日本人３人が人質
Junya Suzuki
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c5majj$l5v$1...@news511.nifty.com...
> > 確かに上告を回避するような判決が出る司法システムは確かに法治としては
> > 疑問ですね。「いいっぱなし」で三審制が事実上反故にされたわけですから。
> > 一裁判官が作文で三審制を無効化できるという発想がおかしいですし、それを
> > 取り上げて騒いでいる連中はもっと本質的な部分に目を向けるべきでしょう。
> > これは司法システムの危機です。
>
> 今回の裁判で問題になったのは、主文と関係のない憲法判断が許容さ
> れるかどうかであって、この点では判断を下したのが地裁だろうと、最高
> 裁だろうと変わりないのですが。
それで、その文面に対する異議申し立てのシステムは存在しなくていいんですか？
それが本質的な問題です。
裁判システムはおかしい判決が出ないように３回違う判事の判断をするということに
なっており、それが司法における信頼を担保しているのだと思っていましたがこの
認識は間違っていますか？
> 今回の問題において、三審制が本質だというあたりが、問題の本質を解っ
> ていないといわざるを得ません。
判決の内容は今回の問題の本質ではありません。一審にもかかわらず異議を
申し立てられない判決がでているということが問題の本質です。一人の裁判官が
トンでも判決を出してそのまま、というシステムはそもそも法治の体をなしていな
いでしょう。今回は向け穴を見つけたので使ってしまいましたというだけです。
＃政治的に都合のいい判決が出ればいい、と考えるのはひどく危険だと思います。
青龍
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:407ec3bf$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > 今回の裁判で問題になったのは、主文と関係のない憲法判断が許容さ
> > れるかどうかであって、この点では判断を下したのが地裁だろうと、最高
> > 裁だろうと変わりないのですが。
>
> それで、その文面に対する異議申し立てのシステムは存在しなくていいんですか？
> それが本質的な問題です。
それで、と、こちらの論旨を無視されても困りますね。
三審制を問題の主軸に置くのであれば、最高裁が最終的な判断として
傍論で憲法判断をするならば問題のないということになりかねませんが、
今回の判決に対する非難を見る限りその様な論調ではないようです。
問題の本質は、判決の結論に必要のない憲法判断を裁判所がなし得
るのかという、三権の間の権限分配でしょう。
> 裁判システムはおかしい判決が出ないように３回違う判事の判断をするということに
> なっており、それが司法における信頼を担保しているのだと思っていましたがこの
> 認識は間違っていますか？
その理屈だと、地裁・高裁・最高裁が全て傍論での憲法判断を
していれば今回の判決も問題なかったということになりますが、
そうではないでしょう。三審制が今回の問題の本質で無いという
のはそう言う意味です。
> > 今回の問題において、三審制が本質だというあたりが、問題の本質を解っ
> > ていないといわざるを得ません。
>
> 判決の内容は今回の問題の本質ではありません。一審にもかかわらず異議を
> 申し立てられない判決がでているということが問題の本質です。一人の裁判官が
> トンでも判決を出してそのまま、というシステムはそもそも法治の体をなしていな
> いでしょう。今回は向け穴を見つけたので使ってしまいましたというだけです。
判決の内容が問題の本質でないといいつつ、今回の判決をトンデモ判決と決めつ
けているのはどうかと思いますが、
まあ、それはともかくとして今回の判決が確定しても傍論の部分の憲法判断には
判例としての拘束力は認められません。だからこそ、勝訴した国側に控訴の利益
が無いともいえるのですが。
このように、傍論での憲法判断には事実上の影響力しかありません。その様な影
響力を認めるかどうかはまさに、司法府と、立法府・行政府の権限分配の問題だと
思うのですが。
今回問題となった靖国問題の場合、政教分離原則の法的性質の問題から、違反が
あってもそれだけでは訴えの利益が無いというように理解されてきました。それ故、信
教の自由の侵害という苦しい方ｒつこうせいで訴えざるを得なかったわけですが。
ただ、政教分離原則の法的性質をどのように理解するのであれ、信教の自由の保
障のためのものであり、多数者が容認すれば問題にならないという性質のものでは
ないことは確かです。
その様な問題について、政府が政教分離原則違反の批判があるにもかかわらず
（学説でもこちらが多数でしょう）、主文での違憲判決が法制度上でないことをいいこ
とに参拝が続けられている現状で、裁判所がその憲法適合性について一定の判断を
下すこと自体は一概に否定されるべきではないように思います。
> ＃政治的に都合のいい判決が出ればいい、と考えるのはひどく危険だと思います。
こんな単純な理由で今回の判決を評価しているわけではありません。
yam
