万引き

[Ishidan]

古書店の事件以来、万引きについての議論が活発に
なっているようです。
その中でも万引き犯やその親の万引きに対する犯罪
意識の低さが問題となっていると思います。

いっそ、「万引き」という言葉をやめ、「窃盗」と
呼べばすっきりしますが、いかがでしょうか？
万引き＝窃盗ですよね？

#「うちの子を窃盗犯にする気！！！」という
# ヒステリックな声が聞こえてくる気がします。
#「窃盗犯に育てたのはあんただ」と言い返せるか？

石段

[Ishidan]

"Ishidan" <nospam_...@ma.kcom.ne.jp> wrote
in message news:bdafsn$14u$1...@news512.nifty.com...

> 万引き＝窃盗ですよね？

万引き ⊂ 窃盗 でしたか？

石段

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Ishidan" <nospam...@ma.kcom.ne.jp>
>Date:2003/06/25 09:19:34 JST
>Message-ID:<bdapqn$bcj$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
>
>万引き ⊂ 窃盗 でしたか？

正解
他人の家に泥棒に入るのは窃盗ではあるけど万引きではなし。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[papa]

"Ishidan" <nospam...@ma.kcom.ne.jp> wrote in message
news:bdapqn$bcj$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...

何でも「盗めば」窃盗です。
でも「万引き」はその中でも「商品（売っている物）」を盗んだ時を指す言葉でしょ
う。

[Hiroyuki Oikawa]

及川＠ｊａｈです。

ちゃちゃ。

In article <bdeni5$li5$1...@newsl.dti.ne.jp>, yas...@horae.dti.ne.jp says...
>
>長島です。
>茶々90％。
>
>In article <bdem6i$ltj$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>,
>"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote:
>
>>何でも「盗めば」窃盗です。
>
>ルパン三世がクラリスから盗んだ行為は、窃盗といえるかしらん…？？

心は財物とは言えないから窃盗にはあたらないんじゃないかな。

--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
以下、8/17まで
８／１７(日)　Ｙ‐３３ｂ　ハーベストホーム

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

とってもちゃちゃ

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/06/26 14:09:16 JST
>Message-ID:<bdeuqb$ano$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>>>何でも「盗めば」窃盗です。
>>
>>ルパン三世がクラリスから盗んだ行為は、窃盗といえるかしらん…？？
>
>心は財物とは言えないから窃盗にはあたらないんじゃないかな。

いいえ、とんでもない物ですから窃盗にあたります。
可憐な女の子が犯罪であるくらいには。

[EBATA Toshihiko]

From article <bdem6i$ltj$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>
by "papa" <papa_...@yahoo.co.jp>

> でも「万引き」はその中でも「商品（売っている物）」を盗んだ時を指す言葉でしょ
> う。

というか、「客のふりをして」盗んだ時ではないでしょうか。
---
恵畑俊彦 "This unit is programmed to provide sources of
eb...@nippon.email.ne.jp acceptable nutritional value." replicator
======================== == http://www.ne.jp/asahi/ebata/tos/ ==

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

ちなみに警察では使いますが法律用語ではありません。

>From:EBATA Toshihiko
>Date:2003/06/26 15:02:47 JST
>Message-ID:<3efb0b17$0$8439$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
>
>> でも「万引き」はその中でも「商品（売っている物）」を盗んだ時を指す言葉でしょ
>> う。
>
>というか、「客のふりをして」盗んだ時ではないでしょうか。

類語新辞典の
「売り場で買うふりをして店の品を盗む」というあたりでよいかと思います。
「買うふり」というあたりのニュアンスは
「客のふりをして」と一緒でいいでしょう。
閉店後の店に侵入して商品（売っている物）を盗むのは
万引きとは言いません。

[Takashi YOSHIMI]

吉見です。

SASAKI Masatoさんの<20030626...@nn.iij4u.or.jp>から

>>>ルパン三世がクラリスから盗んだ行為は、窃盗といえるかしらん…？？
>>
>>心は財物とは言えないから窃盗にはあたらないんじゃないかな。
>
>いいえ、とんでもない物ですから窃盗にあたります。

ちゃんと埼玉県警も追跡していましたしね。

>可憐な女の子が犯罪であるくらいには。

ノーコメント

--
Takashi YOSHIMI mailto:tak-y...@rio.odn.ne.jp

[Ishidan]

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote
in message news:20030627...@nn.iij4u.or.jp...

> 佐々木将人＠函館　です。
> ちなみに警察では使いますが法律用語ではありません。

> 類語新辞典の
> 「売り場で買うふりをして店の品を盗む」というあたりでよいかと思います。
> 「買うふり」というあたりのニュアンスは
> 「客のふりをして」と一緒でいいでしょう。
> 閉店後の店に侵入して商品（売っている物）を盗むのは
> 万引きとは言いません。

どうも「万引き」という言葉に対して罪悪感が少ない人が増えている
ようなので、一律に窃盗犯と呼べばいいのではないかと考えたのです。

石段

[papa]

"EBATA Toshihiko" <eb...@nippon.email.ne.jp> wrote in message
news:3efb0b17$0$8439$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

>
> From article <bdem6i$ltj$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>
> by "papa" <papa_...@yahoo.co.jp>
>
> > でも「万引き」はその中でも「商品（売っている物）」を盗んだ時を指す言葉で
しょ
> > う。
>
> というか、「客のふりをして」盗んだ時ではないでしょうか。

おぉ。確かに夜中に忍び込んだ場合は万引きではないですな。
まぁ「買える状態」のものを盗むって意味でとらえて下さいな。

[Ishidan]

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote
in message news:20030626...@nn.iij4u.or.jp...

