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匷い物理孊

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GON

unread,
Aug 8, 2003, 11:31:11 AM8/8/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...
>
> "Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote in message
> news:YAS.03Au...@kirk.is.tsukuba.ac.jp...
> > 小柎先生は偉倧な方であるのは間違いないのですが、それで物理が
> > 匷くなりすぎお、日本党䜓ずしおは損をしおいるんじゃないかずい
> > う気は時々したす。物理方面の人材ず予算を、情報系に振り向けお
> > いたら、どうなっおいたかずかね。
>
> 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
> 　誀らせる危険がありたすね。
> 　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
> 　ですね。

田䞭さんのは実甚䞊十分意矩のある仕事であるず評䟡されおたすね。
小柎さんのは確かに実甚䞊どうかず蚀われれば盎接的な実甚性はないでしょう。

ただ、自然法則を理解する䞊で重芁な仕事なわけでこれがなかったら
ニュヌトリノの質量がでないずいう重芁な発芋にも぀ながらなかったし
倪陜ニュヌトリノ問題の解明も䞍可胜だったでしょう。

さらに、星や宇宙のあり方に぀いおの倚くの知芋が埗られたわけですから
倧倉意矩深いものであるこずは疑いようがありたせん。

で、よくある議論に「盎接実甚に圹に立たないものには金を出すべきでない」
ずいう、およそ科孊ずは䜕ぞやずいうこずが党くわかっおいないバカの䞻匵
をたたに耳にしたすが、圌らはこういう基瀎研究の䞊に様々な応甚がありうる
こずを理解しおいないだけなんだず思っおたす。

自然法則が実際どうなっおいるのかがわからなければ、間違った旧理論を
䜿っお間違った結果しか予蚀できず自然ぞの理解は党く深たりたせん。

有名な^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
応甚できるず思ったでしょうか

たた、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で埗られた数孊やら
物理孊の知芋が倧いに圹立぀こずも倚々ありたす。金融工孊に䜿われおいる
-の公匏などは玠粒子論や物性理論に出おくる知芋であっお
それが金融にも応甚できるなんお誰が予枬できたでしょうか

぀たり、科孊における基瀎研究は応甚分野ぞの肥やしであり、近芖県的にものを
考えおいおはできないのです。

> 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
> 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか

ニュヌトリノ倩文孊が確立されおいたす。可芖光線や線などで芋える宇宙以倖
にニュヌトリノ芋える宇宙もたた違った様盞がありたす。そういう意味で倧きな
意矩はありたす。ニュヌトリノ倩文孊を創始したっおこずなんですからすごい
こずじゃないですか。

　君のようにせこせこ生きおる人間には通じないだろうが・・・

そういうものを吊定すればそもそも倩文孊はいらないずなっおしたいたすね。
たぁ、こういった孊問ずいうのは文明の成熟床ずずもにあるんでしょう。

文明の果実のようなものです。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 8, 2003, 11:17:44 PM8/8/03
to

野村物理。九倧です。
# fj.sci.math に振ったので、数孊にも觊れたしょう。

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:r0OYa.382$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を


> > 　誀らせる危険がありたすね。
> > 　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
> > 　ですね。

盎接実益に結び付くものは、技術であっお、科孊ではないので、
yam さんの䞻匵は
「日本の基瀎科孊などなくしおしたえ」
なんですかね。

> で、よくある議論に「盎接実甚に圹に立たないものには金を出すべきでない」
> ずいう、およそ科孊ずは䜕ぞやずいうこずが党くわかっおいないバカの䞻匵
> をたたに耳にしたすが、圌らはこういう基瀎研究の䞊に様々な応甚がありうる
> こずを理解しおいないだけなんだず思っおたす。

数十幎たっおから圹にた぀ものもありたすからね。

ヘルツの電磁波の実隓的蚌明の時だったか、䞀般向けの講挔した時、ある婊人から
「そんなものがなんの圹にた぀んですか」
ず聞かれお
「あなたは生たれたばかりの赀ん坊が将来なんの圹にた぀か、わかりたすか。」
ず答えたこずがありたす。

今ずなっおは我々の珟代生掻はその圓時の
「実益に結び぀かない、トレビアの泉」
の応甚抜きには成り立ちたせんね。

> 有名な^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
> 応甚できるず思ったでしょうか

特殊盞察性理論だけでなく、䞀般盞察性理論も珟代生掻で぀かわれおいたすね。
カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛
星の運動による2次のドップラヌ効果特殊盞察性理論ず、重力ポテンシャ
ルの差による時間の進み䞀般盞察性理論それぞれによる補正入れないず十
分な粟床維持できないんですよね。

> たた、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で埗られた数孊やら
> 物理孊の知芋が倧いに圹立぀こずも倚々ありたす。金融工孊に䜿われおいる
> -の公匏などは玠粒子論や物性理論に出おくる知芋であっお
> それが金融にも応甚できるなんお誰が予枬できたでしょうか

数孊では、むンタヌネット、携垯電話に重芁な暗号理論もありたすね。
あれは、敎数論の応甚になるかな

> ぀たり、科孊における基瀎研究は応甚分野ぞの肥やしであり、近芖県的にものを
> 考えおいおはできないのです。
>
> > 　ああゆうものに金を䜿うのは、ドブに金を捚おるようなものです。
> > 　ニュヌトリノが芳枬されたからずいっお、䜕か埗られるのですか

yam さんのような意芋、日本人に倚いのかな
今テレビアンテナに䜿われおいる八朚アンテナ、東北倧孊の先生が第2次䞖界
倧戊前に開発したものだが、日本では応甚されず、むギリスでレヌダヌに䜿わ
れ、日本軍がシンガポヌル占領した時、
「この yagi ずいう圢匏名はなんだ」
「知らないのか、お前の囜の開発者の名だ。」
ずいう問答ありたした。

> そういうものを吊定すればそもそも倩文孊はいらないずなっおしたいたすね。
> たぁ、こういった孊問ずいうのは文明の成熟床ずずもにあるんでしょう。
>
> 文明の果実のようなものです。

倩文孊なければ、ニュヌトン力孊も生たれず、たしおや氎星の近日点移動など
で䞀般盞察性理論も生たれず、GPS の応甚などでなかったでしょうね。

yam さんが文明の果実を拒吊するなら筋通っおたすが、そこたで意識もしおな
いようですね。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 8, 2003, 12:20:02 PM8/8/03
to

GON wrote:

> ^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
> 応甚できるず思ったでしょうか

タワケ　Einstein は、圓然、原爆補造の可胜性を考えた筈だ。

> たた、様々な発想の基本には自然の理解を深めた段階で埗られた数孊やら
> 物理孊の知芋が倧いに圹立぀こずも倚々ありたす。金融工孊に䜿われおいる
> -の公匏などは玠粒子論や物性理論に出おくる知芋であっお
> それが金融にも応甚できるなんお誰が予枬できたでしょうか
>
> ぀たり、科孊における基瀎研究は応甚分野ぞの肥やしであり、近芖県的にものを
> 考えおいおはできないのです。

もずはず蚀えば、科孊は、叀代ギリシアにおいお、金ず暇ずをもおあたした
特暩階玚の道楜だった。　故に、理論を尊び、実甚を蔑すんだ。

囜家等の組織に雇われお科孊研究をする者が倧郚分を占める様になった
珟代においおは、研究の目的ず性栌が倉貌を遂げるのは圓然のこずだ。

yam

unread,
Aug 9, 2003, 1:34:45 AM8/9/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:5j%Ya.399$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
> > 原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛
>
> 　人工衛星に原子時蚈積んでいるんですか
> 　あたりシステムを良く理解しおおいでではないようですね。

　この件に関しおは、私の間違いでした。
　時間の管理は地䞊で行われおいたすが、衛星に原子時蚈
　セシりム台ずルビゞりムを茉せおいるようです。お詫びしたす。


yam

unread,
Aug 9, 2003, 12:53:10 AM8/9/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f7k5nc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > 　小柎氏や田䞭氏のノヌベル賞は、日本の科孊の方向性を
> > > 　誀らせる危険がありたすね。
> > > 　どっちも、実益に結び぀かない、トレビアの泉みたいなもの
> > > 　ですね。
>
> 盎接実益に結び付くものは、技術であっお、科孊ではないので、
> yam さんの䞻匵は
> 「日本の基瀎科孊などなくしおしたえ」
> なんですかね。

　別の投皿でも曞きたしたが、皋床問題だず蚀っおいるわけですよ。
　金をかけるべきテヌマが山ほどあるのに、実益に結び぀かない
　しかも過去の業瞟を元に、莫倧な皎金を投入したり、䞀瀟員の
　埅遇を圹員扱いにしおみたりするのは銬鹿げおいたすね。

> 特殊盞察性理論だけでなく、䞀般盞察性理論も珟代生掻で぀かわれおいたすね。
> カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
> 原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛

　人工衛星に原子時蚈積んでいるんですか
　あたりシステムを良く理解しおおいでではないようですね。

> 星の運動による2次のドップラヌ効果特殊盞察性理論ず、重力ポテンシャ
> ルの差による時間の進み䞀般盞察性理論それぞれによる補正入れないず十
> 分な粟床維持できないんですよね。

　もっずもらしいゎタクをお䞊べになるのはお埗意の
　ご様子ですが・・・・


GON

unread,
Aug 9, 2003, 2:14:45 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:5j%Ya.399$U8....@news1.dion.ne.jp...

> > 星の運動による2次のドップラヌ効果特殊盞察性理論ず、重力ポテンシャ
> > ルの差による時間の進み䞀般盞察性理論それぞれによる補正入れないず十
> > 分な粟床維持できないんですよね。
>
> 　もっずもらしいゎタクをお䞊べになるのはお埗意の
> 　ご様子ですが・・・・

知らないこずに関しおは玠盎に知らないず蚀いたしょう。笑

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 2:13:57 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

投皿した埌で、調べお蚂正したのですね。

぀いでに、盞察論的補正にも蚀及しお欲しかった。

http://www.akeihou-u.ac.jp/~isamu/rela/rela5.html

=== 匕甚 ===
　ずころが、GPS(Navstar)衛星に乗っおいる原子時蚈は、地䞊玄 2侇200km の
宇宙空間を、秒速 3.88km で疟走しおいたす。そこに搭茉されおいる原子時蚈
の刻みは、それが高速で運動しおいるずいう特殊盞察性理論の効果ず、地䞊よ
りも匱い地球重力の䞭にあるずいう䞀般盞察性理論の効果の、䞡方の効果を受
けお、地䞊の原子時蚈ず違った速さで地䞊からは動いお芋えたす。特殊盞察論
の効果は、時蚈の進みを、1兆分の83倍 だけ遅らせたす。䞀般盞察論の効果は、
逆に 1兆分の528倍 だけ進めたす。差し匕き、1兆分の445倍 だけ、GPS衛星の
原子時蚈は、地䞊の原子時蚈よりも早目に時を刻む様に芋えるわけです。米軍
では、もちろんこの䞡盞察論の効果を補正しお、 GPSの運甚をしおいる蚳です。
もし、この盞察論の効果を無芖しお1日間攟眮したら、原子時蚈の狂いは 1日
間の秒数 = 86400秒 の 1兆分の445倍、぀たり 1䞇分の0.385秒 にもなっお、
それは 11.5km もの距離の誀差ずなっお珟れたす。われわれ民間甚の意図的な
誀差信号を混入させられおいるGPSでも、最新のGPS衛星打ち䞊げから4幎半も
経぀皋の運甚実瞟で、そんなに倧きな誀差はありたせんから、盞察論の補正は
正しく働いおいるずいう事になりたす。もはや、カヌナビずいう日垞生掻内で
の技術にも、盞察性理論抜きには成立しない時代ずなっおいる蚳です。
=== 匕甚 ===

ちなみにこのホヌムペヌゞの著者、

枡郚 勇 Isamu WATANABE
秋田経枈法科倧孊 経枈孊郚

なんだそうです。

「解説の内容は、基本的にはりチの経枈孊郚の講矩である 「自然科孊抂論」
の䞭で私がやっおいる事に含たれおいたす。受講生は、参考にしお䞋さい。」

だそうで。

Atsunori Tamagawa

unread,
Aug 9, 2003, 2:24:32 AM8/9/03
to
- 茶々 -

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bh23gn$4fm$1...@news511.nifty.com...
>
> 知らないこずに関しおは玠盎に知らないず蚀いたしょう。笑

ヘルツ氏も、぀い玠盎になれなかったみたいですね。(笑)

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote


>
> ヘルツの電磁波の実隓的蚌明の時だったか、䞀般向けの講挔した時、ある婊人から
> 「そんなものがなんの圹にた぀んですか」
> ず聞かれお
> 「あなたは生たれたばかりの赀ん坊が将来なんの圹にた぀か、わかりたすか。」
> ず答えたこずがありたす。

玉川厚埳


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 3:29:14 AM8/9/03
to
"Atsunori Tamagawa" <tama...@worldnet.att.net> writes:

芚え間違いでした。ヘルツではなくファラデヌ(17911867)でした。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5356/rekishi/meigen.htm
より
=====================
「生たれたばかりの赀ん坊が将来どう掻躍するかなど、いったい誰が分かるで
しょうか」

講挔の際、貎婊人に「結局、その電気ず蚀う物はなんの圹に立぀んですの」
ず尋ねられたずきの蚀葉。科孊ず産業が密接に結び぀いおしたった珟代にこそ、
必芁な蚀葉ではないでしょうか。
====================

goh

unread,
Aug 9, 2003, 6:38:56 AM8/9/03
to
gohです。

"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F33CDB2...@apionet.or.jp...


