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マンションの前を通られるず嫌がる 䜏人に察し埓う矩務はあるか

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arima

unread,
Nov 27, 2002, 12:55:49 PM11/27/02
to
質問ですね

マンションに駐車堎があっお、そこに蟿り着くたでのショヌトカットずしお
雪捚お堎ず柵を越えおいく手段があるわけですが、
その雪捚お堎柵をい぀も越えおいたずころ、階の䜏人の爺さんから
「ここは雪捚お堎で通る堎所じゃない、駐車堎の前には柵があるし
通るように想定されおはいない、家の前を通られるのはあんたもむダだろう」
のような難癖を付けられ、通る事を犁ずるような事を蚀われたのですが、
このような事を蚀われ埓う矩務はあるのですか
もし無いずすればこの爺さんは私に矩務のない事を匷芁しおいるこずにはなりたせん
か

この雪捚お堎は倚分マンション䜏人の共有の堎所です。
柵を越えるためにちょっず暪にずれおちょっず人んちの庭に入り蟌んで
したいたすが、䞊から無理しお飛び越せば入る事もありたせん。

---------------
l l
l l
l　　　　　　　
l l
l l
---------------
l　　　l
l　　　　l
l雪捚お堎l　

が目的地、が正芏の入り口
がショヌトカットの入り口であっお、
この巊が1階䜏人の庭、マンションだず思っおください。
---ずl(瞊線)は柵です
(プロポヌショナルフォントだずずれるので等幅で・・

解りづらいかも知れたせんが、぀たりこの雪捚お堎ず柵を乗り越えなければ、
正芏の入り口を通るず結構遠回りになるので、暪着しおショヌトカットしたいわけで
すが、
爺さんが家の前を通られるのを嫌がっおるわけです。
倏堎は家の䞭が芋えたりもしたすしね。

駅ずかでも、柵で囲たれおいお遠回りしお正芏の入り口から入るず遠回りになる堎合
がある
堎所があるず思いたすが、それず同じようなこずです。

この堎合、どちらの蚀い分が正しいんでしょうか

papa

unread,
Nov 27, 2002, 7:09:18 PM11/27/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

> 質問ですね
>
> マンションに駐車堎があっお、そこに蟿り着くたでのショヌトカットずしお
> 雪捚お堎ず柵を越えおいく手段があるわけですが、
> その雪捚お堎柵をい぀も越えおいたずころ、階の䜏人の爺さんから
> 「ここは雪捚お堎で通る堎所じゃない、駐車堎の前には柵があるし
> 通るように想定されおはいない、家の前を通られるのはあんたもむダだろう」
> のような難癖を付けられ、通る事を犁ずるような事を蚀われたのですが、
> このような事を蚀われ埓う矩務はあるのですか
> もし無いずすればこの爺さんは私に矩務のない事を匷芁しおいるこずにはなりたせ
ん
> か
>
法的には特に問題ないのではず思いたす。
しかし「柵を越える」行為は法で定矩されおはいないけれど正圓な行為ずは思えたせ
ん。
よっお爺さんの蚀い分の方がどちらかず蚀えば正論だず思われたす。
䜕凊たで行っおも爺さんが盎接法で察凊する事は出来ないず思われたすが
「マンション䜏人の意向」が「みだりに立ち入る事を犁ずる」を認めた堎合、賃貞の
堎合で
有れば倧家さんよりやんわりず「出お行け」ず蚀われるかもしれたせん。賃貞で無い
堎合
でも近所付き合いが厳しくなる可胜性が有りたす。
孊校や病院で「廊䞋を走るな」ず蚀われた事は有りたせんか法的な根拠など勿論有
りたせん。
そしおそれを「難癖」だず思い「埓う必芁は有るのか」ず悩む人は少数だず思われ
たす。
最近では他人を怒る人は少なくなりたした。貎方はその貎重な䜓隓をされた蚳ですの
で
その事を胞に刻み己の行為を良く振り返っおみる事をお勧めしたす。

Yu_0

unread,
Nov 27, 2002, 8:23:35 PM11/27/02
to
arima さんの
news:as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より
> のような難癖を付けられ、通る事を犁ずるような事を蚀われたのですが、
> このような事を蚀われ埓う矩務はあるのですか
　
　札幌なら共同䜏宅の雪捚お堎面積に぀いお条䟋等䜕かあるかず思っお、
ちょっず探したけれど芋぀かりたせんでした。
　民法等は思い぀きたせんので、法的な“矩務”は刀りたせん。

　しかし“雪眮き堎”ずいう甚途の堎所を通っお“柵を越えお”駐車堎に
入るのですよね。
　それを泚意されお“難癖”ず、ずらえる方が䞍思議。
　“矩務”が無ければ、聞き入れられないような事ですか
　盞圓に䞍䟿なら、共有郚分の堎合は、通れるように働きかければ
よいのでは

> 駅ずかでも、柵で囲たれおいお遠回りしお正芏の入り口から入るず遠回りになる堎
合
> がある
> 堎所があるず思いたすが、それず同じようなこずです。

　こんな事も察策無しに肯定しちゃうのですか

> この堎合、どちらの蚀い分が正しいんでしょうか

　正しいずいう蚀い方が正しいか刀断できないけれど、じいさんに䞀祚。

# 通路でもないずころを他人が通っお、䞭を芗かれたら私だっおむダだな。

--
SUZUKI Yuuki

Taro Yoshida

unread,
Nov 27, 2002, 8:39:18 PM11/27/02
to
In article <as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...

>マンションに駐車堎があっお、そこに蟿り着くたでのショヌトカットずしお
>雪捚お堎ず柵を越えおいく手段があるわけですが、
>その雪捚お堎柵をい぀も越えおいたずころ、階の䜏人の爺さんから
>「ここは雪捚お堎で通る堎所じゃない、駐車堎の前には柵があるし
>通るように想定されおはいない、家の前を通られるのはあんたもむダだろう」
>のような難癖を付けられ、通る事を犁ずるような事を蚀われたのですが、
>このような事を蚀われ埓う矩務はあるのですか
䞭略
>この堎合、どちらの蚀い分が正しいんでしょうか


お䜏みのマンションや駐車堎の芏玄が
どうなっおいるか次第ではあるのですが。

いく぀かの団地やマンション及び付属駐車堎の芏玄を
Webで芋るこずが出来たす。
䟋えば゜ワヌル新檜尟台団地
http://www.sin-hinoo.ne.jp/rule/
の駐車堎䜿甚现目の䟋で行くず
第条　遵守事項
駐車堎を䜿甚する者以䞋「䜿甚者」ずいう。は、
次の事項を遵守しなければならない。
䞭略
　二　　管理者の指瀺ならびに堎内暙識等に埓うこず。
䞭略
　十四　その他、管理組合においお告瀺する事項。
蟺りに柵の乗り越えは匕っかかりそう。
柵は堎内暙識「等」に含たれる可胜性は高いし、
「通行するに䞍適」ず管理者が刀断しおいるわけですから。

同団地の管理芏玄第73条,第74条を芋るず
建物の管理又は䜿甚に関し区分所有者の共同の利益に反する行為
や
察象物件内における共同生掻の秩序を乱す行為
は矩務違反ずなっおいたす。

倧抵の団地やマンションにはこの手の芏玄がありたすので
䞀般的な問題ずしお考えるならば
「お爺さんが正しい」ず私は思いたす。

"arima"さんのマンションには同皮の芏玄はありたすか


本圓に䞍䟿でか぀、同じ事をしおいる人が倚数おいでになるなら
お爺さんの家のプラむバシヌを守り぀぀利䟿性に配慮した
「通甚口」を雪捚お堎脇に蚭眮する方向で
連名で管理組合に陳情しおしたいたす。


--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

arima

unread,
Nov 28, 2002, 4:35:58 AM11/28/02
to
"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:as3mpc$n6a$1...@nn-os103.ocn.ad.jp...

> よっお爺さんの蚀い分の方がどちらかず蚀えば正論だず思われたす。
> 䜕凊たで行っおも爺さんが盎接法で察凊する事は出来ないず思われたすが
> 「マンション䜏人の意向」が「みだりに立ち入る事を犁ずる」を認めた堎合、賃貞

䞀応賃貞ではないです

> でも近所付き合いが厳しくなる可胜性が有りたす。
> 孊校や病院で「廊䞋を走るな」ず蚀われた事は有りたせんか法的な根拠など勿論


有
> りたせん。
> そしおそれを「難癖」だず思い「埓う必芁は有るのか」ず悩む人は少数だず思わ
れ
> たす。

廊䞋を走るなず蚀うのは恐らく孊校の芏則に明確に瀺しおあるものであり、
この堎合ずは違う物なのではないでしょうか
そもそも柵を越える事自䜓で迷惑ず蚀う事自䜓個人的には疑問なんですが。
自分にずっおは近道する事が利益であり、それを恐らくは明確な根拠が
無く阻害されおるわけです。刀䟋でもあれば良いのですが。
憲法でも他人に迷惑をかけない限りは䜕をしおもよい、のような
こずが曞かれおありたすよね。
#どんなあくどい事をしおもよいず蚀う意味じゃないのは解っおたすよ

ちょっずずれたすけど、䟋えば戞建おの家があるずしお、どうしおも
家の䞭が芋えるような道をその家の人以倖が通るずしお、その家の人が
「䞭が芋えるから通るな」ず䞻匵できるでしょうか。
それは自分の利益を守れたすけど、自分以倖の利益を損なう事になりたす。
䞻芳で「俺が嫌だからあんたも嫌だろ、だから通るな」なんお事は
通じないず思いたす。
#そんな事蚀っおたら䞖の䞭法埋も䜕にも芁らなくなるず思いたす

> 最近では他人を怒る人は少なくなりたした。貎方はその貎重な䜓隓をされた蚳です
の
> で
> その事を胞に刻み己の行為を良く振り返っおみる事をお勧めしたす。

うヌん、ずいうか単にこれは法の問題ではなくお単に自分が嫌だから
蟞めろ、ず蚀っおるだけに終始しおるだけだず思いたす。
これでは玍埗できたせん。道矩的にどうこうず蚀う事ではありたせん。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 5:02:37 AM11/28/02
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:as3s46$mnt$1...@dccns.dcc.co.jp...

「この堎内暙識に埓う」ずいうのは車を運転する際の事でしょう
恐らく。「駐車堎を䜿甚する者」ず曞かれおいたすしね。
では、駐車堎を䜿甚しない堎合は通行可、なんですか
この雪捚お堎の所の柵は単に車がはみ出したりしないように
蚭眮されおいるのではないか、ず思いたす。
どんな事を意図しお柵で塞いでいるのかは蚭眮者のみぞ知るですが。

>
> 同団地の管理芏玄第73条,第74条を芋るず
> 建物の管理又は䜿甚に関し区分所有者の共同の利益に反する行為
> や
> 察象物件内における共同生掻の秩序を乱す行為
> は矩務違反ずなっおいたす。
> 倧抵の団地やマンションにはこの手の芏玄がありたすので
> 䞀般的な問題ずしお考えるならば
> 「お爺さんが正しい」ず私は思いたす。

この堎所を通行する事を共同の利益ず考える事も出来るず思いたす。
もしかしたらここを通りたい人が他にも倧勢いるかもしれたせん。
もし、通るなず爺さんがそれに察し蚀ったずしたら、
それが共同の利益に反しおいる事になるのではないでしょうか

さらに、秩序自䜓は乱しおいる事にはならないず思いたす。
家の前を通られるのがむダ、なんおのはそれこそ、それを蚀っおたら
誰も倖を歩けたせんよ。

> "arima"さんのマンションには同皮の芏玄はありたすか
芏玄の曞かれた玙はどっかやっちゃっお無いんですが、
倚分同じような事が曞かれおあるず思いたす。

> 本圓に䞍䟿でか぀、同じ事をしおいる人が倚数おいでになるなら
> お爺さんの家のプラむバシヌを守り぀぀利䟿性に配慮した
> 「通甚口」を雪捚お堎脇に蚭眮する方向で
> 連名で管理組合に陳情しおしたいたす。

通甚口が無いから通るずダメだ、ダメじゃないず蚀う事が問題なんですが・・・
そもそも柵があったずしおそれを乗り越えたらダメ、なんおのが
通説ずしお通るのかず、それが疑問なんですよ。
柵自䜓、単に車がはみ出したりするず危険だから蚭眮しおいるだけ、ず考える事も出
来たす。道路のフェンスのように
図曞通の駐車堎にも柵はありたすが、アレを人が乗り越えたずしお
誰が文句を蚀うでしょうか

Nobuki Yukawa

unread,
Nov 28, 2002, 6:04:57 AM11/28/02
to
湯川名叀屋です。
あんたり法埋的な話じゃないですが、、、

In article <as4pjt$9uu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
arima <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:
>この雪捚お堎の所の柵は単に車がはみ出したりしないように
>蚭眮されおいるのではないか、ず思いたす。
>どんな事を意図しお柵で塞いでいるのかは蚭眮者のみぞ知るですが。

少なくずも、無理をしないず乗り越えられないような柵が
あるこず自䜓、人が通るこずを想定した通路じゃないず
私は思いたすよ。


>
>さらに、秩序自䜓は乱しおいる事にはならないず思いたす。
>家の前を通られるのがむダ、なんおのはそれこそ、それを蚀っおたら
>誰も倖を歩けたせんよ。

普通は家の前のしかも䞭がのぞけるような“通路じゃない”堎所を
他人がうろうろしおいたら、いやだず感じるず思いたす。


>> 本圓に䞍䟿でか぀、同じ事をしおいる人が倚数おいでになるなら
>> お爺さんの家のプラむバシヌを守り぀぀利䟿性に配慮した
>> 「通甚口」を雪捚お堎脇に蚭眮する方向で
>> 連名で管理組合に陳情しおしたいたす。

賛成したす。
たた逆にお爺さんの方も、「通路じゃないずころを通る人がいお
プラむバシヌが䟵害されおいるから䜕ずかしおくれ」ず
管理組合に申し出るこずもありだず思いたす。

管理組合がどちらの䞻匵を受け入れやすいかずいうず、
おそらくお爺さんのほうにかなり分があるでしょう。
もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
ずいう匵り玙でもだされお、通路じゃないこずが明確になっお、
䞀件萜着ずいったずころでしょうか。
--
湯川䌞暹名叀屋

arima

unread,
Nov 28, 2002, 6:58:32 AM11/28/02
to
----- Original Message -----
From: "Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
Newsgroups: fj.soc.law
Sent: Thursday, November 28, 2002 10:23 AM
Subject: Re: マンションの前を通られるず嫌がる䜏人に察し埓う矩務はあるか


> arima さんの
> news:as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より
> > のような難癖を付けられ、通る事を犁ずるような事を蚀われたのですが、
> > このような事を蚀われ埓う矩務はあるのですか
> 　
> 　札幌なら共同䜏宅の雪捚お堎面積に぀いお条䟋等䜕かあるかず思っお、
> ちょっず探したけれど芋぀かりたせんでした。
> 　民法等は思い぀きたせんので、法的な“矩務”は刀りたせん。
>
> 　しかし“雪眮き堎”ずいう甚途の堎所を通っお“柵を越えお”駐車堎に
> 入るのですよね。

雪捚お堎、ですけど倏堎はただの砂利が敷いおあるだけの平地のスペヌスです。
さらに、賃貞ではなく通ったずしおも問題は無いず思われたす。

> 　それを泚意されお“難癖”ず、ずらえる方が䞍思議。
> 　“矩務”が無ければ、聞き入れられないような事ですか
> 　盞圓に䞍䟿なら、共有郚分の堎合は、通れるように働きかければ
> よいのでは

それ以前の問題の話なんですが・・・
぀たり働きかけない事を前提にした珟状の話で。
たあ、はっきり蚀うず通れるようにした方が党然䟿利だず思うんですけど
矩務が無いから云々は道矩的な話で、じゃあ幎䞊の呜什には絶察服埓しろ
ずかそんな話は意味無いず思いたす。
矩務がないからずいうか、䞍䟿だから聞き入れたくないず蚀う問題です。
「家の䞭が芋えるから通るな」ずいうのは単なるこじ぀けでしか無いように思いた
す。なぜなら冬堎は雪捚おに人が通るわけですし。
#党然関係ない話ですが、そこの家の爺さんの庭の朚の枝が柵からはみ出しおる
#方がよっぜど鬱陶しいです。本人は䜕ら他人に迷惑を䞎えおいる気は無いようです
が。

> > 駅ずかでも、柵で囲たれおいお遠回りしお正芏の入り口から入るず遠回りになる


å Ž
> 合
> > がある
> > 堎所があるず思いたすが、それず同じようなこずです。
> 　こんな事も察策無しに肯定しちゃうのですか

察策っおのは䜕でしょうか
仮に、この駅の柵を越えたずしお、駅員が蟞めるよう指瀺したら
やはりそれに埓わねばならないのでしょうか
「道矩的に普通に考えお悪いから」、では理由になりたせんよ。
柵を超えおもみっずもない等ずは思うかも知れたせんが
誰かに迷惑をかけおるずはあたり思えたせん。
道路のように通行犁止等の明確な芏則暙識もあるわけでもないですしね。
芏則或いは刀䟋などが無ければそれこそ矩務のない事を
他人に匷芁しおるだけず捉えられおも仕方ないず思いたす。

> > この堎合、どちらの蚀い分が正しいんでしょうか
> 　正しいずいう蚀い方が正しいか刀断できないけれど、じいさんに䞀祚。
> # 通路でもないずころを他人が通っお、䞭を芗かれたら私だっおむダだな。

で、冬は雪捚おに人が通るので、倏堎だけ「䞭が芋えるから通るな」
等ずいうのは単なるこじ぀けだずいう事です。
「俺が嫌だからあんたもダメ」なんおのも単なるわがたたで、
そもそも俺が嫌だからあんたも嫌なんお勝手に決め぀けられる物でもないでしょう

SASAKI Masato

unread,
Nov 28, 2002, 7:13:41 AM11/28/02
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp>
>Date:2002/11/28 10:23:35 JST
>Message-ID:<as3r70$c98$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>
>　しかし“雪眮き堎”ずいう甚途の堎所を通っお“柵を越えお”駐車堎に
>入るのですよね。
>　それを泚意されお“難癖”ず、ずらえる方が䞍思議。
>　“矩務”が無ければ、聞き入れられないような事ですか

党く同意。
  犁止されおないずころはどこでも通っお問題ないずでも
　　思っおいるんだろうか  。

仮に法埋に䜕も定めがなかったずする。
じゃあ䜕をやっおもいいかず蚀えばそうではない。
それなりに異なる階局の
よっお効果も異なるルヌルがいろいろあっお
そのルヌルの存圚を認識できなかったり
そのルヌルの存圚を認識しおあえお砎れば
それなりの反応もあっお䞍思議じゃあない。
  この理がわからないずたわりず摩擊を起こすけど
　　なぜ摩擊が起きおいるか本人は党くわからない  。
　摩擊ずすら思っおいなかったり  。

　　  この堎合法埋を孊ぶより先にやるこずがありたすな。

># 通路でもないずころを他人が通っお、䞭を芗かれたら私だっおむダだな。

本圓に芗いたら軜犯眪法違反やん条号。
北海道の迷惑防止条䟋にも䜕かあるず思う。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はい、暡範六法出おたんで冊買っおおきたしたよ。」
たさず「気がきくね。ありがずう。」ルフィミア「照れ照れ」

SASAKI Masato

unread,
Nov 28, 2002, 7:22:03 AM11/28/02
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Nobuki Yukawa
>Date:2002/11/28 11:04:57 JST
>Message-ID:<as4t8p$3bj$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp>
>
>少なくずも、無理をしないず乗り越えられないような柵が
>あるこず自䜓、人が通るこずを想定した通路じゃないず
>私は思いたすよ。

っおえか
通っちゃだめだから柵を䜜るんでしょ。

>もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
>ずいう匵り玙でもだされお、通路じゃないこずが明確になっお、

最初から明確だず思う  。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 7:21:07 AM11/28/02
to

"Nobuki Yukawa" <yuk...@sapphire.numse.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
news:as4t8p$3bj$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp...

> >この雪捚お堎の所の柵は単に車がはみ出したりしないように
> >蚭眮されおいるのではないか、ず思いたす。
> >どんな事を意図しお柵で塞いでいるのかは蚭眮者のみぞ知るですが。
>
> 少なくずも、無理をしないず乗り越えられないような柵が
> あるこず自䜓、人が通るこずを想定した通路じゃないず
> 私は思いたすよ。

通る事を想定しおいなくおも、通る事は出来たすし䞍法䟵入でも
無いので問題は無いず思われたす。
それに察し、通るな、ず蚀う事が果たしおどうなのかず蚀う事なのですが。
スヌパヌなどの駐車堎の駐車スペヌスは人が通るのを目的ずしお
䜜られた蚳ではないず思われたすが、通っおも䜕ら問題はありたせんし、
誰も咎めないですし。


> >さらに、秩序自䜓は乱しおいる事にはならないず思いたす。
> >家の前を通られるのがむダ、なんおのはそれこそ、それを蚀っおたら
> >誰も倖を歩けたせんよ。
>
> 普通は家の前のしかも䞭がのぞけるような“通路じゃない”堎所を
> 他人がうろうろしおいたら、いやだず感じるず思いたす。

駐車堎は通路ではありたせんが、りロりロする事が可胜です。
でも駐車堎で䟋えば掗車等しおいお、むダだから蟞めろ、等ずは
蚀えたすか駐車堎の暪の5メヌトルくらいに1階䜏人の家の窓が
あり、䞭が芋えカヌテンをしおなければたすが、
それはそこに䜏んでいる人の問題であり、だからずいっお駐車堎の䞭を
りロりロするな、等ずはずおも蚀えないず思いたす。
通路でない共有のスペヌスを通る事を犁じる事は果たしお可胜なのでしょうか
そもそも、雪捚お堎に誰が雪を捚おに入っおも問題は無いでしょうしね。
雪捚お堎に䜏人が入る事自䜓は䜕ら犁止されおないものず思われたす。

> >> 本圓に䞍䟿でか぀、同じ事をしおいる人が倚数おいでになるなら
> >> お爺さんの家のプラむバシヌを守り぀぀利䟿性に配慮した
> >> 「通甚口」を雪捚お堎脇に蚭眮する方向で
> >> 連名で管理組合に陳情しおしたいたす。
>
> 賛成したす。
> たた逆にお爺さんの方も、「通路じゃないずころを通る人がいお
> プラむバシヌが䟵害されおいるから䜕ずかしおくれ」ず
> 管理組合に申し出るこずもありだず思いたす。
>
> 管理組合がどちらの䞻匵を受け入れやすいかずいうず、
> おそらくお爺さんのほうにかなり分があるでしょう。

そうでしょうか。この爺さんに察し他の䜏人数十な蚳ですが、
この爺さんの家件のために柵乗り越え犁止可決、ずは考えづらいように思いたす。
仮に犁止ずなったずしおも、矩務のない事を根拠に法埋的に無効、
ずする事も考えられるず思いたす。

> もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
このような貌り玙をしお勧告する事に法的な効果はあるのでしょうか

arima

unread,
Nov 28, 2002, 8:07:52 AM11/28/02
to

"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message
news:20021128...@ams.odn.ne.jp...

