日本人の良心

[青龍]

　青龍です。

　歴史的事実の認定についての方法論も問題にしているので、
fj.soc.history を追加します。

　やはり、今回の問題については中本さんの主張にはちょっと
問題があるように思います。
　歴史的事実の認定は、その基礎となる資料の検証を通じて
行われるものです。
　しかし、そのここの資料がそれ単体で100％正しいことを証明
することは困難です。書証や証言であれば偽証や記憶違いの
可能性が、写真でも偽造または立証事項との関連性がない可
能性が、死体でも犯人が誰かわからない可能性が必ず存在し
ます。
　逆に言えば、いかなる資料についてもその資料が正しい保証
がないというという批判を投げかけることは可能なわけです。し
かし、この批判を全ての資料に投げかけていたら、歴史的事実
の認定は全く不可能になってしまいます。
　だからこそ、資料の真偽を問題にする際には、単に違う可能
性があるというだけでなく（言い換えれば、その種の資料に一
般的にいえる可能性を問題にするのではなく）、その資料の信
憑性を疑わせる具体的な論拠を提示しなくてはいけないと思い
ます。この点では飯塚さんの主張の方が説得力があるといえま
す。
　今回の証言について言えば、中本さんが指摘する偽証の可
能性は証言一般についていうことのできるものであり、その例
外の根拠（その証言自体に矛盾があるとか、他の資料との矛
盾が生じるなど）がない状態で持ち出したら、歴史に関する議
論が成り立たなくなる類のものといえ、議論の手法としてはタ
ブーに属するものでしょう。特に、この証言以外にも被害者の
証言など証言の信憑性を補強する資料がある場合はなおさら
です。

#　この議論の手法が問題であることを如実に示すのが、韓国
　併合時の問題を議論したときに兼松さんが資料を提示した際
　の池田さんの対応です。
　　兼松さんが山川出版の教科書の記述を資料として提示した
　ときに池田さんは他の教科書（具体的には扶桑社の教科書）
　を同時に資料として提示しなかったことを理由にその信用性
　を問題にしだしたのです。この際の池田さんの議論の仕方の
　問題は既に指摘してありますのでそちらを参照してください。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq7m2g$6ji$1...@nwjp1.odn.ne.jp...
> > 　きつい言い方かもしれませんが、証言者を「平和思想にかぶ
> > れた」とか「中国の収容所で洗脳教育された」とか誹謗する中
> > 本さんこそバランスを欠いているように思えます。
>
> 私は証言者がそうであるとは書いていません。
> 中にはそういう人もいると言っているだけです。

　それなら、今回の証言者の発言の信憑性を問題にすると
きに、このような主張を持ってくる意味はありません。
　また、中本さんの発言だと、今回の証言者は違うが他に
その様な人間がいるように読めますが、具体的にどのよう
な事例について言っているのでしょうか？

> 日本軍兵士による犯罪が全くなかったとは私も認識してはいません。

　全くなかったとは思っていないとは、あったけど例外的な事例に
すぎないということでしょうか？
　資料を見る限りでは、かなり頻繁に起こっていたようですが？

> > 自業自得といったのは中本さんがよく考えていなかっただけで、戦
> > 後の教育とは無関係だと思います。
>
> 当時は「日本人の自業自得」だと教育されていた、ただそれだけの話です。
> 自分でよく考えずに教師の教えをそのまま鵜呑みにしていたお前が悪いと
> 言われれば確かにその通りかもしれません。

　それ以前に、中本さんの先生はソ連兵にひどいこと
をされたことについてまで日本人の自業自得だなんて
教えていたんですか？
　私も世代こそ違え戦後教育を受けていますが、ソ連
軍の暴行まで自業自得だなんて習った覚えは全くあり
ません。

[NAKAMOTO Tetsuya]

青龍さん wrote...
Message-ID: <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com>

> 　逆に言えば、いかなる資料についてもその資料が正しい保証
> がないというという批判を投げかけることは可能なわけです。し
> かし、この批判を全ての資料に投げかけていたら、歴史的事実
> の認定は全く不可能になってしまいます。

まず最初に断っておきますが、私はあらゆる種類の歴史的資料についてその
信憑性に対し疑問を投げかけているわけではありません。ある証言が為され
たときにその裏付けとなる証拠が提示されていなければ、その証言は何の事
実の証明にもならないと言っているだけです。