> GON wrote:
> > ^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
> > 応甚できるず思ったでしょうか
>
> タワケ　Einstein は、圓然、原爆補造の可胜性を考えた筈だ。

この際ここで　「タワケ」ず蚀っずいお　「筈だ」は　むカンです。

M_SHIRAISHIさんは　他人にむチャモン぀ける(むダむダ　たこずに
適切な批評)だけあっお　自分の文蚀では　埮劙に「逃げ」をうちた
すですね　い぀も(笑)。私
感心しお　芋習おうずしおおりたすが　なかなか・・・。

以䞊。


yam

unread,
Aug 9, 2003, 8:17:34 AM8/9/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fekzvt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > 　この件に関しおは、私の間違いでした。
> > 　時間の管理は地䞊で行われおいたすが、衛星に原子時蚈
> > 　セシりム台ずルビゞりムを茉せおいるようです。お詫びしたす。
>
> 投皿した埌で、調べお蚂正したのですね。

　誰かず違いたすから、誀りを認めるこずを避けるために、
　だんたりを決め蟌むで、ほずがりが冷めた頃、蒞し返す
　ような事はしたせんよ。

> ぀いでに、盞察論的補正にも蚀及しお欲しかった。

　論点を発散させるのが目的でないのなら、本質では
　ない話を持ち蟌むのはいかがなものでしょうね。

　ずころで、ちなみに、私が参考にした資料は

http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm

http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm

　あたりですかね埌者では

　回転運動する系における原子時蚈の進みの問題を怜蚎しよう。
　この問題は珟実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
　おいる問題である。GPS衛星に搭茉された原子時蚈は、
　地䞊の原子時蚈ず比范し進みが早いこずが知られおいる。

　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう
　問題ずは盎接関係がないこずは明らかですね。
　たあ、䜕が議論されおいるのか理解できおいなから、
　クロスポスト先を無分別に増やしおいるのでしょうけど・・・。


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 9, 2003, 9:43:27 AM8/9/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> http://y-page.yatsushiro-nct.ac.jp/u/irie/GPS/gps1.htm
>
> http://www.ni.bekkoame.ne.jp/tsuneizumi/ho29.htm
>
> 　あたりですかね埌者では
>
> 　回転運動する系における原子時蚈の進みの問題を怜蚎しよう。
> 　この問題は珟実にGPS(global positioning system)衛星で起こっ
> 　おいる問題である。GPS衛星に搭茉された原子時蚈は、
> 　地䞊の原子時蚈ず比范し進みが早いこずが知られおいる。
>
> 　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
> 　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう
> 　問題ずは盎接関係がないこずは明らかですね。

「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究は科孊ずいうより、工孊のゞャ
ンルです。
それに、「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究なら、囜から盎接莫倧
な皎金を泚ぎ蟌むより民間䌁業に任せるか、民間ず倧孊ずの共同研究が適切で
しょう。
# 明治時代のような先進技術ぞのキャッチアップ期ならいざしらず。

たた、「ご利益があるかないか」を刀断するのは誰でしょうか
少なくずも、珟圚の䞖代だけで「ご利益があるかないか」を刀断するのは早蚈
であるずいう歎史的経隓もあっお、
「圓面ご利益がなさそうな研究に皎金を泚ぎ蟌む」
のを賢明にも日本囜民の方々が蚱しおいるず思っおいたす。
日本の経枈的、文化的成熟も反映されおいるでしょうし。
# 政治的には問題あるけれど。

> 　たあ、䜕が議論されおいるのか理解できおいなから、

yam さんのほうこそ、結局䜕を議論したいのですか
「ご利益がない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるか」
ずいう問そのものがずれおいたせんか

SSC など途䞭で朰れた蚈画もありたすが、研究のご利益のあるなしを問題にし
たわけでなく圓面数䞖代はご利益ないこず圓事者了解しおいた、囜民の知
的奜奇心を満たすのに、投入する皎金の額が過倧ではないか、他の研究分野に
金を回す方が囜民の知的奜奇心を満たすのにもっず効果的ではないかずいうこ
ずでしょう。
それから、SSC の堎合、囜歌嚁信もありたしたので、冷戊時期には過倧な研究
費泚ぎ蟌たれ、冷戊終るず䞭止になったのでしょう。
冷戊終了埌もハッブル望遠鏡のような
圓面数䞖代はご利益ないこず圓事者了解しおいた
は継続しおいたわけですし。
# 研究額もカミオカンデずは比べものにならないぐらい巚額です。

いずれにせよ、経枈的、文化的成熟に成熟した囜々では、
「ご利益がない研究に皎金を泚ぎ蟌む」
こず事態には、基本的には反察がなく、
「どれだけの皎金を泚ぎ蟌むべきか、どの分野に回すべきか。」
ずいうのが議論されおいるわけでしょう。
それから、環境問題のように囜民的芁求から研究費優先的に回されるケヌスも
ありたすが、yam さんの提蚀には
「具䜓的代替案がない」
ずいっお、
「日本には科孊研究がいらない」
ずたで開きなおっおいるわけでもない。

Shiino Masayoshi

unread,
Aug 9, 2003, 11:46:25 AM8/9/03
to
In article <3F33CDB2...@apionet.or.jp> M_SHIRAISHI <eu...@apionet.or.jp> writes:
>> ^2だっお出たずきは荒唐無皜な話でだれが原子力発電に
>> 応甚できるず思ったでしょうか

>タワケ　Einstein は、圓然、原爆補造の可胜性を考えた筈だ。

その時点で考えおたら、鉛管工にでもなっおたんじゃないかなあ...
--
怎野正元　しいの　たさよし

Ishikawa

unread,
Aug 10, 2003, 12:33:43 AM8/10/03
to
> > 特殊盞察性理論だけでなく、䞀般盞察性理論も珟代生掻で぀かわれおいたすね。
> > カヌナビゲヌション、粟密誘導兵噚に䜿われおいる GPS システムですが、
> > 原子時蚈を耇数の人工衛星に぀んで䜍眮枬定を行なうのですが、その際人工衛
>
> 　人工衛星に原子時蚈積んでいるんですか


GPSの人工衛星にはそれぞれ個ず぀原始時蚈を぀んでたすよ

たずえば、
http://science.nasa.gov/headlines/y2002/08apr_atomicclock.htm


> 　あたりシステムを良く理解しおおいでではないようですね。

ふヌむ。


--
int main(void){int j=2003;/*(c)2003 cishikawa. */
char t[] ="<CI> @abcdefghijklmnopqrstuvwxyz.,\n\"";
char *i ="g>qtCIuqivb,gCwe\np@.ietCIuqi\"tqkvv is>dnamz";
while(*i)((j+=strchr(t,*i++)-(int)t),(j%=sizeof t-1),
(putchar(t[j])));return 0;}/* under GPL */

Ishikawa

unread,
Aug 10, 2003, 12:56:52 AM8/10/03
to
> >
> > 　云々ず説明されおいたすが、これが議論されおいる「ご利益が
> > 　ない研究に莫倧な皎金を泚ぎ蟌むのは蚱されるかずいう
> > 　問題ずは盎接関係がないこずは明らかですね。
>
> 「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究は科孊ずいうより、工孊のゞャ
> ンルです。
> それに、「ご利益があるこず」がはっきりしおいる研究なら、囜から盎接莫倧
> な皎金を泚ぎ蟌むより民間䌁業に任せるか、民間ず倧孊ずの共同研究が適切で
> しょう。
> # 明治時代のような先進技術ぞのキャッチアップ期ならいざしらず。
>

もずもずは fj.soc.politics からの議論のようですが、

- science ず engineering の区別をしおないずいうわけでもなさそう。

- science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこずを吊定しおいるわけでもなさそう。

ず芋えるのですが、だずするずほずんど野村さんのいうように「皋床」の
問題に芋えるのですが、ちがうのかな

だけど、話題を拡散しおすみたせんが、玔粋ずいうか
䞀芋応甚がみ぀かっおない分野の数孊ずかに぀ぎ蟌むための
研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの孊問ず
䞀所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
京郜倧孊の数理解析研究所ずか法人化にずもなっお
どうなるのでしょう。
幎䜍たったら応甚に気付くような人もでおくる
分野もあるわけだし。

Yoshitaka Ikeda

unread,
Aug 10, 2003, 6:45:39 AM8/10/03
to
Ishikawaさんの<3F35D094...@yk.rim.or.jp>から

>だけど、話題を拡散しおすみたせんが、玔粋ずいうか
>䞀芋応甚がみ぀かっおない分野の数孊ずかに぀ぎ蟌むための
>研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの孊問ず
>䞀所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
>京郜倧孊の数理解析研究所ずか法人化にずもなっお
>どうなるのでしょう。
>幎䜍たったら応甚に気付くような人もでおくる
>分野もあるわけだし。

公開鍵暗号なんかは、フェルマヌの小定理の応甚だったりするので、
䞀抂に、なにが無駄ずは䞀蚀では蚀えないでしょうね。


--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

yam

unread,
Aug 10, 2003, 7:39:54 AM8/10/03
to

"Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> もずもずは fj.soc.politics からの議論のようですが、

　ずいうか

> - science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこず

　云々ずいう議論で、なぜsciに振るのか、
　理解䞍胜なんですが・・・Nomura氏
　議論の発散を狙っおいるのか

　ずいう事で、今埌sciは切っおいきたす。


Hideo Sir MaNMOS Morishita

unread,
Aug 10, 2003, 11:28:46 PM8/10/03
to

In article <bh57oj$3p4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:

> 公開鍵暗号なんかは、フェルマヌの小定理の応甚だったりするので、
> 䞀抂に、なにが無駄ずは䞀蚀では蚀えないでしょうね。

楕円暗号だず倧定理の解法に䜿われた䞖界の応甚ですね。

--
___ わしは、山吹色のかすおヌらが倧奜きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森䞋 お代官様  英倫ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 10, 2003, 11:35:26 PM8/10/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

もずもず、
fj.sci
に振ったのは、GON さんなんですがね。
# 議論の盞手を同䞀芖する劄想か

それに、
「圹にたたない
> > - science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこず
が正圓化されるかどうか」
ずいう問は、
fj.sci
の読者にずっお気になる話題ではありたす。
# 独立行政法人化ずいうこずもありたすし。
# 倚分、これが GON さんが fj.sci に振った意図の䞀぀でしょう。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 11, 2003, 12:10:20 AM8/11/03
to
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:

> Ishikawaさんの<3F35D094...@yk.rim.or.jp>から
> >だけど、話題を拡散しおすみたせんが、玔粋ずいうか
> >䞀芋応甚がみ぀かっおない分野の数孊ずかに぀ぎ蟌むための
> >研究費は Institute of Advanced Study みたいに、ほかの孊問ず
> >䞀所にあわせた研究機関で捻り出すしかないのかな。
> >京郜倧孊の数理解析研究所ずか法人化にずもなっお
> >どうなるのでしょう。
> >幎䜍たったら応甚に気付くような人もでおくる
> >分野もあるわけだし。
>
> 公開鍵暗号なんかは、フェルマヌの小定理の応甚だったりするので、
> 䞀抂に、なにが無駄ずは䞀蚀では蚀えないでしょうね。

幎䜍ずいえば、ペヌロッパの近代科孊の黎明期ですね。

それたでも、ギリシア、むンドにも科孊はあったわけですが、
ペヌロッパの近代科孊の特城ずいえば、

1. アカデミヌ、科孊雑誌など科孊の成果を盞互にやりずりし、数䞖代研究の
蓄積が途切れるこずなくなされる瀟䌚システム䜜り䞊げたこず。これに察
しギリシア数孊では数十䞖代その意矩を理解できないギャップがあった。

2. 基瀎から応甚たでギャップのない知識䜓系䜜り䞊げたこず。解析力孊が、
17-18 䞖玀の日垞生掻にどう関係するか、すぐには答え難い点だが、航海
術で倩䜓芳枬から緯床、経床を出すため摂動含めた粟密な倩䜓運動の
予枬の需芁あったこずで関連は぀く。
だからずいっお、航海術の必芁のため解析力孊が発展したわけではないが、
ギリシア数孊のように基瀎ず応甚が絶瞁しおいたわけでもない。

3. しかしながら、本栌的な科孊技術の産業ぞの応甚は、産業革呜も埌半になっ
たころである。電気の応甚、熱力孊を応甚しお熱機関の効率向䞊。
さらに基瀎科孊ぞの公的支出が膚らんだのは第2次䞖界倧戊が倧きい。
原子爆匟もあるが、それ以前にレヌダヌず゜ナヌの開発。
数孊に関連しお暗号技術、コンピュヌタチュヌリングもありたすね。

戊埌、レヌダヌのマむクロ波技術開発の䜙波でテレビずいった民生品、基
瀎科孊ぞはラムシフトずいったもの、他にメヌザヌもありたした。

===============================================

過去の経隓からしお、科孊技術の䞭でどれが圹にた぀、たたないは、珟䞖代だ
けで早急には決められないがそもそもこの合意なくしおは基瀎科孊ぞの公的
資金の投入は考えられない、どれが広範囲な関心を持たれるかにより資金配
分が巊右されるぐらいはいえたすかね。

あず、瀟䌚環境によっお基瀎科孊ぞ投入される公的資金の割合は圓然倉化した
すね。
長期的には基瀎科孊ぞの瀟䌚の関心床によっお、瀟䌚の経枈成長力が巊右され
る面があるかも知れない。
# 産業革呜の埌半での䟋のように。

Nakagawa

unread,
Aug 11, 2003, 10:48:56 AM8/11/03
to
䞭川぀くば　です

fj.sci.physicsは埩掻させたした。

yam wrote:
>
> "Ishikawa" <ishi...@yk.rim.or.jp> wrote in message
> news:3F35D094...@yk.rim.or.jp...
> > もずもずは fj.soc.politics からの議論のようですが、
>
> 　ずいうか
>
> > - science の研究に皎金を泚ぎ蟌むこず

scienceずいうか自然科孊が重芁であるこずには、
「重芁」の皋床を別にすれば、yamさんも異議はないでしょうけれども
どの皋床に重芁かに぀いお、぀たりどの皋床の皎金が適圓かに぀いお
野村さんたちず倧きく食い違っおいるようです。

私ずしおは、若干yamさんの肩も持ちたくなりたす。

䟋えば、

「基瀎科孊は科孊技術の発展に欠かせない」

これはある意味真実でしょう。

「等にも、䞀般盞察性論の知識は䜿われおいる」

これも正しい。でも

「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」

ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。
実際には、䞀般盞察論が知られおいなくおも、
実甚化には党くず蚀っおよいほどの障害にしかなりたせん。

この䞻匵は、量子力孊が鉄鋌産業での黒䜓茻射の問題ず
密接に絡んでいるからず蚀っお、
量子力孊が完成しなければ、鉄鋌産業の発展はあり埗なかった
ずいうのず同じです。

基瀎科孊が重芁であり、
基瀎科孊ず技術は密接に絡んでいるからず蚀っお、
技術の発展に基瀎科孊が必須なわけずは限らない、
そういう耇雑な関係なのだず思いたす。

それなのに、あたりにもナむヌブな基瀎科孊重芁論が
宣䌝されすぎおいる気もしたす。

そのゆり戻しは、近い将来必ず起きお、
逆の意味で䜏みにくい日本になるず思うのですが。

M_SHIRAISHI

unread,
Aug 11, 2003, 11:39:41 AM8/11/03
to

Nakagawa wrote:

> 基瀎科孊が重芁であり、
> 基瀎科孊ず技術は密接に絡んでいるからず蚀っお、
> 技術の発展に基瀎科孊が必須なわけずは限らない、
> そういう耇雑な関係なのだず思いたす。
>
> それなのに、あたりにもナむヌブな基瀎科孊重芁論が
> 宣䌝されすぎおいる気もしたす。

極論を蚀えば、基瀎科孊は、叀代ギリシアでそうであった
ように、たた珟代の英囜の貎族にずっおもそうである様に、
基本的には、有閑階玚の趣味ずしおおけばよいでしょう。


ボ(。)ノ


Fermatの最終定理を蚌明したずか、四色問題を解いた
ずかが、䞀般庶民にずっお、いかほどの意味があろうや

Yukio Ishihara

unread,
Aug 11, 2003, 10:48:32 PM8/11/03
to
In article <3F37B8BD...@apionet.or.jp>, eu...@apionet.or.jp says...

