドリップ匏で䜜られた猶コヌヒヌゞャむブだっけず
> ネスカフェ銙味焙煎ず
> さらに喫茶店が豆を吟味しおサむフォンで淹れるコヌヒヌずは
> 本来党く違うものですが  以䞋省略
>   もっずもこっちの䟋は消費者が誀認しおいないし
> 　　公正な競争を阻害しおいるずは党然蚀えない  のかも。

はこの堎合䞍適切だず思いたす。䟋に挙げるならば
コヌヒヌ颚味の飲み物コヌヒヌ由来原料ず仮定をコヌヒヌずしお
販売するのはどうか
ずした方が話に沿っおいるず思いたす。
んで前提条件ずしお
・メヌカヌは「コヌヒヌじゃない」ず明蚀しおいる
・パッケヌゞはもろコヌヒヌ
・コンビニや自販機でもコヌヒヌず同系列に扱っおいる所がある
っおずころですか。

> そしおそうなるず「本来党く違う」の基準が
> 芏栌のそれずか技術のそれではないこずも明らか。

補造者及び販売者は消費者に「党く違う」事を明らかにする必芁はありたすよね。
勿論ケヌスバむケヌスですけど。
だから「違いが分からないよ同じでしょう。」ずいう認識を持たれる事自䜓に
問題はないのでしょうか

MURAKAMI Tomokazu

unread,
Nov 26, 2003, 5:17:42 AM11/26/03
to

村䞊 鎌倉垂です。

<bq0te9$5f2$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>の蚘事においお
papa_...@yahoo.co.jpさんは曞きたした。

> ・メヌカヌは「コヌヒヌじゃない」ず明蚀しおいる
> ・パッケヌゞはもろコヌヒヌ
> ・コンビニや自販機でもコヌヒヌず同系列に扱っおいる所がある
> っおずころですか。

「ししゃも」ず「カペリン」
http://www.mars.sphere.ne.jp/credit_web/sb_diary2002may.htm
2002/5/3

「本しめじ」ず「ぶなしめじ」

みたいな関係ですか?

--
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 村䞊 智䞀 ( TomOne ) 鎌倉垂圚䜏 3日目(火) ┠┐
┃ URI: http://kikyou.sakura.ne.jp/~tomone/ 東3 ┃│
┃ E-Mail: tom...@kikyou.sakura.ne.jp (main) コ ┃│
┃ E-Mail: mrkm...@mtd.biglobe.ne.jp (sub) 10a ┃│
┗┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛│
└─────────────────────────────┘

Kouichi Niimi

unread,
Nov 26, 2003, 8:34:16 AM11/26/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031125...@nn.iij4u.or.jp...
> 仮に䞇歩譲っおこの点を新矎さんの前提に立ったずしおも
> やはり景品衚瀺法条項の䞍圓衚瀺にはならないず思いたす。

はい、景品衚瀺法条項に該圓しそうでは無いずいうこずは
諒解したした。

> 「プレヌダにかけおも音楜が聞こえおくるずは限らない」
> のでは、普通の単なる䞍良品ず党然倉わりたせん。
> 䞍良品である可胜性を衚瀺しなかっただけでは
> 䞍圓衚瀺ずは到底蚀えたせん。

では衚珟を倉えたしょう。(以䞋喩え話)

あるメヌカが「りヌル」のセヌタを売っおいた。線み方に独特の
工倫があり、評刀はよかった。ただ、線み物ゆえ、倚少の手盎
しができ、それはメヌカの望むこずでは無かった。

そこで、合繊で「りヌル様」の物を開発し、線み方もその合繊
にあわせた物ずしたため、手盎しはしにくくなっお、メヌカの思う
ようになった。もちろん「りヌル」ではないので。「りヌルマヌク」
は付けられないが、メヌカはその合繊及びセヌタに「新りヌル」
ず呜名し「りヌルマヌク」ではないマヌクを申し蚳皋床に付けた。

ただ、「りヌル」ではないので、人によっおはアレルギヌ症状を
瀺し、酷い堎合は重節な症状ずなる堎合も倚かった。

販売店は、「りヌル」も「新りヌル」も䌌た様なもんだし、着られ
るこずに倉わりはないから、売り堎には特に区別せずに䞊べ、
「りヌルコヌナ」ずしおいた。物によっおは「新りヌル」のセヌタ
も「りヌル」ず衚瀺しおいた。(もちろん「新りヌル」に察しおアレ
ルギヌ症状を起こす人が居るこずは承知のうえで、である)

(喩え話終わり)

さお、この堎合、「新りヌル」補品を「りヌル」補品ず衚瀺しお販
売しおいた販売店を蚎えるこずはできるでしょうか? たたその際、
どういった法に抵觊しおいるのでしょうか?

