企業より減税の効果

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

なんか、結局、企業よりの減税案になってしまったようですけど...

80年代のバブルも、90年代の円高も、2000年代のデフレも、

企業がその利益を正しく雇用者や消費者に還元しなかったから

だと思う。

企業は、本質的に長期的な利益0であるべきです

それは、市場原理の帰結でもあるよね。

市場原理によってバランスした価格では利益は0となる

これは誰でも知っている経済原則であり、経験則でもあるはず。それが、
何ゆえ日本では成立せず、

企業が利益をあげて、余計なところに投資し、
バブルを起こし、
バブルがはじけた後は、輸出攻勢で円高を起こし、
さらに、消費を抑え、デフレを引き起こした

のか? それは、

日本企業の利益は、
社会投資の不適切な企業利益への転換
と
脱税

だったからだと思う。日本の賃金レベルは世界一だとかいうけど、
それは、実感とは異なります。住宅ローンを抱えた家族持ちが、ど
んな暮らしをしているか、それは、糞狭い(マンションと呼ばれる)
アパートと電車での長い通勤だよね。(沖縄では違うが...) 賃金レ
ベルを引き上げているのは、銀行であって、電気系でもなければ公
務員でもないです。

これを修正することが、円高とデフレ、そして、内需喚起につなが
るはず。

外形標準課税
消費税

による公平な課税、そして、

デフレ対策としての住宅ローン者、消費者向け減税

でしょ? やるべきことは。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)

[DELESPAM...@d4.dion.ne.jp]

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) wrote in message
>河野 真治@琉球大情報工学です。
岡田です。
河野さんの意見に大賛成ですが、そこからの展開が違ってきます。
#今度買ったノートＰＣがやっとセットアップできて気分がよいもので
#ポストします。linux + windows2000 のデュアルブートなんですが
#２箇所ほどソースコード書き直さないとまともに動かなかった。

> 企業は、本質的に長期的な利益0であるべきです

これ大賛成です。
これを元に日本企業について考えてみたのですが、企業と個人とが
融合してしまっている経営者は横においておいておくとしても、
景気には山谷があってそれを乗り切るためには必ずバッファーとなる資金が
必要です。一方、日本ではなかなか労働者の解雇が出来ないそうです。
と言うことは、その必要なバッファーの量は人を雇用しながら企業内でその人の
次の仕事を探せるだけの容量が必要なわけです。
本当はこの機能は雇用保険が担うべきなのでしょうけれどもうまく機能しておらず
企業が肩代わりしようとしているのだと思います。
実際はどうなっているのか分かりませんが、全体として担保を二重に
(企業のバッファー＋雇用保険)用意しようとしているのかもしれません。
ところが、どちらも１００％機能すること無しにまずい状態になっている
のかもしれません。

この二重の担保金は実際は使われること無しに河野さんが言うように

> 企業が利益をあげて、余計なところに投資し、
> バブルを起こし、
> バブルがはじけた後は、輸出攻勢で円高を起こし、
> さらに、消費を抑え、デフレを引き起こした

一因なのではないかと私は思います。
それでやるべきことは、途中の議論を抜きにすると

> 外形標準課税
> 消費税
>
>による公平な課税、そして、
>
> デフレ対策としての住宅ローン者、消費者向け減税

^大多数

と、失業を予防する税制ではなく労働者を解雇／雇用しやすい環境を作り出すこと

>でしょ? やるべきことは。

雇用保険法の目的文を見てみると「失業の予防」という文があります。
この気持ちは分かりますが、本当のあるべき姿は失業者をいかにして
救済するかを言及しなければならないのだと思います。
そうでないと、企業が雇用を保証しなければいけないという法律になってしまいます。
それはつまり、企業の有事に備えて、普段の給料を出来るだけ低く抑えて
出来るだけ多額の資金を用意しておくべきであるということになってしまいます。

-- --岡田 伸也
-- では ^^/ --sh_o...@d4.dion.ne.jp
-- --http://www.d4.dion.ne.jp/~sh_okada

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <F5mL9.158$IC4.3...@news1.dion.ne.jp>, DELESPAM...@d4.dion.ne.jp writes
>本当はこの機能は雇用保険が担うべきなのでしょうけれどもうまく機能しておらず
>企業が肩代わりしようとしているのだと思います。

それが高額な退職金だったり企業年金だったりしたわけですよね。
まぁ、投資とか金融商品が良かったうちはうまく機能していたんで
しょうけど。考えてみれば企業の住宅資金ローンとかもおかしな話
ではあったんだよね。

>と、失業を予防する税制ではなく労働者を解雇／雇用しやすい環境を作り出すこと

なんか、住宅賃貸でもおんなじような話があったな。企業にはおい
しい話かも知れませんね。

結局、あぶれる人はいるわけですよね。完全雇用ってのは市場原理
が働かない領域なわけだから。

>この気持ちは分かりますが、本当のあるべき姿は失業者をいかにして
>救済するかを言及しなければならないのだと思います。

本当は「日本の就業者のレベルをいかに上げるか」の問題だと思います。
失業者を救済するんじゃ単なるばらまきになっちゃう。

>そうでないと、企業が雇用を保証しなければいけないという法律になってしまいます。
>それはつまり、企業の有事に備えて、普段の給料を出来るだけ低く抑えて
>出来るだけ多額の資金を用意しておくべきであるということになってしまいます。

ヘリコプタマネーを特定企業に流すよりは、公務員の流動性を上げ
て、臨時雇い公務員とかを導入する方がいいのかも知れないね。で、
そういう臨時公務員の給料よりも良くないと企業が人を雇えないよ
うにすればいいんじゃないかな。

イージス艦とかより、近所のお巡りさんを増やして欲しい。

[fujikyu-9966]

＞企業は、本質的に長期的な利益0であるべきです

なんか根本的なところから再教育が必要な人がいますね。

子供が成長して子供を生むように、投資した事業が成長して更なるお金を生む。
これを肯定せずに貨幣経済は成立しません。子供が子供を作ることを否定すれば、
人間の存在を否定することになります。同様にお金がお金を生むことを否定すれば、
お金の存在すなわち貨幣経済を否定することになります。

人間の欲望を直視できない人、その存在を認識できない人は、危ない人だと思います。
恋愛でも投資でも成功をおさめる人は欲望を冷静に眺められる人です。欲望に無頓着な
人、あるいは欲望に惑溺する人は、成功と無縁であるばかりか、往々にして破壊的な言動
や行動をとることがあり、注意が必要です。

人類は長い歴史のなかで、多くの失敗を繰り返しながら、欲望を冷静に眺める目を培って
きました。失敗から学ぶ場合もあれば、失敗を認めたくないために欲望そのものを否定する
場合もありました。イスラム原理主義や北朝鮮は後者の例で、このスレを立ち上げた人から
は後者の匂いが漂ってきます。

人間の欲望が底無しで飽くことを知らないというなら、それに対抗する「目」を持たねば
なりません。経済成長は欲望を見続ける「目」であって、その目が閉じられると、かわりに
自虐的破壊活動の「芽」が伸びてくるようです。

＞住宅ローンを抱えた家族持ちが、どんな暮らしをしているか、
＞それは、糞狭い(マンションと呼ばれる) アパートと電車での長い通勤だ。

郊外にローン組んで狭いマンション買ってる時点で投資としてはアウトですね。
暮らしの質以前に値崩れがひどいです。失敗が次に生かせればいいですね。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <d6c6f38b.02121...@posting.google.com>, fujiky...@mail.goo.ne.jp (fujikyu-9966) writes

>＞企業は、本質的に長期的な利益0であるべきです
>なんか根本的なところから再教育が必要な人がいますね。
>子供が成長して子供を生むように、投資した事業が成長して更なるお金を生む。

人はそれを鼠講と呼ぶ....