> 偽証の可能性は証言一般についていうことのできるものであり、
> その例外の根拠がない状態で持ち出したら、歴史に関する議論が
> 成り立たなくなる

そもそも証言だけで事実を証明しようとする方が間違っています。
何度も言いますが、私が主張しているのはこの一点のみです。

> 　それなら、今回の証言者の発言の信憑性を問題にすると
> きに、このような主張を持ってくる意味はありません。

その部分は主張ではありません。どういう理由で偽証が為されるのか例を挙
げている部分です。

> 　また、中本さんの発言だと、今回の証言者は違うが他に
> その様な人間がいるように読めますが

そもそも私は「今回の証言者はそうだ」とも書いていませんし「違う」とも
書いていません。今回の証言者の証言が事実である保証は全くないと書いて
いるだけです。で、仮に偽証であるとすれば何のためにそんなことをするの
かということの理由として前述の通り例を挙げたに過ぎません。

> 具体的にどのような事例について言っているのでしょうか？

既に池田さんが挙げていますが、朝鮮人従軍慰安婦の強制連行について証言
をした吉田清治氏。この人は軍の命令で慰安婦狩りを行ったと証言した唯一
の人間であり、日韓の外交問題にまで発展させた強制連行説の火付け役の一
人ですが、この人の証言が全くの作り話であったことは秦郁彦千葉大教授を
代表とする多数の人の手によって明らかにされています。

# 論座(1999/09)「歴史論争を総括する」より秦郁彦氏の発言を引用
| 吉田清治という人の「証言」が慰安婦問題に与えた悪影響は、計り知れな
| いほど大きいわけです。朝日新聞などは何度も彼の話を取り上げましたが、
| 私は済州島や下関にも出かけて調べてみて、全くの作り話だと判断しまし
| た。じつは、吉田老人とは時々話していて、先日も「強制連行の話は小説
| でしたと声明しませんか」とすすめたんですが、「私にもプライドがある
| し、そのままにしておきましょう」との返事でした。

あと Shiroさんが <bq3bbr$29ka$1...@usj.3web.ne.jp> で挙げていますが
「わが南京プラトーン」の東史郎氏が有名なとこですね。
他にも必要なら出しますが長くなるので止めておきます。

> 資料を見る限りでは、かなり頻繁に起こっていたようですが？

資料を出してください。で、その犯罪発生率を出してください。
その犯罪発生率が明らかに高いようであれば「かなり頻繁に起こっていた」
という表現を私も認めます。

> 　それ以前に、中本さんの先生はソ連兵にひどいこと
> をされたことについてまで日本人の自業自得だなんて
> 教えていたんですか？

はい、そう教わりました。私は今30歳ですが、もしかするとその手の偏向教
育が酷くなり出した最初の方の世代なのかもしれません。他に音楽の先生が
君が代を生徒に教えるか教えないかで校長と激論したりなんてのもあったり。
結局教わることになったんですけど、如何に君が代がナンセンスであるかを
小一時間ほど聞かされました。

# 「♪細石の巌となりて」を指して「小さな石が岩になることは物理的にあ
# りえない」とかね。「砂も長い年月を経て固まれば岩になるじゃん」とか
# 疑問に思ったけど怖い先生なので何も言えませんでした。

ちなみに青龍さんはおいくつでしょうか？世代を教えてください。

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

[青龍]

　青龍です。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bq8i00$gv3$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> まず最初に断っておきますが、私はあらゆる種類の歴史的資料についてその
> 信憑性に対し疑問を投げかけているわけではありません。ある証言が為され
> たときにその裏付けとなる証拠が提示されていなければ、その証言は何の事
> 実の証明にもならないと言っているだけです。

　つまり、証言という種類の資料であれば根拠なく疑っても
問題ないということでしょうか？それなら理屈は同じです。
　中本さんの理屈だと、他者の証言の内容（誰かがこの
ようなことを言っていた）についての証言の場合、証言
以外に証明できる方法がなければ、他者の証言の存
在を証明することは出来ないことになってしまいますが、
それはおかしいでしょう。

> > 偽証の可能性は証言一般についていうことのできるものであり、
> > その例外の根拠がない状態で持ち出したら、歴史に関する議論が
> > 成り立たなくなる
>
> そもそも証言だけで事実を証明しようとする方が間違っています。
> 何度も言いますが、私が主張しているのはこの一点のみです。

　この主張についてもう少し詳しく確認します。
・ここで言う証言というのは、証言が一個の場合に限るのか、複数の
証言があっても同様なのかどちらですか？
・また、この証言というのは、口頭の証言に限るのか、過去の体験を
書き記したものまで含めるのかどちらですか？

　また、強姦事件の場合、物証が乏しいため証言による立証が重
要となるということを考慮されてますか？
　今回の事例の場合、70年近く前の事件のため、強姦があったこと
及びそれが日本軍人の犯行であったことは被害者、加害者、目撃
者の証言によらざるを得ないのです。
　中本さんの主張は、一見中立のように見えますが、その主張を
認めれば、過去の戦争犯罪（特に強姦事件）の多くが立証不可能
として真偽不明となってしまいます。