> >>ルパン三世がクラリスから盗んだ行為は、窃盗といえるかしらん…？？
> >
> >心は財物とは言えないから窃盗にはあたらないんじゃないかな。
>
> いいえ、とんでもない物ですから窃盗にあたります。
> 可憐な女の子が犯罪であるくらいには。

どちらも罪作りです。

石段

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Ishidan" <nospam...@ma.kcom.ne.jp>
>Date:2003/06/27 15:40:09 JST
>Message-ID:<bdgosc$ffn$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp>
>
>どうも「万引き」という言葉に対して罪悪感が少ない人が増えている
>ようなので、一律に窃盗犯と呼べばいいのではないかと考えたのです。

まあ気持ちはわからないでもないんだけどね……。

万引きという言葉が警察関係でいまだに使われるのは理由がありまして
同じ窃盗でも区別をしたいというのがあるのですよ。

[Yasuyuki Nagashima]

長島です。
茶々返し。

In article <20030626...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:

>>>ルパン三世がクラリスから盗んだ行為は、窃盗といえるかしらん…？？
>>
>>心は財物とは言えないから窃盗にはあたらないんじゃないかな。
>いいえ、とんでもない物ですから窃盗にあたります。

可動性、支配可能性があるかどうかでしょうねぇ。
「私の心は、今はあの人のものなの」
「君の心は、もう僕にはないんだね」
…あ、可動性も支配可能性もあるって？(笑)

>可憐な女の子が犯罪であるくらいには。

でもクラリスはめがねっこではないので
可罰的違法性に欠け、犯罪不成立…だったりして:-)

で、最初に「茶々90％」と書きましたが、残り10％のことを書きますと、

In article <bdem6i$ltj$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>,
>何でも「盗めば」窃盗です。

「何でも」じゃなかろう…と。
というか「盗む」の定義をはっきりさせないと
対象物が刑法で言うところの
「財物」に限定できるかどうかわからないわけで。

-------------------------------------------
Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
-------------------------------------------

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

エンドレスチャチャ

>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/06/27 21:35:50 JST
>Message-ID:<bdhdl7$5l1$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>…あ、可動性も支配可能性もあるって？(笑)

あるじゃん！（笑）

>>可憐な女の子が犯罪であるくらいには。
>
>でもクラリスはめがねっこではないので
>可罰的違法性に欠け、犯罪不成立…だったりして:-)

あたし的には全くそうだ！

>>何でも「盗めば」窃盗です。
>
>「何でも」じゃなかろう…と。
>というか「盗む」の定義をはっきりさせないと

もしこの突っ込みが細かすぎるというなら
おおもと「窃盗と万引き」の関係の議論に
フォロー入れちゃなんね。

[Sawaki, Takayuki]

＃フォロー先をfj.soc.lawにしておきます。

SASAKI Masato wrote:
> 万引きという言葉が警察関係でいまだに使われるのは理由がありまして
> 同じ窃盗でも区別をしたいというのがあるのですよ。

　それは何故なんですか？何か、捜査上の手続きに差があるということですか？

＃そういえば、少し前の「警視正　大門寺さくら子」に、万引きを題材に
＃したのがあったような気がするなあ……

～～　◯　～～～～～　　・　．・．　～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　・　．　・．　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　　　　．　　t-sa...@aist.go.jp
　　　　／　／　　＼　
※※　／　　　　　　＼　※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[Keizo Matsumura]

> >何でも「盗めば」窃盗です。
>
> 「何でも」じゃなかろう…と。
> というか「盗む」の定義をはっきりさせないと
> 対象物が刑法で言うところの
> 「財物」に限定できるかどうかわからないわけで。

そうですね。法律では商用電気は、物（物理での）ではないにもかかわらず、財
物ととらえるけど
物理では、波で、これは物ではないですね。

まつむら

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Sawaki, Takayuki" <t-sa...@aist.go.jp>
>Date:2003/06/30 12:22:26 JST
>Message-ID:<3EFFACEF...@aist.go.jp>
>
>> 万引きという言葉が警察関係でいまだに使われるのは理由がありまして
>> 同じ窃盗でも区別をしたいというのがあるのですよ。
>
>　それは何故なんですか？何か、捜査上の手続きに差があるということですか？

犯人捕まえてからの局面ではあまり意味がないと思います。
犯人を捕まえるまでの局面だと思います。
（理由をはっきり聞いたわけじゃないんだけど。）

たとえば郊外型無人店舗設置のＣＤ機に丈夫なひもをひっかけて
重機かなんかでひっぱってＣＤ機ごと盗もうとして失敗するのと
郊外型無人店舗設置のＣＤ機に他人のキャッシュカードを入れて
現金を引き出そうとして失敗するのとでは
同じ「窃盗未遂」でもぜんぜん違うわけだし
全国の類似の事例を調べようって時に
「窃盗」だけで調べるより
それを絞り込む何かがあった方が便利そうだってのは
あたしでも想像つく話。

