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スピード違反の時効（大型トラック 速度抑制装置)

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Hattori Yasushi

unread,
Sep 7, 2003, 6:51:37 AM9/7/03
to
hattyです。こんにちは。

HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bjd1q6$4u1$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
>
> >現状でＮシステムは，顔は撮らないことに，表向きはなって
> >いますので無理ですが，国会で，実は本当は撮っていました
> >とひとこと言えば，解決するのにね。
>
> 最新のは動画記録ですからバッチリ映っているでしょうね（笑

ちょっと，法律面からの疑問。

Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。

オービスではちゃんとスピードを落とすのに，Ｎシステムで落と
さない人もいるものですから。他人事ながら，ちょっと心配。

-----
hatty
hat...@nifty.com

SASAKI Masato

unread,
Sep 7, 2003, 9:59:21 AM9/7/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/07 19:51:37 JST
>Message-ID:<bjf31g$itu$1...@news511.nifty.com>
>
>Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
>時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。

特に問題はありません。
単純に「犯罪の証明に役立っているかどうか」だけの問題です。

もっとも「肖像権侵害→違法収集証拠」という主張は
出てくるとは思いますが。
……オービスがそうであったようにたぶん通らないと思います。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「お兄ちゃん、もうすぐ秋休みだよ。」
まさと　　「それ黄色いリボンつけて言わないとわかりにくい……。」

おいらはMac

unread,
Sep 12, 2003, 9:42:40 PM9/12/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030907...@nn.iij4u.or.jp...

スピード違反はともかく何でも時効になるって言うのはどういうものでしょうか？
（笑い）

時効制度は何故に正当化されるかを考えたときそれほど決定的な理由はないというで
はありませんか。時の経過は「ある」ものを「ない」ものとしてしまったり逆に「な
い」ものを「ある」としてしまったりするほどの力にはなり得るんでしょうかね。
（笑い）

たとえば、刑事事件で罪を犯したものが散々逃げ回ると罪をまぬかれることになるけ
ど、逃げるなんてことは悪いに決まっているわけで、それを積み重ねれば重ねるだけ
罪をまぬかれる結果に大いに近づく。これなんかおかしいんじゃないの？（笑い）

ニュースグループで「逃げ」をうってる人って、こういう時効制度なんか何にも疑問
を持たずに誰かが嘘語っているものをさも揺るがない根拠を持つ制度のように捉えて
安心しているんでしょうね。

--
おいらはM...@Individual.NET

SUZUKI Wataru

unread,
Sep 20, 2003, 10:52:20 AM9/20/03
to
# 法律論限定でフォロー先はfj.soc.law。

At Sun, 07 Sep 2003 22:59:21 +0900,
in the message, <20030907...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote


>>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>>Date:2003/09/07 19:51:37 JST
>>Message-ID:<bjf31g$itu$1...@news511.nifty.com>
>>
>>Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
>>時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。
>
>特に問題はありません。
>単純に「犯罪の証明に役立っているかどうか」だけの問題です。

いや、「犯罪の証明に役立っているかどうか」以前に「時効が過ぎてんだから
論外」です。

今まで証拠として使っていなかった資料を積極的に証拠として使おうと方針を
変えて方針転換以前の犯罪も同様に扱うというのは確かに問題なし。
これは単なる捜査方針の問題。

だけど、時効はそれとは全然無関係。
そもそも「証拠がどうとかの問題じゃない」。

# 譬え間違って起訴しても、免訴で終り。

……まあこういう無関係な話が唐突に出てくると、専門家筋の人間は勘違いす
るのも無理はないかもね。
でも、世の中の多くの人はそれが無関係であることを知らなくても不思議はな
いので、そういう人もいて当然ということは理解しておくべきだと思うけど。

佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんに限らないけど、素人の突飛な発想というの
は（良いとか悪いとかじゃなくて）あなどっちゃいけない。
逆に、そういう発想が目から鱗な場合もあったりするしね
（大概においては'理論的には'論外であるのだが。(^^;）。

>もっとも「肖像権侵害→違法収集証拠」という主張は
>出てくるとは思いますが。
>……オービスがそうであったようにたぶん通らないと思います。

Nシステムで速度違反取締を行うという仮定の下、肖像権侵害の主張が出るの
はむしろ「違反をしていないのに撮影している」という場合でしょう。

自動速度取締装置（による違反者の容貌の撮影）が適法なのは、簡単に言えば
「犯罪の証拠収集の必要性などから犯人の肖像権保護の要請が後退する」か
ら。
また、同乗者についても「犯罪の証拠収集の必要性などから一定限度の受忍を
強いられても仕方がない」から。
つまり、犯罪が発生した＝違反した段階で撮影していることが適法である前
提。

でも、犯罪と無関係に撮影しておいて犯罪があった場合にはそれを流用すると
いうのはさすがに「無差別撮影」であって「撮影自体が」やり過ぎとなる可能
性は大いにある
（もっとも犯罪発生の相当高度の蓋然性を前提に無差別ビデオ撮影を適法とし
　た東京高判昭和63年4月1日。）。
東京地判平成13年2月6日は、「人間が視覚的に認識することが一切できない」
という認定の元でNシステムを適法としている。
とすれば、犯罪があった場合に流用ができるということは犯罪がなくても見る
ことはできるはずであり、一般的に見ることができるなら上記判例が適法とす
る根拠を欠くことになる。

もし仮に、「違反の場合だけ撮影する」というのなら、そもそも自動速度取締
装置と何が違うの？
同じなんだから同じ結論になるのは当然のことです。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

SASAKI Masato

unread,
Sep 20, 2003, 11:47:48 PM9/20/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/09/20 23:52:20 JST
>Message-ID:<3f6c674c.5685%omega...@anet.ne.jp>
>
>>>Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
>>>時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。
>>
>>特に問題はありません。
>>単純に「犯罪の証明に役立っているかどうか」だけの問題です。
>
>いや、「犯罪の証明に役立っているかどうか」以前に「時効が過ぎてんだから
>論外」です。

は？

>佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんに限らないけど、素人の突飛な発想というの
>は（良いとか悪いとかじゃなくて）あなどっちゃいけない。
>逆に、そういう発想が目から鱗な場合もあったりするしね
>（大概においては'理論的には'論外であるのだが。(^^;）。

ということを本当に考えているのなら
質問者が何を聞きたくて質問したかということくらい
考えてもいいんじゃないか？

「Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
　時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。

　オービスではちゃんとスピードを落とすのに，Ｎシステムで落と
　さない人もいるものですから。他人事ながら，ちょっと心配。」

という質問における「時効の３年をさかのぼって」という言葉が
（仮に２００３年９月２２日に適式な起訴をするという前提で）
１９９８年８月１日の違反を検挙して起訴に持ち込むことを指し
これの答としては
当然「公訴時効を過ぎているからだめ」ということになるけど
その答を欲したもんだという風に読み取るのは
そりゃあ「あなどっている」というもんです。

この質問が

||現状でＮシステムは，顔は撮らないことに，表向きはなって
||いますので無理ですが，国会で，実は本当は撮っていました
||とひとこと言えば，解決するのにね。
|
| 最新のは動画記録ですからバッチリ映っているでしょうね（笑

というやりとりを引用した上でなされていることから考えれば
「本当は撮っていました」と言った時点から
３年（まで）さかのぼって
（なぜ３年かと言えばスピード違反は懲役刑を選択すれば６か月以下だから
　刑事訴訟法２５０条５号により公訴時効３年）
起訴することは大丈夫なの？
って質問だと考えるべきだし
その背景には
高速度走行抑止装置の場合には
「存在を告知し、かつ、測定地点の前に１回測定をして警告しているのに」
という要素もあることから
「事前に「こういう取り締まりをしているよ」と言っている訳ではないのに
　それでも取り締まれるの？」
という疑問から
「オービスではちゃんとスピードを落とすのに，Ｎシステムで落と
　さない人もいるものですから。他人事ながら，ちょっと心配。」
になって
「Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
　時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。」
という質問なんじゃないんですか？
……少なくともこういう質問である可能性くらいまでは
　　考えたってばちがあたらないし
　　時効にかかってアウトという無関係な論点を聞いたのではなく
　　時効の点では問題がないけど他の問題はないのかって聞いたって方が
　　たいていは自然。

時効の起算点の問題は残るけど
やはし時効のことを聞きたい質問ではないでしょうから。

おそらく質問者も他の人も納得したのか
（わからなかったのか）
興味がなかったからその後のフォローがなかったから
「事前の予告」について説明することはしなかったけど
最初はそのことも書こうかと思って
「わかるからいいか」と思って削ったものだったし
何かその方向で質問がきたら書くつもりではいましたよ。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------

ルフィミア「兄さん、秋休みだね。私をどこに連れていってくれるの？」
まさと　　「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」

Hattori Yasushi

unread,
Sep 22, 2003, 11:27:19 AM9/22/03
to
hattyです。こんにちは。

> >>>時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。

３年前までさかのぼって検挙って，ありでしょうか。
と書けばよかったですね。誤解を招いて申し訳ありません。

SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote in message
news:3f6c674c.5685%omega...@anet.ne.jp...


>
> Nシステムで速度違反取締を行うという仮定の下、肖像権侵害の主張が出るの
> はむしろ「違反をしていないのに撮影している」という場合でしょう。

> でも、犯罪と無関係に撮影しておいて犯罪があった場合にはそれを流用すると


> いうのはさすがに「無差別撮影」であって「撮影自体が」やり過ぎとなる可能
> 性は大いにある
> （もっとも犯罪発生の相当高度の蓋然性を前提に無差別ビデオ撮影を適法とし
> 　た東京高判昭和63年4月1日。）。
> 東京地判平成13年2月6日は、「人間が視覚的に認識することが一切できない」
> という認定の元でNシステムを適法としている。
> とすれば、犯罪があった場合に流用ができるということは犯罪がなくても見る
> ことはできるはずであり、一般的に見ることができるなら上記判例が適法とす
> る根拠を欠くことになる。

＃顔までしっかり写っているとの仮定において。

こんなのは，どうでしょう。基本は，写った映像をもとにＯＣＲにかけ，
ナンバーが，警察のネットワークを通ってどっかのＮシステムサーバー
に文字データとして蓄えられ，もとの映像は，ネットワークに載ること
もなくその場で消去される。但し，速度違反者のみ映像も消去されるこ
となく別の違反者集まれサーバーに送られる。よって，人間は犯罪者以
外の映像はみれないこととなる。

シロウトには，挙げてもらった判例に矛盾していないと思うのですが。

-----
hatty
hat...@nifty.com

SASAKI Masato

unread,
Sep 23, 2003, 7:25:05 AM9/23/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/23 00:27:19 JST
>Message-ID:<bkn4rj$iph$1...@news511.nifty.com>
>
>> >>>時効の３年をさかのぼって検挙って，ありでしょうか。
>
>３年前までさかのぼって検挙って，ありでしょうか。
>と書けばよかったですね。誤解を招いて申し訳ありません。

いやあ、実はあまり問題の解決になってないっす。
「時効の３年をさかのぼって検挙」で読み取れる人は
「３年前までさかのぼって検挙」でも読み取れるし
「時効の３年をさかのぼって検挙」を
過去＝＝＝＝＝＝（３年）－－－－－－（基準点）－－－－－－＞未来
の２重線だと読み取る人は
「３年前までさかのぼって検挙」だって
過去＝＝＝＝＝＝まで（３年）－－－－－－（基準点）－－－－－－＞未来
と同じように読んじゃうと思いますよ。
……あたし後者の読みはないと思うんだけどね～。

でもそこの紛れをなくす書き方はあります。
要するに聞きたかったのは
「問題はないの。まあ公訴時効は別にして。」な訳でしょ？
それストレートに書いちゃえば実は誤読はあり得ない。
「Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
　過去の分も検挙することに法律上の問題はないでしょうか？
　ただし公訴時効の問題は除きます。」
でよいと思いますが。
（「ただし公訴時効の問題は発生しないとします。」でも可。）

>こんなのは，どうでしょう。基本は，写った映像をもとにＯＣＲにかけ，
>ナンバーが，警察のネットワークを通ってどっかのＮシステムサーバー
>に文字データとして蓄えられ，もとの映像は，ネットワークに載ること
>もなくその場で消去される。但し，速度違反者のみ映像も消去されるこ
>となく別の違反者集まれサーバーに送られる。よって，人間は犯罪者以
>外の映像はみれないこととなる。
>
>シロウトには，挙げてもらった判例に矛盾していないと思うのですが。

いやあ、そりゃあだめでしょう。
技術的な話をするなら
昔の判例は昔の技術と照らし合わせた方がいいですよ。
撮影だったら「カメラにフイルム入れて現像して……」と考える。
でも現像しないのはあり得ないから現像はするんだけど
焼き付けして人間が見れる状態になったからだめだって議論じゃないでしょ？
撮影すること自体が問題だと。

だとすると判例には矛盾するんです。相変わらず。
だからもしこの理由付けをするのであれば
「昔は問題が発生したけど
　それはこういう事情があったからだ。
　しかし技術の進歩でその事情はこのように回避することができるので
　昔発生した問題は発生しなくなる。」
という構成にする必要があるでしょう。

私の個人的な見解を言えば
公権力による撮影はやはり撮影されるということ自体が問題なので
それを上回る利益は最低必要だと思うのですが……。

じゃあそれって現行の高速度走行抑止装置とどこ違うの？
ってことにならざるを得ないし
「他のとり得る手段」があるのに
人権侵害のより強い方を選んじゃうのは
憲法的には問題ありでしょう。

Hattori Yasushi

unread,
Sep 23, 2003, 10:07:46 AM9/23/03
to
hattyです。こんにちは。

SASAKI Masato <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message

news:20030923...@nn.iij4u.or.jp...
>
> じゃあそれって現行の高速度走行抑止装置とどこ違うの？
> ってことにならざるを得ないし

言われていることは，とてもよく分かるのですが，いまひとつ
すっきりしないことがあるのです。

Ｎシステムとオービスが，わりと近くに設置されている所は，
現実にありますよね。　　　　　　　・・・・・ＯＫゾーン

じゃあ，ぐっと近づけて並べてしまったらどうでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・ＯＫゾーン

じゃあ，同じ道路をまたぐ１つの支柱に並べたらどうでしょ
う。　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・ＯＫゾーン

じゃあ，別々の箱に入れるのではなく，同じ箱にＮシステム
とオービスを入れてしまいました。　・・恐らくＯＫゾーン

じゃあ，同じ箱なら，電源を共有にandネットワークも共有
にしてしまいました。　　　　・・・恐らくＯＫゾーンかな

あら，ここの回路共有にできるぞ。こっちも共有にできるぞ。
　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・あやしいゾーン

ついに，動画もキレイ，静止画もキレイなカメラの登場です。
共有しましょ。　　　　　　　・・・かなりあやしいゾーン

現行では，オービスは，ＯＫ　ＮシステムもＯＫ。
１台で，オービスとＮシステムの機能がありますは，どうし
てだめなんでしょう。

ラジオ＋カセット＝ラジカセ
Ｎシステム＋オービス＝Ｎビス　←hattyが名付けました。

-----
hatty
hat...@nifty.com

SASAKI Masato

unread,
Sep 23, 2003, 7:56:33 PM9/23/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/23 23:07:46 JST
>Message-ID:<bkpkj5$l7k$1...@news511.nifty.com>
>
>言われていることは，とてもよく分かるのですが，いまひとつ
>すっきりしないことがあるのです。
>
>Ｎシステムとオービスが，わりと近くに設置されている所は，
>現実にありますよね。　　　　　　　・・・・・ＯＫゾーン

これが間違い。

問題を整理すれば
まず刑事罰を科す法律の話なんだから
構成要件該当性
（故意・過失による行為の存在、結果の発生、行為と結果との間の因果関係）
違法性（違法性阻却事由の不存在）、
責任
の３要素はそろっていないといけない。
だけど今回はこれがそろっているという前提ね。

さらに刑罰を科すためには刑事手続法による所定の手続をふむ必要がある。
その中には「起訴状を２か月以内に送達しなきゃならない」なんて
地味なルールもあるんだけど
その中には
「適式な証拠調べの結果得られた証拠によって
　合理的な疑いをさしはさむことのてきない程度に有罪であることを
　証明しなければ有罪にしてはいけない」
ってルールもある。

そこで現在のＮシステムだったら
「顔が写らない」（ことになっている）から
「運転者が誰かということは特定できていない」ゆえに
「その人が運転したことに合理的な疑いが出てくる」んで
有罪にできない訳ね。
また人の問題だけではなく走行地点の特定の問題もある。

現実にはＮシステムと高速度走行抑止装置とが
近所に設置されている例があるけど
それは別にＮシステムで捕まえて有罪にできることは意味していないどころか
現実としてはだめということになっています。

そして架空の話として
「Ｎシステムにこんな改良をした」の例として
「顔を写していることにしてしまおうor写していることを白状しよう」
という仮説が出てきたけど
そうなると運転者の特定はできるかもしれない。
特定できればその点では有罪立証可能になる。
だけど地点の特定の問題はどう？

そういう問題点に加えて、
仮にそういう問題がクリアになったとしても
網羅的に写真撮影することには
人権上問題があるんじゃないか
人権上問題のある捜査方法によって得られた証拠は
違法収集証拠として証拠から排斥されるんじゃないか？
って議論は、今までとは別の次元の議論ですね。
（同じ証拠法の問題ではあるんだけど
　違法収集証拠（という証拠能力の問題）がシビアに議論になるのは
　もしその証拠が認められれば有罪立証成功になる
　（証明力は認められる）からなのであって
　証明力のないような証拠であれば
　それで有罪にならないんだから声高に証拠能力を問題にしなくともよい。）

Ｎシステムで有罪立証できるかどうかという問題は
「人の特定の問題」と「犯罪地点の特定の問題」との２つがあります。
そして人の特定の問題としては
「運転者の顔を写してなければ特定はできない」
「写していれば違法収集証拠となって使えないかもしれない」
という２つの問題があるのです。

それを距離の問題という１つの問題に押し込めてしまう
>Ｎシステムとオービスが，わりと近くに設置されている所は，
>現実にありますよね。　　　　　　　・・・・・ＯＫゾーン
という発想がそもそも間違いなのです。

Hattori Yasushi

unread,
Sep 24, 2003, 10:21:19 AM9/24/03
to
hattyです。こんにちは。

＃中々思っていることが伝わらないのは，書き込みの都度
＃書いていることが，変わっているから(汗)。
＃１つ前の書き込みは，あっさりＮシステムでの取り締ま
＃りをやめて，取り締まりはオービスでに変わっています。

SASAKI Masato <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message

news:20030924...@nn.iij4u.or.jp...

引用の順番変えてあります。
>
> 現実にはＮシステムと高速度走行抑止装置とが
> 近所に設置されている例があるけど
> それは別にＮシステムで捕まえて有罪にできることは意味していないどころか
> 現実としてはだめということになっています。

前発言は，Ｎシステムで取り締まるとは，一言も言っていないです。
あくまで，取り締まりを行うのはオービスの方です。（途中から，
オービスの機能のあるシステム側かな。）

> >Ｎシステムとオービスが，わりと近くに設置されている所は，
> >現実にありますよね。　　　　　　　・・・・・ＯＫゾーン
>
> これが間違い。

もしかして，Ｎシステムとオービスが，わりと近くに設置されて
いる所がある事自体が，もうそれだけで違法な状態ということで
しょうか。（現実が違法状態？）

-----
hatty
hat...@nifty.com

SASAKI Masato

unread,
Sep 24, 2003, 10:40:20 AM9/24/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/24 23:21:19 JST
>Message-ID:<bks9o9$8db$1...@news511.nifty.com>
>
>もしかして，Ｎシステムとオービスが，わりと近くに設置されて
>いる所がある事自体が，もうそれだけで違法な状態ということで
>しょうか。（現実が違法状態？）

設置自体は違法でもなんでもないけど
設置することの違法性と
撮影することの違法性とは別でしょ。

高速度走行抑止装置は一定の条件を満たすことで
写真撮影も違法ではないってことになっているけど
その一定の条件の中にＮシステムの存否は入っていません。
前の投稿が高速度走行抑止装置による取り締まりを意味しているなら
どこまでいっても「違法ではない」のですから
途中で変わるのが間違いということになります。

Hattori Yasushi

unread,
Sep 24, 2003, 11:14:36 AM9/24/03
to
hattyです。こんにちは。

SASAKI Masato <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030924...@nn.iij4u.or.jp...
>

> 高速度走行抑止装置は一定の条件を満たすことで
> 写真撮影も違法ではないってことになっているけど
> その一定の条件の中にＮシステムの存否は入っていません。
> 前の投稿が高速度走行抑止装置による取り締まりを意味しているなら
> どこまでいっても「違法ではない」のですから
> 途中で変わるのが間違いということになります。

私の疑問点が伝わっているかとても不安なので，もう一度確認です。

Ｎシステムでの速度違反取締りは，違法だが，Ｎシステムのケースの
中に，オービスを入れ，そちらで取り締まる分には，全然問題ない。
例え，そのＮシステムとオービスが，かなりの部分を共有していても。

-----
hatty
hat...@nifty.com

SASAKI Masato

unread,
Sep 24, 2003, 5:53:25 PM9/24/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/25 00:14:36 JST
>Message-ID:<bkscs5$cs3$1...@news511.nifty.com>
>
>私の疑問点が伝わっているかとても不安なので，もう一度確認です。
>
>Ｎシステムでの速度違反取締りは，違法だが，Ｎシステムのケースの
>中に，オービスを入れ，そちらで取り締まる分には，全然問題ない。
>例え，そのＮシステムとオービスが，かなりの部分を共有していても。

それじゃあ正確に答えるためにこちらから確認するけど
そのシステムで行われることは何で
そのシステムで立証できることは何？
そしてそのシステムと現行の高速度走行抑止装置との違いは？

papa

unread,
Sep 24, 2003, 8:59:52 PM9/24/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030925...@nn.iij4u.or.jp...
> 佐々木将人＠函館　です。
>

さくさく

>
> それじゃあ正確に答えるためにこちらから確認するけど
> そのシステムで行われることは何で

速度取り締まりって発言している様に見えますが？

> そのシステムで立証できることは何？


皆さん速度違反以外の話（「立証」の対象の場合に限る）はしていませんよね？

> そしてそのシステムと現行の高速度走行抑止装置との違いは？

違わないと発言している様に見えますが？

佐々木さん側の読みとり方が問題有る様に思えるのですが？

あと申し訳ありませんが便乗で質問です
１．Ｎシステムでは何故場所の特定が出来ないのでしょうか？
２．速度違反の場合のみ全体を、通常はナンバー部分だけを処理するなんて簡単
　　だと思いますがそれでも違法なんですか？

yam

unread,
Sep 25, 2003, 6:43:03 AM9/25/03
to

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bktf00$g70$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...
> あと申し訳ありませんが便乗で質問です
> １．Ｎシステムでは何故場所の特定が出来ないのでしょうか？

　単独のＮシステムでは、通過時刻と車両の特定しかできません。
　複数のＮシステムの通過時刻の差から、平均時速を求めて
　速度違反を立証する事はできますが、具体的に「どこで」とは
　言えません。「その間のどこか」としか言えず「どこで何キロ」と
　は言えないといえないのがネックという事にしたがっている
　人がいるという事でしょう。別に、どこであろうと、瞬間移動とか
　ワープ航法が不可能なんだから、制限速度を超えて走行して
　いたことは明らかなんだから、取り締まりゃいいと思うんだけど。

> ２．速度違反の場合のみ全体を、通常はナンバー部分だけを処理するなんて簡単
> 　　だと思いますがそれでも違法なんですか？

　処理以前に、撮影する事自体が人権侵害だとゴネる連中が
　いる事が問題をややこしくしていますね。
　そういう連中って、「駿君虐殺事件」のチューボーについても、
　「商店街のビデオ映像は人権侵害だから、それを根拠に
　捕まえたのはけしからん」とか言うのかな？


Hattori Yasushi

unread,
Sep 25, 2003, 1:44:12 PM9/25/03
to
hattyです。こんにちは。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message

news:20030925...@nn.iij4u.or.jp...
>
> それじゃあ正確に答えるためにこちらから確認するけど
> そのシステムで行われることは何で

システムについてまず確認しておきます。
１つのシステムの中に２つの機能があり，出力も２つあります。
・１つは，Ｎシステムのサーバにつながり，Ｎシステムサーバ
　から見ると，その端末はＮシステムそのものです。
・もう一つは，オービスのサーバにつながり，オービスサーバ
　から見ると，その端末はオービスそのものです。

> そのシステムで立証できることは何？

Ｎシステムの機能については，通常のＮシステムと同等です。
オービスの機能については，通常のオービスと同等です。

> そしてそのシステムと現行の高速度走行抑止装置との違いは？

オービスの機能としては，違いはありませんというか，そのも
のです。ただ，その回路を部分的に他の物と共有して使用して
います。また共有しているのは回路だけではなく支柱のレベル
から共有しています。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030924...@nn.iij4u.or.jp...

