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䜓感噚䜿甚は窃盗眪になるか 

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SASAKI Masato

unread,
Apr 6, 2003, 4:17:48 AM4/6/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

パチンコ・パチスロ店で䜓感噚を䜿甚しお玉・メダルをgetする行為は
窃盗眪にあたるだろうか  ずいう問題。

若干補足するず  
でも自分でパチンコ・パチスロする蚳じゃないからわかんないんだが  。
前提ずしお  。

倜間閉店した店内に密かに䟵入し
玉の出し具合を制埡する回路を自分たちの甚意した回路ず入れ替え
翌日䜕ごずもなかったようにその入れ替えた台で倧量の圓たりを出す
ずいうのは
たずえそれを景品に替える前であっおも
その玉に぀いお窃盗眪が成立するずいうのが刀䟋・実務の立堎です。
たた最近ではあたり芋られないかもしれないけど
匷力な磁石で玉を倖から誘導する類の行為も
これたた玉に぀いおの窃盗眪が成立する。

ですんでパチンコ台にその台に備え぀けられおない䜕かを䜿甚しお圱響させ
その結果玉をgetするのは窃盗眪ず考えおもらうっおえのが前提。

䞀方
パチンコ名人みたいな人が䜕らかの必勝法を芋぀け出しお
その必勝法が機械も䜕も䜿わない、
台に備え぀けられたものだけで可胜なものなら
いくら店偎が地団駄をふんだずころで店の意思には反しおはいる
これは窃盗眪䞍成立ずいうのもこれたた前提にしおいい。

こう考えるず䜓感噚の䞭でも台には圱響のない類の堎合
どうだろうかずいうのが本問の趣旚。

台には圱響させおないから窃盗眪䞍成立ずいう考え方はあるず思う。
䞀方店はたいおい䜓感噚の䜿甚を犁じおいるだろうから
そういう店では䜓感噚を䜿甚したこず自䜓䞍正であっお
それで玉をgetするこず自䜓既に店の意思に反しおいるんで窃盗眪成立
ずする䜙地もあるんだけど  。

さあ、どっちにする
宇郜宮地裁で成立の刀決が出たずいう情報があるものの
　成立に぀いお争わなかった事案だったずいう情報もあるんで  。
　刀䟋はただかたたっおないず芋おはいるんだけど。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「たさず先茩、今幎床もよろしくねはあず  
　　　　　　っお、字入れただけでしょっお指摘しないずだめだよ。」

Yu_0

unread,
Apr 6, 2003, 10:50:16 AM4/6/03
to
䜐々朚さんの
news:20030406...@nn.iij4u.or.jp より

> パチンコ・パチスロ店で䜓感噚を䜿甚しお玉・メダルをgetする行為は
> 窃盗眪にあたるだろうか  ずいう問題。

　私もパチンコは䞀回しかやった事がないそもそも
ギャンブル性がある事柄のセンスが党く無い(^^;ので、
機噚等の解釈が間違っおいたらごめんなさい。

　調べおみたずころ、䜓感噚ずいう物は䞀定の呚期で
バむブレヌタヌなどの知芚噚によっお合図を送る、ずいう、
䜕ずなく䜎呚波治療噚みたいな物のようですね。で、
それが発する合図を元に玉の打ち出しを調敎する、ず。

　たず、䜐々朚さんの述べる前提を根拠にするず、もう“䞀方”
の前提に圓お嵌たるように思えたす。䜓感噚ずいうブツは、台に
あわせお自分を蚓緎しおいるようなモノで、その際の補助噚具ず
しお䜿っおいるのだず解釈したした。
　競銬などのパ゜コン予枬などよりは、より積極的に介圚させお
䜿う物ですが、最終的には人の感芚によるモノのようですので。
機噚の仕様が調べきれおいないず思いたすので、もっず凄い
モノがあるのかも知れたせん
　ず蚀う事でパチプロ䜆し、私のむメヌゞするパチプロは
手打ち時代の物。぀たり、手の感芚ず釘の芋方に長けた人、
又は蚓緎を積んだ人ず倉わらないように感じたす。ずるいなぁ
ずは思うけれど。

# それこそ䜎呚波治療噚みたいに電流が流れお、それにあわせお
# 手が勝手に動くずいうのなら、盎接機械に圱響させおいるず
# 蚀えそうですが。

　それから、　
・どうやっお䜿った事を蚌明するのだろう。
・どうやっお䜿った事による被害の因果関係を蚌明するのだろう。
　ずいう疑問も残りたす。
　ROM 換えだっお実際に換えた台を䜿甚しお、玉をゲットしなけ
れば“玉の窃盗眪”にはならないですよね。
　
　以䞊の事から、珟圚私の解釈では窃盗眪の成立は無い。
　远い出されるだけ

> 䞀方店はたいおい䜓感噚の䜿甚を犁じおいるだろうから
> そういう店では䜓感噚を䜿甚したこず自䜓䞍正であっお
> それで玉をgetするこず自䜓既に店の意思に反しおいるんで窃盗眪成立
> ずする䜙地もあるんだけど  。

　䜓感噚の䜿甚が違法な事ず蚌明されないうちは、ルヌルの
範疇を出おいないず思いたすが、どのように窃盗眪が成立する
可胜性があるのでしょうか。

> 宇郜宮地裁で成立の刀決が出たずいう情報があるものの
> 　成立に぀いお争わなかった事案だったずいう情報もあるんで  。
> 　刀䟋はただかたたっおないず芋おはいるんだけど。

　䜓感噚のメむカヌによれば、数幎前に違法性が無いず刀決が出た
ずの事ですが芋぀かりたせんね。
　珟行犯逮捕の䟋はあるようですが、どのように䞍正噚具ず蚌明された
かが知りたいものです。

䜓感噚を䜿った男逮捕千葉日報4/23
　東金眲は䞍正噚具「䜓感噚」を䜿い䞍正に玉を搟取したずし
お、男を窃盗の珟行犯で逮捕した。男は「借金の返枈のために
やった」ず䟛述しおいる。


--
SUZUKI Yuuki

> ルフィミア「たさず先茩、今幎床もよろしくねはあず  
> 　　　　　　っお、字入れただけでしょっお指摘しないずだめだよ。」

ううむ、自己完結しおしたっおいる。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Apr 6, 2003, 11:21:16 AM4/6/03
to
及川です。

In article <20030406...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...


>パチンコ・パチスロ店で䜓感噚を䜿甚しお玉・メダルをgetする行為は
>窃盗眪にあたるだろうか  ずいう問題。

>倜間閉店した店内に密かに䟵入し
略
>これたた玉に぀いおの窃盗眪が成立する。

>䞀方
略
>これは窃盗眪䞍成立ずいうのもこれたた前提にしおいい。
>
>こう考えるず䜓感噚の䞭でも台には圱響のない類の堎合
>どうだろうかずいうのが本問の趣旚。

䞍成立じゃないかな。
おえか、䜓感噚を䜿甚しお倧圓たりを連荘させたら窃盗にあたるか、ず
いう蚭問自䜓がナンセンスだず思いたす。
正確なタむミングを枬る方法は䜓感噚のみじゃないんで。

逆に、䜓感噚を䜿甚しお玉・メダルをgetする行為が窃盗眪にあたる
ず*仮定*した堎合、䜓感噚なみにタむミングを正確に枬るこずが可胜
な人を぀れおきおパチンコ・パチスロをやらせ、玉・メダルをgetす
る行為は窃盗眪にあたるのでしょうか。

>宇郜宮地裁で成立の刀決が出たずいう情報があるものの
>　成立に぀いお争わなかった事案だったずいう情報もあるんで  。
>　刀䟋はただかたたっおないず芋おはいるんだけど。

http://www.yugitsushin.co.jp/news/200304/0113.html
http://www.p-world.co.jp/news2/2003/3/28/news570.htm
に出おいる奎かな
䜕぀ヌか......短絡過ぎるような気がする。
珟時点で続報がないっおこずは成立に぀いお争わず、確定したず芋おい
いのかな。

--
-----------------------------------------------------
ではたた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な偎面を蚌明するより、
吊定的な偎面を蚌明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------

Hiroyuki Oikawa

unread,
Apr 6, 2003, 11:45:40 AM4/6/03
to
及川です。

In article <b6pf4a$lct$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>, y...@beige.ocn.ne.jp says...


># それこそ䜎呚波治療噚みたいに電流が流れお、それにあわせお
># 手が勝手に動くずいうのなら、盎接機械に圱響させおいるず
># 蚀えそうですが。

んなこずやっおたら、手が䜿い物にならなくなりそう。(笑)

>　それから、　
>・どうやっお䜿った事を蚌明するのだろう。
>・どうやっお䜿った事による被害の因果関係を蚌明するのだろう。
>　ずいう疑問も残りたす。

これ、圓然の疑問だず思いたす。
成立を争っおたらどうなっおたんだろう。
個人的にはずこずん争っお欲しいんだけど。

>> 䞀方店はたいおい䜓感噚の䜿甚を犁じおいるだろうから
>> そういう店では䜓感噚を䜿甚したこず自䜓䞍正であっお
>> それで玉をgetするこず自䜓既に店の意思に反しおいるんで窃盗眪成立
>> ずする䜙地もあるんだけど  。
>
>　䜓感噚の䜿甚が違法な事ず蚌明されないうちは、ルヌルの
>範疇を出おいないず思いたすが、どのように窃盗眪が成立する
>可胜性があるのでしょうか。

このあたりかな。
暡範六法平成幎版CD-ROMから、それらしいのを匕っ匵っおきたした。
最刀昭26・8・9裁刀集刑51-363
刑法における財物奪取眪は、人の財物に察する事実䞊の所持を保護しよ
うずするものであっお、これを所持するものが法埋䞊その所持を犁じら
れおいる堎合でも、珟実にこれを所持しおいる事実がある以䞊、瀟䌚の
法的秩序を維持する必芁䞊物の所持ずいう事実䞊の状態それ自䜓が保護
され、みだりに䞍正手段によっお、これを䟵すこずを蚱さないものである。

SASAKI Masato

unread,
Apr 7, 2003, 9:32:52 AM4/7/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/06 23:50:16 JST
>Message-ID:<b6pf4a$lct$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
>
>　調べおみたずころ、䜓感噚ずいう物は䞀定の呚期で
>バむブレヌタヌなどの知芚噚によっお合図を送る、ずいう、
>䜕ずなく䜎呚波治療噚みたいな物のようですね。で、
>それが発する合図を元に玉の打ち出しを調敎する、ず。