……前科のある人を捜査の対象にする時に
　　特に窃盗については「同じ種類の窃盗を行う」って仮説で臨むってえのは
　　なんかのＴＶ番組で見た気がする。
　　ある種の犯罪をする人が別のある種の犯罪をしないってえのも
　　割と一般則で言えそうだし……。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

それは実はこたえになっていません。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/07/01 17:46:23 JST
>Message-ID:<3F014A5F...@nr.titech.ac.jp>
>
>そうですね。法律では商用電気は、物（物理での）ではないにもかかわらず、財
>物ととらえるけど
>物理では、波で、これは物ではないですね。

刑法２４５条の「電気は、財物とみなす」ということは
「みなす」という言葉でわかるとおり「反証を許さない」わけです。
「財物かもしれないし財物でないかもしれない」にもかかわらず
「財物だ」と言い切り反証を許さないのですから
……実際は財物ではないからこその規定とも言えるのです。

それにね……
そもそも「物」と「財物」は違います。
猫と熊猫は違うでしょ？

[Junn Ohta]

fj.soc.lawの記事<20030701...@nn.iij4u.or.jp>で
c...@nn.iij4u.or.jpさんは書きました。
> 猫と熊猫は違うでしょ？

猫と斑猫(ブチネコではない)
豚と河豚と海豚
馬と河馬と海馬と海馬と海馬
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:oh...@src.ricoh.co.jp unn Ohta)
>Date:2003/07/01 14:35:03 JST
>Message-ID:<bds66n$5a8$1...@ns.src.ricoh.co.jp>
>
>> 猫と熊猫は違うでしょ？
>
>猫と斑猫(ブチネコではない)
>豚と河豚と海豚
>馬と河馬と海馬と海馬と海馬

でもまあ雪と御雪は一緒だわなあ……。

[Shiro]

SASAKI Masatoさんの<20030701...@nn.iij4u.or.jp>から

>>> 万引きという言葉が警察関係でいまだに使われるのは理由がありまして
>>> 同じ窃盗でも区別をしたいというのがあるのですよ。

　窃盗の種類、あんまり自信ないけど思い付いたもの。
・万引き　　　　商品を店の人の隙を見て盗む。
・すり　　　　　人の体に密着した（服のポケットなどにある）物を盗む。
・置き引き　　　人の体から離れた（電車の網棚、待合室や公園の椅子などに
　　　　　　　　置いた）物を盗む。
・空き巣ねらい　人がいない建物から物を盗む。
・？？　　　　　人がいる建物から物を盗む。
・車上ねらい？　人がいない自動車から物を盗む。
・泥棒　　　　　窃盗全体を言う？

＃　窃盗は暴力を用いないで他人の物を手に入れる、
＃　強盗は暴力を用いて他人の物を手に入れる、
＃　と言う分類？

>……前科のある人を捜査の対象にする時に
>　　特に窃盗については「同じ種類の窃盗を行う」って仮説で臨むってえのは
>　　なんかのＴＶ番組で見た気がする。
>　　ある種の犯罪をする人が別のある種の犯罪をしないってえのも
>　　割と一般則で言えそうだし……。

　犯罪者は最初の犯罪でその後が決まるという話を読んだ気がする…
　　　こそ泥から始ると生涯こそ泥。
　　　銀行強盗から始ると生涯銀行強盗。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp>
>Date:2003/07/05 02:46:14 JST
>Message-ID:<be4egh$1bjm$1...@usj.3web.ne.jp>
>
>　窃盗の種類、あんまり自信ないけど思い付いたもの。
>・万引き　　　　商品を店の人の隙を見て盗む。
>・すり　　　　　人の体に密着した（服のポケットなどにある）物を盗む。
>・置き引き　　　人の体から離れた（電車の網棚、待合室や公園の椅子などに
>　　　　　　　　置いた）物を盗む。
>・空き巣ねらい　人がいない建物から物を盗む。
>・？？　　　　　人がいる建物から物を盗む。
>・車上ねらい？　人がいない自動車から物を盗む。

あと目的物によっては特定の名称が与えられているものがあります。
例　自動車盗　自動車自体を盗む

>・泥棒　　　　　窃盗全体を言う？

これは人によってイメージが違うかもしれませんね。

>＃　窃盗は暴力を用いないで他人の物を手に入れる、
>＃　強盗は暴力を用いて他人の物を手に入れる、
>＃　と言う分類？

おおむねそうなんですが
強盗の場合「物」の他に「利益」を手に入れるのも含みます。
（暇な方は
　 http://www.lufimia.net/sub/keiho1/2040.htm でも見てやってくれ。）