> 前の投稿が高速度走行抑止装置による取り締まりを意味しているなら
> どこまでいっても「違法ではない」のですから
> 途中で変わるのが間違いということになります。

でも，どこまでいっても違法ではないと言われると，本当かな
と一抹の不安があります。

あ，改造しちゃだめですよ。例えばオービスのサーバーからＮ
システムの情報が見えるようにとか，Ｎシステムのサーバーか
ら，顔が見えてしまうとか。もっとも現行のＮシステムでも，
そういった改造をすれば，ＮＧなのは，既稿のとおりなので，
蛇足ですが。

-----
hatty
hat...@nifty.com

papa

unread,
Sep 25, 2003, 8:03:50 PM9/25/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:2Mzcb.532$SG6...@news1.dion.ne.jp...

>
> "papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:bktf00$g70$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...
> > あと申し訳ありませんが便乗で質問です
> > １．Ｎシステムでは何故場所の特定が出来ないのでしょうか？
>
> 　単独のＮシステムでは、通過時刻と車両の特定しかできません。
> 　複数のＮシステムの通過時刻の差から、平均時速を求めて
> 　速度違反を立証する事はできますが、具体的に「どこで」とは
> 　言えません。「その間のどこか」としか言えず「どこで何キロ」と
> 　は言えないといえないのがネックという事にしたがっている
> 　人がいるという事でしょう。別に、どこであろうと、瞬間移動とか
> 　ワープ航法が不可能なんだから、制限速度を超えて走行して
> 　いたことは明らかなんだから、取り締まりゃいいと思うんだけど。

Ｎシステムでは速度を検知できないんですか？撮影する以上車両
の位置を特定しないとイカンですよね？であれば車両の速度情報
はＮシステムには分かっていると思うのですが？電波を使って移動
体が特定の場所を通過する事だけを検知するのは難しいでしょ？
どう見てもレーダーは前方投影型だし。

>
> > ２．速度違反の場合のみ全体を、通常はナンバー部分だけを処理するなんて簡単
> > 　　だと思いますがそれでも違法なんですか？
>
> 　処理以前に、撮影する事自体が人権侵害だとゴネる連中が
> 　いる事が問題をややこしくしていますね。

撮影自体は既に行ってますよね。んでナンバーを読みとってるんで
すよね。んで普通はその画像は破棄するけど速度が閾値を超えて
いる場合はオービスのサーバーに画像を転送後に破棄するとすれ
現状と同じ（現状の是非は別として）でＯＫなのでは？

> 　そういう連中って、「駿君虐殺事件」のチューボーについても、
> 　「商店街のビデオ映像は人権侵害だから、それを根拠に
> 　捕まえたのはけしからん」とか言うのかな？

僕もそれ思いました。

SASAKI Masato

unread,
Sep 26, 2003, 2:20:51 AM9/26/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/26 02:44:12 JST
>Message-ID:<bkva0m$m64$1...@news511.nifty.com>
>
>システムについてまず確認しておきます。
>１つのシステムの中に２つの機能があり，出力も２つあります。
>・１つは，Ｎシステムのサーバにつながり，Ｎシステムサーバ
>　から見ると，その端末はＮシステムそのものです。
>・もう一つは，オービスのサーバにつながり，オービスサーバ
>　から見ると，その端末はオービスそのものです。

それって完全に新たなシステムじゃないんですか？

まず
|From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
|Newsgroups: fj.soc.traffic,fj.soc.law
|Subject: Re: 大型トラック速度抑制装置 (TVR タスカン )
|Date: Sat, 06 Sep 2003 19:45:42 +0900
|Message-ID: <20030906...@nn.iij4u.or.jp>
これは熟読してください。

Ｎシステムは
「速度違反の有無にかかわらずナンバープレートの４桁の数字を撮影するもの
　（速度は測定してないからわからない）」
高速度走行抑止装置は
「速度違反のうちさらに一定の速度を超えたものだけ
　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
　がわかるように写し
　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」
なんですから
それを１つのシステムにするということは
撮影時点では
「速度違反の有無にかかわらず
　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
　がわかるように写し
　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」
なんじゃないんですか？

これだけ違うと普通は別の新しいシステムと言うと思います。

そしてこのシステムだと
「速度違反の有無にかかわらず撮影する」ことが
違法収集証拠にあたって問題になり得るとするのが判例の立場です。
高速度走行抑止装置は
「速度違反（それもある一定の速度以上）の現行犯をだけを撮影する」
から撮影自体が違法とならないと判例は示しているのですから
そこが変わると答も変わり得ますし
それはもはや高速度走行抑止装置ではないでしょう。

Hattori Yasushi

unread,
Sep 27, 2003, 11:09:00 AM9/27/03
to
hattyです。こんんちは。

＃また，引用順が違います。説明しやすいので申し訳ありません。
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message
news:20030926...@ams.odn.ne.jp...

> それを１つのシステムにするということは

ここです。私が疑問に思っている点は。１つのシステムにすることは
みなさんの投稿を読み，現時点では，私も問題ありだと思いました。

ですから，途中から２つのシステムとして別々に機能していれば，問
題ないんじゃないのと思うようになりました。

１つのシステムと２つのシステムを分けるものは何ですか？
私は，例え道路上にあるクライアントのハードがかなり共有していて
も，サーバーが想定しているデータ以外の，読み込んだら違法の疑い
のあるデータが見えないand読み込めないシステムであるなら，それ
は，独立したシステムと考えますが，どうですか。

もしかして，電源部から独立していないと，いやいや支柱から独立し
ていないと，まずいですか？　ネットワークも同じ所を流したらダメ
ですか？

> それって完全に新たなシステムじゃないんですか？

どうなんでしょう。Ｎシステムは，表向きは（システム的には），顔
とか速度とかを扱わないことになっていますが，ちょこちょこと改造
すれば，オービスになっちゃうんじゃないのという疑問を，実はみん
な持っているのでは。

２つのシステムと認められるなら，秘密裏に改造し（といってもほとん
どソフト的，ＲＯＭ交換で対応か），いきなり，取締りが始まり，過去
にさかのぼって検挙（ただし公訴時効の問題は除きます。）もありかな
あと，始めに戻る。

-----
hatty
hat...@nifty.com

SASAKI Masato

unread,
Sep 27, 2003, 9:27:11 PM9/27/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/28 00:09:00 JST
>Message-ID:<bl49m6$5jl$1...@news511.nifty.com>
>
>> それを１つのシステムにするということは
>
>ここです。私が疑問に思っている点は。１つのシステムにすることは
>みなさんの投稿を読み，現時点では，私も問題ありだと思いました。
>
>ですから，途中から２つのシステムとして別々に機能していれば，問
>題ないんじゃないのと思うようになりました。
>
>１つのシステムと２つのシステムを分けるものは何ですか？

端的に言うと、こういう問題の立て方が誤りのもとなのです。
１つか２つかなんていうのは後の問題
（で、おそらくはそこにいくまでに解決するから
　考えなくていいたぐいの問題）
なのです。

まず
|From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
|Newsgroups: fj.soc.traffic,fj.soc.law
|Subject: Re: 大型トラック速度抑制装置 (TVR タスカン )
|Date: Sat, 06 Sep 2003 19:45:42 +0900
|Message-ID: <20030906...@nn.iij4u.or.jp>
これは熟読してください。

と前の投稿に書きましたが熟読しましたか？

そこになんと書いてましたか？

|いわゆるスピード違反の起訴状記載の公訴事実は
|おおむね次のとおりです。
|
|「被告人は、
|　　平成１４年５月３１日午前２時５０分ころ、札幌市南区定山渓８６２番
|　　地先道路において、法定速度を７０キロ上回る時速１３０キロで、小型
|　　乗用自動車を運転
|　したものである。」
（中略）
|で、他の方法で取り締まるならそれでもいいけど
|同じだけの特定ができるかどうか、
|その立証が可能かどうか、
|合理的な疑いをさしはさむことができないか
|きちんと検討しなきゃいけないのです。

と書いてありますね。

で、その検討で必要なのは
「それはどういう仕掛けで何がわかるものなのか？」
という部分です。

そうして


|撮影時点では
|「速度違反の有無にかかわらず
|　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
|　がわかるように写し
|　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」

という仕掛けのものであれば


|「速度違反の有無にかかわらず撮影する」ことが
|違法収集証拠にあたって問題になり得るとするのが判例の立場です。
|高速度走行抑止装置は
|「速度違反（それもある一定の速度以上）の現行犯をだけを撮影する」
|から撮影自体が違法とならないと判例は示しているのですから
|そこが変わると答も変わり得ます

からそこをまず議論しなければなりません。
その仕掛けが１つのシステムか２つ以上のそれかというのは
そのいずれかによって答が変わるものではないのですから無関係であり
取り締まりの適否を法的に議論する上では無意味です。

>私は，例え道路上にあるクライアントのハードがかなり共有していて
>も，サーバーが想定しているデータ以外の，読み込んだら違法の疑い
>のあるデータが見えないand読み込めないシステムであるなら，それ
>は，独立したシステムと考えますが，どうですか。

|「速度違反の有無にかかわらず


|　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
|　がわかるように写し
|　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」

であれば
いくら後で「見えない・読み込めない」からといって
そしてそれが「独立したシステム」であろうが
「速度違反の有無にかかわらず撮影する」問題点が解消されていない以上
答は一緒です。
（以前の投稿で
　撮影しても焼き付けなければいいというものではない
　判例はそういうことは言っていないと指摘したとおりですし
　もしそういう議論をするなら
　判例の指摘する問題点がどこにあって
　それは回避可能であることを示さなければなりませんし
　そうでなければ判例には反している主張となります。）

|もしかして，電源部から独立していないと，いやいや支柱から独立し
|ていないと，まずいですか？　ネットワークも同じ所を流したらダメ
|ですか？

同様です。
無関係の議論であって法的には無意味です。

|どうなんでしょう。Ｎシステムは，表向きは（システム的には），顔
|とか速度とかを扱わないことになっていますが，ちょこちょこと改造
|すれば，オービスになっちゃうんじゃないのという疑問を，実はみん
|な持っているのでは。

疑問を解消したいのであれば……
例えばその疑問を法的に解決したいのであれば
法的に思考することが必要です。
法的な疑問を法的な思考なしに解消しようとしても
たいていは無駄な努力になると思います。

この場合の法的な思考というのは
|その立証が可能かどうか、
|合理的な疑いをさしはさむことができないか
|きちんと検討しなきゃいけないのです。
であり
「それはどういう仕掛けで何がわかるものなのか？」
です。

そこをあいまいにしていたのでは答は得られません。

ちなみに

|２つのシステムと認められるなら，秘密裏に改造し（といってもほとん
|どソフト的，ＲＯＭ交換で対応か），いきなり，取締りが始まり，過去
|にさかのぼって検挙（ただし公訴時効の問題は除きます。）もありかな

現行の技術がどうなっているかをあまりにも無視した設定になっていることは
御存知の上ですよね？
（Ｎシステムはよくわからないけど
　高速度走行抑止装置におけるソフト的、ＲＯＭ交換って
　どうするんだろう……。
　そもそもできるんだろうか？）

Hattori Yasushi

unread,
Sep 28, 2003, 4:56:58 AM9/28/03
to
hattyです。こんにちは。

SASAKI Masato <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message

news:20030928...@nn.iij4u.or.jp...


> 佐々木将人＠函館　です。
>
> >From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
> >Date:2003/09/28 00:09:00 JST
> >Message-ID:<bl49m6$5jl$1...@news511.nifty.com>
> >

> >１つのシステムと２つのシステムを分けるものは何ですか？
>
> 端的に言うと、こういう問題の立て方が誤りのもとなのです。
> １つか２つかなんていうのは後の問題
> （で、おそらくはそこにいくまでに解決するから
> 　考えなくていいたぐいの問題）
> なのです。

そうですか。オービスとＮシステムは，独立では許されたシステム
なんですよね。１つにすると佐々木氏は，許されないシステムにな
ると主張されているので，その境目はどこなんだろうと，疑問を持
つのは普通だと思うのですが。

> |From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
> |Newsgroups: fj.soc.traffic,fj.soc.law
> |Subject: Re: 大型トラック速度抑制装置 (TVR タスカン )
> |Date: Sat, 06 Sep 2003 19:45:42 +0900
> |Message-ID: <20030906...@nn.iij4u.or.jp>
> これは熟読してください。
> と前の投稿に書きましたが熟読しましたか？

はい，読ませていただきました。最初は，固定式オービスの話です
ね。が，途中から違う話になっていました。

> （中略）
> |で、他の方法で取り締まるならそれでもいいけど

ここです。私は他の方法でと言っていないつもりです。取り締
まるのは，すべてオービスでです。佐々木氏の回答をみると，
すべて，違ったシステムで取り締まる場合の回答かと思えます。

ですから，


> |同じだけの特定ができるかどうか、
> |その立証が可能かどうか、
> |合理的な疑いをさしはさむことができないか
> |きちんと検討しなきゃいけないのです。
>
> と書いてありますね。

以下・・・・・
こういった回答になってしまうのですね。オービスでの取り締
まりは，立証されているのですよね。

たとえば，


> そしてそれが「独立したシステム」であろうが
> 「速度違反の有無にかかわらず撮影する」問題点が解消されていない以上
> 答は一緒です。

独立したシステム→現行のＮシステム
では，速度違反の有無にかかわらず撮影することは，認められて
いるんですよね。ナンバー以外の情報を捨てているだけ。それと
もＣＣＤカメラでナンバーをピンポイントで写しているっていう
のは，無理があるのでは。
当然，その時オービスシステムは，動作していません（スピード
違反でなければ）。

共有を出すから分かりにくいのでしょうか。じゃあ１つの支柱に
オービスとＮシステムが並んで載っているのをイメージしてくだ
さい。これは法的思考で，合法 or 違法。

> 　高速度走行抑止装置におけるソフト的、ＲＯＭ交換って
> 　どうするんだろう……。
> 　そもそもできるんだろうか？）

やはり伝わっていないんだ。なかなか考えを伝えることは難しい
ですね。オービスにＮシステムの機能を持たせることは，まった
く考えていません。

-----
hatty
hat...@nifty.com


SASAKI Masato

unread,
Sep 28, 2003, 8:15:33 AM9/28/03
to
佐々木将人＠函館　です。

もしかしたら

|From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
|Newsgroups: fj.soc.law
|Subject: Re: スピード違反の時効（大型トラック速度抑制装置)
|Date: Wed, 24 Sep 2003 08:56:33 +0900
|Message-ID: <20030924...@nn.iij4u.or.jp>
|
|問題を整理すれば
|まず刑事罰を科す法律の話なんだから
|構成要件該当性
|（故意・過失による行為の存在、結果の発生、行為と結果との間の因果関係）
|違法性（違法性阻却事由の不存在）、
|責任
|の３要素はそろっていないといけない。
|だけど今回はこれがそろっているという前提ね。
|
|さらに刑罰を科すためには刑事手続法による所定の手続をふむ必要がある。
|その中には「起訴状を２か月以内に送達しなきゃならない」なんて
|地味なルールもあるんだけど
|その中には
|「適式な証拠調べの結果得られた証拠によって
|　合理的な疑いをさしはさむことのてきない程度に有罪であることを
|　証明しなければ有罪にしてはいけない」
|ってルールもある。

（中略）


|網羅的に写真撮影することには
|人権上問題があるんじゃないか
|人権上問題のある捜査方法によって得られた証拠は
|違法収集証拠として証拠から排斥されるんじゃないか？
|って議論は、今までとは別の次元の議論ですね。
|（同じ証拠法の問題ではあるんだけど
|　違法収集証拠（という証拠能力の問題）がシビアに議論になるのは
|　もしその証拠が認められれば有罪立証成功になる
|　（証明力は認められる）からなのであって
|　証明力のないような証拠であれば
|　それで有罪にならないんだから声高に証拠能力を問題にしなくともよい。）

などと一般論を展開したとしても
ちょうど上の省略部分やこれに続く部分で
Ｎシステムにあてはめたことを書いたりすると
一般論の部分もＮシステムにだけあてはまるという読解を
しているのでしょうか？

引用が前後しますが


>はい，読ませていただきました。最初は，固定式オービスの話です
>ね。が，途中から違う話になっていました。

とか


>ここです。私は他の方法でと言っていないつもりです。取り締
>まるのは，すべてオービスでです。佐々木氏の回答をみると，
>すべて，違ったシステムで取り締まる場合の回答かと思えます。

書いているあたり
そういう読解をしているのかもしれませんが……。

それでは熟読したことにはなりませんし
読解として誤りです。
法律論では「一般則を提示する」
「その一般則にあてはめる」という論述をよく行われますし
そのあてはめをもってあてはめた例にしか使えないと読み取るのでは
法律論は永遠に不可能です。

>From:"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com>
>Date:2003/09/28 17:56:58 JST
>Message-ID:<bl688o$1bs$1...@news511.nifty.com>
>
>そうですか。オービスとＮシステムは，独立では許されたシステム
>なんですよね。１つにすると佐々木氏は，許されないシステムにな
>ると主張されているので，その境目はどこなんだろうと，疑問を持
>つのは普通だと思うのですが。

と書かれてしまうあたり読解ができていないで正解のようですが……。

なぜだめかはきちんと書いていますよ。
示唆程度でよければ

|From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
|Newsgroups: fj.soc.traffic, fj.soc.law

|Subject: Re: スピード違反の時効（大型トラック速度抑制装置)
|Date: Sun, 07 Sep 2003 22:59:21 +0900
|Message-ID: <20030907...@nn.iij4u.or.jp>
|
|もっとも「肖像権侵害→違法収集証拠」という主張は
|出てくるとは思いますが。
|……オービスがそうであったようにたぶん通らないと思います。

がこのスレッドでは最初。

はっきり書いたのは

|From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
|Newsgroups: fj.soc.law
|Subject: Re: スピード違反の時効（大型トラック速度抑制装置)
|Date: Tue, 23 Sep 2003 20:25:05 +0900
|Message-ID: <20030923...@nn.iij4u.or.jp>
|
|焼き付けして人間が見れる状態になったからだめだって議論じゃないでしょ？
|撮影すること自体が問題だと。
|
|だとすると判例には矛盾するんです。相変わらず。
（中略）
|公権力による撮影はやはり撮影されるということ自体が問題なので

再度一般則を提示しますが
・犯罪事実を特定できなかったり立証できなければ有罪にならない
・（犯罪事実を特定していてもまた立証できるようなものでも）
　違法収集証拠は立証には使えない
　（違法収集証拠を除けば立証できないようだと有罪にならない）
というのは
道路交通法違反罪で起訴された場合
その違反がどのシステムでわかったとしても適用になることです。
（実は速度違反にだけ適用される話ではないどころか
　道路交通法違反罪限定の話でもない
　刑事訴訟全般に言えることです。）

>ここです。私は他の方法でと言っていないつもりです。

で、
「それはどういう仕掛けで何がわかるものなのか？」
という類の質問をしても


「速度違反の有無にかかわらず
　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
　がわかるように写し
　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」

とか
「速度違反の有無にかかわらずナンバープレートの４桁の数字を撮影するもの
　（速度は測定してないからわからない）」
とか
「速度違反のうちさらに一定の速度を超えたものだけ


　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
　がわかるように写し
　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」

などという答が出てこない。
法律上関係のないところは説明するけど
肝心の法律上関係のある情報が出てこない。
……で聞いてみると「他の方法」にしか思えないんだけど
　　他の方法かどうかは１つか複数かと同じくらい主題ではない
　　どんなものかということを明らかにするのが大事です。　

>こういった回答になってしまうのですね。オービスでの取り締
>まりは，立証されているのですよね。

何が立証されているの？

>では，速度違反の有無にかかわらず撮影することは，認められて
>いるんですよね。

……なんでそういう理解になるのかなあ……
　　もしかして読者全般に言える誤解？

そもそも他人を勝手に写したら「誰がやっても」
肖像権の侵害という問題は出てくる訳でしょう？
（まさか知らなかった？）

でも国家権力と関係のない人や機関が写すのは
一方で写す側にもそれなりの理由なりがある場合があるから
一定の範囲では問題にならないとされているのです。
一定の範囲を超えれば問題になって
たとえば損害賠償が認められることになる。
（警察が写す高速度走行抑止装置の議論と
　町内会が設置した防犯カメラの議論を
　一緒にしてはいけません。）

一方国家権力が撮影する場合には
もう少し厳しい基準になるけど
それでも全然だめだというのではなくて
現行犯の証拠保全のためなら許されるということになって
高速度走行抑止装置で
「顔（他に車のナンバーや車両の形状、さらには速度や日時）が写っても
　違法収集証拠にはならない。」　
けど
Ｎシステムははなから
「ナンバー」を写しているのであって顔などを写しているのではないから
違法収集証拠の問題は肖像権との関係では発生しません。
（だからＮシステムでも顔を写しているって公表しちゃえば……
　って投稿があらわれるのであって……。）
システム上そういう違いがあり
しかもそのことは私が以前にも説明しているのに
なんでそこを無視して
違うものを一緒くたにして

>では，速度違反の有無にかかわらず撮影することは，認められて
>いるんですよね。

ということになっちゃうんですか？

>やはり伝わっていないんだ。

伝わっていない理由は
「それはどういう仕掛けで何がわかるものなのか？」
を書かないことによります。

>オービスにＮシステムの機能を持たせること
式の曖昧な表現では永遠に伝わらないでしょう。

papa

unread,
Sep 28, 2003, 7:44:43 PM9/28/03
to
横からしゃしゃり出て申し訳ありませんが質問。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030928...@nn.iij4u.or.jp...
> 佐々木将人＠函館　です。
>
>

> なぜだめかはきちんと書いていますよ。
> 示唆程度でよければ
>

これでは何故駄目なのかの答えになっていないのでは？
Ｎシステムとオービスを一つの箱に入れるとオービスとしての機能が
失われる理由は何故でしょう？

> 「それはどういう仕掛けで何がわかるものなのか？」
> という類の質問をしても
> 「速度違反の有無にかかわらず
> 　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
> 　がわかるように写し
> 　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」
> とか
> 「速度違反の有無にかかわらずナンバープレートの４桁の数字を撮影するもの
> 　（速度は測定してないからわからない）」
> とか
> 「速度違反のうちさらに一定の速度を超えたものだけ
> 　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
> 　がわかるように写し
> 　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」
> などという答が出てこない。

この質問は唐揚げとトンカツを一つの弁当箱にいれるとそれは
どのような弁当になりますかと質問しているようなものでしょう？

> >オービスにＮシステムの機能を持たせること
> 式の曖昧な表現では永遠に伝わらないでしょう。

どこら辺が曖昧なのでしょうか？私には分かりません。
「何故駄目なのか」の方が非常に曖昧に思えます

Fuhito Inagawa

unread,
Sep 29, 2003, 7:17:18 AM9/29/03
to
稲川です。

papa wrote:
> 横からしゃしゃり出て申し訳ありませんが質問。
<snip>


> この質問は唐揚げとトンカツを一つの弁当箱にいれるとそれは
> どのような弁当になりますかと質問しているようなものでしょう？
>
>
>>>オービスにＮシステムの機能を持たせること
>>
>>式の曖昧な表現では永遠に伝わらないでしょう。
>
>
> どこら辺が曖昧なのでしょうか？私には分かりません。
> 「何故駄目なのか」の方が非常に曖昧に思えます

どうも、Ｎシステムが「ナンバープレート＊だけ＊を正確に
撮影でき、かつそれ以外のいかなる情報も撮影しない」
というようなものという前提に立つかどうか、という話じゃ
ないかと思うんですが。

佐々木さんはいわば無批判にそういう物だとされているのに対して、
Hattoriさんには、そもそもそういう事って技術的に可能なの？
という疑問があって、じゃぁＮシステムは顔までは写していない
としても、基本的にはオービスと同じ様な物であって、それを
一部分共有する事が可能で、Ｎシステム単独では合法なのに
オービスと共用すると違法になるという事が疑問なんじゃ
ないでしょうか？

そして、単に撮影する事自体が違法であるとすれば、ますます
ここの所が論理的に説明出来ない。人間に認識出来るように
焼き付ける等した場合に違法とされるのであれば、これはわりと
すんなり理解できると思うんですが...