>これを肯定せずに貨幣経済は成立しません。子供が子供を作ることを否定すれば、
>人間の存在を否定することになります。同様にお金がお金を生むことを否定すれば、
>お金の存在すなわち貨幣経済を否定することになります。

成長神話か... 何十年か前には信じていた人がいるかもね。

無限に成長できないってのは、今では誰でも知っていることです。
宇宙進出でもすれば話は別かも知れないが...

君は、

成長って何か?

ってのを理解してないね。自分の言葉で成長とは何かを説明してみ
てね。できないなら、この議論に参加する資格を疑われても仕方が
ない。

もちろん、成長を前提とした貨幣経済なんて、既に否定されています。
でも、なんで貨幣経済なの? 普通は資本主義とかいうものだと思うけど。

>郊外にローン組んで狭いマンション買ってる時点で投資としてはアウトですね。
>暮らしの質以前に値崩れがひどいです。失敗が次に生かせればいいですね。

アウトだからそれでいいんですか? これは一種の不良債権ですよね。
一方で企業には安易に不良債権買取りをおこない、一方では...

[fujikyu-9966]

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[fujikyu-9966]

＃前の投稿は文字化けしていました。

＞人はそれを鼠講と呼ぶ。

鼠講も高利貸（闇金融）も犯罪です。
そして被害額はたいてい一人当たり数百万円以内です（・・弌法・・w)現・・造侶从儚萋阿農犬犬訛殺踉産とは比べるべきもう髟阡擦蠅泙擦鵝・・w)投資といいながら中には墾苳撒修泙・い里發里・・・・ることは事・・造如・・・
そちらの方がせこい犯罪（鼠講や闇金）よりよっぽど怖いです。

欲胞苳擦盒睛擦眸蛤瓩癲・・・それが存在することをまず認・・韻垢詆・・・w)がう髟阡擦蠅泙后・修陸苳糸で・・絋踉至な付き合い方が模索されるわけです。
ことの善悪を論じて弾劾したところで始まりません。

＞成長神話か。何十年か前には信じていた人がいるかもね。
＞無限に成長できないってのは・髟阡産・任話・任眞里辰討い襪海箸任后・・w)＞宇宙進出でもすれば話は別かも知れないが。

＞君は・髟阡酸・垢辰堂燭・・・ぢを理解してないね。
＞・・・・慮斥佞農・垢箸浪燭・鮴睫世靴討澆討諭・・w)＞成長を前提とした貨弗苳桟从僂覆鵑董・・・既に否定されています。

成長という瘢雹のはマクロでいえば単純にＧＤＰの成長のことです。
つまりわれわれの・・暖颪料輓未・・垢垢襪箸い・逅擦海箸任后・・w)ミクロでいえば企業の業績の成長で・髟阡擦修譴・韮庁个寮・垢髯・w)牽引します。

一度身に付けた・・暖饅・靴詫動廚砲浪・泙蠅泙擦鵝・修譴呂・・・たかも
「・・・・陸踉至足を切断するが如く」だからです。・・暖饅・靴・踉持入に
見合わない・・豺腓論效任發笋爐鯑世泙擦鵑・・・・それを極力回避する
方向に人間は行動するでしょう瘢雹。加えて新しい・・暖颪悗瞭瓦譴・圓・・w)ない以・・紂・・・成長するほかう髟阡擦蠅泙擦鵝・・w)w)地球は有限だから成長も有限という瘢雹のは短絡的な発想です。
物理的な限界瘢雹が人間の活動の限界瘢雹ではう髟阡擦蠅泙擦鵝０讀踉察産業や
二・・〇唆箸箸い辰織蓮・・ド面の成長が止まったからといって経済
成長が止まるわけではう髟阡擦蠅泙擦鵝・嵜佑魯僖鵑里澆棒犬?襪・・w)う髟阡擦蕕此・廚箸呂茲・世辰燭發里如・・・ソフト面の成長はまだ緒に
付いたばかりという瘢雹より・髟阡酸・考・・地が無限に広がっていると
思います。

成長限界瘢雹神話という瘢雹のは「物理現・・櫃砲・・・らんずんば・・・蓋拾苳旨に
う髟阡擦蕕此・廚箸い・逅始弔鵑畝踉捌然観と・・髪・靴討い泙后・蓮・・ド・瘢雹
ソフトの概念を初めて提・・┐靴織離ぅ泪鵑・・・・そう瘢雹いう瘢雹・・・慨僂髯・w)否定していたことは決して偶然ではなかったと思います。

拾苳四茲寮験茲陸踉餐を落としたくない・髟阡参辰┐討茲蟆・・癖襪蕕靴髯・w)したいという瘢雹欲胞苳擦蓮・・・人間にとって・・・海・追疂彭、覆發里如・・・
それを歪めてみても始まらないと思う瘢雹のですが。

[fujikyu-9966]

＃Ｇｏｏｇｌｅからの投稿が不調のためご迷惑おかけしました。
＃今度は大丈夫でしょうか？

＞人はそれを鼠講と呼ぶ。

鼠講や高利貸（闇金融）は犯罪です。
そして被害額はたいてい一人当たり数百万円以内です（笑）。
現実の経済活動で生じる損失とは比べるべきもありません。
投資といいながら中には詐欺まがいのものがあることは事実で、
そちらの方がせこい犯罪（鼠講や闇金）よりよっぽど怖いです。

欲望も金融も犯罪も、それが存在することをまず認識する必要が
あります。その上で上手な付き合い方を模索するわけです。ことの
善悪を論じて弾劾したところで始まりません。

＞成長神話か。何十年か前には信じていた人がいるかもね。
＞無限に成長できないってのは、今では誰でも知っていることです。
＞宇宙進出でもすれば話は別かも知れないが。

＞君は、成長って何か?を理解してないね。
＞自分の言葉で成長とは何かを説明してみてね。
＞成長を前提とした貨幣経済なんて、既に否定されています。

成長というのはマクロでいえば単純にＧＤＰの成長のことです。
つまりわれわれの消費の総量が成長するということです。ミクロ
でいえば企業の業績の成長で、それがＧＤＰの成長を牽引します。

一度身に付けた消費習慣を改めることは容易ではありません。
それはあたかも「自分の手足を切断するが如く」だからです。
消費習慣が収入に見合わない場合は切断もやむを得ませんが、
それを極力回避する方向に人間は行動するでしょう。加えて
新しい消費への憧れが尽きない以上、成長するほかありません。