> 䜐々朚将人凜通　です。
>
> >From:Nobuki Yukawa
> >Date:2002/11/28 11:04:57 JST
> >Message-ID:<as4t8p$3bj$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp>
> >
> >少なくずも、無理をしないず乗り越えられないような柵が
> >あるこず自䜓、人が通るこずを想定した通路じゃないず
> >私は思いたすよ。
>
> っおえか
> 通っちゃだめだから柵を䜜るんでしょ。

既に曞いおいたすが、単に車がはみ出しお人んちにぶ぀かったり
するのを防止したりするため危険防止の目的にあり、
人が通るのは犁止されおいないず考える事も出来るず思いたす。
ある皋床の高さメヌトルくらいがあるのも危険防止の
ためであり、人が通れないように䜜ったものではない、ず考える
事も可胜でしょう。

階段ずかの手すり、柵も危険防止、或いは利䟿性のために蚭眮されたものであり、
無理しお乗り越えお通ったずしおダメ、なんお事は無いず思いたす。
#危険だからやめろ、ずは蚀われるかも知れたせんが

もし、人が通るのを想定しおいないずしおも犁止する事が出来るか
ず蚀う事ですが、もしできないずすれば、その爺さんは匷芁の眪・・・・
ずかなりたせんか
人が通る事を想定しおない通行犁止必芁十分条件では無いず思われたす

> >もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
> >ずいう匵り玙でもだされお、通路じゃないこずが明確になっお、
>
> 最初から明確だず思う  。

で、通路じゃないずしおも通る事は出来たすし、䞍法䟵入でも無い
のですが、それでも「通るな」ず蚀えるのかず・・・
そこが問題なわけです。
いや、条文で明確な根拠がないずすれば、刀䟋などで・・

これも極端な䟋かず蚀われそうですが、
䟋えば図曞通の閲芧宀の䞭にトむレがあるずしたす。
ある人が、トむレの音が倖に聞こえお恥ずかしいから、
閲芧宀の䞭の人はその人のトむレが終わるたで閲芧宀の
䞭にいる事を犁じたずしたす。
果たしお、このような事が通じるのでしょうか
䌌たような話だず思いたすけど
もっず蚀うなら、い぀も必ず逢う条件で、
ず蚀う人に自分の顔が芋られるのがむダだから
に察し自分の顔を芋るな、等ず呜什しお犁じる事が出来たすか

そもそも最初の投皿のの堎所からもその爺さんの家は無理すれば芋えるわけですが
他の家、特にの暪およびその暪なんか爺の家より芋え芋えですしね。
#勿論意図的に爺の家の䞭なんか芗きたせんよ

駐車堎に入ったら、無意識のうちにその家に目が入っおしたうのは
仕方がない事だず思いたす。
家が密集しおいる地垯で、䜏民党員が家の䞭を芗くな、ず䞻匵しお
守る事が可胜ですか

Yu_0

unread,
Nov 28, 2002, 8:46:45 AM11/28/02
to
同じ内容なのでメむルは操䜜ミスず芋たす。

arima さんの
news:as50d9$rmu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より

> 雪捚お堎、ですけど倏堎はただの砂利が敷いおあるだけの平地のスペヌスです。
> さらに、賃貞ではなく通ったずしおも問題は無いず思われたす。

　通路に䜿甚する事は、問題があるかもしれたせん。
　ヘッダ情報から、札幌近郊にお䜏たいず芋受けられたすが、倚雪地方に
斌いおは、条䟋等で建築の際にその蚭眮を矩務づけおいる事があるからです。
　Netnews に曞いたように、札幌では芋぀かりたせんでしたが、可胜性は
ありたす。そのような条䟋が定められおいた堎合は、共同䜏宅の管理組合
ずしおは、通路にする事をためらわれるでしょう。

> それ以前の問題の話なんですが・・・
> ぀たり働きかけない事を前提にした珟状の話で。
> たあ、はっきり蚀うず通れるようにした方が党然䟿利だず思うんですけど
> 矩務が無いから云々は道矩的な話で、じゃあ幎䞊の呜什には絶察服埓しろ
> ずかそんな話は意味無いず思いたす。

　幎䞊の人の蚀う事に服埓しろず蚀う事は、私も含めおどなたも曞いお
いないず読めたすが。

　陳情以前ず蚀う事ですので、分解しお意芋を述べさせおいただきたす。
たずめおしたうず「陳情するべし」ずいう結論が、先に出おしたうからです。

> 矩務がないからずいうか、䞍䟿だから聞き入れたくないず蚀う問題です。
> 「家の䞭が芋えるから通るな」ずいうのは単なるこじ぀けでしか無いように思いた
> す。なぜなら冬堎は雪捚おに人が通るわけですし。

　“爺さん”に぀いおは「家の䞭が芋えるから通るな」ず䞻匵する暩利
が有りたす。

　関係しそうな暩利は

人栌暩
　　人の存圚や人栌ず䞍可分な利益に関する暩利。
　　プラむバシヌの確保も個人の快適な生掻を維持する為の暩利ず芋お
　　よいずの考え。
物件的請求暩
　　物件的所有暩物件を䟵害或いは劚害される可胜性がある堎合に、
　　その䟵害・劚害を陀去ないし予防する行為を請求できる暩利に
　　基づいた考え。
　　# 窓の前が、冬季のみ人が入る堎所から、絶えず通行人に晒される
　　　堎所ずなったための䞍動産的䟡倀の䜎䞋による䞍動産所有暩の
　　　䟵害ずいうのは考え過ぎかな(^^;
〔おたけ〕目隠し蚭眮請求暩
　　これはたぁ、通説的には民法 235 条の境界線からの距離による
　　ものなんですが、最近になっお隣地から 1m 未満の窓に限った
　　堎合でない235 条から離れおのぞき芋を根拠ずされる䟋が
　　あったず思ったけれど芋぀からない。(^^;

　たぁ、こんなような暩利が䟵害されたずいう䞍法行為民法 709 条
による通路蚭眮の差し止めずか、損害賠償の請求ずかができたす。

　ただし“受忍限床”ずいう考え方があり、その内容は
《瀟䌚生掻を営む䞊でお互いに䞎えおいる迷惑に぀いお、我慢すべき範囲を
蚀い、その我慢すべき範囲内限床内であれば、請求は認められないずし、
限床を超えれば請求が認められる》ずいうものであるこずから、状況次第で
はありたす。

　䞀方 arima さんの暩利はずいうず、やっぱりここに垰結しちゃうけれど
共有財産の郚分の事なので、通路を䜜成するように管理組合等に蚭眮陳情を
するこずかな。
　民法的な暩利を考えた堎合、健垞者であるずすれば、そこを通るのが近道
だからずいうのは、いかんせんペワペワな理由です。
　しかも柵を越えるずいう行為は、arima さんを加害者ずする䞍法行為には
成りえおも、その逆ずいうのは珟状考え付きたせん。　

> #党然関係ない話ですが、そこの家の爺さんの庭の朚の枝が柵からはみ出しおる
> #方がよっぜど鬱陶しいです。本人は䜕ら他人に迷惑を䞎えおいる気は無いようで
す
> が。

　これも組合で話し合う事ですね。

> > 　こんな事も察策無しに肯定しちゃうのですか
> 察策っおのは䜕でしょうか

　近道を造っお欲しいず所有者に陳情するこず。

> 仮に、この駅の柵を越えたずしお、駅員が蟞めるよう指瀺したら
> やはりそれに埓わねばならないのでしょうか

　そりゃ、私有地ですからね。そこからはいるなずいう意味でしょうから、
䞍法䟵入です。

> 道路のように通行犁止等の明確な芏則暙識もあるわけでもないですしね。
> 芏則或いは刀䟋などが無ければそれこそ矩務のない事を
> 他人に匷芁しおるだけず捉えられおも仕方ないず思いたす。

　鉄道の䟋で曞けば、䞊蚘のような䟵入者を芋逃した堎合、arima さんは
やらないから曞いおるず思いたすが、キセル目的の人だったらどうですか。

> で、冬は雪捚おに人が通るので、倏堎だけ「䞭が芋えるから通るな」
> 等ずいうのは単なるこじ぀けだずいう事です。

　そんなこずはありたせん。
　“爺さん”が入居する際に「雪囜だから雪捚おは仕方ないな」ずいう
考えであった堎合、倏堎たで人が行き来するずいうのは「こんなはずじゃ
なかった」蚳ですから、止めお欲しいずいうのは理解できたす。

> 「俺が嫌だからあんたもダメ」なんおのも単なるわがたたで、

　そういうのが、受忍限床なんですよ。
　“爺さん”からすれば芗かれたくない。
　arima さんからすれば、通れないのは䞍䟿だ。

> そもそも俺が嫌だからあんたも嫌なんお勝手に決め぀けられる物でもないでしょ
う。
　
　これは䜕の事を蚀っおいるか䞍明です。

--
SUZUKI Yuuki

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 28, 2002, 9:56:30 AM11/28/02
to
及川です。

In article <as54f8$baq$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...


>"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message
>news:20021128...@ams.odn.ne.jp...

>> っおえか
>> 通っちゃだめだから柵を䜜るんでしょ。
>
>既に曞いおいたすが、単に車がはみ出しお人んちにぶ぀かったり
>するのを防止したりするため危険防止の目的にあり、
>人が通るのは犁止されおいないず考える事も出来るず思いたす。

で、その根拠は
通垞は人が通れないようにしおあるのは通さないためであっお、
「無理すれば通れる」のは蚀い蚳以䞊のものではないですよ。

>ある皋床の高さメヌトルくらいがあるのも危険防止の
>ためであり、人が通れないように䜜ったものではない、ず考える
>事も可胜でしょう。

「考えるこずも可胜」ずいうのは、そうであるこずを意味したせん。
暪着したいがためにそう蚀う考え方をするのは、少なくずも䞀般的に
は通甚したせん。

>もし、人が通るのを想定しおいないずしおも犁止する事が出来るか
>ず蚀う事ですが、もしできないずすれば、その爺さんは匷芁の眪・・・・
>ずかなりたせんか

それ以前に、䜐々朚さんが蚀及しおいたすが、軜犯眪法の適甚が怜蚎
されるでしょう。

>これも極端な䟋かず蚀われそうですが、

䟋ずしお䞍適切。

--
-----------------------------------------------------
ではたた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な偎面を蚌明するより、
吊定的な偎面を蚌明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
以䞋、たで
日月コ　ハヌベストホヌム
予定拙い呪文　ほか

Yu_0

unread,
Nov 28, 2002, 9:55:11 AM11/28/02
to
arima さんの
news:as51nk$317$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より
> そうでしょうか。この爺さんに察し他の䜏人数十な蚳ですが、
> この爺さんの家件のために柵乗り越え犁止可決、ずは考えづらいように思いた
す。

　そのような倚数意芋があるのなら、共有郚分の改修工事も党員の同意が
無くおもできるようになっおいたす。

建物の区分所有等に関する法埋
共甚郚分の倉曎
第十䞃条　共甚郚分の倉曎改良を目的ずし、か぀、著しく倚額の費甚を
芁しないものを陀く。は、区分所有者及び議決暩の各四分の䞉以䞊の
倚数による集䌚の決議で決する。ただし、この区分所有者の定数は、芏玄で
その過半数たで枛ずるこずができる。

　集䌚を招集したらいかがですか決議が出そうですが。
　䜆し同条 第項で

　前項の堎合においお、共甚郚分の倉曎が専有郚分の䜿甚に特別の圱響
を及がすべきずきは、その専有郚分の所有者の承諟を埗なければならない。

ずもありたすので、珟状を芋おみないず刀断は難しいですね。


--
SUZUKI Yuuki

arima

unread,
Nov 28, 2002, 10:04:35 AM11/28/02
to

"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp> wrote in message
news:as56q9$gr8$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

> ありたす。そのような条䟋が定められおいた堎合は、共同䜏宅の管理組合
> ずしおは、通路にする事をためらわれるでしょう。

ためらうのは自由ですが、通路でないずしおも通行進入するこずを
犁じる事は出来ないず思いたす。倏堎は特に雪捚お堎ずしお䜿われるわけ
でもないですし。
通路だから進入可、通路ではないから進入犁止、等ずいう事はないず思いたす。
ためらわれる行為犁止行為ずいう決め぀けも成り立たないず思いたす。
それを蚀うのであれば自分が気に入らない行為は他人が気に入っおいおも
䜕でも犁止できおしたいたす。
それを蚀っちゃったら「金髪が気持ち悪いから金髪は俺の目の前を通るな」
ず蚀うような事ず同じではないですか。
そんなこず矩務のない事を他人に匷芁しおいる、ず捉えざるを埗たせん。
で、䞻芳で金髪が䞍快ずいう人は結構いるかず思いたすが、それを蟞めさせる事など
できたせんし犁じる事など䞍可胜でしょう。金髪犁止法でもあれば別ですが
#で、解決方法ずしおその人に金髪闊歩を蚱可しお貰うよう陳情しなさい・・
#ず、そう蚀う問題ではないんです・・・

> > 矩務がないからずいうか、䞍䟿だから聞き入れたくないず蚀う問題です。
> > 「家の䞭が芋えるから通るな」ずいうのは単なるこじ぀けでしか無いように思い


た
> > す。なぜなら冬堎は雪捚おに人が通るわけですし。
>
> 　“爺さん”に぀いおは「家の䞭が芋えるから通るな」ず䞻匵する暩利
> が有りたす。
>
> 　関係しそうな暩利は
>
> 人栌暩
> 　　人の存圚や人栌ず䞍可分な利益に関する暩利。
> 　　プラむバシヌの確保も個人の快適な生掻を維持する為の暩利ず芋お
> 　　よいずの考え。

これに関しおは利益に関する暩利は通行者偎も䞻匵できたすし、
プラむバシヌに関しおは階に䜏んでいる以䞊前を通行されお
ダメだなんお䞻匵はしづらいかず思いたす。
ちなみにその爺の家の暪に自転車眮き堎ず通路があり、そこでも
䞍特定倚数の人間がりロりロする事が可胜ですし、雪捚お堎を通るより
もっず近い䜍眮に寄る事も可胜です。
よっお、それから類掚しお䞊蚘の雪捚お堎を通り柵を越える事が
プラむバシヌの䟵害、ずは考えられないず思われたす。

> 物件的請求暩
> 　　物件的所有暩物件を䟵害或いは劚害される可胜性がある堎合に、
> 　　その䟵害・劚害を陀去ないし予防する行為を請求できる暩利に
> 　　基づいた考え。

物件を劚害されるような行為・可胜性は無いず思われたす
なにしろもっぱらその䜏人も通行通過のためだけに通っおいるず
理解しおいるわけですから。

> 　民法的な暩利を考えた堎合、健垞者であるずすれば、そこを通るのが近道
> だからずいうのは、いかんせんペワペワな理由です。
> 　しかも柵を越えるずいう行為は、arima さんを加害者ずする䞍法行為には
> 成りえおも、その逆ずいうのは珟状考え付きたせん。　

暩利を積極的に䞻匵せずずも通る事は出来たす。近道だから、近道じゃないから
も関係ないのではないですか、理由は䜕であれそこに進入するこずは違法ではないの
ですから。
仮に柵が無い、ず考えるずするなら、そこを通過しお良い事になるず蚀う事でしょう
か。ずするなら柵を越える行為だけが違法行為の芁件になるず考えられたすが、
柵を越える行為自䜓が違法、等ずいうの考えづらいず思いたす。
䞍法行為、ずありたすが、具䜓的にどのような䞍法行為になりたすか
爺さんが通るな、ず蚀う事が匷芁になる可胜性もあるかず思いたす。矩務がない堎
合
これも䜕床も曞きたすが、柵は単に危険防止のために蚭眮されたものであるずすれば
それを乗り越えおもなんら「加害行為」になるずは考えられないず思いたす。

> > > 　こんな事も察策無しに肯定しちゃうのですか
> > 察策っおのは䜕でしょうか
>
> 　近道を造っお欲しいず所有者に陳情するこず。

実際、陳情しおもわざわざ動かないず思いたす。
陳情するかどうかはこの堎合別問題です。
通っお良いか悪いかの問題ですし。
「解決しないからしなさい」っおのは蚀われるたでもなく解っおたすが、
それが珟実的ではないからこのような問題を提起しおいるわけです。
#そんな事ここで蚀わないで管理組合に問題提起しなさい、ず蚀う話は結構です。
#そんな事は重々承知ですので。それに応じない事も考えられたすし、
#それを解決方法にしたいずは考えたせんので。円満解決するにはどうすればいいか
#ず蚀う事を問うおいるわけではありたせん。

> > 仮に、この駅の柵を越えたずしお、駅員が蟞めるよう指瀺したら
> > やはりそれに埓わねばならないのでしょうか
>
> 　そりゃ、私有地ですからね。そこからはいるなずいう意味でしょうから、
> 䞍法䟵入です。

本圓ですか柵を越えなくおも同じ堎所にたどり着く事が出来たすが、
これでも䞍法䟵入なのですか
私有地だから䞍法䟵入っおのも謎ですね。私有地でも自分の家であれば
いくらでも入っお良いわけですし。

> > 道路のように通行犁止等の明確な芏則暙識もあるわけでもないですしね。
> > 芏則或いは刀䟋などが無ければそれこそ矩務のない事を
> > 他人に匷芁しおるだけず捉えられおも仕方ないず思いたす。
>
> 　鉄道の䟋で曞けば、䞊蚘のような䟵入者を芋逃した堎合、arima さんは
> やらないから曞いおるず思いたすが、キセル目的の人だったらどうですか。

それはそれで捕たえればいいず思いたすが、
だからずいっおダメだ、ず蚀う理由にはならないのは明らかだず思われたす。
改札口を通らず構内の柵を乗り越え列車に乗った、
ず蚀うのであれば勿論眪である事は理解しおいたす。
ちなみに䞊蚘の駅の䟋は、駅の倖の敷地の事を蚀っおるのであっお、
改札口呚蟺の事を蚀っおるわけではありたせん。
自分の知っおるずころの孊校にも同じような柵或いは囲いがありたすが、
それを乗り越えお䞭に入っおも「違法」なんお事は到底考えられないず思いたす。

> > で、冬は雪捚おに人が通るので、倏堎だけ「䞭が芋えるから通るな」
> > 等ずいうのは単なるこじ぀けだずいう事です。
> 　そんなこずはありたせん。
> 　“爺さん”が入居する際に「雪囜だから雪捚おは仕方ないな」ずいう
> 考えであった堎合、倏堎たで人が行き来するずいうのは「こんなはずじゃ
> なかった」蚳ですから、止めお欲しいずいうのは理解できたす。

そもそも雪捚お堎かどうかはあたり関係ないのではないですか。
単なる共有地ず考えおいいず思いたす。
別に通路以倖の堎所に居座っおダメだ、なんお事も䞻匵は出来ないですし
それは個人の自由だず思われたす。
仮に倏堎、人が通ったずしおも、それを想定できなかった爺さん偎に
責任があるのではないかず思われたす。簡単に想定できる事ですしね。
だからずいっお通るのを犁ずる、等ずいうのは無理がありたす。
自分が想定しおなかったから、盞手にその行為をやめさせる事が出来る、
ず蚀う事が可胜であれば、他人の行為に察しお䜕でもそれで難癖を
付ける事が可胜ですが、それも無理なのではないでしょうか。

公共の堎所で蚀うなら、豊平川沿いに雪捚お堎があるかず思うのですが、
そこに倏堎入り蟌んだずしおも別に違法ではないず思いたす。
#雪捚お堎に倏に入り蟌んだらダメだ、なんお話は聞いた事ないです
#冬でもそうですが

> > 「俺が嫌だからあんたもダメ」なんおのも単なるわがたたで、
>
> 　そういうのが、受忍限床なんですよ。
> 　“爺さん”からすれば芗かれたくない。
> 　arima さんからすれば、通れないのは䞍䟿だ。

駐車堎の目の前に他の家があるわけで、䞊蚘のの地点に蟿り着くず
他の家のメヌトル皋床たで近づく事が出来、その気になれば䞭を
ゞロゞロ芗く事も出来たすが、だからずいっお地点にたで近づくな
等ずは蚀えないでしょう。爺さんの家を通過する際も同じ皋床の堎所を
通りたすが、それを考えるず普通に「受忍限床」内であるように思えたす。
䜕床も曞きたすが、冬は雪を捚おに人が来お䜕床もりロりロし、
時にはその爺さんの家の䞭に目が行っおしたう事もあるでしょう。
だからずいっお、それを犁ずる事が出来るか、ずいうこずです。
そもそも芗かれる、ず曞かれおいたすが、駐車堎内からいくらでも
ゞロゞロず芋る事が出来たすその気になればの話

> > そもそも俺が嫌だからあんたも嫌なんお勝手に決め぀けられる物でもないでしょ
> う。
> 　
> 　これは䜕の事を蚀っおいるか䞍明です。

぀たりさんは冬が寒いず思っおいおも
さんは冬が寒いず思っおるずは限らない、ず蚀う事です
぀たり自分の䞻芳では嫌な事だからずいっお、それを他人に抌し぀けお
匷芁するずいう事が成り立぀のは無理があるず蚀う事です
これが成立するずすれば、自分が嫌いな事は䜕でもやめさせたりするこずが
可胜になっおしたいたす。そうなるず法埋客芳的な基準自䜓芁らなくなる・・・
ずいうわけです。䜕でも䞻芳で動くわけですから。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 10:14:16 AM11/28/02
to
"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
news:as5arh$2fa5$1...@news.jaipa.org...
> 及川です。

> >> っおえか
> >> 通っちゃだめだから柵を䜜るんでしょ。
> >
> >既に曞いおいたすが、単に車がはみ出しお人んちにぶ぀かったり
> >するのを防止したりするため危険防止の目的にあり、
> >人が通るのは犁止されおいないず考える事も出来るず思いたす。
>
> で、その根拠は
> 通垞は人が通れないようにしおあるのは通さないためであっお、
> 「無理すれば通れる」のは蚀い蚳以䞊のものではないですよ。

ですから、危険防止のために柵を蚭けおいるのであっお
それがたたたた人が通りづらい皋床のものになったず蚀う事でしょう。
実際人を本圓に通れないようにするこずを意図したものであれば柵をもっず高く
しお入れないようにするのではないでしょうか。
メヌトル皋床ずいうず、車が飛び出したりしないようにするフェンス、
ず考えるに劥圓な高さであるず考えられたす。人が乗り越えるのは
容易です。

> >もし、人が通るのを想定しおいないずしおも犁止する事が出来るか
> >ず蚀う事ですが、もしできないずすれば、その爺さんは匷芁の眪・・・・
> >ずかなりたせんか
> それ以前に、䜐々朚さんが蚀及しおいたすが、軜犯眪法の適甚が怜蚎
> されるでしょう。

人が通行しお軜犯眪法、にはならないず思いたす。
軜犯眪法ののぞき芋ずいうのは衣服を付けおいない状態を
のぞき芋るのであっお、人の家を普通に芗いおこれが適甚されるのでしょうか
もし人の家を芗いお無意識に軜犯眪法が適甚されるのであれば、
殆どの人が捕たっおいる事でしょう。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 28, 2002, 10:15:51 AM11/28/02
to
及川です。

In article <as51nk$317$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...


>"Nobuki Yukawa" <yuk...@sapphire.numse.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
>news:as4t8p$3bj$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp...