> その部分は主張ではありません。どういう理由で偽証が為されるのか例を挙
> げている部分です。

　これはちょっとずるくありませんか？
　具体的な証言の信憑性が問題になっているときに、
このような例を持ち出せば、今回の証言もそうだとほ
のめかしているのと同じですよ。

　吉田氏と東氏の証言については確認しました。
　ただ、吉田氏の事例については既に飯塚さんが反論をされて
いるみたいです。これを見る限り吉田氏の証言が間違いだとは
私には即断できませんでした。
　また、両方についていえることですが、その証言の信憑性が問
題になっているときには証言と他の資料の矛盾や証言自体に内
在する矛盾を理由としてその信憑性が問題にされています。決し
て中本さんのように、証言だから信用できないとはされていないこ
とに注意してください。

> > 資料を見る限りでは、かなり頻繁に起こっていたようですが？
>
> 資料を出してください。で、その犯罪発生率を出してください。
> その犯罪発生率が明らかに高いようであれば「かなり頻繁に起こっていた」
> という表現を私も認めます。

　まず、個々の事例については、以下のページをどうぞ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tian.html
http://plaza25.mbn.or.jp/%7Ehinode_kogei/DATA.html#nanking3

　次に、当時の日本側の認識については、
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/data/nangjin/juumin.htm

　最後に、具体的な犠牲者数ですが、中国側の資料によると２万人以上
とのことです（「日中戦史資料集」8　東京裁判資料編P300)。これ以外の
資料となると、中国語のものになってしまい、すぐに提示することは困難
です。

　これらの資料を見る限り、強姦が例外的な犯罪であったとは
とてもいえず、かなり頻繁に起こっていたといえると思います。

> ちなみに青龍さんはおいくつでしょうか？世代を教えてください。

　私は２９歳です。
　小学・中学を通じて日の丸・君が代は普通に流れていましたし、
中本さんが言うような教育も全くありませんでした。
　

[NAKAMOTO Tetsuya]

# ああ、記事が長過ぎる…。いったい誰が読んでくれるんだ、こんなもの。
# フォローが大変だと思います。ごめんなさい。＞青龍さん

青龍さん wrote...
Message-ID: <bqa1tb$qjm$1...@news511.nifty.com>

> 　中本さんの理屈だと、他者の証言の内容（誰かがこの
> ようなことを言っていた）についての証言の場合、証言
> 以外に証明できる方法がなければ、他者の証言の存
> 在を証明することは出来ないことになってしまいますが、
> それはおかしいでしょう。

数回この文章を読み返したのですが、どうも意味が把握できません。
具体例(架空で構いません)を挙げていただいてもよろしいでしょうか？

> ・ここで言う証言というのは、証言が一個の場合に限るのか、複数の
> 証言があっても同様なのかどちらですか？
> ・また、この証言というのは、口頭の証言に限るのか、過去の体験を
> 書き記したものまで含めるのかどちらですか？

複数の証言であっても同様です。
また、書籍や論文などの文書についても、証言に類するもの(体験記等)であれば
それは証言だと認識しています。

> 　中本さんの主張は、一見中立のように見えますが、その主張を
> 認めれば、過去の戦争犯罪（特に強姦事件）の多くが立証不可能
> として真偽不明となってしまいます。

それは残念ながら仕方のないことです。立証不可能であれば真偽不明とするのが
当然です。「幽霊を見た」という証言は古今東西、世界中に無数に存在しますが、
証言以外に立証可能な証拠が存在しない以上、幽霊の存在は真偽不明です。それ
と同じことです。

自然科学、社会科学、人文科学など学問の類を問わず、すべからく科学というも
のは常にそうあるべきではないでしょうか？

> 　具体的な証言の信憑性が問題になっているときに、
> このような例を持ち出せば、今回の証言もそうだとほ
> のめかしているのと同じですよ。

青龍さんもたいがいにしついこいですねぇ。
最初に青龍さんが誤読した理由が、私の文章記述能力の拙さによるものなのか、
それとも青龍さんの文章読解力に難があるからなのか、それは分かりません。
しかしながら、ともかくも既に当の筆者自身が単なる例示であると明言している
のですから、素直にその通り読めば済む話だと思うんですけど。

> 　ただ、吉田氏の事例については既に飯塚さんが反論をされて
> いるみたいです。

あれは反論なのかなぁ…？反論に見えないので私は放置していたんですが。

たとえば「日本から一番近い済州島で慰安婦がゼロだとすれば、遠く離れたジャ
ワ島やボルネオ島で大半の慰安婦を集めたということか？それはおかしいだろう」
みたいなことを彼は書いてますけど、彼って朝鮮半島は済州島でしか構成されて
いないと思っているんでしょうか？