地球は有限だから成長も有限というのは短絡的な発想です。
物理的な限界が人間の活動の限界ではありません。一次産業や
二次産業といったハード面の成長が止まったからといって経済
成長が止まるわけではありません。「人はパンのみに生きるに
あらず。」です。実際、ソフト面の成長はまだ緒に付いたばかり、
というより成長余地が無限にあると思います。ソフト面の成長が
ハード面の成長を促すという側面さえあります。

成長限界神話というのは「物理現象にあらんずんば自然現象に
あらず。」という歪んだ自然観と照応しています。ハード・ソフトの
概念を初めて提示したノイマンが、そういう自然観を否定していた
ことは決して偶然ではなかったと思います。

従来の生活の質を落としたくない、加えてより快適な暮らしを
したいという欲望は、人間にとって自然かつ普遍的なもので、
それを歪めたところで始まらないと思うのですが。

[fujikyu-9966]

> 投資といいながら中には詐欺まがいのものがあることは事実で、
> そちらの方がせこい犯罪（鼠講や闇金）よりよっぽど怖いです。

そして経済犯罪よりよっぽど怖いのが、現実を度外視した非合理的な
投資行動です。その被害総額は戦災のそれと比べるべきものです。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。文字化けしなかったのは、これだけみたい。

この話はわりと単純で、

市場原理下では、価格の調整は利益0まで進む

っていうだけです。それでも企業が利益を出せたのは、人口増加の
持つ鼠講的性格があったからです。

経済成長は、人口増加に一致する

わけですね。人がどれくらい消費できるかを考えれば、まぁ、そん
なものなわけさ。

In article <atrggp$1kk$1...@news2.wakwak.com>, "fujikyu-9966" <mura...@ag.wakwak.com> writes

>成長というのはマクロでいえば単純にＧＤＰの成長のことです。
>つまりわれわれの消費の総量が成長するということです。ミクロ
>でいえば企業の業績の成長で、それがＧＤＰの成長を牽引します。

GDPは消費じゃないですよね? GDPじゃなくて、消費の増加で成長
を計るってのも悪くはないですけどね。

生産量だったら、その有限性は自明でしょう。そして、使われも
しないものをたくさん作っても無駄なだけっだってのは、日本人
なら良くわかっていること...

>地球は有限だから成長も有限というのは短絡的な発想です。
>物理的な限界が人間の活動の限界ではありません。

よしよし。そこまでは大変良くできました。では、人間の活動の
量は無限に増加可能でしょうか?

僕達は、持続型の社会を目指すべきです。地球が受け入れることの
できる資源の消費は、資源の蓄積に見合うものでなければなりませ
ん。(宇宙開発するなら話は別だけど。でも、やんないんでしょ)

そういう状況で、一人一人の生活水準を上げるにはどうすれば良い
か? それは、人口を減らすことです。そして、それは、成長の反対、
つまり、経済縮小を意味します。

それは、そんなに悪いことではないです。

[fujikyu-9966]

> この話はわりと単純で、
>
> 市場原理下では、価格の調整は利益0まで進む
>
> っていうだけです。それでも企業が利益を出せたのは、人口増加の
> 持つ鼠講的性格があったからです。
>
> 経済成長は、人口増加に一致する
>
> わけですね。人がどれくらい消費できるかを考えれば、まぁ、そん
> なものなわけさ。

またずいぶんとアバウトで強引なお話ですねえ。
利益を満足に出せない企業、継続性や将来性に
難がある寂れた企業とあなたは取引きしたいですか？
いすゞの車を買ったり、ダイエーで買い物したいですか？（沖縄はサンエーです
か。）

> GDPは消費じゃないですよね?

三面等価ってわかりますか？

ＧＤＰ＝ＧＤＥ＝民間最終消費支出＋政府最終消費支出＋国内総固定資本形成＋在庫
品増加＋輸出－輸入

http://www.esri.cao.go.jp/jp/sna/h14-nenpou/materials/3system/3system.html

ページの真ん中あたり「統合勘定１（国内総生産と総支出勘定）（12暦年）」という
表を参照のこと。

> 生産量だったら、その有限性は自明でしょう。そして、使われも
> しないものをたくさん作っても無駄なだけっだってのは、日本人
> なら良くわかっていること...

> 人間の活動の量は無限に増加可能でしょうか?

活動の単位時間当たりの密度がどんどん濃くなるんじゃないですかね？
生産性（従業員一人当たりがあげる利益）もそれに伴って上がればなお
いいです。

> 僕達は、持続型の社会を目指すべきです。地球が受け入れることの
> できる資源の消費は、資源の蓄積に見合うものでなければなりませ
> ん。(宇宙開発するなら話は別だけど。でも、やんないんでしょ)

経済成長という言葉があいかわらず資源を食い潰し公害を撒き散らして
きた日本の高度成長をイメージさせるわけですね。それは経済のハード
の側面しか見ていないからです。ハードからソフトへ産業構造が転換して
いること、あるいは転換しようとしていることは今や誰でも感じていること
です。

経済成長は必ずしもハード的（物理的）資源の浪費を意味しません。
そもそも資源の有効活用やコスト削減とい概念と経済成長は矛盾する
ものではないです。ＧＤＰは金額で表わされこそすれガロンで表わされ
るわけではありません。

「快適な暮らしをしたいという欲望は、人間にとって自然かつ普遍的」と
前の投稿で言いましたが、この快適さは一般にガロンのような物理量
で測ることはできません。快適さというのはいわばソフトの問題であり、
金融の依り所もそこにあると思います。

> そういう状況で、一人一人の生活水準を上げるにはどうすれば良い
> か? それは、人口を減らすことです。そして、それは、成長の反対、
> つまり、経済縮小を意味します。 それは、そんなに悪いことではないです。

あなたがそう考えるなら、その通りご自分で実行されればいいじゃないですか。
そんな考えのもとに人やお金が集まるとは私には思えませんが。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

もちろん「成長=人口増加」「均衡下での利潤0」ってのがアバウト
な話であることは確かです。でも、それだけに、意外に打ち破りに
くい議論なんだよね。

In article <atrsv9$4o1$1...@news2.wakwak.com>, "fujikyu-9966" <mura...@ag.wakwak.com> writes
>> GDPは消費じゃないですよね?

>ＧＤＰ＝ＧＤＥ＝民間最終消費支出＋政府最終消費支出＋国内総固定資本形成＋在庫
>品増加＋輸出－輸入

みっともない言い訳だな... ちゃんと深読みしてあげたのに。

要するに、物の生産の方は有限なのは見え見えだからGDPでは議論
せずに、成長を非物質的な消費の面から議論したいってことなんで
しょ?