>　犯罪者は最初の犯罪でその後が決まるという話を読んだ気がする…
>　　　こそ泥から始ると生涯こそ泥。
>　　　銀行強盗から始ると生涯銀行強盗。

これも言われることはあると思います。
……道路交通違反罪から始まると生涯道路交通違反罪の常習者……。

とはいえ犯罪全体にあてはまるものでもないのも確か。

[to...@lbm.go.jp]

fj.sci.langに振りたいような内容ですが、
とりあえずfj.soc.lawのまま行きます。

In article <be4egh$1bjm$1...@usj.3web.ne.jp> h9s...@tky2.3web.ne.jp writes:
>>>> 万引きという言葉が警察関係でいまだに使われるのは理由がありまして
>>>> 同じ窃盗でも区別をしたいというのがあるのですよ。
>　窃盗の種類、あんまり自信ないけど思い付いたもの。
とりあえず、強盗に該当するのは除くんですね。
だとすると……

>・万引き　　　　商品を店の人の隙を見て盗む。
>・すり　　　　　人の体に密着した（服のポケットなどにある）物を盗む。
>・置き引き　　　人の体から離れた（電車の網棚、待合室や公園の椅子などに
>　　　　　　　　置いた）物を盗む。
>・空き巣ねらい　人がいない建物から物を盗む。
>・？？　　　　　人がいる建物から物を盗む。

「忍び込み」で良いのではないでしょうか？
一応、言葉の意味としては
「人がいる建物から、その人に気付かれないように物を盗む」
ことになると思いますが、
気付かれたら普通は強盗（含 事後強盗）になるでしょうし。

>・車上ねらい？　人がいない自動車から物を盗む。
>・泥棒　　　　　窃盗全体を言う？
強盗まで含むニュアンスで使うこともあるでしょうね。

＃ところで、泥のついた棒が何故窃盗犯なんだ？

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Takashi YOSHIMI]

吉見です。

SASAKI Masatoさんの<20030705...@nn.iij4u.or.jp>から

>佐々木将人＠函館　です。
>
>>From:Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp>
>>Date:2003/07/05 02:46:14 JST
>>Message-ID:<be4egh$1bjm$1...@usj.3web.ne.jp>
>>
>>　窃盗の種類、あんまり自信ないけど思い付いたもの。
>>・万引き　　　　商品を店の人の隙を見て盗む。
>>・すり　　　　　人の体に密着した（服のポケットなどにある）物を盗む。
>>・置き引き　　　人の体から離れた（電車の網棚、待合室や公園の椅子などに
>>　　　　　　　　置いた）物を盗む。
>>・空き巣ねらい　人がいない建物から物を盗む。
>>・？？　　　　　人がいる建物から物を盗む。
>>・車上ねらい？　人がいない自動車から物を盗む。
>
>あと目的物によっては特定の名称が与えられているものがあります。
>例　自動車盗　自動車自体を盗む

登録されたユーザーでなければ利用できないはずのソフトウェアをパスワード
を盗むとかして使うとか言うのは、窃盗には入らない？
あ、そうだ。パスワード自体を盗むのは何だろう？

佐々木さんのページにはないですよね。
（電子計算機使用詐欺罪ってのは違うよな）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Takashi YOSHIMI <tak-y...@rio.odn.ne.jp>
>Date:2003/07/06 10:15:21 JST
>Message-ID:<be7t79$104i$1...@nwall2.odn.ne.jp>
>
>登録されたユーザーでなければ利用できないはずのソフトウェアをパスワード
>を盗むとかして使うとか言うのは、窃盗には入らない？

現在一般論として
「情報自体を盗むことは刑法犯にはならない」
ということは覚えておいていいと思います。

となると

>あ、そうだ。パスワード自体を盗むのは何だろう？

こっちは答が出ちゃいますよね。
パスワードという情報を不正に入手すること自体は
刑法犯は成立しないです。
特別法を探さなきゃいけないことになりますが……。
盗み方によると思うんですね。
ネット経由のクラッキングによって入手すれば
そのクラッキング行為が不正アクセス行為の禁止等に関する法律３条該当で
罰則については８条ってことになりますが
もしソフトメーカーの建物に入って技術情報を盗み見て
パスワードを自ら生成してってなると
建造物侵入罪くらいしか成立しないんじゃないかなあ……。

で、ソフトウェアを盗む話に戻ると
そのソフトウェアをどう入手したかによって
それ自体が犯罪になる場合があるし
（たとえばメーカーや販売店に入って媒体を盗むと窃盗でしょ。明らかに。）
それ自体は犯罪にならない場合もある。
（たとえば販売店から無料配布でもらってくるけど
　パスワードを入れないと本格使用ができないって形態だと
　ソフトウェアについては犯罪不成立でしょ。）
そしてソフトウェアの入手について犯罪にならないと
自分で使うために自分がパスワードをちょろまかしてくるというのは
パスワードの入手が犯罪になり得るかという問題に帰結します。