> 　また、両方についていえることですが、その証言の信憑性が問
> 題になっているときには証言と他の資料の矛盾や証言自体に内
> 在する矛盾を理由としてその信憑性が問題にされています。決し
> て中本さんのように、証言だから信用できないとはされていないこ
> とに注意してください。

証言は言うは易しですが、証言に対して反証するのは多大な労力を要します。
吉田清治氏や東史郎氏の証言を検証するために、いったいどれほどの人がどのく
らいの時間と労力と費用を費やしたか、想像できるでしょうか？

世の中の大半の人たちがもっと知性的であれば――何の証拠もない証言を何の疑
いもなく信じ込むような人間がごくわずかしか存在しなければ――誰もあんなに
苦労して検証する必要はなかった、それは確かです。

>　私は２９歳です。

あら、ほとんど同じ世代ですね。意外でした。
fjの数ある投稿者の中でも非常に落ち着いたしっかりとした記事を書く方なので、
正直もっと年上だと思っていました。

学校教育については地域や学校や教師によって全く変わってくると思います。
まぁ、私の体験談もあくまでも単なる証言に過ぎないのであって他に確たる証拠
を提示することはできません。なので信じてもらえなくても当然のことだと思う
し、逆説的に言えばむしろ疑っていただいた方が私としては嬉しいです。

[NAKAMOTO Tetsuya]

青龍さん wrote...
Message-ID: <bqa1tb$qjm$1...@news511.nifty.com>
> まず、個々の事例については、以下のページをどうぞ。

あのね、青龍さんさ、これはネットで議論をする上で完全に禁じ手でしょう。
WWW のそこいら中に散らばっている、どこの素人が作成したんだか全く分から
ない南京虐殺肯定論の web page の URL のみ提示されても、はっきり言って
議論をするのは不可能です。そうは思いませんか？

下記は青龍さんが提示された web page に書いてあった文言ですが…

# http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA.html#nanking3
| よくもまあ、言いも言ったりといったところか。小林よしのりがこれらの人
| 々と思想的には直結していることは、自明のことだろう。ゴーマンかまして、
| いきがってる割には、すんげえダサイ御用漫画家みたいなもんだ。小林はし
| きりにタブーを覆した！とか言ってるけど、なんのことはない、退屈なリメ
| イクものに過ぎないんだよな。

…こういう感情丸出しの素人が書いた大量の文章を逐一チェックして間違いが
あれば指摘してみろと言うのは、賽の河原で石を積むのと同じくらい不毛な要
求です。勘弁してください。

そんなので良ければ、私だって WWW に無数に存在する南京虐殺否定論者の作
成した web page をここでいくらでも提示することはできます。
でも、それではたしてあなたは納得できますか？

> 　最後に、具体的な犠牲者数ですが、中国側の資料によると２万人以上
> とのことです（「日中戦史資料集」8　東京裁判資料編P300)。これ以外の
> 資料となると、中国語のものになってしまい、すぐに提示することは困難
> です。

中国側の作成した資料をいくら出しても意味がないよ…。
そもそも私は南京戦のみでなく、日本軍兵士全体の犯罪発生率が分かるなら出
して欲しいと書いたつもりでした。それがたとえば当時の中国人の犯罪発生率
と比べて明らかに高いようであれば、確かに日本軍のモラルは低かったと私も
同意できるんです。

まぁ、恐らくすぐには資料が出せないことは私も理解します。なのでこの件に
ついてはもういいです。やめておきましょう。
私も自分で探してみます。見つかったらfjに投稿しますね。

[青龍]

　青龍です。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bqauu2$eoa$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> # ああ、記事が長過ぎる…。いったい誰が読んでくれるんだ、こんなもの。
> # フォローが大変だと思います。ごめんなさい。＞青龍さん

　私のフォローが長いのが原因なので、それは気にしないで
ください。こちらこそすいません。

> 青龍さん wrote...
> Message-ID: <bqa1tb$qjm$1...@news511.nifty.com>
> 数回この文章を読み返したのですが、どうも意味が把握できません。
> 具体例(架空で構いません)を挙げていただいてもよろしいでしょうか？

　それほどややこしいことではありません。
　例えば、過去にAという人が「Bを殺したのは自分だ」とCに
話し、それをCがAの死後に証言したとしましょう。この場合、
Aの発言を聞いていたのがCだけの場合、この発言の有無
を証明する資料はCの証言だけになります。
　この場合、証言だから信用できないといいだしたら、Aの
発言の有無については永久に確定不能になってしまいま
す。
　しかし、過去の歴史的事実を検証する場合に、これらの
発言の真否を全て不明にしてしまっては議論は全く進ま
なくなってしまいます。中本さんの主張はこのような不都
合性を含んでいるのです。