そういう論法だと、君の議論は、物に関する企業(建築とか電気系
とか)に関しては、成長が無限に続かないってことを認めているわ
けだよね。まだ、中国ってのがあるけどさ。

>活動の単位時間当たりの密度がどんどん濃くなるんじゃないですかね？

っていうことにしたいんでしょ? だけど「人は2倍は食えない、2倍は
テレビは見れない」ので、そうはいかないよって話。

家を二倍広くすれば二倍物が買えるなんていう議論を聞いたことも
あるけど、アメリカ人が部屋の広さの分、もの買っているかってい
うと、そういうわけじゃないんだよな...

>経済成長は必ずしもハード的（物理的）資源の浪費を意味しません。
>そもそも資源の有効活用やコスト削減とい概念と経済成長は矛盾する
>ものではないです。ＧＤＰは金額で表わされこそすれガロンで表わされ
>るわけではありません。

それは面白そうな議論だよね。僕もそうであれば良いなと思ってま
す。でも、どうもそうではないみたい。消費は必ず人間に相対的に
決まるもののようです。つまり単純に消費だけ増えたりしないわけ。
人か、ものかどっちかが増える必要があるわけだね。エネルギーで
もいいけどさ。

もう少し議論を含めて、その線で僕を説得して見て下さい。つまり、

資源消費を伴わない成長とは何か?

ってのを示してくれれば、うれしいです。

サービス業、第三次産業が次の日本の生き残る道だとは思うけど、
まだ、あまり、はっきりしてないと思う。

[Yoshikazu MAKIOKA]

In article <2357.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> 資源消費を伴わない成長とは何か?

インフレでは？

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <y-makioka-191...@xfire.aist.go.jp>, y-ma...@aist.go.jp (Yoshikazu MAKIOKA) writes

そうそう。GDP とか言われたら「価格ベースかどうか」ってのが問
題になるよね。例の「実質××」って奴が出て来るわけだけど。

でも、知らないだろうけど、狂乱物価とか言われた頃があったんだ
よね。オイルショックとか。ものの値段だけが上がったころ。まぁ、
給料も上がったんだけど。

最近だと、物価は安定しているんだけど、円は高くなっていたりし
て、外から見ると日本はインフレだったんだよね。

昔も今も住宅ローンは年収の5倍までとか言っているものなぁ。
借金帳消しにはインフレは良いんだけどね。

そういうのって成長ですか?

[MAKIOKA Yoshikazu]

In article <2697.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> 昔も今も住宅ローンは年収の5倍までとか言っているものなぁ。
> 借金帳消しにはインフレは良いんだけどね。

> そういうのって成長ですか?

う～む、まさに「タイム・イズ・マネー」ですね。
「住宅を早く手に入れさせてやるからお金くれ」てとこでしょうか。

個人的には、インフレ（通貨の増加）はエントロピーの増大だと
思っています。
経済活動が可逆的ならば、インフレ率はゼロなのでしょうが、
実際はそうではないですよね。
（自動車を分解して部品を売ったとしても、もとの自動車と
同じ額のお金では売れない）

人間が食べたり働いたり遊んだりすると、
必ずエントロピーが増大、すなわち、インフレが進むのでしょう。

--
　〃〃　　=--=--=--=--=--=--=--=--=
ノヽヽく　MAKIOKA, Yoshikazu
ヽ　ーノ　ymak...@luck.ocn.ne.jp
+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--

[MAKIOKA Yoshikazu]

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> （自動車を分解して部品を売ったとしても、もとの自動車と
> 同じ額のお金では売れない）

ましてや、自動車を組み立てる前の部品のと同じ値段では
売れないですよね。

[fujikyu-9966]

> 要するに、物の生産の方は有限なのは見え見えだからGDPでは議論
> せずに、成長を非物質的な消費の面から議論したいってことなんで
> しょ?

要するにって、全然わかってないじゃないですか。三面等価というのは生産・
分配・消費の各総額が一致するということ。総生産額＝総分配額＝総消費額
なのだからどれをとってもそれがＧＤＰの値です。

> 君の議論は、物に関する企業(建築とか電気系 とか)に関しては、
>成長が無限に続かないってことを認めているわ けだよね。

ソフト面とのシナジー効果があれば十分に勝算はあります。
ちなみに勝ってる企業の条件をあげてみましょう。

１、株主資本利益率（ＲＯＥ）が１５％以上。
２、営業利益率（営業利益／売上）が２０％以上。
３、生産性（営業利益／従業員）が１０００万円以上。

日本の電気系でこれらの条件を満たす企業は（ソニーを含めて）ありません。
製薬会社では武田製薬が上記の条件を満たしています。従業員の平均年収は
１０００万円を超えていますが、それ以上の利益を会社（株主）に残しています。

かたや東芝や富士通は、従業員の平均年収は７００万円、会社は赤字です。
仮に利益が出ても（粉飾じゃないとして）生産性が８０万円では話になりません。
株主の立場から言えば全員を解雇して株主資本を回収し、それを武田製薬で
運用したい気持ちです。

＃これまで「電子立国日本」とかいって電気系をおだて過ぎた
＃ことが今日の惨状を招いたのかもしれません。だから武田を
＃おだて過ぎることは明日の惨状を招く可能性があります。
＃現状の数字を見て「やっぱりこれからはバイオの時代だ。」と
＃言うことは誰にでもできます。しかし今たたかれている電気系と
＃バイオが予想外に繋がって「ニューバイオ」の展開を見せるかも
＃しれません。そのときは逆に武田のような「オールドバイオ」が今の
＃電気系のように凋落してるかもしれません。

> 「人は2倍は食えない、2倍は テレビは見れない」ので、そうはいかないよって

話。
> 家を二倍広くすれば二倍物が買えるなんていう議論を聞いたことも
> あるけど、アメリカ人が部屋の広さの分、もの買っているかってい
> うと、そういうわけじゃないんだよな...

物理的な限界が人間の活動の限界ではないっていってるじゃないですか。
食事の量・テレビを見る時間・部屋の面積、すべて物理量です。

> 単純に消費だけ増えたりしないわけ。
> 人か、ものかどっちかが増える必要があるわけ。
> エネルギーでもいいけどさ。

人間一人当たりの消費量が増えれば人が増えなくても消費総額は増えます。
そしてこの消費額は金額で測られるのであって、原材料であるエネルギーの
単位で測られるわけではありません。付加価値という概念はわかりますか？
中間生産物と総生産額の違いはわかりますか？

> もう少し議論を含めて、その線で僕を説得して見て下さい。つまり、
>
> 資源消費を伴わない成長とは何か?
>
> ってのを示してくれれば、うれしいです。

もう一度、付加価値という概念はわかりますか？
だいたい埋蔵資源なんか典型的な既得権益であって、そんなものは
さっさと浪費される運命にあると思う。埋蔵資源が枯渇したら世界中の
企業が代替エネルギーの開発に凌ぎを削るようになるでしょう。
（付加価値が付く分、代替エネルギーの価格が埋蔵エネルギーの
価格と比べて１カロリー当たり高くなる可能性がありますが。）

> サービス業、第三次産業が次の日本の生き残る道だとは思うけど、
> まだ、あまり、はっきりしてないと思う。

一次・二次・三次なんていう区別もどうだか。ユニクロは野菜の直販
を始めるそうだし。とにかく生産性や利益率やＲＯＥが低い事業は
一度見直してくれと言いたいです。

それから経済成長とインフレは別物です。
ＧＤＰに名目と実質があることは知ってますか？

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

まぁ、GDPを消費だとかいいつのるのと議論してもしょうがないのかも...