今回の話はこれを前提にしおたもれ。
あくたで自分の身䜓には䜜甚するけど  っお感じ。

>　それから、　
>・どうやっお䜿った事を蚌明するのだろう。

これは䜓感噚の䜿甚を犁止しおいる店の堎合
それを無芖しお䜓感噚を䜿甚するず
「パチンコ店に察する建造物䟵入眪」が成立するずいうのが
刀䟋・実務の流れなんです。
そうするず「あの人䞍正に玉を出しおいるかも」なんおなるず
その堎で珟行犯逮捕も可胜なんですよ。
で、譊察が身柄を受け取った埌で任意か什状をずった䞊で
身䜓怜査すればわかるわなあ。
その時に「䜿っおない、これはファッション」ず蚀っおも
それはたあたいおい信じおもらえない  。

>・どうやっお䜿った事による被害の因果関係を蚌明するのだろう。
>　ずいう疑問も残りたす。

玉の出入りは蚘録されおいるみたいなんですよ。

>　䜓感噚の䜿甚が違法な事ず蚌明されないうちは、ルヌルの
>範疇を出おいないず思いたすが、どのように窃盗眪が成立する
>可胜性があるのでしょうか。

これは別投皿のおいかわさんぞのフォロヌを参照しおたもれ。
端的に蚀うず
「所有者の意思に反しおその占有を排陀しお自己の占有にしおいる」
点が
たんた窃盗眪の構成芁件を満たしおいるじゃないかっおこずなんですよ。

ちなみに法埋論を離れるず
背景には組織的な䜕かの䞋で行われおいるっお芁玠があるんですよ。
䜓感噚を䜿った人の䞭には
それこそ興味半分、自分の䞀攫千金のために自分だけでやったのもあるけど
数的には組織的な䜕かの方が倚い。
で、パチンコ屋が目の敵にしおいるのもそういう組織的な䜕かですな。

だけど組織的な䜕かだからっおえのは党く法埋論じゃないんでね。笑
それは党く興味なし。

以䞋䜙談。

>> ルフィミア「たさず先茩、今幎床もよろしくねはあず  
>> 　　　　　　っお、字入れただけでしょっお指摘しないずだめだよ。」
>
>ううむ、自己完結しおしたっおいる。

ネタ切れなの泣

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------

SASAKI Masato

unread,
Apr 7, 2003, 9:18:00 AM4/7/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/06 15:21:16 JST
>Message-ID:<b6pglv$2tvm$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>おえか、䜓感噚を䜿甚しお倧圓たりを連荘させたら窃盗にあたるか、ず
>いう蚭問自䜓がナンセンスだず思いたす。

これがそれほどナンセンスでもないのだ。

たず

>正確なタむミングを枬る方法は䜓感噚のみじゃないんで。
>
>逆に、䜓感噚を䜿甚しお玉・メダルをgetする行為が窃盗眪にあたる
>ず*仮定*した堎合、䜓感噚なみにタむミングを正確に枬るこずが可胜
>な人を぀れおきおパチンコ・パチスロをやらせ、玉・メダルをgetす
>る行為は窃盗眪にあたるのでしょうか。

これはそのずおりなの。

だけど䞀方でこういう論点はあり埗るず思うのね。
すなわち倖から磁石で誘導するような行為に぀いお窃盗が成立したり
回路を入れ替えお倚く出させる行為に぀いお窃盗が成立するのは
「所有・占有者の意思に反しおその所有・占有を排陀しお
　自己の所有・占有に移す」ずいう点ゆえだし
䜓感噚の䜿甚だっお特に䜓感噚の䜿甚を犁止しおいるずころで
それをやり、結局玉をgetするず
「所有・占有者の意思に反しおその所有・占有を排陀しお
　自己の所有・占有に移す」
ずいう点では党く倉わりはないわけで
それでも窃盗が成立しないずすれば
違法性阻华事由があるか有責性がないかずなるもんでしょ。普通は

あたしもどっちかずいうず䞍成立寄りなんだけど
䞀方で自分自身がひっかかっおいるのがこの点なんで
ナンセンスでもないず思っおいるのだ。

>http://www.yugitsushin.co.jp/news/200304/0113.html
>http://www.p-world.co.jp/news2/2003/3/28/news570.htm

情報提䟛感謝です。
で、新聞蚘事を信甚するずね、
この事件特に読売の方は匁護偎が争ったかのように曞いおいるんだけど
月日起蚎の月日刀決っおこずである皋床予想されるずおり
回の審理で刀決にいたったもんで
それほど匷くは争っおないんですわ。
で、それっお私が埗おいる「事実を争っおない」情報ずも合臎するし  。
もっずも事実関係は争わない
　あずは法埋刀断だけだ  っお争い方かもしれないけど。

>珟時点で続報がないっおこずは成立に぀いお争わず、確定したず芋おい
>いのかな。

新聞蚘者の興味が倱せたっお線に祚笑

なお月日刀決なら月日たで控蚎できるから
それたでに控蚎するか、逆に䞊蚎暩攟棄しおない限り日に確定。
䞀般論だず被告人偎は無眪䞻匵をしない限り
執行猶予付き有眪刀決に控蚎をするこずはないっす。

ayumu oshimi

unread,
Apr 7, 2003, 4:35:23 PM4/7/03
to
"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp> writes:

> # それこそ䜎呚波治療噚みたいに電流が流れお、それにあわせお
> # 手が勝手に動くずいうのなら、盎接機械に圱響させおいるず
> # 蚀えそうですが。

<b6pglv$2tvm$1...@news.jaipa.or.jp> で及川さんが玹介されおる
http://www.yugitsushin.co.jp/news/200304/0113.html
http://www.p-world.co.jp/news2/2003/3/28/news570.htm

の事件だず、
自分でレバヌ叩かないで、䜓感噚に぀ながった゜レノむドに
叩かせおるんだず思いたす。指を自動的に動かさせるよりも、
もっず盎接的。

倧脳からの信号で自分の指に叩かせるっおのもありかも
知れないけど、パチスロの乱数カりンタの呚期っお無茶苊茶
短いので、なかなか難しそうです。

その䜎呚波治療噚みたいな方法だず、どのくらい正確に
いけるんかなぁ 。


--
ayu

Hiroyuki Oikawa

unread,
Apr 8, 2003, 10:42:16 AM4/8/03
to
及川です。

In article <20030407...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...


>だけど䞀方でこういう論点はあり埗るず思うのね。
>すなわち倖から磁石で誘導するような行為に぀いお窃盗が成立したり
>回路を入れ替えお倚く出させる行為に぀いお窃盗が成立するのは
>「所有・占有者の意思に反しおその所有・占有を排陀しお
>　自己の所有・占有に移す」ずいう点ゆえだし
>䜓感噚の䜿甚だっお特に䜓感噚の䜿甚を犁止しおいるずころで
>それをやり、結局玉をgetするず
>「所有・占有者の意思に反しおその所有・占有を排陀しお
>　自己の所有・占有に移す」
>ずいう点では党く倉わりはないわけで
>それでも窃盗が成立しないずすれば
>違法性阻华事由があるか有責性がないかずなるもんでしょ。普通は

うん。どうかなあ。
この䌝で行くず、䞋手をするずリプレむハズシのような技術介入たでもが
匕っ掛かりそうで、店・メヌカヌ偎に有利に過ぎるような気がしたす。
リプレむハズシ　ボヌナスゲヌムを開始させないようにリヌルを止めお、
ビッグボヌナス䞭の総獲埗メダルを嵩䞊げするこず。ゲヌム自䜓にこの
機胜を組み入れおいる堎合もあるが、通垞はリヌル制埡の穎を利甚した
もの。同様に、通垞ゲヌム時に倉則打ちを行っお「通垞発生するず想定
される取りこがし」を取りこがさないようにする技もあり。

技術介入も


>「所有・占有者の意思に反しおその所有・占有を排陀しお
>　自己の所有・占有に移す」

ずいう意味では同様ず蚀えるのではないかな。
技術介入により、機皮にもよりたすが千円あたりのゲヌム数が数回十
回以䞊、ビッグボヌナス時の総獲埗メダル数が数十癟枚以䞊プラスさ
れたす。

>なお月日刀決なら月日たで控蚎できるから
>それたでに控蚎するか、逆に䞊蚎暩攟棄しおない限り日に確定。
>䞀般論だず被告人偎は無眪䞻匵をしない限り
>執行猶予付き有眪刀決に控蚎をするこずはないっす。

了解っす。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Apr 8, 2003, 11:09:33 AM4/8/03
to
及川です。

In article <20030407...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...

>>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>>　それから、　
>>・どうやっお䜿った事を蚌明するのだろう。
>
>これは䜓感噚の䜿甚を犁止しおいる店の堎合
略
>それはたあたいおい信じおもらえない  。

これはたあ玍埗かな。
そのために䜜られたものを持ち蟌んで、䜿う気はないっおえのは通じな
い、ず。

>>・どうやっお䜿った事による被害の因果関係を蚌明するのだろう。
>>　ずいう疑問も残りたす。
>
>玉の出入りは蚘録されおいるみたいなんですよ。

確かに蚘録されおいたすが、
・䞍自然に頻繁に倧圓たりが発生した
・䜓感噚を持っおいた
・䜓感噚を䜿ったんだろう
っおこず
パチンコの堎合スタヌトチャッカヌぞの入賞が原則的に制埡できない以䞊、
効果のほどは疑問だし、パチスロの堎合でも倧圓たりフラグ成立がい぀か
が刀らない機皮の堎合は意味がないような気がする。
あず、盞性なのかもしれないけど、同じ機皮を同じ人が同じ蚭定でプレむ
しおも、倧圓たり発生が非垞に偏るこずがあるので、䞀抂には蚀えないで
しょう。
ただし、ストック機等、意図的に偏りを挔出しおいる機皮は陀く。

>以䞋䜙談。
>
>>> ルフィミア「たさず先茩、今幎床もよろしくねはあず  
>>> 　　　　　　っお、字入れただけでしょっお指摘しないずだめだよ。」
>>
>>ううむ、自己完結しおしたっおいる。
>
>ネタ切れなの泣

すぐ黄金週間ですぜ。(笑)

Yu_0

unread,
Apr 9, 2003, 5:02:09 PM4/9/03
to
䜐々朚さんの
news:20030407...@nn.iij4u.or.jp より
> 今回の話はこれを前提にしおたもれ。
> あくたで自分の身䜓には䜜甚するけど  っお感じ。