> > ・ここで言う証言というのは、証言が一個の場合に限るのか、複数の
> > 証言があっても同様なのかどちらですか？
> > ・また、この証言というのは、口頭の証言に限るのか、過去の体験を
> > 書き記したものまで含めるのかどちらですか？
>
> 複数の証言であっても同様です。
> また、書籍や論文などの文書についても、証言に類するもの(体験記等)であれば
> それは証言だと認識しています。

　こうなると、中本さんが歴史資料として採用するものはかなり
限られたものになりませんか？
　中本さんの主張だと、新聞記事であっても、信用できないこと
になってしまいます。そもそも、書証であっても記述者または第
三者の知覚した内容もしくは主張を記したものなのですから、証
言であることを理由に信用できないと言い出すと、それを記した
書証も同様に信用できないということになり、極端な話書証によ
って証言できるのはその様な記載があったと言うことぐらいとい
うことになりかねません。

　
> それは残念ながら仕方のないことです。立証不可能であれば真偽不明とするのが
> 当然です。「幽霊を見た」という証言は古今東西、世界中に無数に存在しますが、
> 証言以外に立証可能な証拠が存在しない以上、幽霊の存在は真偽不明です。それ
> と同じことです。
>
> 自然科学、社会科学、人文科学など学問の類を問わず、すべからく科学というも
> のは常にそうあるべきではないでしょうか？

　中本さんの主張が、現在の歴史学の方法論と同じまたは近い
のであれば、ある程度は納得できますが、このように証言や書
証のほとんどを証言だから、書証だから、という理由だけで信用
できないとして真偽不明にしてしまうというのは歴史学における
通常の考え方なのでしょうか？私の知る限りその様な歴史学者
はみたことがないのですが。

> > 　また、両方についていえることですが、その証言の信憑性が問
> > 題になっているときには証言と他の資料の矛盾や証言自体に内
> > 在する矛盾を理由としてその信憑性が問題にされています。決し
> > て中本さんのように、証言だから信用できないとはされていないこ
> > とに注意してください。
>
> 証言は言うは易しですが、証言に対して反証するのは多大な労力を要します。
> 吉田清治氏や東史郎氏の証言を検証するために、いったいどれほどの人がどのく
> らいの時間と労力と費用を費やしたか、想像できるでしょうか？

　反論が大変だから、証言だと言うことを理由に信用
しないというのはおかしいですよ。
　もし反証の困難性を問題にするのであれば、証言以
外の証拠を探してくるのが著しく困難な過去の強姦事
件について証言だけではいくら集まっても信用できな
いという主張を認めた場合に、このような事実の認定
がほとんど不可能に近くなるということを、中本さんは
なぜ考慮しないのでしょうか？

> 世の中の大半の人たちがもっと知性的であれば――何の証拠もない証言を何の疑
> いもなく信じ込むような人間がごくわずかしか存在しなければ――誰もあんなに
> 苦労して検証する必要はなかった、それは確かです。

　中本さんの主張が認められるのであれば、歴史的
事実を否定する側の負担はかなり少なくなるでしょう
が、逆に歴史的事実の証明をする側の負担は恐ろし
く大きくなるでしょう。というか、歴史学自体が成り立た
なくなる可能性すら出てくるように思います。

> あら、ほとんど同じ世代ですね。意外でした。
> fjの数ある投稿者の中でも非常に落ち着いたしっかりとした記事を書く方なので、
> 正直もっと年上だと思っていました。

　それはどうもありがとうございます。
　私の方も中本さんはもっと年上の方だとばかり思っていたの
ですが、ほとんど同世代の方だとは意外でした。

> 学校教育については地域や学校や教師によって全く変わってくると思います。
> まぁ、私の体験談もあくまでも単なる証言に過ぎないのであって他に確たる証拠
> を提示することはできません。なので信じてもらえなくても当然のことだと思う
> し、逆説的に言えばむしろ疑っていただいた方が私としては嬉しいです。

　私の主張からすれば、たとえ証言であってもそれだけで疑う
理由にはなりません。他に疑う理由はありませんので中本さん
の体験談も信用します。

＃　ここで思ったのですが、私が証言を信用するという場合、そ
　れは盲信すると言うことではありません。その事実の真偽を疑う
　ことがあっても、具体的に疑う理由が出てくるまで、その証言を
　暫定的事実として扱うと言うだけです。私が証言を盲信すると誤
　解されるといけないので一応言及しておきます。

[青龍]

　青龍です。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:bqav2f$eqr$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> あのね、青龍さんさ、これはネットで議論をする上で完全に禁じ手でしょう。
> WWW のそこいら中に散らばっている、どこの素人が作成したんだか全く分から
> ない南京虐殺肯定論の web page の URL のみ提示されても、はっきり言って
> 議論をするのは不可能です。そうは思いませんか？