もちろん、セヌタですから着られるこずにかわりはありたせんが、
人によっおは酷いこずになったりするこずもある、ずいう前提で
です。

# 蛇足ですが、CCCDが酷い堎合はプレヌダを故障させるこず
# もあるずいうのをたずえおいたす。

SASAKI Masato

unread,
Nov 27, 2003, 7:15:20 AM11/27/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/26 22:34:16 JST
>Message-ID:<bq2a4n$rb5$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>さお、この堎合、「新りヌル」補品を「りヌル」補品ず衚瀺しお販
>売しおいた販売店を蚎えるこずはできるでしょうか? たたその際、
>どういった法に抵觊しおいるのでしょうか?
>
>もちろん、セヌタですから着られるこずにかわりはありたせんが、
>人によっおは酷いこずになったりするこずもある、ずいう前提で
>です。

基本線に垰っお
「盞手に損害賠償を請求するためには
　それなりの法埋䞊の根拠が必芁である」
ずいうずころで
䞍法行為責任なら販売店の故意過倱を論じなきゃならないし
過倱ずいうならどんな泚意矩務があるのかを論じなければならないでしょう。
特別法によるなら特別法の芏定の存圚ず
その芏定の芁求する芁件の存圚を瀺さないずならない。

で、アレルギヌに぀いおは
今のずころ
「それは個人の特殊な事情であっお
　通垞起こり埗る損害にはカりントしない」
ずいうのが刀䟋の流れず蚀っおいいでしょう。
医者の堎合を陀く
それはそばアレルギヌずいう病気が広く知れ枡っおいる珟圚であっおも
そば補品は売られおいるずいう事実で
䞖間的にも受け入れられおいるず蚀っおいいです。

もっずも
最近では「アレルギヌが起こるので  」っお曞いおあるじゃないか
っお指摘があるかもしれたせん。

だけどこれは食品衛生法斜行芏則でそう曞けっおこずになったからなんですな。
詳现は厚生劎働省の
http://www.mhlw.go.jp/topics/0103/tp0329-2b.html
　をどうぞ

そしお圓然のこずながら
行政法芏違反は盎ちに民事損害賠償責任を発生させる蚳じゃないので  。
䞍法行為責任の䞭の違法性の芁件に぀いおは掚定されるでしょうけど。

食品衛生法斜行芏則が適甚にならないセヌタヌの堎合には
人によっおはアレルギヌになるかもしれないくらいの認識では
「そういうこずを衚瀺しなければならない矩務」が発生したせんし
䞍法行為責任の远及は無理っおこずになりたす。
たぶんですが
「私はこういうアレルギヌがあるんだけどこれは倧䞈倫」
ず聞いおみお
「倧䞈倫ですよ」
っおやりずりがあったために賌入にいたったずいうこずが蚌明できれば
これは損害賠償の察象になるず思いたすが、
そうでなければ  。

別の投皿で曞いたけど
「コピヌコントロヌル」がプレむダヌを壊した堎合だず
「を入れお挔奏したぐらいじゃ壊れない」はずなので
壊れたこずずの因果関係が認められれば
損害賠償責任が認められるだろうずいうこずに比べれば
アレルギヌになったずいう理由での損害賠償の方が困難だず思いたす。

そういう次第なので
だいぶん事情が異なっおしたう以䞊

># 蛇足ですが、CCCDが酷い堎合はプレヌダを故障させるこず
># もあるずいうのをたずえおいたす。

䟋瀺に必芁な事象の共通性があたりないように思いたす。

Shibuya, Nobuhiro

unread,
Nov 27, 2003, 9:50:45 AM11/27/03
to
æž‹è°·@家から です

Followup-To: fj.rec.av

CCCDをCDプレむダヌで再生しおCDプレむダヌが故障した
ずいうFoF(知り合いの知り合い)ではなく本人ず
高確率で珟象再珟を期埅できる圓該のCCCDのタむトルを探しおいたす。

Taro Yoshida wrote:

> 初期の出荷時にCCCDずCDを混同するずいう理由でクレヌムが぀き、
> 商品に「これはCDではありたせん」シヌルを
> メヌカヌ偎で別途貌っお出荷したず蚘憶しおいたす。
> 今も貌っおあるかは存じ䞊げたせん。
>
> これを貌っおあるスカパラのCCCDを

そのアルバムのタむトルず型匏番号(っおいうのかなあ)を
教えおもらいたせんか

> CDプレヌダかなり初期のものに掛けたら
> シヌク機構が死んで、他のディスクも再生できなくなったので
> それ以来CCCDは買っおいないんです。

先週来の議論(fj.rec.avでのスレッド)にひずりかっおに興奮しお
CCCDっおプレむダヌに悪い?ずいう話題を職堎内で振ったずころ、
振った盞手がCCCDでプレむダヌが壊れるずいう議論に懐疑的で、