--
稲川 史(ふひと) http://www.biwa.ne.jp/~fuhito/
~fuhito/rtmach/ (device_read_buffer()って何？)

SASAKI Masato

unread,
Sep 29, 2003, 7:36:21 AM9/29/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>Date:2003/09/29 20:17:18 JST
>Message-ID:<3F7814BE...@mx.biwa.ne.jp>
>
>佐々木さんはいわば無批判にそういう物だとされているのに対して、

まあいわばなんですけどね……。

そもそも「これはＮシステムだ」とか
「これは高速度走行抑止装置だ」などと判定するのは
法律の仕事じゃないわけでしょ。
法律にそんなことが書かれている訳じゃない。
書かれていないから
実際の道路交通法違反の裁判では
「高速度走行抑止装置とはこういうもんだ」って立証が
毎度なされている。
「こういうものだ」と示されれば
それを法律にあてはめることは可能になるでしょ。

速度違反の裁判では
これこれこういうふうに書かれた起訴状記載の公訴事実の
このこととこのことを高速度走行抑止装置で立証するってことまで書いて
「別ので立証したいのであれば
　何を立証するものなのかをきちんと考えなさい」
まで書いていて
……なんで立証に関係のある事項についてはスルーパスして
　　立証に関係のない事項で悩むかね？
（立証に関係のあるという主張なら
　どのように関係があるかちゃんと書いてもらわないと。）

>Hattoriさんには、そもそもそういう事って技術的に可能なの？
>という疑問があって、じゃぁＮシステムは顔までは写していない
>としても、基本的にはオービスと同じ様な物であって、それを
>一部分共有する事が可能で、Ｎシステム単独では合法なのに
>オービスと共用すると違法になるという事が疑問なんじゃ
>ないでしょうか？

本当にそういう疑問だとしたら
それは法律を論ずる以前に
システムの詳細をきちんと調べる必要がありますよ。

Ｎシステムで速度違反を立証した例なんて私全く知らないから
webの情報でしか知らないけど
あれって結局ナンバープレートの４桁の数字を自動撮影し
それをＯＣＲかなんかで処理してコンピューターのデータにして処理でしょ。
高速度走行抑止装置の
「写して即（だったと思う、ＨＤＤにいったん貯えたかもしれない）
　本部に電送」
とあまりにも違いすぎる……。
（高速度走行抑止装置はコンピューターを使わなくとも可能です！
　今は使った方が便利だから使っているけど……。）

それになぜ違法かと言えば
「速度違反の有無にかかわらず網羅的に撮影する点」
だということは何回も言っているわけで……。
基準自体は割と明確な基準。
その明確な基準の存在が納得できないなら最後は
「納得しなくてもいいですからそういうものだと覚えてください」
になります。
……１＋２が３だと納得できなくてもいいですから
　　そういうものだと覚えてください。

>そして、単に撮影する事自体が違法であるとすれば、ますます
>ここの所が論理的に説明出来ない。

そう？

この話題のちょい前に話の出た
「カメラを使用したのぞきの軽犯罪法１条２３号の該当性」
と比較すれば
「現像しなきゃいいのだ。見なければいいのだ。」
ってえのは通らないというのは割とわかりいいと思うけど。

もしくはそれこそ肖像権の問題として
カメラで写すのに
「フイルムが入っていないので写ってないから問題なし」
とか
「電池が入ってないので写ってないから問題なし」
とかいうのを許すの？
もしくは写した後で文句を言われたのでフイルムを感光させて
「これなら文句はねえだろ！」
なんてえのを許すの？

やはりこういうのは１次的には行為が問題なのであって
写っている写真の存在という結果が問題なのではないように思いますが？
……少なくともオービスについての判例は
　　行為自体を問題にしているわな。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------

ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと　　「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」

Fuhito Inagawa

unread,
Sep 29, 2003, 11:20:42 AM9/29/03
to
稲川です。

SASAKI Masato wrote:
> 佐々木将人＠函館　です。
>
>
>>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>>Date:2003/09/29 20:17:18 JST
>>Message-ID:<3F7814BE...@mx.biwa.ne.jp>
>>
>>佐々木さんはいわば無批判にそういう物だとされているのに対して、
>
>
> まあいわばなんですけどね……。

あいや、「無批判に」というのはいいすぎかもしれない...

>>Hattoriさんには、そもそもそういう事って技術的に可能なの？
>>という疑問があって、じゃぁＮシステムは顔までは写していない
>>としても、基本的にはオービスと同じ様な物であって、それを
>>一部分共有する事が可能で、Ｎシステム単独では合法なのに
>>オービスと共用すると違法になるという事が疑問なんじゃ
>>ないでしょうか？
>
>
> 本当にそういう疑問だとしたら
> それは法律を論ずる以前に
> システムの詳細をきちんと調べる必要がありますよ。
>
> Ｎシステムで速度違反を立証した例なんて私全く知らないから
> webの情報でしか知らないけど
> あれって結局ナンバープレートの４桁の数字を自動撮影し
> それをＯＣＲかなんかで処理してコンピューターのデータにして処理でしょ。
> 高速度走行抑止装置の
> 「写して即（だったと思う、ＨＤＤにいったん貯えたかもしれない）
> 　本部に電送」
> とあまりにも違いすぎる……。

ていうか、そもそも撮影する事自体が

> それになぜ違法かと言えば
> 「速度違反の有無にかかわらず網羅的に撮影する点」
> だということは何回も言っているわけで……。
> 基準自体は割と明確な基準。

という事であれば、撮影後に加工するかどうかにかかわらず、
撮影の時点で違法なんだよね？
だとするとＮシステムが「網羅的に撮影」しているのなら、
Ｎシステムが違法でないなら、ＯＣＲかなにかで
処理した場合に合法になるのか？
という疑問は当然出てくるんじゃ無いでしょうか？
だから、Ｎシステムに関しては、

>>そして、単に撮影する事自体が違法であるとすれば、ますます
>>ここの所が論理的に説明出来ない。

のであって、

> この話題のちょい前に話の出た
> 「カメラを使用したのぞきの軽犯罪法１条２３号の該当性」
> と比較すれば
> 「現像しなきゃいいのだ。見なければいいのだ。」
> ってえのは通らないというのは割とわかりいいと思うけど。
>
> もしくはそれこそ肖像権の問題として
> カメラで写すのに
> 「フイルムが入っていないので写ってないから問題なし」
> とか
> 「電池が入ってないので写ってないから問題なし」
> とかいうのを許すの？
> もしくは写した後で文句を言われたのでフイルムを感光させて
> 「これなら文句はねえだろ！」
> なんてえのを許すの？
>
> やはりこういうのは１次的には行為が問題なのであって
> 写っている写真の存在という結果が問題なのではないように思いますが？

というのは、なにかしら矛盾を感じるのですけどね...

tom...@nibb.ac.jp

unread,
Sep 29, 2003, 11:56:12 AM9/29/03
to
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

> もしくはそれこそ肖像権の問題として
> カメラで写すのに
> 「フイルムが入っていないので写ってないから問題なし」
> とか
> 「電池が入ってないので写ってないから問題なし」
> とかいうのを許すの？

良く分からないけど、フイルムが入っていないので写ってないのに
肖像権の問題が発生するのですか? 発生するとしたらなぜ?

> もしくは写した後で文句を言われたのでフイルムを感光させて
> 「これなら文句はねえだろ！」
> なんてえのを許すの？

現像しなくても撮影した時点で潜像として記録されている
わけですからこっちは文句を言ってもいいように思います。
でも撮影するということは記録することであって
フィルムがなくて記録されないならば、光がレンズを
通過しただけであって撮影したとは言えないと思います。
--
Tomoaki Nishiyama
e-mail:tom...@nibb.ac.jp
National Institute for Basic Biology

SASAKI Masato

unread,
Sep 29, 2003, 12:10:54 PM9/29/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>Date:2003/09/30 00:20:42 JST
>Message-ID:<3F784DCA...@mx.biwa.ne.jp>
>
>あいや、「無批判に」というのはいいすぎかもしれない...

無批判なのは正解なんですよ。
その解説は


|実際の道路交通法違反の裁判では
|「高速度走行抑止装置とはこういうもんだ」って立証が
|毎度なされている。
|「こういうものだ」と示されれば
|それを法律にあてはめることは可能になるでしょ。

のとおりですが。

ある意味今回の問題の背景に
この点についての無理解があるかもしれないとは
思い始めているから。

厳格な議論に入ってからというもの
「それはどんなシステムなのか？」というのを
具体的な記述例まで示して問うているのは
それがはっきりしないと法律のあてはめなんてできる訳がないからです。
たとえばＮシステムであれば
「速度違反の有無にかかわらずナンバープレートの４桁の数字を撮影するもの
（速度は測定してないからわからない）」
高速度走行抑止装置であれば


「速度違反のうちさらに一定の速度を超えたものだけ
　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
　がわかるように写し
　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」

だというのであれば
それを前提に法律のあてはめをしようということなのであって
この部分がはっきりしないと法律のあてはめなんてできる訳がない。
さらにどんなシステムかを記述する上では
不要な情報はカットしないと本質を見誤るのも道理。
例えば高速度走行抑止装置で撮影した写真を本部に送るために
ＩＳＤＮを使っているのか専用線なのかなんてえのは
そのことで立証すべき事項が変わったり
問題となりそうな人権侵害の内容が変わったりするもんじゃないから
書かなくていいわけだ。

ある意味
「こういうシステムだ」という説明がないから
なんとか補充しようとして例まであげているのに
苦労してあげた例を無批判だと言われた日には
「そんなの当たり前じゃん……」とためいきも出ようというもの。
そして「それは違う」というなら
Ｎシステムとか高速度走行抑止装置とかオービスとか言わなくていいですから
どんなシステムかきちんと書いてください！と続く。
（書かない限り本件においては
　こっちで想像して補充して答えるのやめようかな……とも思う。）

さて本題。

>ていうか、そもそも撮影する事自体が
>
>> それになぜ違法かと言えば
>> 「速度違反の有無にかかわらず網羅的に撮影する点」
>> だということは何回も言っているわけで……。
>> 基準自体は割と明確な基準。
>
>という事であれば、撮影後に加工するかどうかにかかわらず、
>撮影の時点で違法なんだよね？

なぜ違法なのか？きちんと理解している？

今まで私はこのスレッドについてだけでも

|Message-ID: <20030907...@nn.iij4u.or.jp>
|もっとも「肖像権侵害→違法収集証拠」という主張は

|Message-ID: <20030923...@nn.iij4u.or.jp>
|「他のとり得る手段」があるのに
|人権侵害のより強い方を選んじゃうのは

|Message-ID: <20030924...@nn.iij4u.or.jp>


|Ｎシステムで有罪立証できるかどうかという問題は
|「人の特定の問題」と「犯罪地点の特定の問題」との２つがあります。
|そして人の特定の問題としては
|「運転者の顔を写してなければ特定はできない」
|「写していれば違法収集証拠となって使えないかもしれない」
|という２つの問題があるのです。

|Message-ID: <20030928...@nn.iij4u.or.jp>
||撮影時点では


||「速度違反の有無にかかわらず
||　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
||　がわかるように写し
||　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」

|という仕掛けのものであれば
||「速度違反の有無にかかわらず撮影する」ことが
||違法収集証拠にあたって問題になり得るとするのが判例の立場です。

|Message-ID: <20030928...@nn.iij4u.or.jp>
|そもそも他人を勝手に写したら「誰がやっても」
|肖像権の侵害という問題は出てくる訳でしょう？
|（まさか知らなかった？）

と繰り返し書いているけど、これらを読んでいながら

>だとするとＮシステムが「網羅的に撮影」しているのなら、
>Ｎシステムが違法でないなら、ＯＣＲかなにかで
>処理した場合に合法になるのか？
>という疑問

が出てくることは私には全く理解できません。
いつから車のナンバーを写すと肖像権の侵害になったの？

>だから、Ｎシステムに関しては、
>
>>>そして、単に撮影する事自体が違法であるとすれば、ますます
>>>ここの所が論理的に説明出来ない。
>
>のであって、

論理的な説明を受け入れてないだけでしょう。

>というのは、なにかしら矛盾を感じるのですけどね...

論理的な説明に納得できないからじゃないんですか？

ちなみに余談

|Ｎシステム単独では合法なのに
|オービスと共用すると違法になるという事が疑問なんじゃ
|ないでしょうか？

これ冷静に考えると疑問に思うこと自体センス悪すぎですよ。
前提としては
「単独で合法なのに、ある要素が付け加えられると違法となるのは疑問」
ってことだけど
付け加えられる要素が違法性を帯びると全体として違法になるのは
不思議なことでもなんでもないやん。
それを疑問に思うのはセンス悪すぎです。

例
お金を貸した相手が返してくれないので
丁寧な手紙で返済をお願いするのは合法です。
手紙に脅迫文言を書くと違法です。

合法と合法を組み合わせたって違法になることがあります。

例
２０歳以上で運転免許を持っている人が
「酒を飲む」ことは違法ではありません
「自動車を運転すること」も
（その免許で許される自動車なら）違法ではありません。
だけどその自動車を酒を飲んで運転すれば違法です。

だから合法か違法かを判断するのに
こういうアプローチはしないで
きちんと違法の要件を検討して
それにあてはめて判断するんでしょ。

この場合だと
・どんな仕掛けか明確にして
・法律をあてはめる
だけのことなんだけど
なんでそれみんなしないの？

Fuhito Inagawa

unread,
Sep 29, 2003, 5:09:55 PM9/29/03
to
稲川です。

SASAKI Masato wrote:
> 佐々木将人＠函館　です。
>

>>そもそも撮影する事自体が
>>
>>
>>>それになぜ違法かと言えば
>>>「速度違反の有無にかかわらず網羅的に撮影する点」
>>>だということは何回も言っているわけで……。
>>>基準自体は割と明確な基準。
>>
>>という事であれば、撮影後に加工するかどうかにかかわらず、
>>撮影の時点で違法なんだよね？
>
>
> なぜ違法なのか？きちんと理解している？

<snip>


> と繰り返し書いているけど、これらを読んでいながら
>
>
>>だとするとＮシステムが「網羅的に撮影」しているのなら、
>>Ｎシステムが違法でないなら、ＯＣＲかなにかで
>>処理した場合に合法になるのか？
>>という疑問
>
>
> が出てくることは私には全く理解できません。
> いつから車のナンバーを写すと肖像権の侵害になったの？

だから、そもそも、高速で走行中の「車のナンバー」だけを
写して、それ以外は全く写らない様な方法で撮影されているのか？
というところを佐々木さんははっきりさせていないんでしょ？

……これは仮定の話になっちゃうけど、
もし、そういう撮影が不可能で、ある程度(全ての撮影データのうちの
いくつか)のデータには、顔も写ってしまっていたならば、肖像権の
問題は出て来る筈ですよね。

で、最初から顔も写っているデータから、ＯＣＲか
なんかで処理したとしても、

| 写した後で文句を言われたのでフイルムを感光させて
| 「これなら文句はねえだろ！」
| なんてえのを許すの？

という問題は残ってしまうのでしょう。

> ちなみに余談
>
> |Ｎシステム単独では合法なのに
> |オービスと共用すると違法になるという事が疑問なんじゃ
> |ないでしょうか？
>
> これ冷静に考えると疑問に思うこと自体センス悪すぎですよ。

いやこれは「共用」の意味が違わないかい？

> 例
> お金を貸した相手が返してくれないので
> 丁寧な手紙で返済をお願いするのは合法です。
> 手紙に脅迫文言を書くと違法です。

ちゅう話じゃ無くって、Ｎシステムとオービスで
「一つの撮影データを共用する」という話じゃないっすか？
撮影データが共用出来るということは、Ｎシステムとしては
無差別に撮影しているデータに肖像権侵害となりうるデータが
写り込んでいるのであって、たとえOCRで処理してナンバー
以外のデータを捨てたとしても、そもそも撮影した時点で違法、

| 写した後で文句を言われたのでフイルムを感光させて
| 「これなら文句はねえだろ！」
| なんてえのを許すの？

なんだよね。

繰り返しになりますが、Ｎシステムは無差別に撮影するけど
顔は写っていないから合法だということになっている。
オービスは顔も写っているけれど、違反車両だけを撮影して
いるから合法ということになっている。

これを一つの箱にいれちゃって、撮影データを共用すると
言う事は、そのデータは「無差別に顔を撮影」しているから
違法なのであって、何かHDDだとか専用線だとかを共用して
いるために違法な訳ではない、ちゅうことだよね？

だから、
<20030926...@ams.odn.ne.jp> で


|| システムについてまず確認しておきます。
||１つのシステムの中に２つの機能があり，出力も２つあります。
||・１つは，Ｎシステムのサーバにつながり，Ｎシステムサーバ
||　から見ると，その端末はＮシステムそのものです。
||・もう一つは，オービスのサーバにつながり，オービスサーバ
||　から見ると，その端末はオービスそのものです。

にたいして

|それって完全に新たなシステムじゃないんですか？

というのが、話をややこしくしてるんじゃないのかなぁ...

SASAKI Masato

unread,
Sep 30, 2003, 4:50:38 AM9/30/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>Date:2003/09/30 06:09:55 JST
>Message-ID:<3F789FA3...@mx.biwa.ne.jp>
>
>だから、そもそも、高速で走行中の「車のナンバー」だけを
>写して、それ以外は全く写らない様な方法で撮影されているのか？
>というところを佐々木さんははっきりさせていないんでしょ？

いいえ。
私の心の中では「運転者などは写さない」というのを
当然の前提にしていますよ。
それこそ「無批判に」と書かれても仕方ないくらい。
そしてそのことを前提に私の投稿を読めば
「運転者などは写さない→肖像権の問題にならない→違法収集証拠にならない」
という線は全くぶれていません。

Ｎシステムだと言いつつ
「本来違法なんじゃないか？」
とか
「本来違法のものが別の何かで違法でなくなっているのではないか？」
と思う根底には
「運転者の顔が写って肖像権の問題になるんじゃないの？」
という認識があるんじゃないんですか？
でも、「写るかどうかで話が変わる」と断言している人が
「違法はない」とこれまた断言しているってことは
「写すものではない」という認識だからこそでしょ？
（で、その認識の背景には、
　それこそfjで


||現状でＮシステムは，顔は撮らないことに，表向きはなって
||いますので無理ですが，国会で，実は本当は撮っていました
||とひとこと言えば，解決するのにね。
|
| 最新のは動画記録ですからバッチリ映っているでしょうね（笑

　というやりとりがあったことがあります。
　……公式には「写ってない」と説明しているってことだわな。
　　　そして事の真偽は私にはわからない。）

それをはっきりしていないとしか読めないなら
なんのことはない
はっきりさせていない自分の前提を
違う前提をとっている他人の投稿にあてはめているだけです。

それは読解として誤り。

そして重要なことはここから先で
なんでＮシステムについての説明をすることなしに
話を進めようとする訳？

もしＮシステムでも顔を写して肖像権の侵害になるかもしれない
という問題意識が本当にあったのであれば
なんで私が
|Ｎシステムは
|　速度違反の有無にかかわらずナンバープレートの４桁の数字を撮影するもの
|　（速度は測定してないからわからない）」
|高速度走行抑止装置は


|「速度違反のうちさらに一定の速度を超えたものだけ
|　運転者（実は助手席もわかる）・車の形状・ナンバープレート
|　がわかるように写し
|　同じ写真に日時・速度も写し込むもの」

と書いた瞬間に
「Ｎシステムでも顔が写らないって保障はない」
くらいのことは書けないの？

そしてそもそも私が
|それじゃあ正確に答えるためにこちらから確認するけど
|そのシステムで行われることは何で
|そのシステムで立証できることは何？
|そしてそのシステムと現行の高速度走行抑止装置との違いは？
問うたんだから
私でも書けるくらいの記述が出てこないの？

今からでも遅くないんで
こういう作業をきちんと自分でしてみてください。

>……これは仮定の話になっちゃうけど、
>もし、そういう撮影が不可能で、ある程度(全ての撮影データのうちの
>いくつか)のデータには、顔も写ってしまっていたならば、肖像権の
>問題は出て来る筈ですよね。

まず
「そのシステムで行われることは何で
　そのシステムで立証できることは何？」
という点を明らかにしていただいた上で
その上で「にもかかわらずこういうことが起きてしまった」場合の考え方を
説明することにします。

以下余談

>いやこれは「共用」の意味が違わないかい？

正確に言えば「違います」
だけどもともと
「正確な判断基準がある」のに
それを使わないで別の判断基準であたりをつけようって話でしょ？
システムの内容を検討しないで
「ＡとＢは似ている」とか
「ＡをＢのここを一緒にしてみる」などというアプローチは。
もしそのアプローチでも
正確な判断基準とそう違わない答が出るなら
（あまり法的な議論ではないとは言え）
実用的な価値はあるかもしれません
だけど答が全然違うようだとそれは「センスがない」のです。

で、そういう雑なアプローチをしておきながら
「それでは正確でない」というのであれば
「じゃあ、雑なアプローチなんかやめて本筋の議論をしなさいよ」
ということになります。

>というのが、話をややこしくしてるんじゃないのかなぁ...

いや。
システムを法的な検討対象にできる形に記述できてないからだし
その必要性が理解できていないからです。

（裁判所にとって）未知もしくは今まで問題を指摘されなかったシステムを
論ずる必要がある判決においては
この作業は必ずやることであることは
それこそ判決文見ていればまるわかりですよ。
……裁判官ですらやるこの作業をなんでやろうとしないの？

Nobuki Yukawa

unread,
Sep 30, 2003, 7:41:52 AM9/30/03
to
湯川＠名古屋です。

On 03.9.30 5:50 PM, in article 20030930...@nn.iij4u.or.jp, "SASAKI


Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote:
>> From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>> Date:2003/09/30 06:09:55 JST
>> Message-ID:<3F789FA3...@mx.biwa.ne.jp>
>>
>> だから、そもそも、高速で走行中の「車のナンバー」だけを
>> 写して、それ以外は全く写らない様な方法で撮影されているのか？
>> というところを佐々木さんははっきりさせていないんでしょ？
>
> いいえ。
> 私の心の中では「運転者などは写さない」というのを
> 当然の前提にしていますよ。
> それこそ「無批判に」と書かれても仕方ないくらい。
> そしてそのことを前提に私の投稿を読めば
> 「運転者などは写さない→肖像権の問題にならない→違法収集証拠にならない」
> という線は全くぶれていません。
>
> Ｎシステムだと言いつつ
> 「本来違法なんじゃないか？」
> とか
> 「本来違法のものが別の何かで違法でなくなっているのではないか？」
> と思う根底には
> 「運転者の顔が写って肖像権の問題になるんじゃないの？」
> という認識があるんじゃないんですか？
> でも、「写るかどうかで話が変わる」と断言している人が
> 「違法はない」とこれまた断言しているってことは
> 「写すものではない」という認識だからこそでしょ？


どうも話がうまくかみ合っていないようで、その原因を私なりに考えるに、
「撮影」という言葉があいまいだからなのでは、と思うのですが。
つまりどういう状態になった時に、「撮影した」とするのか。


私自身、Ｎシステムとか高速度走行抑止装置とかの仕組みに
詳しいわけではないですが、単純にに想像するに次のようなことを
していると思われるのですね。

Ｎシステムの場合は、
（１）CCDカメラ（かなにか）で像を電気信号に変換し、
（２）それをメモリ上に読み込んで展開
（３）そのデータを画像処理プログラムで処理し、そのパターンから
　　　ナンバーの位置を特定
（４）ナンバー部分の画像データからOCRソフトにより文字データに変換
（５）そのデータを記録メディアに記録

私の感覚だと（そしておそらく公式な見解も）、（５）で記録メディアに
記録した段階で「撮影した」と言うと思うのです。

でも一方、たぶん（３）の処理をするには車全体の画像データをとらないと
難しいだろうから、この段階では運転者の画像データも含めてメモリー上に
「写って」いるであろうと、想像できるのですね。
この辺が混乱のもとかと。


一方で高速度走行抑止装置でも、速度違反車を見つけてからカメラや
システムに電源を入れるとは考えにくいから、通常は
（１）CCDカメラ（かなにか）で像を電気信号に変換し、
（２）それをメモリ上に読み込んで展開
（３）違反者がいなければメモリー上のデータはつぎつぎと新しいもので
　　　上書きされていく。

で、速度計測装置からの信号で違反者を認識したら、
（４）メモリー上の画像データに日時や速度のデータを合成して
（５）それを記録メディアに記録する。

この場合、（５）で「撮影された」データは違反者のみであると。
だけど（１）～（３）のメモリー上のデータは、
「速度違反の有無にかかわらず網羅的に「写って」」いる。
この辺も混乱のもとかと。


つまり（５）の段階まできて初めて「撮影した」とし、それ以前の段階
ではまだ「撮影していない」のなら、Ｎシステムについての公式見解も
高速度走行抑止装置についての判例も納得できるし、それならこれらの
それぞれの処理が行われたのが１つの機械なのか別々の機械なのかと
いうことが関係ないということもわかるのではないかと。


それで、話をもとに戻してＮシステムで速度違反を取り締まることを考えると、
そもそもＮシステムではＡ地点で「撮影」したデータとＢ地点でのデータを
照合して一致するものを抽出し、その間の平均速度を出すことになろうから、
その照合するデータがナンバーだけで（つまりＡ地点ではナンバーしか「撮影」
しないで)、Ｂ地点で速度違反だと判断した時点で運転者も含めて「撮影」
するというシステムなら、すくなくとも肖像権の問題は起こらない、と
思うのですが、どうでしょう？

ただその場合、証明されるのはＡ地点とＢ地点の間での車両の平均移動速度と、
Ｂ地点での運転者がだれだったのか、だけなので、速度違反の取り締まりには
とても使えそうにはありませんが。

--
湯川伸樹　＠　愛知県名古屋市
yuka...@p4.numse.nagoya-u.ac.jp


SASAKI Masato

unread,
Sep 30, 2003, 7:51:37 AM9/30/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Nobuki Yukawa <yuka...@p4.numse.nagoya-u.ac.jp>
>Date:2003/09/30 20:41:52 JST
>Message-ID:<BB9F9B10.579%yuka...@p4.numse.nagoya-u.ac.jp>
>
>どうも話がうまくかみ合っていないようで、その原因を私なりに考えるに、
>「撮影」という言葉があいまいだからなのでは、と思うのですが。
>つまりどういう状態になった時に、「撮影した」とするのか。

それはある意味
「前提問題が解決した後の問題」であって
「話がかみあってない」の主原因ではないと思います。
私に言わせれば話がかみあってないんじゃなくて
「まずどういうシステムか言葉で表現しなさいよ」
と言っても表現できないって問題だと思っておりますが。

ちなみに何をもって「撮影した」となるのかについて
争いがあり得るのはそのとおりです。
でもそれは私が「行為を重視するか結果を重視するか」
と問題提起しているのと同じ方向の問題でして
（全く同じ問題ではない）
でも、それ以前のことがわかってないのでは？と
危惧しているものです。

>Ｎシステムの場合は、
>（１）CCDカメラ（かなにか）で像を電気信号に変換し、
>（２）それをメモリ上に読み込んで展開
>（３）そのデータを画像処理プログラムで処理し、そのパターンから
>　　　ナンバーの位置を特定
>（４）ナンバー部分の画像データからOCRソフトにより文字データに変換
>（５）そのデータを記録メディアに記録
>
>私の感覚だと（そしておそらく公式な見解も）、（５）で記録メディアに
>記録した段階で「撮影した」と言うと思うのです。

ちなみに私はそうは考えていないです。

>一方で高速度走行抑止装置でも、速度違反車を見つけてからカメラや
>システムに電源を入れるとは考えにくいから、通常は
>（１）CCDカメラ（かなにか）で像を電気信号に変換し、
>（２）それをメモリ上に読み込んで展開
>（３）違反者がいなければメモリー上のデータはつぎつぎと新しいもので
>　　　上書きされていく。
>
>で、速度計測装置からの信号で違反者を認識したら、
>（４）メモリー上の画像データに日時や速度のデータを合成して
>（５）それを記録メディアに記録する。

これは違います。
システムに電源を入れっぱなしなのはそのとおりですが
（１）まず手前で速度測定をする
（２）その測定結果が一定基準を超えていれば撮影する
ですんで
「違反者がいなければメモリー上のデータはつぎつぎと新しいもので
　上書きされていく。」
ではありませんし
同じ画面に速度や日時が写し込まれるのは
普通のフィルム式のカメラでも
日付などが同時に写るのがあるじゃないですか？
あれと一緒だと思いねえ。

（だから本当か嘘かはわからないけど
　極端に高速度だと撮影した時には既に車はその先という話はあるし
　測定地点と撮影地点に若干のずれがあるので
　そのずれの時間内にそのずれの地点間を通過しきれば
　原理的には写らないことになります。）

>それで、話をもとに戻してＮシステムで速度違反を取り締まることを考えると、
>そもそもＮシステムではＡ地点で「撮影」したデータとＢ地点でのデータを
>照合して一致するものを抽出し、その間の平均速度を出すことになろうから、
>その照合するデータがナンバーだけで（つまりＡ地点ではナンバーしか「撮影」
>しないで)、Ｂ地点で速度違反だと判断した時点で運転者も含めて「撮影」
>するというシステムなら、すくなくとも肖像権の問題は起こらない、と
>思うのですが、どうでしょう？

判例の示す線は
「速度違反という現行犯の証拠であればおっけー」なので
「速度違反だと判断した時点で運転者も含めて「撮影」するというシステム」
なら違法収集証拠にはならないでしょう。
しかし……

>ただその場合、証明されるのはＡ地点とＢ地点の間での車両の平均移動速度と、
>Ｂ地点での運転者がだれだったのか、だけなので、速度違反の取り締まりには
>とても使えそうにはありませんが。

全くこのとおりでして
そうするとさかのぼって「現行犯」なの？ということになるでしょう。

papa

unread,
Oct 1, 2003, 11:56:39 PM10/1/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030930...@nn.iij4u.or.jp...