他人に提供するためとなると話は別で
不正競争防止法２条１項１０号や１１号該当で
損害賠償請求権や差止請求権が認められますが
これは犯罪にはならないです。

以上の次第で

>佐々木さんのページにはないですよね。

刑法犯ではないんで載せてないです。
……希望が多いようだと考えますが……。

>（電子計算機使用詐欺罪ってのは違うよな）

違います。
電子計算機使用詐欺ってえのは新設された条項で
それまでは
「機械はだまされないから詐欺罪不成立
　……自動販売機やコンピューターをごまかすのは
　　　ごまかした結果、物を交付させる点において窃盗罪成立。
　　　だからＡＴＭをごまかしてお金をせしめるのは
　　　管理者の知らぬ間に管理者占有のお金の占有を取得するから
　　　窃盗罪が成立。」
「人間をだませば詐欺罪成立
　……窓口で人間がごまかされた以上詐欺罪。」
となっていたところ
コンピューターをごまかして預金の残高をごまかしたような場合
「物の占有を取得した訳ではないので窃盗罪は不成立」
「人がだまされたとは直接は言いにくいし、
　言えないのなら詐欺罪も不成立」
というので不可罰になる解釈の可能性をつぶすために
できたと思っておけばそう間違いはないでしょう。
……だから「窃盗」ではなく「詐欺」が基本権なのです。この犯罪は。

で、ソフトウェアに不正に入手したパスワードを入れて……ってえのは
上で述べたパターンとはちょっと違うでしょ。

[SUZUKI Wataru]

At Tue, 01 Jul 2003 21:40:33 +0900,
in the message, <20030701...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>……実際は財物ではないからこその規定とも言えるのです。

もっとも電気を財物とみなす規定がない時代にも判例では電気を財物に当ると
してるんで
（ちなみに商用に限定する理由は何もない。
　自家発電をやっているところは今まではそんなに多くないから実際に問題に
　なったことがないだけでしょう。
　自家発電をやってる施設で勝手に充電したって電気窃盗になる。）。
物理的管理可能性説が通説だと思うけどそうすると、判例通説的には単なる注
意規定。

# それとも平野説？

……端的に、窃盗罪の客体としての財物とは何かということが問題なのであっ
て物理学の話をしているのではないと言えば終ることだと思いますけど。

……物理学上の物質の概念が法律学に無条件にあてはまると思ってんのが大間
違いなだけ。
あるいは、物理学上の物質の概念を他の学問分野でも常に用いなければならな
いと思ってんのが大間違い。

# 自然科学至上主義なのかね……。
　まあなんか社会人文科学は自然科学よりも論理性において劣っていると言わ
　んばかりの発言が目に付くからね……。

--
SUZUKI Wataru
mailto:omega...@anet.ne.jp

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

通説判例ではないかもしれないが……。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/08/03 23:19:35 JST
>Message-ID:<3f2cf665.5166%omega...@anet.ne.jp>
>
>c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>……実際は財物ではないからこその規定とも言えるのです。

これ言っているのはあたしだけではない……。

>判例通説的には単なる注意規定。

単なる注意規定をわざわざ新設したの？って疑問はあるさね。
少なくとも立法的解決をはかったというのには
「実際は財物ではないからこその規定とも言える」
からこその話。
……「電気も財物」が本当に鉄板なら判例がある以上改正の要なしとも言える。

[Keizo Matsumura]

SUZUKI Wataru wrote:
>
> ……端的に、窃盗罪の客体としての財物とは何かということが問題なのであっ
> て物理学の話をしているのではないと言えば終ることだと思いますけど。
>
> ……物理学上の物質の概念が法律学に無条件にあてはまると思ってんのが大間
> 違いなだけ。
> あるいは、物理学上の物質の概念を他の学問分野でも常に用いなければならな
> いと思ってんのが大間違い。

一般には東西（とうざい）を相撲では西東（にしひがし）。
それを言ったら、物理グループと法律グループのけんかになりそ！
フランスのように一語一意で一対一に対応した定義があるといいのですが
日本語は意味が一対一の対応になっていないし、それを決める委員会のようなも
のが
ない。一語で多数の意味をもっているのでそこから問題が生じることがしばしば
あります。

>
> # 自然科学至上主義なのかね……。
> 　まあなんか社会人文科学は自然科学よりも論理性において劣っていると言わ
> 　んばかりの発言が目に付くからね……。

というか、法律学の論理性といっているとおりの判決がときどき行われないこと
を
いっているのだと思います。

まつむら

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/07 14:36:53 JST
>Message-ID:<3F31E574...@nr.titech.ac.jp>
>
>一般には東西（とうざい）を相撲では西東（にしひがし）。
>それを言ったら、物理グループと法律グループのけんかになりそ！

なりませんな。
正確に言うと物理学サイドは何か言ってくるかもしれないけど
法律学サイドが馬耳東風。
……法律学サイドでは「これは法律学だけでのお約束」と思っているから。

>というか、法律学の論理性といっているとおりの判決がときどき行われないこと
>を
>いっているのだと思います。

それは違います。
自然科学で頭の弱い人が
社会科学を「科学でない」と言ってみたりすることは
割とよく見られます。
人文科学や社会科学の人が自然科学を「科学でない」と言うのは
まずきかれないけどね。
そのことをさしています。

私は物理学の大槻教授は割と好きなんだけど
彼も似たような発言を著書でやっていますね。
「法学は科学ではない。なぜなら真理を追究しないからだ。」的な。
これ読んだ後あたしfjでチャチャ入れてる。
「法学は○○ではない。なぜなら○○をしないからだ。という主張には
　おおむね賛成するよ。
　ところで物理学って真理を追究できてるの？」って。