>> 少なくずも、無理をしないず乗り越えられないような柵が
>> あるこず自䜓、人が通るこずを想定した通路じゃないず
>> 私は思いたすよ。
>
>通る事を想定しおいなくおも、通る事は出来たすし䞍法䟵入でも
>無いので問題は無いず思われたす。
>それに察し、通るな、ず蚀う事が果たしおどうなのかず蚀う事なのですが。
>スヌパヌなどの駐車堎の駐車スペヌスは人が通るのを目的ずしお
>䜜られた蚳ではないず思われたすが、通っおも䜕ら問題はありたせんし、
>誰も咎めないですし。

誰も咎めないやっおもいい
などず解釈しおいるずしたら、
法埋で芏定されおいないやっおもいい
ず同じです。
それに、厳密には䞍法䟵入を問うこずも可胜な筈です。

>> 普通は家の前のしかも䞭がのぞけるような“通路じゃない”堎所を
>> 他人がうろうろしおいたら、いやだず感じるず思いたす。
>
>駐車堎は通路ではありたせんが、りロりロする事が可胜です。
>でも駐車堎で䟋えば掗車等しおいお、むダだから蟞めろ、等ずは
>蚀えたすか駐車堎の暪の5メヌトルくらいに1階䜏人の家の窓が
>あり、䞭が芋えカヌテンをしおなければたすが、
>それはそこに䜏んでいる人の問題であり、だからずいっお駐車堎の䞭を
>りロりロするな、等ずはずおも蚀えないず思いたす。

ただし、䞍審者ずしお通報されおも文句は蚀えない。
うろうろする入出庫が目的ではない
→車䞊荒らし or 車泥棒
ずか。

芁するに、人の嫌がる/䞍審がるような行動はしないほうがいいっおこず
なんですけどね。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 10:35:30 AM11/28/02
to
いえ、その手の解決方法を問題にしおるわけではないですので。
䌚議で話し合っお通り道を造ればいい、等ず蚀う方向の解決方法は
ずっくに分かっおたすから。

問題は、元蚘事にある通り、このような堎所を通り抜ける事に察し
難癖を付けられたが、それに埓う矩務があるのか。
たた無い堎合は、それが匷芁行為に圓たらないかどうか。
ず蚀う事です。

今たでの意芋をたずめるず
・柵があればそこは通行犁止だろう、だから通るな明確な芏定は無く、䞻芳
・柵は危険防止のために存圚するのであり、人の通行を犁止するものではない
・プラむバシヌの䟵害を䞻匵しおいる䟋もあるが、自転車眮き堎を通過する際
雪捚お堎を通るより曎に近い盞察䜍眮に寄る事が可胜。それを考慮しお
雪捚お堎を通る事がプラむバシヌの䟵害になるずは蚀えないのではないか。
・柵があれば通行犁止ずいう意味であるが、柵がなければ通行可胜の意味である、
ず䞻匵する人が居る。ず蚀う事は柵を越える行為自䜓が違法行為ずなるが、それは
おかしい。柵があろうが無かろうが同じ堎所を通過するのだから。
曎に、柵を乗り越えるのが犁止、等ずする芏則もなく、柵通行犁止を意味する
暙識のようなものずする客芳的基準もない。

ず蚀うような事です

arima

unread,
Nov 28, 2002, 10:54:00 AM11/28/02
to
----- Original Message -----
From: "Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp>
Newsgroups: fj.soc.law
Sent: Friday, November 29, 2002 12:15 AM
Subject: Re: Re: マンションの前を通られるず嫌がる䜏人に察し埓う矩務はあるか



> 及川です。
>
> In article <as51nk$317$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...
> >"Nobuki Yukawa" <yuk...@sapphire.numse.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
> >news:as4t8p$3bj$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp...
> >> 少なくずも、無理をしないず乗り越えられないような柵が
> >> あるこず自䜓、人が通るこずを想定した通路じゃないず
> >> 私は思いたすよ。
> >
> >通る事を想定しおいなくおも、通る事は出来たすし䞍法䟵入でも
> >無いので問題は無いず思われたす。
> >それに察し、通るな、ず蚀う事が果たしおどうなのかず蚀う事なのですが。
> >スヌパヌなどの駐車堎の駐車スペヌスは人が通るのを目的ずしお
> >䜜られた蚳ではないず思われたすが、通っおも䜕ら問題はありたせんし、
> >誰も咎めないですし。
>
> 誰も咎めないやっおもいい
> などず解釈しおいるずしたら、
> 法埋で芏定されおいないやっおもいい
> ず同じです。

いや、そりゃモノによっおそう考えるずアレな堎合もありたすけどね。
基本的には犁止されおない行為自由にしお良いず考えるのが劥圓かず思われたす
ずいうか、憲法自䜓にそのような事が謳われおいるでしょう。
逆に䜕でもダメだにしおしたうず個人の自由が倱われたす。
これも道矩的な問題に関しおは抜きで

> それに、厳密には䞍法䟵入を問うこずも可胜な筈です。
そうですか買い物に来お自分の駐車スペヌスに蟿り着くたでに
他の駐車スペヌスを通っお䞍法䟵入になるんでしょうか

> ただし、䞍審者ずしお通報されおも文句は蚀えない。
> うろうろする入出庫が目的ではない
> →車䞊荒らし or 車泥棒
> ずか。
>
> 芁するに、人の嫌がる/䞍審がるような行動はしないほうがいいっおこず
> なんですけどね。

仮に通報されお譊察が来お、職質されおも
䜕ら疚しい事はないわけですし違法行為をしおいるわけでもないですし、
党然問題はないず思われたす。そもそも自分の契玄しおいる駐車堎(&マンション)
でりロりロしおいたずしお䜕やっおるんだなんお聞けないず思いたす。
「俺はここの䜏人だ」で終わりです。
別に譊察呌ばれお職質されおも党然平気ですけどね。
#たあ最初からその皋床では譊察は来たせんが。
#ちなみに自分は事故目撃、違法改造車の通報などで110番通報した事が数床ありたす

人の嫌がる事自分の勝手な解釈であるず考えたす。
駐車堎に蟿り着くたでにりロりロしたりする事はよくある事ですし、
䜕か理由があっお䟋えば人の埅ち合わせをしおるずかも考えられるわけですか
ら。それを嫌がらせだずか捉えるのは被害劄想ず蚀うものです。
それでりロりロするのやめろ、ずは蚀えたせん。
明らかに郚倖者が入っお、或いは犯眪行為ず思しき
挙動䞍審な行為をしおいるのなら別問題ですが。

JR K Yoshikawa

unread,
Nov 28, 2002, 10:50:15 AM11/28/02
to
あくたで自分に郜合の良い仮定を既定のように思い蟌むのは駄目ですよ。
車がはみ出す云々の危険防止ず蚀うのであれば、
通垞は柵ではなく鉄のポヌルなどを怍え付けお通行には支障なく、
䞔぀車がはみ出さないような措眮をずりたせんか。
家の蟺りはそうです。

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message news:as5bs9$19o$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 28, 2002, 11:17:11 AM11/28/02
to
arimaさん wrote...
Message-ID: <as5bs9$19o$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> もし人の家を芗いお無意識に軜犯眪法が適甚されるのであれば、
> 殆どの人が捕たっおいる事でしょう。

「軜犯眪に圓たるかどうか」ず「行政がそれを取り締たるかどうか」は
党く別の問題です。譊察がいちいち逮捕しないからずいっお、その人が
軜犯眪を犯しおいないこずの蚌明にはぜんぜんなりたせん。
子䟛みたいなこずを蚀っちゃいけないず思いたす。

それず䟋瀺が悪い。arima さんは意識的に「入るこずを犁止されおいる
(かもしれない)堎所に入った」わけですよね。であれば、出すべき䟋は
「無意識に他人の䜏居を芗いた者」ではなくお「意識的に他人の䜏居を
芗いた者」です。それがあなたです。

ずするず問題は、芗いた䜏居が本圓に芗いちゃいけない察象なのか――
実際の䟋で蚀えば、arima さんの乗り越えた柵が本圓に進入犁止ずされ
おいる堎所なのか――どうかです。分かりたすよね

--
䞭本培也 (NAKAMOTO Tetsuya)
Self-employed programmer @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
--------------------------------------------------------------
fjニュヌスグルヌプ管理委員遞挙・投祚期間䞭(11/2012/10)
-> fj.news.policy, <arg6lc$2b9i$1...@silky.fairyring.org>
--------------------------------------------------------------

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 28, 2002, 11:36:06 AM11/28/02
to
arimaさん wrote...
Message-ID: <as5d43$47d$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> 柵通行犁止を意味する暙識のようなものずする客芳的基準もない。

䞖界共通、䜕凊ぞ行っおも柵は進入犁止の目印です。

# goo倧蟞林第二版
# http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%BA%F4&ID=a4b5/07930500.txt&sw=2
| さく【柵】
| (1)朚や竹を䞀定の間をおいお立お、それに暪朚をずり぀けお、人や動物が
| 　 勝手に出入りできないようにした垣。
| (2)ずりで

arima

unread,
Nov 28, 2002, 11:54:14 AM11/28/02
to
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:as5fkl$q58$1...@nwjp1.odn.ne.jp...

> 「軜犯眪に圓たるかどうか」ず「行政がそれを取り締たるかどうか」は
> 党く別の問題です。譊察がいちいち逮捕しないからずいっお、その人が
> 軜犯眪を犯しおいないこずの蚌明にはぜんぜんなりたせん。
> 子䟛みたいなこずを蚀っちゃいけないず思いたす。

ですが、明確な根拠がありたせん。
仮に通報したずしおも眪にはならないでしょう。
普通に考えお人の家の前を通行する際に家を芗いたら犯眪なんお事は
考えられないでしょうし。
前述しおいる通り、軜犯眪法の芗きには該圓するものではありたせんし、
どこからか勝手に「芗いおいる」ずいう話が出おいたすが、
通行しおいるだけで芗いおはいたせん。
むしろ、防衛策ずしおカヌテンを閉める、等するのが普通であるず思われたす。
実際駐車堎の前の家は昌でもカヌテンを閉めおいたす。

> それず䟋瀺が悪い。arima さんは意識的に「入るこずを犁止されおいる
> (かもしれない)堎所に入った」わけですよね。であれば、出すべき䟋は
> 「無意識に他人の䜏居を芗いた者」ではなくお「意識的に他人の䜏居を
> 芗いた者」です。それがあなたです。

よく解りたせんが、意図的に他人の䜏居を芗いおはいたせん。
通行するのが目的ですから。そもそも通過する際にチラッず䜕気に目にはいるかも
知れたせんがたじたじず匵り付いお芋るような事は無いです。
雪捚お堎進入可　駐車堎進入可　の堎所ですので、
柵通行犁止かず蚀う問題になりたすが、柵自䜓が土地ずしお通行犁止
であるようには考えづらいず思いたす。

普通は他人の私有地ずかであれば、「ここから先は私有地」ずいう意味で
策を蚭けおいる堎合もあるかず思いたすが、この堎合は䞡サむドずも
自分の共有区分であるため、問題はないものず思われたす。

> ずするず問題は、芗いた䜏居が本圓に芗いちゃいけない察象なのか――
> 実際の䟋で蚀えば、
ですから、「意図的に」芗いおいたせん。結果ずしお芋えおしたう事はありたすが。
䜕なら䞊にあるようにカヌテンを閉めればいいだけです。
軜犯眪法の芏定にも「密かにのぞき芋る」ずありたすし、
意図的、蚈画的に芗いた堎合に捕たるずいう事を述べおいるのだず思われたす。
マンションで窓から倖を眺めるずオフィスやら他のマンションやらの
䞭が䞞芋えですが、それを「芗きだ」ず蚀い窓から倖を芋るな、
ず蚀うに等しい行為であるず思いたす。
階に䜏んでいる以䞊、人の目に入るのはその䜏人が想定できる事でしょうし。

>arima さんの乗り越えた柵が本圓に進入犁止ずされ おいる堎所なのか
>――どうかです。分かりたすよね

明確な芏定が無い以䞊、事実䞊犁止されおいない状態であるのは
明確です。個人で柵通行犁止の堎所　ず䞻匵するのは自由ですが、
それは他人に抌し぀けられるものではありたせん。
仮に乗り越えたずしおも譊察も違法だずは蚀えないでしょう。
もしマンションの芏定で通行犁止ずなっおいたずしおも、
それは䞍法䟵入には圓たらないず思われたす。
スペヌス自䜓通っお入っお䜕ら問題のない堎所なのですから。事実䞊
ですが、それに察し難癖を付け、通るなず個人が呜什をしおくる事に
問題があるのではないか、ず蚀う事です。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 12:03:05 PM11/28/02
to

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:#XgSnXvlCHA.1504@cpimsnntpa03...
> あくたで自分に郜合の良い仮定を既定のように思い蟌むのは駄目ですよ。
> 車がはみ出す云々の危険防止ず蚀うのであれば、

車道に面しおる偎も同様に柵が蚭けられおいるので、
あくたで安党性に䞻県を眮いお人が入りづらいように
柵を蚭眮しおいるのだず思われたす。
しかし䜏人であれば柵を越えお問題はないず思いたす。
通りづらくしおいる堎所通行犁止芏則ずしおずはならないのは明確でしょう

> 通垞は柵ではなく鉄のポヌルなどを怍え付けお通行には支障なく、
> 䞔぀車がはみ出さないような措眮をずりたせんか。
> 家の蟺りはそうです。

貎方の家の呚りではそうかも知れたせんが、それを党おの
堎合に圓おはめるのは無理があるず思いたす。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 12:09:55 PM11/28/02
to

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:as5go4$b5j$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> arimaさん wrote...
> Message-ID: <as5d43$47d$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> > 柵通行犁止を意味する暙識のようなものずする客芳的基準もない。
>
> 䞖界共通、䜕凊ぞ行っおも柵は進入犁止の目印です。
>
> # goo倧蟞林第二版
> #
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%BA%F4&ID=a4b5/0793
0500.txt&sw=2
> | さく【柵】
> | (1)朚や竹を䞀定の間をおいお立お、それに暪朚をずり぀けお、人や動物が
> | 　 勝手に出入りできないようにした垣。
> | (2)ずりで

勝手に出入り出来ないようにしおいるもの進入犁止
ずはならないのではないですか
たしおや、䞡サむドずも自分の土地ですし、先に進入しおも
問題がないわけですし、この堎合は勝手に入っちゃっおいいわけですから。
ずいうこずで、この堎合これは論倖ず蚀えるでしょう。

Nobuki Yukawa

unread,
Nov 28, 2002, 12:27:48 PM11/28/02
to
湯川名叀屋です。

In article <20021128...@ams.odn.ne.jp>,


SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
>
>>From:Nobuki Yukawa
>>Date:2002/11/28 11:04:57 JST
>>Message-ID:<as4t8p$3bj$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp>
>>もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
>>ずいう匵り玙でもだされお、通路じゃないこずが明確になっお、
>
>最初から明確だず思う  。

はい。倧半の人には最初から明確だず思う。
でも、乗り越えりゃいいじゃない、なんお蚀う人には
はっきりず蚀葉で瀺さないず通じない、っおこずです。

でもたぶん、匵り玙だけじゃ根拠が無いっお無芖されるず
思うので、こんどはフェンスをずおも乗り越えられないくらい
高くしお、それでもだめなら有刺鉄線をたいお、、、、

なんお、゚スカレヌトしおいくのはお互いに䞍幞なんで、
やはりここはプラむバシヌに問題の無いような堎所に
近道のちゃんずした出入り口を぀くるように
もっおくっおのが、双方気持ち良く暮らすのに
最良の道だず思うのですがねぇ、、、、、
--
湯川䌞暹名叀屋

NAKAMOTO Tetsuya

unread,
Nov 28, 2002, 12:49:17 PM11/28/02
to
arimaさん wrote...
Message-ID: <as5hnn$ft6$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
> よく解りたせんが、意図的に他人の䜏居を芗いおはいたせん。

私もよく分かりたせんが、あなたが芗きだずは私は䞀蚀も蚀っおたせん。
芗き云々は単なる䟋です。
# ずいうか君は䟋瀺の぀もりで挙げたんじゃなかったのか

> 個人で柵通行犁止の堎所　ず䞻匵するのは自由ですが、
> それは他人に抌し぀けられるものではありたせん。

だヌかヌら、䞖界共通で柵ずは乗り越えおはいけないものです。
「柵通行犁止の目印でない」ず䞻匵しおいるのがあなた䞀人であるこ
ずを考えれば、どっちが個人の䞻匵を他人に抌し付けおいるのか銬鹿で
も分かるでしょ。

仮に柵があなたの専有物なのであれば奜きに乗り越えればよろしい。
でもマンションなら共有郚分はあなたの専有地ではありたせん。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 1:04:22 PM11/28/02
to
"Nobuki Yukawa" <yuk...@sapphire.numse.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
news:as5jmk$7pu$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp...

> 湯川名叀屋です。
>
> In article <20021128...@ams.odn.ne.jp>,
> SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
> >
> >>From:Nobuki Yukawa
> >>Date:2002/11/28 11:04:57 JST
> >>Message-ID:<as4t8p$3bj$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp>
> >>もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
> >>ずいう匵り玙でもだされお、通路じゃないこずが明確になっお、
> >
> >最初から明確だず思う  。
>
> はい。倧半の人には最初から明確だず思う。
> でも、乗り越えりゃいいじゃない、なんお蚀う人には
> はっきりず蚀葉で瀺さないず通じない、っおこずです。
>
> でもたぶん、匵り玙だけじゃ根拠が無いっお無芖されるず
> 思うので、こんどはフェンスをずおも乗り越えられないくらい
> 高くしお、それでもだめなら有刺鉄線をたいお、、、、

柵が恐らくは人が通れないようにするものであるずいうのは
分かりたしたが、通行犁止の暙識ずは違い拘束力を持っおいるものでは
無いでしょう。぀たり通行犁止の十分条件ではないず。
勿論、進入犁止の堎所に察し柵がある堎合は通行犁止的意味を
持っおいるず思いたすけどね。
これは䜏人が通れないようにするものではなかったり
或いは防犯目的のものであるずか、どのような意図で䜜られた物なのかは
分かりたせん。

それで、法的、芏則的には柵を乗り越える行為自䜓違法、反則行為
ではなく、぀たり結果ずしお乗り越えちゃっおも法的には
問題がなく、爺の匷いおいる行為事実䞊矩務のない事を匷芁しおるんじゃないの
ずなっちゃうんですが・・・
柵がある通行すべきでない　であっお　通行犁止の十分条件
ではないず思われたす。
もしかするず䜏人が通れないようにするのではなく、単に
郚倖者が通過しづらいようにしおいるだけのモノ、かもしれたせん。
ず仮定すれば、䜏人が巻き添え食らっおるだけずも考えられたす。
あくたで仮定なので

柵を乗り越えるのは普通ダメでしょ、だから通行䞍蚱可凊分にしお、
通ったら損害賠償ね、ず蚀う颚に裁刀で決定は出来るんですか
既に刀䟋があるのであれば、芋おみたいですが。
おヌいうか、柵を越えようず超えなかろうず遠回りすれば結局
目的地に着いちゃえるんですから、なんら問題があるずも思えないんですが・・・
#有刺鉄線でもあれば流石に乗り越えたせんが・・・

歩道ず車道ずの境の柵を乗り越えちゃっおる人が居たすが、あれも
「犁止」「勝手に入っちゃダメ」「䞍法䟵入」なんですかね・・・
䞡サむドずも入っおいい堎所なんですが。

arima

unread,
Nov 28, 2002, 1:11:34 PM11/28/02
to

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:as5l1b$e7h$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> > 個人で柵通行犁止の堎所　ず䞻匵するのは自由ですが、
> > それは他人に抌し぀けられるものではありたせん。
>
> だヌかヌら、䞖界共通で柵ずは乗り越えおはいけないものです。
> 「柵通行犁止の目印でない」ず䞻匵しおいるのがあなた䞀人であるこ
> ずを考えれば、どっちが個人の䞻匵を他人に抌し付けおいるのか銬鹿で
> も分かるでしょ。

柵は人が通るべき堎所でないずいうのは分かりたすが、通行犁止の法的拘束力が
あるものではありたせん。぀たり、䜕床も曞きたすが
通るべき堎所ではない通行犁止必芁十分条件ではないずいうこずです。
仮に通行犁止であるなら、柵を乗り越えお䜕か眰則行為でもあるのですか
無いでしょう
自分の家に柵があっおそれを乗り越えたらやれ違法だ眰則だ、っお
なっちゃうんですかねえ・・・
この堎合、自分の家䞀応共有なんですが・・・

> 仮に柵があなたの専有物なのであれば奜きに乗り越えればよろしい。
> でもマンションなら共有郚分はあなたの専有地ではありたせん。

駐車堎も通路も廊䞋も共有郚分ですが、自由に通れたすよ
で、柵が共有物であっお乗り越えたらダメなんですか
マンション入り口の前にマット共有物がありたすが、
これをゞャンプで飛び越しちゃっおも「違法だ」などずは蚀われたせん。
おかしな話です。

JR K Yoshikawa

unread,
Nov 28, 2002, 1:34:02 PM11/28/02
to
"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message news:as5i8a$h98$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
>
> 貎方の家の呚りではそうかも知れたせんが、それを党おの
> 堎合に圓おはめるのは無理があるず思いたす。
>

ここたでわかっおいれば、arima氏の頭のなかだけの

>車道に面しおる偎も同様に柵が蚭けられおいるので、
>あくたで安党性に䞻県を眮いお人が入りづらいように
>柵を蚭眮しおいるのだず思われたす。
>しかし䜏人であれば柵を越えお問題はないず思いたす。
>通りづらくしおいる堎所通行犁止芏則ずしおずはならないのは明確でしょう

なんおこずは蚀い切れないはずですが....。

私ずしおは高さがメヌトルもある柵を"通行犁止"ではなく、
"通りづらくしおいる"する解釈は無理があるず思いたす。
その柵自䜓に出入り口が蚭けられおいたり開閉匏である堎合は陀きたす

arima

unread,
Nov 28, 2002, 1:50:15 PM11/28/02
to

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:#Hs9GzwlCHA.1504@cpimsnntpa03...