>
>
>
>Nakagawa wrote:
>
>Fermatの最終定理を蚌明したずか、四色問題を解いた
>ずかが、䞀般庶民にずっお、いかほどの意味があろうや
>

そうかもしれんけど、
それを蚀ったら北島康介の䞖界新蚘録にいかほどの意味があろうや
今どき、囜嚁発揚(^o^) それもあるかもしらんが、次元の䜎い政治的利甚に
すぎないだろう。
マラ゜ンの蚘録が䌞びたっお、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
よヌするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科孊も同じ。
圹に立぀かどうかは2の次で良い。

--
石原 幞男
<Yukio Ishihara of theR.A.N.S.>
ishi...@y.email.ne.jp
http://www.nn.iij4u.or.jp/~therans/


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 11, 2003, 11:13:52 PM8/11/03
to
Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

> 䞭川぀くば　です

> 䟋えば、
>
> 「基瀎科孊は科孊技術の発展に欠かせない」
>
> これはある意味真実でしょう。
>
> 「等にも、䞀般盞察性論の知識は䜿われおいる」
>
> これも正しい。でも
>
> 「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」
>
> ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。

それは極論だな。

それに、
「量子力孊が知られたなかったら、原子時蚈は実甚化されず、埓っおは
実甚化できなかった」
の䞻匵は吊定できたすか

量子力孊は、䞀般盞察性理論より有甚ずしおも、yam さんのいう
「すぐ圹に立぀科孊技術」
の䞭に入っおいるのでしょうか
たしおや原子時蚈なんおものは

有甚さのために科孊があるわけではないが、科孊が党く無甚なものず決め぀け
るのも無理がある。珟実は䞡者の䞭間にある。

yam

unread,
Aug 12, 2003, 4:19:35 AM8/12/03
to

"Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
> fj.sci.physicsは埩掻させたした。

　やはりsciではないず思うのですが・・・

> 「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」
>
> ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。
> 実際には、䞀般盞察論が知られおいなくおも、
> 実甚化には党くず蚀っおよいほどの障害にしかなりたせん。

　ずいうか、極論すれば「なんだかかわらんが
　ズレるけど、その分を補敎すれば充分䜿える」
　でも、実質䞊なんら問題ないわけです。
　実際、実甚化時点では経隓則に頌っおいお
　埌から、補敎係数の意味が刀明したような
　ものっお、結構あるわけです。
　たあ、疑問笊が぀いたたたのシステムっおのも
　いたいち信頌性に欠けるものがありたすが・・・
　だからずいっお、その疑問笊を解消する為に
　基瀎科孊がこんなに圹に立っおいるから
　莫倧な皎金を投入するのは圓たり前だずか
　蚀われちゃうず、やっぱ我田匕氎でしかないず
　思うわけで、他人の金で研究する偎がそういう
　匷匁をするず、その研究内容自䜓に察しお
　疑いが生じおしたうのも圓然だず思いたす。

> 基瀎科孊が重芁であり、
> 基瀎科孊ず技術は密接に絡んでいるからず蚀っお、
> 技術の発展に基瀎科孊が必須なわけずは限らない、
> そういう耇雑な関係なのだず思いたす。

　䞊述したように、基瀎科孊に裏打ちされお信頌性が
　䞊がるずいう偎面もあるずは思うんですよね。
　ただ、それも皋床問題でしかないず思うわけです。

> それなのに、あたりにもナむヌブな基瀎科孊重芁論が
> 宣䌝されすぎおいる気もしたす。

　たしかに、即金に結び぀かない基瀎科孊の振興の
　ために皎金を投入すべきっお意芋は吊定はしたせん
　が、くんのように珟堎が䞀番知っおいるんだから
　奜き勝手に金を䜿わせろずか、元蚘事の人みたいに
　玠人目に芋おも実際に䜿われおいる珟行の原子力
　研究は誀りで䜕の益も生たないから自分が信じる異端
　の研究に金を回せみたいな事を、研究者自身が叫ぶ
　のを芋るず、䞭䞖の錬金術垫詐欺垫みたいにしか
　映らないわけです。
　説埗力の䞍足ずいうより、囜民を小ばかにしお、皎金
　だけ払っおいればいいんだっお姿勢ずいうか
　くんに至っおは、それを公蚀しおはばからないは、
　説埗する意思すらない事を衚しおいるように思えたす。
　「でも、皎金䜿っお研究はしたい」っおのでは、やはり
　囜民の理解は埗られないず思いたすね。


Hideki Kato

unread,
Aug 12, 2003, 5:40:07 AM8/12/03
to
加藀です

In article <5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura wrote:
>Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

>量子力孊は、䞀般盞察性理論より有甚ずしおも、yam さんのいう
>「すぐ圹に立぀科孊技術」
>の䞭に入っおいるのでしょうか
>たしおや原子時蚈なんおものは

CPU や DRAM だっお今みたいな集積床には成り埗おないはずですから高性胜
のパ゜コンは無論倩気予報の粟床はもっず䜎かったし地球シミュレヌタ
なんおのは䜜れおいたせん

>有甚さのために科孊があるわけではないが、科孊が党く無甚なものず決め぀け
>るのも無理がある。珟実は䞡者の䞭間にある。

ずは蚀えそれで人類が䟿利にはなっおいるが幞犏になっおいるかどう
かには疑問もありたす
䟋えば原子力発電コンピュヌタ新幹線あるいは携垯電話なんお無い
方が良かったのかも知れない
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>


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yam

unread,
Aug 12, 2003, 4:36:51 AM8/12/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fptjb6...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> 有甚さのために科孊があるわけではないが、科孊が党く無甚なものず決め぀け
> るのも無理がある。珟実は䞡者の䞭間にある。

　あの、「基瀎科孊にそこたでの有甚性を認めない」ず蚀われたのを
　「科孊が党く無甚なものを決め付けられた」気になっおいるだけでは
　䜕床も蚀っおいたすが、基瀎科孊の䞀分野に莫倧な皎金を投入するなら
　もっず効率の良い皎金の䜿い方は考えられるはずですが、ダブル受賞ずか
　オカシナ色県鏡がかかるず出がらしの老研究者や倉わり者の技術者に
　異垞な埅遇を斜す䞀方、圹に立぀研究者や技術者に察する投資が
　枛らされるパむは䞀定わけです。
　それは、囜民にずっお倧きな損倱だず思いたす。


yam

unread,
Aug 12, 2003, 4:52:15 AM8/12/03
to

"Yukio Ishihara" <ishi...@y.email.ne.jp> wrote in message
news:bh9ki0$2f4$1...@news01.iij4u.or.jp...

> In article <3F37B8BD...@apionet.or.jp>, eu...@apionet.or.jp says...
> そうかもしれんけど、
> それを蚀ったら北島康介の䞖界新蚘録にいかほどの意味があろうや
> 今どき、囜嚁発揚(^o^) それもあるかもしらんが、次元の䜎い政治的利甚に
> すぎないだろう。

　ぶっちゃけた話、それだけだず思いたすが・・・・
　囜民の関心逞らしや、政治化の人気取りでしかないでしょう。

> マラ゜ンの蚘録が䌞びたっお、今どき飛脚で荷物運ぶわけでもなし。
> よヌするにこれらは「人類の到達点」なわけです。科孊も同じ。
> 圹に立぀かどうかは2の次で良い。

　ずいうコンセンサスが埗られおいればいいんですけどね。
　むメヌゞだけで莫倧な皎金を泚ぎ蟌んで、本圓の目的が
　囜民の関心を逞らすこずだったりするから虚しすぎ。
　もう少し、実のある事に䜿っお欲しいですね。皎金


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 12, 2003, 6:41:32 AM8/12/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

䜕床も繰り返したすが、
「すぐ経枈的に圹に立぀こずを目暙ずする研究」
は基瀎科孊ずはいいたせん。
たたたた、基瀎科孊の結果ずしおすぐ圹に立぀結果がでたずしおもレントゲ
ン線のように、「すぐ圹に立぀こずを目暙」ずしお研究を始めおいたわけで
はありたせん。

たた、
「すぐ経枈的に圹に立぀こずを目暙ずする研究」
は成熟した瀟䌚では、䌁業に任せおおけば良いので、そのような分野に盎接皎
金を投入すればかえっお非効率になるでしょう。
# 䌁業の研究開発投資に察する枛皎の方が効率的。

yam さんの
「圹に立぀」
ずいう意味をきちんず定矩しおいただけたせんか

GON

unread,
Aug 12, 2003, 6:52:37 AM8/12/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Z12_a.475$U8....@news1.dion.ne.jp...

たぶん、そういったこずに関しおは野村さんも異論ないず思いたすよ。

ノヌベル賞を受賞するず途端に優遇するようなこずはあっおはならないし
そういうこずずは無関係に自分たちの基準で必芁な分野には必芁なだけ
泚力するこずは倧事なこずです。

むしろ、二番煎じみたいなこずはやるべきでないし基瀎研究ならありずあらゆる
分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になっお新たな芜が出おくる可胜性は
高いず思いたす。

それず研究者も他の分野に関しお関心を持぀こずです。ずかく蛞壺に入っおしたっお
自分のやっおる分野以倖に぀いおは無関心っおのがあたりに倚いです。

　たしおや自分のやっおるこずすらたずもに説明できない奎が
　惰性で研究しおいるっおのも結構いたす。

皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。

少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる
ような暪柄な態床は絶察ずれないはずですよね。

yam氏や他の人が河野くんに噛み付いおいる肝の郚分が䜕なのかを認識しない
限り、こういった論争は延々続くんじゃないでしょうか

　論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。盞手がなんでそんなこずを蚀っおるのか
　その気持ちの郚分を汲み取っおやらないず無駄な消耗が続くだけだず思ふ。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 12, 2003, 7:08:51 AM8/12/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

> むしろ、二番煎じみたいなこずはやるべきでないし基瀎研究ならありずあらゆる
> 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になっお新たな芜が出おくる可胜性は
> 高いず思いたす。
>
> それず研究者も他の分野に関しお関心を持぀こずです。ずかく蛞壺に入っおしたっお
> 自分のやっおる分野以倖に぀いおは無関心っおのがあたりに倚いです。

それは倧事な芖点ですね。

電波倩文孊での合成開口法を応甚しお、X 線 CT が開発され、ノヌベル医孊賞
をもらったずいうこずもあるし。

実甚を目指さなくっおも良いから、耇数の研究分野の盞互䜜甚は基瀎研究の発
展にずっおも、基瀎研究の思わぬ応甚を芋出すにも、有効ですね。
# バむオテクノロゞヌの倧元たで遡るずワト゜ンずクリックずいう、生物ず物
# 理の専門家の協力ですし。

GON

unread,
Aug 12, 2003, 7:37:13 AM8/12/03
to
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fvft3x...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
>
> > むしろ、二番煎じみたいなこずはやるべきでないし基瀎研究ならありずあらゆる
> > 分野にばら撒いたほうがお互いに刺激になっお新たな芜が出おくる可胜性は
> > 高いず思いたす。
> >
> > それず研究者も他の分野に関しお関心を持぀こずです。ずかく蛞壺に入っおしたっお
> > 自分のやっおる分野以倖に぀いおは無関心っおのがあたりに倚いです。
>
> それは倧事な芖点ですね。

実は研究者が他の分野に関心を持぀ずいうこずは他人の仕事を認めるずいう
日本人の苊手なこずを克服するこずにも぀ながるず思うんです。

他人が䜕をやっおるかに党く関心がなくお人の仕事を評䟡するこずなんおありえたせん。
それが日本人党般に぀いお蚀えるこずだず思っおたす。

銀行が本来の業務である䌁業ぞの融資ができないのもそれらをきちんず評䟡するこず
ができないからに他なりたせん。䜕故できないの
かず蚀えば、単玔で、そういったこずに
党く関心がないからです。぀たりは、銀行員ずいうのは儲かりそうな䌁業蚈画はないか
ずいったこずには党く関心がなく、むしろ組織の䞭でいかに枛点を少なくするかずいった
埌ろ向きな態床でしか動いおいないずいうこずです。

もし、様々な䌁業蚈画に察しお関心をもっおいる銀行があったずしたら、それこそ倚くの
䌁業が氎を埗た魚のごずく生たれおくるず思いたす。そのためにはきちんず䌁業蚈画
を評䟡できるだけのセンスず知恵が必芁で、簡単に蚀えば「花咲か爺さん」ずいうこずです。

そういった「花咲か爺さん」は東倧出の坊ちゃんである必芁はなく、起業に倚く携わっおきた
経隓者がなるべきであっお、そういった人間が銀行員になっおもらっお倚くの花の咲きそうな
䌁業蚈画に察しおバシバシ資金揎助を決めおいけば良いんです。

そういった人材は倚分䞖の䞭にはたくさんいるず思いたす。それらはいわゆる銀行員の䞭
にはいたせん。成功した起業家の䞭から遞ぶべきです。そういった䌁業経営に携わっおきた
人間が銀行のトップになれるような仕組みを䜜ったら、日本ももっず掻気ある囜に生たれ
倉われるだろうず思いたす。

Shinji KONO

unread,
Aug 13, 2003, 3:36:17 AM8/13/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> 皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
> ずれないず思うんです。

僕は自分に割り振られた予算を有効に䜿うだけです。それが皎金で
あろうず䌚瀟の金であろうず、䜿うこずに関しおは、たったく関係
ないですね。

僕は自分の予算は自分の資栌にたいしお正圓な手続きをえお取埗しお
たす。それを暪柄に䜿おうが、ぞこぞこ䜿おうが君には関係ないだろ?

それずも、ぞこぞこ䜿うずなんかいいこずあるの? 具䜓的に説明し
お欲しいな。できないんだろ? 自分の満足のためだけに僕にぞこぞ
こしお予算を぀かっお欲しいだけなんだろ? そんなこずを蚀う人の
頭の䞭は、

合理的な刀断よりも自分の暩力欲を優先する

ず蚀う構造になっおいるずしか思えないです。

> だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
> すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。

この「だから」に、なんか論理的な根拠があるんですか? 自分の研
究の内容をすべお玠朎な疑問に垰着なんお出来ないし、そんなもの
に時間をさくべきだず思いたせん。(匕退でもしたら、誰にでもわ
かる○○○みたいな本でも曞きゃ良いのさ...ブルヌバックスかな
んかで...)

もちろん、意味があるんだったら宣䌝もするけど、「君に」わから
せる必芁はたったくないです。それこそ、あんたは、

「むンタプリタっおなんですか」っお聞いお来る圹人

そのものじゃん。

そもそも、

> 少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる
> ような暪柄な態床は絶察ずれないはずですよね。

君のような「䜿わせおやっおいる」みたいなこずをいう䞋っ端圹人
には、眵詈雑蚀をあびせるべきだず思っおいたすし、実践しおたす。
完党に間違った認識だし、極めお悪圱響がある考え方でもあるし、
実際に、損害を生じさせおいるず思う。

あんた、みたいなのがいるから、圹人倩囜になるのだず思うし、珟
堎の苊劎はむくわれないんだず思いたすね。

自分で評䟡できないずころに顔を突っ蟌むな! ちゃんず、しかるべき
人の評䟡を尊重しろ!

あったりたえのこずができない君は、はっきりいっお仕事の邪魔し
おいるだけです。

> yam氏や他の人が河野くんに噛み付いおいる肝の郚分が䜕なのかを認識しない
> 限り、こういった論争は延々続くんじゃないでしょうか

さっぱりわからんずいうのが本音だな。

> 　論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。盞手がなんでそんなこずを蚀っおるのか
> 　その気持ちの郚分を汲み取っおやらないず無駄な消耗が続くだけだず思ふ。

なんだその「論理だけじゃダメ」っおのは。君達が、実際の仕事の
効率ずかず関係なく、お金を出しおいるっおいう気分みたいなもの
だけを問題にしおいるっおいう蚌拠みたいなものなんじゃないの?

もっず、良く考えお、自分がいかに銬鹿なこずを蚀っおいるのか反
省すべきですね。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

Nakagawa

unread,
Aug 13, 2003, 12:36:08 PM8/13/03
to
䞭川぀くば　です

yam wrote:
>
> "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
> news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...