In article <attp42$kc7$1...@news2.wakwak.com>, "fujikyu-9966" <mura...@ag.wakwak.com> writes

>＃これまで「電子立国日本」とかいって電気系をおだて過ぎた
>＃ことが今日の惨状を招いたのかもしれません。だから武田を
>＃おだて過ぎることは明日の惨状を招く可能性があります。

おだて過ぎたってのは何をさしているんだ? 君が言っているように、
電気系の給料が世界的にみていまだに低い水準にあるのが何故なの
か説明して欲しいです。

>物理的な限界が人間の活動の限界ではないっていってるじゃないですか。
>食事の量・テレビを見る時間・部屋の面積、すべて物理量です。

物理的限界を持たない人間の活動の限界を教えて下さい。僕は
例を挙げたけど、君は挙げないよ。

もし、それがなければ、有限の資源下での無限の成長は幻想に
過ぎません。

で、僕は、実は、そういうものはないんじゃないかっていって
いるわけさ。有限の時間の中で人間は何を「買える」んでしょう?
夢か? もしかして? 夢をいくらで買ってくれます?

>だいたい埋蔵資源なんか典型的な既得権益であって、そんなものは
>さっさと浪費される運命にあると思う。埋蔵資源が枯渇したら世界中の
>企業が代替エネルギーの開発に凌ぎを削るようになるでしょう。

エネルギー自体は太陽から単位時間あたり有限に与えられています。
埋蔵資源自体は価値はないですよね。その価値は、探し出したり、
取り出したりする部分にあるわけだ。ちゃんと競争すれば、最終
的にはそうなります。

で、もし、ちゃんとした循環資源社会を確立できれば、浪費とかの
概念はあまり意味がなくなるよね。

でも、そこには、成長って概念はないよね? 循環のスピードを
上げるってのはあるかな。でも、無限には上がりそうにない...

>それから経済成長とインフレは別物です。
>ＧＤＰに名目と実質があることは知ってますか？

そりゃ、その通り。脱帽です。

[Yoshikazu MAKIOKA]

In article <3718.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> 物理的限界を持たない人間の活動の限界を教えて下さい。

物理的かもしれませんが、究極の限界は「寿命」で、

> で、僕は、実は、そういうものはないんじゃないかっていって
> いるわけさ。有限の時間の中で人間は何を「買える」んでしょう?

お金と交換しているものの本質は「時間」です。

#「貧乏暇なし」っていうでしょ;-)

[Yoshikazu MAKIOKA]

In article <attp42$kc7$1...@news2.wakwak.com>,
"fujikyu-9966" <mura...@ag.wakwak.com> wrote:

> それから経済成長とインフレは別物です。

そうですね。

# 前者は、お金が「動く」スピード
# 後者は、お金が「増える」スピード

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <atu7pf$6j$1...@xfire.aist.go.jp>, y-ma...@aist.go.jp (Yoshikazu MAKIOKA) writes
>物理的かもしれませんが、究極の限界は「寿命」で、

>お金と交換しているものの本質は「時間」です。
>#「貧乏暇なし」っていうでしょ;-)

だよね。そうすると、消費は本質的に有限なんだよね... 人間の数が
有限であるとすれば...

とはいえ、まだ、がんがん増えてますけどね。

[Yoshikazu MAKIOKA]

In article <593.104...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> 消費は本質的に有限なんだよね... 人間の数が
> 有限であるとすれば...

消費が本質的に有限であることは、資源（究極的にはエネルギーの類に
なるのでしょうが）が有限である限り有限でしょうね。
ただ、人間の数が有限であっても、人間は資源をより多く消費する
方法を編み出してしまうので、消費の速度は上昇し続けるでしょう。
そして、私達が無限と思えるくらいの消費をすることも
可能だと思います。

消費の速度が上昇すれば、資源を消費し尽くしてしまう
時間はより短くなりまが、今の人類は宇宙に対しては極めて微少な
存在なので（地球に対してはそうとも言えない）、
有限か無限かという議論は、あまり意味がないような気がします。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <y-makioka-201...@xfire.aist.go.jp>, y-ma...@aist.go.jp (Yoshikazu MAKIOKA) writes

>ただ、人間の数が有限であっても、人間は資源をより多く消費する
>方法を編み出してしまうので、消費の速度は上昇し続けるでしょう。
>そして、私達が無限と思えるくらいの消費をすることも
>可能だと思います。

もう少し具体的な消費の例が出ませんか? 本読む速度を毎年2倍に
する方法でもいいです。実際にそういうものがあるなら、僕は、
それに投資しても良いです。

まぁ、夢とか幻想でもいいんだけど、いつか読むっていうだけで、
がんがん本を買っていくってできないよね?

夢ぐらいしか出ないんだったら、つまらんなぁ...

>消費の速度が上昇すれば、資源を消費し尽くしてしまう
>時間はより短くなりまが、今の人類は宇宙に対しては極めて微少な
>存在なので（地球に対してはそうとも言えない）、
>有限か無限かという議論は、あまり意味がないような気がします。

一方、持続型社会になれば、それは無限に続けることができるわけ
ですよね。今程の人口は支えられないとしても。

最終的な積分値(なんの? 幸せのか? あるいは消費のか?)は、成長
のない持続型社会の方が大きい可能性が高いと思います。

もっとも、人間は持続型社会には適合出来ない生き物なのかも...
少なくとも、西洋人はそういう可能性大だな。でも、歴史的には、
西洋人のような拡大主義は稀なんだよね。なので持続型社会の実現
に関しては、あまり希望は持ってないです。カーターカタストロフ
っていう説得力のある議論もあるしね。

[Yoshikazu MAKIOKA]

In article <947.104...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> >ただ、人間の数が有限であっても、人間は資源をより多く消費する
> >方法を編み出してしまうので、消費の速度は上昇し続けるでしょう。
> >そして、私達が無限と思えるくらいの消費をすることも
> >可能だと思います。

> もう少し具体的な消費の例が出ませんか? 本読む速度を毎年2倍に
> する方法でもいいです。実際にそういうものがあるなら、僕は、
> それに投資しても良いです。

「地球温暖化対策用グローバル空調システム」

ってどうですか？

#私は投資したくない f(^^;;

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <y-makioka-201...@xfire.aist.go.jp>, y-ma...@aist.go.jp (Yoshikazu MAKIOKA) writes

>「地球温暖化対策用グローバル空調システム」
>ってどうですか？
>#私は投資したくない f(^^;;

ねぇ、今、問題になっているのは、

「持続的に*成長できる*ための、年々、指数関数的に増える非物質的な消費」

なんです。それがない限り、宇宙開発抜きでは、「持続的成長」は
神話に過ぎません。いつかは崩壊する鼠講です。

で、そんなものは「夢」しかないってのが、今のところの僕の結論です。
だれか、それを打ち破ってくれ!