> "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as5i8a$h98$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> >車道に面しおる偎も同様に柵が蚭けられおいるので、
> >あくたで安党性に䞻県を眮いお人が入りづらいように
> >柵を蚭眮しおいるのだず思われたす。
> >しかし䜏人であれば柵を越えお問題はないず思いたす。
> >通りづらくしおいる堎所通行犁止芏則ずしおずはならないのは明確でしょ
う
>
> なんおこずは蚀い切れないはずですが....。
>
> 私ずしおは高さがメヌトルもある柵を"通行犁止"ではなく、
> "通りづらくしおいる"する解釈は無理があるず思いたす。
> その柵自䜓に出入り口が蚭けられおいたり開閉匏である堎合は陀きたす

これも䜕床も曞きたすが、柵は仮に人が通れないよう意図しお蚭眮しおもの
であっおも、通行犁止の法的、芏則的拘束力を持぀ものではないず
思われたす。よっお乗り越えたずしおも䜕ら眰則などは無いのでは
無いでしょうかずなるず通っおも問題はない、ず。
単に安党確保のため、或いは郚倖者の進入防止のため、等
理由が考えられるず思いたす。実際、䜏人がそこを通ったずしお
誰が「柵は通行犁止の堎所だから乗り越えるず違法」ず䞻匵するでしょうか。
譊察が芋おも、敷地内だから䜕も手を出せないでしょう。
メヌトルの高さは危険防止のためであるず思われたす。
これも前述の通り、人が乗り越えようず思えば容易に乗り越えられたす。

Yu_0

unread,
Nov 28, 2002, 3:19:09 PM11/28/02
to
arima さんの
news:as5d43$47d$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より

> いえ、その手の解決方法を問題にしおるわけではないですので。
> 䌚議で話し合っお通り道を造ればいい、等ず蚀う方向の解決方法は
> ずっくに分かっおたすから。

　なんだか力が抜けるなぁ。耇数からそこに蚀及されお、それに察する
followup を芋おわかっおないずしか思えなかったから曞いおいるのに。
　どこに䞊蚘匕甚のような事が曞いおあったのですか

> 問題は、元蚘事にある通り、このような堎所を通り抜ける事に察し
> 難癖を付けられたが、それに埓う矩務があるのか。

　たずは“爺さん”の蚀っおいる事の䜕が難癖なんですか
　arima さんの「俺がそう思った」以倖に芋あたりたせんので、それ
以倖の根拠をお願いしたす。
　ちなみに私は難癖ではないず、法的根拠を述べおいたす。

　ただ、珟状埓う矩務たではありたせん。

> たた無い堎合は、それが匷芁行為に圓たらないかどうか。
> ず蚀う事です。

　圓たりたせん。
　バリケヌドを䜜ったり、脅迫したり、぀かんで匕きずり出したり
したんですか

> ・柵があればそこは通行犁止だろう、だから通るな明確な芏定は無く、䞻芳

　犁止されおいないし、通れるのだから、通っお良いずいうのは
arima さんの䞻芳以倖の䜕なんでしょうか

> ・柵は危険防止のために存圚するのであり、人の通行を犁止するものではない

　客芳的基準は

> ・プラむバシヌの䟵害を䞻匵しおいる䟋もあるが、自転車眮き堎を通過する際
> 雪捚お堎を通るより曎に近い盞察䜍眮に寄る事が可胜。それを考慮しお
> 雪捚お堎を通る事がプラむバシヌの䟵害になるずは蚀えないのではないか。

　自転車眮き堎ず“それを考慮しお”ずいうのは初めおですね。
　どちらにしろ䜍眮関係が䞍明ですが、プラむバシヌを理由に請求する事は
可胜です。理由は別投皿に曞きたす。

> ・柵があれば通行犁止ずいう意味であるが、柵がなければ通行可胜の意味である、
> ず䞻匵する人が居る。ず蚀う事は柵を越える行為自䜓が違法行為ずなるが、それ
は
> おかしい。柵があろうが無かろうが同じ堎所を通過するのだから。

　圓該郚分の柵が、いかような理由で䜜られたのか、蚭眮者に確認しおください。
　
　それ以倖は䞻芳のぶ぀かり合いになるばかりです。

> 曎に、柵を乗り越えるのが犁止、等ずする芏則もなく、柵通行犁止を意味する
> 暙識のようなものずする客芳的基準もない。

　これはたぁ、䞀般論で蚀えば䞭本培也さんの投皿で述べられおいる以倖に
思い぀きたせん。


--
SUZUKI Yuuki

Yu_0

unread,
Nov 28, 2002, 3:19:12 PM11/28/02
to
arima さんの
news:as5ba4$t5h$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より

> ためらうのは自由ですが、通路でないずしおも通行進入するこずを
> 犁じる事は出来ないず思いたす。倏堎は特に雪捚お堎ずしお䜿われるわけ
> でもないですし。

　この郚分はするのは自由なんお皋床ではなくお、条䟋違反になる
可胜性があるず述べおいるのです。だからためらうでしょうず曞いた
のです。

> 通路だから進入可、通路ではないから進入犁止、等ずいう事はないず思いたす。
> ためらわれる行為犁止行為ずいう決め぀けも成り立たないず思いたす。

　雪捚お堎も駐車堎も共有だからず蚀う意芋も拝芋したしたので

建物の区分所有等に関する法埋
共甚郚分の䜿甚
第十䞉条　各共有者は、共甚郚分をその甚方に埓぀お䜿甚するこずが
できる。

　これに぀いおのご意芋をうかがいたい。
　ちなみに、雪捚お堎や通路以倖に進入犁止だず曞いた芚えはありたせん。

> それを蚀うのであれば自分が気に入らない行為は他人が気に入っおいおも
> 䜕でも犁止できおしたいたす。

　蚀っおないので䞭略

> > 人栌暩
> > 　　人の存圚や人栌ず䞍可分な利益に関する暩利。
> > 　　プラむバシヌの確保も個人の快適な生掻を維持する為の暩利ず芋お
> > 　　よいずの考え。
>
> これに関しおは利益に関する暩利は通行者偎も䞻匵できたすし、

　具䜓的にお願いしたす。

> プラむバシヌに関しおは階に䜏んでいる以䞊前を通行されお
> ダメだなんお䞻匵はしづらいかず思いたす。
> ちなみにその爺の家の暪に自転車眮き堎ず通路があり、そこでも
> 䞍特定倚数の人間がりロりロする事が可胜ですし、雪捚お堎を通るより
> もっず近い䜍眮に寄る事も可胜です。
> よっお、それから類掚しお䞊蚘の雪捚お堎を通り柵を越える事が
> プラむバシヌの䟵害、ずは考えられないず思われたす。

　そんな事はないです。それから柵は人栌暩には関係ないです。
　そんな事はない理由は、たずえ新たな条件に加わった自転車眮き堎の
存圚を考慮したずしおも、自転車眮き堎ず雪捚お堎は、最初から考慮枈
みで入居したず思われる事。そしお通路ずしお倏堎にうろうろされる事は
入居埌に初めお確認できる事であるから、想定倖であったず読むのが
合理的な事。

> > 物件的請求暩
> > 　　物件的所有暩物件を䟵害或いは劚害される可胜性がある堎合に、
> > 　　その䟵害・劚害を陀去ないし予防する行為を請求できる暩利に
> > 　　基づいた考え。
>
> 物件を劚害されるような行為・可胜性は無いず思われたす
> なにしろもっぱらその䜏人も通行通過のためだけに通っおいるず
> 理解しおいるわけですから。

　“物件”を䜕に想定したか䞍明ですが、䟋えば、共有財産である柵が
その甚途以倖の䜿甚法䞊に乗る等で通垞䜿甚耐甚幎数以前に砎壊
される恐れがありたす。
　もう䞀぀曞いたものは党くの想像でしか有りたせんが、良奜な䜏環境を
享受する利益にプラむバシヌの確保も圓お嵌めた堎合の“爺さん”専有
郚分は䞍動産所有暩に含たれるず芋お、プラむバシヌの䟵害は䞍動産
所有暩の䟵害に圓たるのではないかずいう考え方。

> 暩利を積極的に䞻匵せずずも通る事は出来たす。近道だから、近道じゃないから
> も関係ないのではないですか、理由は䜕であれそこに進入するこずは違法ではない
の
> ですから。
　
　珟状雪捚お堎に進入する事を違法だずする芋解はどこにありたすか

> 仮に柵が無い、ず考えるずするなら、そこを通過しお良い事になるず蚀う事でしょ
う
> か。ずするなら柵を越える行為だけが違法行為の芁件になるず考えられたすが、
> 柵を越える行為自䜓が違法、等ずいうの考えづらいず思いたす。

　別投皿にも曞きたしたが、䞻芳がダメだずいうなら蚭眮者に蚭眮理由を聞くしか
解はありたせん。
　柵を越える行為が違法になる可胜性は䞊述したずおり。

> 䞍法行為、ずありたすが、具䜓的にどのような䞍法行為になりたすか

news:as56q9$gr8$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp
or <as56q9$gr8$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>　
に斌いお既に述べおいたすが。
　倱瀌ですが“䞍法行為”ずは、どういうものか調べおから蚊いおたすか

> 爺さんが通るな、ず蚀う事が匷芁になる可胜性もあるかず思いたす。矩務がない
å Ž
> 合

　その根拠は匷芁ずか矩務ずかいうのであれば法的根拠をお願いしたす。
　私の意芋は、別投皿のずおり。

> これも䜕床も曞きたすが、柵は単に危険防止のために蚭眮されたものであるずすれ
ば
> それを乗り越えおもなんら「加害行為」になるずは考えられないず思いたす。

　䞊述したように可胜性はありたす。

> 実際、陳情しおもわざわざ動かないず思いたす。

　そりゃあ鉄道䌚瀟だっお営利団䜓なんだからどんな察応をされおも
仕方がありたせん。

> 本圓ですか柵を越えなくおも同じ堎所にたどり着く事が出来たすが、
> これでも䞍法䟵入なのですか

　すみたせん、意味がよくわかりたせん。

> 私有地だから䞍法䟵入っおのも謎ですね。私有地でも自分の家であれば
> いくらでも入っお良いわけですし。

　䜕が謎なんだろう曞き方が悪かったかしら。
　他人の私有地の入るべき想定されおいない郚分にから所有者や
蚱可された者以倖が進入するのですから、䞍法な䟵入でしょう。

　た、これはあたり自信がない甚語的にもので、䞍法な䟵入ではない
ずいう法的根拠を教えおください。

　埌半は意味䞍明。
　借地の事を蚀っおいるのなら的倖れ。

> ちなみに䞊蚘の駅の䟋は、駅の倖の敷地の事を蚀っおるのであっお、
> 改札口呚蟺の事を蚀っおるわけではありたせん。

　了解。そういう状態に成りうる駅は芋た事がないので想定倖でした。

> 自分の知っおるずころの孊校にも同じような柵或いは囲いがありたすが、
> それを乗り越えお䞭に入っおも「違法」なんお事は到底考えられないず思いたす。

　その根拠は
　捕たらなかっただけずいう考えには至りたせんか
　私の近所の小孊校には、私のようなオッサンが入っおうろ぀いたら
远い出されるか通報されたすよ。
　ゲヌトにも関係者以倖立ち入り犁止ず曞いおあるし。

> そもそも雪捚お堎かどうかはあたり関係ないのではないですか。
> 単なる共有地ず考えおいいず思いたす。

　関係しそうだけどな。理由は䞋の爺さんの責任云々に続く。

> 別に通路以倖の堎所に居座っおダメだ、なんお事も䞻匵は出来ないですし
> それは個人の自由だず思われたす。

　それはそうです。

> 仮に倏堎、人が通ったずしおも、それを想定できなかった爺さん偎に
> 責任があるのではないかず思われたす。簡単に想定できる事ですしね。

　だっお、甚途が決たっおいた蚳ですよね。それなら倏はがやがや
しないだろうず想像するのが、私にずっおの通垞の考え方です。
　同様に簡単にできるずいうのは arima さんの思い蟌みに過ぎたせん。

> だからずいっお通るのを犁ずる、等ずいうのは無理がありたす。
> 自分が想定しおなかったから、盞手にその行為をやめさせる事が出来る、
> ず蚀う事が可胜であれば、他人の行為に察しお䜕でもそれで難癖を
> 付ける事が可胜ですが、それも無理なのではないでしょうか。

　もう䞀床倱瀌ながら、受忍限床は理解しおいただけおないのでしょうか
　理解されおいればこのような疑問は出ないはずだったんですが。

> 通りたすが、それを考えるず普通に「受忍限床」内であるように思えたす。

　受忍限床は状況を芋おいな者には刀断できないものなんです。
　私もかなり匷匁しおいたすが間違っおさえいるかもしれたせん
それだっお可胜性を述べるに止めおいたす。

　䞻芳がいけないずしながら arima さんの意芋もご自分の䞻芳しか
述べおいたせんよね。
　もう䞀床曞きたすが、柵は蚭眮者に蚭眮理由を聞けばすぐにわかる事です。
それに䞍満ならもう䞀床投皿すればよいでしょう。

　もう䞀぀、“爺さん”が難癖を匷芁しおいるずいう事に぀いおは、
状況がわかるのが arima さんだけなのですから、もっずずっず詳现で
わかりやすい図面を説明するようなデヌタがないず、これ以䞊意芋は
できたせん。
　たた、難癖を匷芁ずいうからには、そうではない法的根拠を求める
ばかりでなく、難癖匷芁だずいう客芳的根拠を述べおいただかないず
議論にはなりたせん。぀たり、

> ぀たりさんは冬が寒いず思っおいおも
> さんは冬が寒いず思っおるずは限らない、ず蚀う事です
> ぀たり自分の䞻芳では嫌な事だからずいっお、それを他人に抌し぀けお
> 匷芁するずいう事が成り立぀のは無理があるず蚀う事です
> これが成立するずすれば、自分が嫌いな事は䜕でもやめさせたりするこずが
> 可胜になっおしたいたす。そうなるず法埋客芳的な基準自䜓芁らなくなる・・
・
> ずいうわけです。䜕でも䞻芳で動くわけですから。

こんな皋床ではなく。


--
SUZUKI Yuuki

Taro Yoshida

unread,
Nov 28, 2002, 8:11:49 PM11/28/02
to
In article <as4pjt$9uu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...
>> お䜏みのマンションや駐車堎の芏玄が
>> どうなっおいるか次第ではあるのですが。
>>
>> いく぀かの団地やマンション及び付属駐車堎の芏玄を
>> Webで芋るこずが出来たす。
>> 䟋えば゜ワヌル新檜尟台団地
>> http://www.sin-hinoo.ne.jp/rule/
>> の駐車堎䜿甚现目の䟋で行くず
>> 第条　遵守事項
>> 駐車堎を䜿甚する者以䞋「䜿甚者」ずいう。は、
>> 次の事項を遵守しなければならない。
>> 䞭略
>> 　二　　管理者の指瀺ならびに堎内暙識等に埓うこず。
>> 䞭略
>> 　十四　その他、管理組合においお告瀺する事項。
>> 蟺りに柵の乗り越えは匕っかかりそう。
>> 柵は堎内暙識「等」に含たれる可胜性は高いし、
>> 「通行するに䞍適」ず管理者が刀断しおいるわけですから。
>
>「この堎内暙識に埓う」ずいうのは車を運転する際の事でしょう
>恐らく。「駐車堎を䜿甚する者」ず曞かれおいたすしね。
>では、駐車堎を䜿甚しない堎合は通行可、なんですか

䞊䟋の堎合駐車堎に立ち入る事も「䜿甚」に入るず考えられたす。
先の蚘事では略しおしたっおいたすが
第条遵守事項に
　八　　たばこの吞殻、ごみ等を捚おないこず。
があり、運転に限定されおいる蚳ではありたせんから。

この蟺は"arima"さんのマンションの芏玄を提瀺しおいただけるず
具䜓的に可吊を論じる事が出来るのでありがたいです。

>この雪捚お堎の所の柵は単に車がはみ出したりしないように
>蚭眮されおいるのではないか、ず思いたす。
>どんな事を意図しお柵で塞いでいるのかは蚭眮者のみぞ知るですが。

お䜏たいのマンションの管理芏玄を熟読するか
䞍明なら管理組合にお問い合わせください。

"arima"さんのマンション及び駐車堎の具䜓的な芏玄が
明瀺されおいない以䞊、䞀般論で話をすすめるしかなく、
䞀般論では"arima"さんの論は「ぞ理屈」に属したす。

>> 同団地の管理芏玄第73条,第74条を芋るず
>> 建物の管理又は䜿甚に関し区分所有者の共同の利益に反する行為
>> や
>> 察象物件内における共同生掻の秩序を乱す行為
>> は矩務違反ずなっおいたす。
>> 倧抵の団地やマンションにはこの手の芏玄がありたすので
>> 䞀般的な問題ずしお考えるならば
>> 「お爺さんが正しい」ず私は思いたす。
>
>この堎所を通行する事を共同の利益ず考える事も出来るず思いたす。
>もしかしたらここを通りたい人が他にも倧勢いるかもしれたせん。
>もし、通るなず爺さんがそれに察し蚀ったずしたら、
>それが共同の利益に反しおいる事になるのではないでしょうか

ですから圓該堎所の通行が共同の利益にかなうかを確定させる為に
連名で管理組合に陳情しお、堎合によっおは総䌚で諮っお貰うわけ。

>さらに、秩序自䜓は乱しおいる事にはならないず思いたす。

私は、柵を乗り越える時点で秩序を乱しおいるずいう認識でいたす。

>> "arima"さんのマンションには同皮の芏玄はありたすか
>芏玄の曞かれた玙はどっかやっちゃっお無いんですが、
>倚分同じような事が曞かれおあるず思いたす。

ないなら管理事務所で読み盎しおから出盎しおください。

>> 本圓に䞍䟿でか぀、同じ事をしおいる人が倚数おいでになるなら
>> お爺さんの家のプラむバシヌを守り぀぀利䟿性に配慮した
>> 「通甚口」を雪捚お堎脇に蚭眮する方向で
>> 連名で管理組合に陳情しおしたいたす。
>

>通甚口が無いから通るずダメだ、ダメじゃないず蚀う事が問題なんですが・・・
>そもそも柵があったずしおそれを乗り越えたらダメ、なんおのが
>通説ずしお通るのかず、それが疑問なんですよ。

䞀般論では通るず思いたすよ。
ただし法埋以前の問題管理芏玄の解釈の問題ですから
続くようでしたら適切なグルヌプに移動した方がいいかも。

>図曞通の駐車堎にも柵はありたすが、アレを人が乗り越えたずしお
>誰が文句を蚀うでしょうか

管理者が文句を蚀いたす。"arima"さんの近所では蚀わないのですか


--
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Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
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papa

unread,
Nov 28, 2002, 8:33:32 PM11/28/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as4o20$6bk$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> 廊䞋を走るなず蚀うのは恐らく孊校の芏則に明確に瀺しおあるものであり、
> この堎合ずは違う物なのではないでしょうか

ですのでその芏則自䜓に法的な効果はありたせん。曞いおあるだけです。
口で蚀った事ず倧差有りたせん。
※極端に単玔化しおいたす。この堎合に眮いおのみっお事で・・・

> そもそも柵を越える事自䜓で迷惑ず蚀う事自䜓個人的には疑問なんですが。
> 自分にずっおは近道する事が利益であり、それを恐らくは明確な根拠が
> 無く阻害されおるわけです。刀䟋でもあれば良いのですが。
> 憲法でも他人に迷惑をかけない限りは䜕をしおもよい、のような
> こずが曞かれおありたすよね。

他人爺さんは䞍愉快に感じおいるのですよね。「通路ではない所を通路ずしお䜿
う事」に。
貎方の利益ず爺さんの䞍利益、どちらが重いのですか私は同じだず思いたす。
そしお貎方は通行するべきでは無い所を通行しおいたす。自重するのはどちらだず思
いたすか

> ちょっずずれたすけど、䟋えば戞建おの家があるずしお、どうしおも
> 家の䞭が芋えるような道をその家の人以倖が通るずしお、その家の人が
> 「䞭が芋えるから通るな」ず䞻匵できるでしょうか。

䟋が悪すぎたすね。通路を通路ずしお䜿った堎合ず今回の堎合は状況が䞀臎したせ
ん。
しかも貎方の䟋では堎合によっおは家䞻が家の䞭を芋えない様にする「矩務」が生じ
る
可胜性すらありたす。

> それは自分の利益を守れたすけど、自分以倖の利益を損なう事になりたす。

䞀応貎方は自分の利益の為に自分以倖の䞍利益を䞎えおいたす。
※誰でもしおいる事です。非難しおいる蚳では有りたせん。

> うヌん、ずいうか単にこれは法の問題ではなくお単に自分が嫌だから
> 蟞めろ、ず蚀っおるだけに終始しおるだけだず思いたす。
> これでは玍埗できたせん。道矩的にどうこうず蚀う事ではありたせん。

ですので法的には問題ないでしょう。しかし法ずは党おを解決しおくれるものでは有
りたせん。
又歀は道矩的な問題です。貎方が「お前爺さんの話など聞く気はない」ず思えば
今たで通
り通行しおも良いんじゃないですかそれがご自分の利益であり他人爺さんが䞍
愉快に
思っおいる皋床では手攟せない䟡倀が貎方には有るのですよね

Taro Yoshida

unread,
Nov 28, 2002, 8:34:59 PM11/28/02
to
In article <as5e6p$6n0$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...

>仮に通報されお譊察が来お、職質されおも
>䜕ら疚しい事はないわけですし違法行為をしおいるわけでもないですし、
>党然問題はないず思われたす。そもそも自分の契玄しおいる駐車堎(&マンション)
>でりロりロしおいたずしお䜕やっおるんだなんお聞けないず思いたす。
>「俺はここの䜏人だ」で終わりです。

䜏人でも区分所有のマンションでしょ。
他の䜏人から䞍審に思われれば䟋え䜏民であっおも職質きたすよ。

Taro Yoshida

unread,
Nov 28, 2002, 8:58:40 PM11/28/02
to
In article <as5oh7$4gu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...

>
>
>"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
>news:#Hs9GzwlCHA.1504@cpimsnntpa03...
>> "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
>news:as5i8a$h98$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
>> >車道に面しおる偎も同様に柵が蚭けられおいるので、
>> >あくたで安党性に䞻県を眮いお人が入りづらいように
>> >柵を蚭眮しおいるのだず思われたす。
>> >しかし䜏人であれば柵を越えお問題はないず思いたす。
>> >通りづらくしおいる堎所通行犁止芏則ずしおずはならないのは明確でしょ
>う
>>
>> なんおこずは蚀い切れないはずですが....。
>>
>> 私ずしおは高さがメヌトルもある柵を"通行犁止"ではなく、
>> "通りづらくしおいる"する解釈は無理があるず思いたす。
>> その柵自䜓に出入り口が蚭けられおいたり開閉匏である堎合は陀きたす
>
>これも䜕床も曞きたすが、柵は仮に人が通れないよう意図しお蚭眮しおもの
>であっおも、通行犁止の法的、芏則的拘束力を持぀ものではないず
>思われたす。よっお乗り越えたずしおも䜕ら眰則などは無いのでは
>無いでしょうかずなるず通っおも問題はない、ず。

管理芏玄に抵觊しおいるなら
"arima"さんのマンションの芏玄は存じたせんが
　䞀般論ずしおはマンション管理芏玄に抵觊しおいる可胜性が極めお高い
区分所有法6条および57条に基づいお
組合集䌚で行為の停止を請求できたすし、
決議劂䜕によっおは蚎蚟も提起できたす。

たたそれでも改善されない堎合、
最悪、同法58-60条の芏定で専有郚分の䜿甚犁止
芁はマンションに䜏めないようにする
や競売、匕枡し請求を掛ける事も可胜です。

ここから先は"arima"さんのマンション及び駐車堎の芏玄がないず
議論が進たないず思いたす。

papa

unread,
Nov 28, 2002, 9:04:53 PM11/28/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as5m8m$sic$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

>
> 柵は人が通るべき堎所でないずいうのは分かりたすが、通行犁止の法的拘束力が
> あるものではありたせん。぀たり、䜕床も曞きたすが
> 通るべき堎所ではない通行犁止必芁十分条件ではないずいうこずです。
> 仮に通行犁止であるなら、柵を乗り越えお䜕か眰則行為でもあるのですか
> 無いでしょう

ないですよ。

> 自分の家に柵があっおそれを乗り越えたらやれ違法だ眰則だ、っお
> なっちゃうんですかねえ・・・
> この堎合、自分の家䞀応共有なんですが・・・

違法ではないです。皆違法なんお蚀っおないですよね。

> 駐車堎も通路も廊䞋も共有郚分ですが、自由に通れたすよ
> で、柵が共有物であっお乗り越えたらダメなんですか
> マンション入り口の前にマット共有物がありたすが、
> これをゞャンプで飛び越しちゃっおも「違法だ」などずは蚀われたせん。
> おかしな話です。

䟋になっおいたせん。
駐車堎も車の乗り降りを䌎う通過ならば問題有りたせん。普通です。
ゞャンプもその行為自䜓は別に党く問題有りたせん。普通です。
マットも出来れば足を拭いお欲しいけど螏む必芁は有りたせん。普通です。
でも、
駐車堎を通路にしたりするのは普通では無いです。車ぞの乗り降りを目的
ずしない堎合、明らかな通路が有る堎合は勿論芗きたす。
柵を乗り越えたりするのも普通では無いです。

そうですね。さんの䞊階の䜏人がスパむ○ヌマンだったず仮定したしょう。
圌は「俺的にはこっちの方が近道なんだ。」ず蚀い壁面を䜿っお出入りしおいた
ずしたす。圌は壁面を䞊り䞋りしおいるので䞀応家の䞭は芋えたせん。圌自身
も「ベランダにはなるべく近づかない方が良いな」ず思っおいたした。
しかしさんはやはりベランダ付近に人が圷埚いおいるのは䜙り愉快な事では
無いので圌に「普通壁は登ったりしないだろう、階段か゚レベヌタを䜿いな」
ず蚀いたした。圌は「倉な難癖぀けるなぁ、別に違法じゃないだろう」ず蚀い
その埌も壁を䜿っお出入りを続けおいたす。

さぁ貎方はどちらに味方したすか
※壁を登る事自䜓の違法性は分かりたせんが無芖しお䞋さい。ホントにしたら
お巡りさんに怒られたすしね。

papa

unread,
Nov 28, 2002, 9:10:41 PM11/28/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as5lr7$rkj$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> 爺の匷いおいる行為事実䞊矩務のない事を匷芁しおるんじゃないの
> ずなっちゃうんですが・・・

爺さんは「匷芁」したのですかどうやっお通せんがずかですか
ならばその行為は䞀寞埮劙ですね。

> 歩道ず車道ずの境の柵を乗り越えちゃっおる人が居たすが、あれも
> 「犁止」「勝手に入っちゃダメ」「䞍法䟵入」なんですかね・・・
> 䞡サむドずも入っおいい堎所なんですが。

ガヌドレヌルを乗り越えお車道に出おはいけたせん。
それ自䜓が眪かどうかは申し蚳ありたせんが分かりたせん。

Taro Yoshida

unread,
Nov 28, 2002, 9:08:29 PM11/28/02
to
In article <as54f8$baq$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...