> 佐々木将人＠函館　です。
>
> >From:Nobuki Yukawa <yuka...@p4.numse.nagoya-u.ac.jp>
> >Date:2003/09/30 20:41:52 JST
> >Message-ID:<BB9F9B10.579%yuka...@p4.numse.nagoya-u.ac.jp>
> >
> >どうも話がうまくかみ合っていないようで、その原因を私なりに考えるに、
> >「撮影」という言葉があいまいだからなのでは、と思うのですが。
> >つまりどういう状態になった時に、「撮影した」とするのか。
>
> それはある意味
> 「前提問題が解決した後の問題」であって
> 「話がかみあってない」の主原因ではないと思います。
> 私に言わせれば話がかみあってないんじゃなくて
> 「まずどういうシステムか言葉で表現しなさいよ」
> と言っても表現できないって問題だと思っておりますが。

それは貴方が「システム」を正しく使っていないからです。

Nシステムでは速度を測定していない？
多分それは「システム」上あり得ません。ただ情報を保存していないだけでしょう。

運転者などは写さない？
車のナンバープレートの場所って結構曖昧ですよね。
なのでそれのみを撮影する「システム」を構築するのはナンセンスです。
ですのでNシステムでは車全体及びその周辺を撮影している筈です。
大体カメラは固定なのでナンバーだけを確実に撮ることが不可能な事は直ぐに分かる
でしょう？

で、投稿者が言いたかったのは大雑把に言うと
１．Nシステムのハードを使ったオービスが違法か？
２．上がOKならば同一のハード内に２つのシステムが乗るのは違法か？
って事ですよね？Nシステムやオービスの各システム（ソフト）に対する
話と言うよりはむしろハード的なお話でしょう？なのにその上で動くソフト
の仕様の話と同一レベルで捕らえるからおかしんですよ。

> >Ｎシステムの場合は、
> >（１）CCDカメラ（かなにか）で像を電気信号に変換し、
> >（２）それをメモリ上に読み込んで展開
> >（３）そのデータを画像処理プログラムで処理し、そのパターンから
> >　　　ナンバーの位置を特定
> >（４）ナンバー部分の画像データからOCRソフトにより文字データに変換
> >（５）そのデータを記録メディアに記録
> >
> >私の感覚だと（そしておそらく公式な見解も）、（５）で記録メディアに
> >記録した段階で「撮影した」と言うと思うのです。
> ちなみに私はそうは考えていないです。

どう考えてるんですか？画素から映像を入力した時点で「撮影」ならば
民生品のビデオカメラはスイッチを入れた時点で撮影なんですか？

> >一方で高速度走行抑止装置でも、速度違反車を見つけてからカメラや
> >システムに電源を入れるとは考えにくいから、通常は
> >（１）CCDカメラ（かなにか）で像を電気信号に変換し、
> >（２）それをメモリ上に読み込んで展開
> >（３）違反者がいなければメモリー上のデータはつぎつぎと新しいもので
> >　　　上書きされていく。
> >
> >で、速度計測装置からの信号で違反者を認識したら、
> >（４）メモリー上の画像データに日時や速度のデータを合成して
> >（５）それを記録メディアに記録する。
>
> これは違います。
> システムに電源を入れっぱなしなのはそのとおりですが
> （１）まず手前で速度測定をする
> （２）その測定結果が一定基準を超えていれば撮影する
> ですんで
> 「違反者がいなければメモリー上のデータはつぎつぎと新しいもので
> 　上書きされていく。」
> ではありませんし
> 同じ画面に速度や日時が写し込まれるのは
> 普通のフィルム式のカメラでも
> 日付などが同時に写るのがあるじゃないですか？
> あれと一緒だと思いねえ。

「あれ」と一緒ならば入力された映像を保存処理した時点が「撮影」でしょう？
それ以外の状態は単にスイッチが入っているだけと考える方が自然でしょう。

FURUHASHI Toyoki

unread,
Oct 2, 2003, 7:19:49 AM10/2/03
to
ふるはしと申します。

papaさんの<blg7vs$o8c$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>から


>Nシステムでは速度を測定していない？
>多分それは「システム」上あり得ません。ただ情報を保存していないだけでしょう。

仮にそこで速度を測っているとして、その計測機構は定期的に精度管理してる
ものですか？速度取り締まりをするパトロールカーの速度計と同程度に？
さもなければ、速度取り締まりに使えるような速度を測ってることにはならな
いと思いますが？

--
FURUHASHI　Toyoki mailto:ft...@katch.ne.jp

papa

unread,
Oct 2, 2003, 8:40:41 PM10/2/03
to

"FURUHASHI Toyoki" <ft...@katch.ne.jp> wrote in message
news:blh1kd$2m28$1...@news0.katch.ne.jp...
> ふるはしと申します。

>
> 仮にそこで速度を測っているとして、その計測機構は定期的に精度管理してる
> ものですか？速度取り締まりをするパトロールカーの速度計と同程度に？
> さもなければ、速度取り締まりに使えるような速度を測ってることにはならな
> いと思いますが？

ドップラー効果を用いたレーダーってそんなに「精度」に狂いが生じるものなんです
か
知りませんでした。ではスピードガンとかも定期的に精度を計測しているのでしょう
ね。航空機のレーダーとかどうするんだろう。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Oct 3, 2003, 10:14:58 AM10/3/03
to
及川＠ｊａｈです。

In article <bligsi$gfc$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...


>ドップラー効果を用いたレーダーってそんなに「精度」に狂いが生じるものなんです
>か
>知りませんでした。ではスピードガンとかも定期的に精度を計測しているのでしょう
>ね。航空機のレーダーとかどうするんだろう。

確か、警察の使用している速度計測器は定期点検が義務づけられている
筈です。
＃だからこそ、適切に測定されていれば基本的に疑義を挟めない。

--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------

SASAKI Masato

unread,
Oct 3, 2003, 8:44:02 PM10/3/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/10/03 14:14:58 JST
>Message-ID:<blk08r$7be$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>確か、警察の使用している速度計測器は定期点検が義務づけられている
>筈です。
>＃だからこそ、適切に測定されていれば基本的に疑義を挟めない。

基本的に電波法の適用対象の機器ですから
電波法に基づく検査の対象となっています。
（資格（従免）が必要な場合には資格取得者が操作します。）
これは法律（電波法）上の義務です。

しかし電波法の規定とは別に正確性を担保するため
出発前・取締開始前・取締終了後・帰着後のいずれか
（これは警察によって扱いが違うと思いますし
　複数やっている例もあると思います。）
正確性について検査している例が多いと思います。
……こっちは法律の義務ではなく
　　せいぜい警察の内部規範上の義務。

前に
「速度違反の捜査はだんだん精密にマニュアル化している。
　それはそこを争った人がたくさんいるからだ。」
という趣旨のことを書きましたが
その一例がここにも現れているのです。

高速度走行抑止装置
（先日確認してみたら速度違反自動取締装置って名称だった……（泣））
の場合でも
「自動的に正確性の検査をしている。検査に通らないと撮影をしない。」
とうたっております。

Tatsuo Ueno

unread,
Oct 3, 2003, 9:53:36 PM10/3/03
to
うえのと申します。
本題から外れますので、続くようなら適切なグループへ振ってください。

In article <bligsi$gfc$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>,
papa_...@yahoo.co.jp says...

>　　航空機のレーダーとかどうするんだろう。

なんでこの話題に航空機のレーダーが出てくるのでしょうか?
速度を測るレーダーが航空関係で出てくるのを聞いたことがありません。

--
ue...@jcom.home.ne.jp

Yukio Sakuma

unread,
Oct 4, 2003, 8:24:51 AM10/4/03
to
SASAKI Masato wrote:
> 基本的に電波法の適用対象の機器ですから
> 電波法に基づく検査の対象となっています。

　電波法は仰るとおりだと思いますが、出力が一定以下だと
許可無しで良いような気が。

> 正確性について検査している例が多いと思います。
> ……こっちは法律の義務ではなく
> 　　せいぜい警察の内部規範上の義務。

　測定機器だと定期的に校正しないと信頼性に乏しいような。
違法であるという証明となるんでしょうから。

＃計測機器って定期的に校正するものだと思っている。

　本で見ただけなんですけど、質量の単位kgですけど原器は
フランスにあるらしいです。で、それの模造品(じゃ無いか)
は日本にもあってそれが日本での基準となります。
　間隔分からないのですがフランスの原器と比較するらしい
のですが前回と微妙に違うらしいです。

＃原器が変化しないという保証はないのですが(^^;

　測量機器とかを使うと定期的に校正しないとやはり怖いで
すね。証明が不要なら気にはしないのですが。三角定規とか。
---
　佐久間 行雄
　

SASAKI Masato

unread,
Oct 4, 2003, 8:59:11 AM10/4/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Yukio Sakuma <CXJ0...@nifty.ne.jp>
>Date:2003/10/04 21:24:51 JST
>Message-ID:<3F7EBC13...@nifty.ne.jp>
>
>SASAKI Masato wrote:
>> 基本的に電波法の適用対象の機器ですから
>> 電波法に基づく検査の対象となっています。
>
>　電波法は仰るとおりだと思いますが、出力が一定以下だと
>許可無しで良いような気が。

はい、そうです。
例えば市販のワイヤレスマイクとかなんかはそうですね。
で、もしかしたら出力一定以下とかその他の事由で
（免許不要の機械は増えているのは間違いなし）
免許不要の機械になっているかもしれません。
私の記憶にあるのは免許不要のではなかったということで。

>　測定機器だと定期的に校正しないと信頼性に乏しいような。
>違法であるという証明となるんでしょうから。
>
>＃計測機器って定期的に校正するものだと思っている。

そうですね。
刑事訴訟法の用語を使えば「証明力」の問題です。
（その証拠で犯罪事実を証明できているかどうかの問題。）

>　本で見ただけなんですけど、質量の単位kgですけど原器は
>フランスにあるらしいです。で、それの模造品(じゃ無いか)
>は日本にもあってそれが日本での基準となります。
>　間隔分からないのですがフランスの原器と比較するらしい
>のですが前回と微妙に違うらしいです。
>
>＃原器が変化しないという保証はないのですが(^^;

このあたりはfj.sci.physicsの方が得意でしょうが……。
昔の定義の頃は長さのメートルにも原器があって……。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 5, 2003, 9:42:58 AM10/5/03
to
At Sun, 21 Sep 2003 12:47:48 +0900,
in the message, <20030921...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>……少なくともこういう質問である可能性くらいまでは
>　　考えたってばちがあたらないし

それは認めますが、

>　　時効にかかってアウトという無関係な論点を聞いたのではなく
>　　時効の点では問題がないけど他の問題はないのかって聞いたって方が
>　　たいていは自然。

それは違います。

時効がでてくる必然性が全くないのに何で「時効」なんてどうでもいいことを
言い出すの？
それがどうでもいいことだとよく分っていない人が関係あると思って（あるい
はなんだか分らんけど一応言っておこうと思って）無関係なことを言ったとい
うのならまだ「自然」だと言えるけど、どうでもいいことだと知っている人が
無関係なことを'わざわざ'言うのが「たいていは自然」とは到底言えません。

# 単に典型的な余事記載ってことかも知れないけど。
　でも、表現に無意味なものはないんであって、たとえ一見どうでもいいこと
　でも実は書いたなりの何らかの理由があるのが普通。
　たとえその理由が「理解不足」であっても。

そもそも'わざわざ変更した'サブジェクトからして「Re: スピード違反の時
効」（なんで「Re: 」が付いているのかは謎だが、単なるサブジェクト変
更時のミスか？）ですよ。
時効が「問題ない」なら'普通'わざわざこんなサブジェクトに変えますか？

# 佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんはサブジェクト読まないのかも知れないけ
　ど、あたしは一応読んでるからね。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 5, 2003, 9:43:00 AM10/5/03
to
At Tue, 23 Sep 2003 20:25:05 +0900,
in the message, <20030923...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>要するに聞きたかったのは
>「問題はないの。まあ公訴時効は別にして。」な訳でしょ？
>それストレートに書いちゃえば実は誤読はあり得ない。
>「Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
>　過去の分も検挙することに法律上の問題はないでしょうか？
>　ただし公訴時効の問題は除きます。」
>でよいと思いますが。

それよか、単に「時効」なんて言わなければいいだけの話。
言わなくていい余計なことを言うのがいかんのですよ。

# 公訴時効の問題なんてのは、違法性、責任みたいなもんであえて必要がなけ
　れば問題にしないのがお約束。

時効になったら検挙できないのは「当り前」であって当り前のことをあえて言
うのは、「余事記載か何か問題（理論上の問題に限らない。ぶっちゃけ、言っ
ている人の理解に問題がある場合も含む。）があるかのどちらか」です。
その上で、「明らかに余事記載である場合以外は余事記載とは読まない」だ
け。

>>こんなのは，どうでしょう。基本は，写った映像をもとにＯＣＲにかけ，
>>ナンバーが，警察のネットワークを通ってどっかのＮシステムサーバー
>>に文字データとして蓄えられ，もとの映像は，ネットワークに載ること
>>もなくその場で消去される。但し，速度違反者のみ映像も消去されるこ
>>となく別の違反者集まれサーバーに送られる。よって，人間は犯罪者以
>>外の映像はみれないこととなる。
（中略）
>いやあ、そりゃあだめでしょう。
（中略）
>撮影だったら「カメラにフイルム入れて現像して……」と考える。
（中略）
>撮影すること自体が問題だと。

件の判例は、フィルムではありません。
Nシステムではフィルムは昔っから使いません
（っていうかフィルムじゃとてもできんわ。）。

レンズは運転者の容貌を捉えているしCCDに投影して電気信号変換している
（ちなみに現行のNシステムがOCR処理をどこでやっているのかは正確には判り
　ませんが、前掲判例の判断では、カメラ付随の設備（以下、カメラも含めて
　端末と言う。）でやっていると認定した様子。
　ちなみに国側の主張はまさに端末で処理をしているというもの。
　どうもその認定で、運転者の画像情報は仮に写っていたとしても端末で全て
　捨てられてるんだから、視覚的に認識することは当然一切できない、として
　いる様子。）。
しかし、画像データが違反車両のものでない限りナンバーの文字データ変換の
み行い画像データは一切記録しないでそのまま「端末で」消去する。
違反車両であれば画像データも記録する。
というのであれば、「視覚的に認識することが一切できないから」適法となる
可能性はあります。

で、東京地判が'現行の'Nシステムの適法性について問題にしているのは、
「撮影」したかどうかということよりも「画像を人が視覚的に一切認識できな
い」かどうか。
言ってしまえば「画像を人が視覚的に一切認識できない」と言える限りは「撮
影」しても肖像権の不当な侵害ではないという判断です
（別スレッドの軽犯罪法の覗きの件について、解説書が「撮影」と言わずに
　フィルムへの「露光」ということを言っているのは、「撮影」が問題なので
　はなく「フィルムに露光すれば視覚的認識の可能性が飛躍的に高まる」こと
　が問題と考えたせいかも知れません。）。

以下は傍論。

>「他のとり得る手段」があるのに
>人権侵害のより強い方を選んじゃうのは
>憲法的には問題ありでしょう。

……とは言え、判例はLRAの基準を採用していないとも思いますが。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 5, 2003, 9:43:06 AM10/5/03
to
# 何か話が無用に複雑になってるみたいだけどさ。
　もっと早く投稿できれば良かったんだろうけど。
　すいませんねぇ。遅くなって。

At Tue, 23 Sep 2003 23:07:46 +0900,
in the message, <bkpkj5$l7k$1...@news511.nifty.com>,
"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com> wrote
>現行では，オービスは，ＯＫ　ＮシステムもＯＫ。
>１台で，オービスとＮシステムの機能がありますは，どうし
>てだめなんでしょう。

だめではありません。

現状の判例に従う以上、自動速度取締装置とNシステムを兼用する機械があっ
たとしてもそれ自体は違法ではありません。
その機械が、
１．通過する全ての車両を撮影、ナンバー情報を記録している。
　　（Ｎシステムの機能）
２．速度違反車両が通過するとき'だけ'当該車両の運転者の容貌を撮影・記録
　　する。
　　（自動速度取締装置の機能）
というものであれば。
要するに二つの機能を一台の装置でまかなっているだけ。

もしその機械が、
１'．通過する「全ての車両のナンバー及び運転者の容貌」を撮影・記録す
　　る。
のだとしたらこれはだめ。
つまり、「犯罪者でもないのに容貌を撮影・記録するのは肖像権（人格権）の
不当な侵害だ」ということ。
要するに、「違反者車両の運転者以外の容貌を撮影・記録したらだめよ」って
こと
（ちなみに話を単純にするために同乗者の問題は無視してます。
　……いてもいなくてもどうせ結論一緒だから。）。

一方、仮に「撮影」したとしても記録しないでほんの一瞬でデータが捨てられ
てるのなら結局その映像を見ることができないから構わないというのが東京地
判の判断
（但しこの件は確実に控訴していると思うんで、高裁がどういう判断をする
　かは予断を許さないけど、認定が変らない限り原審を支持すると推測。）。
実質において「撮影」とは言えないと考えてもいいとは思うけど、一応は「撮
影」であっても違法でないということを述べているので、「撮影」＝違法とは
言っていないと。

とすれば、
１''．通過する「全ての車両のナンバー及び運転者の容貌」を撮影する。
であるとしても、
２'．速度違反車両'だけ'は運転者の容貌を画像データとして「記録」し、そ
　　れ以外はナンバー情報のみ記録して画像情報は捨てる。
のであれば、適法となる可能性は充分あります。


以下参考。

この問題の前提知識として知っておくべきは、容貌の撮影が適法か否かがなぜ
問題になるのかです。

容貌を記録していないことになっている現行Nシステムおよび違反時のみ容貌
を撮影・記録する自動速度取締装置がそれぞれ適法である以上、同時に両方の
機能を備える装置があったとしても適法であることに変りはありません。
問題なのは、Nシステムに容貌を記録する機能を付けて違反していない人まで
も無差別に容貌を撮影・記録してはならないということ。

そして、このような一般的に違法な撮影を行って得た資料を、たまたまその中
の誰かが違反者だからと言ってその犯罪の証明に用いることができるのかとい
うのが証拠適格（違法収集証拠排除法則）の問題。

思うに、「違反者が容貌を撮影されていたとしても、実際に違反したんだから
それは自動速度取締装置の場合と同じではないか」という疑問もあるのではな
いかと推察します
（いや、本当は無いだろうけどついでだから後学のためと思いねぇ。）。
確かに、「その違反した人」だけの問題として考えればその通りです。
しかし、そのような証拠収集を安易に認めれば、結局「違反していないその他
大勢の権利を侵害することを認めることになる」のでそのような証拠収集を禁
圧する必要があります。
結果は行為を正当化しません。
そこで、そのような違法な行為によって収集した証拠は証拠として認めないと
することで、権利侵害を未然に防ごうというわけなのです
（法政策としては、違法収集証拠の問題は、証拠排除という方法を採らなくて
　も例えばそういう行為を行った捜査員を処罰するとか公的な賠償・補償制度
　を設けるなどの別の手当をすればいいという考え方もあります。
　しかし、現行法では、そのような方法では実効性がないと考えているのか
　手間が掛りすぎるということなのか、端的に証拠から排除するという方
　法を採っています。
　まあ一番強力な抑止力になるのは確か。
　せっかくの努力が水の泡になるわけだから。
　自己犠牲の精神で違法捜査をやる意味すらなくなるからね。
　ちなみにこういうことを理解しないで、犯人は自業自得だから権利主張をす
　るのはおかしいみたいなことを言っている人は、摘発されるのは常に真犯人
　とは限らない、自分がその立場に置かれることがないとは言えない、という
　ことが想像できないわけで、こういう人を「物事をリアルに考えることがで
　きるという意味での想像力」を欠いた人間と言う。
　この表現の元は、某漫画。:-)）。


……ところで一都三県のディーゼル規制で、普通のビデオカメラを使って走行
車両を撮影、ナンバーを照合して（手作業か？）規制適合以外の車両を探すっ
てことを都の職員がやってるみたいだけど……。
もろに（ほとんど）全ての走行車両とその運転者の顔を写してるんだけど、ま
ずいんじゃねぇの？

# まあ取締に使うと言うよりは最初は警告だけということだから、とかなんと
　か言うのかも知れないけど、そういう問題じゃねぇし……。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 5, 2003, 9:43:11 AM10/5/03
to
At Fri, 26 Sep 2003 09:03:50 +0900,
in the message, <bl0030$e8a$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>,
"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote
>Ｎシステムでは速度を検知できないんですか？撮影する以上車両
>の位置を特定しないとイカンですよね？であれば車両の速度情報
>はＮシステムには分かっていると思うのですが？

走行中の車両を撮影するのに速度が判っている必要は全くありません。
実際にもNシステムに撮影時の速度計測機能はありません。

# 現在、映像から速度を割り出して警告表示をすると思しきシステムがある
　（理論的には充分可能。）。
　ということはまさに速度など判らなくても撮影はできる。
　そうすると速度計測のための装置は不要になるからNシステムの速度違反
　取締への転用が容易になる（それだけでできるわけではない。）。

>撮影自体は既に行ってますよね。んでナンバーを読みとってるんで
>すよね。んで普通はその画像は破棄するけど速度が閾値を超えて
>いる場合はオービスのサーバーに画像を転送後に破棄するとすれ
>現状と同じ（現状の是非は別として）でＯＫなのでは？

'本当は'話が逆です。
現状の是非については、判例に従えば一応是です。
それを前提にして、本当に「現状と同じ」かどうかを問題にしているのです
（元々はね。）。

……なんだけど、「現状を是とする判例の判断」と「『現状』と同じかどうか
を論じる前提としての『現状』がどうなっているか」がきちんとしてなかった
りするんだけどね。

# 最高裁判例を「判例」、下級審の判例は「裁判例」と書き分けさせる予備校
　があるけど、まるでナンセンスだと思う。

>> 　そういう連中って、「駿君虐殺事件」のチューボーについても、
>> 　「商店街のビデオ映像は人権侵害だから、それを根拠に
>> 　捕まえたのはけしからん」とか言うのかな？
>
>僕もそれ思いました。

そもそも、公権力による撮影と私人による撮影を区別しないことが誤りなだけ
です。

# 違法収集証拠排除法則の沿革を理解すればすぐ解ること。
　理解していなくても構わないけど、理解していないで違法収集証拠排除の話
　に変な横槍を入れるのは無知を晒しているだけ。

papa

unread,
Oct 5, 2003, 7:35:26 PM10/5/03
to

"Tatsuo Ueno" <ue...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:bll96v$dm3v8$2...@ID-50946.news.uni-berlin.de...