(とはいえ、コンピュータの性能は指数関数的に上がっているんだ
が.. だが、値段も指数関数的に下がっているというのが現実...
結局、コンピュータ関連の市場って大きくなったんだろうか?)

[Shiino Masayoshi]

茶々

In article <2357.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp> ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp writes:
>家を二倍広くすれば二倍物が買えるなんていう議論を聞いたことも
>あるけど、アメリカ人が部屋の広さの分、もの買っているかってい
>うと、そういうわけじゃないんだよな...

私、家が二倍広ければ二倍本買うかも知れません。金が足らんから、実際
には 3割位しか増えないかな...
兎に角、家の狭さが本を買うのを押さえてます。
# 読む速度はとっくに超えている :-p
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <atvaqr$2t6p$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>, alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) writes

>私、家が二倍広ければ二倍本買うかも知れません。金が足らんから、実際
>には 3割位しか増えないかな...
>兎に角、家の狭さが本を買うのを押さえてます。

捨てればいいじゃん。わははは。

># 読む速度はとっくに超えている :-p

うらやますぃ。最近、読む速度が落ちた気がして...

[MAKIOKA Yoshikazu]

In article <1354.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> ねぇ、今、問題になっているのは、
> 「持続的に*成長できる*ための、年々、指数関数的に増える非物質的な消費」

> なんです。それがない限り、宇宙開発抜きでは、「持続的成長」は
> 神話に過ぎません。いつかは崩壊する鼠講です。

ああ、それなら話は簡単です。

人類最大の発明品である、お金を生産すればいい。

それだけのことです。
持続的に成長しているかどうかというのは単なる価値判断に
過ぎないのですから。

ちなみに、私が考える私の経済的・持続的成長の基準は、
「たった今働くことを止めたとして、今後どのくらいの期間で私自身が
経済的に破綻するか」というところにあります。

これが日ごとに長くなっているのであれば、
私自身は経済的には持続的に成長しているのでしょう。

別の面から見れば、本当の持続的成長とは、

「自分のために使える時間が日ごとに長くなっているか」

という点で判断すべきなのだとも言えますね。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <au1303$1in$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>, ymak...@luck.ocn.ne.jp (MAKIOKA Yoshikazu) writes
>人類最大の発明品である、お金を生産すればいい。

それはインフレであって成長ではないです。で、インフレでは、
何故、だめなのかっていうと、それには鼠講的効果がないから。

年率10倍のインフレ率で、缶詰を持っていると、その値段は、1年
で10倍! でも、やっぱり、缶詰一つの価値しかないってわけだね。

>持続的に成長しているかどうかというのは単なる価値判断に
>過ぎないのですから。

成長は質ではなくて、量の問題なので、価値判断には依存しない
と思います。

>ちなみに、私が考える私の経済的・持続的成長の基準は、
>「たった今働くことを止めたとして、今後どのくらいの期間で私自身が
>経済的に破綻するか」というところにあります。

なんか「激しく勘違い」な感じがするけど... なんか根拠ある
んでしょうか? それは、普通は、セキュリティとか貯蓄とか
言われるものですよね。

ただ、今の不況の原因の大きな部分を「年金不安」が占めていると
いうのは賛成です。だから、50代の団塊の世代が投資せずに、貯め
込んでいるんだよね。ちょっと周りを見回しても、そんな感じ。

実際、今の50代は、60代では年金をもらえないことは確実な一方で、
60代に働けないことも確実なんだよね。コンピュータを使えない世
代だから。

>別の面から見れば、本当の持続的成長とは、
>「自分のために使える時間が日ごとに長くなっているか」
>という点で判断すべきなのだとも言えますね。

「寿命が延びれば消費は増える」ってのが真ならいいのにね。
でも、成長ってのは、時間で割っているから、あんまり影響
されないみたいですね。やっぱり、消費を直接に決めている
のは人口でしょう。

[Yoshikazu MAKIOKA]

In article <2870.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> >人類最大の発明品である、お金を生産すればいい。

> それはインフレであって成長ではないです。で、インフレでは、
> 何故、だめなのかっていうと、それには鼠講的効果がないから。

> 年率10倍のインフレ率で、缶詰を持っていると、その値段は、1年
> で10倍! でも、やっぱり、缶詰一つの価値しかないってわけだね。

恐らく、河野さんは大事なことを認識していないのだと察します。
すなわち、経済活動が「交換」の上に成り立っていることを。
上の例で言えば、缶詰を売れば、1年前の10倍のお金が
手に入るわけです。
これだって立派な「消費」です。

> 成長は質ではなくて、量の問題なので、価値判断には依存しない
> と思います。

はい、そうですね。量だからこそ、単位があるのです。
缶詰めの単位には少なくとも「個」「グラム」と「円」がありますが、
どの単位を扱うかで、成長の判断は変わってきます。

> >ちなみに、私が考える私の経済的・持続的成長の基準は、
> >「たった今働くことを止めたとして、今後どのくらいの期間で私自身が
> >経済的に破綻するか」というところにあります。

> なんか「激しく勘違い」な感じがするけど... なんか根拠ある
> んでしょうか? それは、普通は、セキュリティとか貯蓄とか
> 言われるものですよね。

# 勘違いな感じがするのは、河野さん御自身の生計の立て方が
# 「雇われ先で働いてお金を稼ぐ」のみを基盤としているためでは
# ないかと思います、恐らくですが。

今は私自身も、「雇われ先で働いてお金を稼ぐ」ことを基盤と
しています。私の収入の94%が勤労所得です。
残りの6%がいわゆる不労所得です。
恐らく、前者の所得はこれ以上増えることはないと思いますが、
後者はこれからどんどん増えて行くはずです。
そして、後者の所得が前者の所得を超え、その増加率が
その時のインフレ率を上回れば、あまり働かなくことなく
私は生計を立てることができます。

> 実際、今の50代は、60代では年金をもらえないことは確実な一方で、
> 60代に働けないことも確実なんだよね。コンピュータを使えない世
> 代だから。

恐らくですが、今の50代、もしかしたらもっと若い人達も
そうかもしれませんが、「時代が変わり、ルールが変わり、
成功パターンも変わる」ということを意識していなかったらこそ
時代が変わった今、苦しんでいるのではないのでしょうか。

個人的なことを言えば、私自身はポストドクターとして
「ここ数年のこの業界」の激変ぶりを体験し、経済的な自立の
重要さを痛感してきました。
自立のためのファイナンシャル・システムを作り、実行し、
自分のための時間をより長く確保すること、
これこそがこれからの時代の成功パターンだと思っています…余談ですが

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <ymakioka-211...@nn1.news.ocn.ad.jp>, ymak...@luck.ocn.ne.jp (Yoshikazu MAKIOKA) writes

>上の例で言えば、缶詰を売れば、1年前の10倍のお金が
>手に入るわけです。
>これだって立派な「消費」です。

おじさん。それは消費じゃないです。「ものを売る」のは消費じゃ
ないでしょ? 「使ってなくなる」のが消費。(まぁ、支出と消費を
おなじだと思っている奴もいるしなぁ..)

