体感器使用は窃盗罪になるか ？
SASAKI Masato
パチンコ・パチスロ店で体感器を使用して玉・メダルをgetする行為は
窃盗罪にあたるだろうか……という問題。
若干補足すると……
（でも自分でパチンコ・パチスロする訳じゃないからわかんないんだが……。）
前提として……。
夜間閉店した店内に密かに侵入し
玉の出し具合を制御する回路を自分たちの用意した回路と入れ替え
翌日何ごともなかったようにその入れ替えた台で大量の当たりを出す
というのは
たとえそれを景品に替える前であっても
その玉について窃盗罪が成立するというのが判例・実務の立場です。
また最近ではあまり見られないかもしれないけど
強力な磁石で玉を外から誘導する類の行為も
これまた玉についての窃盗罪が成立する。
ですんでパチンコ台にその台に備えつけられてない何かを使用して影響させ
その結果玉をgetするのは窃盗罪と考えてもらうってえのが前提。
一方
パチンコ名人みたいな人が何らかの必勝法を見つけ出して
その必勝法が機械も何も使わない、
台に備えつけられたものだけで可能なものなら
いくら店側が地団駄をふんだところで（＝店の意思には反してはいる）
これは窃盗罪不成立というのもこれまた前提にしていい。
こう考えると体感器の中でも台には影響のない類の場合
どうだろうかというのが本問の趣旨。
台には影響させてないから窃盗罪不成立という考え方はあると思う。
一方店はたいてい体感器の使用を禁じているだろうから
そういう店では体感器を使用したこと自体不正であって
それで玉をgetすること自体既に店の意思に反しているんで窃盗罪成立
とする余地もあるんだけど……。
さあ、どっちにする？
（宇都宮地裁で成立の判決が出たという情報があるものの
成立について争わなかった事案だったという情報もあるんで……。
判例はまだかたまってないと見てはいるんだけど。）
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「まさと先輩、今年度もよろしくね（はあと）……
って、１字入れただけでしょ？って指摘しないとだめだよ。」
Yu_0
news:20030406...@nn.iij4u.or.jp より
> パチンコ・パチスロ店で体感器を使用して玉・メダルをgetする行為は
> 窃盗罪にあたるだろうか……という問題。
私もパチンコは一回しかやった事がない（そもそも
ギャンブル性がある事柄のセンスが全く無い(^^;）ので、
機器等の解釈が間違っていたらごめんなさい。
調べてみたところ、体感器という物は一定の周期で
バイブレーターなどの知覚器によって合図を送る、という、
何となく低周波治療器みたいな物のようですね。で、
それが発する合図を元に玉の打ち出しを調整する、と。
まず、佐々木さんの述べる前提を根拠にすると、もう“一方”
の前提に当て嵌まるように思えます。体感器というブツは、台に
あわせて自分を訓練しているようなモノで、その際の補助器具と
して使っているのだと解釈しました。
競馬などのパソコン予測などよりは、より積極的に介在させて
使う物ですが、最終的には人の感覚によるモノのようですので。
（機器の仕様が調べきれていないと思いますので、もっと凄い
モノがあるのかも知れません）
と言う事でパチプロ（但し、私のイメージするパチプロは
手打ち時代の物。つまり、手の感覚と釘の見方に長けた人、
又は訓練を積んだ人）と変わらないように感じます。ずるいなぁ
とは思うけれど。
# それこそ低周波治療器みたいに電流が流れて、それにあわせて
# 手が勝手に動くというのなら、直接機械に影響させていると
# 言えそうですが。
それから、
・どうやって使った事を証明するのだろう。
・どうやって使った事による被害の因果関係を証明するのだろう。
という疑問も残ります。
ROM 換えだって実際に換えた台を使用して、玉をゲットしなけ
れば“玉の窃盗罪”にはならないですよね。
以上の事から、現在私の解釈では窃盗罪の成立は無い。
追い出されるだけ？
> 一方店はたいてい体感器の使用を禁じているだろうから
> そういう店では体感器を使用したこと自体不正であって
> それで玉をgetすること自体既に店の意思に反しているんで窃盗罪成立
> とする余地もあるんだけど……。
体感器の使用が違法な事と証明されないうちは、ルールの
範疇を出ていないと思いますが、どのように窃盗罪が成立する
可能性があるのでしょうか。
> （宇都宮地裁で成立の判決が出たという情報があるものの
> 成立について争わなかった事案だったという情報もあるんで……。
> 判例はまだかたまってないと見てはいるんだけど。）
体感器のメイカーによれば、数年前に違法性が無いと判決が出た
との事ですが見つかりませんね。
現行犯逮捕の例はあるようですが、どのように不正器具と証明された
かが知りたいものです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
体感器を使った男逮捕（千葉日報／4/23）
東金署は不正器具「体感器」を使い不正に玉を搾取したとし
て、男を窃盗の現行犯で逮捕した。男は「借金の返済のために
やった」と供述している。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
--
SUZUKI Yuuki
> ルフィミア「まさと先輩、今年度もよろしくね（はあと）……
> って、１字入れただけでしょ？って指摘しないとだめだよ。」
ううむ、自己完結してしまっている。
Hiroyuki Oikawa
In article <20030406...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
>パチンコ・パチスロ店で体感器を使用して玉・メダルをgetする行為は
>窃盗罪にあたるだろうか……という問題。
>夜間閉店した店内に密かに侵入し
（略）
>これまた玉についての窃盗罪が成立する。
>一方
（略）
>これは窃盗罪不成立というのもこれまた前提にしていい。
>
>こう考えると体感器の中でも台には影響のない類の場合
>どうだろうかというのが本問の趣旨。
不成立じゃないかな。
てえか、体感器を使用して大当たりを連荘させたら窃盗にあたるか、と
いう設問自体がナンセンスだと思います。
正確なタイミングを測る方法は体感器のみじゃないんで。
＃逆に、体感器を使用して玉・メダルをgetする行為が窃盗罪にあたる
＃と*仮定*した場合、体感器なみにタイミングを正確に測ることが可能
＃な人をつれてきてパチンコ・パチスロをやらせ、玉・メダルをgetす
＃る行為は窃盗罪にあたるのでしょうか。
>（宇都宮地裁で成立の判決が出たという情報があるものの
> 成立について争わなかった事案だったという情報もあるんで……。
> 判例はまだかたまってないと見てはいるんだけど。）
http://www.yugitsushin.co.jp/news/200304/0113.html
http://www.p-world.co.jp/news2/2003/3/28/news570.htm
に出ている奴かな？
何つーか......短絡過ぎるような気がする。
現時点で続報がないってことは成立について争わず、確定したと見てい
いのかな。
--
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ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp
物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
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Hiroyuki Oikawa
In article <b6pf4a$lct$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>, y...@beige.ocn.ne.jp says...