小泉首相の靖国参拝に問題は多いと思いますが、
この件で問題にしたいのは、こういうおかしな
幕の引き方をよしとしてしまう原告側の姿勢と、
それに便乗して、自分の政治的主観を交える
事に裁判を利用した判事の不適切な行為です。
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:407ec3bf$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> それで、その文面に対する異議申し立てのシステムは存在しなくていいんですか？
> それが本質的な問題です。
>
> 裁判システムはおかしい判決が出ないように３回違う判事の判断をするということ
に
> なっており、それが司法における信頼を担保しているのだと思っていましたがこの
> 認識は間違っていますか？
よくこの手の国相手の訴訟で、原告に都合がいい判決が
出るときまったように「国は控訴するな」なんて記者会見を
開く弁護団を見るね。で、控訴審では逆転判決が出る。
都合のいいところで勝ち逃げしようという気もちもわからんじゃ
ないけど、相手の権利を制限しようとする姿勢には
正当性を見出すことはできない。
今回のように抗告を妨害する目的で、原告敗訴・国勝訴で
国が控訴できないようにして、国にダメージだけは与える
行為は、やはり不適当でしょう。
> ＃政治的に都合のいい判決が出ればいい、と考えるのはひどく危険だと思います。
「都合のいい判決さえ出ればいい」というくだんの訴訟の
原告団は、裁判制度を悪用していると言えると思います。
それに便乗して、主観を交えた判断を加えた判事は、
裁判システムに対する信頼を損なわせるものだと思います。
そもそも、裁判を通して国の問題を明らかにしたいと
言いながら、適当なところで勝ち逃げを図るのは、
攻撃するだけ攻撃して、一方的に停戦だとか喚いている
どっかの国と同じで主張自体の正当性を損なうものだと
思います。
さらにいえば、そもそも求めていた損害賠償には
根拠が無かった事を、自ら認めた事になるわけで、
被害救済のための訴訟装って、他の目的のために
利用した、つまり裁判制度を濫用していたことを
自ら認めた事になるわけですね。
＃ どっかのマンションの管理組合がどうのとかって
＃ 香具師と同類クン？
そんな連中が、弁護士をしているというのも、如何な
ものかと思いますね。
Keizo Matsumura
Junya Suzuki wrote:
> 裁判システムはおかしい判決が出ないように３回違う判事の判断をするということに
> なっており、それが司法における信頼を担保しているのだと思っていましたがこの
> 認識は間違っていますか？
>
> > 今回の問題において、三審制が本質だというあたりが、問題の本質を解っ
> > ていないといわざるを得ません。
「日本は三審制の国」である。と表現したら、それは誤りです。
三審制の裁判「も」あり
三審制にならない裁判もあるーーーそういう国家なのです。
いんちき法律本あたりに三審制と書いてありますが、誤りです。信用しないほう
がいいでしょう。
まつむら
SASAKI Masato
まあfj.soc.politicsは不要でしょう。
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2004/04/16 11:10:26 JST
>Message-ID:<407F4092...@nr.titech.ac.jp>
>
>> 裁判システムはおかしい判決が出ないように３回違う判事の判断をするということに
>> なっており、それが司法における信頼を担保しているのだと思っていましたがこの
>> 認識は間違っていますか？
>>
>「日本は三審制の国」である。と表現したら、それは誤りです。
>
>三審制の裁判「も」あり
>三審制にならない裁判もあるーーーそういう国家なのです。
ですね。
（残念ながら「３回違う判事の判断」というのは
中学校の公民の授業における説明の便法の域を出ていません。）
もしくは「最大３回できる」というのが「３審制」と考えてもよし。
（実は最大は４回なんだけど……
さあ４回できる例はわかります？
クイズとしては結構楽しめるかもしれない……。
正解は複数あります。）
例えば最高裁への上告理由は限られていますから
その上告理由がなければ裁判は２回までです。
……内乱罪ははなから２回までだし。
また裁判を
「よろず世の中に対して何らかの判断を示すシステム」
と考えるのか
「世の中の紛争の内法律を適用して判断できることに対し判断を示すシステム」
と考えるかによっても
今回の問題についての考え方は変わってきます。
……井上薫裁判官の主張は
ある意味要件事実論を徹底したものであることは間違いないのだし、
それは後者を純化したものと評価できます。
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「本当に本が出そうなんですか？」
まさと「なんか出そうな感じだよ。」
Junya Suzuki
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in
message news:20040416...@nn.iij4u.or.jp...