実際、それを買った人が缶詰を消費したとして、それは「缶詰
一つ分の消費」でしかありません。

>どの単位を扱うかで、成長の判断は変わってきます。

もちろん「すべての基準は人にある」わけですよね。この場合は、
缶詰の満足度で計るわけだ。

>自立のためのファイナンシャル・システムを作り、実行し、
>自分のための時間をより長く確保すること、
>これこそがこれからの時代の成功パターンだと思っています…余談ですが

なるほど。消費と成長の話とは直接は関係してないけどそうかもね。

>今は私自身も、「雇われ先で働いてお金を稼ぐ」ことを基盤と
>しています。私の収入の94%が勤労所得です。
>残りの6%がいわゆる不労所得です。
>恐らく、前者の所得はこれ以上増えることはないと思いますが、
>後者はこれからどんどん増えて行くはずです。

うらやますぃ。

金持ちになるにはどうしたら良いかってやつね。けちけちして、ち
ゃんと投資して、複利で稼ぐと。でも、それが成り立つのは、投資
が利益を産む世界、つまり、成長する世界なんだよね。

日本は、ここ10年まともな成長をしてません。そこで、運良く稼い
だ人もいるけど、大半は投資に失敗してます。結局、地道に稼ぐし
かないんじゃないかな。持続型の社会では、そうなります。その方
が良い世界だと僕は思う。

[MAKIOKA Yoshikazu]

In article <3142.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> >上の例で言えば、缶詰を売れば、1年前の10倍のお金が
> >手に入るわけです。
> >これだって立派な「消費」です。

> おじさん。それは消費じゃないです。「ものを売る」のは消費じゃ
> ないでしょ? 「使ってなくなる」のが消費。(まぁ、支出と消費を
> おなじだと思っている奴もいるしなぁ..)

いえいえ、立派な消費ですよ。
事実、お金を消費するプロセスと缶詰を消費するプロセスには
差はありません。

それに、消費はトレードをした瞬間にはもう始まっています。
保持している状態でも、です。
# 化学者の私にはこれがすごく良く解る　;-)

> 金持ちになるにはどうしたら良いかってやつね。けちけちして、ち
> ゃんと投資して、複利で稼ぐと。

ていうか、自分のための時間をより多く持てることが
本当の「幸せ」だと私自身考えているので、いわゆる「金持ち」に
なるというのは、幸せになるために選択する手段の一つに
過ぎないのです。
多くのお金が稼げたとしても、一日中他者のために働かなければ
ならなくて、自分のための時間がないのであれば、
それは決して幸せなことではない…私に言わせれば。
あるいは、倹約して自分のための時間を失うことは、
私の望むことではない、と。

> 日本は、ここ10年まともな成長をしてません。そこで、運良く稼い
> だ人もいるけど、大半は投資に失敗してます。結局、地道に稼ぐし
> かないんじゃないかな。

やり方次第だと思います、投資とやらで稼ぐのも失うのも（実際そうだし）。
それに、地道に稼ぐ方法と、いわゆる投資等で稼ぐ方法の２つの方法を
知っている方が、地道に稼ぐ方法しか知らないよりも「安全」だと
思いませんか？
地道に稼ぐにしても、いわゆる投資などで稼ぐにしても、どちらで失敗
したとしてもいいじゃないか、て思いますよ。やり直せばいいんだし。

[fujikyu-9966]

投稿がずいぶん増えましたねえ。
とりあえず気になったところにレスします。

> まぁ、GDPを消費だとかいいつのるのと議論してもしょうがないのかも...

数学の素養がなくてローレンツ変換も数式の不変性も理解できていない人が、「相対
論は間違ってる」とか「相対論信者と議論してもしようがない」とか言ってしまう、
見るも憐れなパターンと一緒ですね。まあ明日は我が身かもしれませんが。

> 電気系の給料が世界的にみていまだに低い水準にあるのが何故なの
> か説明して欲しいです。

それが事実かどうか知りませんが、企業の利益が増えれば従業員の給料も増えるで
しょう。というか利益が出る体質の企業では、従業員と経営者と投資家の歯車がうま
く噛み合っています。そうでない企業の場合、三者は自分の権利ばかり主張します。
経営者や従業員にとって給与所得は既得権益になっていて、利益や成長という言葉は
既に眼中になく、赤字を株主資本で穴埋めして平気な顔をしています。そういう状況
において、投資先を見誤った責任をとれる投資家は損きりの英断を下しますが、それ
ができない投資家は経営者を日々罵倒して血圧を上げています。株主構成が変わって
奇跡の復活を遂げる企業もあるかもしれませんが、泥沼に陥っている企業と関わって
上手くいくケースは立場の如何に関わらず非常に稀だと思います。

> 有限の資源下での無限の成長は幻想に過ぎません。

付加価値がついて（応用されて）初めて資源が資源と認識されるのですから、資源と
付加価値が無関係であるはずはありませんが、資源が有限だからといって、人間が作
り出す付加価値が有限とは言えないでしょう。一定の資源(浪費されようが循環しよ
うが)から作り出される付加価値が高い事業、すなわち原価率が低く利益率が高い事
業を投資家は高く評価し、資源への依存度が高い事業、すなわち原価率が高く利益率
が低い事業を投資家は評価しません。投資家がより利益率の高い事業に目を向けるこ
とを怠らなければ、一定資源下における付加価値を継続的に伸ばすことが可能です。
資源の所有はいわば既得権益ですが、社会全体の富に占める付加価値のウエートが高
くなると相対的に資源の価値が低くなると浅はかに考える既得権益者は、往々にして
付加価値を貶めるような発言をします。科学研究を基礎と応用に分断して基礎の人が
応用を貶めるという話と同じです。資源（基礎）という概念自体が付加価値（応用）
に依存することを忘れているわけです。

資源が湧いて出てくる土地にたまたま住んでいたとか、たまたま世紀の大発見をした
とか、そういう偶然の出来事に依存する社会は脆弱な社会です。既得権益者というの
はこの種の偶然の事象に一生懸命しがみつき、それを神のように盲目的に崇めます。
人間が偶然の事象に盲目でいいというならば、確率や統計という数学は不要になって
しまうでしょう。

投資家は新しい付加価値を創造するものを愛し、資源（既得権益）にしがみつく者を
憎みます。お金が付加価値に付随するものである以上、それは避けがたい愛憎の法則
といえます。しかし「新しい付加価値」も安穏としてはおれません。それは時間とと
もに陳腐化し、競争の激化によって利益率が低下するからです。加えてかつての成功
は往々にして既得権益に豹変するので、それがコスト高となって企業の業績を圧迫し
ます。投資家に安穏の日はありません。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

結局、どう減税すればいいんでしょうね?