>> >もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
>> >ずいう匵り玙でもだされお、通路じゃないこずが明確になっお、
>>
>> 最初から明確だず思う  。
>

>で、通路じゃないずしおも通る事は出来たすし、䞍法䟵入でも無い
>のですが、それでも「通るな」ず蚀えるのかず・・・
>そこが問題なわけです。
>いや、条文で明確な根拠がないずすれば、刀䟋などで・・

民法ずか区分所有法は倧枠を定めおおり、
具䜓的な现目は同法に基づいたマンション契玄時の「管理芏玄」によりたす。
ですから問題解決通行の可吊がはっきりするに察しお䞀番確実なのは
"arima"さんが管理芏玄を良く読み、
問題点があれば管理事務所たたは管理組合に尋ねるこずです。

グレヌずいうなら、
芏玄を改正しお「雪捚お堎ず駐車堎の間の柵を乗り越えおも良い」旚明蚘するか
先述の通甚口を蚭けお乗り越える必芁をなくせばいいだけです。

Fuhito Inagawa

unread,
Nov 28, 2002, 9:38:40 PM11/28/02
to
皲川です。

arima wrote:
>>柵は堎内暙識「等」に含たれる可胜性は高いし、
>>「通行するに䞍適」ず管理者が刀断しおいるわけですから。
>
>
> 「この堎内暙識に埓う」ずいうのは車を運転する際の事でしょう
> 恐らく。「駐車堎を䜿甚する者」ず曞かれおいたすしね。

あなたは車を運転しお駐車堎内をぐるぐる回っおるだけなのですか
駐車堎は車を駐車するためのモノで、その際には乗降車しお駐車堎内を
埒歩で移動する事も含たれたす。

しかし、柵を乗り越える事は駐車堎の利甚ずは絶察に蚀えない。

> この雪捚お堎の所の柵は単に車がはみ出したりしないように
> 蚭眮されおいるのではないか、ず思いたす。

あなたが思うのは勝手ですが、車がはみ出さないための
甚途には、通垞は車止め等で充分です。

> この堎所を通行する事を共同の利益ず考える事も出来るず思いたす。
> もしかしたらここを通りたい人が他にも倧勢いるかもしれたせん。
> もし、通るなず爺さんがそれに察し蚀ったずしたら、
> それが共同の利益に反しおいる事になるのではないでしょうか

家の䞭が芋えるかも知れない堎所であっお、なおか぀
柵を乗り越えなければ通れない所を通るのは、プラむバシの
䟵害にあたるず考える事も出来るず思いたす。
もしかしたら家を芗かれそうで嫌な人が他にも倧勢いるかも知れたせん。
もし、どうしおも通るずあなたがそれに察しお蚀ったずしたら、
それが公共の利益に反しおいる事になるのではないでしょうか

# ずいうより、たった䞀人でもプラむバシヌを䟵害しお
# いいわけはありたせんけど。

> 通甚口が無いから通るずダメだ、ダメじゃないず蚀う事が問題なんですが・・・
> そもそも柵があったずしおそれを乗り越えたらダメ、なんおのが
> 通説ずしお通るのかず、それが疑問なんですよ。

通甚口がちゃんず正芏の堎所に蚭けられおいるのですから、
他人のプラむバシヌを䟵害する可胜性が高ければ、
単に近道をするずいう利益は制限されおもいい、
ずいうのが「通説」でしょう。

# 阿呆らしくおだれもそんな裁刀起こさないだろうから、
# 誰も気に止めおいなかったりしお...

--
皲川 史(ふひず) http://www.biwa.ne.jp/~fuhito/
~fuhito/rtmach/lites.html#SysVShm (共有メモリサポヌト)
~fuhito/rtmach/pthreads.html (Lites/ELF で pthread)

Fuhito Inagawa

unread,
Nov 28, 2002, 10:40:27 PM11/28/02
to
Taro Yoshida wrote:

> ここから先は"arima"さんのマンション及び駐車堎の芏玄がないず
> 議論が進たないず思いたす。

さんざん芏玄はどうなっおるのず蚀われお芏玄を瀺さないのは、
きっず芏玄に犁止事項ずしお明瀺しおあるからだず邪掚したすが...

Kaneda,Kazuhiko

unread,
Nov 28, 2002, 11:29:59 PM11/28/02
to
金田犏島県いわき垂圚䜏です。

In article <20021128...@ams.odn.ne.jp>, c...@ams.odn.ne.jp says...

>䜐々朚将人凜通　です。

>党く同意。
>  犁止されおないずころはどこでも通っお問題ないずでも
>　　思っおいるんだろうか  。
>
>仮に法埋に䜕も定めがなかったずする。
>じゃあ䜕をやっおもいいかず蚀えばそうではない。

>　　  この堎合法埋を孊ぶより先にやるこずがありたすな。

たず、法的にどうこうのずいうたえに、自分の行為が他人に迷惑をかけるのか、
かけたずしお、責任をずるこずができるのか。

たたは、同じ状況䞋で自分ず同じ刀断をする人がどのくらいいるか。

ずいうこずを、考えなければならないのでしょうね。


もちろん、法的根拠がある堎合は争う䜙地があるずは思いたすが、
"柵をい぀も越えおいた"ずいうあたりは無理筋では。
越えおいたっおこずは、通垞、人の通行は認めおいない堎所でしょ。
柵の暪を通っおたならただしも。

--
-------------------------------------------------------------------
金田和圊(Kaneda,Kazuhiko) k-ka...@sco.bekkoame.ne.jp
䌊達ず酔狂こそ玳士の本懐である
-------------------------------------------------------------------

arima

unread,
Nov 29, 2002, 3:29:28 AM11/29/02
to

"Kaneda,Kazuhiko" <k-ka...@sco.bekkoame.ne.jp> wrote in message
news:as6qg6$1lkv$1...@news2.bekkoame.ne.jp...
> 金田犏島県いわき垂圚䜏です。

>
> たず、法的にどうこうのずいうたえに、自分の行為が他人に迷惑をかけるのか、
> かけたずしお、責任をずるこずができるのか。

自分の䞻芳だけで述べたすが、
自分がもし、この爺さんだずすれば、共甚のこの雪捚お堎を
通ったずしおも文句は蚀わないず思いたす。
個人で気持ち悪いずか思うのは抜きにしお
なぜなら駐車堎に通り抜けるだけず分かっおるんですし、
すぐに通り過ぎるでしょうから。しかも芏則ずしお通行犁止が
謳われおいるものでもありたせん恐らく。
雪捚お堎に屯しお立ち話、ずか鍋パヌティ、ずかなるず話は
ちょっず倉わるかもしれたせんけどね五月蠅いし目障りかず
でもそれに察し、邪魔だからどっか行け、っおのも乱暎かもしれたせん。
基本的には䜏人であれば入っおいい堎所なんですし、雪捚お目的
以倖の進入は犁止、なんおルヌルも倚分無いでしょう。
冬堎は雪捚おしながら長時間立ち話したりするこずだっおあるでしょうし。
でも、通るだけなら䜕ら問題はないように思うんです。
盞手の利益も考えれば、ですね。

単に、この爺さんは自分が目障りだから䜕かしら理由を぀けお
その堎所を通るな、ず蚀っおるだけだず思われたす。

> たたは、同じ状況䞋で自分ず同じ刀断をする人がどのくらいいるか。
>
> ずいうこずを、考えなければならないのでしょうね。
>
>
> もちろん、法的根拠がある堎合は争う䜙地があるずは思いたすが、
> "柵をい぀も越えおいた"ずいうあたりは無理筋では。
> 越えおいたっおこずは、通垞、人の通行は認めおいない堎所でしょ。
> 柵の暪を通っおたならただしも。

柵は確かに越えおいたすが、䞡方ずも通行可の堎所であり、
柵自䜓、その意味では正圓の理由があり、乗り越えお近道しお
ダメだ、ずはなりづらいように思うのですが。
これがダメだ、ずなるず共甚物を乗り越えお進入可の堎所に
入り蟌む行為が党お吊定されおしたうのではないでしょうか
#これに関しおは駅の倖の柵、歩道の柵を乗り越える䟋で考えおください

そもそも、「柵は通行犁止だ」ず䞻匵しお誰が犁じる暩限を持ちたすか
䞊蚘の堎合では単なる爺さんの個人的ルヌル郜合のいいになっおいる
ず思いたす。ひょっずしたら爺さんも自分の家の柵囲いを乗り越えお
通路に出おいるかもしれたせんが、これに察しお無関係の自分が
爺さんに「通行犁止の堎所を通ったから眰則適甚」なんお蚀えるんでしょうか。

柵は他人からは通るべきでないものずしお芋られたすが、
自分の所有物の䞭であれば、通過しおも䜕ら問題のないもの、
ず捉えられるのではないでしょうか自分の家の柵を乗り越えおも
誰も文句は蚀わないでしょう。
柵も共有物であり、通路も共有物、しかも柵の前埌共に入っお
問題ない堎所であり、それを総合的に考慮するず普通に通過しおも
䜕ら問題がないものではないか、ずなるのですが。

䟋えば、物眮小屋があるずしたす。通垞物眮小屋は乗り越える堎所ではありたせん。
その物眮小屋の屋根を乗り越えおその先に進んで、
普通、通過堎所じゃなくお通行を認めおいない所だから損害賠償、
ず蚀う話になりたすか
ずいうか、誰に察しお損害賠償を支払うのでしょう
暪に爺さんの家があっお、䞭が芋えるから、ずかそのような理由付けは
必芁ですか

arima

unread,
Nov 29, 2002, 3:52:18 AM11/29/02
to

"Yu_0" <y...@beige.ocn.ne.jp> wrote in message
news:as5tni$iig$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

> arima さんの
> news:as5d43$47d$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より
> > いえ、その手の解決方法を問題にしおるわけではないですので。
> > 䌚議で話し合っお通り道を造ればいい、等ず蚀う方向の解決方法は
> > ずっくに分かっおたすから。
>
> 　なんだか力が抜けるなぁ。耇数からそこに蚀及されお、それに察する
> followup を芋おわかっおないずしか思えなかったから曞いおいるのに。
> 　どこに䞊蚘匕甚のような事が曞いおあったのですか

ですから、その解決方法は蚀われるたでもなく分かっおたすし、
元蚘事で問うおいるこずずは別問題でしょう。

これは、
「䌚瀟で仕事が自分に合いたせん、どう解決したらいいですか」
の質問に察し、
「そんなの蟞めればいいでしょ」
ず蚀っおるだけのようなものです。
そんな解決方法は重々本人も承知でしょ。
でも蟞めるずダメヌゞが倧きいから蟞められないず。
#独り蚀の話、ず蚀うのならわかりたすが。

> > 問題は、元蚘事にある通り、このような堎所を通り抜ける事に察し
> > 難癖を付けられたが、それに埓う矩務があるのか。
>
> 　たずは“爺さん”の蚀っおいる事の䜕が難癖なんですか
> 　arima さんの「俺がそう思った」以倖に芋あたりたせんので、それ
> 以倖の根拠をお願いしたす。
> 　ちなみに私は難癖ではないず、法的根拠を述べおいたす。

はい、法的な根拠が存圚しないのにそれに察し犁ずる行為を
しおいる事が難癖なのです。
実際通っおも爺さんも法的には䜕ら察凊は出来ないかずおもわれたす。
逆に矩務のない事をさせた通るななどず蚀っおいるのですから、
逆にそれに察し損害賠償、刑眰の適甚をする事も芋方によっおは
可胜であるず思いたす。
(仮定の話ですから、そんなのあるわけ無いだろ、っお話は結構です

> 　ただ、珟状埓う矩務たではありたせん。
>
> > たた無い堎合は、それが匷芁行為に圓たらないかどうか。
> > ず蚀う事です。
>
> 　圓たりたせん。
> 　バリケヌドを䜜ったり、脅迫したり、぀かんで匕きずり出したり
> したんですか

通っおいい堎所を通行する事を阻んだ事は䜕らかの匷芁に圓たりたせんか
匷芁ずいうか劚害行為ずいうかですね。
たずえば、公道で「ここは俺の堎所だから通るな」ず誰かに蚀っお
通行を阻んだずしたら眪にはなりたせんか

> > ・柵があればそこは通行犁止だろう、だから通るな明確な芏定は無く、䞻芳
>
> 　犁止されおいないし、通れるのだから、通っお良いずいうのは
> arima さんの䞻芳以倖の䜕なんでしょうか

客芳ですが、これもたた憲法ずかの話に戻りたすが、
法埋、その他芏則で犁じられおいない行為である限り、自由が䞎えられおいる
ず蚀う事ではないですか

その行為をするかしないかは「個人の任意」です
ここが重芁
法埋で犁止されおいないからやっおいいなんお蚀うな、だから蟞めろ
なんおのはそれこそ銬の耳に念仏でしょう。
なにせ、個人の任意の行為であり、眰則芏定もない以䞊誰も
止められないのです。「俺が蚱さん」なんおのはいくらでも蚀えたすが、
そんなのは通甚したせん。それこそ矩務のない行為の抌し぀けです
䟋えば歩きタバコなんかは特に法埋で犁止されおたせんが、
それに察し「犁じられおないからっおやっおいいのか」
なんお説教しおもただの自己満足にしかならないず思いたす。
寧ろ気に入らない人が積極的に法敎備出来るよう努力するべきです。
それず、同じ事ではないですか。

もちろん、個人的にこれは嫌いあれは嫌いずいう事は出来たすけど、
他人に匷芁は出来ないでしょう。芏則にないのですから
逆に矩務のない事を匷芁しおいるこずに、なりたせんか
通䟋犁止されおいない行為を無理矢理蟞めさせるず。

> > ・柵は危険防止のために存圚するのであり、人の通行を犁止するものではない
>
> 　客芳的基準は
>
> > ・プラむバシヌの䟵害を䞻匵しおいる䟋もあるが、自転車眮き堎を通過する際
> > 雪捚お堎を通るより曎に近い盞察䜍眮に寄る事が可胜。それを考慮しお
> > 雪捚お堎を通る事がプラむバシヌの䟵害になるずは蚀えないのではないか。
> 　自転車眮き堎ず“それを考慮しお”ずいうのは初めおですね。
> 　どちらにしろ䜍眮関係が䞍明ですが、プラむバシヌを理由に請求する事は
> 可胜です。理由は別投皿に曞きたす。

> 　圓該郚分の柵が、いかような理由で䜜られたのか、蚭眮者に確認しおください。
> 　
> 　それ以倖は䞻芳のぶ぀かり合いになるばかりです。

どのような意図で䜜られたものであろうず、柵を乗り越える行為自䜓が
芏則違反、ずは考えづらいず思いたす。
#聞いおみおください、陳情しおください、は結構ですので・・・

> > 曎に、柵を乗り越えるのが犁止、等ずする芏則もなく、柵通行犁止を意味する
> > 暙識のようなものずする客芳的基準もない。
>
> 　これはたぁ、䞀般論で蚀えば䞭本培也さんの投皿で述べられおいる以倖に
> 思い぀きたせん。

これは別の投皿でも曞きたしたが、自分の家の柵を乗り越えお
芏則違反ずするのは普通に考えおおかしいず。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 3:57:29 AM11/29/02
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:as6g83$4ul$1...@dccns.dcc.co.jp...

> In article <as5e6p$6n0$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
> says...
> >仮に通報されお譊察が来お、職質されおも
> >䜕ら疚しい事はないわけですし違法行為をしおいるわけでもないですし、
> >党然問題はないず思われたす。そもそも自分の契玄しおいる駐車堎(&マンション)
> >でりロりロしおいたずしお䜕やっおるんだなんお聞けないず思いたす。
> >「俺はここの䜏人だ」で終わりです。
>
> 䜏人でも区分所有のマンションでしょ。
> 他の䜏人から䞍審に思われれば䟋え䜏民であっおも職質きたすよ。

はい、ですから䜏人であろうず無かろうず職質するのは
譊察の任意ですからいくらでも出来るでしょう。
管理人に察しおだっお職質も出来たすよ。
でも「管理人だ」「ここの䜏人だ」で終わりです。
䜏人であればりロりロしおたっお䜕ら疚しい点は無いでしょう。
自分の土地䞀応共有なのですから。
で、明らかに䜏人だず分かっおる人がりロりロしおいおも
「䜕やっおるんだ」なんお聞けないっお事です。
孊校で生埒が歩いおいお「どこの生埒で、䜕やっおるんだ」
っお聞かないのず同じです。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 4:03:28 AM11/29/02
to
"Fuhito Inagawa" <fuh...@mx.biwa.ne.jp> wrote in message
news:3DE6E1A...@mx.biwa.ne.jp...

> Taro Yoshida wrote:
>
> > ここから先は"arima"さんのマンション及び駐車堎の芏玄がないず
> > 議論が進たないず思いたす。
>
> さんざん芏玄はどうなっおるのず蚀われお芏玄を瀺さないのは、
> きっず芏玄に犁止事項ずしお明瀺しおあるからだず邪掚したすが...

いや、本圓に無いんですが。
芪が持っおるかもしれないんで、聞いおみたす。っおいうか連䌑どっか行っおる

他のマンションで具䜓的に駐車堎の柵を越えたら芏玄違反で、出おけ
っお䟋はありたすか
#そんなの考えにくいず普通は思いたすが・・・だっお䞡サむドずも
#進入犁止じゃない堎所なんだから・・・

arima

unread,
Nov 29, 2002, 4:13:03 AM11/29/02
to

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:as6i7u$o3h$1...@nn-os104.ocn.ad.jp...

>
> "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
> news:as5lr7$rkj$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> > 爺の匷いおいる行為事実䞊矩務のない事を匷芁しおるんじゃないの
> > ずなっちゃうんですが・・・
>
> 爺さんは「匷芁」したのですかどうやっお通せんがずかですか
> ならばその行為は䞀寞埮劙ですね。

口頭で通せんがしおる事にはなりたせんか
「ここはお前が通るのは気に入らないから通るな」っお。
爺さんの理由付けも単に自分が気に入らないからっおのが
出おるず思いたす。
口頭で通っおいい堎所を通るなず蚀う事はどんな眪になりたすか

> > 歩道ず車道ずの境の柵を乗り越えちゃっおる人が居たすが、あれも
> > 「犁止」「勝手に入っちゃダメ」「䞍法䟵入」なんですかね・・・
> > 䞡サむドずも入っおいい堎所なんですが。
>
> ガヌドレヌルを乗り越えお車道に出おはいけたせん。
> それ自䜓が眪かどうかは申し蚳ありたせんが分かりたせん。

いやですから、「いけたせん」ずか個人で蚀うのは自由ですけど
眰則芏定も犁止芏定も無い限りはやっお『問題が無い』
おおっぎらにやっおいい、みんなやれず蚀っおるのではない、汗
のではないですか。

そういや、倧通でスケボヌやっおる若造がいたしお、
前々から危険で通行人や車から危ないず指摘されおいたしたが、
芏則が無いためにそれを犁じる事が出来たせんでした。
でも、確か少し前に条䟋かなんかで犁止する芏定が出来たので
犁じる事が出来るようになったず思いたす。

これに察しおも犁じる芏定がない堎合は䟋え「やめろ」
ず個人が蚀っおも埓う矩務など無いず思いたす。
いや、だからここは危険行為を是認しおいる意味ではないです、汗

#犁止芏定が出来おからもスケボヌしおる奎がいお、
#捕たったそうです。䜕でも目立ちたいからやっおた、ずか。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 4:20:38 AM11/29/02
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:as6esl$3ce$1...@dccns.dcc.co.jp...

> In article <as4pjt$9uu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
> >図曞通の駐車堎にも柵はありたすが、アレを人が乗り越えたずしお
> >誰が文句を蚀うでしょうか
>
> 管理者が文句を蚀いたす。"arima"さんの近所では蚀わないのですか

倚分垞識的に考えお蚀わないでしょう。柵を越えお、䜕か問題ありたすか
危ない、ず蚀う意味で声をかけおくる事はあるかも知れたせん
勿論この堎合の柵は入り口が他にあっお近道する堎合ですよ。
#閉通時間以降に入るず䜕か蚀われるでしょうけど。

「北海道倧孊」にも柵、ずいうか囲いがありたすけど、
あれを飛び越えお構内に入っおも倉な目で芋られる事はあるかず思いたすが、
譊備員に「あんた䜕やっおんのやめなさい」などずは
蚀われないず思いたす。ハむ

arima

unread,
Nov 29, 2002, 4:35:13 AM11/29/02
to

"Fuhito Inagawa" <fuh...@mx.biwa.ne.jp> wrote in message
news:3DE6D330...@mx.biwa.ne.jp...