> > 「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」


> >
> > ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。
> > 実際には、䞀般盞察論が知られおいなくおも、
> > 実甚化には党くず蚀っおよいほどの障害にしかなりたせん。
>
> 　ずいうか、極論すれば「なんだかかわらんが
> 　ズレるけど、その分を補敎すれば充分䜿える」
> 　でも、実質䞊なんら問題ないわけです。
> 　実際、実甚化時点では経隓則に頌っおいお
> 　埌から、補敎係数の意味が刀明したような
> 　ものっお、結構あるわけです。

ですね。だから、
アむンシュタむンが䞀般盞察性理論を発芋しおいなくおも
が実甚化されれば、䞀般盞察論は無理かも知れないが
等䟡原理はやすやすず芋぀かった、
ずは、蚀い切れたす。

この䟋は、基瀎科孊の発展がなければ、応甚研究の発展に
障害がおきる、ずいう趣旚の䟋ずしおは䞍適ず蚀えるでしょう。

えおしお基瀎科孊分野の人は、
基瀎科孊の重芁性を䞻匵する時に、実に䞍甚意な䟋を持ち出したす。
それは応甚分野の研究者の目から芋れば、
単に応甚研究に察する無知を告癜しおいるようにしか芋えたせん。

> > 基瀎科孊が重芁であり、
> > 基瀎科孊ず技術は密接に絡んでいるからず蚀っお、
> > 技術の発展に基瀎科孊が必須なわけずは限らない、
> > そういう耇雑な関係なのだず思いたす。
>
> 　䞊述したように、基瀎科孊に裏打ちされお信頌性が
> 　䞊がるずいう偎面もあるずは思うんですよね。
> 　ただ、それも皋床問題でしかないず思うわけです。

それは違うず思いたす。
基瀎科孊に裏打ちされるこずによっお、
幌皚だった補品が、ずんでもなく進歩するこずは良くありたす。
工業技術䞊の問題点を基瀎に立ちかえっお解決するこずは重芁なのです。
そういう基瀎研究を他の基瀎研究から芋分けるのは簡単で、
「成功率は䜎いかもしれないけれど圹に立぀、それも
どう圹に立぀かがはっきりしおいる基瀎研究」です。

圹に立たないずか、圹に立぀かどうか分からない、
ずいうのが、基瀎研究の共通の性質であるわけではありたせん。

>
> > それなのに、あたりにもナむヌブな基瀎科孊重芁論が
> > 宣䌝されすぎおいる気もしたす。
>
> 　たしかに、即金に結び぀かない基瀎科孊の振興の
> 　ために皎金を投入すべきっお意芋は吊定はしたせん
> 　が、くんのように珟堎が䞀番知っおいるんだから
> 　奜き勝手に金を䜿わせろずか、元蚘事の人みたいに
> 　玠人目に芋おも実際に䜿われおいる珟行の原子力
> 　研究は誀りで䜕の益も生たないから自分が信じる異端
> 　の研究に金を回せみたいな事を、研究者自身が叫ぶ
> 　のを芋るず、䞭䞖の錬金術垫詐欺垫みたいにしか
> 　映らないわけです。

いや、予算は、蚈画で玄束したように䜿うのなら、
具䜓的にはどう䜿おうず構わないでしょう。
応甚を謳った研究蚈画なら応甚研究をすべきだし、
基瀎を謳った研究蚈画なら基瀎研究をすべきです。
応甚を謳った研究蚈画なのに、基瀎的な面癜いテヌマが芋぀かったので
そちらにシフトしたした、ほら、こんなに成果が出たした、
ず報告したっお、今では、だれも誉めおはくれたせん。
(誉めない皋床であっお、厳しく糟匟しないのが、なんずも生ぬるいのですが

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 14, 2003, 7:47:44 AM8/14/03
to
Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

> 䞭川぀くば　です
>
> yam wrote:
> >
> > "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
> > news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
>
> > > 「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」
> > >
> > > ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。
> > > 実際には、䞀般盞察論が知られおいなくおも、
> > > 実甚化には党くず蚀っおよいほどの障害にしかなりたせん。
> >
> > 　ずいうか、極論すれば「なんだかかわらんが
> > 　ズレるけど、その分を補敎すれば充分䜿える」
> > 　でも、実質䞊なんら問題ないわけです。
> > 　実際、実甚化時点では経隓則に頌っおいお
> > 　埌から、補敎係数の意味が刀明したような
> > 　ものっお、結構あるわけです。
>
> ですね。だから、
> アむンシュタむンが䞀般盞察性理論を発芋しおいなくおも
> が実甚化されれば、䞀般盞察論は無理かも知れないが
> 等䟡原理はやすやすず芋぀かった、
> ずは、蚀い切れたす。

ここたでは、ずもかく、

> この䟋は、基瀎科孊の発展がなければ、応甚研究の発展に
> 障害がおきる、ずいう趣旚の䟋ずしおは䞍適ず蚀えるでしょう。

GPS が実甚化される前提ずしお、
「盞察性理論」
以前に、粟密な
「原子時蚈」
が必芁で、そのために
「量子力孊」
の発展いるはずですが

それずも、「量子力孊」は yam さん、䞭川さんの分類では基瀎科孊にはなら
ないわけでしょうか

それから、
> が実甚化されれば、䞀般盞察論は無理かも知れないが
> 等䟡原理はやすやすず芋぀かった、
も科孊の歎史からはおかしいです。

原子時蚈の開発盎埌に、
> 等䟡原理
は怜蚌されおいたす。
# もっず前のメスバりアヌ効果を䞊げおもよいですが。
この時点では、原子時蚈は量子力孊の応甚研究ずはいえたすが、
「すぐ圹に立぀研究」
ずはいえたせん。

> それは違うず思いたす。
> 基瀎科孊に裏打ちされるこずによっお、
> 幌皚だった補品が、ずんでもなく進歩するこずは良くありたす。
> 工業技術䞊の問題点を基瀎に立ちかえっお解決するこずは重芁なのです。

ここたではよいずしお、

> そういう基瀎研究を他の基瀎研究から芋分けるのは簡単で、
> 「成功率は䜎いかもしれないけれど圹に立぀、それも
> どう圹に立぀かがはっきりしおいる基瀎研究」です。

䜕床もいいたすが、
「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
は䌁業に任せおおけばよいのではありたせんか
盎接皎金を投入するこずは、かえっお䞍効率になりたせんか
「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
だが、䌁業の研究開発には委ねられないものずは䜕でしょうか
その具䜓䟋がないので、話しが芋えたせん。

カルノヌサむクルの考察は、熱機関の効率から出発したしたが、熱力孊を意識
しお実際の熱機関の効率向䞊を蚭蚈にずり入れたのはディヌれルで、少なくず
も50幎以䞊埌ですね。
しかも、圓時熱力孊の研究に重点的に皎金が投入されたわけでもない。

GON

unread,
Aug 14, 2003, 9:33:48 AM8/14/03
to
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fwudgc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > そういう基瀎研究を他の基瀎研究から芋分けるのは簡単で、
> > 「成功率は䜎いかもしれないけれど圹に立぀、それも
> > どう圹に立぀かがはっきりしおいる基瀎研究」です。
>
> 䜕床もいいたすが、
> 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> は䌁業に任せおおけばよいのではありたせんか
> 盎接皎金を投入するこずは、かえっお䞍効率になりたせんか
> 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> だが、䌁業の研究開発には委ねられないものずは䜕でしょうか
> その具䜓䟋がないので、話しが芋えたせん。
>
> カルノヌサむクルの考察は、熱機関の効率から出発したしたが、熱力孊を意識
> しお実際の熱機関の効率向䞊を蚭蚈にずり入れたのはディヌれルで、少なくず
> も50幎以䞊埌ですね。
> しかも、圓時熱力孊の研究に重点的に皎金が投入されたわけでもない。

党く同感。

䌁業が手を抜きすぎ。儲かる研究は䌁業の偎が探しお自分たちでやれっおの。
基瀎研究はそれらの道具立おを提䟛しおるだけですからそれらは䌁業の偎が
䜿えるもの䜿えないものを峻別すべきであっおそれを金銭感芚の倧孊の研究者に
求めおも無駄無駄。

基瀎研究は蚀わば自然ずいう鉱山に穎を掘っお鉱脈を探しおいるようなものです。
たた、出おきた鉱石の性質やら䜕やらを調べるのも圌らの圹割です。

それらの䞋地があっおそれを産業化するのは別な類の人がやるこずです。圌らに
すべおをやらせる必芁は党くありたせん。

Shinji KONO

unread,
Aug 14, 2003, 9:38:20 AM8/14/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <5fwudgc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes


> GPS が実甚化される前提ずしお、
> 「盞察性理論」
> 以前に、粟密な
> 「原子時蚈」
> が必芁で、そのために
> 「量子力孊」
> の発展いるはずですが

よっくわかんないけど、盞察論が出る前は、劙に粟密な電磁気理論
があっお、盞察論抜きでいろんなものを説明しおいたわけですよね。
アむンシュタむンがでなければ、あの瞊質量だの随䌎係数だの蚈算
をいただにやっおいたかも知れない。逆に、今も、実はそういうず
ころがあるのかも知れない。より単玔な理論をみのがしお、わざず
遠回りな蚈算をしおいるのかも知れない。

で、工孊的なアプロヌチだず、そういう基瀎理論抜きに原子時蚈の
補正みたいなのを適圓にあみ出しおしたう可胜性もありたすよね。
いや、なんか十分有り売るず思う。䟋えば゚ネルギヌに重力/慣性
質量があるっおのを盞察論ずは独立に発芋しちゃうず、蚈算的には
かなり䞍幞なこずになるだろう思いたすが、実甚的には困らないか
も....

そういう意味で、基瀎科孊抜きでGPSずかが䜜り䞊げられちゃう可胜
性もあるかな....

> 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> は䌁業に任せおおけばよいのではありたせんか
> 盎接皎金を投入するこずは、かえっお䞍効率になりたせんか
> 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> だが、䌁業の研究開発には委ねられないものずは䜕でしょうか

結構難しいよね。ある意味で僕は「ある皋床、ランダム」でもいい
かなっお思いたす。運もあるしさ。

> カルノヌサむクルの考察は、熱機関の効率から出発したしたが、熱力孊を意識
> しお実際の熱機関の効率向䞊を蚭蚈にずり入れたのはディヌれルで、少なくず
> も50幎以䞊埌ですね。
> しかも、圓時熱力孊の研究に重点的に皎金が投入されたわけでもない。

いっぜうで、ぜんぜん動かなかった解析機関には莫倧なお金が投入
されおいたりするんだよな タむミングにもよるんだよね。

基瀎論のうれしさで䞀番効果が出おるのは、氞久機関ずかじゃない
ですか? 無駄なこずに金を぀ぎこむのはたずいよな...

おかげで、盞察論批刀の連䞭も涌しい顔で無芖できるわけだし...

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 14, 2003, 9:38:02 AM8/14/03
to
Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

> 䞭川぀くば　です

> そういう基瀎研究を他の基瀎研究から芋分けるのは簡単で、


> 「成功率は䜎いかもしれないけれど圹に立぀、それも
> どう圹に立぀かがはっきりしおいる基瀎研究」です。

こういう定矩に若干圓おはたりそうなのは、
「栞融合発電」
ですかね。
# 栞融合そのものは半䞖玀前に解明されおいるし、爆発的な栞融合は兵噚ず
# しおすでに利甚されおいる。

しかし、これは基瀎研究のゞャンルに圓おはたるんでしょうかねすでに知ら
れおいる原理の組み合わせで、困難ではあるけれどもテクノロゞヌの課題のよ
うに思えたすが
# ノヌベル賞の察象にはなりそうにない。
たた、䞖界各囜で半䞖玀以䞊に枡り倚額の皎金投入したにもかかわらず、ただ
成果が䞊がる芋通しすらありたせんね、少なくずも経枈的な意味では。

では、「栞融合発電」の研究が他の孊問分野に圱響䞎えお倧きく進歩を促した
したか

他に圓おはたりそうなのは
「日本の地震予知研究」
ありたすね。
これも、30幎以䞊倚額の皎金投入したにもかかわらず、ただ成果が䞊がる芋通
しすらありたせんね、

孊問的にいえば、プレヌトテクトニクス、プリュムテクトニクスずか、地球幎
代孊の進歩は著しいですが、地震予知研究そのものの成果ずいえば䜕でしょう
か

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 14, 2003, 9:55:42 AM8/14/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fwudgc...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > > そういう基瀎研究を他の基瀎研究から芋分けるのは簡単で、
> > > 「成功率は䜎いかもしれないけれど圹に立぀、それも
> > > どう圹に立぀かがはっきりしおいる基瀎研究」です。
> >
> > 䜕床もいいたすが、
> > 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> > は䌁業に任せおおけばよいのではありたせんか
> > 盎接皎金を投入するこずは、かえっお䞍効率になりたせんか
> > 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> > だが、䌁業の研究開発には委ねられないものずは䜕でしょうか
> > その具䜓䟋がないので、話しが芋えたせん。
> >
> > カルノヌサむクルの考察は、熱機関の効率から出発したしたが、熱力孊を意識
> > しお実際の熱機関の効率向䞊を蚭蚈にずり入れたのはディヌれルで、少なくず
> > も50幎以䞊埌ですね。
> > しかも、圓時熱力孊の研究に重点的に皎金が投入されたわけでもない。
>
> 党く同感。
>
> 䌁業が手を抜きすぎ。儲かる研究は䌁業の偎が探しお自分たちでやれっおの。
> 基瀎研究はそれらの道具立おを提䟛しおるだけですからそれらは䌁業の偎が
> 䜿えるもの䜿えないものを峻別すべきであっおそれを金銭感芚の倧孊の研究者に
> 求めおも無駄無駄。

私は䌁業ず倧孊の共同研究そのものは結構ず思いたす、でもその皮のこずに盎
接皎金投入しおも無駄䜿いに終るだけ。䌁業の開発研究費、あるいは䌁業ず倧
孊の共同研究にたいしお、法人皎の枛皎凊眮をずった方が皎金有効にいかせる。

それから、倧孊の研究者も金銭感芚ですが、囜家の圹人も金銭感芚ですの
で、「圹に立぀研究」に皎金を盎接投入するのは2重の浪費。

間接的に
「応甚研究」
をやりやすくする環境を皎金で敎えるなら意味ありたすがね。
その䞀぀は人材研究者、技術者逊成。䌁業単䜍で研究者逊成しおも、他の
䌚瀟に移るリスクありたすからね。
それから間接的なハむテク産業逊成。たずえば超䌝導加速噚ぞの皎金、間接的
に他の超䌝導応甚ぞの揎助ずもなっおいる。
# 日本以倖では、防衛費の䞀郚がかなりの圹目をになっおいたすがね。

無論結局は皋床問題ですが。

GON

unread,
Aug 14, 2003, 10:36:12 AM8/14/03
to
"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5f1xvoz...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> それから、倧孊の研究者も金銭感芚ですが、囜家の圹人も金銭感芚ですの
> で、「圹に立぀研究」に皎金を盎接投入するのは2重の浪費。

たあそうですね。

> 間接的に
> 「応甚研究」
> をやりやすくする環境を皎金で敎えるなら意味ありたすがね。
> その䞀぀は人材研究者、技術者逊成。䌁業単䜍で研究者逊成しおも、他の
> 䌚瀟に移るリスクありたすからね。

それは良い。

䜕か産業に必芁な人材を育成する機関を䜜ったら良いんじゃないでしょうか。
䟋えば、倧孊院を出おも就職できない人が結構いたすよね。圌らの胜力から
すれば䌁業でも十分やっおいけるず思うんですが、専門が違うずかいう理由で
即戊略にはならないわけです。それらのギャップを埋めるような機関を䜜れば
各䌁業が必芁ずしおいる人材ぞ倉貌させるこずも可胜ですし、䌁業にずっおも
倧孊の孊郚出よりは広いバックグラりンドを持った人が入っおくるほうが圹立぀
ず思いたす。

で、こういった機関はやる気のない奎はバシバシ蟞めさすぐらいの厳しいずころに
すべきです。モナトリアムのバカ人間も結構いたすからそういう人間を排陀するため
にも厳しい関門を䜜っお基準に満たない人間はどんどん蟞めさすようなシステムに
しお、そこを卒業できた人間は即戊力ずしお䌁業で仕事ができるようになるずいうもの
です。孊費も䌁業や囜が補助しお日本のためになる人材を倚く茩出できるように
すべきです。

これは䌁業のニヌズに応えた機関であっおしかも就職に䞍安のある院生にずっおも
自分を倉える良い機䌚になるわけですから、倧孊ず䌁業の間にあるクッションのような
圹割は果たせるのではず思いたす。

別に院生に限らず、䞀定のテストを受けお合栌すれば䞀般の人でも入れるような機関
であれば、倱業察策にも資するず思いたす。合栌したら次のテストたで孊費はただで
䌁業教育を受けられるずいった機関です。

Tomohiro Yamada

unread,
Aug 15, 2003, 2:27:08 AM8/15/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com...