　ええと、私が提示したページには個々の事例が出典を提示
した上で出されていたと思います。私が提示したかったのは、
その資料に基づいたHPの作成者の意見ではなく、具体例とし
ての資料です。

> …こういう感情丸出しの素人が書いた大量の文章を逐一チェックして間違いが
> あれば指摘してみろと言うのは、賽の河原で石を積むのと同じくらい不毛な要
> 求です。勘弁してください。

　というわけで私としては原資料の部分だけ読んでいた
だければそれで十分です。あらかじめそれを断っておか
なかったからいけないと言うのであれば、それはそのと
おりなので気を付けます。
#　しかし、中本さんが言及しているHPでは、主張と資料
　は分けてあり、私が示したURLではその資料だけの部
　分がみれるようになっていたと思うのですが。

　
> そんなので良ければ、私だって WWW に無数に存在する南京虐殺否定論者の作
> 成した web page をここでいくらでも提示することはできます。
> でも、それではたしてあなたは納得できますか？

　たとえ、中本さんの言う素人のHPであっても、原資料を
参照するためにそのHPを参照して欲しいと言われれば、
そもそもおかしいとは思いませんよ。
　原資料名さえきちんと表示されていれば、その資料に該当
する記載があるかは検証できます。また、もしこのような資料
の提示方法を否定してしまったら、私は資料の提示するため
に、原資料を全て集めた挙げ句にそれをいちいちタイピングし
なくてはならなくなります。その上、たとえそうしたとしても、私
が入力の際に虚偽を混入する可能性はその様なHPに虚偽が
混入している可能性と同様だから信用できないということにな
ってしまい、意味がなくなってしまいます。
＃　もし中本さんが、HPの原資料が虚偽かもしれないとおっしゃ
　るのであれば、それについては韓国併合問題で池田さんに対
　して指摘したことがそのまま当てはまるのでそちらをご覧下さい。

　
> 中国側の作成した資料をいくら出しても意味がないよ…。
> そもそも私は南京戦のみでなく、日本軍兵士全体の犯罪発生率が分かるなら出
> して欲しいと書いたつもりでした。それがたとえば当時の中国人の犯罪発生率
> と比べて明らかに高いようであれば、確かに日本軍のモラルは低かったと私も
> 同意できるんです。

・まず、なぜ中国側の資料だと意味がないのですか？
・また、中国側の資料が信用できないというのであれば、
一体誰がどのように作成した資料であれば信用できる
のでしょうか？当時の日本軍兵士の犯罪行為の統計を
作成できるとしたら、当の日本軍か中国人かどちらかで
しょう。そのうえで中国側の資料が信用できないとすると、
信用できるものはないか、もしくは日本軍が作成した資
料のみということになります。前者であれば、そもそも中
本さんは存在し得ないものの提示を求めていたことにな
りますし、後者であれば、被害者側の資料は信用できな
いのに加害者側の資料は信用できる、という偏った資料
評価といわざるを得ません。

　とりあえず、すぐに提示できる範囲での日本・中国・第
三国の証言を提示してみたのですが、中本さんの主張
によると、これらはすべで証言であるが故にいくら集まっ
ても信用できないということになってしまいます。
　この場合、中本さんならいかなる資料が存在すれば、
日本軍による強姦の事実を証明できるのでしょうか？
＃　中本さんが相手に不可能を強いることで、真偽不明
　にしようとされるのでなければ、ぜひ可能な方法を提示
　してください。
　

[iizuka]

　飯塚（東京都）です。
　クロスポストのかかった別の記事を合わせています。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bq7mga$pp0$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> > 　今回に限らずどんな場合でも、
>
> 私は今回の話しかしておりませんし、それ以外の話をする気も全くありま
> せん。あなたが論点をコロコロずらしていくタイプなのは件の教科書議論
> の際でよく分かっておりますが、私はそれにいちいち付き合う気は全くな
> いです。

　論点は変わってませんよ。今の記事に関係ありありです。
　今回に限らずどんな場合でも当てはめることができないのは、
わかりきって話です。だから答えはわかってて聞いたのです。
　しかし通常当てはめることできない「想像だけの議論を許す」
ことを、今回だけなぜ例外扱いして認めるのか、その理由が私
にわかりません。
　なぜ、今回だけ例外的に「可能性だけの議論を許し、想像だ
けの反論を許す」んでしょうか？

　それになぜか飛ばされましたが、
「証言だから、という理由で否定する研究者は皆無」
　ということを認めますね？
　中本さんが、それを把握してるかしてないか、という事実の確
認です。