> うえのと申します。
> 本題から外れますので、続くようなら適切なグループへ振ってください。
>
> In article <bligsi$gfc$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>,
> papa_...@yahoo.co.jp says...
>
> >　　航空機のレーダーとかどうするんだろう。
>
> なんでこの話題に航空機のレーダーが出てくるのでしょうか?
> 速度を測るレーダーが航空関係で出てくるのを聞いたことがありません。

原理は全く一緒でしょう。
ちなみに電子機器が正常に動作しているかの検査と精度が正しいかの
検査って同じなんでしょうか？僕は違うと思っていたのですが。


papa

unread,
Oct 5, 2003, 7:53:57 PM10/5/03
to

"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3f801f51.6003%szk_wat...@yahoo.co.jp...

> At Fri, 26 Sep 2003 09:03:50 +0900,
> in the message, <bl0030$e8a$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>,
> "papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote
> >Ｎシステムでは速度を検知できないんですか？撮影する以上車両
> >の位置を特定しないとイカンですよね？であれば車両の速度情報
> >はＮシステムには分かっていると思うのですが？
>
> 走行中の車両を撮影するのに速度が判っている必要は全くありません。
> 実際にもNシステムに撮影時の速度計測機能はありません。

システムの内部設計をご存じなんですか？凄いですね。「撮影時の速度計測」
ってのが少し気になりますけど。どうやって撮影タイミングを計測しているので
しょう。宜しければお教え願えませんか？

> >
> >僕もそれ思いました。
>
> そもそも、公権力による撮影と私人による撮影を区別しないことが誤りなだけ
> です。

商店街のビデオ撮影は公権力では無いでしょう。
ちなみに僕は別に人権侵害だとは思いません。銀行のATMでも撮影してるしね。
ただ極端な人ではそういった意見が出るのかなぁと思ったまでです。

nabe

unread,
Oct 6, 2003, 1:45:30 AM10/6/03
to
横から失礼です。

SASAKI Masatoさんの<20030930...@nn.iij4u.or.jp>から
中略


>>Ｎシステムの場合は、
>>（１）CCDカメラ（かなにか）で像を電気信号に変換し、
>>（２）それをメモリ上に読み込んで展開
>>（３）そのデータを画像処理プログラムで処理し、そのパターンから
>>　　　ナンバーの位置を特定
>>（４）ナンバー部分の画像データからOCRソフトにより文字データに変換
>>（５）そのデータを記録メディアに記録

佐々木氏は「Nシステム(真)」というものを撮影してからの処理はどうあれ
出力は文字データだけのものとし、それを元に議論しているのに対して、
その他諸氏(失礼)は実際に設置されている「Nシステム」は名前ばかりで
じつは「Nシステム(真)」ではないのではないかという前提の元に議論して
いるように見受けられるのですが如何でしょうか。

このままだと永遠に結論は出ないと思います。

--
nabe

SASAKI Masato

unread,
Oct 6, 2003, 5:50:53 AM10/6/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:nabe <na...@j8tj.bizland.com>
>Date:2003/10/06 14:45:30 JST
>Message-ID:<blqvho$clb$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>佐々木氏は「Nシステム(真)」というものを撮影してからの処理はどうあれ
>出力は文字データだけのものとし、それを元に議論しているのに対して、

それは違いますよ
議論の元は「入力はナンバーだけ」です。

>その他諸氏(失礼)は実際に設置されている「Nシステム」は名前ばかりで
>じつは「Nシステム(真)」ではないのではないかという前提の元に議論して
>いるように見受けられるのですが如何でしょうか。

それはちょっとわからないです。

だけど、そうかどうかはともかく
「なんで、どういうシステムか記述しないの？」とは聞いています。
だって「それがＮシステムかどうか」というのは法律上の問題じゃありません。
はなから。

記述がなければ

>永遠に結論は出ないと思います。

という点については同意だし既に何回もそう指摘しています。

SASAKI Masato

unread,
Oct 6, 2003, 6:13:13 AM10/6/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp>
>Date:2003/10/05 22:42:58 JST
>Message-ID:<3f801f3a.5995%szk_wat...@yahoo.co.jp>
>
># 佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんはサブジェクト読まないのかも知れないけ
>　ど、あたしは一応読んでるからね。

私は基本的に本文優先ですから。

SASAKI Masato

unread,
Oct 6, 2003, 5:54:33 AM10/6/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp>
>Date:2003/10/05 22:43:00 JST
>Message-ID:<3f801f3c.5996%szk_wat...@yahoo.co.jp>
>
>その上で、「明らかに余事記載である場合以外は余事記載とは読まない」だ
>け。

明らかに余事記載じゃん。

>Nシステムではフィルムは昔っから使いません
>（っていうかフィルムじゃとてもできんわ。）。

まあ不可能ではないにせよ……。

大事なのは判例の読解の際に想定すべき技術は判例が出た時の技術だよ
という点です。
オービスの判例だったら
（私の記憶に間違いなければ）フイルムでしょ。
判例じゃないけど軽犯罪法の例の解説書の話なら
あれは間違いなくフイルムを想定しているし。

で、技術の進歩があったのであれば
その技術の進歩が答を変えるものなのかどうかの検討をしないとだめ。
（その検討の結果技術の進歩によって問題を払拭できるという立論なら
　それはそれでおっけーだと書いたのが
|だからもしこの理由付けをするのであれば
|「昔は問題が発生したけど
|　それはこういう事情があったからだ。
|　しかし技術の進歩でその事情はこのように回避することができるので
|　昔発生した問題は発生しなくなる。」
|という構成にする必要があるでしょう。
　という文章）

>>「他のとり得る手段」があるのに
>>人権侵害のより強い方を選んじゃうのは
>>憲法的には問題ありでしょう。
>
>……とは言え、判例はLRAの基準を採用していないとも思いますが。

LRAではないかもしれない点に異論なし。

Tatsuo Ueno

unread,
Oct 6, 2003, 7:17:30 AM10/6/03
to
うえのと申します。

In article <blqa6b$fgr$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>,
papa_...@yahoo.co.jp says...

>原理は全く一緒でしょう。

おっしゃる意味が全く理解できません。
航空機のレーダーは速度を測るものではないのに、何故原理が全く
一緒だということになるのでしょう?

>ちなみに電子機器が正常に動作しているかの検査と精度が正しいかの
>検査って同じなんでしょうか？僕は違うと思っていたのですが。

これも意味がわかりません。
一般的に誤差が一定の範囲内にないと検査には合格しません。

--
ue...@jcom.home.ne.jp

Hiroyuki Oikawa

unread,
Oct 6, 2003, 10:20:04 AM10/6/03
to
及川＠ｊａｈです。

In article <blqb92$fq4$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...


>"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
>news:3f801f51.6003%szk_wat...@yahoo.co.jp...

>> 走行中の車両を撮影するのに速度が判っている必要は全くありません。
>> 実際にもNシステムに撮影時の速度計測機能はありません。
>
>システムの内部設計をご存じなんですか？凄いですね。「撮影時の速度計測」
>ってのが少し気になりますけど。どうやって撮影タイミングを計測しているので
>しょう。宜しければお教え願えませんか？

システムの内部設計など知らなくとも、写真のことをある程度かじって
いれば、被写体の移動速度は必ずしも必須の情報でないことは理解でき
る筈です。

papa

unread,
Oct 6, 2003, 8:23:11 PM10/6/03
to

"Tatsuo Ueno" <ue...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:blrj09$fjnmp$1...@ID-50946.news.uni-berlin.de...

> うえのと申します。
>
> In article <blqa6b$fgr$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>,
> papa_...@yahoo.co.jp says...
>
> >原理は全く一緒でしょう。
>
> おっしゃる意味が全く理解できません。
> 航空機のレーダーは速度を測るものではないのに、何故原理が全く
> 一緒だということになるのでしょう?

速度も計っています。距離は多分電波が帰ってくる迄の時間。
動作原理は全く同じです。違うのは首を振っていない所ぐらいかな。

> >ちなみに電子機器が正常に動作しているかの検査と精度が正しいかの
> >検査って同じなんでしょうか？僕は違うと思っていたのですが。
>
> これも意味がわかりません。
> 一般的に誤差が一定の範囲内にないと検査には合格しません。

確かに全体として試験しなくてもエミュレータを使えば解析部のチェック
は出来ますね。ご免なさい。

papa

unread,
Oct 6, 2003, 8:28:56 PM10/6/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031006...@nn.iij4u.or.jp...
> 佐々木将人＠函館　です。

>
>
> >その他諸氏(失礼)は実際に設置されている「Nシステム」は名前ばかりで
> >じつは「Nシステム(真)」ではないのではないかという前提の元に議論して
> >いるように見受けられるのですが如何でしょうか。
>
> それはちょっとわからないです。
>
> だけど、そうかどうかはともかく
> 「なんで、どういうシステムか記述しないの？」とは聞いています。
> だって「それがＮシステムかどうか」というのは法律上の問題じゃありません。
> はなから。

最初の発言者はＮシステムとは多分こういうモノだからこうすれば別の用途
（オービス）に使えるのでは？と書いている様に思えますが。

Ｎシステム自体「どういうシステムか分からない」のにこれ以上何を聞きたいので
しょう？

papa

unread,
Oct 6, 2003, 9:03:05 PM10/6/03
to

"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
news:blrtmh$12mu$1...@news.jaipa.or.jp...

> 及川＠ｊａｈです。
>
> In article <blqb92$fq4$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp
says...
> >"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
> >news:3f801f51.6003%szk_wat...@yahoo.co.jp...
> >> 走行中の車両を撮影するのに速度が判っている必要は全くありません。
> >> 実際にもNシステムに撮影時の速度計測機能はありません。
> >
> >システムの内部設計をご存じなんですか？凄いですね。「撮影時の速度計測」
> >ってのが少し気になりますけど。どうやって撮影タイミングを計測しているので
> >しょう。宜しければお教え願えませんか？
>
> システムの内部設計など知らなくとも、写真のことをある程度かじって
> いれば、被写体の移動速度は必ずしも必須の情報でないことは理解でき
> る筈です。

ほほぉ。成る程。でも撮影するのは人ではなくコンピュータですよ？
貴方なら「システムは」何を基に撮影対象を認識すると考えますか？
私ならば「時速６０～Km/h程度で進行してくる物体」をもって対象と
します。そうじゃないと鳥やゴミまで撮影しちゃいますよ？オマケに
もしカメラの前で車が停止したら連続撮影ですか？

その「有る程度かじった写真の知識」で其処の所を私に教えて頂
けますか？

bes...@lycos.jp

unread,
Oct 7, 2003, 5:40:59 AM10/7/03
to
差し当たって lawな話とは思えないので、fj.soc.trafficに振りましょう。

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> schrieb:


> システムの内部設計をご存じなんですか？凄いですね。「撮影時の速度計測」
> ってのが少し気になりますけど。どうやって撮影タイミングを計測しているので
> しょう。宜しければお教え願えませんか？

訊ねる前に調べましょう。googleですぐに見つかりました。
http://www.sakuragaoka.gr.jp/nsys/hard/gaiyouzu.html

ただ上記ページの説明で紛らわしいのは、車両がカメラの近くに来た瞬間だけ
を撮影するように見えることです。「テレビカメラ」を用いていることから、
検知信号を受信後ある程度連続撮影しているものと推測されます。

> > >撮影する以上車両
> > >の位置を特定しないとイカンですよね？あれば車両の速度情報
> > >はＮシステムには分かっていると思うのですが？

その「速度情報が Nシステムには分かっている」理由が理解できません。宜し
ければご説明頂けませんか。
で、上記ページから解るように、

Message-ID: <blt3mo$r1e$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>


> 私ならば「時速６０～Km/h程度で進行してくる物体」をもって対象と
> します。

速度情報は必要ありません。

> します。そうじゃないと鳥やゴミまで撮影しちゃいますよ？オマケに

何か問題があるとは思えませんが。と言いますか、車両以外の何かは映って当
然でしょう。
#もしかして、ナンバーのドアップだけしか撮らないと思ってらっしゃる？

> もしカメラの前で車が停止したら連続撮影ですか？

何か問題がありますか？
#というか、多分元々連続撮影。

--
ISHIKAWA

SASAKI Masato

unread,
Oct 7, 2003, 7:19:23 AM10/7/03
to
佐々木将人＠函館　です。

どれにぶらさげるか迷ってこれにぶらさげる。
ようやく東京地裁判決を読むことができましてね……。
勉強になりましたよ。

Ｎシステムには３世代あって
世代によって赤外線の放射範囲がちがうから
Ｎシステムって言っても撮影範囲が全然違うってことを
ちゃんとみんな知ってて
「Ｎシステム」「Ｎシステム」って連呼してたんですか？
……それなら余計に「ちゃんと定義しなさいよ」という話なのである。

>From:SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp>
>Date:2003/10/05 22:43:00 JST
>Message-ID:<3f801f3c.5996%szk_wat...@yahoo.co.jp>
>

>（ちなみに現行のNシステムがOCR処理をどこでやっているのかは正確には判り
>　ませんが、前掲判例の判断では、カメラ付随の設備（以下、カメラも含めて
>　端末と言う。）でやっていると認定した様子。
>　ちなみに国側の主張はまさに端末で処理をしているというもの。
>　どうもその認定で、運転者の画像情報は仮に写っていたとしても端末で全て
>　捨てられてるんだから、視覚的に認識することは当然一切できない、として
>　いる様子。）。

撮影時に一時的に写ってはいるけど
即時処理の後捨ててしまうという感じだよね。

ところでこの東京地裁判決は民事損害賠償請求で
請求原因の１つが「データを蓄積している」
被告が「そんなデータの蓄積はしていない」という否認。
いずれ肖像権の侵害にはならないという答に変わりはないにせよ、
「撮影しても人間に見えなければ違法収集証拠にならない」
ってところまでの射程距離はあるのん？

過去の判例はたいていフイルムに写すカメラを想定しているから
それ以外の技術の場合に答が変わり得ることは否定しないけど
過去の判例は撮影という「行為」を問題にしていることは
間違いのないところでしょう？
それとの整合性はどうとる？
（もしくは新技術だから整合性をとる必要なしでも可。）

yam

unread,
Oct 7, 2003, 7:03:34 AM10/7/03
to

　fj.soc.lawというよりfj.soc.trafficかな？

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:blt3mo$r1e$1...@nn-os106.ocn.ad.jp...


> "Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
> news:blrtmh$12mu$1...@news.jaipa.or.jp...

> > システムの内部設計など知らなくとも、写真のことをある程度かじって
> > いれば、被写体の移動速度は必ずしも必須の情報でないことは理解でき
> > る筈です。
>
> ほほぉ。成る程。でも撮影するのは人ではなくコンピュータですよ？
> 貴方なら「システムは」何を基に撮影対象を認識すると考えますか？
> 私ならば「時速６０～Km/h程度で進行してくる物体」をもって対象と
> します。そうじゃないと鳥やゴミまで撮影しちゃいますよ？オマケに
> もしカメラの前で車が停止したら連続撮影ですか？

カメラ自身は連続撮影してるんじゃないですか？
CCDで連続的に取り込んだ映像を処理して、ナンバー
情報だけ抽出して送っているだけでは？
おそらく、速度とか何であるかは関係ないでしょう。
ナンバープレートがついているかどうかだけが重要。
まあ、鳥やゴミがナンバープレートを付けて飛んでいたら、
それに反応しちゃいそうですがね。


yam

unread,
Oct 7, 2003, 8:18:21 AM10/7/03
to

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:blqb92$fq4$1...@nn-os105.ocn.ad.jp...

> > 走行中の車両を撮影するのに速度が判っている必要は全くありません。
> > 実際にもNシステムに撮影時の速度計測機能はありません。
>
> システムの内部設計をご存じなんですか？凄いですね。「撮影時の速度計測」
> ってのが少し気になりますけど。どうやって撮影タイミングを計測しているので
> しょう。宜しければお教え願えませんか？

雑誌カー＆ドライバーとかで「定点観測」とか言って、
青山だかどっかの歩道橋の上から走行している車を
写真で撮影して、珍しいくるまを載っけてたけど、
あれ、速度は測っていないよね。
＃ 先月号だかに「明らかに速度違反のファミリーカー
＃ などが散見された」とかいうコメントがあった記憶は
＃ あるけど、測っていたわけじゃないと思うな。


yam

unread,
Oct 7, 2003, 8:43:09 AM10/7/03
to

"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3f801f47.6000%szk_wat...@yahoo.co.jp...

> # 何か話が無用に複雑になってるみたいだけどさ。
> 　もっと早く投稿できれば良かったんだろうけど。
> 　すいませんねぇ。遅くなって。

話を複雑にしている要因のひとつとして、議論が
進展しているのに、進んだ部分を無視して過去の
話に引き戻している者の存在があると思います。
　当然、スレッドがゴチャゴチャするし、どうやら
　書いている本人は、スレッド追わずに個別の記事に
　思いつつまま日暮しフォローをつけているようで、
　頓珍漢なことが多すぎ。最低、一通り読んでから
フォローをつけたらどうかど思いますね＞ウラシマさん。
まあそれ以前に、フォローすべき時期を逃したと思ったら
フォローしないという選択もできるはずなんですがね。
＃　飲み屋でトイレに行っている間に話題が変わっているのに
＃　気が付かないみっともない酔っ払いって結構いますね。


yam

unread,
Oct 7, 2003, 8:26:54 AM10/7/03
to

"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3f801f3c.5996%szk_wat...@yahoo.co.jp...

> >要するに聞きたかったのは
> >「問題はないの。まあ公訴時効は別にして。」な訳でしょ？
> >それストレートに書いちゃえば実は誤読はあり得ない。
> >「Ｎシステムで，スピード違反も取り締まっちゃおと，なった場合
> >　過去の分も検挙することに法律上の問題はないでしょうか？
> >　ただし公訴時効の問題は除きます。」
> >でよいと思いますが。
>
> それよか、単に「時効」なんて言わなければいいだけの話。
> 言わなくていい余計なことを言うのがいかんのですよ。

書く必要があったかと言われればどっちでしょうかね？
まあ、あえて書かなくてもいいとは思うけど「時効まで
遡ってその間に違反した車は捕まるの？」って意味では、
時効という言葉があったほうがイメージが湧きますね。
むしろ、それをそれ以前の話をしているとか、非常識な
勘違いをするほうがどうかしているし、それで引っ込みが
つかなくなって「「時効」なんて言わなければいいだけ」
なんて八つ当たりとしかとれない発言しているのは、みっ
ともないですね。それこそ余計なことだと思います。


Hiroyuki Oikawa

unread,
Oct 7, 2003, 10:22:25 AM10/7/03
to
及川＠ｊａｈです。

＃既にlawじゃないね。

In article <blt3mo$r1e$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...


>"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
>news:blrtmh$12mu$1...@news.jaipa.or.jp...

>> システムの内部設計など知らなくとも、写真のことをある程度かじって
>> いれば、被写体の移動速度は必ずしも必須の情報でないことは理解でき
>> る筈です。
>
>ほほぉ。成る程。でも撮影するのは人ではなくコンピュータですよ？
>貴方なら「システムは」何を基に撮影対象を認識すると考えますか？

あるポイント（ないし特定範囲）を車両が通過することが判れば、撮影タ
イミングは容易に判りますよ。赤外線なり何なりのトリガーで、システム
側に通知するスイッチがあればすむ話。

ところで、「システム」が撮影対象を認識するとか、どこから出てきたん
ですか？

>私ならば「時速６０～Km/h程度で進行してくる物体」をもって対象と
>します。そうじゃないと鳥やゴミまで撮影しちゃいますよ？オマケに
>もしカメラの前で車が停止したら連続撮影ですか？

それで何か不都合でも？
具体的に挙げてみて下さい。

Hiroyuki Oikawa

unread,
Oct 7, 2003, 10:39:43 AM10/7/03
to
及川＠ｊａｈです。

In article <blt1mm$qev$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...


>"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
>news:20031006...@nn.iij4u.or.jp...

>> だけど、そうかどうかはともかく
>> 「なんで、どういうシステムか記述しないの？」とは聞いています。
>> だって「それがＮシステムかどうか」というのは法律上の問題じゃありません。
>> はなから。
>
>最初の発言者はＮシステムとは多分こういうモノだからこうすれば別の用途
>（オービス）に使えるのでは？と書いている様に思えますが。

Fuhito Inagawa

unread,
Oct 7, 2003, 12:52:43 PM10/7/03
to
稲川です。

SASAKI Masato wrote:
> 佐々木将人＠函館　です。


>
>>From:SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp>
>>Date:2003/10/05 22:43:00 JST
>>Message-ID:<3f801f3c.5996%szk_wat...@yahoo.co.jp>
>>
>>（ちなみに現行のNシステムがOCR処理をどこでやっているのかは正確には判り
>>　ませんが、前掲判例の判断では、カメラ付随の設備（以下、カメラも含めて
>>　端末と言う。）でやっていると認定した様子。
>>　ちなみに国側の主張はまさに端末で処理をしているというもの。
>>　どうもその認定で、運転者の画像情報は仮に写っていたとしても端末で全て
>>　捨てられてるんだから、視覚的に認識することは当然一切できない、として
>>　いる様子。）。
>
>
> 撮影時に一時的に写ってはいるけど
> 即時処理の後捨ててしまうという感じだよね。

で、それと、「シャッター切ったけど、文句を言われたから
フイルムを感光させた」のとの違いを説明してくださいな。

感光させた場合でも、一時的には写っているけれど、
感光させた時点で「捨てて」しまっているんですが、
それでも肖像権の侵害なんだよね？

処理の後で捨ててしまったとしても、一時的には写って
いるわけなんだけども、どうしてそれは構わないのかが
不思議なんですけどね。

--
稲川 史(ふひと) http://www.biwa.ne.jp/~fuhito/
~fuhito/rtmach/ (device_read_buffer()って何？)

Taro Yoshida

unread,
Oct 7, 2003, 10:27:09 PM10/7/03
to
In article <blt3mo$r1e$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...

>ほほぉ。成る程。でも撮影するのは人ではなくコンピュータですよ？


>貴方なら「システムは」何を基に撮影対象を認識すると考えますか？
>私ならば「時速６０～Km/h程度で進行してくる物体」をもって対象と
>します。そうじゃないと鳥やゴミまで撮影しちゃいますよ？オマケに
>もしカメラの前で車が停止したら連続撮影ですか？

現状のNシステムもいくつかのバージョンがありますが、
最近のものは1/15秒や1/30秒毎に
赤外線ストロボを昼夜や車両の有無を問わず発光させて、
その時の画像を１枚ずつ画像処理して
ナンバープレート抽出しているようです。
つまり連続撮影ですね。
仮に１台のNシステムだけで速度を求めるなら、
設置時に予め測定しておいた画面位置と実際の位置の対照テーブルなり
撮影されるナンバープレートの大きさとカメラからの距離テーブルなり
を用意しておいて画像ごとの車（ナンバープレート）位置をもとめ、
異なる画像間の車移動量と画像間の撮影時刻の差から求めることは可能です。


--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

Taro Yoshida

unread,
Oct 7, 2003, 11:09:37 PM10/7/03
to
In article <blt1mm$qev$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...