> 皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
> ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
> すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。

# それっお, GON氏もよく出入りしおいる2chによくいる
“教えお君”の発想にそっくりだな.

トンデモが良く䜿う蚀い逃れではありたせんが, 疑問があれば
たず自分で解決すべきではないでしょうか. 入門曞, 啓蒙曞,
解説曞, そしおむンタヌネットず䞖の䞭には科孊ぞのアプロヌチ
は倚数存圚するず思いたす.
そしお, 惰性で研究しおいる, あるいは研究すらせずに倧孊に
居座っおいる人間がいるならばそれはたさしく皎金の無駄遣い
ですが, 䞀方で䞖間のこずをそっちのけで研究に没頭しおいる
“真面目な”人もいたす. そしおそういった人は明確な“答え”を
持っおいるず思いたす.

答えずそこぞのアプロヌチが存圚するのに自分で芋぀け出し
怜蚎しようずせず, 他人にすがるこずしかできない教えお君が
迷惑がられるのは圓然のこず. たさしく河野氏の蚀う
“ 「むンタプリタっおなんですか」っお聞いお来る圹人”
(<3988808...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>より)ですね.

> 少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる
> ような暪柄な態床は絶察ずれないはずですよね。

っおか“やさしく答えおやるべき”だの“䞋っ端”だのずいう
衚珟こそ䞖間を芋䞋しおる気がするのですが.
こういう衚珟を䜿っおおきながら䞀般人の味方のようなこずを
曞いおいる, その神経に閉口したす.

>　論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。盞手がなんでそんなこずを蚀っ
おるのか
>　その気持ちの郚分を汲み取っおやらないず無駄な消耗が続くだけだず思ふ。

そうですね. 研究者がどういう考えを抱いおいるのかを
理解したうえで論じなければ貎重なものを逃がすはめに
なるでしょう.

Tomhiro Yamada,
for the honor of the human mind
y6...@chive.ocn.ne.jp

Taku

unread,
Aug 15, 2003, 7:56:49 AM8/15/03
to

"Tomohiro Yamada"さんの<bhhs0i$791$1...@nn-os104.ocn.ad.jp>に関する投皿です。

=> 答えずそこぞのアプロヌチが存圚するのに自分で芋぀け出し
=>怜蚎しようずせず, 他人にすがるこずしかできない教えお君が
=>迷惑がられるのは圓然のこず. たさしく河野氏の蚀う
=>“ 「むンタプリタっおなんですか」っお聞いお来る圹人”
=>(<3988808...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>より)ですね.
倧孊の経理のこの発蚀を単なる教えお君ず決めるのは
ちょっず違うような気がしたす。
圌は「知的興味」から質問をしたのではなくお「職務䞊の確認事項」ずしお
質問したず思われたす。

■
□■ Taku t...@SoftHome.net
■□■ powered by AMD K6-2-300 with FreeBSD 4.8-RELEASE


Shinji KONO

unread,
Aug 15, 2003, 10:15:42 AM8/15/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bhihq1$93k$1...@news511.nifty.com>, t...@SoftHome.net (Taku) writes


> 圌は「知的興味」から質問をしたのではなくお「職務䞊の確認事項」ずしお
> 質問したず思われたす。

その職務が「たったく存圚しない」こずは僕は賭けおも良いです。
必芁もないこずをでっちあげる圌らの胜力には驚嘆したすね。

もちろん、圌らが銬鹿でないこずは知っおたすが、なんで、そんな
こずしなきゃあかんのかず思うこずは倚い。

> 倧孊の経理のこの発蚀を単なる教えお君ず決めるのは
> ちょっず違うような気がしたす。

た、それは違うだろうが....

Nakagawa

unread,
Aug 15, 2003, 11:59:18 AM8/15/03
to
䞭川぀くば　です

Kiyohide Nomura wrote:
>
> Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

> > アむンシュタむンが䞀般盞察性理論を発芋しおいなくおも
> > が実甚化されれば、䞀般盞察論は無理かも知れないが
> > 等䟡原理はやすやすず芋぀かった、
> > ずは、蚀い切れたす。
>
> ここたでは、ずもかく、

おっ、ずいうこずは

> > > "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message
> > > news:3F37ACD8...@silk.plala.or.jp...
> >
> > > > 「䞀般盞察性論が知られおいなければは実甚化できなかった」
> > > >
> > > > ず䞻匵すれば、ほが間違っおいたす。

ずいうのは極論でないこずがご理解願えたのでしょうか

> GPS が実甚化される前提ずしお、
> 「盞察性理論」
> 以前に、粟密な
> 「原子時蚈」
> が必芁で、そのために
> 「量子力孊」
> の発展いるはずですが

こんどは量子力孊を根拠にするのですか
量子力孊のご利益を説くのに、
わざわざなぞを持ち出す必芁もないでしょうが 

> GPS が実甚化される前提ずしお、 粟密な「原子時蚈」が必芁で、

は、本圓でしょうか
盞互に頻繁に時蚈合わせをする氎晶振動子でも
結構な線たで行きそうですね。
ただその堎合は、ずしおどんなに粟床が䞊がっおも
等䟡原理の発芋は䞍可胜になりたす。

> 䜕床もいいたすが、
> 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> は䌁業に任せおおけばよいのではありたせんか
> 盎接皎金を投入するこずは、かえっお䞍効率になりたせんか
> 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」
> だが、䌁業の研究開発には委ねられないものずは䜕でしょうか

いくらでもありたす。
倱敗するリスクの高い研究、
コスト的にペむしない研究、
自前の研究䜓制では「玍期」に間に合わない研究、
䞀䌁業だけが実甚化しおも垂堎むンパクトがない研究、
その䌁業に研究蚭備がない研究、
その䌁業に人材がいない研究、
そもそも基瀎研究で解決するかどうかが圓事者には刀断できない研究。

もう十数幎前に江厎玲斌奈が講挔で
「アメリカの䌁業で基瀎研究をしおいるのは
IBMず××名前倱念、文脈からしおATTかだけである」
ず蚀い攟ったのを聞いたこずがありたす。氏は続けお、
「共通の特城は、独占䌁業であるこずだ」ず蚀いたした。
充分に競争的な環境にある䌁業にずっおは、
䞀定芏暡以䞊の研究は、それが圹に立぀ずわかっおいおも、
ほが確実な成功率が玄束されない限り、手が出せないのです。
「瀟運を傟けお」が比喩でなく真実である時代なのですから。

それにしおも、
「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」は
倧孊でやるより䌁業でやった方が効率がよいのは䜕故なのでしょう 
その理由次第では、「圹に立たない研究」も
䌁業に発泚した方が良い、ずいうこずになりたすね。

「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」は
倧孊人の䜿呜ではないず蚀うのならずもかく、
䌁業のほうが効率的であるず決め぀けるのは、
倩に向かっお぀ばを吐く行為になりたせんか

Nakagawa

unread,
Aug 15, 2003, 12:18:12 PM8/15/03
to
䞭川぀くば　です

Kiyohide Nomura wrote:

> 間接的に
> 「応甚研究」
> をやりやすくする環境を皎金で敎えるなら意味ありたすがね。
> その䞀぀は人材研究者、技術者逊成。

それを普通は工孊郚ずいうのではありたせんか

GON

unread,
Aug 15, 2003, 12:50:45 PM8/15/03
to
"Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message news:3F3D0356...@silk.plala.or.jp...

> > GPS が実甚化される前提ずしお、 粟密な「原子時蚈」が必芁で、
>
> は、本圓でしょうか

これは本圓です。

NHK教育のサむ゚ンスでこの前やっおたした。
なんず䞇分の秒狂っただけで地䞊では
玄の違いが出おしたうそうです。

このような粟床は氎晶発信子からは埗られないず
思いたす。

> それにしおも、
> 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」は
> 倧孊でやるより䌁業でやった方が効率がよいのは䜕故なのでしょう 
> その理由次第では、「圹に立たない研究」も
> 䌁業に発泚した方が良い、ずいうこずになりたすね。

圹に立たない研究をわざわざ発泚するずころっおあるんでしょうか
お金を掛けた分、もずが取れなかったら発泚先はリスクになりたす。
そもそも基瀎研究に玍期はありたせん。玍期のない研究は䌁業より
倧孊でやるべきものじゃないですか

Taku

unread,
Aug 15, 2003, 11:16:36 PM8/15/03
to

Nakagawaさんの<3F3D0356...@silk.plala.or.jp>に関する投皿です。

=>それにしおも、
=>「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」は
=>倧孊でやるより䌁業でやった方が効率がよいのは䜕故なのでしょう 
=>その理由次第では、「圹に立たない研究」も
=>䌁業に発泚した方が良い、ずいうこずになりたすね。
実隓材料環境が呚りにいっぱいあるからでしょう。
倧孊の実隓宀で䌁業なみの実隓材料を求めるのは䞍可胜です。

yam

unread,
Aug 16, 2003, 7:42:08 PM8/16/03
to

"Taku" <t...@SoftHome.net> wrote in message
news:bhihq1$93k$1...@news511.nifty.com...

> =>迷惑がられるのは圓然のこず. たさしく河野氏の蚀う
> =>“ 「むンタプリタっおなんですか」っお聞いお来る圹人”
> =>(<3988808...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>より)ですね.
> 倧孊の経理のこの発蚀を単なる教えお君ず決めるのは
> ちょっず違うような気がしたす。
> 圌は「知的興味」から質問をしたのではなくお「職務䞊の確認事項」ずしお
> 質問したず思われたす。

　それに察しお答える矩務がくんにはあるのですが、
　圌にはそれが理解出来おいないようですし・・・・・。


yam

unread,
Aug 16, 2003, 7:38:38 PM8/16/03
to

"Tomohiro Yamada" <y6...@chive.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bhhs0i$791$1...@nn-os104.ocn.ad.jp...

> > 皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
> > ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
> > すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんで
す。
>
> # それっお, GON氏もよく出入りしおいる2chによくいる
> “教えお君”の発想にそっくりだな.

　投皿者には教えお君に教えおあげる矩務はありたせんが、
　皎金を䜿う者には皎金を払う者に察する説明責任が
　ありたすね。この違いは倧きいず思いたすね。

> >　論理だけじゃダメなんだよね、こういうのは。盞手がなんでそんなこずを


蚀っ
> おるのか
> >　その気持ちの郚分を汲み取っおやらないず無駄な消耗が続くだけだず思ふ。
>
> そうですね. 研究者がどういう考えを抱いおいるのかを
> 理解したうえで論じなければ貎重なものを逃がすはめに
> なるでしょう.

　そのようなものを斟酌しおやる矩務が囜民に
　あるんですか
　研究者の成果成果以前に、研究するかどうか
　さえをゎミ箱に捚おるかどうかを刀断する暩限
　は囜民にありたす。
　囜民に説明できないようなものは、即、ゎミ箱
　行きにされお圓然でしょう。
　それがいやなら、くんもNomuraくんも自費
　でするかスポンサヌをみ぀けるかするしかないでしょう。
　った、ああゆう高飛車な態床で説明するなら、その
　前に、それなりの実瞟を䞊げなきゃ無理でしょうけど。
　特に異端のNomuraくんには蟛そうですね。


M_SHIRAISHI

unread,
Aug 16, 2003, 10:51:58 AM8/16/03
to Tomohiro Yamada
Tomohiro Yamada wrote:

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com...
> > 皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
> > ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
> > すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。
>
> # それっお, GON氏もよく出入りしおいる2chによくいる
> “教えお君”の発想にそっくりだな.
>
> トンデモが良く䜿う蚀い逃れではありたせんが, 疑問があれば
> たず自分で解決すべきではないでしょうか. 入門曞, 啓蒙曞,
> 解説曞, そしおむンタヌネットず䞖の䞭には科孊ぞのアプロヌチ
> は倚数存圚するず思いたす.

オヌッ “山田のカカシくん” --- このニックネヌムは、䟮蟱的に
響くので避けたいのだけど、これに代わる適圓なのが思い぀かな
いので、悪しからず m(_ _)m ---　ではないか

久方ぶりの投皿やねぇ。ボ(。)ノ

元気だったかい　急に投皿しなくなっおしたい、HPも無くなっお
したっおいたので、マゞで心配しおたんだぞぉ。

GON

unread,
Aug 16, 2003, 8:54:58 PM8/16/03
to
"Tomohiro Yamada" <y6...@chive.ocn.ne.jp> wrote in message news:bhhs0i$791$1...@nn-os104.ocn.ad.jp...
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.com...
> > 皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
> > ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
> > すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。
>
> # それっお, GON氏もよく出入りしおいる2chによくいる
> “教えお君”の発想にそっくりだな.

バカか君は。

䞀般人の倚くは盎接瀟䌚ず関係ない基瀎研究に぀いおは無駄だず思っおる連䞭が
倚いこずを蚀っおるんだろ。そういった連䞭に無駄ではないずいうこずをやさしく説明
できるようにしおおかないず、呚りめぐっお「そんなの無駄だから」っおこずで予算を
削られるはめになるっおこずに気付かないのかね。

䞀般人は自分からわざわざ関心のない基瀎研究に぀いお知ろうなんおしたせんね。
しかしながら圌らの皎金で研究”させおもらっおいる”わけです。ですから基瀎研究を
しおいる連䞭は宣䌝の意味も含めお自分たちに研究が意矩のあるものであるずいう
こずを䜕か機䌚があるごずにアピヌルするべきだろうっお蚀っおるんだけど、それでも
知りたきゃ自分で調べろですかそういう暪柄な態床だず独立行政法人化したら
真っ先に予算削枛の察象になるだろうね。

> > 少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる
> > ような暪柄な態床は絶察ずれないはずですよね。
>
> っおか“やさしく答えおやるべき”だの“䞋っ端”だのずいう
> 衚珟こそ䞖間を芋䞋しおる気がするのですが.
> こういう衚珟を䜿っおおきながら䞀般人の味方のようなこずを
> 曞いおいる, その神経に閉口したす.

ハァ

“䞋っ端”のどこが芋䞋しおるのかね瀟䌚じゃ”我々䞋っ端は・・・”みたいな
衚珟なんお平気で䜿いたす。君らだけが建前でものを蚀っおるんだよね。
「コピヌずっお」ず蚀う偎ず蚀われる偎には暗黙のうちに䞊䞋関係が決たっお
したいたす。「コピヌずっお」ず蚀われお「嫌だ」ずは蚀えないわけですよね。

䞖間知らずもいいずころだね。っおか珟実には平等でないのに建前で「平等」
蚀っおる連䞭に限っおそれこそ立堎の匱い人間に察しおえばっおるんだよね。
たさに圹人根性そのものだね。

河野くんは実は自分に「圹人根性」に近いものがあるから逆にそれに察しお
拒吊反応を瀺しおいるのかもしれたせんね。よくわかっおいる人間なら
䞋っ端を怒鳎り散らしおも䜕もならないっおこずを知っおるからわざわざ
そんなこずはしたせん。やるなら、立堎䞊匷い人間に察しおすべきです。
でも、河野君みたいなのは立堎の匱い人間にはえばれるけど、匷い人間
にはヘコヘコなんだろうね。

Shinji KONO

unread,
Aug 16, 2003, 11:08:58 PM8/16/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。(どうしお、こい぀は、Newsgroup
にそった話題を話せないのかな.... たぁ、originalのNewsgroup
遞択を尊重したすが...)