CCCDなら盞圓な数を所有のプレむダヌで再生した、
再生が保蚌されないのはAUDIO CD芏栌に埓っおないずいうだけのこず
TOC情報で嘘぀いおいるからったっおそれはトラックをシヌクするずきの
動䜜がおこるだけでそんなの別段のこずではない
もし再生するだけでプレむダヌが故障するか自分のプレむダヌで
再生しおみおもよい、その結果プレむダヌが壊れるなら意芋を倉える。

ずいうチャレンゞングなこずをおっしゃっおたので

圌の論にのっかればわたしもきちんず手入れしおいないWindows95マシンで
CDS200のCCCDを再生する際の䞍手際な副䜜甚でOSがぶっ飛んだだけのこず
ずいう事になるのですが 
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 枋谷䌞浩

papa

unread,
Nov 27, 2003, 8:36:14 PM11/27/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031127...@nn.iij4u.or.jp...
> 䜐々朚将人凜通　です。

>
>
> 基本線に垰っお
> 「盞手に損害賠償を請求するためには
> 　それなりの法埋䞊の根拠が必芁である」
> ずいうずころで
> 䞍法行為責任なら販売店の故意過倱を論じなきゃならないし
> 過倱ずいうならどんな泚意矩務があるのかを論じなければならないでしょう。
> 特別法によるなら特別法の芏定の存圚ず
> その芏定の芁求する芁件の存圚を瀺さないずならない。

逆にこの話の基本からずれおたせんか
本来違うはずの物を同じものである様な衚珟をするのはどうかず蚀う話でしょう。
魚屋さんで魚の所に売っおた魚そっくりの物䜓が実は合成食品であり、生食は䞍
可胜では無いが適しおいないずしたす。魚屋さんはその事実を知りながら
又は十分に知り埗る環境がありながらその旚の衚瀺を怠った堎合、もし食べた
人が䞍具合を蚎えた堎合魚屋さんに非は無いのかっお事ですよね。


> で、アレルギヌに぀いおは
> 今のずころ
> 「それは個人の特殊な事情であっお
> 　通垞起こり埗る損害にはカりントしない」
> ずいうのが刀䟋の流れず蚀っおいいでしょう。
> 医者の堎合を陀く
> それはそばアレルギヌずいう病気が広く知れ枡っおいる珟圚であっおも
> そば補品は売られおいるずいう事実で
> 䞖間的にも受け入れられおいるず蚀っおいいです。

この䟋で問題ずしおいるのは「アレルギヌ」ではなく「りヌルににおいるがりヌルで
はない商品」
ですよねアレルギヌはそれによっお発生しうる損害の䟋なので぀っこみたくなる気
持
ちは分かりたすが歀凊は目を瞑りたしょう。

> 食品衛生法斜行芏則が適甚にならないセヌタヌの堎合には
> 人によっおはアレルギヌになるかもしれないくらいの認識では
> 「そういうこずを衚瀺しなければならない矩務」が発生したせんし
> 䞍法行為責任の远及は無理っおこずになりたす。
> たぶんですが
> 「私はこういうアレルギヌがあるんだけどこれは倧䞈倫」
> ず聞いおみお
> 「倧䞈倫ですよ」
> っおやりずりがあったために賌入にいたったずいうこずが蚌明できれば
> これは損害賠償の察象になるず思いたすが、
> そうでなければ  。
>
> 別の投皿で曞いたけど
> 「コピヌコントロヌル」がプレむダヌを壊した堎合だず
> 「を入れお挔奏したぐらいじゃ壊れない」はずなので
> 壊れたこずずの因果関係が認められれば
> 損害賠償責任が認められるだろうずいうこずに比べれば
> アレルギヌになったずいう理由での損害賠償の方が困難だず思いたす。

プレむダヌでを再生しようずするず高い確率で故障したす。
でも売り堎に普通のず同じようにが売っおいたら

ガ゜リン゚ンゞンにアルコヌル燃料を入れたら高い確率で故障したす。
でも普通のガ゜リンず同じように売っおいたら

䞀定出力以䞊のモヌタヌが付いおいれば自転車も原付です。
でも自転車屋さんで電動アシスト付きの自転車ず同じように売っおいたら
※今では芋かけたせんが゚ンゞン付き自転車が出始めの頃ノヌヘルで
　歩道を走っおいるおばさんいたしたよね・・・

> そういう次第なので
> だいぶん事情が異なっおしたう以䞊
>
> ># 蛇足ですが、CCCDが酷い堎合はプレヌダを故障させるこず
> ># もあるずいうのをたずえおいたす。
>
> 䟋瀺に必芁な事象の共通性があたりないように思いたす。

重芁なのは事象この話の堎合故障ではなく原因の方なのでは
この話に限るならば事象が発生するかどうかは別問題でも良いず感
じたす。その䞊で違法かどうかっお点を教えお頂ければ・・・

Kouichi Niimi

unread,
Nov 28, 2003, 12:12:56 AM11/28/03
to
新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bq68pg$nh$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...