>> だけど、そうかどうかはともかく


>> 「なんで、どういうシステムか記述しないの？」とは聞いています。
>> だって「それがＮシステムかどうか」というのは法律上の問題じゃありません。
>> はなから。
>
>最初の発言者はＮシステムとは多分こういうモノだからこうすれば別の用途
>（オービス）に使えるのでは？と書いている様に思えますが。

話がこういった方向に発展するとは思わなかったのですが。

高速道路の渋滞解消策の１つとして
fj.soc.trafficに投稿した記事<biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>にて
「Nシステムのような車両識別装置」と書いたので
最初の発言者は多分私。

>Ｎシステム自体「どういうシステムか分からない」のにこれ以上何を聞きたいので
>しょう？

私が当時想定したシステムは
fj.soc.trafficに投稿した記事<bkmbf9$o6a$1...@dccns.dcc.co.jp>にて書いた
|・Ｎシステム同様の機能を複数台組み合せて、
|　それと区間平均速度を求めるシステムについて、
|　特許 特開平１０－２０８１８８ が公開されており、
|　これを実際に運用する場合の問題について、
|　昨年の初夏頃にfj.soc.lawにて議論されているため。

です。これの情報は
特許庁の特許電子図書館ページ
http://www.ipdl.jpo.go.jp/homepg.ipdl
から
特許・実用新案公報ＤＢに移動し、
公開特許の H10-208188 で検索すると読むことができます。
この中の請求項（７つあります）では

|【請求項１】 速度計測開始地点と、
|一定区間離れた速度計測完了地点に|設置され、
|運転者の顔を含む走行車両を撮像して、
|この画像中からナンバープレート情報を読取り、撮像時刻情報を付加して
|送出するとともに、撮像した画像を順次蓄積する画像記録装置と、

という、運転者の顔を含んだ情報を記録するものと、

|【請求項６】 速度計測開始地点に設置され、
|走行車両を撮像して、
|この画像中からナンバープレート情報を読取り、撮像時刻情報を付加して
|送出するとともに、撮像したナンバープレート画像を順次蓄積する
|ナンバープレート画像記録装置と、

という、ナンバープレート番号のみ記録するものと両方規定されています。

議論の参考になさってください。

SASAKI Masato

unread,
Oct 8, 2003, 9:45:58 AM10/8/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>Date:2003/10/08 01:52:43 JST
>Message-ID:<3F82EF5...@mx.biwa.ne.jp>
>
>> 撮影時に一時的に写ってはいるけど
>> 即時処理の後捨ててしまうという感じだよね。
>
>で、それと、「シャッター切ったけど、文句を言われたから
>フイルムを感光させた」のとの違いを説明してくださいな。

上記東京地裁の判決の立場で？
私の立場で？

UEMURA Mitsuru

unread,
Oct 8, 2003, 11:31:45 AM10/8/03
to
　植村＠横浜です。

Yukio Sakuma wrote:

> > 正確性について検査している例が多いと思います。
> > ……こっちは法律の義務ではなく
> > 　　せいぜい警察の内部規範上の義務。
>
> 　測定機器だと定期的に校正しないと信頼性に乏しいような。
> 違法であるという証明となるんでしょうから。
>
> ＃計測機器って定期的に校正するものだと思っている。

　というか、
　商取引や証拠として使用するのなら、
　計量法に基づいて定期的に校正しないと。
　（測定誤差が規定範囲以内であることの確認かも。）


UEMURA Mitsuru

unread,
Oct 8, 2003, 11:46:34 AM10/8/03
to
　植村＠横浜です。

papa wrote:

>
> 速度も計っています。距離は多分電波が帰ってくる迄の時間。
> 動作原理は全く同じです。違うのは首を振っていない所ぐらいかな。

　「航空機のレーダー」が何を指しているのでしょうか？
　で、計っている速度はなんの速度なのでしょう？
　でもって、動作原理が全く同じというのはなぜ？

　ドップラー効果で計測するのだと、
　レーダーの電波の発射位置と電波の反射地点を結ぶ線を軸（ｌ）とすると
　軸（ｌ）の速度成分しか計測できないと思うんですけど。
　でもって軸（ｌ）に直交する成分は計測できないんじゃないんですか？

　だから、自動車の速度違反取締りのレーダーの場合、
　その設置状況が問題になったりするのでは？
＃水平に設置するのではなく、測定する道路と平行に設置しなければならなかっ
たり。


> > >ちなみに電子機器が正常に動作しているかの検査と精度が正しいかの
> > >検査って同じなんでしょうか？僕は違うと思っていたのですが。
> >
> > これも意味がわかりません。
> > 一般的に誤差が一定の範囲内にないと検査には合格しません。
>
> 確かに全体として試験しなくてもエミュレータを使えば解析部のチェック
> は出来ますね。ご免なさい。

　「電子機器が正常に動作している」ということに、
　「精度が正しい」という項目が含まれるかどうかでしょう。
　測定器の場合に、測定誤差が規定内でなければ、
　その測定器は正常動作しているとは言わないと思う。


Fuhito Inagawa

unread,
Oct 8, 2003, 4:23:06 PM10/8/03
to
稲川です。

SASAKI Masato wrote:
> 佐々木将人＠函館　です。
>
>
>>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>>Date:2003/10/08 01:52:43 JST
>>Message-ID:<3F82EF5...@mx.biwa.ne.jp>
>>
>>>撮影時に一時的に写ってはいるけど
>>>即時処理の後捨ててしまうという感じだよね。
>>
>>で、それと、「シャッター切ったけど、文句を言われたから
>>フイルムを感光させた」のとの違いを説明してくださいな。
>
>
> 上記東京地裁の判決の立場で？
> 私の立場で？

できれば両方の立場を明確にして頂けると無用の混乱を
招かずに済むと思うんですが。

papa

unread,
Oct 8, 2003, 11:23:54 PM10/8/03
to
なんか勘違いしてたみたいです。
僕が「Ｎシステム」って思ってたのはカメラの横にでっかい平面状のセンサーが
付いてる奴でした。きっと新型のオービスか他のシステムなんでしょうね。
お騒がせしました。
お騒がせついでに質問。Ｎシステムって高速道路にも設置されているのですよね？
何故でしょう？ナンバーなら既に高速道路の入口で撮影していますよね。

Tatsuo Ueno

unread,
Oct 8, 2003, 11:59:20 PM10/8/03
to
うえのと申します。

In article <blt1c0$qah$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>,
papa_...@yahoo.co.jp says...

>速度も計っています。距離は多分電波が帰ってくる迄の時間。
>動作原理は全く同じです。違うのは首を振っていない所ぐらいかな。

だから航空機のレーダーは速度を測るものではないと言っているのですが。
#結局よくご存じないわけですね。

関係ないものを引き合いに出しても、議論が混乱するだけです。

--
ue...@jcom.home.ne.jp

Taro Yoshida

unread,
Oct 9, 2003, 12:40:29 AM10/9/03
to
ここから先は法律関連ではなさそうなので、
fj.soc.trafficを追加し、
フォロー先をfj.soc.trafficとしています。

In article <bm2kmu$fdv$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...

>お騒がせついでに質問。Ｎシステムって高速道路にも設置されているのですよね？
>何故でしょう？ナンバーなら既に高速道路の入口で撮影していますよね。

高速道路入り口（料金所ゲート）で撮影しているのは、JHです。
捜査の都合で情報提供を求められれば
JHから警察に情報が渡ると思いますが、それではリアルタイムになりません。

元々Ｎシステムは、盗難車など「事前にシステムに登録された車」が
今どこを通過したかをリアルタイム表示する
緊急捜査補助の為の警察システムですから
高速出入口のほかに各警察のパトロール境界や、
SAやバス停など人の出入りが考えられる所を区切るように設置しないと
あまり意味がないんです。

なお、オウム捜査やいくつかの事件の捜査で用いられた
蓄積してある全ナンバープレート情報を元に
当該車が過去どこを通過したかを調べるのは、
当初公表された目的外の使用法です。

Taro Yoshida

unread,
Oct 9, 2003, 1:02:45 AM10/9/03
to
In article <blt1c0$qah$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>, papa_...@yahoo.co.jp says...

>> 航空機のレーダーは速度を測るものではないのに、何故原理が全く


>> 一緒だということになるのでしょう?
>
>速度も計っています。距離は多分電波が帰ってくる迄の時間。
>動作原理は全く同じです。違うのは首を振っていない所ぐらいかな。

オービスの場合、ターゲットがほぼ同一方向から来る前提なので
ドップラー効果で跳ね返り電波の周波数のずれより速度を検出します。
移動局の場合はこれに自車速度の補正が加わります。
航空機用レーダーの場合は、電波の送信－受信時間より
自機からの離隔距離と方位のみ検出します。
速度は、スキャン時の離隔距離と方位と前回スキャン時のそれを比較して
その間の自機移動量を補正して値を求めます。
両者は電波を出して、そのはね返りを測定するという動作原理は同じですが
測定方式はまったく異なるものです。

なお、航空管制用のレーダーはこれに加えて、
２次レーダーで航空機と通信して、便名や高度などの情報を取得します。

Kiyohide Nomura

unread,
Oct 9, 2003, 6:15:57 AM10/9/03
to
ue...@jcom.home.ne.jp (Tatsuo Ueno) writes:

> うえのと申します。
>
> In article <blqa6b$fgr$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>,
> papa_...@yahoo.co.jp says...
>
> >原理は全く一緒でしょう。
>
> おっしゃる意味が全く理解できません。
> 航空機のレーダーは速度を測るものではないのに、何故原理が全く
> 一緒だということになるのでしょう?

航空機のレーダーには
距離測定用のパルスレーダーと
速度測定用のドップラーレーダー
があります。後者は対地速度を測定して、航法用に使うのです。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

SASAKI Masato

unread,
Oct 9, 2003, 6:50:41 AM10/9/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>Date:2003/10/09 05:23:06 JST
>Message-ID:<3F84722A...@mx.biwa.ne.jp>
>
>>>>撮影時に一時的に写ってはいるけど
>>>>即時処理の後捨ててしまうという感じだよね。
>>>
>>>で、それと、「シャッター切ったけど、文句を言われたから
>>>フイルムを感光させた」のとの違いを説明してくださいな。
>>
>> 上記東京地裁の判決の立場で？
>> 私の立場で？
>
>できれば両方の立場を明確にして頂けると無用の混乱を
>招かずに済むと思うんですが。

では、それぞれ

１　東京地裁判決の立場
東京地裁判決にはこういうくだりがあります。
「Ｎシステム端末のテレビカメラによって、走行車両の搭乗者の容ぼう等を撮
　影し、その撮影された画像が記録、保存されているとすれば、これは、憲法
　１３条の趣旨に反することになる余地があることはいうまでもない。
　しかしながら、前記１で見たように、Ｎシステム端末のテレビカメラによっ
　て一時的に走行車両の搭乗者の容ぼう等が撮影されるとしても、撮影された
　画像は瞬時にコンピューター処理によって走行車両のナンバープレートの文
　字データとして抽出され、容ぼう等が写っている画像そのものが記録、保存
　されることはない。
　右のようなＮシステムの仕組みを前提とすれば、走行車両の搭乗者の容ぼう
　等が写っている画像そのものを人間が視覚的に認識することは一切できない
　から、Ｎシステム端末によって、承諾なしに、みだりにその容ぼう等を撮影
　されない自由が侵害されるものとは認められない。」
そうするとフイルムのカメラにおいては、
「撮影した画像はフイルムに記録されるもののその時点では人間が視覚的に認
　識することはできない。しかしそのフイルムを所定の手順で現像することに
　より保存され、人間が視覚的に認識することが可能になる」
システムであるところ
「シャッター切ったけど、文句を言われたからフイルムを感光させた」
例において人間が視覚的に認識することが不可能になったのは
フイルムを感光させるという
システムが予想していない行為を行ったからであり
しかもその予想していない行為は
「文句を言われた」ということによって発生したものにすぎず
文句を言われてなければ感光させずに現像まで行われることが
普通に行われていたであろうから
人間が視覚的に認識できることが一切できないどころか
可能になっていたところであるとむしろ評価すべきである。

２　私の立場
東京地裁判決自身がひいている昭和４４年１２月２４日最高裁判決は
撮影自体を問題にし
また証拠保全の必要性・緊急性と方法の相当性をもって
違憲ではないとしているのであって
撮影したけど記録保存していないから違憲ではないという理由ではない。
そうすると撮影と認められる以上
フイルムで後で感光させようと
電子データで不要な部分を消去させたり変更させたりしようと
撮影という行為を行っている以上は問題がある点は一緒ではないのか？
もしそこに差があってＮシステムが違憲ではないとするなら
「記録保存されていない」という点に求めるのではなく
他の点に求めるべきではないのか？
例えば１つに
記録保存というのを文字通りとらえるのではなく
「人間の手による介入がなされずに全てコンピューター処理されている場合は
　入力から出力までを一連不可分のものとしてとらえるべきであり
　この点からすればＮシステムでは容貌は出力されてこない以上
　最初から撮影されていないと解するのが相当である
　（そしてこれは確かに「記録保存していない」とも言える）」
とした上で
撮影しその後感光したフイルムの例とは区別できるなどという理由付けに
よるべきではないのか？
もしくは別の１つに
撮影が許される場合に捜査対象外の人が写っていても違憲にはならない
という法理を
「写すべきナンバーに対象外の容貌が写っていても
　その写された容貌を捜査に利用しない限り違憲ではない」
という線まで拡張すべきではなかったのか？

ということになります。
東京地裁判決は判例時報１７４８号ｐ１４４で読めますから
検証してみてください。

Tsuiki Hiroyuki

unread,
Oct 9, 2003, 9:01:11 AM10/9/03
to
In article <20031009...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:

>例えば１つに
>記録保存というのを文字通りとらえるのではなく
>「人間の手による介入がなされずに全てコンピューター処理されている場合は
>　入力から出力までを一連不可分のものとしてとらえるべきであり
>　この点からすればＮシステムでは容貌は出力されてこない以上
>　最初から撮影されていないと解するのが相当である
>　（そしてこれは確かに「記録保存していない」とも言える）」
>とした上で
>撮影しその後感光したフイルムの例とは区別できるなどという理由付けに
>よるべきではないのか？

　素朴な感想として、Ｎシステムという「システム」が「人間の手による介入
がなされずに全てコンピューター処理されている」事で、なんでＮシステムの
たとえば一部分に介入する別システムによって元データの転用ができないとい
う事を保証するのか、ってのがよくわかりません。

　たとえば撮影済みの銀塩フィルムを感光させるという場合、およそその光化
学反応に人間が介入する事は物理的に不可能だし、Mr.マリックとかが感光す
るフィルムをすり替えでもしない限りはそこに記録された情報は物理的に消滅
します。

　ところが、ＮシステムなんてＣＣＤカメラが撮像して、それをデータとして
処理システムに送る間にいくらでもそのデータ転用が可能ですよね、物理的に
も技術的にも。
　実際にそのような割り込みシステムが運用されているかどうかは知りません
が、少なくとも一般人がMr.マリック並みのテーブルマジックスキルを持って
いる事よりは遙かに実現可能性は高い物だし、何の疑問もなく「人間の手によ
る介入が＊為され得ない＊全てコンピューター処理されているシステム」と扱っ
て良いのか？って素朴に思います。

　民生DVカムで、DVカセットを取り出してから「とってるフリだけだよ」と言
いつつ、メモリーカードの方に撮影、ってのと同じ事ですよね。
この機種にはメモリーカードは使えないよ、と撮影者が宣言している事は、メ
モリーカードが実際に使えない事を保証するのか？という程度の疑問だと思う
のですが。


　東京地裁判決の立場にせよ、佐々木さんのこの例示にせよ、こんな可分性の
高い物の集合体である「Ｎシステム」を、なぜそんな安易に一体不可分のシス
テムという前提に扱えるのか、ってのが素朴な疑問です。

　もちろん、そのような割り込みシステムがある事は立証されてないのは確か
だし、その事がその論拠であり、それでシステムの不可分の立証として十分に
足りる、という事なら、もうこのスレッドのあらゆる反論は無に帰すわけです
が。。。そういう話なんでしょうか？


　立木＠大阪

SASAKI Masato

unread,
Oct 9, 2003, 9:09:29 AM10/9/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsuiki Hiroyuki <kami...@f7.dion.ne.jp>
>Date:2003/10/09 22:01:11 JST
>Message-ID:<p_chb.9$XZ...@news7.dion.ne.jp>
>
>　素朴な感想として、Ｎシステムという「システム」が「人間の手による介入
>がなされずに全てコンピューター処理されている」事で、なんでＮシステムの
>たとえば一部分に介入する別システムによって元データの転用ができないとい
>う事を保証するのか、ってのがよくわかりません。

そんなのわからなくて当然です。
なぜなら最初から転用されないことの保証を要求していないから。

東京地裁判決の別のところ、事実認定部分を読むと
「右（３）の一連の過程においては、「撮像部」によって、一時的に走行車両
　の搭乗者の容ぼう・姿態（以下「容ぼう等」という。）が写っている可能性
　がある画像が撮影されるが、この画像は、瞬時にコンピューター処理によっ
　て車両ナンバープレートの文字データとして抽出されることになり、搭乗者
　の容ぼう等が写っている可能性がある画像そのものが記録、保存されること
　はない。」
ですから
言い換えるなら
転用の可能性があるかないかの問題ではなく
転用しているかいなかの問題であり
転用していないんだから問題はないというスタンスです。
（ちなみに東京地裁判決は
　全体が１つ不可分のシステムだからとは言っていません。
　前の投稿における私の指摘も
　上記事実認定の部分を「不可分」としていますが
　Ｎシステムが不可分だというものではありません。
　東京地裁の事実認定の表現を使うなら
　撮像部とプレート認識部のみを指します。）

>　もちろん、そのような割り込みシステムがある事は立証されてないのは確か
>だし、その事がその論拠であり、それでシステムの不可分の立証として十分に
>足りる、という事なら、もうこのスレッドのあらゆる反論は無に帰すわけです
>が。。。そういう話なんでしょうか？

私は過去の判例は
「フイルムという技術を前提にしているから
　最近のコンピューターを利用したものについては
　そのままあてはまらないかもしれない。」
という指摘はしておきたいものの
「撮影という「行為」が問題にされている」
という問題意識を持っているものと理解しています。
……記録・保存されなければいいという問題ではないのではないか？
この点において東京地裁判決と判例との整合性は
詰める必要のある話と思っています。

しかしながらＮシステムが不可分かどうかの問題ではないと思っています。
さらに「流用の可能性があるから一切だめ」という主張は
「正当な目的だからいいんだ」と同じくらいの極論だと思っています。

SASAKI Masato

unread,
Oct 9, 2003, 9:40:18 AM10/9/03
to
佐々木将人＠函館　です。

一点訂正

>Date:2003/10/09 22:09:29 JST
>Message-ID:<20031009...@nn.iij4u.or.jp>
>
>　東京地裁の事実認定の表現を使うなら
>　撮像部とプレート認識部のみを指します。）

プレート認識部ではなく「プレート切出部」

……ちなみに今後の投稿でＮシステムって言ったら
　　あたしは東京地裁判決の事実認定によるそれを指すことにするから。
　　（違う前提に立つ人はその旨きちんと書くように。）

Tsuiki Hiroyuki

unread,
Oct 9, 2003, 10:36:33 AM10/9/03
to
In article <20031009...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:

>言い換えるなら
>転用の可能性があるかないかの問題ではなく
>転用しているかいなかの問題であり
>転用していないんだから問題はないというスタンスです。

　そうなるとですね、

In article <20031009...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:

>そうするとフイルムのカメラにおいては、
>「撮影した画像はフイルムに記録されるもののその時点では人間が視覚的に認
>　識することはできない。しかしそのフイルムを所定の手順で現像することに
>　より保存され、人間が視覚的に認識することが可能になる」
>システムであるところ
>「シャッター切ったけど、文句を言われたからフイルムを感光させた」
>例において人間が視覚的に認識することが不可能になったのは
>フイルムを感光させるという
>システムが予想していない行為を行ったからであり
>しかもその予想していない行為は
>「文句を言われた」ということによって発生したものにすぎず
>文句を言われてなければ感光させずに現像まで行われることが
>普通に行われていたであろうから
>人間が視覚的に認識できることが一切できないどころか
>可能になっていたところであるとむしろ評価すべきである。

　というのと、どれほど違うのか、という話になりそうですが。。。

　撮影したけど「肖像権がらみで文句言われるからプレート以外は消す」のと、
どの程度差があるのか、という疑問は出てきたっておかしくないように思えま
す。ま、これはむしろ私としては余談なので別に良いのですが。


>（ちなみに東京地裁判決は
>　全体が１つ不可分のシステムだからとは言っていません。
>　前の投稿における私の指摘も
>　上記事実認定の部分を「不可分」としていますが
>　Ｎシステムが不可分だというものではありません。
>　東京地裁の事実認定の表現を使うなら
>　撮像部とプレート認識部のみを指します。）

　それは先の前提に立つなら当然そうでしょうけど、それって結局、撮影する
側が「それ以外は使っていない」という一般人には真偽検証不能な宣言を前提
としているに過ぎない、って事ではないですか？

>しかしながらＮシステムが不可分かどうかの問題ではないと思っています。

　問題というか、この種の疑問が出てくる理由は、汎用技術の集合体に過ぎな
いＮシステムのシステムとしての可分性そのものではなく、そのシステムの収
集した一次情報がどのように扱われるのか、という点が客観的に明らかでない
からだと思っています。


>さらに「流用の可能性があるから一切だめ」という主張は
>「正当な目的だからいいんだ」と同じくらいの極論だと思っています。

　可能性があるから、というかですね、そもそもそのような可能性があって、
それが人権侵害に結びつくような「システム」を公権力が運用するのであれば、
それが流用されていないという事は「してませんよ」という単なる宣言ではな
く何らかの検証可能性を持ったものとして提示されるべきだし、なぜそうでな
い単なる「してませんよ」宣言が当然の前提となるのかがわからないのです。

　私が疑問に思っているのは、＊技術的に極めて容易に＊一次情報の流用がで
きるシステムを、その運用者側の「流用していない」という一方的宣言のみで
なぜ法的に「流用していない」という評価がなされるのか？という事です。

　立木＠大阪

SAKUDA Yasunori

unread,
Oct 9, 2003, 8:09:28 PM10/9/03
to
作田です。

〆￣ Tsuiki Hiroyuki さんの <Onehb.10$XZ...@news7.dion.ne.jp>
| Date: Thu, 09 Oct 2003 23:36:33 +0900
| NewsGroups: fj.soc.law
| Subject: Re: スピード違反の時効（大型トラック速度抑制装置)
|― から


> >さらに「流用の可能性があるから一切だめ」という主張は
> >「正当な目的だからいいんだ」と同じくらいの極論だと思っています。
>
> 　可能性があるから、というかですね、そもそもそのような可能性があって、
> それが人権侵害に結びつくような「システム」を公権力が運用するのであれば、
> それが流用されていないという事は「してませんよ」という単なる宣言ではな
> く何らかの検証可能性を持ったものとして提示されるべきだし、なぜそうでな
> い単なる「してませんよ」宣言が当然の前提となるのかがわからないのです。

その懸念は、もっともだとは思います。

> 　私が疑問に思っているのは、＊技術的に極めて容易に＊一次情報の流用がで
> きるシステムを、その運用者側の「流用していない」という一方的宣言のみで
> なぜ法的に「流用していない」という評価がなされるのか？という事です。

が、司法の立場では『実際に起こったことについて評価』するんじゃな
いでしょうか？
つまり、起こっていないことに対して法的に NG とは言い切れない。
仮に起きたときに初めて評価がなされる　と。

# 疑わしきは罰せず という立場ですね。

ですから、上記の懸念を払拭させる行動/評価は、運用側の姿勢だと思
いますけど。

--
作田 泰宣 mailto:sak...@selene.dricas.com

SASAKI Masato

unread,
Oct 10, 2003, 7:45:33 AM10/10/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsuiki Hiroyuki <kami...@f7.dion.ne.jp>
>Date:2003/10/09 23:36:33 JST
>Message-ID:<Onehb.10$XZ...@news7.dion.ne.jp>
>
>　というのと、どれほど違うのか、という話になりそうですが。。。

システムが正常に動いたら見えないというのと
システムが正常に動いたら見えるというのは
大違いです。

>　それは先の前提に立つなら当然そうでしょうけど、それって結局、撮影する
>側が「それ以外は使っていない」という一般人には真偽検証不能な宣言を前提
>としているに過ぎない、って事ではないですか？

そうですか？

もともとこの訴訟は民事訴訟です。
原告側は今井亮一さんをはじめとして
ある意味この種問題における「民間側のプロ」とも評価できる人たちが
名を連ねていると言っていいと思います。
システムだって被告の立証に対し
「そんなの信用できないから実際に見に行きましょう」とか
「システム作成者の証人尋問しましょう」とか
とにもかくにも負け戦にならないよう訴訟進行ができる人たちが
懸命にやっていたと私は想像していますが。
……それでも被告側の主張をひっくり返すだけの立証はできなかったものですが
　　けっして立証不能なことを主張して負けたのではないと思います。
訴訟の経過は載っていないし判例時報等では証拠はたいてい省略されますから
想像でものを言うしかありませんが
この事件は判決が出るまで２年以上かかっています。
現場に行って（証拠調べとしての）検証をした可能性も否定できません。

加えて
「それ以外は使っていない」ことを否定できないからと言って
一切だめというのも
私は賛同できません。

>　問題というか、この種の疑問が出てくる理由は、汎用技術の集合体に過ぎな
>いＮシステムのシステムとしての可分性そのものではなく、そのシステムの収
>集した一次情報がどのように扱われるのか、という点が客観的に明らかでない
>からだと思っています。

逆にお伺いしますが
どのようにすれば客観的に明らかになるのでしょうか？

もし客観的に明らかにする手段がないのに
それを求めてそれが得られないからだめだという論法は
不可能を求めているものであって
賛同できません。

>　私が疑問に思っているのは、＊技術的に極めて容易に＊一次情報の流用がで
>きるシステムを、その運用者側の「流用していない」という一方的宣言のみで
>なぜ法的に「流用していない」という評価がなされるのか？という事です。