># それこそ低周波治療器みたいに電流が流れて、それにあわせて
># 手が勝手に動くというのなら、直接機械に影響させていると
># 言えそうですが。
んなことやってたら、手が使い物にならなくなりそう。(笑)
> それから、
>・どうやって使った事を証明するのだろう。
>・どうやって使った事による被害の因果関係を証明するのだろう。
> という疑問も残ります。
これ、当然の疑問だと思います。
成立を争ってたらどうなってたんだろう。
＃個人的にはとことん争って欲しいんだけど。
>> 一方店はたいてい体感器の使用を禁じているだろうから
>> そういう店では体感器を使用したこと自体不正であって
>> それで玉をgetすること自体既に店の意思に反しているんで窃盗罪成立
>> とする余地もあるんだけど……。
>
> 体感器の使用が違法な事と証明されないうちは、ルールの
>範疇を出ていないと思いますが、どのように窃盗罪が成立する
>可能性があるのでしょうか。
このあたりかな。
模範六法平成１４年版CD-ROMから、それらしいのを引っ張ってきました。
＞最判昭26・8・9裁判集刑51-363
＞刑法における財物奪取罪は、人の財物に対する事実上の所持を保護しよ
＞うとするものであって、これを所持するものが法律上その所持を禁じら
＞れている場合でも、現実にこれを所持している事実がある以上、社会の
＞法的秩序を維持する必要上物の所持という事実上の状態それ自体が保護
＞され、みだりに不正手段によって、これを侵すことを許さないものである。
SASAKI Masato
>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/06 23:50:16 JST
>Message-ID:<b6pf4a$lct$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
>
> 調べてみたところ、体感器という物は一定の周期で
>バイブレーターなどの知覚器によって合図を送る、という、
>何となく低周波治療器みたいな物のようですね。で、
>それが発する合図を元に玉の打ち出しを調整する、と。
今回の話はこれを前提にしてたもれ。
あくまで自分の身体には作用するけど……って感じ。
> それから、
>・どうやって使った事を証明するのだろう。
これは体感器の使用を禁止している店の場合
それを無視して体感器を使用すると
「パチンコ店に対する建造物侵入罪」が成立するというのが
判例・実務の流れなんです。
そうすると「あの人不正に玉を出しているかも」なんてなると
その場で現行犯逮捕も可能なんですよ。
で、警察が身柄を受け取った後で任意か令状をとった上で
身体検査すればわかるわなあ。
その時に「使ってない、これはファッション！」と言っても
それはまあたいてい信じてもらえない……。
>・どうやって使った事による被害の因果関係を証明するのだろう。
> という疑問も残ります。
玉の出入りは記録されているみたいなんですよ。
> 体感器の使用が違法な事と証明されないうちは、ルールの
>範疇を出ていないと思いますが、どのように窃盗罪が成立する
>可能性があるのでしょうか。
これは別投稿のおいかわさんへのフォローを参照してたもれ。
端的に言うと
「所有者の意思に反してその占有を排除して自己の占有にしている」
点が
まんま窃盗罪の構成要件を満たしているじゃないかってことなんですよ。
ちなみに法律論を離れると
背景には組織的な何かの下で行われているって要素があるんですよ。
体感器を使った人の中には
それこそ興味半分、自分の一攫千金のために自分だけでやったのもあるけど
数的には組織的な何かの方が多い。
で、パチンコ屋が目の敵にしているのもそういう組織的な何かですな。
だけど組織的な何かだからってえのは全く法律論じゃないんでね。（笑）
それは全く興味なし。
以下余談。
>> ルフィミア「まさと先輩、今年度もよろしくね（はあと）……
>> って、１字入れただけでしょ？って指摘しないとだめだよ。」
>
>ううむ、自己完結してしまっている。
ネタ切れなの～（泣）
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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SASAKI Masato
>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/06 15:21:16 JST
>Message-ID:<b6pglv$2tvm$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>てえか、体感器を使用して大当たりを連荘させたら窃盗にあたるか、と
>いう設問自体がナンセンスだと思います。
これがそれほどナンセンスでもないのだ。
まず
>正確なタイミングを測る方法は体感器のみじゃないんで。
>
>＃逆に、体感器を使用して玉・メダルをgetする行為が窃盗罪にあたる
>＃と*仮定*した場合、体感器なみにタイミングを正確に測ることが可能
>＃な人をつれてきてパチンコ・パチスロをやらせ、玉・メダルをgetす
>＃る行為は窃盗罪にあたるのでしょうか。
これはそのとおりなの。
だけど一方でこういう論点はあり得ると思うのね。
すなわち外から磁石で誘導するような行為について窃盗が成立したり
回路を入れ替えて多く出させる行為について窃盗が成立するのは
「所有・占有者の意思に反してその所有・占有を排除して
自己の所有・占有に移す」という点ゆえだし
体感器の使用だって特に体感器の使用を禁止しているところで
それをやり、結局玉をgetすると
「所有・占有者の意思に反してその所有・占有を排除して
自己の所有・占有に移す」
という点では全く変わりはないわけで
それでも窃盗が成立しないとすれば
違法性阻却事由があるか有責性がないかとなるもんでしょ。普通は？
あたしもどっちかというと不成立寄りなんだけど
一方で自分自身がひっかかっているのがこの点なんで
ナンセンスでもないと思っているのだ。
>http://www.yugitsushin.co.jp/news/200304/0113.html
>http://www.p-world.co.jp/news2/2003/3/28/news570.htm
情報提供感謝です。
で、新聞記事を信用するとね、
この事件特に読売の方は弁護側が争ったかのように書いているんだけど
１月２４日起訴の３月２４日判決ってことである程度予想されるとおり
１～２回の審理で判決にいたったもんで
それほど強くは争ってないんですわ。
で、それって私が得ている「事実を争ってない」情報とも合致するし……。
（もっとも事実関係は争わない
あとは法律判断だけだ……って争い方かもしれないけど。）
>現時点で続報がないってことは成立について争わず、確定したと見てい
>いのかな。
新聞記者の興味が失せたって線に１票（笑）
なお３月２４日判決なら４月７日まで控訴できるから
それまでに控訴するか、逆に上訴権放棄してない限り８日に確定。
一般論だと被告人側は無罪主張をしない限り
執行猶予付き有罪判決に控訴をすることはないっす。
ayumu oshimi
> # それこそ低周波治療器みたいに電流が流れて、それにあわせて
> # 手が勝手に動くというのなら、直接機械に影響させていると
> # 言えそうですが。
<b6pglv$2tvm$1...@news.jaipa.or.jp> で及川さんが紹介されてる
http://www.yugitsushin.co.jp/news/200304/0113.html
http://www.p-world.co.jp/news2/2003/3/28/news570.htm
の事件だと、
自分でレバー叩かないで、体感器につながったソレノイドに
叩かせてるんだと思います。指を自動的に動かさせるよりも、
もっと直接的。
大脳からの信号で自分の指に叩かせるってのもありかも
知れないけど、パチスロの乱数カウンタの周期って無茶苦茶
短いので、なかなか難しそうです。
＃その低周波治療器みたいな方法だと、どのくらい正確に
＃いけるんかなぁ…。
--
ayu
Hiroyuki Oikawa
In article <20030407...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
>だけど一方でこういう論点はあり得ると思うのね。
>すなわち外から磁石で誘導するような行為について窃盗が成立したり
>回路を入れ替えて多く出させる行為について窃盗が成立するのは
>「所有・占有者の意思に反してその所有・占有を排除して
> 自己の所有・占有に移す」という点ゆえだし
>体感器の使用だって特に体感器の使用を禁止しているところで
>それをやり、結局玉をgetすると
>「所有・占有者の意思に反してその所有・占有を排除して
> 自己の所有・占有に移す」
>という点では全く変わりはないわけで
>それでも窃盗が成立しないとすれば
>違法性阻却事由があるか有責性がないかとなるもんでしょ。普通は？
う～ん。どうかなあ。
この伝で行くと、下手をするとリプレイハズシのような技術介入までもが
引っ掛かりそうで、店・メーカー側に有利に過ぎるような気がします。
＃リプレイハズシ ボーナスゲームを開始させないようにリールを止めて、
＃ビッグボーナス中の総獲得メダルを嵩上げすること。ゲーム自体にこの
＃機能を組み入れている場合もあるが、通常はリール制御の穴を利用した
＃もの。同様に、通常ゲーム時に変則打ちを行って「通常発生すると想定
＃される取りこぼし」を取りこぼさないようにする技もあり。
技術介入も
>「所有・占有者の意思に反してその所有・占有を排除して
> 自己の所有・占有に移す」
という意味では同様と言えるのではないかな。
＃技術介入により、機種にもよりますが千円あたりのゲーム数が数回～十
＃回以上、ビッグボーナス時の総獲得メダル数が数十～百枚以上プラスさ
＃れます。
>なお３月２４日判決なら４月７日まで控訴できるから
>それまでに控訴するか、逆に上訴権放棄してない限り８日に確定。
>一般論だと被告人側は無罪主張をしない限り
>執行猶予付き有罪判決に控訴をすることはないっす。
了解っす。
Hiroyuki Oikawa
In article <20030407...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
>>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>> それから、
>>・どうやって使った事を証明するのだろう。
>
>これは体感器の使用を禁止している店の場合
（略）
>それはまあたいてい信じてもらえない……。
これはまあ納得かな。
そのために作られたものを持ち込んで、使う気はないってえのは通じな
い、と。
>>・どうやって使った事による被害の因果関係を証明するのだろう。
>> という疑問も残ります。
>
>玉の出入りは記録されているみたいなんですよ。
確かに記録されていますが、
・不自然に頻繁に大当たりが発生した
・体感器を持っていた
・体感器を使ったんだろう
ってこと？
パチンコの場合スタートチャッカーへの入賞が原則的に制御できない以上、
効果のほどは疑問だし、パチスロの場合でも大当たりフラグ成立がいつか
が判らない機種の場合は意味がないような気がする。
あと、相性なのかもしれないけど、同じ機種を同じ人が同じ設定でプレイ
しても、大当たり発生が非常に偏ることがあるので、一概には言えないで
しょう。
＃ただし、ストック機等、意図的に偏りを演出している機種は除く。