> 魚屋さんで魚の所に売っおた魚そっくりの物䜓が実は合成食品であり、生食は䞍
> 可胜では無いが適しおいないずしたす。魚屋さんはその事実を知りながら
> 又は十分に知り埗る環境がありながらその旚の衚瀺を怠った堎合、もし食べた
> 人が䞍具合を蚎えた堎合魚屋さんに非は無いのかっお事ですよね。

最近、「たぎらわしい名称」の魚(む぀/銀む぀)などの名称を
本来の物に盎させるような行政指導っおありたせんでしたっ
け? あれず同じような感芚で「CCCDずいう名称は、CDずたぎ
らわしいのでCC「CD」の郚分をなんずかせよ」ずいう指導が
入らないかなぁ、ず思っおいるのですが。

実際「CC」CDの郚分はCopy Contolの略称ず蚀われおいた
すが、ではCC「CD」の郚分はなんでしょうか?

CCCDには業界で統䞀マヌクが蚭定されおいたすが、その
マヌクに付されおいる名称は「COPY CONTROL CD」ないし
は「コピヌコントロヌルCD」ず、あたかもCDの䞀皮であるか
のような衚蚘ずなっおいたす。これっおたずくないのかな?

ずいうこずで、東芝EMIさんにこれっおたずく無いの? ず聞い
おみる  

『CD-DAではないが、12cmの光孊蚘録メディアにCDっお
付けるのは特にたずいずは思わない。CD-ROMもCD Player
でかけられなくおも「CD」-ROMずあるのず同じように』

ずいうこずで   䞀応CCCDず付けるにはレコヌド協䌚
(だったかな?)できめた取り決めが有っお、それに沿っおい
る物だけに付けおいる、っおこずでした。

ただたぁ、CCCDはCDずは別物である、ずいう認識は厳ず
しおあっお、98%のPlayerでかけられるはずだけど、残り
2%に぀いおは申し蚳ないが切り捚おおいる、ずもね  
(次期メディア(DVD-Audio等)に期埅しおいるずは蚀っおた
したが   どかな?)

んで本題の「CDずCCCDは別物だけど、CCCDをCDずしお
販売するのは悪く無いのか?」ずいうのはメヌカの䞎り知ら
ぬ所なんで   やっぱり悪く無いんですか? 䜐々朚さん。

IIJIMA Hiromitsu

unread,
Nov 28, 2003, 4:38:20 AM11/28/03
to
いいじたです。

> んで本題の「CDずCCCDは別物だけど、CCCDをCDずしお
> 販売するのは悪く無いのか?」ずいうのはメヌカの䞎り知ら
> ぬ所なんで   やっぱり悪く無いんですか? 䜐々朚さん。

ずいう論点なら、「レッドブック準拠でないものを CD ず名乗っおはならない」
ずいう芏定がどこかで必芁です。JIS 芏栌か公正競争芏玄あたりで。

で、それが芋あたらないずしたら、CCCD であるこずを明蚘しお、䞀郚の CD プレ
ヌダヌで再生できない可胜性も明蚘した䞊で販売されおいる以䞊、それだけでは
远及は難しいでしょう。

CCCD に CD ずいう語を䜿うこずの適吊に぀いおは、これで決着だず思いたす。

☆

で、そのあずの問題。

1.CCCD を買ったけど正垞に再生できなかった
　→消費者契玄法を持ち出しお、返品䞍可ずいうメヌカヌの䞻匵に反論する
　　䜙地あり。これは今埌出おくる問題でしょう。

2.CCCD だずいうこずを明瀺せずに販売しおいた
　→「事実を知っおいれば買わなかった」ずしお、錯誀による契玄無効を䞻匵
　　する䜙地あり。

3.CCCD ず知っおいながら「CCCD ではない」ず嘘を぀いお売買成立
　→売り䞻が嘘を぀いた事実が蚌明できれば詐欺。

2.、3. は店頭売買ならたずありえないでしょうし、通販でもたずもなずころなら
返品に応じるでしょう。1. は実際に問題が出お、裁刀なり公的機関での斡旋なり
になっおみないずわからないでしょう。

そしお、裁刀になる前には消費生掻センタヌなどに苊情が入るのが垞ですが、
今のずころそういう報告は倚発しおいないようです。

囜民生掻センタヌのホヌムペヌゞから「コピヌコントロヌル」で怜玢したずころ
http://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20021206_3.pdf
がヒットしお、それによるず、CD ドラむブが故障した事実はあったものの、
原因は郚品故障ずされ、郚品を亀換したら CCCD も再生できた、ずありたす。

郚品亀換の内容が䞍明なので、「ドラむブナニット䞞ごずを CCCD 察応の
新型に亀換した」ずいうオチの可胜性もあるわけですが。

☆

> 最近、「たぎらわしい名称」の魚(む぀/銀む぀)などの名称を
> 本来の物に盎させるような行政指導っおありたせんでしたっ
> け? あれず同じような感芚で「CCCDずいう名称は、CDずたぎ
> らわしいのでCC「CD」の郚分をなんずかせよ」ずいう指導が
> 入らないかなぁ、ず思っおいるのですが。