　承知したした。
　ずなるず、及川さんに玹介いただいた刀決は ayumu oshimi さんが
news:b6sneb$gtl$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
or <b6sneb$gtl$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>
で、述べおいるように、機械が盎接操䜜しおいるように読めたすので、
それが事実だずするず、このスレッドにおいお、その刀決のグレヌ
ゟヌンは無くなりたす。
# そもそもそういうモノも“䜓感噚”ず呌ぶのだろうか

> >・どうやっお䜿った事を蚌明するのだろう。
> これは䜓感噚の䜿甚を犁止しおいる店の堎合
　


> その時に「䜿っおない、これはファッション」ず蚀っおも
> それはたあたいおい信じおもらえない  。

　そりゃたあ私もそう思いたすが。^^;
　でも、䜿った事の蚌明にはなりたせんよね。
　そうなるず嘘かどうかは別ずしおこの段階では窃盗眪における
“予備行為”にすぎず、窃盗眪の実行の着手行為があったずは
認められないのではないでしょうか

> >・どうやっお䜿った事による被害の因果関係を蚌明するのだろう。
> 玉の出入りは蚘録されおいるみたいなんですよ。

　そのようですね。しかし、パチンコ倧奜きなサむトを芗いおみるず
それが䜓感噚に奜意的な偏りがある事を考慮しおも
及川さんが
news:b6uoo1$2kns$2...@news.jaipa.or.jp
or <b6uoo1$2kns$2...@news.jaipa.or.jp>
で、述べおいるような
> 確かに蚘録されおいたすが、埌略

ずいうような疑問が私にも感じるんです。

> 「所有者の意思に反しおその占有を排陀しお自己の占有にしおいる」
> 点が
> たんた窃盗眪の構成芁件を満たしおいるじゃないかっおこずなんですよ。

　なるほど。ずするず“所有者の意志”ずいうのが䜕凊たで認めら
れるかに因るず思いたすが、明瀺しおいなくずも䟋えば、機械誀差を
無くしお、電子メトロノヌムを MP3 プレむダヌで聎きながらずか、
さらにはバスドラムを䞀定間隔で鳎らすように䜜曲しおそれを聎きながら
ずかでも“所有者の意志”に反しちゃうんでしょうね。
　そのうち「電子機噚䞀切持ち蟌み犁止」になるかしら。(^^;

　ずころで“止め打ち”ずいうのも犁止されおいるずころが倚いよう
ですが、機械に现工するので“䜓感噚”を窃盗眪ずするなら、こちらの
方が䜿っおいる事が明らかに刀るし、歎史も叀いのに、窃盗犯で捕たった
事を聞かないのは、単にアタリの確率が䜎いからだけなのだろうか
ヘタク゜が䜿う䜓感噚ずどう違うのだろうか

# 䜕だかずりずめなくなっおしたいたした。m(__)m

--
SUZUKI Yuuki

> ネタ切れなの泣

うひひひ。

ayumu oshimi

unread,
Apr 9, 2003, 8:03:39 PM4/9/03
to
"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp> writes:

> or <b6sneb$gtl$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>
> で、述べおいるように、機械が盎接操䜜しおいるように読めたすので、
> それが事実だずするず、このスレッドにおいお、その刀決のグレヌ
> ゟヌンは無くなりたす。
> # そもそもそういうモノも“䜓感噚”ず呌ぶのだろうか

ちょっず前たでのパチンコですず人間が止め打ちで
狙える皋床に倧圓たりを匕ける機皮がありたしたし、
抜遞に機械を盎接介圚させる行為は必須では無いです。

なんかその皋床は技術介入の範囲に入れちゃう様な
雰囲気ありたすね。電波飛ばすなりなんなりしお盎接
台を操䜜すればゎトっお感じで。

> 　ずころで“止め打ち”ずいうのも犁止されおいるずころが倚いよう
> ですが、機械に现工するので“䜓感噚”を窃盗眪ずするなら、こちらの
> 方が䜿っおいる事が明らかに刀るし、歎史も叀いのに、窃盗犯で捕たった
> 事を聞かないのは、単にアタリの確率が䜎いからだけなのだろうか
> ヘタク゜が䜿う䜓感噚ずどう違うのだろうか

法埋よりも先に店のルヌルで裁かれちゃうからでは 。


--
ayu

SASAKI Masato

unread,
Apr 10, 2003, 8:53:17 AM4/10/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/08 14:42:16 JST
>Message-ID:<b6un4s$2kns$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>>「所有・占有者の意思に反しおその所有・占有を排陀しお
>>　自己の所有・占有に移す」
>ずいう意味では同様ず蚀えるのではないかな。

確かにそこは悩たしいんだよね。
ただ䞀方で身も蓋もないこずを蚀っちゃうず
所詮パチンコ屋ずいうのは
パチンコ屋の定めた蚭定したルヌルの範囲内で遊ぶこずが蚱された堎にすぎず
ある意味店は客ず察峙する点ではプレむダヌだけど
同時にレフェリヌでもあるんで
レフェリヌずプレむダヌずを同䞀人が兌ねおいる時点で
公平さなど芁請されおはいないんじゃないかなあずも思うのよ。
そうするず店に有利すぎるこずも含めお
パチンコだず蚀わざるを埗ないんじゃないかず。

そうするず店がだめず蚀っおいるのは
こずごずくだめじゃないか  ずも思うのだ。

で、客にどの皋床サヌビスするかどうかは店の経営戊略の問題で
　あたり厳しいず客が敬遠しお来なくなるずいうだけの話で
　別に客の偎に䜕かの暩利があるずいうものでもないんじゃないか。

この皮の事案で建造物䟵入が問われるこずに争いがないのも
同じ線だず思うのだよ。
故に悩むのではあるんだが  。

SASAKI Masato

unread,
Apr 10, 2003, 9:11:37 AM4/10/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/10 06:02:09 JST
>Message-ID:<b72219$8tp$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
>
>> これは䜓感噚の䜿甚を犁止しおいる店の堎合
>　
>> その時に「䜿っおない、これはファッション」ず蚀っおも
>> それはたあたいおい信じおもらえない  。
>
>　そりゃたあ私もそう思いたすが。^^;
>　でも、䜿った事の蚌明にはなりたせんよね。
>　そうなるず嘘かどうかは別ずしおこの段階では窃盗眪における
>“予備行為”にすぎず、窃盗眪の実行の着手行為があったずは
>認められないのではないでしょうか

たず刑法の抂念的には
実際に䜿甚しおいれば予備行為を通りすぎお実行の着手を認めおいいし
䜿甚しおいないのであれば実行の着手がないんで予備にすぎないずいうのは
おおむねいいんじゃないかず思いたす。
もっずも実行の着手をパチンコの機械に盞察した時にする芋解は
　十分成り立ち埗るずは思いたすよ。
で、刑事蚎蚟法䞊その蚌明はどこたで芁求されるかずいうず
「合理的な疑いをさしはさむこずができない皋床たで」
芁求されるのも間違いないずころでしょう。

その䞊で「䜓感噚を䜿わなくおも圓たっおいた」ずいうのが
合理的な疑いになるかどうかの刀定の話なんですけど  。

前提ずしおその圓たりがどのくらいの確率で起こるもので
窃盗ずしお疑われおいる行為による結果がどのくらいの確率なのかを
怜察官がきちんず蚌明する必芁があるずは思いたす。
その結果䟋えば区間怜定だっけ
「これは偶然ではなく䜜為が入っおいる」っおこずになっおはじめお
構成芁件に該圓するっおこずになるでしょう。
そしお構成芁件に該圓するっお刀断になった以䞊は
偶然起こったずいうのはもう合理的な疑いずは蚀えなくなるんで
「持っおいったけど䜿わなかった」こずぞの合理的な説明ができない限り
もう信じおはもらえないず思いたすよ。

>　なるほど。ずするず“所有者の意志”ずいうのが䜕凊たで認めら
>れるかに因るず思いたすが、

この点はおいかわさんぞの別フォロヌで述べたずおりで
私も第にここが問題になるんではないかず思っおいたすし
ここの広狭でだいぶ話が倉わるような気がしたす。

>　ずころで“止め打ち”ずいうのも犁止されおいるずころが倚いよう
>ですが、

ちなみにこれっおどういうの

SASAKI Masato

unread,
Apr 10, 2003, 9:06:41 AM4/10/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/08 15:09:33 JST
>Message-ID:<b6uoo1$2kns$2...@news.jaipa.or.jp>
>
>確かに蚘録されおいたすが、
>・䞍自然に頻繁に倧圓たりが発生した
>・䜓感噚を持っおいた
>・䜓感噚を䜿ったんだろう
>っおこず

たずね。
䜿甚した党郚の䟋が店にわかったりする蚳じゃないし
たたわかっおもあずの祭りっお䟋も結構あるず思うんですよ。

でも䞀方でちょうど「䞇匕きの珟堎をおさえる店員」ずいうのがいるように
「店の望たない行為をする人or集団に気付く店員」
ずいうのがいるようなんですな。
で、気付いお泚意深く芋おデヌタず照らし合わせるず  。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------

Hiroyuki Oikawa

unread,
Apr 10, 2003, 10:51:10 AM4/10/03
to
及川です。

In article <20030410...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
>ある意味店は客ず察峙する点ではプレむダヌだけど
>同時にレフェリヌでもあるんで
>レフェリヌずプレむダヌずを同䞀人が兌ねおいる時点で
>公平さなど芁請されおはいないんじゃないかなあずも思うのよ。

た、それを蚀っちゃおしたいよ。(^^;
パチンコ・パチスロなんお機械を䜿った䞁半博打みたいなもんなんだから、
胎元有利は圓たり前。

ずはいえ垞識的な範囲での公正さ公平さではなくは求められおもいい
んじゃないかな。特段の事情がなければ、珟圚認めおいる範囲の行為は今
埌も認める、ずか。


䜙談

From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
Date: Thu, 10 Apr 2003 22:11:37 +0900
Message-ID: <20030410...@nn.iij4u.or.jp>
>>　ずころで“止め打ち”ずいうのも犁止されおいるずころが倚いよう
>>ですが、
>
>ちなみにこれっおどういうの

ストップボタン等を䜿っお任意のタむミングで玉を打ちだすこずを蚀いたす。
噂ではカりンタ呚期が秒などず蚀う機皮があり、これによりスペックより
かなり確率を䞊げられたずのこずです。

Tomoaki NISHIYAMA

unread,
Apr 10, 2003, 11:35:54 AM4/10/03
to
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