松村さんはまだいいんですよ。
発端は自分の周囲のことだし
時折珍なる解釈をしてしまうけど、
「法律学には法律学のやり方があるんだろうな」
というので
きちんと自分で法律学の本読んだり判例あたったりしているでしょ。

自然科学の人の中で頭の弱い人が
そういう松村さんのような努力もしないで
ろくに法律学
（法律のところを他の学問分野に入れ替えてもよし、以下同様）
の基礎的な事項もおさえないで
それがあたかも法律学の議論であるかのように言ったり
およそ法律学では非常識なことを言って疑問に思わなかったり
法律学の立場からの指摘を無視したりすることを指しているんだね。

もし法律学には法律学なりの理由があって
それなりの定義付けをしているってことがわかっていれば
「物理学では物とは……」なんて言い出す訳がないし
仮に言い出したりしても
それは「学問分野が違うと見方が違うんだね～。」という
これまた当たり前で問題のない発言になるはずなのだが……。

[Shiino Masayoshi]

In article <20030807...@nn.iij4u.or.jp> c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:
>自然科学で頭の弱い人が
>社会科学を「科学でない」と言ってみたりすることは
>割とよく見られます。

自然科学って、多少分野が違っても「言葉」や「概念」の使い回しが利きます。
例えば数学と物理学で共通の言葉を使ってたり、物理学と化学で共通の言葉を使
ってたり、化学と生物学で共通の言葉を使ってたりします。
# ちょっとずつずれてく事もあるけど
物理学なんかの教科書的な言葉や概念だと、自然科学のどの分野に持ってっても、
まあまあ似た様な意味で使われてますんで、ごく専門的な話でもしない限りは何
とか話は通じるんです。
一方、法律学に限らず社会科学や人文科学では、自然科学の言葉の使い回しが利
かない事が時々有る。分野の基本的な概念でも自然科学とは全然別の意味だった
りする。偏狭な自然科学教の人は、これが気に入らないんでしょうね。

>人文科学や社会科学の人が自然科学を「科学でない」と言うのは
>まずきかれないけどね。

これは、実は早い物勝ち的な所が有りまして、「科学的方法」ってのが自然科学
で割に早く制度化されてます。人文科学や社会科学は後追いなんで、あんまり人
の事を言わない。又、自身、自然科学とは別の概念を立てて学問を興してますか
ら、分野毎に言葉が違うってのは余り驚かない。
そんな事情だと思います。

>私は物理学の大槻教授は割と好きなんだけど
>彼も似たような発言を著書でやっていますね。
>「法学は科学ではない。なぜなら真理を追究しないからだ。」的な。
>これ読んだ後あたしfjでチャチャ入れてる。
>「法学は○○ではない。なぜなら○○をしないからだ。という主張には
>　おおむね賛成するよ。
>　ところで物理学って真理を追究できてるの？」って。

自然科学教の人で、哲学の素養が無い人だと「真理」って言葉を割に無反省に
使うんで、罠に落ちます。
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[ぷらとん]

"Shiino Masayoshi" <alc...@shiino.taito.tokyo.jp> wrote in message
news:bgv6om$2dk9$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp

> 一方、法律学に限らず社会科学や人文科学では、自然科学の言葉の使い回しが利
> かない事が時々有る。分野の基本的な概念でも自然科学とは全然別の意味だった
> りする。

架空の話でも、全体集合を設定して、その要素の数と、それぞれにつける重みを
設定しなくてはならない場合があるのに、言葉だけでそれらが自動的に設定され
ているかのような思考をする人がいるようですね。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Shiino Masayoshi
>Date:2003/08/08 12:51:50 JST
>Message-ID:<bgv6om$2dk9$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>
>
>偏狭な自然科学教の人は、これが気に入らないんでしょうね。

気にいらないこと自体は止めはしないのだが……。

>>人文科学や社会科学の人が自然科学を「科学でない」と言うのは
>>まずきかれないけどね。
>
>これは、実は早い物勝ち的な所が有りまして、「科学的方法」ってのが自然科学
>で割に早く制度化されてます。人文科学や社会科学は後追いなんで、あんまり人
>の事を言わない。又、自身、自然科学とは別の概念を立てて学問を興してますか
>ら、分野毎に言葉が違うってのは余り驚かない。
>そんな事情だと思います。

ただ我々は人文科学や社会科学の独立の現場に立ち会っている訳ではない、
そういう独立の後ですべてを概観できる立場にある訳でして
大学の教養教育ですべての学生に
自然科学・人文科学・社会科学の基礎を教えるている中で
なお他分野が違うのだってことすらわからないのであれば
やはりそれは「頭が弱い」と評さざるを得ないのです。

>自然科学教の人で、哲学の素養が無い人だと「真理」って言葉を割に無反省に
>使うんで、罠に落ちます。

……で、罠に落ちていることすら気がつかない……。

[SUZUKI Wataru]

At Mon, 04 Aug 2003 00:18:41 +0900,
in the message, <20030804...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote

>>c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>>……実際は財物ではないからこその規定とも言えるのです。
>
>これ言っているのはあたしだけではない……。