> もしくは「最大３回できる」というのが「３審制」と考えてもよし。
そのような意味でいったつもりですけど。
Yasuyuki Nagashima
In article <20040416...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
>（実は最大は４回なんだけど……
> さあ４回できる例はわかります？
> クイズとしては結構楽しめるかもしれない……。
> 正解は複数あります。）
思い浮かんだのは
・略式命令(→正式裁判の請求)→正式な第一審(以後通常の三審制)
・少額訴訟への裁判(→異議申立)→正式な第一審(以後通常の三審制)
でしたが…
ほかにあるかな？
たぶん再審は含んでいないですよね。
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Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
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IIJIMA Hiromitsu
> >（実は最大は４回なんだけど……
> > さあ４回できる例はわかります？
> > クイズとしては結構楽しめるかもしれない……。
> > 正解は複数あります。）
>
> 思い浮かんだのは
> ・略式命令(→正式裁判の請求)→正式な第一審(以後通常の三審制)
> ・少額訴訟への裁判(→異議申立)→正式な第一審(以後通常の三審制)
> でしたが…
>
> ほかにあるかな？
「特別上告」というキーワードが頭にあったので、とりあえず民事訴訟法を探っ
てみました。原審簡裁→地裁へ控訴→高裁へ上告（これは手続き不備が理由でOK）
→憲法違反の主張に限って最高裁へ更に上告、ということが可能です。
少額訴訟の異議申し立てを１回と数えると、特別上告との合わせ技で５回になっ
てしまいます…。
あとは、家事審判・少年審判の結果に異議があるときの抗告先は地裁だったか高
裁だったか…これの答えが「地裁」なら、憲法違反の主張で最高裁まで行けば４
回なんですが。
手形・小切手に関する訴訟にも特例があったはず…
あとは、海難審判は裁判の範疇には入らないし…
（もちろん、海難審判の結果を裁判で覆すことは可能なはず。）
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
Hiroyuki Oikawa
In article <4081327E...@ht.sakura.ne.jp>, delm...@ht.sakura.ne.jp says...
>> >（実は最大は４回なんだけど……
>> > さあ４回できる例はわかります？
>> > クイズとしては結構楽しめるかもしれない……。
>> > 正解は複数あります。）
>>
>> 思い浮かんだのは
>> ・略式命令(→正式裁判の請求)→正式な第一審(以後通常の三審制)
>> ・少額訴訟への裁判(→異議申立)→正式な第一審(以後通常の三審制)
>> でしたが…
>>
>> ほかにあるかな？
>
>「特別上告」というキーワードが頭にあったので、とりあえず民事訴訟法を探っ
>てみました。原審簡裁→地裁へ控訴→高裁へ上告（これは手続き不備が理由でOK）
>→憲法違反の主張に限って最高裁へ更に上告、ということが可能です。
ただまあ、原審簡裁ってことなんで、制限は相当に厳しいですね。
＃ほかに規定がない限り、９０万円以下の請求（行政事件訴訟に係る請求を
＃除く）でないと、地裁に移送される。
>少額訴訟の異議申し立てを１回と数えると、特別上告との合わせ技で５回になっ
>てしまいます…。
小額訴訟に関しては、
小額訴訟の異議申立＝通常訴訟で行う
ってことで、簡裁または地裁でスタートだと思った。
また前後しますが、略式命令に関しては、
公訴の提起と同時に（刑事訴訟法４６２条）
から、カウントするのは適当ではないでしょう。
>あとは、家事審判・少年審判の結果に異議があるときの抗告先は地裁だったか高
>裁だったか…これの答えが「地裁」なら、憲法違反の主張で最高裁まで行けば４
>回なんですが。
民訴２４条４号......かな。
--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp
物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
IIJIMA Hiromitsu
> >「特別上告」というキーワードが頭にあったので、とりあえず民事訴訟法を探っ
> >てみました。原審簡裁→地裁へ控訴→高裁へ上告（これは手続き不備が理由でOK）
> >→憲法違反の主張に限って最高裁へ更に上告、ということが可能です。
>
> ただまあ、原審簡裁ってことなんで、制限は相当に厳しいですね。
> ＃ほかに規定がない限り、９０万円以下の請求（行政事件訴訟に係る請求を
> ＃除く）でないと、地裁に移送される。
たしかに。
あとは刑事事件の場合で、こちらも簡裁から最高裁まで行ける余地がありますが、
そもそも原審で憲法違反を主張するなら罰金刑の裁判でも地裁送りの可能性が高い。
> >あとは、家事審判・少年審判の結果に異議があるときの抗告先は地裁だったか高
> >裁だったか…これの答えが「地裁」なら、憲法違反の主張で最高裁まで行けば４
> >回なんですが。
>
> 民訴２４条４号......かな。
あれ、それって旧民事訴訟法じゃありませんか？
現行の民訴法24条は裁判官の忌避に関する規定ですよ。
Hiroyuki Oikawa
In article <40824739...@ht.sakura.ne.jp>, delm...@ht.sakura.ne.jp says...