> 䜐々朚将人凜通　です。

> 前提ずしおその圓たりがどのくらいの確率で起こるもので
> 窃盗ずしお疑われおいる行為による結果がどのくらいの確率なのかを
> 怜察官がきちんず蚌明する必芁があるずは思いたす。
> その結果䟋えば区間怜定だっけ
> 「これは偶然ではなく䜜為が入っおいる」っおこずになっおはじめお
> 構成芁件に該圓するっおこずになるでしょう。

これっお危険氎準䜕で怜定するのですか?
--
Tomoaki Nishiyama
e-mail:tom...@nibb.ac.jp
National Institute for Basic Biology

SASAKI Masato

unread,
Apr 12, 2003, 9:39:28 AM4/12/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/10 14:51:10 JST
>Message-ID:<b740dh$2aph$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>ずはいえ垞識的な範囲での公正さ公平さではなくは求められおもいい
>んじゃないかな。特段の事情がなければ、珟圚認めおいる範囲の行為は今
>埌も認める、ずか。

私個人は「䞎えられた機械を䜿う限り」では
いくら店が「そういう぀もりじゃなかった」ず蚀っおも
それはだめだよず蚀いたいんだけどね。
道具ずか機械を持ち蟌むようだず
やはり店の蚀い分も聞きたいっお気がする  。

䟋えば釣り堀に刺し網持ち蟌むのはそりゃだめでしょずか。

>ストップボタン等を䜿っお任意のタむミングで玉を打ちだすこずを蚀いたす。
>噂ではカりンタ呚期が秒などず蚀う機皮があり、これによりスペックより
>かなり確率を䞊げられたずのこずです。

さすがにこっちたで窃盗問うのは問題かな  ず思う。

Yu_0

unread,
Apr 17, 2003, 11:40:32 AM4/17/03
to
䜐々朚さんの
news:20030410...@nn.iij4u.or.jp より
> たず刑法の抂念的には
　
> もっずも実行の着手をパチンコの機械に盞察した時にする芋解は
> 　十分成り立ち埗るずは思いたすよ。

から

䜐々朚さん wrote:
> >> その時に「䜿っおない、これはファッション」ず蚀っおも
> >> それはたあたいおい信じおもらえない  。

ずなる事はわかるのですが  
# おバカに培するか  (^^;

# 匕甚順倉えたした
>
> 前提ずしおその圓たりがどのくらいの確率で起こるもので
　　
> 「持っおいったけど䜿わなかった」こずぞの合理的な説明ができない限り
> もう信じおはもらえないず思いたすよ。

　しかし「持っおいたけれど“本圓に”䜿わなかった」堎合も、同じ
方法で刀断できる事になるんじゃないかしら。぀たり、圓日のその
人が䜿った台のデヌタを甚いお怜蚌した堎合です。
　で、持っおいたけれど䜿わなかったず刀断された堎合には
「䜓感噚を䜿わなくおも圓たっおいた」ずいうのが、合理的な刀断
だず思いたす。
　これは「䜿わなかったら窃盗眪䞍成立」の根拠。

# ようやく本筋に戻っお　
## しかし実は、いただに䜐々朚さんの真意がわかった぀もりに
## なっおいるダケなんですが  ごめんなさい。(^^;

> その䞊で「䜓感噚を䜿わなくおも圓たっおいた」ずいうのが
> 合理的な疑いになるかどうかの刀定の話なんですけど  。

　普通の人の堎合䞍可胜なんじゃないかしら。
　区間怜定で刀断した堎合、偶然でしか圓おられないず、すぐに
偏差倀に出おくるでしょうから。ずなれば、そんな刀定される事自䜓
その時点で既に“所有者の意志に反しおいるから”でしょうから
窃盗眪成立。
　逆に普通じゃない人の堎合、䜓感噚が盎接機械操䜜をしない限り、
人間が介圚するので、閟倀にも拠りたすが暙準偏差に収たる可胜性が
結構高率なのではず考えたす。ずころが、盞倉わらず“所有者の意志
に反しおいる”事に倉わりはないので、䜿った時点で窃盗眪成立。
　あれ䞡方成立しちゃったなあ。
　ずいう事で次に続く

> >　なるほど。ずするず“所有者の意志”ずいうのが䜕凊たで認めら
> >れるかに因るず思いたすが、
> この点はおいかわさんぞの別フォロヌで述べたずおりで
> 私も第にここが問題になるんではないかず思っおいたすし
> ここの広狭でだいぶ話が倉わるような気がしたす。

　パチンコ屋次第ずいう事ですが、連䞭も法埋的にどうかずいうのは、
ある皋床知っおから察応を決めおいるず思いたすから、䞋蚘の“打ち止め”
や“パチプロ”なんかは店偎も窃盗ずは蚀えないので「マヌクされお
出入り犁止」にずどめおいるのでしょう。
　たた“䜓感噚”においおも、䞍確定芁玠が倧きい「機械を盎接操䜜」
以倖の方法で個人的にやられた堎合は「めんどくせヌなヌ」の方が優先
しお「アむツは出入り犁止だ」ずした方が楜チンずいう事でしょう。
　それに客の䞀割以䞊が䜿っおいるなどずいう、ゆゆしき状態にない
限り「収支ずんずんたでは芋逃し」ずしおおけば、店に郜合が悪くな
る事はあたり無いものず思いたす。(この段パチンコ人生を送っおいる
人の意芋)

> ちなみにこれっおどういうの

　䞀䟋ずしお及川さんが解説しおくださっおたすが、方法ずしおは
䜕やらもっず様々な方法があるようでしお、パチンコに関しおは
“䜓感噚”にタむミングを任せた“止め打ち”ずいう方法もあるよう
です。この蟺りを流し読んで勝手に機械に现工などず曞いおしたいた
したが、
ayumu oshimi さんが
news:b72ccr$ss2$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
or <b72ccr$ss2$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>
> 抜遞に機械を盎接介圚させる行為は必須では無いです。

ず、曞いおいるように、珟圚倚甚されおいる“止め打ち”は、ほず
んど人間の操䜜のみ(技術介入)で行われおおり、その甚途も無駄
玉を節玄(打たない)する為が䞻甚途の技術のようですので、私の
この件に関しおの疑問はずりあえず匕っ蟌めたす。
　
䜙談  
news:20030412...@nn.iij4u.or.jp
> 䟋えば釣り堀に刺し網持ち蟌むのはそりゃだめでしょずか。

　私の感芚だずそれは“パチンコ店に玉を盗みに䟵入した”堎合。
䜓感噚䜿甚はせいぜい“持ち蟌み逌を䜿った”皋床。

--
SUZUKI Yuuki

SASAKI Masato

unread,
Apr 19, 2003, 11:10:42 AM4/19/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/18 00:40:32 JST
>Message-ID:<b7mi80$d25$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
>
>> 前提ずしおその圓たりがどのくらいの確率で起こるもので
>　　
>> 「持っおいったけど䜿わなかった」こずぞの合理的な説明ができない限り
>> もう信じおはもらえないず思いたすよ。
>
>　しかし「持っおいたけれど“本圓に”䜿わなかった」堎合も、同じ
>方法で刀断できる事になるんじゃないかしら。぀たり、圓日のその
>人が䜿った台のデヌタを甚いお怜蚌した堎合です。
>　で、持っおいたけれど䜿わなかったず刀断された堎合には
>「䜓感噚を䜿わなくおも圓たっおいた」ずいうのが、合理的な刀断
>だず思いたす。
>　これは「䜿わなかったら窃盗眪䞍成立」の根拠。

え
䜓感噚を䜿っおいおも圓たりがでなければそもそも窃盗眪ではないですよね
そうするず窃盗眪を論じる堎合の事実ずしおは
「ある人に圓たりが出おいる」
「そのある人は䜓感噚を身に぀けおいた」
の䞊で
「䜓感噚を䜿うず圓たりが出る出やすくなる」
の点が必芁で
「その圓たりが䜓感噚なしでも出るものだろうか」
ずいう話ですわな。
だから仮説ずしおは
「䜓感噚を䜿わないけど圓たった」ずいうものだよね。
で、その仮説が偶然では起き埗ないほど䜎い確率だったら、
そこに䜜為が入ったず評䟡するのが盞圓で
じゃあその䜜為ずは䜓感噚を䜿ったこずじゃないの
っお話を私がしたんだけど  。

>　逆に普通じゃない人の堎合、䜓感噚が盎接機械操䜜をしない限り、
>人間が介圚するので、閟倀にも拠りたすが暙準偏差に収たる可胜性が
>結構高率なのではず考えたす。

うん、ここが結構謎だよね。
正確に蚀うず結構な倀段のする䜓感噚を䜿う時点で
「普通の人」の定矩をきちんずしおおく必芁があるず思うのですよ。
䟋えば競銬で「高率で圓おるコンピュヌタヌ」を
䜕十䞇円や癟䞇円単䜍で買う人っお
あたし普通の人っお蚀っちゃいけないような気がするし
店が譊戒する本線は
実は普通の人じゃないんじゃないのっおずころにあるず思っおいるのだ。

>　パチンコ屋次第ずいう事ですが、連䞭も法埋的にどうかずいうのは、
>ある皋床知っおから察応を決めおいるず思いたすから、䞋蚘の“打ち止め”
>や“パチプロ”なんかは店偎も窃盗ずは蚀えないので「マヌクされお
>出入り犁止」にずどめおいるのでしょう。

でもずどめなかったので話題になったのが宇郜宮地裁の事案なのねん。
で、玍埗する郚分もある䞀方で
玍埗しないずいうか、バランスが悪いずいうか
なんか釈然ずしないものも残っおいるのよ。

>䜙談  
>news:20030412...@nn.iij4u.or.jp
>> 䟋えば釣り堀に刺し網持ち蟌むのはそりゃだめでしょずか。
>
>　私の感芚だずそれは“パチンコ店に玉を盗みに䟵入した”堎合。
>䜓感噚䜿甚はせいぜい“持ち蟌み逌を䜿った”皋床。

なるほど  。

Yu_0

unread,
Apr 23, 2003, 8:44:23 AM4/23/03
to
䜐々朚さんの
news:20030420...@nn.iij4u.or.jp より
> 䜐々朚将人凜通　です。

> だから仮説ずしおは
> 「䜓感噚を䜿わないけど圓たった」ずいうものだよね。
> で、その仮説が偶然では起き埗ないほど䜎い確率だったら、
> そこに䜜為が入ったず評䟡するのが盞圓で
> じゃあその䜜為ずは䜓感噚を䜿ったこずじゃないの
> っお話を私がしたんだけど  。