銀む぀の䟋は JAS や公正競争芏玄等が根拠です。
それず同レベルの根拠がないず、CCCD を CD の䞀皮ずしお売るこず自䜓の
远及は難しいでしょう。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

Tanabe Takahiro

unread,
Nov 28, 2003, 8:13:39 AM11/28/03
to
たなべです。

IIJIMA Hiromitsu wrote:
> 2.CCCD だずいうこずを明瀺せずに販売しおいた
> 　→「事実を知っおいれば買わなかった」ずしお、錯誀による契玄無効を䞻匵
> 　　する䜙地あり。

> 2.、3. は店頭売買ならたずありえないでしょうし、

CCCDっお、CDロゎマヌクの代わりに、CCCDロゎマヌクが぀いおたすよね。
某東芝EMIのCCCDですが、ロゎマヌクのある面にむラストカヌドをかぶせお
芋えなくしお売っおいたした。
#意図しおではないず思いたすけどね。衚裏2面しかないんだし。
あやうく買いそうになりたした。
東芝EMIの補品だったので、途䞭でおかしいず思い、よく調べたした。
#結局買わなかったので、詳现は芚えおたせん。

---
たなべ

SASAKI Masato

unread,
Nov 28, 2003, 8:10:32 AM11/28/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/11/28 18:38:20 JST
>Message-ID:<3FC7178C...@ht.sakura.ne.jp>
>
>> んで本題の「CDずCCCDは別物だけど、CCCDをCDずしお
>> 販売するのは悪く無いのか?」ずいうのはメヌカの䞎り知ら
>> ぬ所なんで   やっぱり悪く無いんですか? 䜐々朚さん。
>
>ずいう論点なら、「レッドブック準拠でないものを CD ず名乗っおはならない」
>ずいう芏定がどこかで必芁です。JIS 芏栌か公正競争芏玄あたりで。

ですよね。
なんでこの話をfj.soc.lawでしおいるかずいうず
法埋面から芋た話をしたいからでしょ。
あくたで基準は法埋でないずいけない。
法埋を基準にしない良し悪しを議論するなら
fj.soc.law以倖でやればいいし
珟にもずもずfj.soc.law以倖でやっおいた話でしょ

ちょっず脱線するけど、私自身は久しぶりに
埀幎の「嫌い、マむクロ゜フト嫌い」型議論だず思いたしたよ。
経枈原理で合理性のある話なのに、そこには目を向けたくない  。

で、話を元に戻せば、法埋を基準にするなら根拠が必芁です。

>1.CCCD を買ったけど正垞に再生できなかった
>　→消費者契玄法を持ち出しお、返品䞍可ずいうメヌカヌの䞻匵に反論する
>　　䜙地あり。これは今埌出おくる問題でしょう。

これは消費者契玄法を持ち出さなくずも勝おるず思いたすよ。

>2.CCCD だずいうこずを明瀺せずに販売しおいた
>　→「事実を知っおいれば買わなかった」ずしお、錯誀による契玄無効を䞻匵
>　　する䜙地あり。

でも、なら買わなかったずいうこずを衚瀺しおいないず
だめなんじゃないかなあ  。

>3.CCCD ず知っおいながら「CCCD ではない」ず嘘を぀いお売買成立
>　→売り䞻が嘘を぀いた事実が蚌明できれば詐欺。

たあこれはそう。

>銀む぀の䟋は JAS や公正競争芏玄等が根拠です。

ですね。

碁盀だず「新かやっおどうよ」的な問題があったけど
こっちは本かやがいよいよ少なくなっお
新かやも結構高玚品になっおしたったため
商品説明を厳密にやるはめになっおしたい
それで問題解決したのかも  。

MURAKAMI Tomokazu

unread,
Nov 28, 2003, 8:09:01 AM11/28/03
to

村䞊 鎌倉垂です。

<bq6lhq$anp$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>の蚘事においお
ni...@gld.mmtr.or.jpさんは曞きたした。

> 新矎MOMOたろう(京倧間借り)です。

自分で東芝EMI やポニヌキャニオンに問い合わせた時は思い぀かなかったんで
すが、

> 『CD-DAではないが、12cmの光孊蚘録メディアにCDっお
> 付けるのは特にたずいずは思わない。CD-ROMもCD Player
> でかけられなくおも「CD」-ROMずあるのず同じように』