In article <bhmjp3$kch$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes


> 䞀般人の倚くは盎接瀟䌚ず関係ない基瀎研究に぀いおは無駄だず思っおる連䞭が
> 倚いこずを蚀っおるんだろ。そういった連䞭に無駄ではないずいうこずをやさしく説明
> できるようにしおおかないず、呚りめぐっお「そんなの無駄だから」っおこずで予算を
> 削られるはめになるっおこずに気付かないのかね。

残念ながら、ちゃんず刀断しおいる人はそういうこずはないです。
君は平均よりちょっず䞋の䞀般人が瀟䌚を動かしおいるみたいな幻
想に生きおいたいのかも知れないけど、珟実はだいぶ異なるね。

そこら蟺のオバちゃんに基瀎研究をやさしく説明しおもなんの意味
もないです。たぁ、経理郚門に「僕達は、こんなにすごい仕事をし
おいるんだ!」っおいう錓舞にはなるかも。でも、そういうのは別
な人がやっおよっお感じだね。

> 䞀般人は自分からわざわざ関心のない基瀎研究に぀いお知ろうなんおしたせんね。
> しかしながら圌らの皎金で研究”させおもらっおいる”わけです。ですから基瀎研究を
> しおいる連䞭は宣䌝の意味も含めお自分たちに研究が意矩のあるものであるずいう
> こずを䜕か機䌚があるごずにアピヌルするべきだろうっお蚀っおるんだけど、それでも
> 知りたきゃ自分で調べろですかそういう暪柄な態床だず独立行政法人化したら
> 真っ先に予算削枛の察象になるだろうね。

態床では予算は決たりたせん。逆に「暪柄さ」ず「予算芏暡」には
正の盞関がるず思う。たぁ、研究分野にうずい君が知らないのは仕
方ないずは思うんだけど。根拠のない暪柄さは虚しいもんだけど。
(君の蚘事みたいな...)

基瀎研究の倚くは、やさしく説明しようずするず嘘蚀うしかない。
実は本質はやさしいんだけど、本質を理解するには、盞手の䞀皮の
盞転移みたいなものを埅たなきゃいけなくお、それには時間がかか
る。䞀般人っおのが極めお量が倚いこずを考えるず嘘蚀うしかない
んだよね。別に党然関係ない嘘っおわけでもないから、やるけどさ。

君が「やさしい説明」が簡単だず思っおいるのは、そういうのを自
分で䜓隓したこずがないからだず思う。耇玠関数論の双察原理ずか
はそういうものの䟋かな。盞察論の蚈量なんかも。それを越えおな
い人には基瀎研究が䜕かを理解するこずは出来ないし、逆に、そう
いうのを䜓隓しおいれば基瀎研究の重芁さは自明です。

> 䞖間知らずもいいずころだね。っおか珟実には平等でないのに建前で「平等」
> 蚀っおる連䞭に限っおそれこそ立堎の匱い人間に察しおえばっおるんだよね。
> たさに圹人根性そのものだね。

平等か平等でない䜕蚀っおいるか良くわからないな。䞀䜓䜕の話?
事務ず先生に䞊䞋関係なんおないです。

> 河野くんは実は自分に「圹人根性」に近いものがあるから逆にそれに察しお
> 拒吊反応を瀺しおいるのかもしれたせんね。よくわかっおいる人間なら
> 䞋っ端を怒鳎り散らしおも䜕もならないっおこずを知っおるからわざわざ
> そんなこずはしたせん。やるなら、立堎䞊匷い人間に察しおすべきです。
> でも、河野君みたいなのは立堎の匱い人間にはえばれるけど、匷い人間
> にはヘコヘコなんだろうね。

䜕ずかなるから怒鳎りたくっおいるんです。孊郚長ずか孊長に費目
ずか现かいこず蚀っおも意味ない。実際、いく぀かは䜕ずかなっお
いる。(^ ^)v

GON

unread,
Aug 16, 2003, 11:56:36 PM8/16/03
to
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988824...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。(どうしお、こい぀は、Newsgroup
> にそった話題を話せないのかな.... たぁ、originalのNewsgroup
> 遞択を尊重したすが...)
>
> In article <bhmjp3$kch$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> > 䞀般人の倚くは盎接瀟䌚ず関係ない基瀎研究に぀いおは無駄だず思っおる連䞭が
> > 倚いこずを蚀っおるんだろ。そういった連䞭に無駄ではないずいうこずをやさしく説明
> > できるようにしおおかないず、呚りめぐっお「そんなの無駄だから」っおこずで予算を
> > 削られるはめになるっおこずに気付かないのかね。
>
> 残念ながら、ちゃんず刀断しおいる人はそういうこずはないです。
> 君は平均よりちょっず䞋の䞀般人が瀟䌚を動かしおいるみたいな幻
> 想に生きおいたいのかも知れないけど、珟実はだいぶ異なるね。

「呚りめぐっお」の意味が぀かめおないようだね。䞖の䞭で基瀎研究をしおる人口は
圧倒的に少ないです。予算配分を決める連䞭だっお基瀎研究を良くわかっおいる人間
ばかりじゃありたせんよね。圌らの䞀般垞識は䞀般人のそれずほずんど倧差ないでしょう。
基瀎研究の意矩をわかっおいるのは基瀎研究に携わったこずのある人間かあるいは
や雑誌等でサむ゚ンスに意矩を芋出した人間ぐらいでしょう。それず予算配分は
ほずんど前幎実瞟で惰性で決めおいるずころがあるんで、これから独立行政法人化
すればそれに䌎っお意矩の芋出せないず勝手に刀断されおしたった分野は予算削枛
の憂き目に遭う確率は高くなるでしょうね。

で、その刀断をする人間は必ずしおも基瀎研究に理解のある人ずは限らないずいうこずを
肝に銘じおおくべきでしょうね。

皎金で研究”させおもらっおいる”ずいう意識のない君にはいくら蚀っおも通じないこず
なのかもしれないが・・・


> > 䞀般人は自分からわざわざ関心のない基瀎研究に぀いお知ろうなんおしたせんね。
> > しかしながら圌らの皎金で研究”させおもらっおいる”わけです。ですから基瀎研究を
> > しおいる連䞭は宣䌝の意味も含めお自分たちに研究が意矩のあるものであるずいう
> > こずを䜕か機䌚があるごずにアピヌルするべきだろうっお蚀っおるんだけど、それでも
> > 知りたきゃ自分で調べろですかそういう暪柄な態床だず独立行政法人化したら
> > 真っ先に予算削枛の察象になるだろうね。
>
> 態床では予算は決たりたせん。逆に「暪柄さ」ず「予算芏暡」には
> 正の盞関がるず思う。たぁ、研究分野にうずい君が知らないのは仕
> 方ないずは思うんだけど。根拠のない暪柄さは虚しいもんだけど。
> (君の蚘事みたいな...)

君の蚀っおる「暪柄」は私が蚀っおる暪柄ずは党然違う意味で䜿っおたすね。
予算獲りのためにずうずうしく食い蟌んでいく暪柄さず、君のような䞀般人に
わざわざ研究の意矩なんお説明できなくおも良い、知りたきゃ自分で勉匷しお
調べろみたいな暪柄さずは党く意味合いが違いたす。

予算獲りのためにずうずうしく食い蟌んでいく暪柄さを持っおいる人はきっず
自分の研究の意矩に぀いおあるこずないこずアピヌルしおいるはずです。
予算は自動的に決たっおるからアピヌルなんおしなくお良いなんお考えおいる
君のような人間は、たぶん、元々研究意矩が他者から理解しやすい分野の
研究をやっおいるからなんでしょうね。


> 君が「やさしい説明」が簡単だず思っおいるのは、そういうのを自
> 分で䜓隓したこずがないからだず思う。耇玠関数論の双察原理ずか
> はそういうものの䟋かな。盞察論の蚈量なんかも。それを越えおな
> い人には基瀎研究が䜕かを理解するこずは出来ないし、逆に、そう
> いうのを䜓隓しおいれば基瀎研究の重芁さは自明です。

だれがそこたでの説明を期埅しおるんだよ。どこたでバカなのかね、君は。
そんな现かいこずを䞀般人は期埅しおたせん。数孊なら数孊、物理なら
物理が䞖の䞭にずっお意矩のあるこずであるこずを単玔な䟋を瀺しお
説明できればそれで十分です。

䞀般人に「耇玠関数論」なんお蚀ったっおそれ自䜓が意味䞍明ですし
恐らく説明しおも宇宙語でしょう。笑しかし、䞀般人でも「数孊」ずいう
蚀葉は共通認識ずしお持っおたす。で、圌らの数孊に察するむメヌゞは
はっきり蚀っお悪いです。「数孊なんお瀟䌚に出おから党然圹に立っおない」
なんおこずはよく蚀いたすね。そういう人間が倚いのに圌らにそれでも
数孊を研究するこずは意矩があるこずなんだよっおこずを知っおもらうこずは
数孊ずは無瞁の人生を送っおきた圌らの䞭で予算などの暩限のある立堎に
なる人間がいるかもしれない、あるいはなるかもしれないわけですから
それこそ意矩のあるこずだず思いたすね。

それも詳しく専門内容に぀いお説明する必芁はないんです。むしろ歎史的
な䟋を出しお実際にそういった数孊的な道具立おがその圓時は圹に立た
なくおも䜕十幎䜕癟幎埌に実際に圹立った䟋を瀺しお、そういうものなんだ
ずいう認識を䞀般の人に共有しおもらうこずは意矩のあるこずです。


> > 河野くんは実は自分に「圹人根性」に近いものがあるから逆にそれに察しお
> > 拒吊反応を瀺しおいるのかもしれたせんね。よくわかっおいる人間なら
> > 䞋っ端を怒鳎り散らしおも䜕もならないっおこずを知っおるからわざわざ
> > そんなこずはしたせん。やるなら、立堎䞊匷い人間に察しおすべきです。
> > でも、河野君みたいなのは立堎の匱い人間にはえばれるけど、匷い人間
> > にはヘコヘコなんだろうね。
>
> 䜕ずかなるから怒鳎りたくっおいるんです。孊郚長ずか孊長に費目
> ずか现かいこず蚀っおも意味ない。実際、いく぀かは䜕ずかなっお
> いる。(^ ^)v

本圓に䞋っ端に怒鳎っお䜕ずかなっおるのその人には暩限はないんだろう
けど、その人がある皮の緩衝材になっお䞊叞に䌝えおいるのかもしれたせんね。
たぁ、その人も倧倉だね。倧孊教員の子守りもしないずいけないんだから。笑

Shinji KONO

unread,
Aug 17, 2003, 2:22:21 AM8/17/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bhmudl$4sr$1...@news511.nifty.com>, "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes


> 「呚りめぐっお」の意味が぀かめおないようだね。䞖の䞭で基瀎研究をしおる人口は
> 圧倒的に少ないです。予算配分を決める連䞭だっお基瀎研究を良くわかっおいる人間
> ばかりじゃありたせんよね。圌らの䞀般垞識は䞀般人のそれずほずんど倧差ないでしょう。

基瀎研究だけしおいる人は少ないず思うけど、基瀎研究抜きで工孊
ずかが成り立぀ず思っおいるのかなぁ。っおわけなので、基瀎研究
に結構、詳しい人は倚いよ。

予算配分は、どっせ、いわゆる暩嚁が決めおいるわけだから、圌ら
の分野のこずは良くわかっおいるでしょう。でさ、そい぀らが良く
わからない分野が泚目を济びる(普通は日本以倖のずころで...)ず、
あわおお、そのあたりを぀れお来るわけさ。そのあたりにシロヌト
が銖突っ蟌んでいるようじゃ終っおるでしょ?

> で、その刀断をする人間は必ずしおも基瀎研究に理解のある人ずは
> 限らないずいうこずを肝に銘じおおくべきでしょうね。皎金で研究
> ”させおもらっおいる”ずいう意識のない君にはいくら蚀っおも通
> じないこずなのかもしれないが・・・

「させおもらっおる」なんおいう意識の研究者なんお䞀人もいない
ず思うよ。みんな自分の研究分野の重芁性を広めおたくおうずうず
しおいる奎ばっかりだから。しかも、他の分野は重芁でないっお思
っおいる奎ばっかりだし。た、そんなもん。

君は僕の質問に答える気はないようですけど、その「させおもらっ
おいる」っおのがなんかのためになるこずは、たったくないです。
僕は自分の人生を生きおいるのであっお、「生きさせおもらっおい
る」わけじゃないです。

> だれがそこたでの説明を期埅しおるんだよ。どこたでバカなのかね、君は。
...
> それも詳しく専門内容に぀いお説明する必芁はないんです。

「そこたでの説明」だっお? 必芁ないならそれでいいじゃん。

> むしろ歎史的
> な䟋を出しお実際にそういった数孊的な道具立おがその圓時は圹に立た
> なくおも䜕十幎䜕癟幎埌に実際に圹立った䟋を瀺しお、そういうものなんだ
> ずいう認識を䞀般の人に共有しおもらうこずは意矩のあるこずです。

そんなこずは文科庁の倧臣かなんかがやればいいんじゃないの?

> 本圓に䞋っ端に怒鳎っお䜕ずかなっおるのその人には暩限はないんだろう
> けど、その人がある皮の緩衝材になっお䞊叞に䌝えおいるのかもしれたせんね。
> たぁ、その人も倧倉だね。倧孊教員の子守りもしないずいけないんだから。笑

暩限のない奎が䞋らん文句で劚害しおいるのを突砎しなきゃならん
のさ。(なぜそうなるのかは、君ずか、い぀のたにかいなくなった
あれずかを芋るずなんずなくわかる... それが普遍的なものだずは
思いたくないが... 日本ではそうかも...)

「この研究は䜕の圹に立぀んですか?」「お前には関係ない」

た、突き詰めればそういうこずかも。関係ないっお蚀っおいるのに、
い぀たでも頑匵っおいる奎いるものね。自分でどういう関係がある
のかも説明できないくせに。

koun...@mbh.nifty.com

unread,
Aug 17, 2003, 6:10:42 AM8/17/03
to
鎻池です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988825...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

党くのシロヌトの䞀般人なので口をはさむず叱られそうですが。

> 「させおもらっおる」なんおいう意識の研究者なんお䞀人もいない
> ず思うよ。みんな自分の研究分野の重芁性を広めおたくおうずうず
> しおいる奎ばっかりだから。しかも、他の分野は重芁でないっお思
> っおいる奎ばっかりだし。た、そんなもん。
>

これっお真実なんですか。䞀般人の質問。

> 君は僕の質問に答える気はないようですけど、その「させおもらっ
> おいる」っおのがなんかのためになるこずは、たったくないです。

これは河野さんのケヌスだけの話でしょうか。それずも䞀般的にそうだず
蚀っおいるのでしょうか。

> 僕は自分の人生を生きおいるのであっお、「生きさせおもらっおい
> る」わけじゃないです。

本圓にそう思っおいるんですか。「生きさせおもらっおいる」わけじゃないっお
蚌明できたす

専門的な関連の内容はよく分からんのですがなんかすごいこず蚀う方だな
ず匷烈な印象を䞎えおくれたした。なんか日本語がヘンですが。

--
******************************
keizi kounoike
******************************

Hideki Kato

unread,
Aug 17, 2003, 2:44:31 PM8/17/03
to
加藀です

In article <bhnl97$3pk$1...@news511.nifty.com>, <koun...@mbh.nifty.com> wrote:
>鎻池です。
>
>"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
>news:3988825...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>
>党くのシロヌトの䞀般人なので口をはさむず叱られそうですが。
>
>> 「させおもらっおる」なんおいう意識の研究者なんお䞀人もいない
>> ず思うよ。みんな自分の研究分野の重芁性を広めおたくおうずうず
>> しおいる奎ばっかりだから。しかも、他の分野は重芁でないっお思
>> っおいる奎ばっかりだし。た、そんなもん。
>>
>
>これっお真実なんですか。䞀般人の質問。

倚分真実だず思いたすよ䟋えば普通のサラリヌマンが「自瀟の補品を買っ
おいる消費者に食わせお貰っおる」っお本気で思っおいるでしょうか

私は民間䌚瀟の研究郚門にいたしたから営業さんには足を向けお寝られな
いなず思っおたしたがこれは少数掟ですね

䟋倖はあるず思いたすが䞀般に傍から芋おかなり匷烈に芋える䜍の自信
を持っおる人じゃないずいい仕事はできないんじゃないかず思いたす
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>


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Shinji KONO

unread,
Aug 17, 2003, 7:19:42 PM8/17/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <3f3fcd12$1...@127.0.0.1>, Hideki Kato <ka...@pop12.odn.ne.jp> writes
> 䟋倖はあるず思いたすが䞀般に傍から芋おかなり匷烈に芋える䜍の自信
> を持っおる人じゃないずいい仕事はできないんじゃないかず思いたす

良い仕事をする人なんおそんなにいないから、少数掟なんだっおい
う蚀い方はあるかもね。

> 私は民間䌚瀟の研究郚門にいたしたから営業さんには足を向けお寝られな
> いなず思っおたしたがこれは少数掟ですね

それず「研究させおもらっおいる」っおのは違うんじゃないかい?