> > 　反証できないなら、
> > > 私から見れば「飯塚さんは最後まで自分の間違いを認めなかった」
> > 　とか主張しないことです。
>
> ごめんなさい。二年近くも前に一ヶ月以上も懸けて議論したスレッ
> ドを周囲の迷惑も顧みず平気で再びぶり返そうとする人を相手に
> した私が馬鹿でした。

　はぁ？
　なんのことはない事実の確認ですよ。
　慰安婦の問題なんて半世紀以上昔の事実でしょうに。それがたか
が2年くらいで何を言ってるんですか。それも自分の言動に関するこ
とでしょ？
　50年経とうが2年経とうが、反証できないなら主張しないことです。

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:bqauu2$eoa$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> > 　ただ、吉田氏の事例については既に飯塚さんが反論をされて
> > いるみたいです。

>
> たとえば「日本から一番近い済州島で慰安婦がゼロだとすれば、
> 遠く離れたジャワ島やボルネオ島で大半の慰安婦を集めたという
> ことか？それはおかしいだろう」みたいなことを彼は書いてますけど、
> 彼って朝鮮半島は済州島でしか構成されていないと思っているんで
> しょうか？

　そんなことは秦氏に聞いてください。
　論文の言及が、済州島以外にジャワ島の例とボルネオ島の例
なんだから。
　調べてないのか、調べたけど論文に使えるネタにならなかった
のか、とにかく書いてないのは私のせいではない。

--

　東京都　飯塚顕充

[Yoshitaka Ikeda]

From <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com> Written by 青龍

>　だからこそ、資料の真偽を問題にする際には、単に違う可能
>性があるというだけでなく（言い換えれば、その種の資料に一
>般的にいえる可能性を問題にするのではなく）、その資料の信
>憑性を疑わせる具体的な論拠を提示しなくてはいけないと思い
>ます。この点では飯塚さんの主張の方が説得力があるといえま
>す。

というわけで、今回の証言に関する疑問点をちょっと挙げてみます。
今回の証言者は、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html
より、近藤一さん（元日本軍兵士　中国山西省独立混成第四旅団）
であることがわかります。肩書きはとりあえず確認がとれていないので
(自称)としておきましょう。

さて、この方の名前をGoogleで検索してみるといくつか引っかかってきます。
そのなかに、南京問題について近藤一氏が語っているものがあります。2002年
4月のものです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
この中で、彼は、
>昭和１５年１２月、現役兵として静岡の連隊に入営し、すぐに中国大陸に輸
送され、天津、石家荘を経て、山西省の陽泉に本部がある独混４旅団、その配
下にある遼県の第１３大隊に配属になりました。

と発言しています。
それに対して、今回の

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池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Yoshitaka Ikeda]

From <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com> Written by 青龍

>　だからこそ、資料の真偽を問題にする際には、単に違う可能
>性があるというだけでなく（言い換えれば、その種の資料に一
>般的にいえる可能性を問題にするのではなく）、その資料の信
>憑性を疑わせる具体的な論拠を提示しなくてはいけないと思い
>ます。この点では飯塚さんの主張の方が説得力があるといえま
>す。

というわけで、今回の証言に関する疑問点をちょっと挙げてみます。

今回の証言者は、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Asagao/7440/atum-947.html
より、近藤一さん（元日本軍兵士　中国山西省独立混成第四旅団）
であることがわかります。肩書きはとりあえず確認がとれていないので
(自称)としておきましょう。

さて、この方の名前をGoogleで検索してみるといくつか引っかかってきます。
そのなかに、南京問題について近藤一氏が語っているものがあります。2002年
4月のものです
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
この中で、彼は、
>昭和１５年１２月、現役兵として静岡の連隊に入営し、すぐに中国大陸に輸
送され、天津、石家荘を経て、山西省の陽泉に本部がある独混４旅団、その配
下にある遼県の第１３大隊に配属になりました。

と発言しています。
これは彼の自称する経歴と同じです。彼の証言の中には部隊の行動とほぼ一致
する場所での行動が含まれています。つまり彼は独立混成第４旅団でなければ
なりません。（この地域の警備部隊は唯一、この部隊です。）

ところが、ここで独立混成第４旅団について調べてみますと、意外なことがわ
かります。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/unit/ibs_list01.htm
によると京都師管区で編成していることがわかります。
http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/data/district.htm
は、終戦時の師管区・軍管区の表ですが、これを見る限り静岡が京都師管区に
は入っていないと言えます
静岡は、名古屋の第三師団の管区、すなわち名古屋師管区ということになりま
すが、ここから徴用された部隊については未調査です。