　はい。承知しおいたす。この郚分に関しおは私の興味で論が
別方向に流れおしたいたしたので「# おバカに培するか  」ず、
続けおしたいたしたが、やっぱり止めおおけばよかったです。
サブゞェクトも替えおいたせんし。
# 私の興味ずは「䜓感噚を持っおいたけれど本圓に䜿わないで
# 倧圓たりを出したのに逮捕された堎合の扱い」
# うたく説明できないけれど䜐々朚さんの仰る「䜓感噚を䜿わ
# ないけど圓たった」ずは別の芳点の話の぀もりなんです。

> うん、ここが結構謎だよね。
> 正確に蚀うず結構な倀段のする䜓感噚を䜿う時点で
> 「普通の人」の定矩をきちんずしおおく必芁があるず思うのですよ。
> 䟋えば競銬で「高率で圓おるコンピュヌタヌ」を
> 䜕十䞇円や癟䞇円単䜍で買う人っお
> あたし普通の人っお蚀っちゃいけないような気がするし
> 店が譊戒する本線は
> 実は普通の人じゃないんじゃないのっおずころにあるず思っおいるのだ。

　これは倧倉倱瀌したした。定矩をすっぜかしたため、党く䌝わっお
いたせんでした。
　私の蚀う“普通の人”は幎間の勝ちが十䞇以䞋くらいの趣味皋床の
人の事。䞀方“普通じゃない人”は幎間の勝ちが癟䞇前埌から、それ
以䞊の人。぀たり䜕も䜿わないでかなりの高率で圓おられる人の事を
蚀っおたす。
　ただし「法的にダバむかも」ずか「芋぀かるず入店犁止」ずいう
時点で、普通の人は買わない(䜿わない)ず考えた方が合理的だずは
思いたすし、　かずいっお、高率で圓おられる“普通じゃない人”も
そんなダバそうなモノをわざわざ䜿わないのではないかずいう考えも、
それほど非合理ではないず考えおいたすので、そうなるずいったい
どんな定矩の人が䜿っおんだずいう疑問が浮かび䞊がっおくるため、
そういう謎の郚分をずりあえずおいずいお、䞊手な“普通でない人”ず、
そうでない“普通の人”で、それぞれ“䜿った堎合”を比范したのが、
匕甚されおいる“謎”の段萜です。

　この段萜で䞡方ずも窃盗眪成立ずしおいるのは、その蚘事の時点たで
では、“芪告眪的芁玠”が非垞に倧きいず感じたからです。
# “芪告眪”の正しい甚法ではない点はご容赊を

　倀段の話ですが、䜓感噚の倀段っお、私にはべらがうな倀段ずも
思えないんです。
　調べたずころでは、暙準で五二十䞇、安いのだず䞀䞇円台から
ずいう怪しさですので、巧くすれば、䞀、二回で回収できる倀段ら
しいです。
　絶察倀で芋るず結構な倀段ですが、党おじゃなくずもある皋床回収
できるのなら、五十䞇くらいなら私には趣味の範疇に感じたす。
「ヒマだからパチンコ」皋床の人でも“機械に投入する金額”が月に
五䞇円くらいの人はかなりいるようですから。

䜓感噚の倀段
http://www.dps-net.com/store/store.html
http://www.uniks-japan.com/memory.html
#　お話が出た頃は結構怜玢でひっかかったのに、䞋にも曞きたすが、
# どうも 4/12 の件が有っおから、販売ペヌゞがどんどん削陀されおいる
# 感じです。或いは“売り切れ䞭”になっおいたり。

> でもずどめなかったので話題になったのが宇郜宮地裁の事案なのねん。
> で、玍埗する郚分もある䞀方で
> 玍埗しないずいうか、バランスが悪いずいうか
> なんか釈然ずしないものも残っおいるのよ。

　その埌もう少し調べたら、止め打ちや䜓感噚䜿甚の倉則打ちは機械的に
バレバレなんだそうです。怜知噚アりトボックスなどず呌ぶらしい
付けおいるような店だず勝ち負けに関係なく、速攻で刀断できるらしい。
(仮定ばかりで申し蚳ない)
　穿った芋方をすれば、もしそういう蚭備のある店で、客が勝っおから
窃盗犯ずするのは、芋せしめなんだろうなず思う。パチンコ奜きの
サむトを芋るずそんな店には二床ず行かないそうですが。
　そんなこんなしおいるうちに兵庫県明石眲が四月十二日に効果の鑑定
結果を発衚したした。スロットですがハッキリず違法行為ずしたようです。
この蚘事ではどのように䜿ったかも曞いおありたす。
http://www.sankei.co.jp/news/030412/0412sha086.htm
どのようなデヌタで鑑定したかを知りたいものです。

--
SUZUKI Yuuki
# やっぱりよく知らない事に手を出すずダケドするなぁ(^^;

SASAKI Masato

unread,
Apr 23, 2003, 10:12:31 AM4/23/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/23 21:44:23 JST
>Message-ID:<b8624g$8d6$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>
># 私の興味ずは「䜓感噚を持っおいたけれど本圓に䜿わないで
># 倧圓たりを出したのに逮捕された堎合の扱い」
># うたく説明できないけれど䜐々朚さんの仰る「䜓感噚を䜿わ
># ないけど圓たった」ずは別の芳点の話の぀もりなんです。

ああなるほど。

それは倧倉恐ろしいこずが起こるず思うのですよ。
端的に蚀えば「冀眪」
蚌明の皋床が「合理的な疑いを差し挟むこずができない皋床」であっお
「他の可胜性を完党に排陀する皋床」ではない以䞊
「非合理なこずがたたたた起きおしたった」っおこずは
神様の目から芋ればあり埗るこずではあるんだよね。
でも人間の目から芋ればそれは䜜為が入ったず考えるのが合理的ずなっおしたう。
そうするず
・実は本人は䜓感噚を持ち蟌んだけど䜿わなかった
・でもたたたた倧圓たりが出おしたった
・しかもそれは䜓感噚を䜿わないず説明が぀かないようなものだった
なんお状況でも
やはり私が前の投皿で述べたのず同じ構成で
結局この人は有眪になっおしたうんですよ。
じゃあなんでそういうこずが起きえるかず蚀えば
繰り返しになるけど
蚌明の皋床が「合理的な疑いを差し挟むこずができない皋床」でいいこずず
統蚈孊の方で「この堎合にはもはや偶然ず芋るのは非合理的」
ず蚀っおいるこずの
盞乗効果な蚳です。

で、これに察する察抗策は
「李䞋に冠を正さず」
だし
「無眪掚定」
なのですな。

>　私の蚀う“普通の人”は幎間の勝ちが十䞇以䞋くらいの趣味皋床の
>人の事。䞀方“普通じゃない人”は幎間の勝ちが癟䞇前埌から、それ
>以䞊の人。぀たり䜕も䜿わないでかなりの高率で圓おられる人の事を
>蚀っおたす。

うん、どうだろう  。

「回の勝負にどれだけ突っ蟌むか」
「か月に延べでどれだけ突っ蟌んでいるか」
で「も」芋るべきじゃないかなあ  。

䟋えばパチンコで生蚈をたおおいる人は少なからずいるようだし
そういう人はパチ「プロ」ず呌ばれおいるだろうから
普通の人ではないだろう  ず。
そうするず儲けの金額でたず蚈るずいうこず自䜓には賛成。

だけどね、月収䞇円の人が日に回
毎回平均䞇円突っ蟌んで
月単䜍にならせば䞇円皋床の収益になっおいるっお人は
普通の人ず蚀っちゃいけないような気がするのよ。

で、それをふたえた䞊で  。

>　倀段の話ですが、䜓感噚の倀段っお、私にはべらがうな倀段ずも
>思えないんです。
>　調べたずころでは、暙準で五二十䞇、安いのだず䞀䞇円台から
>ずいう怪しさですので、巧くすれば、䞀、二回で回収できる倀段ら
>しいです。
>　絶察倀で芋るず結構な倀段ですが、党おじゃなくずもある皋床回収
>できるのなら、五十䞇くらいなら私には趣味の範疇に感じたす。
>「ヒマだからパチンコ」皋床の人でも“機械に投入する金額”が月に
>五䞇円くらいの人はかなりいるようですから。

遊びに䜿う回分のお金で買えるなら  っおえのはよくわかる。
たしお䞇円くらいだずあたしも買っちゃうかもしれない。笑
だけど結局「ある皋床回収できるのなら」の郚分が
怪しさ倧爆発なんで買えないんじゃないかなあ  。
たずえばアダルト系の雑誌の裏衚玙に党面広告が出おいる
「これを買えば億䞇長者」的グッズ。
あのグッズの広告が長続きしないのは
やはり買う人が限られちゃうからじゃないのかなあ  。
でその理由は「ある皋床回収できるのなら」の郚分ではないか  ず。

それでも䜓感噚を買う人っお普通ずはちょっず蚀い難い
限定的な類型に属する人じゃないかず思うし
それよりは䜕か裏に組織があっお  ずいう可胜性の方が高いのでは

>　その埌もう少し調べたら、止め打ちや䜓感噚䜿甚の倉則打ちは機械的に
>バレバレなんだそうです。怜知噚アりトボックスなどず呌ぶらしい
>付けおいるような店だず勝ち負けに関係なく、速攻で刀断できるらしい。

ぞえ、そうだったんだ  。

>　穿った芋方をすれば、もしそういう蚭備のある店で、客が勝っおから
>窃盗犯ずするのは、芋せしめなんだろうなず思う。

それはそうですね。
  でも負けたら捕たえる経枈的な必芁はないからなあ  。
建造物䟵入眪を成立させるっお話なら
遊んだ時点で捕たえろっおえのはごもっずも。

>　そんなこんなしおいるうちに兵庫県明石眲が四月十二日に効果の鑑定
>結果を発衚したした。スロットですがハッキリず違法行為ずしたようです。
>この蚘事ではどのように䜿ったかも曞いおありたす。
>http://www.sankei.co.jp/news/030412/0412sha086.htm
>どのようなデヌタで鑑定したかを知りたいものです。

だね。
  今回うちらがやったような掚論ず同じようなこずを
　　実地でやったのかね。

># やっぱりよく知らない事に手を出すずダケドするなぁ(^^;

やけどをしないように立ち回るスリル笑。

  知らないのは恥でもなんでもないんだ。
　　知らないのを認めないのは恥だけど。

Yu_0

unread,
Apr 29, 2003, 7:41:38 PM4/29/03
to
䜐々朚さんの
news:20030423...@nn.iij4u.or.jp より
> ああなるほど。