なんで「一方的宣言」だって断言できます？

SASAKI Masato

unread,
Oct 10, 2003, 8:01:56 AM10/10/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:SAKUDA Yasunori <sa...@selene.dricas.com>
>Date:2003/10/10 09:09:28 JST
>Message-ID:<3f85f8b2.837%sa...@selene.dricas.com>
>
>が、司法の立場では『実際に起こったことについて評価』するんじゃな
>いでしょうか？

本例に限って言うと
「流用したらだめだ」という規範はあっても
「流用する可能性があるからだめなんだ」という規範があるとは
必ずしも言えないんじゃないかとは思っています。

もし「流用する可能性があるとそれだけでだめ」というなら
その点についての理論武装が必要ではないでしょうか？

Tsuiki Hiroyuki

unread,
Oct 10, 2003, 9:27:16 AM10/10/03
to
In article <20031010...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:

>もともとこの訴訟は民事訴訟です。
>原告側は今井亮一さんをはじめとして
>ある意味この種問題における「民間側のプロ」とも評価できる人たちが
>名を連ねていると言っていいと思います。
>システムだって被告の立証に対し
>「そんなの信用できないから実際に見に行きましょう」とか
>「システム作成者の証人尋問しましょう」とか
>とにもかくにも負け戦にならないよう訴訟進行ができる人たちが
>懸命にやっていたと私は想像していますが。

　訴訟進行の問題ではなくてですね、「実際に運用されているシステムがどう
であるか」というのが立証できるのか、という物理的かつ社会的な問題だと思
うのですが。。。


>……それでも被告側の主張をひっくり返すだけの立証はできなかったものですが
>　　けっして立証不能なことを主張して負けたのではないと思います。
>訴訟の経過は載っていないし判例時報等では証拠はたいてい省略されますから
>想像でものを言うしかありませんが
>この事件は判決が出るまで２年以上かかっています。
>現場に行って（証拠調べとしての）検証をした可能性も否定できません。

　ま、そのあたりはそれこそ実際の訴訟進行がどうであったか、というのが想
像の域を出ない以上、私がそれに対する感想を書き連ねても意味があるように
思えないので。


>加えて
>「それ以外は使っていない」ことを否定できないからと言って
>一切だめというのも
>私は賛同できません。

　だから、そういう問題ではなくてですね。。。

　刃渡りが一定以上、特定の形状を満たす刃物は正当事由なく所持しているだ
けで犯罪になりますよね。それで実際に人を刺そうとしているかどうかなんか
問題でなく。

　技術的に極めて容易に人権侵害を為し得るシステムは、ある意味で刃物と同
じ程度の慎重さで扱ってしかるべきだし、それがそのような用途に転用されて
いないかどうか、というのも同じく慎重に評価すべきでないのか？、という事
をゆーとるのです。


>逆にお伺いしますが
>どのようにすれば客観的に明らかになるのでしょうか？

　少なくとも、システム運用者がシステム設計者及び管理者と社会的にも完全
に独立している事が最低限の条件でしょうね。このような性質の物に関しては。
　システム自体が、その運用者にとって完全にブラックボックス、それも封印
付き、というような運用がなされおり、かつ運用者とは独立した立場でその運
用がチェックされている事が立証できるなら、データの流用に関してはある程
度の客観性を以て「ない」と評価して良いだろうと思います。

　他にもいくらでも方法はあるでしょうが、システム運用者が直接システムを
物理レベルでメンテナンス可能（受注業者経由を含む）な限り、つまりはシス
テム構成が運用者の管理下にある限りはその評価を「客観的に」というのは無
理です。


>もし客観的に明らかにする手段がないのに
>それを求めてそれが得られないからだめだという論法は
>不可能を求めているものであって
>賛同できません。

　というわけで方法自体はいくらでもあります。実際にそれが為されているか
どうか、そのような事をする気があるかどうか、というのはまた別の問題です。

＃もっとも実態としてそのような独立性がないからそれは不可能であり、その
＃事を以て「不可能を求めている」と評価されるならもう反論もしようがあり
＃ませんが。


>>　私が疑問に思っているのは、＊技術的に極めて容易に＊一次情報の流用がで
>>きるシステムを、その運用者側の「流用していない」という一方的宣言のみで
>>なぜ法的に「流用していない」という評価がなされるのか？という事です。
>
>なんで「一方的宣言」だって断言できます？

　システムの導入、運用、管理が現実問題として独立していない以上、そのそ
れこそ不可分一体な側からの「流用していない」というのは、何ら客観性を持
つ物とは言えないからです。

　刃物を持つ者はその所持運用が正当であるというのであれば、その事を「客
観的に」自ら証明する事が必要だし、「人を刺すつもりで持ってるんじゃない」
というだけではダメではないのか、というレベルの話です。
＃もちろん、「あの人はむやみに刃物を振り回す人じゃない」と誰もが思って
＃るから無罪放免、ってのはあるでしょうけどね。そういう善人だ、ってのが
＃前提なんでしょうか。


　結局のところ、ケーブル一本で流用可能な一次データの扱いにしては、あま
りにも無邪気というか、評価態度が安易なのでないか？と素朴に思っただけな
んですけどね。情報処理技術の進歩とその汎用化について、なにかもの凄く認
識がヌケているような印象を受けるのですよ。東京地裁判決の問題の行には。


　立木＠大阪

SASAKI Masato

unread,
Oct 10, 2003, 10:35:32 AM10/10/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsuiki Hiroyuki <kami...@f7.dion.ne.jp>
>Date:2003/10/10 22:27:16 JST
>Message-ID:<Rsyhb.1$GB...@news7.dion.ne.jp>
>
>　訴訟進行の問題ではなくてですね、

いや訴訟進行の問題でしょう。
もし訴訟進行の問題じゃないとするなら

>「実際に運用されているシステムがどう
>であるか」というのが立証できるのか、という物理的かつ社会的な問題だと思
>うのですが。。。

それじゃあ法律学の議論じゃ全然ないんじゃないんですか？

この訴訟が民事訴訟だということは
「立証の程度がより説得的な方が勝ち」ということです。
「物理的かつ社会的」というのが
「立証の程度がより説得的な方が勝ち」に含まれるのであれば問題ありませんが
含まれないとか別物だというなら
それは法律学ではない分野の話になるにすぎません。

>　刃渡りが一定以上、特定の形状を満たす刃物は正当事由なく所持しているだ
>けで犯罪になりますよね。それで実際に人を刺そうとしているかどうかなんか
>問題でなく。

それはそのような規定があるからでしょう？まず。
銃砲刀剣類所持等取締法という。
逆に言えばこの法律がなければ刃物を正当事由なく所持していただけなら
犯罪にはなりません。

>　技術的に極めて容易に人権侵害を為し得るシステムは、ある意味で刃物と同
>じ程度の慎重さで扱ってしかるべきだし、それがそのような用途に転用されて
>いないかどうか、というのも同じく慎重に評価すべきでないのか？、という事
>をゆーとるのです。

別の投稿で


|「流用したらだめだ」という規範はあっても
|「流用する可能性があるからだめなんだ」という規範があるとは
|必ずしも言えないんじゃないかとは思っています。

と書いてますけど
そもそも何をもって人権侵害だという点を明らかにしなきゃいけないし
肖像権についていうと
「許可がなければ一切撮影してはならないし
　撮影すると直ちに人権侵害になる」
というものではありません。
憲法における肖像権は
「みだりに撮影されない」ですから
逆に言えば「正当な事由があれば撮影自体許される」類の権利です。
だからこそ現行犯の証拠保全については撮影が認められるし
その際に違反をした訳ではない同乗者が写っても許されるのです。

刃物についてはきちんと規定がある。
肖像権について同様の規定がありますか？
なければ刃物と同様にと言ったところで
「どこを同様にするんですか？」って質問に
きちんと答えられなければならないし
それの答がなければいくら慎重にすべきと言ったところで
「慎重に考えても許されます」という主張に対しては
無力です。

>　少なくとも、システム運用者がシステム設計者及び管理者と社会的にも完全
>に独立している事が最低限の条件でしょうね。このような性質の物に関しては。
>　システム自体が、その運用者にとって完全にブラックボックス、それも封印
>付き、というような運用がなされおり、かつ運用者とは独立した立場でその運
>用がチェックされている事が立証できるなら、データの流用に関してはある程
>度の客観性を以て「ない」と評価して良いだろうと思います。
>
>　他にもいくらでも方法はあるでしょうが、システム運用者が直接システムを
>物理レベルでメンテナンス可能（受注業者経由を含む）な限り、つまりはシス
>テム構成が運用者の管理下にある限りはその評価を「客観的に」というのは無
>理です。

で、これを前提にしますけど
こうでなければ撮影が肖像権侵害になる根拠ってなんです？
特に根拠がなければ
「東京地裁判決を批判する立場なんだね」で終わります。
（大丈夫です。私だって現段階ではどっちかというと批判的ですから。）

>　システムの導入、運用、管理が現実問題として独立していない以上、そのそ
>れこそ不可分一体な側からの「流用していない」というのは、何ら客観性を持
>つ物とは言えないからです。

繰り返しになりますが
客観性を持つことは最初から要求されていません。
（説得的なものの多くは客観的にも妥当であると言えることが多いでしょうが
　客観的でなければ説得的でない訳ではありません。）

>　刃物を持つ者はその所持運用が正当であるというのであれば、その事を「客
>観的に」自ら証明する事が必要だし、「人を刺すつもりで持ってるんじゃない」
>というだけではダメではないのか、というレベルの話です。

繰り返しになりますが
刃物はそもそもそれを処罰する規定が存在しています。
そのような明確な規定のない肖像権に類推するのは適当ではありません。

>　結局のところ、ケーブル一本で流用可能な一次データの扱いにしては、あま
>りにも無邪気というか、評価態度が安易なのでないか？と素朴に思っただけな
>んですけどね。情報処理技術の進歩とその汎用化について、なにかもの凄く認
>識がヌケているような印象を受けるのですよ。東京地裁判決の問題の行には。

で、東京地裁判決は読みました？
読んでなければそもそも印象にしかすぎないと思います。

SAKUDA Yasunori

unread,
Oct 10, 2003, 11:55:25 AM10/10/03
to
作田です。

〆￣ SASAKI Masato さんの <20031010...@nn.iij4u.or.jp>
| Date: Fri, 10 Oct 2003 21:01:56 +0900


| NewsGroups: fj.soc.law
| Subject: Re: スピード違反の時効（大型トラック速度抑制装置)
|― から

> 本例に限って言うと
> 「流用したらだめだ」という規範はあっても
> 「流用する可能性があるからだめなんだ」という規範があるとは
> 必ずしも言えないんじゃないかとは思っています。

これには同意します。

可能性をもってだめとするのなら
速度違反をする可能性がある運転手や
速度違反をする能力のある車を所有している というだけでだめ
とも言えてしまいそうですから。

# かなり荒っぽい例えですけど。

> もし「流用する可能性があるとそれだけでだめ」というなら
> その点についての理論武装が必要ではないでしょうか？
理論武装については、興味はあるけど専攻してたわけでもないので
精進しないと…

Tsuiki Hiroyuki

unread,
Oct 10, 2003, 6:40:28 PM10/10/03
to
In article <20031010...@nn.iij4u.or.jp>,
SASAKI Masato wrote:

>>「実際に運用されているシステムがどう
>>であるか」というのが立証できるのか、という物理的かつ社会的な問題だと思
>>うのですが。。。
>
>それじゃあ法律学の議論じゃ全然ないんじゃないんですか？

　そのような評価に行き着くだろうとは予想しとりましたが。sci.lawではな
いからええかいな、と。


>で、これを前提にしますけど
>こうでなければ撮影が肖像権侵害になる根拠ってなんです？
>特に根拠がなければ
>「東京地裁判決を批判する立場なんだね」で終わります。
>（大丈夫です。私だって現段階ではどっちかというと批判的ですから。）

　ま、別にそれで終わってもいいのですけどね。（後述）


>繰り返しになりますが
>客観性を持つことは最初から要求されていません。
>（説得的なものの多くは客観的にも妥当であると言えることが多いでしょうが
>　客観的でなければ説得的でない訳ではありません。）

　この部分、本論とは外れてこれまた素朴な疑問を抱くのですけど、そうなの
ですか？

　所詮、最終的には裁判官の「主観」に因る物だとかいうレベルの話でないと
して、法的な評価には「客観的」説得力は必ずしも要求されないのですか？
立証とか証明というタームは、私の中では自動的に「客観性」とリンクされて
いたのでちょっと想像が付かないのですが、客観的ではないが説得力を持つと
して裁判証拠に採用された物の例ってどんなものがあるんでしょうか？


>>　刃物を持つ者はその所持運用が正当であるというのであれば、その事を「客
>>観的に」自ら証明する事が必要だし、「人を刺すつもりで持ってるんじゃない」
>>というだけではダメではないのか、というレベルの話です。
>
>繰り返しになりますが
>刃物はそもそもそれを処罰する規定が存在しています。
>そのような明確な規定のない肖像権に類推するのは適当ではありません。

　そもそもこの種の話の根底にあるのは「肖像権そのもの」ではないですよね。
網羅的な個人情報収集に対する不安、不信、ってのが本質であって、「肖像権」
というのは、まさに「規定のない」が故に無理矢理引っ張りだすネタの一つに
過ぎないわけでしょ？　曖昧な人権規定と、それ自体を主体とした裁判の成立
自体が事実上困難な日本の制度があるが故に「民事」なんだし。
＃ま、件の訴訟自体がそれを意識した物かどうかはおいときますが。

　近年の技術的進歩、ってのは、それこそ憲法の人権規定なんぞがひねり出さ
れた当時の想定している物ではないし、それによって「為し得る事」も当時の、
どころか「肖像権」なる概念が出てきた時点からも想像を超えているわけです
よ。
　それについて「規定がない」というのは、もちろん一義的には立法論の問題
ではあるけれど、その問題の一つの発露がこの種の裁判でないの？という「印
象」なのですけどね。


>で、東京地裁判決は読みました？
>読んでなければそもそも印象にしかすぎないと思います。

　元々「素朴な感想」ですから。違う判決を出せとか、そういう話ではないで
す。:-)


　立木＠大阪

SASAKI Masato

unread,
Oct 11, 2003, 8:37:23 AM10/11/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:SAKUDA Yasunori <sa...@selene.dricas.com>
>Date:2003/10/11 00:55:25 JST
>Message-ID:<3f86d668.830%sa...@selene.dricas.com>
>
>可能性をもってだめとするのなら
>速度違反をする可能性がある運転手や
>速度違反をする能力のある車を所有している というだけでだめ
>とも言えてしまいそうですから。

本件に即して言うと
「捜査担当者が個人的に違法なことをして結果権利侵害が行われる」
ことは常に否定できない訳です。

>> もし「流用する可能性があるとそれだけでだめ」というなら
>> その点についての理論武装が必要ではないでしょうか？
>理論武装については、興味はあるけど専攻してたわけでもないので
>精進しないと…

その１つの例が私がさんざん繰り返している
「行為自体が問題になっているんじゃないの？」という指摘なのです。
もっとも私自身は別のところで基準を緩くしているから
「流用する可能性があるとだめ」説にはのっていないんだけど
捜査当局の人権侵害の可能性のある捜査の抑止ってことで考えるなら
「撮影結果が保存されなきゃいいが流用されるおそれがあるとだめ」
なんて言わないで
端的に「行為自体だめ」ってやってしまって
「撮影したきゃ令状もってやってこい」（でもこれはこれで問題あり）とか
「それを許す法律を制定してからにせい」って言ってしまうという方向性は
存在しています。

SASAKI Masato

unread,
Oct 11, 2003, 8:03:44 AM10/11/03
to
佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsuiki Hiroyuki <kami...@f7.dion.ne.jp>
>Date:2003/10/11 07:40:28 JST
>Message-ID:<szGhb.2$GB...@news7.dion.ne.jp>
>
>　そのような評価に行き着くだろうとは予想しとりましたが。sci.lawではな
>いからええかいな、と。

判決に対して
法解釈学以外から批判することはいくらでも自由なんで
「そういう批判なんだ」ってことがわかれば
それはそれでいいと思ってます。
……法解釈学ではそうは考えないとは書くにせよ。

>>繰り返しになりますが
>>客観性を持つことは最初から要求されていません。
>>（説得的なものの多くは客観的にも妥当であると言えることが多いでしょうが
>>　客観的でなければ説得的でない訳ではありません。）
>
>　この部分、本論とは外れてこれまた素朴な疑問を抱くのですけど、そうなの
>ですか？

はい。
そのことを端的にあらわしたのが民事訴訟法２４７条です。
条文には書いてませんが一方で「証拠裁判主義」という考え方があります。
事実は証拠に基づいて認定しろというもので
そういう証拠が全くない裁判はそりゃあだめです。
（この点でぬかたちとか決闘はだめです。
　そしてこの点をもって客観性を求めているというのであれば
　そのことまで否定するつもりはありません。）
また２５３条で判決書には理由を書くことになっていますし
（調書判決によらない場合には）
理由ではたいてい証拠をあげる慣例になっていますから
そのことは裁判官の恣意を認める訳ではないとも言えます。
（そしてこの点をもって客観性を求めているというのであれば
　そのことまで否定するつもりはありません。）
しかし具体的に出された証拠が信用できるものなのかどうか
また証明すべき事実をきちんと証明していることになるのかどうかの判断は
（業界用語で言う「証明力」の問題）
これは裁判官の自由な判断によるとされており
例えば


|　少なくとも、システム運用者がシステム設計者及び管理者と社会的にも完全
|に独立している事が最低限の条件でしょうね。このような性質の物に関しては。
|　システム自体が、その運用者にとって完全にブラックボックス、それも封印
|付き、というような運用がなされおり、かつ運用者とは独立した立場でその運
|用がチェックされている事が立証できるなら、データの流用に関してはある程
|度の客観性を以て「ない」と評価して良いだろうと思います。

という基準ではありません。

さらに本件では問題になっていませんが
当事者間に争いのない事実関係については裁判所は審理できないどころか
別の証拠調べで
たまたまその事実関係に疑念を抱かせることがわかったとしても
当事者に争いがない以上それに反する認定をしてはいけないというルールも
あります。
（ある貸金訴訟で当事者間では４月１０日に貸したことで争いがない場合に
　証拠調べの結果たまたま
　４月１０日ではなく５月５日だってことがわかっても
　裁判所は５月５日という認定をしてはいけないことになっています。）

主張の程度とか立証の程度という問題まで踏み込むのであれば
こういう情報はおさえておく必要があります。

>　所詮、最終的には裁判官の「主観」に因る物だとかいうレベルの話でないと
>して、法的な評価には「客観的」説得力は必ずしも要求されないのですか？
>立証とか証明というタームは、私の中では自動的に「客観性」とリンクされて
>いたのでちょっと想像が付かないのですが、客観的ではないが説得力を持つと
>して裁判証拠に採用された物の例ってどんなものがあるんでしょうか？

証人の証言はたいてい客観性に疑いがあると思います。
（どちらからも等距離な純粋に第３者的立場の人ってそうはいません。）
さらに物的証拠が全然ない証人もない訴訟も結構な数にのぼります。
そういう訴訟で全部原告が敗訴しているかというと
そんなことはない訳で
こういう訴訟では当事者尋問の結果という
客観性は全然期待できないものによって事実認定がされます。

>　そもそもこの種の話の根底にあるのは「肖像権そのもの」ではないですよね。
>網羅的な個人情報収集に対する不安、不信、ってのが本質であって、「肖像権」
>というのは、まさに「規定のない」が故に無理矢理引っ張りだすネタの一つに
>過ぎないわけでしょ？　曖昧な人権規定と、それ自体を主体とした裁判の成立
>自体が事実上困難な日本の制度があるが故に「民事」なんだし。

しかしそういう不安や不信に対し
「法的なレベルの解決」を目指すのであれば
そこは法的な議論が行われるべきだし
法的な主張として成立しないようなものを
法的な結論として通す訳にはいきません。

そして法的になんともならないものなら
本線は法を改正すべきでしょう。

>＃ま、件の訴訟自体がそれを意識した物かどうかはおいときますが。

ちなみに「自由に移動する権利」「情報コントロール権」も主張していますが
いずれも「それを侵害しているとは認められない」です。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 20, 2003, 9:29:34 AM10/20/03
to
# あんまり役に立つ話はなし。
　一種、徒然なるままに……。

At Mon, 29 Sep 2003 20:36:21 +0900,
in the message, <20030929...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>もしくはそれこそ肖像権の問題として
>カメラで写すのに
>「フイルムが入っていないので写ってないから問題なし」
>とか
>「電池が入ってないので写ってないから問題なし」
>とかいうのを許すの？

それが初めから写す「ふり」だけならさすがに「撮影」とは言い難いし、肖像
権それ自体の問題ではないでしょう
（だからといって一切問題がないとは言わない。
　写されたと思ったことで気分を害するなどだって法的に保護しても良い場合
　があろう。）。

また、結果的に写っていなかったというのは行為を正当化しないというのは同
意するけど、未遂が果たして純粋な「肖像権」の問題なのかは大いに疑問。
侵害の事実がないではないか、と。
「肖像権」は、「みだりに容貌を撮影されない権利」であって「みだりに容貌
を撮影されたと思わされない権利」ではない。

要するに、物理的に写りっこないのに「撮影」と言えるの？と。

肖像権を侵害された（されそうになった）と思ったことで精神的苦痛を感じた
ことについて慰藉料を認めることはできるにしても、肖像権を侵害されたこと
自体は「現実に侵害の事実がない」から認められないと思いますよ。

# 単なる撮影ミスで写らなかった場合だって、侵害の可能性が高い分を考慮す
　ることは格別、やはり結果が発生していない以上、結果に対する法的責任は
　問えないはず。
　そして違法収集証拠との関係で述べるなら、「撮影に失敗した以上、証拠資
　料が存在しないから事実上問題にならない」。

>もしくは写した後で文句を言われたのでフイルムを感光させて
>「これなら文句はねえだろ！」
>なんてえのを許すの？

実際、「文句はねえ」かも知れないけど、逆に言えば、写したことが問題だか
らそういう話になるとも言える……。

ただ、現実に映像が写ったのと（それを誰も見ずに破棄したにしても）、そも
そも写っていない場合とでは視覚的認識の可能性があるかないかでやっぱり話
が違うと思います。

# まあいずれにしても東京地判は、「撮影」がだめだとは言っていませんの
　で。
　「撮影」しても「視覚的に一切認識できなければいい」と言ってます。
　一つ注意しなければいけないのは、「視覚的に一切認識できない」であって
　「できなかった」ではないところ。
　現像前にフィルムを感光させてもそれは「結果としてできなかった」であっ
　て「できる可能性がない」わけではないので「認識できない」ではないだろ
　うと。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 20, 2003, 9:29:39 AM10/20/03
to
# 随分遅くなっちゃったけど……。

At Thu, 2 Oct 2003 12:56:39 +0900,
in the message, <blg7vs$o8c$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>,
"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote
>車のナンバープレートの場所って結構曖昧ですよね。
>なのでそれのみを撮影する「システム」を構築するのはナンセンスです。

別に「ナンセンス」というわけではありません。
ナンバー情報の取得が目的ならナンバーのみを撮影するのは合理的でこそあれ
「ナンセンス」ということはありません。
それが技術的には「非常に難しい」あるいは「実際問題としてほとんど不可
能」だとしてもそれは別の問題。
そういう場合は「構築するのはナンセンス」とは言わないです。
せいぜい「構築しようとするのは（現実的でないから）ナンセンス」くらいま
で。

なんで難しいかってば、写してみなければどこにナンバーがあるか認識できな
いから。
人間が撮影する場合を考えてもまず目で見てナンバーを認識してそこにアング
ル等を合せるということをしなければならないんで、この「目で見てナンバー
を認識」を機械にやらせるには現状では撮影が不可欠の前提になってしまうと
いうこと
（ナンバーが特殊で、撮影しないでもセンサーで正確に位置を特定できるとい
　うのでもない限り。
　でもそこまでできるなら、それこそICプレートとかになっちゃうんじゃない
　かな。）。

もっとも、撮影範囲がナンバープレートの大きさというわけにはいかないだけ
で、運転者の顔が写るほど広く撮る必要は本来はありません
（ナンバーを外してダッシュボードに置いているような場合とかまで想定し
　ていけば、車全体が写るようにしておけば脱漏がないのは確かですが。）。
現に初期のNシステムの赤外線照射範囲は運転席に達するほど広くありませ
ん。
赤外線照射範囲以上に画角を広げることはあまり意味がないので画角は赤外線
照射範囲とほぼ一致するものと考えれば、初期のシステムでは運転席の辺りは
写っていないことになります。


ただ、いずれにしても基本的には運転者の顔など写す気はない（写ってしまっ
ていることがあるとしても）から特に写るようにカメラを設置してはいないと
いうのが国の言い分だし、東京地裁も「写っている可能性がある」という表現
しかしておらず、顔を写すことを狙って設置しているということまでは認定し
ていないのも事実
（ただし狙っていないと積極的に認定していると言うよりは、証明責任の問題
　で原告の立証が不充分だったというところまでだとは思う。）。

>で、投稿者が言いたかったのは大雑把に言うと
>１．Nシステムのハードを使ったオービスが違法か？
>２．上がOKならば同一のハード内に２つのシステムが乗るのは違法か？
>って事ですよね？Nシステムやオービスの各システム（ソフト）に対する
>話と言うよりはむしろハード的なお話でしょう？なのにその上で動くソフト
>の仕様の話と同一レベルで捕らえるからおかしんですよ。

それはそっちの方がおかしい。
ハードだけで動いているわけじゃない以上、問題なのはハードソフト両方含め
た「システムとして」の機能について、どこまでが適法でどうなると違法かな
のだから。

別投稿で指摘したとおり、適法か否かはそのシステムとして実際にやっている
機能で決る問題であって「ハードがどうとかソフトがどうとか」分けること自
体問題が解っていないということです。

Nシステムだろうが自動速度取締装置だろうがそんなことすらどうでもいい。
元投稿者の言う「Nビス」だって構わない。
要するに、その装置が「結局何をしているか」が問題なだけ
（佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんが「定義定義」と言うのはこのことだと思
　う。）。

>どう考えてるんですか？画素から映像を入力した時点で「撮影」ならば
>民生品のビデオカメラはスイッチを入れた時点で撮影なんですか？

「撮影」に関しては、CCD（厳密に言うのであれば撮像管ないし撮像素子とい
うべきかも知れないけど、今日日CCD以外はほとんどと言うか皆無でしょ
う。）上に映像を投影したことをもって「撮影」としても別に結論に影響しな
いので構わないでしょう。
メディアへの記録を行って初めて「撮影」でもいいですけど、どっちにしろ実
はどうでもいいのですよ。
東京地判は適法性の判断に当って「撮影」とは何かを定義していません。

なお、東京地判の判断では少なくとも「メディアへ記録しないと撮影ではな
い」とはしていないのは確実。
画像処理のためのメモリ上へのデータの展開まで必要かどうかは微妙。

# まあ、メディアへ記録可能な状態でCCDへの投影をすれば「撮影」だろう
　し、記録しないにしても電気信号をデータとして処理することが可能な状態
　でCCDへの投影をすればやはり「撮影」と言っていいだろうとは思います
　が。

「撮影」していても違法でないというのが東京地裁の判断。
つまり、どうなれば撮影かなどを論じていること自体、「判例を理解していな
い」ということなのです。

無論、「東京地裁の判断はおかしい」っていう主張なら別ですが。
でもそれは、「東京地裁の判断からすればこれこれのシステムも適法ではない
か？」という元の質問とは前提を異にするもので、別問題として扱わなければ
だめ。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 20, 2003, 9:29:42 AM10/20/03
to
# 細かい話ですが。

At Mon, 29 Sep 2003 20:36:21 +0900,
in the message, <20030929...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote

>あれって結局ナンバープレートの４桁の数字を自動撮影し

４桁の数字以外も全部撮影しかつ読み取りしてます。

papa

unread,
Oct 21, 2003, 10:14:53 PM10/21/03
to

"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3f93d66a.6217%szk_wat...@yahoo.co.jp...