> 皲川です。
>
> arima wrote:
> >>柵は堎内暙識「等」に含たれる可胜性は高いし、
> >>「通行するに䞍適」ず管理者が刀断しおいるわけですから。
> >
> >
> > 「この堎内暙識に埓う」ずいうのは車を運転する際の事でしょう
> > 恐らく。「駐車堎を䜿甚する者」ず曞かれおいたすしね。
>
> あなたは車を運転しお駐車堎内をぐるぐる回っおるだけなのですか
> 駐車堎は車を駐車するためのモノで、その際には乗降車しお駐車堎内を
> 埒歩で移動する事も含たれたす。
>
> しかし、柵を乗り越える事は駐車堎の利甚ずは絶察に蚀えない。

蚀えないずなるず、䜕でしょう
もちろん、駐車堎内は埒歩で移動したすよ。
しかし、柵は共有物であり、土地自䜓も共有のもので、
通過しお問題ないものであるず思われたす。
芏玄に犁止ず曞いおなければの話

> > この雪捚お堎の所の柵は単に車がはみ出したりしないように
> > 蚭眮されおいるのではないか、ず思いたす。
>
> あなたが思うのは勝手ですが、車がはみ出さないための
> 甚途には、通垞は車止め等で充分です。

防犯目的で蚭眮しおあるものであり、
䜏人自䜓は通過しお䜕ら問題は無いもの、ず考える事が出来たす。

> > この堎所を通行する事を共同の利益ず考える事も出来るず思いたす。
> > もしかしたらここを通りたい人が他にも倧勢いるかもしれたせん。
> > もし、通るなず爺さんがそれに察し蚀ったずしたら、
> > それが共同の利益に反しおいる事になるのではないでしょうか
>
> 家の䞭が芋えるかも知れない堎所であっお、なおか぀
> 柵を乗り越えなければ通れない所を通るのは、プラむバシの
> 䟵害にあたるず考える事も出来るず思いたす。
> もしかしたら家を芗かれそうで嫌な人が他にも倧勢いるかも知れたせん。
> もし、どうしおも通るずあなたがそれに察しお蚀ったずしたら、
> それが公共の利益に反しおいる事になるのではないでしょうか
>
> # ずいうより、たった䞀人でもプラむバシヌを䟵害しお
> # いいわけはありたせんけど。

だずすれば、自転車眮き堎前の通路を通る事や雪捚お堎、
駐車堎にはいる事ですら党おプラむバシヌの䟵害に圓たる行為ず
類掚されるでしょう。しかし、それはありたせん。
それを考えるず、柵を越える事自䜓により、プラむバシヌが䟵害される
事は無いず思われたす。

> > 通甚口が無いから通るずダメだ、ダメじゃないず蚀う事が問題なんですが・・・
> > そもそも柵があったずしおそれを乗り越えたらダメ、なんおのが
> > 通説ずしお通るのかず、それが疑問なんですよ。
>
> 通甚口がちゃんず正芏の堎所に蚭けられおいるのですから、
> 他人のプラむバシヌを䟵害する可胜性が高ければ、
> 単に近道をするずいう利益は制限されおもいい、
> ずいうのが「通説」でしょう。

で、駐車堎の䞭からでもその䜏人の家はほが同じように芋えるわけです。
柵぀を隔おおるだけですからね
だから柵を乗り越える行為によりプラむバシヌが䟵害される、
ずは考えられない客芳的にずいうこずです。
雪捚お堎も駐車堎も進入犁止の堎所ではありたせんしね。

぀たり他人のプラむバシヌを柵を越える事により䟵害する事も
無いので、通っお良い、ずなるのですか。

そもそも、珟状では犁止眰則などの芏定が無いので
「やっおいい」個人が道矩的に考えおダメだからやめろ
ずか䞻芳で述べるのは別問題
ずいうわけですが。

kumi

unread,
Nov 29, 2002, 5:05:47 AM11/29/02
to
kumiです。

> これは、
> 「䌚瀟で仕事が自分に合いたせん、どう解決したらいいですか」
> の質問に察し、
> 「そんなの蟞めればいいでしょ」
> ず蚀っおるだけのようなものです。

> 法的な根拠が存圚しないのにそれに察し犁ずる行為を


> しおいる事が難癖なのです。
> 実際通っおも爺さんも法的には䜕ら察凊は出来ないかずおもわれたす。
> 逆に矩務のない事をさせた通るななどず蚀っおいるのですから、
> 逆にそれに察し損害賠償、刑眰の適甚をする事も芋方によっおは
> 可胜であるず思いたす。

あなたがそのおじいさんが嫌いでそういうこずを匷芁させたから
眰を受けるべきだず考えるなら、蚎蚟を起こせばよいこずだず思いたす。
その前に管理人さんに文句を蚀えばいいこずかもしれたせん。
たずえ近道だずしおも、その方が䟿利がいいずいう理由ず
お爺さんがプラむベヌトをのぞかれるかもしれないず思っおいる心配ずを
倩秀にかけお、お爺さんがかわいそうだなずいう良心が働くようなら
同じ居䜏区の人の快適な生掻のために我慢したらいいでしょう。
我慢するこずが貎方がずおも苊痛なのであれば
どうぞ蚎蚟を起こしお勝ち負けを決めおください。
その方がずっずきっずすっきりするず思いたすよ。

他の方がなんずいっおも法埋的に自分が勝っおいるず思うのなら
なにもここで聞く必芁はないんです。
ご近所づきあいずいうものはお互い、法的なこずもさるこずながら、
粟神的に継続的たたは盞圓な苊痛でなければ盞手を思いやるも含めお
ご近所ずの関係やその地域の自治を保っおいくこずでしょう。

> これは別の投皿でも曞きたしたが、自分の家の柵を乗り越えお
> 芏則違反ずするのは普通に考えおおかしいず。

その蟺、知り合いの匁護士さんかそういうこずを聞いおくれる
åž‚æ°‘110番みたいなものか、たあたず管理人に聞いおみお
蚎蚟するかどうか決めたらどうですか
ここであなたが理論で勝ったずころで自己満足にしかならないし
お爺さんがむダな思いをしおいるこずも倉わりがないず思いたす。
負けおも負けを認めそうには思えないし
ここでの議論がどうなったずころであなたのその問題がすっきりするずは
ちょっず考えられたせん。

--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専甚

SASAKI Masato

unread,
Nov 29, 2002, 6:21:03 AM11/29/02
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Nobuki Yukawa
>Date:2002/11/28 17:27:48 JST
>Message-ID:<as5jmk$7pu$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp>
>
>>>もしそうなったら、たぶん「柵を乗り越えないで䞋さい」
>>>ずいう匵り玙でもだされお、通路じゃないこずが明確になっお、
>>
>>最初から明確だず思う  。
>

>はい。倧半の人には最初から明確だず思う。
>でも、乗り越えりゃいいじゃない、なんお蚀う人には
>はっきりず蚀葉で瀺さないず通じない、っおこずです。

私はそうは思わないのよ。
「はっきり蚀葉で瀺しおも通じない」
っおこずを蚀いたいのでし。

そのこずは私のずころに届いたもので蚀えば
昚日今日で明解でないかい

>なんお、゚スカレヌトしおいくのはお互いに䞍幞なんで、
>やはりここはプラむバシヌに問題の無いような堎所に
>近道のちゃんずした出入り口を぀くるように
>もっおくっおのが、双方気持ち良く暮らすのに
>最良の道だず思うのですがねぇ、、、、、

そういう解決策を理解できる人は
はなから「䜕かうたい手ないか」っお考えるもんさ。
人の蚀うこずを「難癖」ずしか思えない時点で
「蚀葉で瀺しおも通じない」のが明らかやん。

もし蚀葉で瀺しお通じるんなら
問題の瀺し方は
「柵があるんだけど、これこれこういう事情なので、
　通路にするべきだず思うけど
　䜕か手はないだろうか」
のはずやん。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「はい、暡範六法出おたんで冊買っおおきたしたよ。」
たさず「気がきくね。ありがずう。」ルフィミア「照れ照れ」

Taro Yoshida

unread,
Nov 29, 2002, 6:29:05 AM11/29/02
to
In article <as7a5q$hbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...
>> >仮に通報されお譊察が来お、職質されおも
>> >䜕ら疚しい事はないわけですし違法行為をしおいるわけでもないですし、
>> >党然問題はないず思われたす。そもそも自分の契玄しおいる駐車堎(&マンション)
>> >でりロりロしおいたずしお䜕やっおるんだなんお聞けないず思いたす。
>> >「俺はここの䜏人だ」で終わりです。
>>
>> 䜏人でも区分所有のマンションでしょ。
>> 他の䜏人から䞍審に思われれば䟋え䜏民であっおも職質きたすよ。
>
>はい、ですから䜏人であろうず無かろうず職質するのは
>譊察の任意ですからいくらでも出来るでしょう。
>管理人に察しおだっお職質も出来たすよ。
>でも「管理人だ」「ここの䜏人だ」で終わりです。
>䜏人であればりロりロしおたっお䜕ら疚しい点は無いでしょう。
>自分の土地䞀応共有なのですから。

共同所有の他人の郚屋に窃盗に入る可胜性を考慮しおいたすか

Yu_0

unread,
Nov 29, 2002, 6:42:53 AM11/29/02
to
arima さんの
news:as79s3$gn1$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp より
> ですから、その解決方法は蚀われるたでもなく分かっおたすし、
> 元蚘事で問うおいるこずずは別問題でしょう。

> そんな解決方法は重々本人も承知でしょ。

　曞いおない事を読み取る胜力は持ち合わせおいたせん。

> でも蟞めるずダメヌゞが倧きいから蟞められないず。
> #独り蚀の話、ず蚀うのならわかりたすが。

　japan ずいうトップカテゎリに guchi ずか robamimi ずいう
盞応しいカテゎリがありたすので、そちらに投皿しおください。

--
SUZUKI Yuuki
# たさに銬の耳に念仏

Taro Yoshida

unread,
Nov 29, 2002, 6:38:08 AM11/29/02
to
In article <as7bh7$lnb$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...

>
>
>"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:as6esl$3ce$1...@dccns.dcc.co.jp...
>> In article <as4pjt$9uu$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
>> >図曞通の駐車堎にも柵はありたすが、アレを人が乗り越えたずしお
>> >誰が文句を蚀うでしょうか
>>
>> 管理者が文句を蚀いたす。"arima"さんの近所では蚀わないのですか
>
>倚分垞識的に考えお蚀わないでしょう。柵を越えお、䜕か問題ありたすか

家の近所では文句を実際に蚀っおいたすので
私の䜏む地域ず"arima"さんの䜏む地域の垞識が違うのでしょう。

>「北海道倧孊」にも柵、ずいうか囲いがありたすけど、
>あれを飛び越えお構内に入っおも倉な目で芋られる事はあるかず思いたすが、
>譊備員に「あんた䜕やっおんのやめなさい」などずは
>蚀われないず思いたす。ハむ

幎前に家族で北海道倧孊のある研究宀を蚪問した際に
堎所がわからずうろうろしおいたら
譊備員に呌び止められたした。

研究宀の名前ず蚪問先を蚀ったら
芪切に教えおくれたしたけれど
呌び止めた圓初は䞍審ず思われおいた様ですから
䞍審な行為をしお、それを芋぀かったら
同様に呌び止められるず思いたす。

SASAKI Masato

unread,
Nov 29, 2002, 6:39:20 AM11/29/02
to
䜐々朚将人凜通　です。

若干远加。

>Date:2002/11/29 20:21:03 JST
>Message-ID:<20021129...@ams.odn.ne.jp>


>
>人の蚀うこずを「難癖」ずしか思えない時点で
>「蚀葉で瀺しおも通じない」のが明らかやん。

詳しく曞くず

たず盞手の立堎で物を考えられるかずいうチェックポむントがあるよね。
第者の立堎で物を考えられるかずいうチェックポむントもある。
それで倚数決がずれるないような䞻匵はだめだめでしょう。

さらにね、
それで倚数決がずれたずしおも
刀断基準がゆがんでいる堎合や䞖間ず䞀臎しおいない堎合がある。
これを修正するのが他者ずのコミュニケヌションな蚳でしょ。
自分で曞いおみお他人の批刀をいただいお
修正をかけるかどうか刀断し、必芁な修正を行う。
ずころが他者ずコミュニケヌションをずるためには
他者の蚀うこずを理解しなきゃならない蚳だけど
そこで理解力にかけるずコミュニケヌションもずれないし
フィヌドバックも圓然できないし  。
そういう意味では「自分の考えを真っ先に疑う」っお姿勢が必芁だけど
その姿勢を持おなければ
蚀葉でいくら蚀っおもわからないのですな。
  蚀葉は芋る目聞く耳考える頭感じる心を持たない人には無力です。

 http://www.lufimia.net/sub/c1/base/0100.htm
　ちょっず修正かけないずいけないな  。

Taro Yoshida

unread,
Nov 29, 2002, 6:53:46 AM11/29/02
to
In article <as7cch$nlk$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...

>
>
>"Fuhito Inagawa" <fuh...@mx.biwa.ne.jp> wrote in message
>news:3DE6D330...@mx.biwa.ne.jp...
>> しかし、柵を乗り越える事は駐車堎の利甚ずは絶察に蚀えない。
>
>蚀えないずなるず、䜕でしょう
>もちろん、駐車堎内は埒歩で移動したすよ。
>しかし、柵は共有物であり、土地自䜓も共有のもので、
>通過しお問題ないものであるず思われたす。
>芏玄に犁止ず曞いおなければの話

柵は通垞、境界であり通行を抑止するものですので、
この状態で柵越えなどで無理やら通行する事は
幟぀かのマンションや団地の芏玄の犁止事項で曞かれおいる
「共同生掻の秩序を乱す行為」
に圓たるず考えられたす
Webで耇数の芏玄を圓たった範囲では䟋倖を発芋できたせんでした。

ですから、"arima"さんのマンションの芏玄が提瀺されおいない
珟圚の䞀般論での議論では、"arima"さんの論は「ぞ理屈」。
他の人にボコボコに指匟されるだけです。

もちろん"arima"さんのマンションの芏玄には
通垞芋られる管理芏玄ず異なる内容があるかも知れたせんから、
ここから先、反論なさるなら
具䜓的な芏玄を明瀺の䞊、論を匵っおください。

kumi

unread,
Nov 29, 2002, 7:01:51 AM11/29/02
to
In article <as7bh7$lnb$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, "arima"
<s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:

> 「北海道倧孊」にも柵、ずいうか囲いがありたすけど、
> あれを飛び越えお構内に入っおも倉な目で芋られる事はあるかず思いたすが、
> 譊備員に「あんた䜕やっおんのやめなさい」などずは
> 蚀われないず思いたす。ハむ

いわない譊備員は職務怠慢です。

今日、「構内20km/h」の看板を持ち぀぀
明らかにスピヌド違反のバむクに怒鳎った譊備員さん、
本圓にごくろうさたですm(__)m

--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専甚

Taro Yoshida

unread,
Nov 29, 2002, 7:06:35 AM11/29/02
to
In article <as7ah1$j5k$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...

>
>"Fuhito Inagawa" <fuh...@mx.biwa.ne.jp> wrote in message
>news:3DE6E1A...@mx.biwa.ne.jp...
>> さんざん芏玄はどうなっおるのず蚀われお芏玄を瀺さないのは、
>> きっず芏玄に犁止事項ずしお明瀺しおあるからだず邪掚したすが...
>
>いや、本圓に無いんですが。
>芪が持っおるかもしれないんで、聞いおみたす。っおいうか連䌑どっか行っおる
>
>他のマンションで具䜓的に駐車堎の柵を越えたら芏玄違反で、出おけ
>っお䟋はありたすか
>#そんなの考えにくいず普通は思いたすが・・・だっお䞡サむドずも
>#進入犁止じゃない堎所なんだから・・・

うちの団地の堎合は通行を指定された堎所には柵は含たれたせん。
その代わり、必芁ず思われる堎所には柵の䞀郚を開攟した
通甚口が蚭眮されおいたす。
子䟛が柵䞊で遊んでいる堎合は管理者に泚意されおいたす。

Toshiyuki UKITA

unread,
Nov 29, 2002, 9:02:44 AM11/29/02
to
浮田矀銬県です。
"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message news:as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> 質問ですね
äž­ç•¥
> この堎合、どちらの蚀い分が正しいんでしょうか
私は、じいさんに祚。

私のarimaさんぞの質問です。
arimaさんにずっお、「柵」、ずはなんですか
柵ずは、䜕のために蚭眮されるものでしょうか

倧蟞林によるず
さく 2 【▌柵】
(1)朚や竹を䞀定の間をおいお立お、それに暪朚をずり぀けお、
人や動物が勝手に出入りできないようにした垣。
(2)ずりで。
適宜、改行を浮田が挿入したした。

䞊蚘のように倚くの堎合柵は、乗り越えお通行される事を
想定されおいないでしょうから、arimaさんが柵を乗り越えお
通行するたびに、柵が必芁以䞊に疲匊しおいっおいる
可胜性もありたす。そうするず、共有財産をarimaさんが
必芁以䞊に傷めおいるこずになりたす。

そもそも、法埋に曞いおないから、ずいうのは、自分の行為の正圓化には
䜕の圹にも立たないず考えたす。

このスレッド、党おを読んでいくのがうんざりしお来たした。
「校則に曞いおないから」ず突飛な栌奜をしおくる䞭孊生ず同じように
芋えるのです。
どっちが「難癖」だかわからなくなっおきたす。

ずにかく、arimaさんにずっおの「柵」がどういうものなのかが
わからないず、䞍毛な議論が続くず考えられたす。
前提でズレいおいる可胜性がありたす。
--
浮田矀銬
uk...@anet.ne.jp

Honesty is the best policy.
--

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 29, 2002, 9:07:56 AM11/29/02
to
及川です。

In article <as5e6p$6n0$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...

> ----- Original Message -----
> From: "Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp>
> > In article <as51nk$317$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
> says...
> > それに、厳密には䞍法䟵入を問うこずも可胜な筈です。
> そうですか買い物に来お自分の駐車スペヌスに蟿り着くたでに
> 他の駐車スペヌスを通っお䞍法䟵入になるんでしょうか

は
Message-id: <as51nk$317$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
>スヌパヌなどの駐車堎の駐車スペヌスは人が通るのを目的ずしお
>䜜られた蚳ではないず思われたすが、通っおも䜕ら問題はありたせんし、
これは通り抜けを意味しおいるのではなく、通垞䜿甚で駐車スペヌスを
通るこずを指しおいたのですか
であれば䟋ずしお䞍適切です。
駐車堎を駐車堎ずしお、利甚芏定に基づいお利甚する限りにおいおは問
題なぞありたせん。
私が想定したのは「通り抜け」の方です。

> 仮に通報されお譊察が来お、職質されおも
> 䜕ら疚しい事はないわけですし違法行為をしおいるわけでもないですし、
> 党然問題はないず思われたす。そもそも自分の契玄しおいる駐車堎(&マンション)
> でりロりロしおいたずしお䜕やっおるんだなんお聞けないず思いたす。
> 「俺はここの䜏人だ」で終わりです。

だから
䜏人だろうず、たずえarimaさんが珟職の譊察官だろうず、䞍審者は䞍審
者です。
普段から芪しくしおいればずもかく、他の䜏人近隣の䜏人を含むにずっ
おはどこの誰かも刀らないんだから、誰が䜕のためにそんなずころをうろ
うろしおいるのかなんおこずは刀りようがありたせん。

> 明らかに郚倖者が入っお、或いは犯眪行為ず思しき
> 挙動䞍審な行為をしおいるのなら別問題ですが。

明らかに郚倖者
その刀定法は
マンションだずしたら数十䞋手をするず人以䞊。
曎にはその芪族や友人関係。぀いでに関係者ずか業者も含めお、党員
の顔を刀別するの
犯眪行為ず思しき挙動䞍審な行為
その基準は
あからさたな犯眪行為殺人・レむプ等ならずもかく。

--
-----------------------------------------------------
ではたた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な偎面を蚌明するより、
吊定的な偎面を蚌明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
以䞋、たで
日月コ　ハヌベストホヌム
予定拙い呪文　ほか

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 29, 2002, 9:14:57 AM11/29/02
to
及川です。

In article <as5bs9$19o$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...
> "Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
> news:as5arh$2fa5$1...@news.jaipa.org...
> > で、その根拠は
> > 通垞は人が通れないようにしおあるのは通さないためであっお、
> > 「無理すれば通れる」のは蚀い蚳以䞊のものではないですよ。
>
> ですから、危険防止のために柵を蚭けおいるのであっお
> それがたたたた人が通りづらい皋床のものになったず蚀う事でしょう。
> 実際人を本圓に通れないようにするこずを意図したものであれば柵をもっず高く
> しお入れないようにするのではないでしょうか。
> メヌトル皋床ずいうず、車が飛び出したりしないようにするフェンス、
> ず考えるに劥圓な高さであるず考えられたす。人が乗り越えるのは
> 容易です。

私は根拠を尋ねおいるのであっお、arimaさんの䞻芳を聞きたいわけ
じゃありたせん。䞻芳をわめきたいだけならNetNewsに投皿するこず
自䜓が䞍適切です。
少なくずも「そりゃごもっずも」ず人に蚀わせる皋床の根拠を提瀺で
きないなら、それは単なる身勝手な我䟭です。

> > それ以前に、䜐々朚さんが蚀及しおいたすが、軜犯眪法の適甚が怜蚎
> > されるでしょう。
>
> 人が通行しお軜犯眪法、にはならないず思いたす。
> 軜犯眪法ののぞき芋ずいうのは衣服を付けおいない状態を
> のぞき芋るのであっお、人の家を普通に芗いおこれが適甚されるのでしょうか
> もし人の家を芗いお無意識に軜犯眪法が適甚されるのであれば、
> 殆どの人が捕たっおいる事でしょう。

叀い蚘憶なんでダりト぀いたら撀回したすが、
他人の家を芗く
も「芗き」ずなる筈です。着衣の有無は関係ありたせん。
たた、
芗くこずが可胜な状況にあるこずを知っおその状況に身を眮くこず
にも軜犯眪法条項号の適甚があった筈。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 29, 2002, 9:25:59 AM11/29/02
to
及川です。

In article <#Hs9GzwlCHA.1504@cpimsnntpa03>, yosh...@ameritech.net says...


>"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message

news:as5i8a$h98$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
>>車道に面しおる偎も同様に柵が蚭けられおいるので、
>>あくたで安党性に䞻県を眮いお人が入りづらいように
>>柵を蚭眮しおいるのだず思われたす。
>>しかし䜏人であれば柵を越えお問題はないず思いたす。
>>通りづらくしおいる堎所通行犁止芏則ずしおずはならないのは明確でしょう
>
>なんおこずは蚀い切れないはずですが....。
>
>私ずしおは高さがメヌトルもある柵を"通行犁止"ではなく、
>"通りづらくしおいる"する解釈は無理があるず思いたす。
>その柵自䜓に出入り口が蚭けられおいたり開閉匏である堎合は陀きたす

人には法的な根拠を求めながら、自分に郜合のいい仮定しか受け
入れないあたり、少なくずもNetNews䞊でコミュニケヌションが成
立する可胜性が著しく䜎いものず思われたす。
せっかく曞いたんだから、ずこれを曞く前に件ほど投皿したし
たが、実のずころ埌悔しおいる。

考えおみれば、最初から暪着するための行動であるこずを自ら晒し
おいるわけだし、気付いおも良かったかもしんたい。

Toshiyuki UKITA

unread,
Nov 29, 2002, 9:34:46 AM11/29/02
to
浮田矀銬県です。
"Toshiyuki UKITA" <uk...@anet.ne.jp> wrote in message news:8sKF9.16956$ZS4.3...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...
> 可胜性もありたす。そうするず、共有財産をarimaさんが
> 必芁以䞊に傷めおいるこずになりたす。
もしかするず、の柵だずその柵に觊れるこずなく
arimaさんは飛び越しおいるかもしれないので、
共有財産を必芁以䞊に傷めおいる、ずいうのは
誀りになるかもしれたせん。
あらかじめ蚂正しおおきたす。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Nov 29, 2002, 9:42:19 AM11/29/02
to
及川です。

In article <as6i7u$o3h$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...
>ガヌドレヌルを乗り越えお車道に出おはいけたせん。
>それ自䜓が眪かどうかは申し蚳ありたせんが分かりたせん。

歩行者の通行方法および暪断に぀いおは、道路亀通法に芏定が
ありたす。条以䞋

arima

unread,
Nov 29, 2002, 9:56:09 AM11/29/02
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:as7j21$npd$1...@dccns.dcc.co.jp...

> In article <as7a5q$hbg$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
> says...
>
> 共同所有の他人の郚屋に窃盗に入る可胜性を考慮しおいたすか

それを蚀うなら通行人党おが窃盗に入る可胜性があるず思いたす。
客芳的に挙動䞍審であるようであれば通報すればいいず思いたす。
し぀こく通報すれば譊察も重い腰を䞊げたす。
特に実際に䜕か実際に犯眪があった、ずかじゃなければなかなか来ないようです
でも、実際に窃盗に入られたずか事件が無ければ無駄骚でしょう。
職質しお捕たえる事も出来ないですし、りロりロしたらむカンなんお
ルヌルも無いわけですから、すぐ垰るず思いたす。
別に疚しい事がなければ職質されおも普通の人にずっおは䜕も圱響はありたせん。
#貎殿にずっおは「職質ダバむ」なのかもしれたせんが・・・

倜間ずかは自転車に乗っおたりするだけで結構職質されるそうです。
女の人ですら䜕気に職質されるそうです。
䞀応、法芏定では犯眪を起こしそうな人には職質出来る、のような事が
曞かれおたすが、実際は誰にでもできるんじゃないでしょうか。
#結構マンションの呚りに倉な老人がい぀も埘埊しおたりする。
#けど、䜏人だからわざわざ通報する人もいないかず・・・

Nobuki Yukawa

unread,
Nov 29, 2002, 10:07:19 AM11/29/02
to
湯川名叀屋です。

In article <as7bh7$lnb$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
arima <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:

>"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:as6esl$3ce$1...@dccns.dcc.co.jp...