>以下余談。
>
>>> ルフィミア「まさと先輩、今年度もよろしくね（はあと）……
>>> って、１字入れただけでしょ？って指摘しないとだめだよ。」
>>
>>ううむ、自己完結してしまっている。
>
>ネタ切れなの～（泣）
すぐ黄金週間ですぜ。(笑)
Yu_0
news:20030407...@nn.iij4u.or.jp より
> 今回の話はこれを前提にしてたもれ。
> あくまで自分の身体には作用するけど……って感じ。
承知しました。
となると、及川さんに紹介いただいた判決は ayumu oshimi さんが
news:b6sneb$gtl$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
or <b6sneb$gtl$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>
で、述べているように、機械が直接操作しているように読めますので、
それが事実だとすると、このスレッドにおいて、その判決のグレー
ゾーンは無くなります。
# そもそもそういうモノも“体感器”と呼ぶのだろうか？
> >・どうやって使った事を証明するのだろう。
> これは体感器の使用を禁止している店の場合
：
> その時に「使ってない、これはファッション！」と言っても
> それはまあたいてい信じてもらえない……。
そりゃまあ私もそう思いますが。^^;
でも、使った事の証明にはなりませんよね。
そうなると嘘かどうかは別としてこの段階では窃盗罪における
“予備行為”にすぎず、窃盗罪の実行の着手行為があったとは
認められないのではないでしょうか？
> >・どうやって使った事による被害の因果関係を証明するのだろう。
> 玉の出入りは記録されているみたいなんですよ。
そのようですね。しかし、パチンコ大好きなサイトを覗いてみると
それが体感器に好意的な偏りがある事を考慮しても
及川さんが
news:b6uoo1$2kns$2...@news.jaipa.or.jp
or <b6uoo1$2kns$2...@news.jaipa.or.jp>
で、述べているような
> 確かに記録されていますが、（後略
というような疑問が私にも感じるんです。
> 「所有者の意思に反してその占有を排除して自己の占有にしている」
> 点が
> まんま窃盗罪の構成要件を満たしているじゃないかってことなんですよ。
なるほど。とすると“所有者の意志”というのが何処まで認めら
れるかに因ると思いますが、明示していなくとも例えば、機械誤差を
無くして、電子メトロノームを MP3 プレイヤーで聴きながらとか、
さらにはバスドラムを一定間隔で鳴らすように作曲してそれを聴きながら
とかでも“所有者の意志”に反しちゃうんでしょうね。
そのうち「電子機器一切持ち込み禁止」になるかしら。(^^;
ところで“止め打ち”というのも禁止されているところが多いよう
ですが、機械に細工するので“体感器”を窃盗罪とするなら、こちらの
方が使っている事が明らかに判るし、歴史も古いのに、窃盗犯で捕まった
事を聞かないのは、単にアタリの確率が低いからだけなのだろうか？
ヘタクソが使う体感器とどう違うのだろうか？
# 何だかとりとめなくなってしまいました。m(__)m
--
SUZUKI Yuuki
> ネタ切れなの～（泣）
うひひひ。：）
ayumu oshimi
> or <b6sneb$gtl$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>
> で、述べているように、機械が直接操作しているように読めますので、
> それが事実だとすると、このスレッドにおいて、その判決のグレー
> ゾーンは無くなります。
> # そもそもそういうモノも“体感器”と呼ぶのだろうか？
ちょっと前までのパチンコですと人間が止め打ちで
狙える程度に大当たりを引ける機種がありましたし、
抽選に機械を直接介在させる行為は必須では無いです。
なんかその程度は技術介入の範囲に入れちゃう様な
雰囲気ありますね。電波飛ばすなりなんなりして直接
台を操作すればゴトって感じで。
> ところで“止め打ち”というのも禁止されているところが多いよう
> ですが、機械に細工するので“体感器”を窃盗罪とするなら、こちらの
> 方が使っている事が明らかに判るし、歴史も古いのに、窃盗犯で捕まった
> 事を聞かないのは、単にアタリの確率が低いからだけなのだろうか？
> ヘタクソが使う体感器とどう違うのだろうか？
法律よりも先に店のルールで裁かれちゃうからでは…。
--
ayu
SASAKI Masato
>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/08 14:42:16 JST
>Message-ID:<b6un4s$2kns$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>>「所有・占有者の意思に反してその所有・占有を排除して
>> 自己の所有・占有に移す」
>という意味では同様と言えるのではないかな。
確かにそこは悩ましいんだよね。
ただ一方で身も蓋もないことを言っちゃうと
所詮パチンコ屋というのは
パチンコ屋の定めた設定したルールの範囲内で遊ぶことが許された場にすぎず
ある意味店は客と対峙する点ではプレイヤーだけど
同時にレフェリーでもあるんで
レフェリーとプレイヤーとを同一人が兼ねている時点で
公平さなど要請されてはいないんじゃないかなあとも思うのよ。
そうすると店に有利すぎることも含めて
パチンコだと言わざるを得ないんじゃないかと。
そうすると店がだめと言っているのは
ことごとくだめじゃないか……とも思うのだ。
（で、客にどの程度サービスするかどうかは店の経営戦略の問題で
あまり厳しいと客が敬遠して来なくなるというだけの話で
別に客の側に何かの権利があるというものでもないんじゃないか。）
この種の事案で建造物侵入が問われることに争いがないのも
同じ線だと思うのだよ。
（故に悩むのではあるんだが……。）
SASAKI Masato
>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/10 06:02:09 JST
>Message-ID:<b72219$8tp$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
>
>> これは体感器の使用を禁止している店の場合
> ：
>> その時に「使ってない、これはファッション！」と言っても
>> それはまあたいてい信じてもらえない……。
>
> そりゃまあ私もそう思いますが。^^;
> でも、使った事の証明にはなりませんよね。
> そうなると嘘かどうかは別としてこの段階では窃盗罪における
>“予備行為”にすぎず、窃盗罪の実行の着手行為があったとは
>認められないのではないでしょうか？
まず刑法の概念的には
実際に使用していれば予備行為を通りすぎて実行の着手を認めていいし
使用していないのであれば実行の着手がないんで予備にすぎないというのは
おおむねいいんじゃないかと思います。
（もっとも実行の着手をパチンコの機械に相対した時にする見解は
十分成り立ち得るとは思いますよ。）
で、刑事訴訟法上その証明はどこまで要求されるかというと
「合理的な疑いをさしはさむことができない程度まで」
要求されるのも間違いないところでしょう。
その上で「体感器を使わなくても当たっていた」というのが
合理的な疑いになるかどうかの判定の話なんですけど……。
前提としてその当たりがどのくらいの確率で起こるもので
窃盗として疑われている行為による結果がどのくらいの確率なのかを
検察官がきちんと証明する必要があるとは思います。
その結果例えば区間検定だっけ？
「これは偶然ではなく作為が入っている」ってことになってはじめて
構成要件に該当するってことになるでしょう。
そして構成要件に該当するって判断になった以上は
偶然起こったというのはもう合理的な疑いとは言えなくなるんで
「持っていったけど使わなかった」ことへの合理的な説明ができない限り
もう信じてはもらえないと思いますよ。
> なるほど。とすると“所有者の意志”というのが何処まで認めら
>れるかに因ると思いますが、
この点はおいかわさんへの別フォローで述べたとおりで
私も第１にここが問題になるんではないかと思っていますし
ここの広狭でだいぶ話が変わるような気がします。
> ところで“止め打ち”というのも禁止されているところが多いよう
>ですが、
ちなみにこれってどういうの？
SASAKI Masato
>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/08 15:09:33 JST
>Message-ID:<b6uoo1$2kns$2...@news.jaipa.or.jp>
>
>確かに記録されていますが、
>・不自然に頻繁に大当たりが発生した
>・体感器を持っていた
>・体感器を使ったんだろう
>ってこと？
まずね～。
使用した全部の例が店にわかったりする訳じゃないし
またわかってもあとの祭りって例も結構あると思うんですよ。
でも一方でちょうど「万引きの現場をおさえる店員」というのがいるように
「店の望まない行為をする人or集団に気付く店員」
というのがいるようなんですな。
で、気付いて注意深く見てデータと照らし合わせると……。
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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Hiroyuki Oikawa
In article <20030410...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
>ある意味店は客と対峙する点ではプレイヤーだけど
>同時にレフェリーでもあるんで
>レフェリーとプレイヤーとを同一人が兼ねている時点で
>公平さなど要請されてはいないんじゃないかなあとも思うのよ。
ま、それを言っちゃおしまいよ。(^^;
パチンコ・パチスロなんて機械を使った丁半博打みたいなもんなんだから、
胴元有利は当たり前。
とはいえ常識的な範囲での公正さ（公平さではなく）は求められてもいい
んじゃないかな。特段の事情がなければ、現在認めている範囲の行為は今
後も認める、とか。
余談
From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
Date: Thu, 10 Apr 2003 22:11:37 +0900
Message-ID: <20030410...@nn.iij4u.or.jp>
>> ところで“止め打ち”というのも禁止されているところが多いよう
>>ですが、
>
>ちなみにこれってどういうの？
ストップボタン等を使って任意のタイミングで玉を打ちだすことを言います。
噂ではカウンタ周期が１秒などと言う機種があり、これによりスペックより
かなり確率を上げられたとのことです。
Tomoaki NISHIYAMA
> 佐々木将人＠函館 です。
> 前提としてその当たりがどのくらいの確率で起こるもので
> 窃盗として疑われている行為による結果がどのくらいの確率なのかを
> 検察官がきちんと証明する必要があるとは思います。
> その結果例えば区間検定だっけ？
> 「これは偶然ではなく作為が入っている」ってことになってはじめて
> 構成要件に該当するってことになるでしょう。
これって危険水準何％で検定するのですか?