>> 民訴２４条４号......かな。
>
>あれ、それって旧民事訴訟法じゃありませんか？
>現行の民訴法24条は裁判官の忌避に関する規定ですよ。
あ、すみません。
民訴じゃなく裁判所法でした。
（地裁の裁判権に関する規定）
お詫びして訂正します。
IIJIMA Hiromitsu
> >> 民訴２４条４号......かな。
> >
> >あれ、それって旧民事訴訟法じゃありませんか？
> >現行の民訴法24条は裁判官の忌避に関する規定ですよ。
>
> あ、すみません。
> 民訴じゃなく裁判所法でした。
> （地裁の裁判権に関する規定）
> お詫びして訂正します。
裁判所法の存在を忘れていました。
24条、確認しました。で、16条（高裁の裁判権）と併せて読むと、
○家裁の審判事件（家事審判・少年審判）をひっくり返すのは、高裁。
○簡裁の刑事事件への控訴は、高裁。
○家裁の刑事事件（未成年者飲酒禁止法違反事件など）への控訴は、高裁。
というわけで、刑事事件は最大３回ですね。
SASAKI Masato
今更言うのもあれなんですが……。
前後を読んでいただければわかるとおり
>"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in
>message news:20040416...@nn.iij4u.or.jp...
>> もしくは「最大３回できる」というのが「３審制」と考えてもよし。
というのもだいぶんラフな言い方であり
「中学校における公民の授業における説明上の便法」
を抜けていないものです。
ポイントは
「全ての裁判において
異なる裁判官による判断を求める権利が当然にある訳ではない」
という点であり
それゆえに
「裁判に不服がある場合に上訴を求めることが法律上許されてなくとも
それは３審制の問題ではない」
という点です。
そこに御同意いただけるという意味で
なのであれば
問題を整理することができると思います。
SASAKI Masato
ちょっと見ない間にスレッドが長く続いていると
どこに入れていいのやら……。
しかも正解が複数ある問題で
（しかも出題時にはいくつあるかなんて正確には検討してないのに（笑）
……いや、２つあるところまでは確認したんだよ（言い訳））
それが先に書かれてしまっていると
それ以外を探すのがすごく大変……。
>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2004/04/17 22:34:54 JST
>Message-ID:<4081327E...@ht.sakura.ne.jp>
>
>「特別上告」というキーワードが頭にあったので、とりあえず民事訴訟法を探っ
>てみました。原審簡裁→地裁へ控訴→高裁へ上告（これは手続き不備が理由でOK）
>→憲法違反の主張に限って最高裁へ更に上告、ということが可能です。
私が真っ先に考えたのはこれでした。
民事事件の１審が簡裁だと控訴審地裁、上告審高裁なんですが
憲法判断の当否を争う場合に限り最高裁にもっていける
……それはなぜかと言えば憲法判断をする終審が最高裁だから。
>手形・小切手に関する訴訟にも特例があったはず…
ですね。
>あとは、海難審判は裁判の範疇には入らないし…
>（もちろん、海難審判の結果を裁判で覆すことは可能なはず。）
これも見方によっては入れちゃっていいと思いますよ。
なにせ行政機関による終審としての裁判は憲法７６条２項に違反しますし
その中には
「行政機関の判断が裁判所を絶対的に拘束するもの」
も含まれるけど
逆に独占禁止法で「実質的な証拠があれば裁判所を拘束する」
と書いたところで実質的な証拠があるかどうかの判断を裁判所がすれば
結局裁判所の判断が優先されている訳で問題なしとなっている……。
なんてことを考えるとこのあたりを理由に
行政機関の判断を裁判に含めても
「パズルへの回答」としてはいいと思いますよ。
ちなみに法律上の問題として考えるなら
出題側の方であんなラフな書き方をせずに
「三審制」という言葉の「審」が「審級」を意味することを示唆し
審級の定義をきちんとさせるような問題にしないとだめなのでし。
そうすると「訴訟委任状の効力」という話に関連し
正解もだいぶん絞れる話に変わります。
Hiroyuki Oikawa
In article <40854d45.7882%szk_wat...@yahoo.co.jp>, szk_wat...@yahoo.co.jp says...