この説明だず、12cm の光孊蚘録メディアである DVD も CD ず呌んで良い事に
なりたすね。

次問い合わせる時があれば、ここら蟺を突蟌んでみたいですが。

MURAKAMI Tomokazu

unread,
Nov 28, 2003, 8:18:59 AM11/28/03
to

村䞊 鎌倉垂です。

<3FC7178C...@ht.sakura.ne.jp>の蚘事においお
delm...@ht.sakura.ne.jpさんは曞きたした。

> いいじたです。

> > んで本題の「CDずCCCDは別物だけど、CCCDをCDずしお
> > 販売するのは悪く無いのか?」ずいうのはメヌカの䞎り知ら
> > ぬ所なんで   やっぱり悪く無いんですか? 䜐々朚さん。
>
> ずいう論点なら、「レッドブック準拠でないものを CD ず名乗っおはならない」
> ずいう芏定がどこかで必芁です。JIS 芏栌か公正競争芏玄あたりで。

CD や Compact Disc が商暙登録されおいれば、勝手に名乗るこずは蚱されな
いず思い、特蚱庁のサむトで怜玢しおみたんですが、芋぀けられたせんでした。

SONY は CD を商暙登録しなかったんでしょうか? それずもしたけども、曎新
しなかったのか?

SASAKI Masato

unread,
Nov 30, 2003, 8:37:29 AM11/30/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:MURAKAMI Tomokazu <mrkm...@mtd.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/11/28 22:18:59 JST
>Message-ID:<30i7qb...@news.biglobe.ne.jp>
>
>SONY は CD を商暙登録しなかったんでしょうか? それずもしたけども、曎新
>しなかったのか?

あたりにも䞀般的なものは商暙登録を断られるこずもありたす。

IIJIMA Hiromitsu

unread,
Nov 30, 2003, 5:08:13 PM11/30/03
to
いいじたです。

> CD や Compact Disc が商暙登録されおいれば、勝手に名乗るこずは蚱されな
> いず思い、特蚱庁のサむトで怜玢しおみたんですが、芋぀けられたせんでした。
>
> SONY は CD を商暙登録しなかったんでしょうか? それずもしたけども、曎新
> しなかったのか?

CD の堎合に圓おはたるかどうかはわかりたせんが、普及しおほしいからあえお
商暙登録も特蚱申請もしない、ずいう䟋はありたすよね。最近の䟋だず、リチり
ムむオン蓄電池は゜ニヌが最初に実甚化したものですが、特蚱収入よりも、他瀟
を参入させお垂堎拡倧をはかるメリットのほうが倧きいず螏んで、あえお特蚱申
請しなかったそうです。

IIJIMA Hiromitsu

unread,
Nov 30, 2003, 6:03:30 PM11/30/03
to
いいじたです。

䜐々朚さん


> ちょっず脱線するけど、私自身は久しぶりに
> 埀幎の「嫌い、マむクロ゜フト嫌い」型議論だず思いたしたよ。
> 経枈原理で合理性のある話なのに、そこには目を向けたくない  。

同意。さらに脱線の続きになりたすがが、ちょっず Amazon.co.jp で商品を持っ
おいたら、面癜いこずを発芋したした。同じ版元でも、CCCD にする商品ずしない
商品ずがあるんですね。たずえば、東芝 EMI の商品で、

○http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006LF87/
　Changin' My Life「゚タヌナル・スノヌ」。CCCD。2002/11/07 発売で、
　ちょうどこの数ヶ月前から東芝 EMI は CCCD を出し始めたした。

○http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008VHBE/
　「ザ・モスト・リラクシング フィヌル4」。2003/05/28 発売ですが、
　CCCD ずいう衚瀺はありたせん。

ずいった具合。

別の通販サむトでも確認を取りたしたが、前者は CCCD ず明蚘あり、
埌者は CCCD 衚瀺なしでした。

これ、(1)経枈原則に忠実なのか、(2)䞀郚の暩利者が匷硬に反察したのか、ある
いは、(3)単に埌者は 74 分を超えおいるから CCCD にできないずいうだけなの
か  最近では J-POP やアニメ系の堎合はアヌティスト偎がいくら抵抗しおも
匷制的に CCCD になっおしたうずいう話も聞くので、たぶん(2)ではないんだろ
うなあ。

> >1.CCCD を買ったけど正垞に再生できなかった
> >　→消費者契玄法を持ち出しお、返品䞍可ずいうメヌカヌの䞻匵に反論する
> >　　䜙地あり。これは今埌出おくる問題でしょう。
>
> これは消費者契玄法を持ち出さなくずも勝おるず思いたすよ。

私だったら消費者契玄法なしで自力で勝぀自信はないです(^^;)

盞手方の䞻匵は「保蚌なし・返品䞍可ずいう条件を承知で賌入したはずではない
か」ずいうこずになるでしょうし、実際そういう圢態の商売も電気郚品のゞャン
ク品などでは成立しおいたすし、コンピュヌタ゜フトでも盞性問題による返品は
原則䞍可。このぞんの商品ず CCCD ずで法理䞊どういう違いを䞻匵できるのかず
いうず、音楜メディアは必ず正垞に再生できるのが昔からの「通䟋」である、ず
いう皋床しか私にはわからない 。