--
Tomoaki Nishiyama
e-mail:tom...@nibb.ac.jp
National Institute for Basic Biology
SASAKI Masato
>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/04/10 14:51:10 JST
>Message-ID:<b740dh$2aph$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>とはいえ常識的な範囲での公正さ（公平さではなく）は求められてもいい
>んじゃないかな。特段の事情がなければ、現在認めている範囲の行為は今
>後も認める、とか。
私個人は「与えられた機械を使う限り」では
いくら店が「そういうつもりじゃなかった」と言っても
それはだめだよと言いたいんだけどね。
道具とか機械を持ち込むようだと
やはり店の言い分も聞きたいって気がする……。
例えば釣り堀に刺し網持ち込むのはそりゃだめでしょとか。
>ストップボタン等を使って任意のタイミングで玉を打ちだすことを言います。
>噂ではカウンタ周期が１秒などと言う機種があり、これによりスペックより
>かなり確率を上げられたとのことです。
さすがにこっちまで窃盗問うのは問題かな……と思う。
Yu_0
news:20030410...@nn.iij4u.or.jp より
> まず刑法の概念的には
：
> （もっとも実行の着手をパチンコの機械に相対した時にする見解は
> 十分成り立ち得るとは思いますよ。）
から
佐々木さん wrote:
> >> その時に「使ってない、これはファッション！」と言っても
> >> それはまあたいてい信じてもらえない……。
となる事はわかるのですが……
# おバカに徹するか……(^^;
# 引用順変えました
>
> 前提としてその当たりがどのくらいの確率で起こるもので
：
> 「持っていったけど使わなかった」ことへの合理的な説明ができない限り
> もう信じてはもらえないと思いますよ。
しかし「持っていたけれど“本当に”使わなかった」場合も、同じ
方法で判断できる事になるんじゃないかしら。つまり、当日のその
人が使った台のデータを用いて検証した場合です。
で、持っていたけれど使わなかったと判断された場合には
「体感器を使わなくても当たっていた」というのが、合理的な判断
だと思います。
これは「使わなかったら窃盗罪不成立」の根拠。
# ようやく本筋に戻って
## しかし実は、いまだに佐々木さんの真意がわかったつもりに
## なっているダケなんですが……ごめんなさい。(^^;
> その上で「体感器を使わなくても当たっていた」というのが
> 合理的な疑いになるかどうかの判定の話なんですけど……。
普通の人の場合不可能なんじゃないかしら。
区間検定で判断した場合、偶然でしか当てられないと、すぐに
偏差値に出てくるでしょうから。となれば、そんな判定される事自体
その時点で既に“所有者の意志に反しているから”でしょうから
窃盗罪成立。
逆に普通じゃない人の場合、体感器が直接機械操作をしない限り、
人間が介在するので、閾値にも拠りますが標準偏差に収まる可能性が
結構高率なのではと考えます。ところが、相変わらず“所有者の意志
に反している”事に変わりはないので、使った時点で窃盗罪成立。
あれ？両方成立しちゃったなあ。
という事で次に続く
> > なるほど。とすると“所有者の意志”というのが何処まで認めら
> >れるかに因ると思いますが、
> この点はおいかわさんへの別フォローで述べたとおりで
> 私も第１にここが問題になるんではないかと思っていますし
> ここの広狭でだいぶ話が変わるような気がします。
パチンコ屋次第という事ですが、連中も法律的にどうかというのは、
ある程度知ってから対応を決めていると思いますから、下記の“打ち止め”
や“パチプロ”なんかは店側も窃盗とは言えないので「マークされて
出入り禁止」にとどめているのでしょう。
また“体感器”においても、不確定要素が大きい「機械を直接操作」
以外の方法で個人的にやられた場合は「めんどくせーなー」の方が優先
して「アイツは出入り禁止だ」とした方が楽チンという事でしょう。
それに客の一割以上が使っているなどという、ゆゆしき状態にない
限り「収支とんとんまでは見逃し」としておけば、店に都合が悪くな
る事はあまり無いものと思います。(この段パチンコ人生を送っている
人の意見)
> ちなみにこれってどういうの？
一例として及川さんが解説してくださってますが、方法としては
何やらもっと様々な方法があるようでして、パチンコに関しては
“体感器”にタイミングを任せた“止め打ち”という方法もあるよう
です。この辺りを流し読んで勝手に機械に細工などと書いてしまいま
したが、
ayumu oshimi さんが
news:b72ccr$ss2$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
or <b72ccr$ss2$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>
> 抽選に機械を直接介在させる行為は必須では無いです。
と、書いているように、現在多用されている“止め打ち”は、ほと
んど人間の操作のみ(技術介入？)で行われており、その用途も無駄
玉を節約(打たない)する為が主用途の技術のようですので、私の
この件に関しての疑問はとりあえず引っ込めます。
余談……
news:20030412...@nn.iij4u.or.jp
> 例えば釣り堀に刺し網持ち込むのはそりゃだめでしょとか。
私の感覚だとそれは“パチンコ店に玉を盗みに侵入した”場合。
体感器使用はせいぜい“持ち込み餌を使った”程度。
--
SUZUKI Yuuki
SASAKI Masato
>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/18 00:40:32 JST
>Message-ID:<b7mi80$d25$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
>
>> 前提としてその当たりがどのくらいの確率で起こるもので
> ：
>> 「持っていったけど使わなかった」ことへの合理的な説明ができない限り
>> もう信じてはもらえないと思いますよ。
>
> しかし「持っていたけれど“本当に”使わなかった」場合も、同じ
>方法で判断できる事になるんじゃないかしら。つまり、当日のその
>人が使った台のデータを用いて検証した場合です。
> で、持っていたけれど使わなかったと判断された場合には
>「体感器を使わなくても当たっていた」というのが、合理的な判断
>だと思います。
> これは「使わなかったら窃盗罪不成立」の根拠。
え？
体感器を使っていても当たりがでなければそもそも窃盗罪ではないですよね？
そうすると窃盗罪を論じる場合の事実としては
「ある人に当たりが出ている」
「そのある人は体感器を身につけていた」
の上で
「体感器を使うと当たりが出る（出やすくなる）」
の点が必要で
「その当たりが体感器なしでも出るものだろうか？」
という話ですわな。
だから仮説としては
「体感器を使わないけど当たった」というものだよね。
で、その仮説が偶然では起き得ないほど低い確率だったら、
そこに作為が入ったと評価するのが相当で
じゃあその作為とは体感器を使ったことじゃないの？
って話を私がしたんだけど……。
> 逆に普通じゃない人の場合、体感器が直接機械操作をしない限り、
>人間が介在するので、閾値にも拠りますが標準偏差に収まる可能性が
>結構高率なのではと考えます。
う～ん、ここが結構謎だよね。
正確に言うと結構な値段のする体感器を使う時点で
「普通の人」の定義をきちんとしておく必要があると思うのですよ。
例えば競馬で「高率で当てるコンピューター」を
何十万円や百万円単位で買う人って
あたし普通の人って言っちゃいけないような気がするし
店が警戒する本線は
実は普通の人じゃないんじゃないの？ってところにあると思っているのだ。
> パチンコ屋次第という事ですが、連中も法律的にどうかというのは、
>ある程度知ってから対応を決めていると思いますから、下記の“打ち止め”
>や“パチプロ”なんかは店側も窃盗とは言えないので「マークされて
>出入り禁止」にとどめているのでしょう。
でもとどめなかったので話題になったのが宇都宮地裁の事案なのねん。
で、納得する部分もある一方で
納得しないというか、バランスが悪いというか
なんか釈然としないものも残っているのよ。
>余談……
>news:20030412...@nn.iij4u.or.jp
>> 例えば釣り堀に刺し網持ち込むのはそりゃだめでしょとか。
>
> 私の感覚だとそれは“パチンコ店に玉を盗みに侵入した”場合。
>体感器使用はせいぜい“持ち込み餌を使った”程度。
なるほど……。
Yu_0
news:20030420...@nn.iij4u.or.jp より
> 佐々木将人＠函館 です。
> だから仮説としては
> 「体感器を使わないけど当たった」というものだよね。
> で、その仮説が偶然では起き得ないほど低い確率だったら、
> そこに作為が入ったと評価するのが相当で
> じゃあその作為とは体感器を使ったことじゃないの？
> って話を私がしたんだけど……。
はい。承知しています。この部分に関しては私の興味で論が
別方向に流れてしまいましたので「# おバカに徹するか……」と、
続けてしまいましたが、やっぱり止めておけばよかったです。
サブジェクトも替えていませんし。
# 私の興味とは「体感器を持っていたけれど本当に使わないで
# 大当たりを出したのに逮捕された場合の扱い」
# うまく説明できないけれど佐々木さんの仰る「体感器を使わ
# ないけど当たった」とは別の観点の話のつもりなんです。
> う～ん、ここが結構謎だよね。