In article <au456r$2ou2$1...@news2.wakwak.com>, "fujikyu-9966" <mura...@ag.wakwak.com> writes

>数学の素養がなくてローレンツ変換も数式の不変性も理解できていない人が、「相対
>論は間違ってる」とか「相対論信者と議論してもしようがない」とか言ってしまう、
>見るも憐れなパターンと一緒ですね。まあ明日は我が身かもしれませんが。

君のは単に支出と消費を読み違えているだけです。もしかして、貯
蓄や投資も消費とか言いつのるのかな。まぁ、

In article <au3p41$d58$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>, MAKIOKA Yoshikazu writes:
> 事実、お金を消費するプロセスと缶詰を消費するプロセスには
> 差はありません。

っていう人もいるからなぁ。「お金を消費する」っていうのって
どういう意味なんだろう? ゴミ箱に捨てるっていう意味かな。

まぁ、いいけど、じゃぁ、君は、GDPで成長を計るっていう論法
なの?

In article <au456r$2ou2$1...@news2.wakwak.com>, "fujikyu-9966" <mura...@ag.wakwak.com> writes

>それが事実かどうか知りませんが、企業の利益が増えれば従業員の給料も増えるで
>しょう。というか利益が出る体質の企業では、従業員と経営者と投資家の歯車がうま
>く噛み合っています。そうでない企業の場合、三者は自分の権利ばかり主張します。

実は、電気系(富士通、日立、NEC)は、企業の利益と給料の増加の
バランスが取れてなかった会社なんですよね。それだからこそ、日
本で国際的に競走できていたということもできるんだけど。

株で従業員に創業利益を分配するってのはアイオーデータとかは、
ちゃんとやっていたと思う。でも、うまくいかなかったところが
多いんです。

例えば日本の博士の評価は非常に低い... 米国ならば博士をとれば
初任給で、だいたい年収10万ドルはいくでしょう。でも日本は、学
部卒+5年ベースアップ分程度、つまり、600万円程度ですね。

頑張っても頑張らなくても給料に差がないのが日本の現実。それは、
みんな良くわかっているでしょ? それが今の日本の社会を作ってし
まったんでしょう。

>付加価値がついて（応用されて）初めて資源が資源と認識されるのですから、資源と
>付加価値が無関係であるはずはありませんが、資源が有限だからといって、人間が作
>り出す付加価値が有限とは言えないでしょう。

だから、その「無限の付加価値」ってなんなの? 例えば何?
僕は、それを否定したいとは思ってません。むしろ、あれば
良いと思っています。でも、見付からないんですけど。ぜひ
教えて下さい。

>ます。投資家に安穏の日はありません。

投資家の利益は、0成長下では、リスクに対する報酬です。それは、
社会全体では、プラスにはなり得ません。リスクは社会が支払うべ
きコストであって利益ではないんですね。

それでも投資するの? まぁ、パチンコする人は投資するだろうなぁ...

[MAKIOKA Yoshikazu]

In article <4304.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> 結局、どう減税すればいいんでしょうね?

私は「減税」はしなくてもいいと思ってます。
「税制」は変えて欲しいですけどね。

少なくとも源泉徴収はなくして欲しいかなあ…
雑所得が増えたら申告しなきゃいけなくなるのだから
（まだそうはなってないけど）
源泉徴収の意味がなくなる。
勤め先のコストを上げてるわけだし。

> 君のは単に支出と消費を読み違えているだけです。もしかして、貯
> 蓄や投資も消費とか言いつのるのかな。まぁ、

↑も↓も、そういう言葉ではなくて、「借方」「貸方」という言葉を使えば
理解できると思いますよ。

> > 事実、お金を消費するプロセスと缶詰を消費するプロセスには
> > 差はありません。

> っていう人もいるからなぁ。「お金を消費する」っていうのって
> どういう意味なんだろう? ゴミ箱に捨てるっていう意味かな。

-----

> だから、その「無限の付加価値」ってなんなの? 例えば何?

「お金」という、様々な種類の価値を交換できる
人類最大の発明品です。時間さえも交換できます。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <au632r$3se$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>, ymak...@luck.ocn.ne.jp (MAKIOKA Yoshikazu) writes

>> だから、その「無限の付加価値」ってなんなの? 例えば何?
>「お金」という、様々な種類の価値を交換できる
>人類最大の発明品です。時間さえも交換できます。

では、この記事を「100万円」で買って下さい。

なんでも、無限の付加価値を産むんでしょ? 安いもんだ。

[MAKIOKA Yoshikazu]

In article <5315.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> >> だから、その「無限の付加価値」ってなんなの? 例えば何?
> >「お金」という、様々な種類の価値を交換できる
> >人類最大の発明品です。時間さえも交換できます。

> では、この記事を「100万円」で買って下さい。

fj.*でじゃダメでしょ :-)

[fujikyu-9966]

返信が一ヶ月後になって申し訳ないですが、

> 君のは単に支出と消費を読み違えているだけです。もしかして、貯
> 蓄や投資も消費とか言いつのるのかな。

> だから、その「無限の付加価値」ってなんなの? 例えば何?
> 僕は、それを否定したいとは思ってません。むしろ、あれば
> 良いと思っています。でも、見付からないんですけど。ぜひ
> 教えて下さい。

要は三面等価（付加価値の総和＝分配の総和＝支出の総和）が成立し、
各々が互いに動的に関連するということ。消費や投資の経験が増えれば
商品やサービスや事業に対する目が養われる。それが高付加価値を促し、
ひいては収入を上げ、さらなる消費や投資の経験につながる。こういう良好
な循環が保たれれば付加価値の総和が（景気の変動を経験しながらも）
中長期的に増大することが期待できるわけです。

肝腎なことは人間の欲望が「無限」であり、収支の釣り合いを考えつつも、
消費の機会が増えることを人間は欲するであろうということ。そういう人間
の本性をへんな色眼鏡で見ていてはいつまでたっても経済の目利きには
なれず、ひいては良好な経済活動を阻害し、不良債権の山を築くという
事態を招くわけです。

まずは西鶴でも読まれることをお勧めします。

> 例えば日本の博士の評価は非常に低い... 米国ならば博士をとれば
> 初任給で、だいたい年収10万ドルはいくでしょう。でも日本は、学
> 部卒+5年ベースアップ分程度、つまり、600万円程度ですね。

> 投資家の利益は、0成長下では、リスクに対する報酬です。それは、
> 社会全体では、プラスにはなり得ません。リスクは社会が支払うべ
> きコストであって利益ではないんですね。

誰かのコストは誰かの利益なのでは？ リスクに対する報酬とか
ハイリスク・ハイリターンとかよく言いますが、正確にはリスク管理
に対する報酬でしょう。投資家はリスクを削るだけ削って限りなく０に
できると判断したときに投資します。ハイリスクだけどハイリターン
だから五分五分だ。いちかばちかやってみよう。そんな投資家は
いません。投資家の利益はリスクをいろいろな角度から検討して
それを削り落とすことに対する報酬です。

たとえば博士号を持つという理由だけで高額の給料を請求するような
人間をみすみす雇うような経営者を投資家は削り落とします。

[fujikyu-9966]

返信が一ヶ月後になって申し訳ないですが、

> Shinji KONO <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:4304.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

[fujikyu-9966]