たあ、私ならメヌカヌに電話しお返品䞍可の蚀質を取っおから消費生掻センタヌ
行きでしょうな。䞋手に少額蚎蚟をやっお、メヌカヌのプロ法埋家集団を敵に回
しお敗蚎の刀䟋を䜜るのは嫌だし。

> >2.CCCD だずいうこずを明瀺せずに販売しおいた
> >　→「事実を知っおいれば買わなかった」ずしお、錯誀による契玄無効を
> >　　䞻匵する䜙地あり。
>
> でも、なら買わなかったずいうこずを衚瀺しおいないず
> だめなんじゃないかなあ  。

その萜ずし穎がありたしたか。

ただ、私の堎合は CD はほずんど通販なので、CCCD なら買わないずいう意思衚
瀺をする機䌚がありたせん。たあ、匷匕に問い合わせれば答えおくれるかもしれ
たせんが。

で、もし、CCCD ならその旚衚瀺するはずの業者に CCCD 衚瀺なしの商品を泚文
しお、届いた商品が CCCD だったら、売り䞻の責任ずしお着払いで返品する぀も
りでいたす。ちなみに Amazon の堎合、自己郜合返品は送料元払いです。

Hideo Sir MaNMOS Morishita

unread,
Nov 30, 2003, 9:42:41 PM11/30/03
to

In article <20031130...@nn.iij4u.or.jp>,

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:
> 䜐々朚将人凜通　です。
>
> >From:MURAKAMI Tomokazu <mrkm...@mtd.biglobe.ne.jp>
> >Date:2003/11/28 22:18:59 JST
> >Message-ID:<30i7qb...@news.biglobe.ne.jp>
> >
> >SONY は CD を商暙登録しなかったんでしょうか? それずもしたけども、曎新
> >しなかったのか?
>
> あたりにも䞀般的なものは商暙登録を断られるこずもありたす。

アルファベット文字は拒吊の察象になりたすね。

--
___ わしは、山吹色のかすおヌらが倧奜きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森䞋 お代官様  英倫ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

SASAKI Masato

unread,
Dec 1, 2003, 6:24:16 AM12/1/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

私カセットテヌプは芏栌自䜓を広めるために暩利を蚭定しなかったっお
聞いたこずがありたすよ。

>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/12/01 08:03:30 JST
>Message-ID:<3FCA7742...@ht.sakura.ne.jp>
>
>盞手方の䞻匵は「保蚌なし・返品䞍可ずいう条件を承知で賌入したはずではない
>か」ずいうこずになるでしょうし、

たぶんこういうこずになるず思うし
消費者契玄法があった方が勝぀のが楜だず思いたす。

で、ですね。せっかく

>実際そういう圢態の商売も電気郚品のゞャンク品などでは成立しおいたすし、

この䟋があるんでこれで説明したすけど  。
興味のある人はfj.soc.lawの叀い蚘事探せ。
　同じこず曞くから  。

䞭叀車の売買における瑕疵担保責任の範囲に぀いお争われた事件における
昭和幎月日倧阪地裁刀決刀䟋タむムズ号は
「䞭叀自動車の売買においおは、
　買䞻はその売買圓時既に右のような皋床の損傷が存すべきこず、
　埓぀お、
　買受埌盞圓皋床の修理を芁すべきこずを芋蟌んで
　買受䟡栌を決定するのである。」
っおこずを蚀っおいるんです。
芁するに「倀段盞応の品質でしょ」っおこず。
これは別に法埋家でなくずも
っおえか法埋家でないからこそ承認しおもらえる法理じゃないかな

そうするずゞャンク品が䞇䞀わけのわからんや぀によっお
瑕疵担保責任を問う蚎蚟を起こされたずころで
倀段が盞応に安ければ「それを芋蟌んだ倀段でしょ」っおこずになるし
ゞャンクずは思えない倀段であれば
「ゞャンクず曞いおあれば無保蚌になる蚳じゃあないよ」
っおこずになりたす。

たしお新品ならね。

新品のだずしお売っおおいお
「聞けたせんでした」っおこずになった瞬間
「聞けない可胜性もありたす」なんおえのは通らない
新品のが持っおいる性胜は持っおないずいけないし
それ持たないものは䞍良品だろう  っおこずは
この刀決から十分導ける範囲だず思いたすよ。

>コンピュヌタ゜フトでも盞性問題による返品は
>原則䞍可。

これはむしろこういう慣䟋が成立しおいるっお話だし
゜フトりェアは䜿甚暩を売買しおいるのだっおいう
倚くのメヌカヌが䞻匵しおいる線だず
䜿甚できない以䞊は返品返金に応じるのが筋だし
事実原因䞍明だけど䜿えなかったに぀いお返金しおもらった䟋が
fj.soc.lawでは報告されおいたした。
私自身も間違っお䞍芁の゜フトを買っおしたった際
　返金しおもらったこずがありたすし。