> 正確に言うと結構な値段のする体感器を使う時点で
> 「普通の人」の定義をきちんとしておく必要があると思うのですよ。
> 例えば競馬で「高率で当てるコンピューター」を
> 何十万円や百万円単位で買う人って
> あたし普通の人って言っちゃいけないような気がするし
> 店が警戒する本線は
> 実は普通の人じゃないんじゃないの？ってところにあると思っているのだ。
これは大変失礼しました。定義をすっぽかしたため、全く伝わって
いませんでした。
私の言う“普通の人”は年間の勝ちが十万以下くらいの趣味程度の
人の事。一方“普通じゃない人”は年間の勝ちが百万前後から、それ
以上の人。つまり何も使わないでかなりの高率で当てられる人の事を
言ってます。
ただし「法的にヤバイかも」とか「見つかると入店禁止」という
時点で、普通の人は買わない(使わない)と考えた方が合理的だとは
思いますし、 かといって、高率で当てられる“普通じゃない人”も
そんなヤバそうなモノをわざわざ使わないのではないかという考えも、
それほど非合理ではないと考えていますので、そうなるといったい
どんな定義の人が使ってんだという疑問が浮かび上がってくるため、
そういう謎の部分をとりあえずおいといて、上手な“普通でない人”と、
そうでない“普通の人”で、それぞれ“使った場合”を比較したのが、
引用されている“謎”の段落です。
この段落で両方とも窃盗罪成立としているのは、その記事の時点まで
では、“親告罪的要素”が非常に大きいと感じたからです。
# “親告罪”の正しい用法ではない点はご容赦を
値段の話ですが、体感器の値段って、私にはべらぼうな値段とも
思えないんです。
調べたところでは、標準で五～二十万、安いのだと一万円台から
という怪しさですので、巧くすれば、一、二回で回収できる値段ら
しいです。
絶対値で見ると結構な値段ですが、全てじゃなくともある程度回収
できるのなら、五～十万くらいなら私には趣味の範疇に感じます。
「ヒマだからパチンコ」程度の人でも“機械に投入する金額”が月に
五万円くらいの人はかなりいるようですから。
体感器の値段
http://www.dps-net.com/store/store.html
http://www.uniks-japan.com/memory.html
# お話が出た頃は結構検索でひっかかったのに、下にも書きますが、
# どうも 4/12 の件が有ってから、販売ページがどんどん削除されている
# 感じです。或いは“売り切れ中”になっていたり。
> でもとどめなかったので話題になったのが宇都宮地裁の事案なのねん。
> で、納得する部分もある一方で
> 納得しないというか、バランスが悪いというか
> なんか釈然としないものも残っているのよ。
その後もう少し調べたら、止め打ちや体感器使用の変則打ちは機械的に
バレバレなんだそうです。検知器（アウトボックスなどと呼ぶらしい）
付けているような店だと勝ち負けに関係なく、速攻で判断できるらしい。
(仮定ばかりで申し訳ない)
穿った見方をすれば、もしそういう設備のある店で、客が勝ってから
窃盗犯とするのは、見せしめなんだろうなと思う。パチンコ好きの
サイトを見るとそんな店には二度と行かないそうですが。
そんなこんなしているうちに兵庫県明石署が四月十二日に効果の鑑定
結果を発表しました。スロットですがハッキリと違法行為としたようです。
この記事ではどのように使ったかも書いてあります。
http://www.sankei.co.jp/news/030412/0412sha086.htm
どのようなデータで鑑定したかを知りたいものです。
--
SUZUKI Yuuki
# やっぱりよく知らない事に手を出すとヤケドするなぁ(^^;
SASAKI Masato
>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/23 21:44:23 JST
>Message-ID:<b8624g$8d6$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>
># 私の興味とは「体感器を持っていたけれど本当に使わないで
># 大当たりを出したのに逮捕された場合の扱い」
># うまく説明できないけれど佐々木さんの仰る「体感器を使わ
># ないけど当たった」とは別の観点の話のつもりなんです。
ああ！なるほど。
それは大変恐ろしいことが起こると思うのですよ。
端的に言えば「冤罪」
証明の程度が「合理的な疑いを差し挟むことができない程度」であって
「他の可能性を完全に排除する程度」ではない以上
「非合理なことがたまたま起きてしまった」ってことは
神様の目から見ればあり得ることではあるんだよね。
でも人間の目から見ればそれは作為が入ったと考えるのが合理的となってしまう。
そうすると
・実は本人は体感器を持ち込んだけど使わなかった
・でもたまたま大当たりが出てしまった
・しかもそれは体感器を使わないと説明がつかないようなものだった
なんて状況でも
やはり私が前の投稿で述べたのと同じ構成で
結局この人は有罪になってしまうんですよ。
じゃあなんでそういうことが起きえるかと言えば
繰り返しになるけど
証明の程度が「合理的な疑いを差し挟むことができない程度」でいいことと
統計学の方で「この場合にはもはや偶然と見るのは非合理的」
と言っていることの
相乗効果な訳です。
で、これに対する対抗策は
「李下に冠を正さず」
だし
「無罪推定」
なのですな。
> 私の言う“普通の人”は年間の勝ちが十万以下くらいの趣味程度の
>人の事。一方“普通じゃない人”は年間の勝ちが百万前後から、それ
>以上の人。つまり何も使わないでかなりの高率で当てられる人の事を
>言ってます。
う～ん、どうだろう……。
「１回の勝負にどれだけ突っ込むか」
「１か月に延べでどれだけ突っ込んでいるか」
で「も」見るべきじゃないかなあ……。
例えばパチンコで生計をたてている人は少なからずいるようだし
そういう人はパチ「プロ」と呼ばれているだろうから
普通の人ではないだろう……と。
そうすると儲けの金額でまず計るということ自体には賛成。
だけどね、月収１５万円の人が２～３日に１回
毎回平均５万円突っ込んで
月単位にならせば１万円程度の収益になっているって人は
普通の人と言っちゃいけないような気がするのよ。
で、それをふまえた上で……。
> 値段の話ですが、体感器の値段って、私にはべらぼうな値段とも
>思えないんです。
> 調べたところでは、標準で五～二十万、安いのだと一万円台から
>という怪しさですので、巧くすれば、一、二回で回収できる値段ら
>しいです。
> 絶対値で見ると結構な値段ですが、全てじゃなくともある程度回収
>できるのなら、五～十万くらいなら私には趣味の範疇に感じます。
>「ヒマだからパチンコ」程度の人でも“機械に投入する金額”が月に
>五万円くらいの人はかなりいるようですから。
遊びに使う１～２回分のお金で買えるなら……ってえのはよくわかる。
まして１万円くらいだとあたしも買っちゃうかもしれない。（笑）
だけど結局「ある程度回収できるのなら」の部分が
怪しさ大爆発なんで買えないんじゃないかなあ……。
たとえばアダルト系の雑誌の裏表紙に全面広告が出ている
「これを買えば億万長者」的グッズ。
あのグッズの広告が長続きしないのは
やはり買う人が限られちゃうからじゃないのかなあ……。
でその理由は「ある程度回収できるのなら」の部分ではないか……と。
それでも体感器を買う人って普通とはちょっと言い難い
限定的な類型に属する人じゃないかと思うし
それよりは何か裏に組織があって……という可能性の方が高いのでは？
> その後もう少し調べたら、止め打ちや体感器使用の変則打ちは機械的に
>バレバレなんだそうです。検知器（アウトボックスなどと呼ぶらしい）
>付けているような店だと勝ち負けに関係なく、速攻で判断できるらしい。
へえ、そうだったんだ……。
> 穿った見方をすれば、もしそういう設備のある店で、客が勝ってから
>窃盗犯とするのは、見せしめなんだろうなと思う。
それはそうですね～。
……でも負けたら捕まえる経済的な必要はないからなあ……。
建造物侵入罪を成立させるって話なら
遊んだ時点で捕まえろってえのはごもっとも。
> そんなこんなしているうちに兵庫県明石署が四月十二日に効果の鑑定
>結果を発表しました。スロットですがハッキリと違法行為としたようです。
>この記事ではどのように使ったかも書いてあります。
>http://www.sankei.co.jp/news/030412/0412sha086.htm
>どのようなデータで鑑定したかを知りたいものです。
だね。
……今回うちらがやったような推論と同じようなことを
実地でやったのかね～。
># やっぱりよく知らない事に手を出すとヤケドするなぁ(^^;
やけどをしないように立ち回るスリル（笑）。
……知らないのは恥でもなんでもないんだ～。
知らないのを認めないのは恥だけど。
Yu_0
news:20030423...@nn.iij4u.or.jp より
> ああ！なるほど。
お手数掛けます。m(__)m
> 証明の程度が「合理的な疑いを差し挟むことができない程度」でいいことと
> 統計学の方で「この場合にはもはや偶然と見るのは非合理的」
> と言っていることの
> 相乗効果な訳です。
わかっちゃいるけど万一自分がこの立場になったら、やっぱり
納得しがたい部分はありますね。
まあ、小心者の私がパチンコやるなら
> 「李下に冠を正さず」
間違いなくこれを選択するだろうと思いますけれど。(^^;
> 「無罪推定」
> なのですな。
はい。
> だけどね、月収１５万円の人が２～３日に１回
> 毎回平均５万円突っ込んで
> 月単位にならせば１万円程度の収益になっているって人は