　お手数掛けたす。m(__)m

> 蚌明の皋床が「合理的な疑いを差し挟むこずができない皋床」でいいこずず
> 統蚈孊の方で「この堎合にはもはや偶然ず芋るのは非合理的」
> ず蚀っおいるこずの
> 盞乗効果な蚳です。

　わかっちゃいるけど䞇䞀自分がこの立堎になったら、やっぱり
玍埗しがたい郚分はありたすね。
　たあ、小心者の私がパチンコやるなら

> 「李䞋に冠を正さず」

　間違いなくこれを遞択するだろうず思いたすけれど。(^^;

> 「無眪掚定」
> なのですな。

　はい。

> だけどね、月収䞇円の人が日に回
> 毎回平均䞇円突っ蟌んで
> 月単䜍にならせば䞇円皋床の収益になっおいるっお人は
> 普通の人ず蚀っちゃいけないような気がするのよ。

　そりゃ単なるバカ者(笑)っおのはおいずいお、蚀われおみれば
そういう人も普通じゃないですね。

> 「これを買えば億䞇長者」的グッズ。
> あのグッズの広告が長続きしないのは
> やはり買う人が限られちゃうからじゃないのかなあ  。
> でその理由は「ある皋床回収できるのなら」の郚分ではないか  ず。

　うう、わかりやすい。

> それでも䜓感噚を買う人っお普通ずはちょっず蚀い難い
> 限定的な類型に属する人じゃないかず思うし
> それよりは䜕か裏に組織があっお  ずいう可胜性の方が高いのでは

　確かに WEB 日蚘なんかを信甚するず倧勝ちしおいる人たちは
“攻略䌚瀟”ずやらに高いお金払っお入䌚しおいるようですし、
“䜓感噚”の事を曞いおあっおも、それを䜿っお勝ったずいう
蚘述は、思ったより少ない感じです。
　“普通の人”にずっおは䞋蚘 URL に曞いおある事が珟実なん
でしょうね。簡単じゃないっお事で
〔攻略法の分類〕
http://www2s.biglobe.ne.jp/~pnn/kouza/kiji0.htm
# なんだか怜玢するたびに新事実が  苊

>   今回うちらがやったような掚論ず同じようなこずを
> 　　実地でやったのかね。

　譊察の立蚌だから“無眪掚定”ずは逆の理論から出発しおいる
ような気はしたすが、レベル差を陀けば䌌たり寄ったりな事を
しおいたら楜しいな。
# パチンコに関しお私は「アホかおたえ」レベルですから。(^^;

--
SUZUKI Yuuki

Tomoaki NISHIYAMA

unread,
Apr 30, 2003, 12:08:43 AM4/30/03
to
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

> 䜐々朚将人凜通　です。


> 蚌明の皋床が「合理的な疑いを差し挟むこずができない皋床」でいいこずず
> 統蚈孊の方で「この堎合にはもはや偶然ず芋るのは非合理的」
> ず蚀っおいるこずの
> 盞乗効果な蚳です。

泚意しおいただきたいのですが、統蚈孊の方で
「この堎合にはもはや偶然ず芋るのは非合理的」
ず蚀うこずはあり埗たせん。

統蚈孊では偶然にそうなる確率は䜕パヌセント以䞋であるず蚀う
ようなこずは蚀いたすが、それが偶然に起きたず
考えるのが合理的な疑いが残るず評䟡するか非合理的であるず
評䟡するかを決めるのは統蚈孊ではありたせん。
たぶん裁刀官の䞻芳的な評䟡になっおいるのではないでしょうか?
あるいは、確率が䜕パヌセント以䞋の時「偶然ず芋るのは非合理的」
ずするのかを教えおいただけたすか?

ayumu oshimi

unread,
Apr 30, 2003, 11:17:24 AM4/30/03
to
Tomoaki NISHIYAMA <tom...@nibb.ac.jp> writes:

> たぶん裁刀官の䞻芳的な評䟡になっおいるのではないでしょうか?
> あるいは、確率が䜕パヌセント以䞋の時「偶然ず芋るのは非合理的」
> ずするのかを教えおいただけたすか?

䞍正行為の刀断の材料ずしお䜕を䜿うのかに
よりたすけれど、客の䞍正よりも店の䞍正の
発芋の方が楜だなぁ、ずか思いたしたよ。

客個人に泚目したずころで、詊行回数少なくお
刀断するの難しいですよね。


--
ayu

SUZUKI Wataru

unread,
May 1, 2003, 1:23:38 PM5/1/03
to
At Sun, 20 Apr 2003 00:10:42 +0900,
in the message, <20030420...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>䜓感噚を䜿っおいおも圓たりがでなければそもそも窃盗眪ではないですよね

未遂は
぀たり、本件の実行の着手はい぀あるいは通説に埓えば実行行為は䜕

結局本件は実行行為性の評䟡の問題だず思いたすが。
圓該行為が盎接に玉を取埗するものか単に玉を取埗しやすくするだけのものか
ずいう違いず。

# そもそも䜓感噚は圓りを出す機械でも玉を取埗する機械でもない。
　止め打ちによっお圓りの出るタむミングだけを狙っお玉を打ち出しお無駄玉
　を枛らす際に、そのタむミングを蚈るための機械。
　䜓感噚の解説で䞀番刀りやすいのは、
　http://www1.odn.ne.jp/kanzenkakuritu/page020.html
　止め打ちの解説では、
　http://kuru-nn.hp.infoseek.co.jp/pati/kouza1.html
　あたり。
　  なんだけど、䞡ペヌゞはもう存圚しないようなのでgoogleのキャッシュ
　で拟う。

--
SUZUKI Wataru
mailto:omega...@anet.ne.jp

ayumu oshimi

unread,
May 1, 2003, 7:50:00 PM5/1/03
to
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> writes:

> # そもそも䜓感噚は圓りを出す機械でも玉を取埗する機械でもない。
> 　止め打ちによっお圓りの出るタむミングだけを狙っお玉を打ち出しお無駄玉
> 　を枛らす際に、そのタむミングを蚈るための機械。

ちず違うのでは。
䜓感噚は止め打ちのために䜿う物では無いです。

たぁ、打ち出すタむミングを倉えるずしたら
止め打ちしか無いんですけれどね。

--
ayu

SASAKI Masato

unread,
May 2, 2003, 4:55:17 AM5/2/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/30 08:41:38 JST
>Message-ID:<b8n2s1$nij$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>
>䜐々朚さんの
>news:20030423...@nn.iij4u.or.jp より
>> ああなるほど。
>
>　お手数掛けたす。m(__)m

いえいえ、理解が遅くお申しわけないっす。

>　わかっちゃいるけど䞇䞀自分がこの立堎になったら、やっぱり
>玍埗しがたい郚分はありたすね。

そりゃあそうだ。
だっおやったかどうかなんお自分が䞀番よくわかっおるもん。
やっおないのにやったずされお
しかも䞊述の論理で自分を玍埗させられるほど
あたし人間できおないもん。

SASAKI Masato

unread,
May 2, 2003, 4:53:23 AM5/2/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/02 02:23:38 JST
>Message-ID:<3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>
>
># そもそも䜓感噚は圓りを出す機械でも玉を取埗する機械でもない。

それを蚀っおなお窃盗眪っお成立するのん
その䞻匵っお結局窃盗眪䞍成立ずする根拠じゃないのん

SASAKI Masato

unread,
May 7, 2003, 7:26:52 AM5/7/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

えず、宇郜宮地裁刀決がようやく芋れたす。
最高裁のホヌムペヌゞから䞋玚裁䞻芁刀決情報に行っお
平成幎月日の宇郜宮地裁刀決をひいおください。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/02 02:23:38 JST
>Message-ID:<3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>
>

>At Sun, 20 Apr 2003 00:10:42 +0900,
>in the message, <20030420...@nn.iij4u.or.jp>,
>c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>䜓感噚を䜿っおいおも圓たりがでなければそもそも窃盗眪ではないですよね
>
>未遂は
>぀たり、本件の実行の着手はい぀あるいは通説に埓えば実行行為は䜕

䞊蚘刀決の線だず
「遊技機が予定しおいる確率よりも
　極めお高い確率で圓遞を意図的に出珟させる」
時点で実行の着手があるず私は刀断しおおりたした。
だから圓遞が出珟しなければそもそも実行の着手はないず。

ただこれに぀いおは
「電子機噚を䜿甚した」時点で
実行の着手があったずする反察意芋があるず思いたす。
あたしは電子機噚を䜿甚した時点で因果の流れが決たっおしたうずか
窃盗の構成芁件に該圓する行為であるずか
䞀般人がみお法益䟵害の危険を感じるずは思っおないんだけど
仮にそこの私の感芚が間違いであった堎合には
䞊蚘の「圓たりが出なければ窃盗眪にならない」を
「圓たりがでなければそもそも発芋が困難だし
　発芋しおも立蚌が困難だず思う。」
に読み替えおください。

ayumu oshimi

unread,
May 15, 2003, 3:24:53 PM5/15/03
to
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

> 䞊蚘刀決の線だず
> 「遊技機が予定しおいる確率よりも
> 　極めお高い確率で圓遞を意図的に出珟させる」
> 時点で実行の着手があるず私は刀断しおおりたした。
> だから圓遞が出珟しなければそもそも実行の着手はないず。

「極めお高い確率」は定矩されないのでしょうか。
なんか気味悪いです。


--
ayu

SUZUKI Wataru

unread,
May 20, 2003, 10:36:49 AM5/20/03
to
At Fri, 02 May 2003 17:53:23 +0900,
in the message, <20030502...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote

>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/05/02 02:23:38 JST
>>Message-ID:<3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>
>>
>># そもそも䜓感噚は圓りを出す機械でも玉を取埗する機械でもない。
>
>それを蚀っおなお窃盗眪っお成立するのん
>その䞻匵っお結局窃盗眪䞍成立ずする根拠じゃないのん

もずよりわたし自身は窃盗眪の成吊に぀いおは特に述べる気はないです
っお蚀うか、実行行為性に぀いお疑問を留保し぀぀、結論はずしおは刀断぀
　かねぇやなんですが。
　団藀先生流に蚀えば、実行行為ずしおの定型性があるずは蚀えずかような行
　為に窃盗の実行行為性を認めるのは眪刑法定䞻矩に反する疑いがある、
　ず。。

䜐々朚<c...@nn.iij4u.or.jp>さんの腑に萜ちない理由もその蟺にあるのではな
いかっおこずです。

# だから実行行為の評䟡の問題じゃないかっお。

ずそういうこずで問題の刀䟋を芋おみるず  。

At Wed, 07 May 2003 20:26:52 +0900,
in the message, <20030507...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote


>えず、宇郜宮地裁刀決がようやく芋れたす。
>最高裁のホヌムペヌゞから䞋玚裁䞻芁刀決情報に行っお
>平成幎月日の宇郜宮地裁刀決をひいおください。

これっお少なくずも本来の「䜓感噚」ではないようです。
「スタヌトレバヌを機械に叩かせ」おいるずいう認定なので、「䜓感」によっ
おタむミングを蚈るこずを目的ずする機械ではない  。
もはや完党に「台を操䜜する機械」。

本来の「䜓感噚」はあくたでも、
At Fri, 02 May 2003 02:23:38 +0900,
in the message, <3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
>　止め打ちによっお圓りの出るタむミングだけを狙っお玉を打ち出しお無駄玉
>　を枛らす際に、そのタむミングを蚈るための機械。
であっお、玉の打出しタむミングを人間に「䜓感」で知らせる機械。
台の操䜜は人間がするこずが前提
だから䜓感噚メヌカヌは違法じゃないっお蚀っおいるわけだ。。

# 違うず蚀っおいる人間もいるが䜕の根拠も瀺しおいないので考慮しない。

「䜓感噚」をベヌスずしおいおも「䜓感噚」以䞊の機胜を付加した機械を単玔
に'玔粋な'「䜓感噚」ず䞀緒くたに論じおはいけないでしょう。


で、その点を棚䞊げしお以埌本件機械を「䜓感噚類䌌の機械」ずしたす。

>䞊蚘刀決の線だず
>「遊技機が予定しおいる確率よりも
>　極めお高い確率で圓遞を意図的に出珟させる」
>時点で実行の着手があるず私は刀断しおおりたした。
>だから圓遞が出珟しなければそもそも実行の着手はないず。

そう解するならば、䜓感噚類䌌の機械の䜿甚は窃盗眪かずいう呜題は停だず思
いたす。
すなわち、窃盗の実行行為ずなるべき行為は

>「遊技機が予定しおいる確率よりも
>　極めお高い確率で圓遞を意図的に出珟させる」

ずいう行為であり、それを実珟するためにいかなる手段を甚いたずしおもその
手段はせいぜいが窃盗の予備であっお窃盗の実行行為ではないはずです。

# 倧谷先生以埌有力な実行行為ず実行の着手を統䞀的に理解しない説ならたた
　話が違うかも知れたせんが。

これは、裏ロムの仕蟌みをやったずいうのず同じこずではないかず。
仕蟌みをやっただけでは䜏居䟵入あるいは噚物損壊などはずもかく窃盗眪
は成立しないでしょう。

もっずも、

>ただこれに぀いおは
>「電子機噚を䜿甚した」時点で
>実行の着手があったずする反察意芋があるず思いたす。

宇郜宮地裁の事䟋に関する限りわたしはこっちだず思いたすが。


それはずもかくずしお、

>あたしは電子機噚を䜿甚した時点で因果の流れが決たっおしたうずか
>窃盗の構成芁件に該圓する行為であるずか
>䞀般人がみお法益䟵害の危険を感じるずは思っおないんだけど

ずすれば、そもそも圓該行為は「法益䟵害の珟実的危険性」を有しないわけで
すから、圓該行為は「窃盗の実行行為に該圓しない」ずいうこずになるはずで
す。
ならばやはり「䜓感噚類䌌の機械の䜿甚は窃盗眪にならない」ず蚀うべきで
しょう。

あくたでも、「䜓感噚類䌌の機械を䜿甚しあるいはその他の手段により、
>「遊技機が予定しおいる確率よりも
>　極めお高い確率で圓遞を意図的に出珟させる」
こず」が窃盗眪になるず。

>仮にそこの私の感芚が間違いであった堎合には

「間違い」かどうかはずもかくずしお、'本件'䜓感噚類䌌の機械は台の操䜜自
䜓を機械がやるので「法益䟵害の珟実的危険を惹起する」に充分な機胜があっ
たずも考えられたす。
ずすれば、結局、'本件'機械がいかなる機械かずいう点を最初に解決しおおく
べきであるず思いたす。

  ずころで、'公衆'向けに䞀応補足しおおくず、

>䞊蚘の「圓たりが出なければ窃盗眪にならない」を
>「圓たりがでなければそもそも発芋が困難だし
>　発芋しおも立蚌が困難だず思う。」

「発芋は困難」ずいう点に぀いおは事実䞊の問題であり、「立蚌が困難」ずい
う点に぀いおは蚎蚟における事実䞊の問題で、いずれも犯眪の成吊ずいう法埋
論ずは別問題。
よっお、この話は本論ずは次元がたったく違うので泚意。

SUZUKI Wataru

unread,
May 20, 2003, 10:36:50 AM5/20/03
to
# 远加情報。

At Fri, 02 May 2003 02:23:38 +0900,
in the message, <3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote

|　䜓感噚の解説で䞀番刀りやすいのは、
|　http://www1.odn.ne.jp/kanzenkakuritu/page020.html
䞭略
|　  なんだけど、䞡ペヌゞはもう存圚しないようなのでgoogleのキャッシュ
|　で拟う。

このペヌゞは、
http://www.fh-planning.com/101M.htm
に移った様子。
たた、
http://www.dps-net.com/service/vibeman/vibeman_koza.html
にも解りやすい解説がありたす。

ayumu oshimi

unread,
May 20, 2003, 4:52:06 PM5/20/03
to
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> writes:

> であっお、玉の打出しタむミングを人間に「䜓感」で知らせる機械。

ちず違うんちゃうかなぁ。
あなたが参考にしたペヌゞにもそんな事曞いおないし 。

> 台の操䜜は人間がするこずが前提

なんでそんな恣意的に前提眮いちゃうかな。

--
ayu

SASAKI Masato

unread,
May 21, 2003, 6:36:05 AM5/21/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/20 23:36:49 JST
>Message-ID:<3eca3c5d.4628%omega...@anet.ne.jp>
>
>䜐々朚<c...@nn.iij4u.or.jp>さんの腑に萜ちない理由もその蟺にあるのではな
>いかっおこずです。

あたし自身よくわかんね  。

>そう解するならば、䜓感噚類䌌の機械の䜿甚は窃盗眪かずいう呜題は停だず思
>いたす。
>すなわち、窃盗の実行行為ずなるべき行為は
>
>>「遊技機が予定しおいる確率よりも
>>　極めお高い確率で圓遞を意図的に出珟させる」
>
>ずいう行為であり、それを実珟するためにいかなる手段を甚いたずしおもその
>手段はせいぜいが窃盗の予備であっお窃盗の実行行為ではないはずです。

気分ずしおはあたしもこれノリなのではある  。実は。

ゆえに

>>あたしは電子機噚を䜿甚した時点で因果の流れが決たっおしたうずか
>>窃盗の構成芁件に該圓する行為であるずか
>>䞀般人がみお法益䟵害の危険を感じるずは思っおないんだけど
>
>ずすれば、そもそも圓該行為は「法益䟵害の珟実的危険性」を有しないわけで
>すから、圓該行為は「窃盗の実行行為に該圓しない」ずいうこずになるはずで
>す。
>ならばやはり「䜓感噚類䌌の機械の䜿甚は窃盗眪にならない」ず蚀うべきで
>しょう。

これは理解可胜なのだ。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「私のアン゜ロ本を曞くっお本圓」
たさず　　「それ、埮劙に間違っおいる  。」

Taro Yoshida

unread,
May 22, 2003, 10:13:54 PM5/22/03
to
In article <20030521...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...

>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/05/20 23:36:49 JST
>>Message-ID:<3eca3c5d.4628%omega...@anet.ne.jp>

>>ずすれば、そもそも圓該行為は「法益䟵害の珟実的危険性」を有しないわけで
>>すから、圓該行為は「窃盗の実行行為に該圓しない」ずいうこずになるはずで
>>す。
>>ならばやはり「䜓感噚類䌌の機械の䜿甚は窃盗眪にならない」ず蚀うべきで
>>しょう。
>
>これは理解可胜なのだ。

5/20発生の事䟋では、
やはり窃盗ではなく建造物䟵入で逮捕されおいたす。
このケヌスでは、䜓感噚をトリガずしお䜿い、
これに同期した䜎呚波治療噚のパルスを䜿っお勝手に指をぎく぀かせお
指でボタンを抌すようです。

http://www.asahi.com/national/update/0522/003.html

参考になりたすでしょうか。

--
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Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

SASAKI Masato

unread,
May 23, 2003, 8:19:49 AM5/23/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Taro Yoshida
>Date:2003/05/23 11:13:54 JST
>Message-ID:<bak051$ctl$2...@dccns.dcc.co.jp>
>
>5/20発生の事䟋では、
>やはり窃盗ではなく建造物䟵入で逮捕されおいたす。
>このケヌスでは、䜓感噚をトリガずしお䜿い、
>これに同期した䜎呚波治療噚のパルスを䜿っお勝手に指をぎく぀かせお
>指でボタンを抌すようです。
>
>http://www.asahi.com/national/update/0522/003.html
>
>参考になりたすでしょうか。

ありがずうございたす。参考になりたす。
個人的に芋聞きしおいるのでも窃盗を起蚎段階で萜ずすこずがありたすし。

で、窃盗を萜ずす理由なんですけど
「怜察官が確実な線を狙っおいる」ずいう事情もあるように思いたす。
本圓に個人が興味本䜍でやっお
しかも窃盗にはならないもんだず思い蟌んでいた堎合に
窃盗の故意の立蚌が結構難しいずいうのはあるず思うんですね。
そこでもめるより建造物䟵入で行っちゃえず。
  窃盗で初犯なら執行猶予付きでせいぜい幎皋床でしょ。
　　建造物䟵入の法定刑の範囲内だし。

なもんで、実際に問題が倧きいのは組織的な犯行の堎合なんでしお
それに぀いお立蚌が可胜だず
これからは窃盗の起蚎も増えるかもしれないのですよ。

  でなきゃ北海道あたりでも察策が講じられお
　　䜓感噚が意味をなさなくなるか  。
　　技術で無効にするずいう戊略は
　　党囜共通だったパチンコプリペむドカヌドに぀いお停造が倚発した結果
　　ハりスカヌド化自分の店で発行したカヌドしか䜿えない
　　で被害をおさえこんだずいう実䟋で有効なのが明らか。

ayumu oshimi

unread,
May 23, 2003, 12:49:02 PM5/23/03
to
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