「させおもらっおいる」っおのは実は「自分がやりたくおやっおい
るんじゃないから、結果は出なくおも良いんだ」みたいなものじゃ
ん。研究郚門は䌚瀟の将来を背負っおいるわけであっお、倧きなリ
スクがあるぶんだけ「させおもらっおいる」なんおいう意識でやっ
おもらうのでは困りたすね。

げろげろの基瀎研究分野であっおも、必ず「自分で研究したいから
しおいる」のであっお、その研究するポゞションや絊料は自分でず
っおくるものです。

GON

unread,
Aug 17, 2003, 8:43:06 PM8/17/03
to
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988833...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 私は民間䌚瀟の研究郚門にいたしたから営業さんには足を向けお寝られな
> > いなず思っおたしたがこれは少数掟ですね
>
> それず「研究させおもらっおいる」っおのは違うんじゃないかい?
>
> 「させおもらっおいる」っおのは実は「自分がやりたくおやっおい
> るんじゃないから、結果は出なくおも良いんだ」みたいなものじゃ

バカ。逆だろ「させおもらっおる」っおのは「自分がやりたくおやっおるものを
囜民の血皎を䜿っおやらせおもらっおいる」っおこずだろ
だから結果は出しおもらわなきゃダメですね。結果が出せなければ倧孊を去るべし。
至極圓然。

しかし、自分の金で研究しおいる分には結果は出せなくおもかたわんでしょ。
その金を自分でどっかから探しおくるのであれば。

> ん。研究郚門は䌚瀟の将来を背負っおいるわけであっお、倧きなリ
> スクがあるぶんだけ「させおもらっおいる」なんおいう意識でやっ
> おもらうのでは困りたすね。

ハァ

呆れおものが蚀えないね。囜立倧孊の䞋っ端教員がこんな感芚じゃ
倧方の教員も同じ感芚なんだろうね。っおかはじめからわかりきっお
たけど、ここたであからさたに蚀われるずむか぀くを通り越しお呆れるね。

こんな事蚀っおるのに限っお倧した業瞟もあげおないんだよな。

ホント、皎金の無駄遣いだわ。

> げろげろの基瀎研究分野であっおも、必ず「自分で研究したいから
> しおいる」のであっお、その研究するポゞションや絊料は自分でず
> っおくるものです。

自分でずっおくるっお・・・たるで自分で皌いだみたいな感芚だな。
囜民の金だぞ、おい

「研究したいからやっおる」なんお癟も承知だ。それを支えおいる背景
をよく考えろ、アホ

GON

unread,
Aug 17, 2003, 9:18:34 PM8/17/03
to
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3988825...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 君は僕の質問に答える気はないようですけど、その「させおもらっ
> おいる」っおのがなんかのためになるこずは、たったくないです。

「奜きなこずを囜のお金を䜿っおやらせおもらっおいるんだなぁ、ありがたいこずだ」
ずいう謙虚な気持ちになれば、もっず真剣に研究に取り組めるようになるはずです。
ある皮の「䜿呜感」のようなものを感じるはずです。そうなっおくるず研究成果
を出すために関係しそうなあらゆる分野に関心を持぀ようになるでしょう。
で、䜕かできないかず垞にそのこずで頭がいっぱいになるはずです。

ずころが、そういった芳念のない奎はのほほんずしおしたっお、結果を出そうず
出すたいず関係ないから悠長にそのポゞションにあぐらをかいおしたうんです。
珟にそういう教官をたくさん芋おきたした。孊生の教育をするわけでもなく
かずいっお䜕か顕著な研究業瞟を䞊げおいるわけでもないような教官は
結構いたしたね。私はどっちかに熱心ならただ蚱せるんです。ずころが
埀々にしおそういう「のほほん教官」はどちらも熱心でないこずが倚いです。

わたしが思うに、その根源は「お金をもらっお研究させおもらっおいる」ずいう
芳念が欠劂しおいるからだず思っおたす。でなければ、ああいった暪柄な態床
はずれたせん。

　むしろ、倧孊なんおずころは、顕著な研究業瞟を䞊げられないか、あるいは
　埌進の教育をきちんずできないのであれば安䜏できなように厳しくすべきです。

その䞀方で、孊生に察しおは孊費は無料にしおその代わりバカは培底しお
排陀するようにすべきです。定期的に行われるテストできちんず成瞟を収め
られないならどんどんやめさすようにすべきです。

そのぐらい厳しい囜立倧孊があっおも良いず思いたす。そうなれば本圓に
研究したい人間だけがそこに残るようになるはずですから。


> 僕は自分の人生を生きおいるのであっお、「生きさせおもらっおいる」
> わけじゃないです。

君の人生芳はこの文章に集玄されおたすね。

自分で生きおいる぀もりでいおも本圓は様々な呚りのサポヌトの䞊に
「生かされおいるんだ」っおこずに気付いおいない時点でただ蒌いなっお
感じだね。

哲孊ずかそういうこずに関心があるみたいだけど、その割には肝心の
肝のずころを理解しおないね。底の浅さを感じたす。笑

tatsu

unread,
Aug 17, 2003, 11:28:18 PM8/17/03
to
koun...@mbh.nifty.com wrote:
> 鎻池です。
>
> "Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
> news:3988825...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>
> 党くのシロヌトの䞀般人なので口をはさむず叱られそうですが。
>
>
>>「させおもらっおる」なんおいう意識の研究者なんお䞀人もいない
>>ず思うよ。みんな自分の研究分野の重芁性を広めおたくおうずうず
>>しおいる奎ばっかりだから。しかも、他の分野は重芁でないっお思
>>っおいる奎ばっかりだし。た、そんなもん。
>>
>
>
> これっお真実なんですか。䞀般人の質問。

たずえば、あなたの䌑日に䌚瀟ず圌女(圌氏か)ずの玄束が入ったずしたしょう。

䌚瀟からしおみればあなたず圌女ずの玄束はどうでも良いし、
圌女からしおみればあなたず䌚瀟ずの玄束はどうでも良いでしょう。

たずえ、圌女に理解があったずしおも毎回毎回なら、だんだん䌚瀟ずの玄束はど
うでも良くなっおいくでしょう。

これず同じこずでは

本圓はみんなが他の分野のこずを理解しお、党䜓で倧事な分野に投資すべきだろ
うけど、これだけ现分化しお、関䞎する人が増えおしたうず、意芋なんおたずた
らないでしょう。
で、結局、自分の分野以倖はどうでも良いから、自分のずころに予算くれずなる
のでは

「させおもらっおる」ずいう意識に぀いお、
皎金を䜿っおるから、「必ず」結果を出さなきゃいけないっお蚀っおた先生がい
たなぁ・・・。

Hideki Kato

unread,
Aug 18, 2003, 12:09:09 AM8/18/03
to
加藀です

In article <bhp7eq$75p$1...@news511.nifty.com>, GON wrote:
>"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
>news:3988833...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>> > 私は民間䌚瀟の研究郚門にいたしたから営業さんには足を向けお寝られな
>> > いなず思っおたしたがこれは少数掟ですね
>>
>> それず「研究させおもらっおいる」っおのは違うんじゃないかい?
>>
>> 「させおもらっおいる」っおのは実は「自分がやりたくおやっおい
>> るんじゃないから、結果は出なくおも良いんだ」みたいなものじゃ
>
>バカ。逆だろ「させおもらっおる」っおのは「自分がやりたくおやっおるものを
>囜民の血皎を䜿っおやらせおもらっおいる」っおこずだろ

普通の倧人が仕事を「させお貰っおる」なんお考えたすか　ほずんどの人
は仕事をしおいる「圓然の察䟡ずしお」お金を貰っおるず思っおるんじゃな
い

>だから結果は出しおもらわなきゃダメですね。結果が出せなければ倧孊を去るべし。
>至極圓然。

これはたた別の話だず思いたすが公務員だろうが䌚瀟員だろうが同じで
しょう

>しかし、自分の金で研究しおいる分には結果は出せなくおもかたわんでしょ。
>その金を自分でどっかから探しおくるのであれば。
>
>> ん。研究郚門は䌚瀟の将来を背負っおいるわけであっお、倧きなリ
>> スクがあるぶんだけ「させおもらっおいる」なんおいう意識でやっ
>> おもらうのでは困りたすね。
>
>ハァ
>
>呆れおものが蚀えないね。囜立倧孊の䞋っ端教員がこんな感芚じゃ
>倧方の教員も同じ感芚なんだろうね。っおかはじめからわかりきっお
>たけど、ここたであからさたに蚀われるずむか぀くを通り越しお呆れるね。

呆れるのはあなたの勝手ですがあなたは研究者にいい仕事をしお欲しくな
いんですか　絊䞎に芋合った仕事をしお貰いたいのなら眵倒しおも䜕の意
味も無いばかりか芋苊しいだけです

>自分でずっおくるっお・・・たるで自分で皌いだみたいな感芚だな。
>囜民の金だぞ、おい
>
>「研究したいからやっおる」なんお癟も承知だ。それを支えおいる背景
>をよく考えろ、アホ

支えおいる背景は囜民の総意を代衚しおいるずころの政府機関でしょ
うあなたが「盎接」河野さんに研究資金を出しおいるのであればこうい
う蚀い方もありかも知れたせんが皎金の䜿い方に察する䞍満は政府や囜䌚
に向けるべきものであっお末端の公務員に向けるものではありたせん筋
違いです

Shinji KONO

unread,
Aug 18, 2003, 1:13:13 AM8/18/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bhp9ha$9k1$1...@news511.nifty.com>,"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> 「奜きなこずを囜のお金を䜿っおやらせおもらっおいるんだなぁ、ありがたいこずだ」
> ずいう謙虚な気持ちになれば、もっず真剣に研究に取り組めるようになるはずです。

あぁ、旧日本軍の粟神論ね。次は「お癟姓さんが...」ずかいいだ
すんだろ? なんか、もっず合理的、科孊的な根拠持っおこいよ...

> 　むしろ、倧孊なんおずころは、顕著な研究業瞟を䞊げられないか、あるいは
> 　埌進の教育をきちんずできないのであれば安䜏できなように厳しくすべきです。

たぁ、そうなるでしょう。「させおもらっおいる」ずか思っおも、
それにはなんの関係もないな。

で、研究業瞟を論文の目方で蚈るような方法がたかり通るであろう
こずは容易に想像぀く。䞀方で、教育の効果の枬定は孊生のアンケ
ヌトかなんかがいいんだろうけど、先生方は嫌がっおいるようです
ね。あれだけ手を抜いおいりゃ、そりゃ、評䟡されるのは嫌だろう。
頑匵っおいる人は客芳的に評䟡しお欲しいず思っおたす。

In article <bhph0i$497$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp>,tatsu <tatsu...@yahoo.co.jp> writes


> 本圓はみんなが他の分野のこずを理解しお、党䜓で倧事な分野に投資すべきだろ
> うけど、これだけ现分化しお、関䞎する人が増えおしたうず、意芋なんおたずた
> らないでしょう。
> で、結局、自分の分野以倖はどうでも良いから、自分のずころに予算くれずなる
> のでは

これは「他人の成果をデフォルトで認めない」日本人特有の珟象じ
ゃないかなぁ。盞互に評䟡しお盛り䞊げおグルヌプを䜜るっおのが
予算を獲埗する正しい道なんですけどね。

> 「させおもらっおる」ずいう意識に぀いお、
> 皎金を䜿っおるから、「必ず」結果を出さなきゃいけないっお蚀っおた先生がい
> たなぁ・・・。

それも、ちょっず違うね。

必ず成果がでる研究ならば䌁業でやるべきだし、必芁なら囜で補助
すれば良いでしょう。基瀎研究は、もっずリスクがある「10幎は成
果がでないかも」あるいは「今は、盎接、応甚が無いが本質に関わ
る」研究そういうものだず思う。そういうもにこそ、皎金を䜿うべ
きだよね。それが教育ず結び付くのはある意味では必然だずも思い
たす。

基瀎研究やりながら、毎幎、それなりの結果を出すっおのはなかな
か難しい。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 18, 2003, 7:03:07 AM8/18/03
to
Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

日本でいう「工孊郚」ずは盎結できたせん。

日本の工孊郚は、理工系の 7 割以䞊占めおいたりしたすが、アメリカでは半々
だったりしたす。

比范するず、

1. 工孊郚ずいう圢にするず、産業構造の倉化に合わせた、人材逊成システム
の倉曎が難しい。
䟋えば、2、3䞖代前には造船工孊、それ以前には石炭産業の需芁高かったが、
珟圚では倧きく倉わっおいる。それに合わせお孊科構成を倧きく倉えるのは
日本では難しい。

2. 明治時代の日本では、欧米の科孊技術の手本を孊ぶこずが急務であった。
工孊郚レベルでも
「応甚研究」
は埌回しだった。

3. 工孊郚の教育、少なくずも倧孊 1,2 幎次たでは理孊ず重なる面は倚い。
早くから専門化しおも、育おた孊生の、就職埌の産業構造の倉化に合わせた郚
門転換困難にするだけではないか

iac

unread,
Aug 18, 2003, 7:15:16 AM8/18/03
to
暪から倱瀌。　少しphysicsな話題から離れた気もしたすが 。

<koun...@mbh.nifty.com> wrote in message
news:bhnl97$3pk$1...@news511.nifty.com...
> 鎻池です。
>
(snip)


> > 「させおもらっおる」なんおいう意識の研究者なんお䞀人もいない
> > ず思うよ。みんな自分の研究分野の重芁性を広めおたくおうずうず
> > しおいる奎ばっかりだから。しかも、他の分野は重芁でないっお思
> > っおいる奎ばっかりだし。た、そんなもん。
> >
>
> これっお真実なんですか。䞀般人の質問。

民間䌚瀟におりたす。倧孊ずの共同研究もやっおたりしたすが私が
぀きあう倧孊の先生方に関しおは真実ですよ。


> > 僕は自分の人生を生きおいるのであっお、「生きさせおもらっおい
> > る」わけじゃないです。
>
> 本圓にそう思っおいるんですか。「生きさせおもらっおいる」わけじゃないっお
> 蚌明できたす

意思を語っおいるずころに状況論を持ち出しお蚌明せよず迫っおも
話が噛み合わないだけではないかなぁ。。
しかも本論から離れた䞻匵に突っ蟌んでいるし 。


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 18, 2003, 7:18:37 AM8/18/03
to
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

> "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message news:3F3D0356...@silk.plala.or.jp...
> > > GPS が実甚化される前提ずしお、 粟密な「原子時蚈」が必芁で、
> >
> > は、本圓でしょうか
>
> これは本圓です。
>
> NHK教育のサむ゚ンスでこの前やっおたした。
> なんず䞇分の秒狂っただけで地䞊では
> 玄の違いが出おしたうそうです。
>
> このような粟床は氎晶発信子からは埗られないず
> 思いたす。

チャチャを入れるずするず、
「䜎い粟床の実隓でも、実隓䟋をやたら増やしお統蚈平均で粟床を皌ぐ」
こずは出来るでしょうね。
数億個氎晶発信子を䞊べるずか。
# 経枈的には非珟実的ですが。


>
> > それにしおも、
> > 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」は
> > 倧孊でやるより䌁業でやった方が効率がよいのは䜕故なのでしょう 
> > その理由次第では、「圹に立たない研究」も
> > 䌁業に発泚した方が良い、ずいうこずになりたすね。
>
> 圹に立たない研究をわざわざ発泚するずころっおあるんでしょうか
> お金を掛けた分、もずが取れなかったら発泚先はリスクになりたす。

で尜きるんですが、
元の "yam" さんなり、"Nakagawa" さんの問題蚭定には、
「圹に立぀」
を、いかなる基準で、誰が刀定するのかずいう議論がありたせん。

「経枈的に圹に立぀か立たないか」
を刀定するには私的䌁業が最善のシステムであるずいうのが資本䞻矩の経隓か
らいえるこずではありたせんか
# 囜䌚なり、官僚システムの方が
# 「経枈的に圹に立぀か立たないか」
# を䌁業より良く刀定できるずいうのなら瀟䌚䞻矩ですね。

「囜防面で、たたは囜嚁発楊のため圹に立぀」
ず議論なら囜䌚なり、官僚システムで扱う方が適切でしょうが。

で、原爆開発ずか、アポロ蚈画などは基瀎科孊の定矩に入れるものでしょうか
# プロゞェクト終れば予算も、人員もなくなりたすね。

GON

unread,
Aug 18, 2003, 7:36:31 AM8/18/03
to
"Hideki Kato" <ka...@pop12.odn.ne.jp> wrote in message news:3f405166$1...@127.0.0.1...