> 普通の人と言っちゃいけないような気がするのよ。
そりゃ単なるバカ者(笑)ってのはおいといて、言われてみれば
そういう人も普通じゃないですね。
> 「これを買えば億万長者」的グッズ。
> あのグッズの広告が長続きしないのは
> やはり買う人が限られちゃうからじゃないのかなあ……。
> でその理由は「ある程度回収できるのなら」の部分ではないか……と。
うう、わかりやすい。
> それでも体感器を買う人って普通とはちょっと言い難い
> 限定的な類型に属する人じゃないかと思うし
> それよりは何か裏に組織があって……という可能性の方が高いのでは？
確かに WEB 日記なんかを信用すると大勝ちしている人たちは
“攻略会社”とやらに高いお金払って入会しているようですし、
“体感器”の事を書いてあっても、それを使って勝ったという
記述は、思ったより少ない感じです。
“普通の人”にとっては下記 URL に書いてある事が現実なん
でしょうね。（簡単じゃないって事で）
〔攻略法の分類〕
http://www2s.biglobe.ne.jp/~pnn/kouza/kiji0.htm
# なんだか検索するたびに新事実が……（苦
> ……今回うちらがやったような推論と同じようなことを
> 実地でやったのかね～。
警察の立証だから“無罪推定”とは逆の理論から出発している
ような気はしますが、レベル差を除けば似たり寄ったりな事を
していたら楽しいな。
# パチンコに関して私は「アホかおまえ」レベルですから。(^^;
--
SUZUKI Yuuki
Tomoaki NISHIYAMA
> 佐々木将人＠函館 です。
> 証明の程度が「合理的な疑いを差し挟むことができない程度」でいいことと
> 統計学の方で「この場合にはもはや偶然と見るのは非合理的」
> と言っていることの
> 相乗効果な訳です。
注意していただきたいのですが、統計学の方で
「この場合にはもはや偶然と見るのは非合理的」
と言うことはあり得ません。
統計学では偶然にそうなる確率は何パーセント以下であると言う
ようなことは言いますが、それが偶然に起きたと
考えるのが合理的な疑いが残ると評価するか非合理的であると
評価するかを決めるのは統計学ではありません。
たぶん裁判官の主観的な評価になっているのではないでしょうか?
あるいは、確率が何パーセント以下の時「偶然と見るのは非合理的」
とするのかを教えていただけますか?
ayumu oshimi
> たぶん裁判官の主観的な評価になっているのではないでしょうか?
> あるいは、確率が何パーセント以下の時「偶然と見るのは非合理的」
> とするのかを教えていただけますか?
不正行為の判断の材料として何を使うのかに
よりますけれど、客の不正よりも店の不正の
発見の方が楽だなぁ、とか思いましたよ。
客個人に注目したところで、試行回数少なくて
判断するの難しいですよね。
--
ayu
SUZUKI Wataru
in the message, <20030420...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>体感器を使っていても当たりがでなければそもそも窃盗罪ではないですよね？
未遂は？
つまり、本件の実行の着手はいつ？あるいは通説に従えば実行行為は何？
結局本件は実行行為性の評価の問題だと思いますが。
当該行為が直接に玉を取得するものか単に玉を取得しやすくするだけのものか
という違いと。
# そもそも体感器は当りを出す機械でも玉を取得する機械でもない。
止め打ちによって当りの出るタイミングだけを狙って玉を打ち出して無駄玉
を減らす際に、そのタイミングを計るための機械。
体感器の解説で一番判りやすいのは、
http://www1.odn.ne.jp/kanzenkakuritu/page020.html
止め打ちの解説では、
http://kuru-nn.hp.infoseek.co.jp/pati/kouza1.html
あたり。
……なんだけど、両ページはもう存在しないようなのでgoogleのキャッシュ
で拾う。
--
SUZUKI Wataru
mailto:omega...@anet.ne.jp
ayumu oshimi
> # そもそも体感器は当りを出す機械でも玉を取得する機械でもない。
> 止め打ちによって当りの出るタイミングだけを狙って玉を打ち出して無駄玉
> を減らす際に、そのタイミングを計るための機械。
ちと違うのでは。
体感器は止め打ちのために使う物では無いです。
＃まぁ、打ち出すタイミングを変えるとしたら
＃止め打ちしか無いんですけれどね。
--
ayu
SASAKI Masato
>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2003/04/30 08:41:38 JST
>Message-ID:<b8n2s1$nij$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>
>佐々木さんの
>news:20030423...@nn.iij4u.or.jp より
>> ああ！なるほど。
>
> お手数掛けます。m(__)m
いえいえ、理解が遅くて申しわけないっす。
> わかっちゃいるけど万一自分がこの立場になったら、やっぱり
>納得しがたい部分はありますね。
そりゃあそうだ～。
だってやったかどうかなんて自分が一番よくわかってるもん。
やってないのにやったとされて
しかも上述の論理で自分を納得させられるほど
あたし人間できてないもん。
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/02 02:23:38 JST
>Message-ID:<3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>
>
># そもそも体感器は当りを出す機械でも玉を取得する機械でもない。
それを言ってなお窃盗罪って成立するのん？
その主張って結局窃盗罪不成立とする根拠じゃないのん？
SASAKI Masato
え～と、宇都宮地裁判決がようやく見れます。
最高裁のホームページから下級裁主要判決情報に行って
平成１５年３月２４日の宇都宮地裁判決をひいてください。
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/02 02:23:38 JST
>Message-ID:<3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>
>
>At Sun, 20 Apr 2003 00:10:42 +0900,
>in the message, <20030420...@nn.iij4u.or.jp>,
>c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>体感器を使っていても当たりがでなければそもそも窃盗罪ではないですよね？
>
>未遂は？
>つまり、本件の実行の着手はいつ？あるいは通説に従えば実行行為は何？
上記判決の線だと
「遊技機が予定している確率よりも
極めて高い確率で当選を意図的に出現させる」
時点で実行の着手があると私は判断しておりました。
だから当選が出現しなければそもそも実行の着手はないと。
ただこれについては
「電子機器を使用した」時点で
実行の着手があったとする反対意見があると思います。
あたしは電子機器を使用した時点で因果の流れが決まってしまうとか
窃盗の構成要件に該当する行為であるとか
一般人がみて法益侵害の危険を感じるとは思ってないんだけど
仮にそこの私の感覚が間違いであった場合には
上記の「当たりが出なければ窃盗罪にならない」を
「当たりがでなければそもそも発見が困難だし
発見しても立証が困難だと思う。」
に読み替えてください。
ayumu oshimi
> 上記判決の線だと
> 「遊技機が予定している確率よりも
> 極めて高い確率で当選を意図的に出現させる」
> 時点で実行の着手があると私は判断しておりました。
> だから当選が出現しなければそもそも実行の着手はないと。
「極めて高い確率」は定義されないのでしょうか。
なんか気味悪いです。
--
ayu
SUZUKI Wataru
in the message, <20030502...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/05/02 02:23:38 JST
>>Message-ID:<3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>
>>
>
>それを言ってなお窃盗罪って成立するのん？
>その主張って結局窃盗罪不成立とする根拠じゃないのん？
もとよりわたし自身は窃盗罪の成否については特に述べる気はないです
（って言うか、実行行為性について疑問を留保しつつ、結論はとしては判断つ
かねぇやなんですが。
団藤先生流に言えば、実行行為としての定型性があるとは言えずかような行
為に窃盗の実行行為性を認めるのは罪刑法定主義に反する疑いがある、
と。）。
佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんの腑に落ちない理由もその辺にあるのではな
いかってことです。
# だから実行行為の評価の問題じゃないかって。
とそういうことで問題の判例を見てみると……。
At Wed, 07 May 2003 20:26:52 +0900,
in the message, <20030507...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>え～と、宇都宮地裁判決がようやく見れます。
>最高裁のホームページから下級裁主要判決情報に行って