>
>At Sat, 17 Apr 2004 16:29:33 +0000 (UTC),
>in the message, <c5rm1b$7i5$1...@news.jaipa.or.jp>,
>oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote
>>また前後しますが、略式命令に関しては、
>> 公訴の提起と同時に（刑事訴訟法４６２条）
>>から、カウントするのは適当ではないでしょう。
>
>なぜ？
>
>「公訴提起と同時に請求する」ことは単なる手続形式面の問題にすぎないので
>どうでもいいのでは？
そーなん？
公訴提起と同時と言うことで、第一審手続きの特例と言うふうに理解したん
だけど、間違い？
>そこで「公判請求」の場合の審理を一回と数えるなら「略式命令請求」の審理
>もまた一回であることに変りはないはずです。
改めて調べてみましたが、
正式裁判の請求は略式命令をした裁判所に行う
刑訴４６６条で「第一審」という表現が使用されている
というのは根拠として弱い？
特に前者は、仮に略式手続きをカウントするなら、最大５回の審理を行うと
言うことになりますが、そういう主張ですか？
＃この辺で頑張るつもりないけどさ(^^;
Hiroyuki Oikawa
自己フォロー。
In article <c661pa$2dr2$1...@news.jaipa.or.jp>, oik...@po.jah.ne.jp says...
>特に前者は、仮に略式手続きをカウントするなら、最大５回の審理を行うと
>言うことになりますが、そういう主張ですか？
上記２行は撤回します。
＃簡裁における刑事に対する控訴は高裁だった(^^;
Keizo Matsumura
SUZUKI Wataru wrote:
>
> # 補足。
>
> At Wed, 21 Apr 2004 01:15:16 +0900,
> in the message, <40854c94.7879%szk_wat...@yahoo.co.jp>,
> SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote
> |正式裁判請求による第一審手続は公訴提起直後の段階からのやり直しになる
> |（略式命令の当否を審査するのではない。）し判決が出れば略式命令は効力を
> |失うので略式命令と正式裁判請求による第一審は同一審級であり四審とは言え
> |ない。
>
> # 「同一審級」と言うよりは、並列とでも言うべきか。
並列と言うと、審理も並列に平行しておこなわれなければ？
>
> 正式裁判の判決が略式命令と同じ結論になっても略式命令は効力を失います
> （つまり正式裁判請求に対する「棄却」の裁判はない。）。
> 一方で上訴であれば原審と結論が同じならば上訴を「棄却」して「原裁判が」
> 確定します。
その意味で命令の効力は続いているから並列なんですか？
まつむら
Hiroyuki Oikawa
いや、実のところ、単純に
公訴提起と同時→第一審の「一部」なんじゃないか
なんて発想が元でして。
ここが誤りで別個の手続を同時に開始しているだけであれば、結論が同じ
であってもまずいわな。
＃多分、妙な前提を無意識に置いたんだろうけど。
＃＃よくよく模範六法を読むと、「略式命令の請求は＜中略＞公訴の提起
＃＃そのものまたはこれと不可分の一体をなす特種の公訴提起方法ではな
＃＃い（最大判昭24・7・13刑集3-8-1299）」ってあるやん。ちゃんと読め
＃＃よ。＞自分
In article <408fdae8.7989%szk_wat...@yahoo.co.jp>, szk_wat...@yahoo.co.jp says...
>結局のところ、「同時であること」は、訴訟手続ないし事務処理が無駄になら
>ないようにという「手続上の便宜」にすぎない。
From: SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp>
Date: Thu, 29 Apr 2004 01:03:48 +0900
Message-ID: <408fcff8.7984%szk_wat...@yahoo.co.jp>
と併せ、詳細な解説ありがとうございました。