だから「平野説？」って。:-)

# 平野先生は、そう解しているはず。
　平野先生って北大だよな。

>>判例通説的には単なる注意規定。
>
>単なる注意規定をわざわざ新設したの？って疑問はあるさね。
>少なくとも立法的解決をはかったというのには
>「実際は財物ではないからこその規定とも言える」
>からこその話。
>……「電気も財物」が本当に鉄板なら判例がある以上改正の要なしとも言える。

判例を追認する改正も有ります。

判例が有るとしても、微妙な解釈だから罪刑法定主義の趣旨に添って判例を知
らなくても明文から紛れなく理解できるようにしておく方が望ましい場合に
は、単なる注意規定に過ぎない条項であってもあえて積極的に設ける意味はあ
ります。

ついでに言えば、日本において判例の先例としての拘束性は事実上のものに過
ぎないので、「鉄壁」な判例などないとも言えます
（そもそも最高裁判例ですら１０年経たずに変更されることもあるのであっ
　て、「鉄壁」かどうかなどを問題にしても大した意味はない。）。
とすれば、判例があるというのは判例があるという以上の意味は無いとも言え
ます。

ならば、判例があるとしてもその内容が変更にならない保証など一切ありませ
ん。
そこで、判例が妥当な判断であると考えた立法者が後顧の憂いを断つ意味で判
例を追認した改正をしてもまったくおかしくありません。

ちなみに本件の場合、旧刑法を廃止して新たに刑法を制定し直しているので、
いい機会だから紛れをなくしてきちんとした方がいいと考えた可能性はあるで
しょう
（旧刑法下の解釈がそのまま通用するかどうかも議論の余地がある。
　その点を捉えて現行刑法において「財物」に電気を含めた判例は存在し
　ないと言うのであればそれはその通り。
　しかし、通説（前田先生に言わせると有力説。）である物理的管理可能
　性説ではやはり電気は財物。
　その点からは相変わらず単なる注意規定。）。

……もっとも、結局「電気は例示か限定か（注意規定か創設規定か）」って紛
れが出てるじゃないかって気がしますが。

なお、旧法は大昔に廃止になったのでもはや旧法に関する判例が出ることは有
り得ないから当該判例は絶対に変更にならないという意味で「鉄壁」の判例と
言うことは可能ですが、無意味もいいところ。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/08/14 22:35:23 JST
>Message-ID:<3f3b8eac.5320%omega...@anet.ne.jp>
>
>>>>……実際は財物ではないからこその規定とも言えるのです。
>>
>>これ言っているのはあたしだけではない……。
>
>だから「平野説？」って。:-)
>
># 平野先生は、そう解しているはず。

そうなの？
確かにあたし平野龍一先生の刑法概説は持っていたけど……。
あの薄い本でそこまで書いていたかなあ……。

>　平野先生って北大だよな。

東大の平野先生しか知らないんだが……。
北大いたっけ？

>>>判例通説的には単なる注意規定。
>>
>>単なる注意規定をわざわざ新設したの？って疑問はあるさね。
>>少なくとも立法的解決をはかったというのには
>>「実際は財物ではないからこその規定とも言える」
>>からこその話。
>>……「電気も財物」が本当に鉄板なら判例がある以上改正の要なしとも言える。
>
>判例を追認する改正も有ります。
>
>判例が有るとしても、微妙な解釈だから罪刑法定主義の趣旨に添って判例を知
>らなくても明文から紛れなく理解できるようにしておく方が望ましい場合に
>は、単なる注意規定に過ぎない条項であってもあえて積極的に設ける意味はあ
>ります。

そう、意味がある。
意味があると解すること自体は争わない。
（意味がないとは思わない。）
だけど注意規定だという解釈と
それなりに意味があるという解釈では
たいていは後者が勝るわな。
……まあ通説判例的に注意規定だというのは争わないからいいや。

ちなみに有斐閣双書の教材法学入門のような気がしてきたぞ……書いてたの。

[SUZUKI Wataru]

# フォロー先はfj.miscにしておくか。

At 8 Aug 2003 12:51:50 +0900,
in the message, <bgv6om$2dk9$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>,
alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) wrote

>自然科学って、多少分野が違っても「言葉」や「概念」の使い回しが利きます。
>例えば数学と物理学で共通の言葉を使ってたり、物理学と化学で共通の言葉を使
>ってたり、化学と生物学で共通の言葉を使ってたりします。
># ちょっとずつずれてく事もあるけど
>物理学なんかの教科書的な言葉や概念だと、自然科学のどの分野に持ってっても、
>まあまあ似た様な意味で使われてますんで、ごく専門的な話でもしない限りは何
>とか話は通じるんです。
>一方、法律学に限らず社会科学や人文科学では、自然科学の言葉の使い回しが利
>かない事が時々有る。分野の基本的な概念でも自然科学とは全然別の意味だった
>りする。

詰るところ、
自然科学において異分野で同じ言葉をわざわざ別の定義で使う必要があること
は社会科学に比して少ない。
逆に、社会科学では他の学問における定義をそのまま使ってみても'役に立た
ない'場合が少なくない。
一方、日常用語としては自然科学系の定義（に近い定義）で使う事が多い。
ってだけのことだと思いますよ。