>平成１５年３月２４日の宇都宮地裁判決をひいてください。
これって少なくとも本来の「体感器」ではないようです。
「スタートレバーを機械に叩かせ」ているという認定なので、「体感」によっ
てタイミングを計ることを目的とする機械ではない……。
もはや完全に「台を操作する機械」。
本来の「体感器」はあくまでも、
At Fri, 02 May 2003 02:23:38 +0900,
in the message, <3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
> 止め打ちによって当りの出るタイミングだけを狙って玉を打ち出して無駄玉
> を減らす際に、そのタイミングを計るための機械。
であって、玉の打出しタイミングを人間に「体感」で知らせる機械。
台の操作は人間がすることが前提
（だから体感器メーカーは違法じゃないって言っているわけだ。）。
# 違うと言っている人間もいるが何の根拠も示していないので考慮しない。
「体感器」をベースとしていても「体感器」以上の機能を付加した機械を単純
に'純粋な'「体感器」と一緒くたに論じてはいけないでしょう。
で、その点を棚上げして以後本件機械を「体感器類似の機械」とします。
>上記判決の線だと
>「遊技機が予定している確率よりも
> 極めて高い確率で当選を意図的に出現させる」
>時点で実行の着手があると私は判断しておりました。
>だから当選が出現しなければそもそも実行の着手はないと。
そう解するならば、体感器類似の機械の使用は窃盗罪かという命題は偽だと思
います。
すなわち、窃盗の実行行為となるべき行為は
>「遊技機が予定している確率よりも
> 極めて高い確率で当選を意図的に出現させる」
という行為であり、それを実現するためにいかなる手段を用いたとしてもその
手段はせいぜいが窃盗の予備であって窃盗の実行行為ではないはずです。
# 大谷先生以後有力な実行行為と実行の着手を統一的に理解しない説ならまた
話が違うかも知れませんが。
これは、裏ロムの仕込みをやったというのと同じことではないかと。
仕込みをやっただけでは（住居侵入あるいは器物損壊などはともかく）窃盗罪
は成立しないでしょう。
もっとも、
>ただこれについては
>「電子機器を使用した」時点で
>実行の着手があったとする反対意見があると思います。
宇都宮地裁の事例に関する限りわたしはこっちだと思いますが。
それはともかくとして、
>あたしは電子機器を使用した時点で因果の流れが決まってしまうとか
>窃盗の構成要件に該当する行為であるとか
>一般人がみて法益侵害の危険を感じるとは思ってないんだけど
とすれば、そもそも当該行為は「法益侵害の現実的危険性」を有しないわけで
すから、当該行為は「窃盗の実行行為に該当しない」ということになるはずで
す。
ならばやはり「体感器類似の機械の使用は窃盗罪にならない」と言うべきで
しょう。
あくまでも、「体感器類似の機械を使用しあるいはその他の手段により、
>「遊技機が予定している確率よりも
> 極めて高い確率で当選を意図的に出現させる」
こと」が窃盗罪になると。
>仮にそこの私の感覚が間違いであった場合には
「間違い」かどうかはともかくとして、'本件'体感器類似の機械は台の操作自
体を機械がやるので「法益侵害の現実的危険を惹起する」に充分な機能があっ
たとも考えられます。
とすれば、結局、'本件'機械がいかなる機械かという点を最初に解決しておく
べきであると思います。
……ところで、'公衆'向けに一応補足しておくと、
>上記の「当たりが出なければ窃盗罪にならない」を
>「当たりがでなければそもそも発見が困難だし
> 発見しても立証が困難だと思う。」
「発見は困難」という点については事実上の問題であり、「立証が困難」とい
う点については訴訟における事実上の問題で、いずれも犯罪の成否という法律
論とは別問題。
よって、この話は本論とは次元がまったく違うので注意。
SUZUKI Wataru
At Fri, 02 May 2003 02:23:38 +0900,
in the message, <3eb15710.4210%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
| 体感器の解説で一番判りやすいのは、
| http://www1.odn.ne.jp/kanzenkakuritu/page020.html
（中略）
| ……なんだけど、両ページはもう存在しないようなのでgoogleのキャッシュ
| で拾う。
このページは、
http://www.fh-planning.com/101M.htm
に移った様子。
また、
http://www.dps-net.com/service/vibeman/vibeman_koza.html
にも解りやすい解説があります。
ayumu oshimi
> であって、玉の打出しタイミングを人間に「体感」で知らせる機械。
ちと違うんちゃうかなぁ。
あなたが参考にしたページにもそんな事書いてないし…。
> 台の操作は人間がすることが前提
なんでそんな恣意的に前提置いちゃうかな。
--
ayu
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/20 23:36:49 JST
>Message-ID:<3eca3c5d.4628%omega...@anet.ne.jp>
>
>佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんの腑に落ちない理由もその辺にあるのではな
>いかってことです。
あたし自身よくわかんね……。
>そう解するならば、体感器類似の機械の使用は窃盗罪かという命題は偽だと思
>います。
>すなわち、窃盗の実行行為となるべき行為は
>
>>「遊技機が予定している確率よりも
>> 極めて高い確率で当選を意図的に出現させる」
>
>という行為であり、それを実現するためにいかなる手段を用いたとしてもその
>手段はせいぜいが窃盗の予備であって窃盗の実行行為ではないはずです。
気分としてはあたしもこれノリなのではある……。実は。
ゆえに
>>あたしは電子機器を使用した時点で因果の流れが決まってしまうとか
>>窃盗の構成要件に該当する行為であるとか
>>一般人がみて法益侵害の危険を感じるとは思ってないんだけど
>
>とすれば、そもそも当該行為は「法益侵害の現実的危険性」を有しないわけで
>すから、当該行為は「窃盗の実行行為に該当しない」ということになるはずで
>す。
>ならばやはり「体感器類似の機械の使用は窃盗罪にならない」と言うべきで
>しょう。
これは理解可能なのだ。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと 「それ、微妙に間違っている……。」
Taro Yoshida
>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/05/20 23:36:49 JST
>>Message-ID:<3eca3c5d.4628%omega...@anet.ne.jp>
>>とすれば、そもそも当該行為は「法益侵害の現実的危険性」を有しないわけで
>>すから、当該行為は「窃盗の実行行為に該当しない」ということになるはずで
>>す。
>>ならばやはり「体感器類似の機械の使用は窃盗罪にならない」と言うべきで
>>しょう。
>
>これは理解可能なのだ。
5/20発生の事例では、
やはり窃盗ではなく建造物侵入で逮捕されています。
このケースでは、体感器をトリガとして使い、
これに同期した低周波治療器のパルスを使って勝手に指をぴくつかせて
指でボタンを押すようです。
http://www.asahi.com/national/update/0522/003.html
参考になりますでしょうか。
--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------
SASAKI Masato
>From:Taro Yoshida
>Date:2003/05/23 11:13:54 JST
>Message-ID:<bak051$ctl$2...@dccns.dcc.co.jp>
>
>5/20発生の事例では、
>やはり窃盗ではなく建造物侵入で逮捕されています。
>このケースでは、体感器をトリガとして使い、
>これに同期した低周波治療器のパルスを使って勝手に指をぴくつかせて
>指でボタンを押すようです。
>
>http://www.asahi.com/national/update/0522/003.html
>
>参考になりますでしょうか。
ありがとうございます。参考になります。
（個人的に見聞きしているのでも窃盗を起訴段階で落とすことがありますし。）
で、窃盗を落とす理由なんですけど
「検察官が確実な線を狙っている」という事情もあるように思います。
本当に個人が興味本位でやって
しかも窃盗にはならないもんだと思い込んでいた場合に
窃盗の故意の立証が結構難しいというのはあると思うんですね。
そこでもめるより建造物侵入で行っちゃえと。
……窃盗で初犯なら執行猶予付きでせいぜい１年程度でしょ。
建造物侵入の法定刑の範囲内だし。
なもんで、実際に問題が大きいのは組織的な犯行の場合なんでして
それについて立証が可能だと
これからは窃盗の起訴も増えるかもしれないのですよ。
……でなきゃ北海道あたりでも対策が講じられて
体感器が意味をなさなくなるか……。
技術で無効にするという戦略は
全国共通だったパチンコプリペイドカードについて偽造が多発した結果
ハウスカード化（自分の店で発行したカードしか使えない）
で被害をおさえこんだという実例で有効なのが明らか。
ayumu oshimi
> ……でなきゃ北海道あたりでも対策が講じられて