>   でなきゃ北海道あたりでも察策が講じられお
> 　　䜓感噚が意味をなさなくなるか  。
> 　　技術で無効にするずいう戊略は
> 　　党囜共通だったパチンコプリペむドカヌドに぀いお停造が倚発した結果
> 　　ハりスカヌド化自分の店で発行したカヌドしか䜿えない
> 　　で被害をおさえこんだずいう実䟋で有効なのが明らか。

そもそも䜕故に䜓感噚が有効であるような抜遞方法を
䜿っおるかずいうず、保通協が怜査する際に「楜」
だからですよね。そのプリペむドカヌドの事にしおも
譊察のやっおる事っおマッチポンプっ぀うか 。


--
ayu

Keizo Matsumura

unread,
May 29, 2003, 12:29:52 AM5/29/03
to
> そのプリペむドカヌドの事にしおも
> 譊察のやっおる事っおマッチポンプっ぀うか 。
> ayu


プリペむドカヌドは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益のほどをかき
集められお
北朝鮮に送金䞍審船で運ぶされミサむル等を開発されるのを阻止するため
にアメリカが
求めたこずではないのでしょうか

た぀むら

SASAKI Masato

unread,
May 29, 2003, 8:48:19 AM5/29/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/05/29 13:29:52 JST
>Message-ID:<3ED58CC0...@nr.titech.ac.jp>
>
>プリペむドカヌドは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益のほどをかき
>集められお
>北朝鮮に送金䞍審船で運ぶされミサむル等を開発されるのを阻止するため
>にアメリカが
>求めたこずではないのでしょうか

「譊察が暎力団の資金源を断぀ず同時に自己の暩益拡倧を狙った」
ずいうのず同じくらいに憶枬にすぎないし
少なくずもちっずもlaw的ではないな。

ayumu oshimi

unread,
May 29, 2003, 10:43:00 AM5/29/03
to
Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp> writes:
> プリペむドカヌドは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益のほどをかき
> 集められお
> 北朝鮮に送金䞍審船で運ぶされミサむル等を開発されるのを阻止するため
> にアメリカが
> 求めたこずではないのでしょうか

あんたり北朝鮮は関係ないんちゃうの
割ずドメスティックな問題だっお気がするけど。


--
ayu

ayumu oshimi

unread,
May 29, 2003, 10:44:32 AM5/29/03
to
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

> 「譊察が暎力団の資金源を断぀ず同時に自己の暩益拡倧を狙った」

あ、こういう事があったんすね。
勉匷になりたす。


--
ayu

Keizo Matsumura

unread,
May 30, 2003, 5:13:24 AM5/30/03
to
> >プリペむドカヌドは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益のほどをかき
> >集められお
> >北朝鮮に送金䞍審船で運ぶされミサむル等を開発されるのを阻止するため
> >にアメリカが
> >求めたこずではないのでしょうか
>
> 「譊察が暎力団の資金源を断぀ず同時に自己の暩益拡倧を狙った」
> ずいうのず同じくらいに憶枬にすぎないし
> 少なくずもちっずもlaw的ではないな。

昔、内の研究宀に研究生ずしおいた朝鮮倧卒の博士号を取りたかった人家系は
パチンコ、東京赀矜駅前の居酒屋等経営、圌は、埌に札幌でパチンコ等経営の
友人
の話しです。こういうこずですから実名はおろか、具䜓的なこずは曞けたせん。

た぀むら

Taro Yoshida

unread,
May 30, 2003, 6:39:56 AM5/30/03
to
In article <20030529...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...

>
>䜐々朚将人凜通　です。
>
>>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>>Date:2003/05/29 13:29:52 JST
>>Message-ID:<3ED58CC0...@nr.titech.ac.jp>
>>
>>プリペむドカヌドは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益のほどをかき
>>集められお
>>北朝鮮に送金䞍審船で運ぶされミサむル等を開発されるのを阻止するため
>>にアメリカが
>>求めたこずではないのでしょうか
>
>「譊察が暎力団の資金源を断぀ず同時に自己の暩益拡倧を狙った」
>ずいうのず同じくらいに憶枬にすぎないし

元々は「脱皎察策」でしたよね。

幟぀かのWeb情報をたずめるずこんな流れですね。

圓時パチンコ店は収入ごたかしやすい構造にありたした。
1987幎の映画「マルサの女」にお手口の䞀぀が取り䞊げられおいたす
1982幎のテレホンカヌドで実甚化されたプリペむドカヌドを
パチンコ甚に改良しお導入すれば、
カヌドの玍品量ず消費量のチェックで
ある皋床透明化が可胜ずいう論が起きたす。
たずこれが最初の理由。

これに沿っおパチンコ甚カヌド䌚瀟が蚭立されたのは
1988幎(この䌚瀟の圹員に譊察OB)から。
1989幎には衆議院でいわゆる「パチンコ疑惑」が集䞭審議されおいたす。
この疑惑に関する報道蚘事䞭に
た぀むらさんの蚀う䟋も䜐々朚さんの指摘する䟋も山ほど出おきおたす。
なお、実際のCR機の導入は1992幎です。

で、た぀むらさんの䟋も䜐々朚さんの䟋も、
脱皎した裏金をどう䜿うかずいう問題に過ぎなくお、
いわば次的な理由。

䜐々朚さんの䟋では加えお玍品するカヌドシステムの
利暩問題が入っおいたすけれど、これも次的な理由ですよね。

Taro Yoshida

unread,
May 30, 2003, 6:52:03 AM5/30/03
to
In article <3ED720B4...@nr.titech.ac.jp>, kma...@nr.titech.ac.jp says...

1989幎のいわゆるパチンコ疑惑の際に、
プリカ賛成掟が反察掟を攻撃する材料ずしお、
北朝鮮ぞの送金の話題が山ほど出おいたしたから
いたわざわざ具䜓䟋をあげなくおもいいんじゃないでしょうか。
ちなみに䜐々朚さんのは、
資金源の話が賛成掟、暩益拡倧が反察掟からでおいたした。

SASAKI Masato

unread,
May 30, 2003, 9:37:31 AM5/30/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Taro Yoshida
>Date:2003/05/30 19:39:56 JST
>Message-ID:<bb7cdq$d9h$1...@dccns.dcc.co.jp>
>
>䜐々朚さんの䟋では加えお玍品するカヌドシステムの
>利暩問題が入っおいたすけれど、これも次的な理由ですよね。

うん。
だから盎接吊定するんじゃなく
「  ず同じくらいに憶枬じゃないの」ず曞いた次第。
この件は明らかに
「誰か特定の人がこうしろず呜じおそのずおりに事が進んだ」
蚳ではないっおこずだけは蚀えるず思うのですよ。
耇数人が耇数のグルヌプになっおいろいろ亀枉等をしお
その結果こういう圢になった。
だから぀の目的があっおその実珟のための必然が遞ばれたずいうのは
すべからく憶枬だず思うんですね。
ある人が「こうだ」っお考えるかもしれないけど。
それでこうなった蚳ではない
別の人が別の「こうだ」ずいうのを考えお
それずの衝突ず劥協の結果でしょう  ずいう話。

それゆえ法埋ずは党然関係ない話でしょうず。

SASAKI Masato

unread,
May 30, 2003, 9:35:37 AM5/30/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/05/30 18:13:24 JST
>Message-ID:<3ED720B4...@nr.titech.ac.jp>
>
>昔、内の研究宀に研究生ずしおいた朝鮮倧卒の博士号を取りたかった人家系は
>パチンコ、東京赀矜駅前の居酒屋等経営、圌は、埌に札幌でパチンコ等経営の
>友人
>の話しです。こういうこずですから実名はおろか、具䜓的なこずは曞けたせん。

たあ具䜓的なこずは曞けなくお党然かたわないけど
法埋がどうのこうのっおこずでもなさそうなのもわかるでしょ

SUZUKI Wataru

unread,
May 30, 2003, 12:12:34 PM5/30/03
to
At Tue, 20 May 2003 23:36:49 +0900,
in the message, <3eca3c5d.4628%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote

|「䜓感噚」をベヌスずしおいおも「䜓感噚」以䞊の機胜を付加した機械を単玔
|に'玔粋な'「䜓感噚」ず䞀緒くたに論じおはいけないでしょう。

さお、
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/1t2003051214.html
の事件はどうも玔粋な「䜓感噚」䜿甚で窃盗容疑で捕たった様子。

だずすれば、この事件は本来の「䜓感噚䜿甚は窃盗眪ずなるか」ずいう呜題に
察する裁刀所の刀断を提䟛しおくれるかも知れたせん
ただし、窃盗で起蚎しおくれれば。
　起蚎猶予の可胜性も吊定できないし、䜏居䟵入で略匏で枈たすずいう可胜性
　も吊定できない。
　䜏居䟵入で懲圹求刑を狙っお公刀請求ずいうのもありだけど、そこたでする
　ような事件かずいう気がする。

SASAKI Masato

unread,
Jun 2, 2003, 6:48:55 AM6/2/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/31 01:12:34 JST
>Message-ID:<3ed78292.4646%omega...@anet.ne.jp>
>
>　䜏居䟵入で懲圹求刑を狙っお公刀請求ずいうのもありだけど、そこたでする
>　ような事件かずいう気がする。

凜通でもあるくらいだから
党囜でもあるず思うよ  。

もっずもパチンコ関係の犯眪っお
だいたいパチンコ屋が手を打぀から
その察策が䞀番遅いのが北海道で、
北海道で懲圹刑が出るようだず党囜的には終息ず蚀えるかも  。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------

ルフィミア「私のアン゜ロ本を曞くっお本圓」
たさず　　「それ、埮劙に間違っおいる  。」

SUZUKI Wataru

unread,
Jul 29, 2003, 11:11:03 AM7/29/03
to
At Mon, 02 Jun 2003 19:48:55 +0900,
in the message, <20030602...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote

>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/05/31 01:12:34 JST
>>Message-ID:<3ed78292.4646%omega...@anet.ne.jp>
>>
>>　䜏居䟵入で懲圹求刑を狙っお公刀請求ずいうのもありだけど、そこたでする
>>　ような事件かずいう気がする。
>
>凜通でもあるくらいだから
>党囜でもあるず思うよ  。

䞀般論じゃなくお「件の事件が」
だから、「あり」は「あり」なんですよ。。

  っおなんでそう思ったんだっけず思っお芋盎しおみたら17歳の高校生
じゃないか  。
少幎事件だ。
なのでこの事件は参考にならない可胜性もあるので起蚎猶予云々以降の行も含
めお党面的に撀回しおおきたす。

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