物理学と同じ定義で問題がないなら法律学だって同じ定義を使って問題ない
のは当然。

そもそも言葉は有限だけど概念・事象はそれこそ無尽蔵にある。
そこで、すべてを定義して異なる言葉を与えるなんて不可能なのだから一定の
言葉に'限定付きで'必要な意味を与えればそれでいい。
そうすると、'合目的的に'言葉を使い回すということをするだけの話。

同じ言葉でも話者によって意味合いが違うのだって本質的には同じ現象。

>>私は物理学の大槻教授は割と好きなんだけど
>>彼も似たような発言を著書でやっていますね。
>>「法学は科学ではない。なぜなら真理を追究しないからだ。」的な。
>>これ読んだ後あたしfjでチャチャ入れてる。
>>「法学は○○ではない。なぜなら○○をしないからだ。という主張には
>>　おおむね賛成するよ。
>>　ところで物理学って真理を追究できてるの？」って。
>
>自然科学教の人で、哲学の素養が無い人だと「真理」って言葉を割に無反省に
>使うんで、罠に落ちます。

大槻教授（に限らず実は工学系の人間は同じ様な傾向があるというのがわたし
の経験則。）の言う「真理」ってのは「存在の法則」くらいの意味じゃない
の？って気がします。

法学の最初の方でやることに「存在の法則」というのと「当為の法則」という
のがあるけど、仮に存在の法則だけを探求するのが自然科学だとすれば、殊に
法学では避けて通れない当為の法則を探求する面は、確かに異質。

単に、これをもって「真理の探求」かどうかって言ってるだけじゃないの？っ
てね。

それとも、いつでもどこでも無条件で同じ法則が通用しないと駄目ってことか
ね。
でもそもそも「科学とは条件付きである」という有名な？言葉があってたとえ
自然科学においても無条件に成立するものなんて何一つない
（無条件に成り立つのは神の領域だけ。）。

# 生物系の方が物理化学系よりは多様性に対する理解はある様子。

まあ、人為的要素を排除した存在の法則を「真理」と定義すれば、人の営みを
対象とする社会科学は人為的要素を排除できない以上「真理」の探究じゃない
ことは間違いないね。
でも「科学」がこの意味でもこの意味でなくても「真理」の探求であると誰が
決めたの？って問題もあるわな。

結局、「真理」って何？「科学」って何？ってとこに行き着くだけじゃない
の？

[SUZUKI Wataru]

At Thu, 14 Aug 2003 23:56:56 +0900,
in the message, <20030814...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>確かにあたし平野龍一先生の刑法概説は持っていたけど……。
>あの薄い本でそこまで書いていたかなあ……。

前田先生の「刑法各論」によれば、200頁に載ってるらしいですよ。

>>　平野先生って北大だよな。
>
>東大の平野先生しか知らないんだが……。
>北大いたっけ？

いや単に出鱈目な記憶で別の先生と勘違いしただけでし。

>だけど注意規定だという解釈と
>それなりに意味があるという解釈では
>たいていは後者が勝るわな。

理論的には本来の姿だというのは否定しないところ。
でも、電気を財物とみなす規定に限定した議論としては、判例通説理論からす
れば理屈としてはどうなるかというだけの話
（ちゅうかねぇ、別にあたしが物理的管理可能性説を採るわけじゃないのよ。
　あくまで、判例通説。）。

一般論としては「みなし規定は、本来はどっちであるかを問題にせずに一方に
決めてしまう規定なんだけど、実際にはそうでないからこそわざわざおく場合
もよくある」という点は全く否定しません
（以前そんな話をしたようなしないような。）。

# ……個人的には、物理的管理可能性説は拡大解釈しすぎだと思ってる人だ
　し。
　なお、この説は、件の判例─牧野英一先生─今日の多数説（あるいは通
　説）、という系譜なんで、件の判例が先鞭を付けたのは確か。

ただし、注意規定と考えるか創設規定と考えるかということを取り出して優劣
を比較することは短絡でありまたナンセンスです。
他が全く同じというのなら比較にも意味がありますが、実際には他が違うし
そっち違いこそが重要なのですから。
違いから来る派生的な結果、つまり、あくまで重要な争点の解釈の論理的帰結
として注意規定だと説明しているにすぎません。
ですから、そこの部分で優劣を測ることは、傍論で本論を評価するようなも
の。

最も妥当な解釈が何かは、合目的的に当該条文の趣旨と機能と位置づけとその
他の指導原理など総合的に見て考えるものです。

# まあそれでも、判例通説が妥当だと思わないんだけどね。

>ちなみに有斐閣双書の教材法学入門のような気がしてきたぞ……書いてたの。

どっちを？

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/09/04 23:03:30 JST
>Message-ID:<3f574557.5457%omega...@anet.ne.jp>
>
>>ちなみに有斐閣双書の教材法学入門のような気がしてきたぞ……書いてたの。
>
>どっちを？

「みなし規定は、実際にはそうでないからこそわざわざおく」

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「お兄ちゃん、もうすぐ秋休みだよ。」
まさと　　「それ黄色いリボンつけて言わないとわかりにくい……。」