> 体感器が意味をなさなくなるか……。
> 技術で無効にするという戦略は
> 全国共通だったパチンコプリペイドカードについて偽造が多発した結果
> ハウスカード化（自分の店で発行したカードしか使えない）
> で被害をおさえこんだという実例で有効なのが明らか。
そもそも何故に体感器が有効であるような抽選方法を
使ってるかというと、保通協が検査する際に「楽」
だからですよね。そのプリペイドカードの事にしても
警察のやってる事ってマッチポンプっつうか…。
--
ayu
Keizo Matsumura
> 警察のやってる事ってマッチポンプっつうか…。
> ayu
プリペイドカードは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益の２０％ほどをかき
集められて
北朝鮮に送金（不審船で運ぶ？）されミサイル等を開発されるのを阻止するため
にアメリカが
求めたことではないのでしょうか？
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/05/29 13:29:52 JST
>Message-ID:<3ED58CC0...@nr.titech.ac.jp>
>
>プリペイドカードは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益の２０％ほどをかき
>集められて
>北朝鮮に送金（不審船で運ぶ？）されミサイル等を開発されるのを阻止するため
>にアメリカが
>求めたことではないのでしょうか？
「警察が暴力団の資金源を断つと同時に自己の権益拡大を狙った」
というのと同じくらいに憶測にすぎないし
少なくともちっともlaw的ではないな～。
ayumu oshimi
> プリペイドカードは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益の２０％ほどをかき
> 集められて
> 北朝鮮に送金（不審船で運ぶ？）されミサイル等を開発されるのを阻止するため
> にアメリカが
> 求めたことではないのでしょうか？
あんまり北朝鮮は関係ないんちゃうの？
割とドメスティックな問題だって気がするけど。
--
ayu
ayumu oshimi
> 「警察が暴力団の資金源を断つと同時に自己の権益拡大を狙った」
あ、こういう事があったんすね。
勉強になります。
--
ayu
Keizo Matsumura
> >集められて
> >北朝鮮に送金（不審船で運ぶ？）されミサイル等を開発されるのを阻止するため
> >にアメリカが
> >求めたことではないのでしょうか？
>
> 「警察が暴力団の資金源を断つと同時に自己の権益拡大を狙った」
> というのと同じくらいに憶測にすぎないし
> 少なくともちっともlaw的ではないな～。
昔、内の研究室に研究生としていた朝鮮大卒の博士号を取りたかった人（家系は
パチンコ、東京赤羽駅前の居酒屋等経営、彼は、後に札幌でパチンコ等経営）の
友人
の話しです。こういうことですから実名はおろか、具体的なことは書けません。
まつむら
Taro Yoshida
>
>佐々木将人＠函館 です。
>
>>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>>Date:2003/05/29 13:29:52 JST
>>Message-ID:<3ED58CC0...@nr.titech.ac.jp>
>>
>>プリペイドカードは、日本の朝鮮系パチンコ店経営者が利益の２０％ほどをかき
>>集められて
>>北朝鮮に送金（不審船で運ぶ？）されミサイル等を開発されるのを阻止するため
>>にアメリカが
>>求めたことではないのでしょうか？
>
>「警察が暴力団の資金源を断つと同時に自己の権益拡大を狙った」
>というのと同じくらいに憶測にすぎないし
元々は「脱税対策」でしたよね。
幾つかのWeb情報をまとめるとこんな流れですね。
当時パチンコ店は収入ごまかしやすい構造にありました。
（1987年の映画「マルサの女」にて手口の一つが取り上げられています）
1982年のテレホンカードで実用化されたプリペイドカードを
パチンコ用に改良して導入すれば、
カードの納品量と消費量のチェックで
ある程度透明化が可能という論が起きます。
まずこれが最初の理由。
これに沿ってパチンコ用カード会社が設立されたのは
1988年(この会社の役員に警察OB)から。
1989年には衆議院でいわゆる「パチンコ疑惑」が集中審議されています。
この疑惑に関する報道記事中に
まつむらさんの言う例も佐々木さんの指摘する例も山ほど出てきてます。
なお、実際のCR機の導入は1992年です。
で、まつむらさんの例も佐々木さんの例も、
脱税した裏金をどう使うかという問題に過ぎなくて、
いわば２次的な理由。
佐々木さんの例では加えて納品するカードシステムの
利権問題が入っていますけれど、これも２次的な理由ですよね。
Taro Yoshida
1989年のいわゆるパチンコ疑惑の際に、
プリカ賛成派が反対派を攻撃する材料として、
北朝鮮への送金の話題が山ほど出ていましたから
いまわざわざ具体例をあげなくてもいいんじゃないでしょうか。
ちなみに佐々木さんのは、
資金源の話が賛成派、権益拡大が反対派からでていました。
SASAKI Masato
>From:Taro Yoshida
>Date:2003/05/30 19:39:56 JST
>Message-ID:<bb7cdq$d9h$1...@dccns.dcc.co.jp>
>
>佐々木さんの例では加えて納品するカードシステムの
>利権問題が入っていますけれど、これも２次的な理由ですよね。
うん。
だから直接否定するんじゃなく
「……と同じくらいに憶測じゃないの」と書いた次第。
この件は明らかに
「誰か特定の１人がこうしろと命じてそのとおりに事が進んだ」
訳ではないってことだけは言えると思うのですよ。
複数人が複数のグループになっていろいろ交渉等をして
その結果こういう形になった。
だから１つの目的があってその実現のための必然が選ばれたというのは
すべからく憶測だと思うんですね。
ある人が「こうだ」って考えるかもしれないけど。
それでこうなった訳ではない
別の人が別の「こうだ」というのを考えて
それとの衝突と妥協の結果でしょう……という話。
それゆえ法律とは全然関係ない話でしょうと。
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/05/30 18:13:24 JST
>Message-ID:<3ED720B4...@nr.titech.ac.jp>
>
>昔、内の研究室に研究生としていた朝鮮大卒の博士号を取りたかった人（家系は
>パチンコ、東京赤羽駅前の居酒屋等経営、彼は、後に札幌でパチンコ等経営）の
>友人
>の話しです。こういうことですから実名はおろか、具体的なことは書けません。
まあ具体的なことは書けなくて全然かまわないけど
法律がどうのこうのってことでもなさそうなのもわかるでしょ？
SUZUKI Wataru
in the message, <3eca3c5d.4628%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|「体感器」をベースとしていても「体感器」以上の機能を付加した機械を単純
|に'純粋な'「体感器」と一緒くたに論じてはいけないでしょう。
さて、
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/1t2003051214.html
の事件はどうも純粋な「体感器」使用で窃盗容疑で捕まった様子。
だとすれば、この事件は本来の「体感器使用は窃盗罪となるか」という命題に
対する裁判所の判断を提供してくれるかも知れません
（ただし、窃盗で起訴してくれれば。
起訴猶予の可能性も否定できないし、住居侵入で略式で済ますという可能性
も否定できない。
住居侵入で懲役求刑を狙って公判請求というのもありだけど、そこまでする
ような事件か？という気がする。）
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/31 01:12:34 JST
>Message-ID:<3ed78292.4646%omega...@anet.ne.jp>
>
> 住居侵入で懲役求刑を狙って公判請求というのもありだけど、そこまでする
> ような事件か？という気がする。
函館でもあるくらいだから
全国でもあると思うよ……。
もっともパチンコ関係の犯罪って
だいたいパチンコ屋が手を打つから
その対策が一番遅いのが北海道で、
北海道で懲役刑が出るようだと全国的には終息と言えるかも……。
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと 「それ、微妙に間違っている……。」
SUZUKI Wataru
in the message, <20030602...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/05/31 01:12:34 JST
>>Message-ID:<3ed78292.4646%omega...@anet.ne.jp>
>>
>> 住居侵入で懲役求刑を狙って公判請求というのもありだけど、そこまでする
>> ような事件か？という気がする。
>
>函館でもあるくらいだから
>全国でもあると思うよ……。
一般論じゃなくて「件の事件が」
（だから、「あり」は「あり」なんですよ。）。
……ってなんでそう思ったんだっけ？と思って見直してみたら17歳の高校生
じゃないか……。
少年事件だ。
なのでこの事件は参考にならない可能性もあるので起訴猶予云々以降の行も含
めて全面的に撤回しておきます。