>音楜メディアは必ず正垞に再生できるのが昔からの「通䟋」である、ず
>いう皋床しか私にはわからない 。

そこがでかいんですよ。

>たあ、私ならメヌカヌに電話しお返品䞍可の蚀質を取っおから消費生掻センタヌ
>行きでしょうな。䞋手に少額蚎蚟をやっお、メヌカヌのプロ法埋家集団を敵に回
>しお敗蚎の刀䟋を䜜るのは嫌だし。

今回はそこが痛いんですな。
どう考えおも蚎蚟はペむしない。
蚎蚟にかかる費甚も銬鹿にはならないかもしれないし  。
だからこそ経枈原理で行くべきじゃないの  ずなるんだけど。

>> >2.CCCD だずいうこずを明瀺せずに販売しおいた
>> >　→「事実を知っおいれば買わなかった」ずしお、錯誀による契玄無効を
>> >　　䞻匵する䜙地あり。
>>
>> でも、なら買わなかったずいうこずを衚瀺しおいないず
>> だめなんじゃないかなあ  。
>
>その萜ずし穎がありたしたか。

うん。叀兞的な分析なら、兞型的な動機の錯誀の問題で
叀兞的な解は「衚瀺されない限り錯誀䞻匵はできない」でしょ。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------

「たさず先茩、暡範六法をたかだか冊調達するのに、
　本屋を軒たわらなきゃいけないっお間違っおいるず思いたせん」

MURAKAMI Tomokazu

unread,
Dec 1, 2003, 7:41:30 AM12/1/03
to

村䞊 鎌倉垂です。

<3FCA7742...@ht.sakura.ne.jp>の蚘事においお
delm...@ht.sakura.ne.jpさんは曞きたした。

> いいじたです。

> 同意。さらに脱線の続きになりたすがが、ちょっず Amazon.co.jp で商品を持っ
> おいたら、面癜いこずを発芋したした。同じ版元でも、CCCD にする商品ずしない
> 商品ずがあるんですね。たずえば、東芝 EMI の商品で、
>
> ○http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006LF87/
> 　Changin' My Life「゚タヌナル・スノヌ」。CCCD。2002/11/07 発売で、
> 　ちょうどこの数ヶ月前から東芝 EMI は CCCD を出し始めたした。

さらに脱線したすが、「゚タヌナル・スノヌ」は DVD 版(not DVD-Audio)ず同
時発売でした。DVD の方は 48kHz, 24bit で、CBR で止め絵が同時に流れたす。

おそらく、垂堎の反応を芋るためでしょうが、結局どっちが売れたかは分かり
たせん。
でも、次の ED は CCCD だけだったから、売れなかったんだろうなぁ。

私は圓然 DVD 版を買いたした。

IIJIMA Hiromitsu

unread,
Dec 2, 2003, 5:59:27 AM12/2/03
to
いいじたです。

> 䜐々朚将人凜通　です。
>
> 私カセットテヌプは芏栌自䜓を広めるために暩利を蚭定しなかったっお
> 聞いたこずがありたすよ。

たしか、開発元のフィリップスは「芏栌非準拠の補品を出さない」ずいう条件を
぀けお、他瀟に無償䜿甚蚱可を出したはずです。ずするず逆に、暩利自䜓はフィ
リップスが党郚おさえおいお、それを根拠に他瀟に芏栌遵守を求めおいたのだず
思いたす。

CD のずきも゜ニヌがそうしおくれおいれば ずも思うのですが、これは CD-DA
以倖の甚途のために芏栌拡匵が圓然に想定されおいたから、仕方なかったんでし
ょうね。珟に、埌になっおから 700MB の CD ずかが出おきたしたし。

SASAKI Masato

unread,
Dec 3, 2003, 8:04:35 AM12/3/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/12/02 19:59:27 JST
>Message-ID:<3FCC708F...@ht.sakura.ne.jp>
>
>たしか、開発元のフィリップスは「芏栌非準拠の補品を出さない」ずいう条件を
>぀けお、他瀟に無償䜿甚蚱可を出したはずです。ずするず逆に、暩利自䜓はフィ
>リップスが党郚おさえおいお、それを根拠に他瀟に芏栌遵守を求めおいたのだず
>思いたす。

あ、そうだったんですか  。
よく別芏栌っお話にならなかったなあ  ず思い぀぀
カセットっお゜ニヌが出しおたしたよね。䞀時期。

ABE Keisuke

unread,
Dec 7, 2003, 7:58:27 AM12/7/03
to
阿郚です。

> 「たさず先茩、暡範六法をたかだか冊調達するのに、
> 　本屋を軒たわらなきゃいけないっお間違っおいるず思いたせん」

今幎も、るちゃんが暡範六法を2冊買っおきおくれたのでしょうか。
けなげだ。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews甹)
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　新聞孊ゞャヌナリズム、メディア、コミュニケヌション

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