> # 随分遅くなっちゃったけど……。
>
> At Thu, 2 Oct 2003 12:56:39 +0900,
> in the message, <blg7vs$o8c$1...@nn-os106.ocn.ad.jp>,
> "papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote
> >車のナンバープレートの場所って結構曖昧ですよね。
> >なのでそれのみを撮影する「システム」を構築するのはナンセンスです。
>
> 別に「ナンセンス」というわけではありません。
> ナンバー情報の取得が目的ならナンバーのみを撮影するのは合理的でこそあれ
> 「ナンセンス」ということはありません。
> それが技術的には「非常に難しい」あるいは「実際問題としてほとんど不可
> 能」だとしてもそれは別の問題。
> そういう場合は「構築するのはナンセンス」とは言わないです。
> せいぜい「構築しようとするのは（現実的でないから）ナンセンス」くらいま
> で。

既に僕の認識が違いまくっていたので今更口を出すのも何ですが「」の位置に注意
して欲しかったです。
「ナンバーのみを撮影して文字情報を抽出する」のではなく
「（大体）車全体を撮影してその中からナンバーを抽出する」システムでしょう
って事です。どちらでも目的は達せられるのでわざわざ前記の手法を採用する必要は
無いでしょう？だからこその「ナンセンス」だと僕は思います。

> なんで難しいかってば、写してみなければどこにナンバーがあるか認識できな
> いから。
> 人間が撮影する場合を考えてもまず目で見てナンバーを認識してそこにアング
> ル等を合せるということをしなければならないんで、この「目で見てナンバー
> を認識」を機械にやらせるには現状では撮影が不可欠の前提になってしまうと
> いうこと
> （ナンバーが特殊で、撮影しないでもセンサーで正確に位置を特定できるとい
> 　うのでもない限り。
> 　でもそこまでできるなら、それこそICプレートとかになっちゃうんじゃない
> 　かな。）。

軽自動車も陸運局の管轄にして封印にＩＣ内蔵すればもっとスマートに出来るのに・
・・

> もっとも、撮影範囲がナンバープレートの大きさというわけにはいかないだけ
> で、運転者の顔が写るほど広く撮る必要は本来はありません
> （ナンバーを外してダッシュボードに置いているような場合とかまで想定し
> 　ていけば、車全体が写るようにしておけば脱漏がないのは確かですが。）。
> 現に初期のNシステムの赤外線照射範囲は運転席に達するほど広くありませ
> ん。
> 赤外線照射範囲以上に画角を広げることはあまり意味がないので画角は赤外線
> 照射範囲とほぼ一致するものと考えれば、初期のシステムでは運転席の辺りは
> 写っていないことになります。

後で思ったんですけど赤外線なんだから明暗の解像度を押さえればナンバーははっき
りと
んで人の顔みたいな複雑な図形は真っ黒になりません？
だから「人の顔は写っていない」は有る意味真実なのかもと思いました。

> >で、投稿者が言いたかったのは大雑把に言うと
> >１．Nシステムのハードを使ったオービスが違法か？
> >２．上がOKならば同一のハード内に２つのシステムが乗るのは違法か？
> >って事ですよね？Nシステムやオービスの各システム（ソフト）に対する
> >話と言うよりはむしろハード的なお話でしょう？なのにその上で動くソフト
> >の仕様の話と同一レベルで捕らえるからおかしんですよ。
>
> それはそっちの方がおかしい。
> ハードだけで動いているわけじゃない以上、問題なのはハードソフト両方含め
> た「システムとして」の機能について、どこまでが適法でどうなると違法かな
> のだから。

まぁいまさら僕が言うのも何ですが・・・
結果的に言えばハードとソフトは別ですよ。しかし結局同じ事言ってます
ハードとソフトを一体で考えるならばハードが同一でもソフトが異なればそれは
違うシステムです。ですのでオービスのハードにＮのソフトを入れて同じ結果を
得られるならばそれはＮシステムでしょう。でもそれって無理かもしれませんね。

> 別投稿で指摘したとおり、適法か否かはそのシステムとして実際にやっている
> 機能で決る問題であって「ハードがどうとかソフトがどうとか」分けること自
> 体問題が解っていないということです。

分ける事に重点を置くとそう思うのでしょうね。逆に考えてくれれば結構です。
入力と出力が同じモノはその中身がなんであれ同じシステムと呼べるモノなんです
よ。

> Nシステムだろうが自動速度取締装置だろうがそんなことすらどうでもいい。
> 元投稿者の言う「Nビス」だって構わない。
> 要するに、その装置が「結局何をしているか」が問題なだけ
> （佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんが「定義定義」と言うのはこのことだと思
> 　う。）。

だからＮとしての仕事とオービスとしての仕事でしょう。
それ以上でもそれ以下でも無いと仮定するのが自然だと思います。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 28, 2003, 12:47:44 PM10/28/03
to
# もう一つ言いたいことがあるんだけど、書いている時間がないので後日。

At Thu, 09 Oct 2003 19:50:41 +0900,
in the message, <20031009...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote


>例えば１つに
>記録保存というのを文字通りとらえるのではなく
>「人間の手による介入がなされずに全てコンピューター処理されている場合は
>　入力から出力までを一連不可分のものとしてとらえるべきであり
>　この点からすればＮシステムでは容貌は出力されてこない以上
>　最初から撮影されていないと解するのが相当である
>　（そしてこれは確かに「記録保存していない」とも言える）」
>とした上で

人間が視覚的に認識できる可能性が「全く」なければ実質的に「撮影」とは言
えない、という意味であるならば、一つの考え方としてありでしょう
（別投稿でちらと触れた通り。）。

ただ、そう考えるのであればむしろ「撮影」という言葉あるいは概念に拘るの
ではなく、「肖像権の侵害とはどういう場合か」言い換えれば「法的保護に値
する利益として肖像権を観念する趣旨は何か」ということから考えるべきでは
ないのかというのがわたしの意見。

とすれば、肖像権とは判例通説的に「容貌をみだりに撮影されない権利」であ
るところ、「みだりに撮影」されていれば原則的に肖像権侵害となると考え
て、可視性のない撮影は「みだり」でないから権利侵害でないと考えるのが一
手。
あるいは、撮影はその結果を視覚的に認識することが究極の目的であるから、
肖像権の実質的な内容は、容貌を写像として視覚的に認識することを可能にし
ないことを意味すると考えて、それが初めから不可能な場合には、たとい「撮
影」であっても、肖像権侵害となる可能性が原始的に存在せず肖像権侵害とな
らない。
という風に考える方がいいのではないかと。

……もっとも、前者がなぜ「みだり」でないかという理由は実は後者の理屈そ
のものになる。
つまり、
肖像権というのは究極的には写像として容貌を他人に見られるという状態を本
人がコントロールすることを本質とすると考えて、本人の同意なしに写像とし
て容貌を他人に晒される可能性がありかつそれを正当化する理由がない状態を
「みだり」と評価する。
従って、写像として他人に晒される可能性が全くない限り「みだり」とはなら
ない。
と。
だから実のところ言っていることは一緒。
「みだり」を前面に押し出すかどうかだけの違い。


……ちなみに、東京地判が「他人が一切見ることができない」ということを
言ったのは「記録していなくても見ることができればだめ」という趣旨だと思
います。
これは、「例えば生中継は（実際には記録も行っているが、記録していないと
しても）やはり肖像権の問題になる」ということと同質でしょう。

そこで考えると、やはり「自己の容貌を写像として晒されることを自己がコン
トロールすることが肖像権の本質」とするのがいいのではないかと
（ちなみに「写像」でないとさすがに「肖像」でなくなる。）。

>もしくは別の１つに
>撮影が許される場合に捜査対象外の人が写っていても違憲にはならない
>という法理を
>「写すべきナンバーに対象外の容貌が写っていても
>　その写された容貌を捜査に利用しない限り違憲ではない」
>という線まで拡張すべきではなかったのか？

これは無理だと思います。

と言うのは、当該法理は、「犯罪の証拠保全のため必要でかつ他の方法による
ことが困難な事情があり当該方法による緊急の必要がある」場合の話であると
ころ、ナンバー撮影・記録自体は一般論として「犯罪の証拠保全の必要性も緊
急性もない行為である」から。
証拠保全の必要性と緊急性があることを前提に、相当な範囲での権利侵害を不
当でないとすることはできても、一般的な権利侵害を同一に扱うことは権利保
障の趣旨を没却すると思います。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 28, 2003, 12:47:47 PM10/28/03
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# 前半分は法律論ではなし。

At Mon, 6 Oct 2003 08:53:57 +0900,
in the message, <blqb92$fq4$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>,
"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote
>システムの内部設計をご存じなんですか？凄いですね。「撮影時の速度計測」
>ってのが少し気になりますけど。どうやって撮影タイミングを計測しているので
>しょう。宜しければお教え願えませんか？

もう解ってるみたいだから説明の必要はないんでしょうけど、参考に。

車両が撮影位置に来たのをセンサーで検知するだけです。

例えば、240km/hで移動していても1/100秒間に70cm足らずしか移動しませんか
ら、センサーで検知してから1/100秒で撮影したとしても
（実際にはもっと速いと思うけどね。）、
撮像範囲が縦方向に1mしか取ってなくても
（実際にはもっと広いと思うけどね。）
充分写ります
（ちなみにシャッター速度は自動速度取締装置の場合、1/1000秒くらいだそ
　うな。
　240km/hでも7cmも移動しないからほとんどぶれない。
　Nシステムは、赤外線の光量が少ないからもっと遅いかも知れないけど、
　逆にナンバーを撮るだけなら光量を下げても大丈夫ということなのかも知れ
　ない。）。

つまり、
　センサーで車両を検知してから撮影までの間に被写体は現実問題として撮影
　範囲を外れるほどに移動できない。
　よって、撮影位置は固定すなわちカメラアングルも画角もフォーカスも固定
　で何の問題もない。
　つまり、撮影時に被写体の速度に応じた何らかの対応など何もしなくても写
　る。
ということ
（これはただの「理屈」であって装置の構成を知っていなくても少し考えてみ
　れば判る。）。

同じことを人間が手でやっても、アングル等の設定にもよるが、時速60kmくら
いまでは充分対応できると思う。
アングル等の設定を決めた後は、どの程度の速度まで対応できるかはファイン
ダー内に被写体が入ってからレリーズボタンを押すまでの反応時間で決る
（ちなみにこの要素を排除するのにはビデオカメラを使えばいい。
　何しろ被写体が入る前から出ていった後までずっと撮影しているんだか
　ら。
　ところで、全然関係ないんだけど、昔、ボクサーと星野和義と誰だったかの
　３人のプロスポーツ選手に動体視力競争をさせたテレビ番組があった。
　ビデオカメラで走行中の新幹線を撮影、その窓に掲げた紙に書いてある絵と
　か文字を当てさせるとかなんとかいう代物。
　でも、そもそも写っているの？という疑問があったのだが実際どうなんだろ
　う。
　秒間約30コマのNTSCではシャッター速度を1/30にしないと全ての映像を
　写すことができない。
　ところがそれだと仮に240km/hで移動する物体は、一コマの中で20m以上移動
　することになるからそんなぶれた映像見ても何だか判るわけがない。
　NTSCビデオカメラの標準シャッター速度は1/60だからそれでも10m以上ずれ
　るし、なにより時間にして半分は写っていない。
　シャッター速度を上げれば上げるほど、写っている分はぶれがなくなって鮮
　明になるが写らない時間が増える。
　ということで、企画自体が無理じゃねぇの？と思った。
　似たような話で通過する新幹線同士で撮影するというのを某ビデオ雑誌で
　やっていた。
　シャッター速度を上げた分カメラの台数を増やして写らない部分をなくそう
　としてたけど、コマの記録タイミングがきれいに並ぶという保証がどこにも
　ない、つまり台数を増やしてもタイミングがかぶってしまえば意味がないん
　だから、写っていなくてもなんの不思議もない。
　実際写っていなくて実験は失敗していた。
　当り前じゃねぇかと思ったね。
　その理由が判らない雑誌記者と編集の頭の悪さには呆れたが……。
　見なくても理屈で判るけど、映像を見ればかぶってんのが判りそうなもんだ
　し……。）。

人間の反応時間を超えた撮影をするなら大凡の速度を判断して勘でタイミング
を料るということをするけど、機械は人間より反応速度が圧倒的に速いので実
用上その必要もない
（自動車がマッハの領域で移動するようになれば話は別だけどね。
　ちなみに現在の設備では300km/h程度で既に対応できないけど、実用上
　問題はない。）。

ところでもし仮に速度に合せて撮影位置を変えたり焦点距離を変えたりする
と、カメラを機械的に動かすわけだから却って撮影に時間がかかってしまいま
す。
単焦点レンズでフォーカス、アングルは固定した方が撮影は速いです。
ついでに言えば、絞りとシャッターも機械式の場合は遅いが、これは電気的に
やれる。
余事ながら、故障も減るし、コストも下るし、小型軽量化も容易。
更にもっと確実性を上げるなら「連写」すればいい
（第三世代のNシステム端末はそうだという説がある。）。

# 実のところ自動速度取締装置だって速度情報を撮影それ自体に使う必要はな
　い。
　って言うかたぶん使ってない。
　上記の通り、「理屈上」必要ないし無意味だから。

なお、速度によって写る位置が多少ずれますけど、撮像範囲内に写っていれば
いいのでずれたって別に構わないんですよ
（芸術作品じゃあるまいし、必要なものが写ってさえいれば構図などどうで
　もいいのです。）。


ところで、「撮影時の速度計測」と言ったのは、撮影時以外の速度など論ずる
までもなく撮影には無用だから。
その心は、二ヶ所のNシステム端末間の平均速度を求める機能が仮にあったと
してもそれは撮影とは全く関係がない、ということ。

……ところで、だ。
二点間の平均所要時間を調べるシステムは既にあるんだな……。
NシステムじゃなくてTシステムと言われる渋滞情報のためのシステム。
原理的にはNシステムと全く同じ。
しかもNシステムと繋がっているらしい。
挙げ句端末数はNシステムの３倍近い（都内）。

>> そもそも、公権力による撮影と私人による撮影を区別しないことが誤りなだけ
>> です。
>
>商店街のビデオ撮影は公権力では無いでしょう。

そうです。
一方、Nシステム等は公権力です。
つまり、Nシステム等の話と商店街の防犯カメラの話は違うと言いたいので
す。
畢竟、Nシステム等の話に商店街の防犯カメラの事例を持ち出すのは誤りだと
言っているのです。

>ちなみに僕は別に人権侵害だとは思いません。銀行のATMでも撮影してるしね。

# どう思うかは個人の勝手なのでいいとして。
　どう思おうと法律的に権利侵害かどうかにはまったく関係ないし。

銀行の店内と商店街も区別しないといけません。

銀行の店内は銀行の管理権の範囲内の私的領域だけど商店街の通路は公共の場
であり商店街の管理権の範囲内の私的領域ではない。
だから、銀行の店内などでは防犯上の必要からの容貌の撮影について黙示の承
諾があると考えることができる（だからちゃんと「防犯カメラ作動中」とか出
してるでしょ。あれは要するに、管理権の及ぶ範囲なら何をやろうと勝手とい
うわけではないということ。）けど商店街はそうはいかない。

ちなみに、強盗などについては、常識的に考えて撮影に承諾などしているわけ
がないけれど、そもそも強盗目的での立ち入りを管理権者は認めてはいない以
上、立ち入りにつき管理権者の承諾を欠き建造物侵入の現行犯なので撮影され
ても文句は言えない。
あるいは、他人のキャッシュカードを勝手に使用して現金を引き出すのも窃盗
であり、窃盗行為のための立ち入りを認めてなんていないから同上。

コンビニも同様。


そういう風に違いがあるのだということを知っておいてもらいたいのこと。
その違いを無視しあるいは気付かずに十把一絡げにしてはいけないというこ
と。

# そういうことを聴く耳くらいは持っていると思っているから本筋と外れてい
　てもあえて言っているんだけどね。
　……持ってない人も世の中には少なからずいるけどね。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 28, 2003, 12:47:49 PM10/28/03
to
At Mon, 06 Oct 2003 18:54:33 +0900,
in the message, <20031006...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>その上で、「明らかに余事記載である場合以外は余事記載とは読まない」だ
>>け。
>
>明らかに余事記載じゃん。

サブジェクトを読めば「明らか」ではありません。
サブジェクトを読まなくても「明らか」とは言えないのは前回述べた通り。

# そもそもわたしの言う「明らか」とは、「余事記載と明言しているかまたは
　明言に等しい記述がある」場合。
　具体的には、「ところで」「余事ながら」「余談」「ついでに言うと」と
　いった表現がある場合。

>大事なのは判例の読解の際に想定すべき技術は判例が出た時の技術だよ
>という点です。

一般論としては異論はありませんが、

>オービスの判例だったら
>（私の記憶に間違いなければ）フイルムでしょ。

「本件は」そうではないという指摘。
まあ、既に問題の判例を読んだようなのでこれ以上の能書きは不要でしょう。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 28, 2003, 12:48:02 PM10/28/03
to
# もはやほとんど法律論ではないのだが……。

At Thu, 9 Oct 2003 12:23:54 +0900,
in the message, <bm2kmu$fdv$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>,
"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote
>僕が「Ｎシステム」って思ってたのはカメラの横にでっかい平面状のセンサーが
>付いてる奴でした。きっと新型のオービスか他のシステムなんでしょうね。

それはHシステム（or新Hシステム）と言われる自動速度取締装置。

なお念のため言えば、（新）Hシステムにもレーダーの付いてない機種があり
ます。
いわゆるLHシステムといわれるループコイルを使った速度計測装置を備えたタ
イプ。

# ちなみに、自動速度取締装置においても撮影自体のために速度情報は必要で
　ないのは別に述べたとおり。
　自動速度取締装置の速度情報は、撮影するかしないかの判断（および警告表
　示をするかどうか）の判断にしか必要ではない。

>お騒がせついでに質問。Ｎシステムって高速道路にも設置されているのですよね？
>何故でしょう？ナンバーなら既に高速道路の入口で撮影していますよね。

設置管理者が違うからというのは既に指摘のあるとおり。

Nシステムというのは単にナンバー情報を記録しているだけではなくて、特定
のナンバーの車両を検知すると（Nヒットと言うらしい。）警報（N指令って言
うらしい。）を出すという仕組みも含めて全体でNシステムなのです
（元々盗難車とかの手配車両を検知するためのシステムだから当り前だ。）。
そうすると、料金所の撮影装置がNシステムに端末として繋がっていなければ
意味がないんですが、公団
（この「公団」はJHだけではありません。
　首都高速道路公団とかも全部含めた道路「公団」。
　高速道路を中心とした有料道路の設置管理者は一つじゃないからね。）
の装置を警察のシステムに当然につなげられるってもんではないと。


ところで、料金所のカメラは容貌を記録している疑いがあり
（東京地判でも指摘あり。）。
公団は公権力そのものじゃないけど、純粋な私人とも言い難いのでいかがなも
のかと思うのだが
（しかもどこにも断り書きが書いてないしな。）。
まあ、自力執行力のない現業ではあるけど、それだけで済む問題じゃないし。

SUZUKI Wataru

unread,
Oct 28, 2003, 12:48:05 PM10/28/03
to
At Fri, 10 Oct 2003 09:09:28 +0900,
in the message, <3f85f8b2.837%sa...@selene.dricas.com>,
SAKUDA Yasunori <sa...@selene.dricas.com> wrote

>> 　可能性があるから、というかですね、そもそもそのような可能性があって、
>> それが人権侵害に結びつくような「システム」を公権力が運用するのであれば、
>> それが流用されていないという事は「してませんよ」という単なる宣言ではな
>> く何らかの検証可能性を持ったものとして提示されるべきだし、なぜそうでな
>> い単なる「してませんよ」宣言が当然の前提となるのかがわからないのです。
>
>その懸念は、もっともだとは思います。

だからこそ行政に対する国民の不断の監視が必要なのです。

>> 　私が疑問に思っているのは、＊技術的に極めて容易に＊一次情報の流用がで
>> きるシステムを、その運用者側の「流用していない」という一方的宣言のみで
>> なぜ法的に「流用していない」という評価がなされるのか？という事です。
>
>が、司法の立場では『実際に起こったことについて評価』するんじゃな
>いでしょうか？
>つまり、起こっていないことに対して法的に NG とは言い切れない。
>仮に起きたときに初めて評価がなされる　と。

それもある（いわゆる具体的審査の問題。）し、殊に訴訟においては「立証で
きたかどうか」が問題。
可能性があると幾ら言っても、立証責任のある原告側がその事実を立証できな
い限り、「訴訟上の事実としては、ない」という扱いになるのは致し方ないと
ころ。

だからこそ、情報公開が重要だって話にもなるわけでして。
……もっとも裁判所の判断が実体的真実に合致しておれば、結論は変らないわ
けですが
（結局、どこまで信用できるか、って話に過ぎない。
　国の信用がないというのは、ある意味不幸な話だけど、逆に言えば、最後
　は信用するかどうかだけの問題になる。
　国家の陰謀説をやたら唱えたがる人には、何を示しても結局だめでしょ？っ
　て話。）。

>ですから、上記の懸念を払拭させる行動/評価は、運用側の姿勢だと思
>いますけど。

それ以上に、国民がもっときちんとした議員を選ぶのが最重要。
そしてもっと行政を監視することが重要。
そして最終的には、「信用できる政府を作ること」。


# ということで最終的には法律論ではないのだ。

Tomoya Miyoshi

unread,
Nov 2, 2003, 11:37:42 AM11/2/03
to
いまさらなフォローですけど。


"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fsmm2r...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...


> 航空機のレーダーには
> 距離測定用のパルスレーダーと
> 速度測定用のドップラーレーダー
> があります。後者は対地速度を測定して、航法用に使うのです。

ついでに。

近頃では空港気象ドップラーレーダー というものがあります。
URL:http://www.tokyo-jma.go.jp/home/haneda/gyoumu/kansoku/draw/draw.html

雨粒の移動する速度から、マイクロバーストなどの気象現象を観測することができる
そうです。


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