このことから、彼の証言のうち「静岡」と「独立混成第四旅団」は両立しない
可能性が高いです。両立すると主張するのならば、彼の経歴を出してくるのが
一番でしょう。

可能性があるとすれば独立混成第三旅団である可能性はあります。とすると、
彼が沖縄戦で戦った第六二師団には所属しない可能性が高いです。
（ちなみに、第六二師団は近畿圏出身者が多かったとされています）
独立混成第三旅団は終戦時まで山西省北部長城線以南の警備担当部隊でした。

このことから、すくなくとも彼の証言をウソと断定することはできないものの
非常に不自然な部分があることが判明します。
11月17日の証言を読んではいませんが、こういう不自然な話をする人だと言う
ことを念頭に置いておくべきだと思います。少なくとも、無条件に証言を受け
入れるべき対象じゃないことは確か。

また、もう一つ重要な点として、
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
に、
>村を襲った場合は、まず金目のものやロバ、牛などの略奪を行いました。女
性がいれば輪姦し、その後で、憲兵に知られないように殺害することが普通に
行われていました

という記述があります。これは「日本軍は強姦を禁止していた。」
「近藤一氏が軍紀違反の犯罪を行ったことを告白している」
わけです。この証言が真実ならば（少なくともこの点については）
罰するべきなのは近藤一氏という一個人であって、国家は全く関係ないわけで
す。

[iizuka]

　飯塚（東京都）です。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bqept8$8j4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...

> というわけで、今回の証言に関する疑問点をちょっと挙げてみます。

　ああ、やっとマトモな議論ができますね。
　最初からやりなさいよ。時間の無駄だから。

> つまり彼は独立混成第４旅団でなければ
> なりません。（この地域の警備部隊は唯一、この部隊です。）

　他に独立混成第３旅団、第９旅団、第１６旅団が警備任務に
下令されています。（大陸命第７６号）

> ところが、ここで独立混成第４旅団について調べてみますと、意外な
> ことがわかります。
> http://www1.odn.ne.jp/tobu7757/J_wsd/armydate/unit/ibs_list01.htm
> によると京都師管区で編成していることがわかります。

　この独立歩兵第１２大隊、１３大隊、１４大隊は、中共との戦闘
で全滅しています。
　だから旅団でありながら、欠員著しい同旅団は司令部の警備
につき、補充要員到着まで司令部警備です。「北支の治安戦」
59p（防衛庁防衛研修所戦史室）

　その後昭和15年に
「第36師団ノ支隊ヲ含ム外（ホカ）連隊ヨリ再編成」北支の治安
戦366p（防衛庁防衛研修所戦史室）
　ということで１２、１３、１４大隊は再構成されました。
　36師団は東北軍管区ですから、あっちこっちの地方の合同部
隊だったわけです。

> このことから、彼の証言のうち「静岡」と「独立混成第四旅団」は
> 両立しない可能性が高いです。両立すると主張するのならば、
> 彼の経歴を出してくるのが一番でしょう。

　着眼点は良かったけど、もう一歩足らない。

> という記述があります。これは「日本軍は強姦を禁止していた。」
> 「近藤一氏が軍紀違反の犯罪を行ったことを告白している」
> わけです。この証言が真実ならば（少なくともこの点については）
> 罰するべきなのは近藤一氏という一個人であって、国家は全く関
> 係ないわけです。

　北支那派遣軍など上層では、「規律ノ戒（イマシメ）」が発せられ
ていましたが、師団レベル以下ではそうではありませんでした。
（第１１７師団長　鈴木啓久中将証言）

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　東京都　飯塚顕充

[青龍]

　青龍です。
　近藤一さんの経歴については、飯塚さんが既に詳細な反論
をなされているようなので省きます。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bqept8$8j4$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...

> From <bq80c2$i7i$1...@news511.nifty.com> Written by 青龍

> また、もう一つ重要な点として、
> http://www.jca.apc.org/nmnankin/news13-3.html
> に、
> >村を襲った場合は、まず金目のものやロバ、牛などの略奪を行いました。女
> 性がいれば輪姦し、その後で、憲兵に知られないように殺害することが普通に
> 行われていました
>
> という記述があります。これは「日本軍は強姦を禁止していた。」
> 「近藤一氏が軍紀違反の犯罪を行ったことを告白している」
> わけです。この証言が真実ならば（少なくともこの点については）
> 罰するべきなのは近藤一氏という一個人であって、国家は全く関係ないわけで
> す。

　兵士個人に犯罪が成立することと、国家責任が認められることは
非両立の関係にはありません。従って、兵士個人を処罰すべき＝国
家は関係がない、という図式は成り立ちません。
　また、日本国が何についての責任を問われているのでしょうか？
日本国が問われている責任が、積極的に違法な命令を出したこと
に限られると考えているのであれば、それはあまりに限定しすぎて
いると言わざるを得ません。それに加えて、兵士が行う違法行為を
防止するという責任も負っているのです。