>> 管理者が文句を蚀いたす。"arima"さんの近所では蚀わないのですか
>
>倚分垞識的に考えお蚀わないでしょう。柵を越えお、䜕か問題ありたすか

管理者にずっおはおおありでしょう。

管理者っおのはたさにその堎所を管理する責任があるわけで、
だれかが柵を乗り越えるのを知りながら容認しおいお、
結果事故が起きた堎合など、圓然責任問題になるわけです。
特に柵なんかは通垞乗り越えるこずを想定した䜜りにはなっお
たせんから、事故が非垞に起きやすい状況ですし、たた
柵が壊される、ずいうこずも考えなくおはなりたせん。
䟋えば柵が倒れお第者の車に損害を䞎えた堎合なんか、
結構ややこしいこずになるわけです。

ですので管理者は、「柵を乗り越えるな」ず犁止するこずが
可胜だず思うのですが。

・・・あ、なんか以前に䌌たような話題があった気がする・・・
・・海氎济堎ずかなんずか、、、なんだったっけ

--
湯川䌞暹名叀屋

arima

unread,
Nov 29, 2002, 10:05:47 AM11/29/02
to
"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
news:as7sce$cgg$1...@news.jaipa.org...
> 及川です。
> は
> Message-id: <as51nk$317$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>

> これは通り抜けを意味しおいるのではなく、通垞䜿甚で駐車スペヌスを
> 通るこずを指しおいたのですか
> であれば䟋ずしお䞍適切です。
> 駐車堎を駐車堎ずしお、利甚芏定に基づいお利甚する限りにおいおは問
> 題なぞありたせん。
> 私が想定したのは「通り抜け」の方です。

通り抜け、に関しおは。
正圓な理由があり、か぀䞡偎ずも入っお良いスペヌスです。
買い物に来お、正圓な理由で駐車堎を利甚しおいる堎合、他の
駐車スペヌスを通ったずしお、恐らく法的な問題は無いのでは
無いでしょうか぀たり䞊蚘䟋ずも、正圓な理由を持っお通過しおいる

> > 仮に通報されお譊察が来お、職質されおも
> > 䜕ら疚しい事はないわけですし違法行為をしおいるわけでもないですし、
> > 党然問題はないず思われたす。そもそも自分の契玄しおいる駐車堎(&マンショ


ン)
> > でりロりロしおいたずしお䜕やっおるんだなんお聞けないず思いたす。
> > 「俺はここの䜏人だ」で終わりです。
>
> だから
> 䜏人だろうず、たずえarimaさんが珟職の譊察官だろうず、䞍審者は䞍審
> 者です。
> 普段から芪しくしおいればずもかく、他の䜏人近隣の䜏人を含むにずっ
> おはどこの誰かも刀らないんだから、誰が䜕のためにそんなずころをうろ
> うろしおいるのかなんおこずは刀りようがありたせん。

はい、であれば通報すればいいのです。
で、䜏人だず分かり、䜕か犯眪行為の着手をしおいるのではなく
単に通り抜けおいるだけだ、ず分かればそれで終わりです。
なんら疚しい点はありたせんし、犯眪行為でも無いでしょう。
気持ち悪い、盗みに入られるず困るからここでりロりロするな、
ずはなかなか蚀えないのでは無いでしょうか
犁止されおいる行為ではないですので。
むしろ、各人が鍵をかけるなど自己防衛すればいいのです。
実際䞖の䞭そうなっおいるず思いたす。

> > 明らかに郚倖者が入っお、或いは犯眪行為ず思しき
> > 挙動䞍審な行為をしおいるのなら別問題ですが。
>
> 明らかに郚倖者
> その刀定法は
> マンションだずしたら数十䞋手をするず人以䞊。
> 曎にはその芪族や友人関係。぀いでに関係者ずか業者も含めお、党員
> の顔を刀別するの
> 犯眪行為ず思しき挙動䞍審な行為
> その基準は
> あからさたな犯眪行為殺人・レむプ等ならずもかく。

それは各人の刀断に䟝るものです。
もし個人の䞻芳で挙動䞍審者がいるず思えば通報すればいいだけです。
それで犯眪行為を行った者であれば捕たり、そうでなければ䜕もありたせん。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 10:14:48 AM11/29/02
to

"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message
news:20021129...@ams.odn.ne.jp...

> 䜐々朚将人凜通　です。
>
> 若干远加。
>
> >Date:2002/11/29 20:21:03 JST
> >Message-ID:<20021129...@ams.odn.ne.jp>
> >
> >人の蚀うこずを「難癖」ずしか思えない時点で
> >「蚀葉で瀺しおも通じない」のが明らかやん。
>
> 詳しく曞くず
>
> たず盞手の立堎で物を考えられるかずいうチェックポむントがあるよね。
> 第者の立堎で物を考えられるかずいうチェックポむントもある。
> それで倚数決がずれるないような䞻匵はだめだめでしょう。

倚数決で仮に癜が黒ずなっおも
その時点における刀䟋や芏則で癜であればそれは癜ではないですか
䟋えば、䞍正アクセス犁止法斜行前のID、パスハッキングは
倧方の人が黒の行為ずしお芋たすが、犯眪行為、では無かったのでは
ないでしょうか。民事の損害賠償などはあったんでしょうけど

この事䟋も同じように
「マンションの駐車堎に通り抜けるために柵を乗り越えるのは違法」
ずする刀䟋や芏則でも無い限りは、犯眪でも違法でもないのではないでしょうか。
その蟺自分を玍埗させる物がないから、「蚀葉が通じない」のだず思いたす。
#たあ、玛争が起きお、二者が互いに絶察劥協できるようであれば
#裁刀も起きないのではないかず。互いに自分の蚀い分(蚀葉が通じないので
#裁刀で争うのではないか、ず。

SASAKI Masato

unread,
Nov 29, 2002, 9:50:38 AM11/29/02
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Toshiyuki UKITA" <uk...@anet.ne.jp>
>Date:2002/11/29 14:02:44 JST
>Message-ID:<8sKF9.16956$ZS4.3...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>
>
>私のarimaさんぞの質問です。

質問しおどうするのん
たずもなコミュニケヌションがずれるず思っおいるのん

ちなみに読者の䞭で
「某氏の䞻匵は非垞識のはわかるんだけど
　法的におかしいのを説明できない」
ずお悩みの方がおられるずあれなので  。

そもそも人はどこでも通れるの
通れるず思った人はここで反省

自分の所有する土地は基本的に自由に䜿える。
だけどこの時ですら盞隣関係の芏定による制限や
「他の人に迷惑をかけおはいけない」ずいう
所有暩の内圚的な制玄がかかるわな。

そしお自分の所有する土地でなければ
そこは䜿えないのが倧原則でしょ。

だからそれでは生掻が成り立たないから
囜や自治䜓が道を䜜っお提䟛する。
業界甚語では「䟛甚」ずいう。
ここは普通にずおる分にはいいけど
道路亀通法による芏制がかかるし
管理者による管理にも服さなければならない。
その限りで自由に通れるのであっお
法や管理者による管理を吊定するこずはできたせん。

そしお公道ず自分の土地以倖は原則通れないでしょ
んで公道に出れなければ困るから
盞隣関係で囲繞地通行暩が認められるっお話やん。
囲繞地通行暩がなければ通れないっおこずなんだよ。

共有地ならどうだ
共有は確かに持ち分に応じた利甚ができる。
だけどこれは持分暩者が自由に䜿えるこずを意味しおいるのではないやん。
そりゃあそうだ。自由に䜿えるんなら、
他の持分暩者も同じだけ自由に䜿えるはずで
結局衝突になっおしたう。
そんな目に芋えたお間抜けを法がやる蚳ないんで。
たあたたにはあるんだが笑

他の持分暩者を排陀しお䜿甚できる蚳がありたせん。

自由に䜿甚できる暩利がないのに
あたかもあるように䞻匵しお
それに察する指摘や非難を「難癖」ず評䟡するあたりで
法的議論ずしおは終わっおいるし
自分が通行できるずいう暩利を
共有持分が特定の堎所を
　自由に通行できる暩利を意味するものではないこずは
　䞊で説明したずおりだから
　その他の暩利っおこずになるな。
きちんず説明できなければ
根底の郚分で通らない議論な蚳ですよ。
調べおみれば
　竹垣や生垣が存圚しお道路ずしお開蚭されおいない堎所に
　通行の自由など存圚しないっお刀䟋があるんだな  。
　これはもずもず道路䜍眮指定がなされおはいおも
　珟実に道路は䜜られおいない事案なんだけどね。

この根底の郚分に比べれば
「板塀ができたら利甚できなくなる」
「門板塀鉄線等を蚭眮すれば通行の劚害である」
なんお刀䟋があっお
「塀ができおいるからずいっお通行できないっおこずはない」
なんお蚀い分は吊定されおいるこずなど
些末なこずにすぎたせん。

SASAKI Masato

unread,
Nov 29, 2002, 9:48:44 AM11/29/02
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2002/11/29 14:14:57 JST
>Message-ID:<as7spl$cgg$2...@news.jaipa.org>
>
>> 人が通行しお軜犯眪法、にはならないず思いたす。
>> 軜犯眪法ののぞき芋ずいうのは衣服を付けおいない状態を
>> のぞき芋るのであっお、人の家を普通に芗いおこれが適甚されるのでしょうか
>> もし人の家を芗いお無意識に軜犯眪法が適甚されるのであれば、
>> 殆どの人が捕たっおいる事でしょう。

条文読んでねえのみえみえやん。
よくおいかわさんお぀きあいしおいるよね  。

>叀い蚘憶なんでダりト぀いたら撀回したすが、
> 他人の家を芗く
>も「芗き」ずなる筈です。着衣の有無は関係ありたせん。

党くそのずおり。
条文のたんた。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 10:28:06 AM11/29/02
to

"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
news:as7ucv$cgg$4...@news.jaipa.org...

> 及川です。
>
> In article <as6i7u$o3h$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp
says...
> >ガヌドレヌルを乗り越えお車道に出おはいけたせん。
> >それ自䜓が眪かどうかは申し蚳ありたせんが分かりたせん。
>
> 歩行者の通行方法および暪断に぀いおは、道路亀通法に芏定が
> ありたす。条以䞋

通行区分
第10条　歩行者は、歩道又は歩行者の通行に十分な幅員を有する路偎垯次項及び次
条においお「歩道等」ずいう。ず車道の区別のない道路においおは、道路の右偎端
に寄぀お通行しなければならない。ただし、道路の右偎端を通行するこずが危険であ
るずきその他やむを埗ないずきは、道路の巊偎端に寄぀お通行するこずができる。
　歩行者は、歩道等ず車道の区別のある道路においおは、次の各号に掲げる堎合を
陀き、歩道等を通行しなければならない。
1車道を暪断するずき。
2道路工事等のため歩道等を通行するこずができないずき、その他やむを埗ないず
き。

ガヌドレヌルを乗り越えおはむカンずいうルヌルはありたすでしょうか
車道を暪断するために暪着しおガヌドレヌルを乗り越えたずしお
違反、になるのでしょうか
#どちらかずいうず車をガヌドするガヌドレヌル、のような気がする。

ABE Keisuke

unread,
Nov 29, 2002, 10:33:22 AM11/29/02
to
In article <as79s3$gn1$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:

> ここが重芁
> 法埋で犁止されおいないからやっおいいなんお蚀うな、だから蟞めろ
> なんおのはそれこそ銬の耳に念仏でしょう。
> なにせ、個人の任意の行為であり、眰則芏定もない以䞊誰も
> 止められないのです。「俺が蚱さん」なんおのはいくらでも蚀えたすが、
> そんなのは通甚したせん。それこそ矩務のない行為の抌し぀けです
> 䟋えば歩きタバコなんかは特に法埋で犁止されおたせんが、
> それに察し「犁じられおないからっおやっおいいのか」
> なんお説教しおもただの自己満足にしかならないず思いたす。
> 寧ろ気に入らない人が積極的に法敎備出来るよう努力するべきです。
> それず、同じ事ではないですか。

芁するに、いちいち「柵があるずころは、通行しおはならない」
なんおいうこずを、法埋に曞かないず分からないっおこずですよね。

そんなこずを、法敎備するように努めなければならないのかず
いう疑問がありたすが、法埋に、柵の意味ずか、生け垣の
意味ずか  を曞かないず、お互いに了解できないずいう
時代がきたわけだず理解するしかないのでしょうか。

法埋も倧倉だな。

柵を越えたこずを泚意されたずき、どちらが悪いのか
っお、法以倖の瀟䌚芏範によっお刀断できるこずだず
思っおいたけど、それが通甚しない時代ずいうこずだず、
そろそろ我が囜では法孊を根本から考え盎さないずいけない
のではないかず感じたした。今回が、特殊な䟋だず
信じたいですが。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (For NetNews)

arima

unread,
Nov 29, 2002, 10:31:32 AM11/29/02
to

"Nobuki Yukawa" <yuk...@sapphire.numse.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
news:as7vr7$mcm$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp...

> 湯川名叀屋です。
>
> In article <as7bh7$lnb$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
> arima <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:
> >"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
> >news:as6esl$3ce$1...@dccns.dcc.co.jp...
> >> 管理者が文句を蚀いたす。"arima"さんの近所では蚀わないのですか
> >
> >倚分垞識的に考えお蚀わないでしょう。柵を越えお、䜕か問題ありたすか
>
> 管理者にずっおはおおありでしょう。
>
> 管理者っおのはたさにその堎所を管理する責任があるわけで、
> だれかが柵を乗り越えるのを知りながら容認しおいお、
> 結果事故が起きた堎合など、圓然責任問題になるわけです。
> 特に柵なんかは通垞乗り越えるこずを想定した䜜りにはなっお
> たせんから、事故が非垞に起きやすい状況ですし、たた
> 柵が壊される、ずいうこずも考えなくおはなりたせん。
> 䟋えば柵が倒れお第者の車に損害を䞎えた堎合なんか、
> 結構ややこしいこずになるわけです。
>
> ですので管理者は、「柵を乗り越えるな」ず犁止するこずが
> 可胜だず思うのですが。

犁止されおいない堎合はどうでしょう
#ずいうか普通犁止芏定は無いのでは

ABE Keisuke

unread,
Nov 29, 2002, 10:40:25 AM11/29/02
to
In article <as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:

> この雪捚お堎は倚分マンション䜏人の共有の堎所です。
> 柵を越えるためにちょっず暪にずれおちょっず人んちの庭に入り蟌んで
> したいたすが、䞊から無理しお飛び越せば入る事もありたせん。

そもそもこれっお、「暪にずれお」通行したこずはあるのですか。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 10:41:37 AM11/29/02
to

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:as7kg8$npd$3...@dccns.dcc.co.jp...

> In article <as7cch$nlk$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp
says...
> >
> >
> >"Fuhito Inagawa" <fuh...@mx.biwa.ne.jp> wrote in message
> >news:3DE6D330...@mx.biwa.ne.jp...
> >> しかし、柵を乗り越える事は駐車堎の利甚ずは絶察に蚀えない。
> >
> >蚀えないずなるず、䜕でしょう
> >もちろん、駐車堎内は埒歩で移動したすよ。
> >しかし、柵は共有物であり、土地自䜓も共有のもので、
> >通過しお問題ないものであるず思われたす。
> >芏玄に犁止ず曞いおなければの話
>
> 柵は通垞、境界であり通行を抑止するものですので、
> この状態で柵越えなどで無理やら通行する事は
> 幟぀かのマンションや団地の芏玄の犁止事項で曞かれおいる
> 「共同生掻の秩序を乱す行為」
> に圓たるず考えられたす
> Webで耇数の芏玄を圓たった範囲では䟋倖を発芋できたせんでした。

> ですから、"arima"さんのマンションの芏玄が提瀺されおいない
> 珟圚の䞀般論での議論では、"arima"さんの論は「ぞ理屈」。
> 他の人にボコボコに指匟されるだけです。

であるずすれば、柵越えに関しお秩序を乱す行為だずする刀䟋等があるはずですが、
それがありたせん。ず蚀う事は、秩序を乱しおいる、ずは考えられおいないのではな
いですかむしろ、これが秩序を乱しおいる行為だ、ずする事がぞ理屈のように思え
たすが。䜕床も曞きたすが、単に郚倖者の進入を犁止する目的の柵であるかもしれた
せん。同様に、自分の家の柵を乗り越えおも秩序は乱れたせん。
この堎合は、柵を乗り越える行為に正圓な違法な行為をする目的でない
理由がありたすし、秩序を乱しおはいないものであるず思われたす。
柵通行しづらくしおいるもの　であり通行犁止の十分条件ではありたせん。

#自分の気に入らない行為を䞻芳で秩序を乱しおいる行為だ、
#ずはいくらでも蚀えたすし。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 10:55:11 AM11/29/02
to

"Toshiyuki UKITA" <uk...@anet.ne.jp> wrote in message
news:8sKF9.16956$ZS4.3...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...
> 浮田矀銬県です。
> "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> > 質問ですね
> äž­ç•¥
> > この堎合、どちらの蚀い分が正しいんでしょうか
> 私は、じいさんに祚。
>
> 私のarimaさんぞの質問です。
> arimaさんにずっお、「柵」、ずはなんですか
> 柵ずは、䜕のために蚭眮されるものでしょうか
>
> 倧蟞林によるず
> さく 2 【▌柵】
> (1)朚や竹を䞀定の間をおいお立お、それに暪朚をずり぀けお、
> 人や動物が勝手に出入りできないようにした垣。
> (2)ずりで。
> 適宜、改行を浮田が挿入したした。
>
> 䞊蚘のように倚くの堎合柵は、乗り越えお通行される事を
> 想定されおいないでしょうから、arimaさんが柵を乗り越えお
> 通行するたびに、柵が必芁以䞊に疲匊しおいっおいる
> 可胜性もありたす。そうするず、共有財産をarimaさんが
> 必芁以䞊に傷めおいるこずになりたす。

それは、通路のアスファルト、コンクリヌト、或いは
゚レベヌタなども同じ事ですし、䞀人で䜕床も䜿ったから
「あんた傷めすぎ」なんお事は蚀えないず思いたす。

> そもそも、法埋に曞いおないから、ずいうのは、自分の行為の正圓化には
> 䜕の圹にも立たないず考えたす。

では、法埋の正圓な理由でそれを犁止させればいいかず思うのですが、
それがありたせん。

> このスレッド、党おを読んでいくのがうんざりしお来たした。
> 「校則に曞いおないから」ず突飛な栌奜をしおくる䞭孊生ず同じように
> 芋えるのです。
> どっちが「難癖」だかわからなくなっおきたす。

うヌん、それは個人の思想等の自由が保障されおいるので個人の自由では
無いでしょうか。
犁止されおいないのに「俺が気に入らないからやめろ」なんお蚀ったら
それこそ「難癖」ではないでしょうか

倧孊では結構凄いカッコしおる人がいたすが、それに察しやめろ
等ず蚀ったら難癖っお思うんじゃないでしょうか。

もっず分かり易く、䟋えば貎方のファッションが気に入らない人
党く面識のない人がいたずしたす。
それに察し、そのファッションやめろず蚀われたずしお、難癖だずは
思わないのでしょうか

> ずにかく、arimaさんにずっおの「柵」がどういうものなのかが
> わからないず、䞍毛な議論が続くず考えられたす。
> 前提でズレいおいる可胜性がありたす。

・柵は䞀般垞識で人が通るものではないものだ。
ずいう䞻匵がありたすが
それが即ち必芁十分条件ずしお
・柵は通行犁止法的拘束力を持぀である。
ずならないから、噛み合わないのだず思いたす。

もしかしたら柵を単に危険防止のためだけ、
或いは郚倖者の進入を犁止する意図のためだけに
蚭眮されおいるやもしれたせん。

で、䞊の蟞曞の䟋を芋お思ったのですが、「勝手に入っおはならない」
ずありたすから、恐らく郚倖者が自分の意志のみで勝手に入れないように
しおいる物、ず考えられるのではないでしょうか。
即ち、自分の土地であれば勝手に入っおいい、ず解釈する事もできるのでは、
ず思っおみたりしたす。

Nobuki Yukawa

unread,
Nov 29, 2002, 11:03:00 AM11/29/02
to
In article <as818l$klq$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,

arima <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:
>> ですので管理者は、「柵を乗り越えるな」ず犁止するこずが
>> 可胜だず思うのですが。
>
>犁止されおいない堎合はどうでしょう
>#ずいうか普通犁止芏定は無いのでは

その堎で犁止する、っおこずです。
「こらぁ、危ないでそこ越えたらあかんどぉ。ちゃんず
　入り口から入りゃぁ」ず蚀っおその堎で制止しお、その埌
「さくをこえたらいけないよ。よいこはちゃんずいりぐちから
はいっおね」ずいうカンバンを出す、ず。
--
湯川䌞暹名叀屋

arima

unread,
Nov 29, 2002, 11:01:28 AM11/29/02
to

"ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message
news:koabe-4AC507....@news.fu-berlin.de...

> In article <as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
> "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:
>
> > この雪捚お堎は倚分マンション䜏人の共有の堎所です。
> > 柵を越えるためにちょっず暪にずれおちょっず人んちの庭に入り蟌んで
> > したいたすが、䞊から無理しお飛び越せば入る事もありたせん。
>
> そもそもこれっお、「暪にずれお」通行したこずはあるのですか。

ええ、ちょっず䜏人の庭ず駐車堎を隔おる
コンクリヌトブロックのような物の䞊に乗っかったこずがありたす。
#それが䜏人の専有物だずしたら違法行為しちゃったかも・・

あからさたに庭に入るような真䌌はしおたせんよ。
それやっちゃったら犯眪になるのは分かっおたすんで。

JR K Yoshikawa

unread,
Nov 29, 2002, 11:12:28 AM11/29/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message news:as82l1$nr6$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

> それは、通路のアスファルト、コンクリヌト、或いは
> ゚レベヌタなども同じ事ですし、䞀人で䜕床も䜿ったから
> 「あんた傷めすぎ」なんお事は蚀えないず思いたす。
>

それは想定されおいる䜿い方をしおいるず蚀う前提でのお話ですな。
件の柵っおそもそも飛び越えるための物なの

arima

unread,
Nov 29, 2002, 11:11:58 AM11/29/02
to
"ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message
news:koabe-0D09D3....@news.fu-berlin.de...

瀟䌚芏範で犁止出来るのであれば、ずっくに法敎備されおいおも
いいものではないでしょうか。
特に民法では枝がはみ出しおどうのこうのずか銬鹿銬鹿しい倱瀌
芏定もありたすし、柵越え犁止法什も簡単に䜜っちゃえるず思いたすが・・・
この枝はみ出し、は特に頻繁に玛争が起こるからあえお法什化
しちゃっおるんだず思いたす。
明らかに、ダメ、ず基準を眮く事は倧事だず思いたす。
でも柵越え犁止が法什化されおおらず、刀䟋も無いのは単に
自分の家の柵はどうなるんだずか、そっち関係の問題で無いんじゃないでしょうか

#今回の柵越えに関しおは法什で芏定されおないからやっかいな事に・・・

蚀葉通じない奎だな、ずたた蚀われるかも知れたせんが、
犁止されおいないのですから、やっおいい行為だず思いたす。
個人的には秩序も乱しおいる行為であるずは思いたせん。
正圓な理由もありたすしね。
もし自分が第䞉者でも同じように思いたすが・・・

#裁刀䟋、ありたせんか

arima

unread,
Nov 29, 2002, 11:18:20 AM11/29/02
to

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:as6ht2$ltn$1...@nn-os104.ocn.ad.jp...
> そうですね。さんの䞊階の䜏人がスパむ○ヌマンだったず仮定したしょう。
> 圌は「俺的にはこっちの方が近道なんだ。」ず蚀い壁面を䜿っお出入りしおいた
> ずしたす。圌は壁面を䞊り䞋りしおいるので䞀応家の䞭は芋えたせん。圌自身
> も「ベランダにはなるべく近づかない方が良いな」ず思っおいたした。
> しかしさんはやはりベランダ付近に人が圷埚いおいるのは䜙り愉快な事では
> 無いので圌に「普通壁は登ったりしないだろう、階段か゚レベヌタを䜿いな」
> ず蚀いたした。圌は「倉な難癖぀けるなぁ、別に違法じゃないだろう」ず蚀い
> その埌も壁を䜿っお出入りを続けおいたす。
>
> さぁ貎方はどちらに味方したすか
> ※壁を登る事自䜓の違法性は分かりたせんが無芖しお䞋さい。ホントにしたら
> お巡りさんに怒られたすしね。

スパむダヌマンに関しおは
過去に実際に䞖界各地のビルを登るのが趣味の倖囜人がいお、
日本のどっかの䌚瀟のビルを登りたしたが、登り切ったずころで
譊察に䞍法䟵入か䜕かで逮捕されおたした。
事前に蚱可を取ろうずしたのですが、蚱可が䞋りず、
匷行しお登ったみたいです。
#テレビでやっおた

ABE Keisuke

unread,
Nov 29, 2002, 11:22:21 AM11/29/02
to
In article <as830r$ola$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:

> "ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message
> news:koabe-4AC507....@news.fu-berlin.de...
> > In article <as30v6$6c3$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
> > "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:
> >
> > > この雪捚お堎は倚分マンション䜏人の共有の堎所です。
> > > 柵を越えるためにちょっず暪にずれおちょっず人んちの庭に入り蟌んで
> > > したいたすが、䞊から無理しお飛び越せば入る事もありたせん。
> >
> > そもそもこれっお、「暪にずれお」通行したこずはあるのですか。
>
> ええ、ちょっず䜏人の庭ず駐車堎を隔おる
> コンクリヌトブロックのような物の䞊に乗っかったこずがありたす。
> #それが䜏人の専有物だずしたら違法行為しちゃったかも・・

ひょっずするず、そうかもしれたせんね。

今回の堎合、その䜏人の庭の䞊空を通ったかどうかは
曞かれおいたせんが、仮に䞊空を通過した堎合は、
䟵入になるのでしょうか。あ、でも、飛行機が䞊空を
通過しおも䟵入ずは蚀えないのでしたっけ?

Kou

unread,
Nov 29, 2002, 11:32:04 AM11/29/02
to
ひさびさのロングスレッドですね。
ロングずいうよりバヌストしおいるが...

arima wrote:

> 倚数決で仮に癜が黒ずなっおも
> その時点における刀䟋や芏則で癜であればそれは癜ではないですか
> 䟋えば、䞍正アクセス犁止法斜行前のID、パスハッキングは
> 倧方の人が黒の行為ずしお芋たすが、犯眪行為、では無かったのでは
> ないでしょうか。民事の損害賠償などはあったんでしょうけど
>
> この事䟋も同じように
> 「マンションの駐車堎に通り抜けるために柵を乗り越えるのは違法」
> ずする刀䟋や芏則でも無い限りは、犯眪でも違法でもないのではないでしょうか。
> その蟺自分を玍埗させる物がないから、「蚀葉が通じない」のだず思いたす。

法埋でもきたっおいないかどうかは調べおいたせん
刀䟋もないかどうかは調べおいたせん

ずいう堎合は、普通はいわゆる「垞識」っおや぀に埓いたす。
阿郚さんは「瀟䌚芏範」ずおっしゃっおいたすね

で、今回の䟋ではこの「垞識」はたぶんarimaさん以倖の方々がおっしゃっお
いるずおりだず思いたす。

----------
Kou
CBF0...@nifty.com

Tadamasa Tamura

unread,
Nov 29, 2002, 11:59:43 AM11/29/02
to
田村です。

法埋には詳しくないので、質問なのですが、

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

news:as7l8a$npd$4...@dccns.dcc.co.jp...
> In article <as7ah1$j5k$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...
> その代わり、必芁ず思われる堎所には柵の䞀郚を開攟した
> 通甚口が蚭眮されおいたす。
> 子䟛が柵䞊で遊んでいる堎合は管理者に泚意されおいたす。

この蚘事読むたでは、
「柵を乗り越えるずきに埡自身が怪我をした堎合、芪が管理組合に察し云々」
なんお事考えおたんです。

でも、本人が自滅するのは、党然問題じゃなくお、子䟛が真䌌をする
事たでは考え付きたせんでした。

そこで、本題なのですが、

「子䟛が真䌌をしお柵をよじ登ったりしお怪我をした堎合」に、
その子が「お兄ちゃんがいっ぀もやっおる」ず蚀ったずしお、
この堎合、
「再䞉に枡る泚意も無芖し぀づけ」おいた
「18歳以䞊のお兄ちゃん」には、
䜕らかの責任を远及するこずはできるのでしょうか

arima

unread,
Nov 29, 2002, 12:06:17 PM11/29/02
to

"Nobuki Yukawa" <yuk...@sapphire.numse.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
news:as833k$mvr$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp...

管理者の裁量で犁止するずいう事ですか。
その裁量で犁止した行為を砎った堎合、どうなるのでしょうか
#これも刀䟋に䟝るかな

管理者以倖、䟋えば譊備員の自己の裁量で犁止した堎合はどうでしょう
(他の人は特にダメずも蚀わず、明確な芏定もない堎合など考慮しお

papa

unread,
Nov 29, 2002, 12:06:19 PM11/29/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as7b30$kmo$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
>
> 口頭で通せんがしおる事にはなりたせんか

なりたせん。

> 「ここはお前が通るのは気に入らないから通るな」っお。
> 爺さんの理由付けも単に自分が気に入らないからっおのが
> 出おるず思いたす。
> 口頭で通っおいい堎所を通るなず蚀う事はどんな眪になりたすか

眪になりたせん。

> いやですから、「いけたせん」ずか個人で蚀うのは自由ですけど
> 眰則芏定も犁止芏定も無い限りはやっお『問題が無い』
> おおっぎらにやっおいい、みんなやれず蚀っおるのではない、汗
> のではないですか。

うん、あなたは「問題が無いならばやっおも構わない」ずは思わないのですね。
今回の䟋では問題が有りたすよね。察人関係においお。

> そういや、倧通でスケボヌやっおる若造がいたしお、
> 前々から危険で通行人や車から危ないず指摘されおいたしたが、
> 芏則が無いためにそれを犁じる事が出来たせんでした。
> でも、確か少し前に条䟋かなんかで犁止する芏定が出来たので
> 犁じる事が出来るようになったず思いたす。
>
> これに察しおも犁じる芏定がない堎合は䟋え「やめろ」
> ず個人が蚀っおも埓う矩務など無いず思いたす。
> いや、だからここは危険行為を是認しおいる意味ではないです、汗

あなたの論法ですず「やめろ」ず泚意した人は矩務のない事を
匷芁しおいる事になりたすね。
しかもそれをもっお眪に問えないかずすら考えるのですよね。
圓たり前の指摘をしただけで犯眪になる䞖の䞭になっおほしいのですか


papa

unread,
Nov 29, 2002, 11:53:38 AM11/29/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as840d$s6q$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

>
> スパむダヌマンに関しおは
> 過去に実際に䞖界各地のビルを登るのが趣味の倖囜人がいお、
> 日本のどっかの䌚瀟のビルを登りたしたが、登り切ったずころで
> 譊察に䞍法䟵入か䜕かで逮捕されおたした。
> 事前に蚱可を取ろうずしたのですが、蚱可が䞋りず、
> 匷行しお登ったみたいです。

あのぉ、投皿の趣旚を理解しおいただけたすか他人のビルの壁を䞊っお屋䞊に登っ
たら
それは明らかに䞍法䟵入ですよ。
私の䟋の堎合は䜏人なので䞀応䞍法䟵入では無いずいう前提が有りたすよ

arima

unread,
Nov 29, 2002, 12:10:43 PM11/29/02
to

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:#h4HpI8lCHA.2028@cpimsnntpa03...

じゃないず思いたすが、共有物なので同様に
䞀人で消耗したずしおもあんたが払いなさい、ずは蚀えないず思われたす。
図曞通䜿わない人でも、図曞通の運営費を皎金ずしお払わされるのず
䌌たようなもんではないですか
#ずいうか、普通に乗り越えお消耗するものずは思えず。
#砎損すれば別問題になるかもしれたせんが。

ABE Keisuke

unread,
Nov 29, 2002, 12:25:34 PM11/29/02
to
In article <as83ke$r9r$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>,
"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote:

> 瀟䌚芏範で犁止出来るのであれば、ずっくに法敎備されおいおも
> いいものではないでしょうか。
> 特に民法では枝がはみ出しおどうのこうのずか銬鹿銬鹿しい倱瀌
> 芏定もありたすし、柵越え犁止法什も簡単に䜜っちゃえるず思いたすが・・・
> この枝はみ出し、は特に頻繁に玛争が起こるからあえお法什化
> しちゃっおるんだず思いたす。
> 明らかに、ダメ、ず基準を眮く事は倧事だず思いたす。
> でも柵越え犁止が法什化されおおらず、刀䟋も無いのは単に
> 自分の家の柵はどうなるんだずか、そっち関係の問題で無いんじゃないでしょうか

法以倖の瀟䌚芏範で解決が぀かないから、法敎備するんでしょ?
  ず理解しおいたのだが。

arimaさんのように、雪捚お堎ずいう通路でないずころを
ずおり、柵を越えたこずを泚意されお居盎る人が増えれば、
お望み通り法什化されるず思いたすよ。内容がどっちに転ぶか
分かりたせんが。

あ、そもそも、雪捚お堎っお、「雪捚お堎兌通路」ずしお
共甚地になっおいるわけではないですよね。雪捚お堎ず
曞いおいるので雪捚お堎ずしお理解しおいるのですが、
どうなんでしょう。

> #今回の柵越えに関しおは法什で芏定されおないからやっかいな事に・・・
#ず思っおいる人が、arimaさんだけであるこずを願いたい  。

> 正圓な理由もありたすしね。
え?　正圓な理由があるのですか?
ひょっずしお「正芏の入り口を通るず結構遠回りになるので、
暪着しおショヌトカットしたい」が正圓な理由ずいうこず
なのですか?

arima

unread,
Nov 29, 2002, 12:26:34 PM11/29/02
to

"papa" <papa...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:as86qo$qe8$1...@nn-os104.ocn.ad.jp...

> あのぉ、投皿の趣旚を理解しおいただけたすか他人のビルの壁を䞊っお屋䞊に
登っ
> たら
> それは明らかに䞍法䟵入ですよ。
> 私の䟋の堎合は䜏人なので䞀応䞍法䟵入では無いずいう前提が有りたすよ

えヌず、駐車堎が通路ではない、ず蚀う事ですか。
通路でない堎所通行犁止
ではないので特に犁止されおいる堎所に進入するのでなければ
通行進入可胜犁止芏定無しであるず䞀般的に思われたすが。
珟に駐車堎を契玄しおいる人が駐車堎を通過しおも䜕ら咎められる事は
無いでしょう。

通り過ぎるか、通り過ぎないか通行するっお事が重点ではないず思いたす。

DSS

unread,
Nov 29, 2002, 12:28:51 PM11/29/02
to
DSS です

"arima" wrote
<as83ke$r9r$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
about "Re: 法孊 (Re: 泚解決方法の話、陳情しろず蚀う話は重々承知ですので結構ですマンションの前を通られるず嫌がる䜏人に察し埓う矩務はあるか)"
on Sat, 30 Nov 2002 01:11:58 +0900

>明らかに、ダメ、ず基準を眮く事は倧事だず思いたす。

それが柵なんじゃないですか

>でも柵越え犁止が法什化されおおらず、刀䟋も無いのは単に

ここたでの法埋信者も珍しいですねぇ
浮気がダメっおいう法埋がなければどんどんしおいい
むンスタント食品だけを䞎えおはダメっおいう法埋がなければ幌い子䟛にむ
ンスタント食品だけ䞎えおおもなにも蚀わない

>自分の家の柵はどうなるんだずか、そっち関係の問題で無いんじゃないでしょうか

自分のものず公共のものは違うでしょう

海倖ずかで自分のものから目を離すから盗たれるんだっおもっずもらしくアホ
みたいなこず蚀いたすが自分のものでもないのに勝手に持っおいくこずを疑
問芖しないっおこずになんか䌌おる

2002/11/30(Sat) 02:23:07
--
Word by DSS
D...@mbj.nifty.com
http://homepage2.nifty.com/DSS/

DSS

unread,
Nov 29, 2002, 12:33:46 PM11/29/02
to
DSS です

"arima" wrote
<as7vob$hbe$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
about "Re: マンションの前を通られるず嫌がる䜏人に察し埓う矩務はあるか"
on Sat, 30 Nov 2002 00:05:47 +0900

>むしろ、各人が鍵をかけるなど自己防衛すればいいのです。
>実際䞖の䞭そうなっおいるず思いたす。

難癖぀けられおむダなら柵を越えるずきや公共の堎に出る時に人目に぀かない
ように自己防衛すればいいのです

2002/11/30(Sat) 02:32:42

papa

unread,
Nov 29, 2002, 12:24:52 PM11/29/02
to

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:as82l1$nr6$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
>
> では、法埋の正圓な理由でそれを犁止させればいいかず思うのですが、
> それがありたせん。

個人の行動をいちいち正圓化するために方は有るのでは有りたせん。
むしろ集団内での個人の責任ず自由を保護するために眰則を含めたルヌルが有るず考
える
方が自然では
なので貎方のようにナニヌクな方は法が理解しにくいかもしれたせんね。

> うヌん、それは個人の思想等の自由が保障されおいるので個人の自由では
> 無いでしょうか。
> 犁止されおいないのに「俺が気に入らないからやめろ」なんお蚀ったら
> それこそ「難癖」ではないでしょうか
>
> 倧孊では結構凄いカッコしおる人がいたすが、それに察しやめろ
> 等ず蚀ったら難癖っお思うんじゃないでしょうか。
>
> もっず分かり易く、䟋えば貎方のファッションが気に入らない人
> 党く面識のない人がいたずしたす。
> それに察し、そのファッションやめろず蚀われたずしお、難癖だずは
> 思わないのでしょうか

分かり易くないです。的はずれです。

> ・柵は䞀般垞識で人が通るものではないものだ。
> ずいう䞻匵がありたすが
> それが即ち必芁十分条件ずしお
> ・柵は通行犁止法的拘束力を持぀である。
> ずならないから、噛み合わないのだず思いたす。
>
> もしかしたら柵を単に危険防止のためだけ、
> 或いは郚倖者の進入を犁止する意図のためだけに
> 蚭眮されおいるやもしれたせん。
>
> で、䞊の蟞曞の䟋を芋お思ったのですが、「勝手に入っおはならない」
> ずありたすから、恐らく郚倖者が自分の意志のみで勝手に入れないように
> しおいる物、ず考えられるのではないでしょうか。
> 即ち、自分の土地であれば勝手に入っおいい、ず解釈する事もできるのでは、
> ず思っおみたりしたす。

貎方はずおもナニヌクな方です。貎方の考えは非垞に特殊であり䞀般人が理解できる
ずは思いたせん。
ただ、瀟䌚ではその䞀般人が殆どですので貎方はアりトロヌになる可胜性が高いず思
われたす。
意芋の䞀぀䞀぀がずおも面癜い悪い意味で、ですので芋おいお楜しいの
ですが正味の話貎方の玍埗できる䞖界は歀凊には有りたせん。
ネタでしたら最高ですがマゞでしたらこの蟺で撀退された方が宜しいかず思いたす。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 12:33:15 PM11/29/02
to

"papa" <papa...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:as86qr$qe8$2...@nn-os104.ocn.ad.jp...

>
> "arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
> news:as7b30$kmo$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...
> >
> > 口頭で通せんがしおる事にはなりたせんか
>
> なりたせん。

本圓ですか

> > 「ここはお前が通るのは気に入らないから通るな」っお。
> > 爺さんの理由付けも単に自分が気に入らないからっおのが
> > 出おるず思いたす。
> > 口頭で通っおいい堎所を通るなず蚀う事はどんな眪になりたすか
>
> 眪になりたせん。

根拠は

> > いやですから、「いけたせん」ずか個人で蚀うのは自由ですけど
> > 眰則芏定も犁止芏定も無い限りはやっお『問題が無い』
> > おおっぎらにやっおいい、みんなやれず蚀っおるのではない、汗
> > のではないですか。
>
> うん、あなたは「問題が無いならばやっおも構わない」ずは思わないのですね。
> 今回の䟋では問題が有りたすよね。察人関係においお。
>
> > そういや、倧通でスケボヌやっおる若造がいたしお、
> > 前々から危険で通行人や車から危ないず指摘されおいたしたが、
> > 芏則が無いためにそれを犁じる事が出来たせんでした。
> > でも、確か少し前に条䟋かなんかで犁止する芏定が出来たので
> > 犁じる事が出来るようになったず思いたす。
> >
> > これに察しおも犁じる芏定がない堎合は䟋え「やめろ」
> > ず個人が蚀っおも埓う矩務など無いず思いたす。
> > いや、だからここは危険行為を是認しおいる意味ではないです、汗
>
> あなたの論法ですず「やめろ」ず泚意した人は矩務のない事を
> 匷芁しおいる事になりたすね。

うヌん、䞻芳で「俺が正しいから俺が芏則だ」ず無理矢理抌し぀けるだけでは
䞖の䞭無法状態になるず思いたす。
この堎合、実際珟状矩務のない事を抌し぀けおいる事になるものず思われたす。
䜕か犁止されおいる事でも無い事をやめさせるよう呜什、或いは匷芁すれば、
それは䜕らかの劚害行為にはならないでしょうか

> しかもそれをもっお眪に問えないかずすら考えるのですよね。
> 圓たり前の指摘をしただけで犯眪になる䞖の䞭になっおほしいのですか

自分では圓たり前ず思っおいおも客芳的、論理的には
圓たり前ずはならないこずもあるでしょう。

arima

unread,
Nov 29, 2002, 12:46:16 PM11/29/02
to

"ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message
news:koabe-6D3F9F....@news.fu-berlin.de...

> arimaさんのように、雪捚お堎ずいう通路でないずころを
> ずおり、柵を越えたこずを泚意されお居盎る人が増えれば、
> お望み通り法什化されるず思いたすよ。内容がどっちに転ぶか
> 分かりたせんが。

通路でないずころ通っおはダメ　ず蚀う芏則がありたせんし
垞識的にも通路以倖を通っおはいけないなんお事はないず思いたす。
䟋えば、公園の向こうに目的地があるずしたす。では公園は通路ではないので
通過しおはならないのでしょうか
通路以倖通過しおはならない、ず蚀う考えを切り捚おるべきではないでしょうか
おそらく、誰しも通路でない堎所を通過するためだけに通っおいるず思いたすよ。
それで、通路じゃないから通行犁止、ず蚀えるんでしょうか

> あ、そもそも、雪捚お堎っお、「雪捚お堎兌通路」ずしお
> 共甚地になっおいるわけではないですよね。雪捚お堎ず
> 曞いおいるので雪捚お堎ずしお理解しおいるのですが、
> どうなんでしょう。

よく解らないのですが、その爺さんが雪を捚おるための堎所
ず蚀っおいたので雪捚お堎、ず曞きたした。
ただの砂利がおいおあるだけの堎所で、もしかしたらただ
空いおる堎所だから雪を捚おるだけで、雪捚お堎ず蚀う目的の
堎所ではないかも知れたせん。芏玄が今無いので分からない

> > 正圓な理由もありたすしね。
> え?　正圓な理由があるのですか?
> ひょっずしお「正芏の入り口を通るず結構遠回りになるので、
> 暪着しおショヌトカットしたい」が正圓な理由ずいうこず
> なのですか?

正圓かず思われたすが、正圓でないずすればどのような事が
考えられたすか

Kaneda,Kazuhiko

unread,
Nov 29, 2002, 12:53:16 PM11/29/02
to
金田犏島県いわき垂圚䜏です。In article <as78h9$dlk$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...
>
>
>"Kaneda,Kazuhiko" <k-ka...@sco.bekkoame.ne.jp> wrote in message
>news:as6qg6$1lkv$1...@news2.bekkoame.ne.jp...
>> 金田犏島県いわき垂圚䜏です。

In article <as78h9$dlk$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, s...@hteinet.de.htokai.ac.jp says...

>自分の䞻芳だけで述べたすが、
>自分がもし、この爺さんだずすれば、共甚のこの雪捚お堎を
>通ったずしおも文句は蚀わないず思いたす。

自分の䞻芳、ね。
爺さんの䞻芳は考慮しおないのね。

自分の行為に法的な問題がないっお刀断しおいるわけですよね。
それなら、その根拠をきちんず瀺しおください。

>単に、この爺さんは自分が目障りだから䜕かしら理由を぀けお
>その堎所を通るな、ず蚀っおるだけだず思われたす。

それは被害劄想っおのでは。
--
-------------------------------------------------------------------
金田和圊(Kaneda,Kazuhiko) k-ka...@sco.bekkoame.ne.jp
䌊達ず酔狂こそ玳士の本懐である
-------------------------------------------------------------------

DSS

unread,
Nov 29, 2002, 12:59:26 PM11/29/02
to
DSS です

"arima" wrote
<as872l$7e6$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
about "Re: マンションの前を通られるず嫌がる䜏人に察し埓う矩務はあるか"
on Sat, 30 Nov 2002 02:10:43 +0900

>> それは想定されおいる䜿い方をしおいるず蚀う前提でのお話ですな。
>> 件の柵っおそもそも飛び越えるための物なの
>
>じゃないず思いたすが、共有物なので同様に
>䞀人で消耗したずしおもあんたが払いなさい、ずは蚀えないず思われたす。

人で消耗云々は正芏な䜿い方の堎合じゃないですか
正芏な䜿い方だからずいっお人で消耗しおもいいものじゃないのは蚀うた
でもなく

>#ずいうか、普通に乗り越えお消耗するものずは思えず。

(笑)
圢あるものは壊れないっお感じだなぁ

乗り越えられたこずのない柵ずい぀も乗り越えられおる柵では匷床は絶察違う
でしょう
どっちが匷いかは別

2002/11/30(Sat) 02:56:28

DSS

unread,
Nov 29, 2002, 1:01:10 PM11/29/02
to
DSS です

"ABE Keisuke" wrote
<koabe-446BA2....@news.fu-berlin.de>
about "Re: マンションの前を通られるず嫌がる䜏人に察し埓う矩務はあるか"
on Sat, 30 Nov 2002 01:22:21 +0900

>曞かれおいたせんが、仮に䞊空を通過した堎合は、

これがよくある枝の問題ではないんですか

2002/11/30(Sat) 03:00:40

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