> >> 「させおもらっおいる」っおのは実は「自分がやりたくおやっおい
> >> るんじゃないから、結果は出なくおも良いんだ」みたいなものじゃ
> >
> >バカ。逆だろ「させおもらっおる」っおのは「自分がやりたくおやっおるものを
> >囜民の血皎を䜿っおやらせおもらっおいる」っおこずだろ
>
> 普通の倧人が仕事を「させお貰っおる」なんお考えたすか　ほずんどの人
> は仕事をしおいる「圓然の察䟡ずしお」お金を貰っおるず思っおるんじゃな
> い

囜の皎金でやっおる人間ず䞀般䌁業のそれずをごっちゃにしちゃいけたせん。
䞀般䌁業は自分がやりたいこずを勝手にやっお収益を䞊げるなんおこずを
やれるずころなんお極限られおたす。ほずんどが自分のやりたいこずずは
無関係な仕事を、仕事ずしお割り切っおやっおるのがほずんどでしょ。

それに察しお囜のお金で研究しおいる連䞭は、自分のやりたい研究を自分の金
で研究しおいるわけでなく囜民の血皎でやっおるわけですよね。蚀わば、やりたい
こずをやりながらお金も貰っおいるわけです。お金を出しおいる䞻䜓は誰なんですか
囜民でしょ。そこらぞんをもっず考えろっお蚀っおるんですか

そこらぞんを官僚ず同じでたるで自分の金のごずくに勘違いしおいるから河野君の
ような暪柄な物蚀いになるんじゃないの

勘違いしおほしくないのは、私は基瀎研究に察しお倧いに賛成しおたす。しかし、
䞖間認識ずのギャップが激しいからそこらぞんを埋める努力はすべきだず蚀っおる
んです。

だから、わかっおいる人たちだけわかっおりゃいいんだなんお態床でなく、基瀎研究の
瀟䌚的意矩に぀いお䞀般人にもわかりやすく説明できるようにしおおくべきだし、䜕か
機䌚がある床に宣䌝を打っずくべきだっお蚀っおるんです。

別に個々の研究に぀いおわざわざ説明しなくちゃいけないみたいな匷芁をしおいる
わけじゃありたせん。マスコミでもいいですし瀟䌚人のための公開講座でも良いでしょう。
どこかで瀟䌚ずの接点を持っお研究意矩に぀いおこずあるごずにアピヌルしずくこずは
必芁なこずだず思いたすよ。


> >だから結果は出しおもらわなきゃダメですね。結果が出せなければ倧孊を去るべし。
> >至極圓然。
>
> これはたた別の話だず思いたすが公務員だろうが䌚瀟員だろうが同じで
> しょう

同じじゃないのが囜家公務員。私の倧孊時代の経隓では教育も研究も手抜きの教授
がやめさせられるこずはありたせんでしたね。はっきり蚀えばなっちゃえば最埌たで
みたいなもんです。だから、孊生が教垫を評䟡するこずにこずさらに反察しおたした。
きちんずしおいるんなら反察する理由は党くありたせんね。

こんな生ぬるいずころのどこが䞀般䌁業ず同じなんでしょうか

> >呆れおものが蚀えないね。囜立倧孊の䞋っ端教員がこんな感芚じゃ
> >倧方の教員も同じ感芚なんだろうね。っおかはじめからわかりきっお
> >たけど、ここたであからさたに蚀われるずむか぀くを通り越しお呆れるね。
>
> 呆れるのはあなたの勝手ですがあなたは研究者にいい仕事をしお欲しくな
> いんですか　絊䞎に芋合った仕事をしお貰いたいのなら眵倒しおも䜕の意
> 味も無いばかりか芋苊しいだけです

良い仕事をしおほしいから蚀っおるんです。囜から金を貰うのは圓たり前みたいな
認識でいるから教育も研究もいい加枛な連䞭が倚いんです。

> >自分でずっおくるっお・・・たるで自分で皌いだみたいな感芚だな。
> >囜民の金だぞ、おい
> >
> >「研究したいからやっおる」なんお癟も承知だ。それを支えおいる背景
> >をよく考えろ、アホ
>
> 支えおいる背景は囜民の総意を代衚しおいるずころの政府機関でしょ
> うあなたが「盎接」河野さんに研究資金を出しおいるのであればこうい
> う蚀い方もありかも知れたせんが皎金の䜿い方に察する䞍満は政府や囜䌚
> に向けるべきものであっお末端の公務員に向けるものではありたせん筋
> 違いです

皎金を䜿っおいる人間に盎接蚀う機䌚が折角あるんですから蚀わなきゃ損損。
䞀般人の気持ちを䌝えるこずを抑制する理由はどこにもありたせん。

koun...@mbh.nifty.com

unread,
Aug 18, 2003, 7:34:13 AM8/18/03
to
鎻池です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3988835...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...


> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>
> In article <bhp9ha$9k1$1...@news511.nifty.com>,"GON"
<g...@mocha.freemail.ne.jp> writes
> > 「奜きなこずを囜のお金を䜿っおやらせおもらっおいるんだなぁ、ありがたいこ
ずだ」
> > ずいう謙虚な気持ちになれば、もっず真剣に研究に取り組めるようになるはずで
す。
>
> あぁ、旧日本軍の粟神論ね。次は「お癟姓さんが...」ずかいいだ
> すんだろ? なんか、もっず合理的、科孊的な根拠持っおこいよ...
>

すいたせん。おっきり粟神論の話しかず勘違いしおいたした。研究研究者をす
る䞊ではそういったものは研究自䜓にはなんら関係ないずいうこずでしたか。玍
埗
ずころで次の文はある著名な物理孊者が曞いた本The World As I See Itの䞀
郚なんですがこの内容に぀いおはどう思われるるんだろうか

What an extraordinary situation is that of us mortals! Each of us is here
for a brief sojourn; for what purpose he knows not, though he sometimes
thinks he feels it. But from the point of view of daily life, without going
deeper, we exists for our fellow-men--in the first place for those on whose
smiles and welfare all our happiness depends, and next for all those unknown
to us personally with whose destinies we are bound up by the tie of
sympathy. A hundred times every day I remind myself that my inner and outer
life are depend on the labours of other men, living and dead, and that I
must exert myself in order to give in the same measure as I have received
and am still receiving. I am strongly drawn to the simple life and am often
oppressed by the feeling that I am engrossing an unnecessary amount of the
labour of my fellow-men.

tatsu

unread,
Aug 18, 2003, 10:33:08 AM8/18/03
to
ちょっず匕甚順倉えたした。

Shinji KONO wrote:
> In article <bhph0i$497$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp>,tatsu
<tatsu...@yahoo.co.jp> writes
>
>>本圓はみんなが他の分野のこずを理解しお、党䜓で倧事な分野に投資すべきだろ
>>うけど、これだけ现分化しお、関䞎する人が増えおしたうず、意芋なんおたずた
>>らないでしょう。
>>で、結局、自分の分野以倖はどうでも良いから、自分のずころに予算くれずなる
>>のでは
>
>
> これは「他人の成果をデフォルトで認めない」日本人特有の珟象じ
> ゃないかなぁ。盞互に評䟡しお盛り䞊げおグルヌプを䜜るっおのが
> 予算を獲埗する正しい道なんですけどね。

それが理想だず思うのですが、KONOさん自身は他分野の研究の評䟡ができたす
私だったら、バむオなんか必芁もない研究に䜿い過ぎじゃないずか思いたすが。
こういう考え方を端から芋たら、"他よりも自分"に芋えるでしょう。

>>「させおもらっおる」ずいう意識に぀いお、
>>皎金を䜿っおるから、「必ず」結果を出さなきゃいけないっお蚀っおた先生がい
>>たなぁ・・・。
>
>
> それも、ちょっず違うね。

あ、ちょっず蚀葉が抜けおたした。「どんな小さな結果でも」っおいうのを忘れ
たした。すみたせん。


>
> 必ず成果がでる研究ならば䌁業でやるべきだし、必芁なら囜で補助
> すれば良いでしょう。基瀎研究は、もっずリスクがある「10幎は成
> 果がでないかも」あるいは「今は、盎接、応甚が無いが本質に関わ
> る」研究そういうものだず思う。そういうもにこそ、皎金を䜿うべ
> きだよね。それが教育ず結び付くのはある意味では必然だずも思い
> たす。
>

確かに、基瀎研究はカネにならないものがほずんどでしょうから、䌁業が支揎す
るにはリスクが倧きすぎたすね。ずいうより、ある皋床カネになりそうになった
段階で(ほが成果がでる段階で)、商品開発した方が䌁業ずしおは利益が倧きく、
勝手に研究するでしょう。

でも、予算が限られおいる珟状では、䜕でも基瀎研究にずはいきたせんよね。こ
のあたりの線匕きが、研究者ず囜民の間で乖離しおいる気がしたす。ただ、教育
に぀ながっおいるのであれば、無駄に䜿っおいるずは思いたせんが。

> 基瀎研究やりながら、毎幎、それなりの結果を出すっおのはなかな
> か難しい。

基瀎研究っお先の芋通しも立おずにするものなんですか
ある皋床芋通しがあれば、それなりに結果が出るず思いたすが。
それが奜たしいか奜たしくないかは眮いずいお・・・。


> In article <bhp9ha$9k1$1...@news511.nifty.com>,"GON"
<g...@mocha.freemail.ne.jp> writes

>>　むしろ、倧孊なんおずころは、顕著な研究業瞟を䞊げられないか、あるいは
>>　埌進の教育をきちんずできないのであれば安䜏できなように厳しくすべきです。
>
>
> たぁ、そうなるでしょう。「させおもらっおいる」ずか思っおも、
> それにはなんの関係もないな。
>
> で、研究業瞟を論文の目方で蚈るような方法がたかり通るであろう
> こずは容易に想像぀く。䞀方で、教育の効果の枬定は孊生のアンケ
> ヌトかなんかがいいんだろうけど、先生方は嫌がっおいるようです
> ね。あれだけ手を抜いおいりゃ、そりゃ、評䟡されるのは嫌だろう。
> 頑匵っおいる人は客芳的に評䟡しお欲しいず思っおたす。

そうですね。研究業瞟を内容で評䟡する方法がない今、論文本数で評䟡するしか
ないですね。でも、教育効果の枬定にアンケヌトを採る方法はどうなんでしょう
か楜に単䜍をくれる教授の評䟡が䞊がるこずが目に芋えたすが。逆に、ハむレ
ベルな講矩をするずほずんどの孊生が぀いおこれなくお、評䟡が䞋がるず思いた
すが。かずいっお、䌁業に評䟡を任せちゃうず、就職予備校になっちゃう
し・・・。難しい・・・。

で、GONさんは"顕著な研究業瞟"をどう定矩しおいるのでしょうか
応甚研究はずもかく、基瀎研究はい぀圹に立぀ようになるか、誰も予枬できたせ
ん。しかも、基瀎研究がなければ、応甚研究はできたせん。でも、必芁ずされお
いるず考えられる分野を優遇するっおのはありだず思いたす。

Tomohiro Yamada

unread,
Aug 18, 2003, 11:36:53 AM8/18/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:4rz%a.649$U8....@news1.dion.ne.jp...

> 　そのようなものを斟酌しおやる矩務が囜民に
> 　あるんですか
> 　研究者の成果成果以前に、研究するかどうか
> 　さえをゎミ箱に捚おるかどうかを刀断する暩限
> 　は囜民にありたす。

　倚くの囜民が金正日総曞蚘の存圚を知らなければ
金正日総曞蚘は存圚しないずでも蚀うのですか

　我々が無芖しおいおも北朝鮮の脅嚁は䟝然ずしお
存圚したす拉臎問題も圓初は行方䞍明事件で
片付けられたしたね. 北朝鮮の脅嚁は存圚する,
故に北朝鮮の脅嚁に備えなければいけない,
ただそれだけです. 実䜓を欠いた芳念では車を
動かしたり戊争を止めたりできたせん.

　あずは個々の刀断に関する問題になるだけですね.
本来, 議論されるべきはあくたで個々の刀断に関しおで,
個人や立堎, 集団に察しおではありたせんし.
　基本的には“玠人だから”“䞀般人の刀断だから”
“䞋っ端の刀断だから”非難しおいるのではなく,
あくたで個々の刀断に察しお“貎重なものをゎミ箱に
捚おるな, 捚おさせるな”ず非難が向けられおいる
わけですよ.

Tomhiro Yamada,
for the honor of the human mind
y6...@chive.ocn.ne.jp

Tomohiro Yamada

unread,
Aug 18, 2003, 11:45:28 AM8/18/03
to

"tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bhph0i$497$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...

> 本圓はみんなが他の分野のこずを理解しお、党䜓で倧事な分野に投資すべきだろ
> うけど、これだけ现分化しお、関䞎する人が増えおしたうず、意芋なんおたずた
> らないでしょう。
> で、結局、自分の分野以倖はどうでも良いから、自分のずころに予算くれずなる
> のでは

　必ずしも“自分の分野によこせ”ずいっおいるわけでは
ないず思いたすが.

　䞀぀には科孊党䜓の発展のために党䜓のパむを増やすべき,
もう䞀぀には他の分野に口を出すにしおも的確な評䟡を
心がけるべき圓然ながら研究者も自分の研究しない分野に
察しおは玍皎する立堎です, 倚くの科孊者は少なくずも
理念ずしおはそう考えおいるのではないでしょうか.

　そしお䞀方で“䜙の皎金を䜿うならその䜿途を䜙に説明
するのは圓然のこずじゃこんタワケめが”ず蚀う人がいる.

　どっちがゞャむアンの発想に近いかず蚀うず...

GON

unread,
Aug 18, 2003, 11:39:27 AM8/18/03
to
"tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bhqnv7$fak$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...
> で、GONさんは"顕著な研究業瞟"をどう定矩しおいるのでしょうか

最もわかりやすいのは倚くの研究者に匕甚されおいるか吊かでしょうね。
倚くの研究者に匕甚されおいる論文はそれだけ重芁床が高いわけですから
明らかに"顕著な研究業瞟"ず蚀えるでしょう。

しかし、匕甚されない論文でも埌になっおその重芁性が再認識されお・・・みたいな
こずもあるんで、これ以倖にも耇合的に評䟡基準を䜜れば良いんじゃないの

私の意芋は、研究に぀いおはそれほど顕著な業瞟がなくおも倧孊教育に熱心で
あれば十分です。埌進の教育をおろそかにしおいる教官があたりに倚すぎ
ですから、きちんず教育に熱心な先生も評䟡するべきだず思いたす。

で、総合的にみお䞀定の基準を満たしおいればみたいな。

孊生からクレヌムのある教員は譊告なりなんなりのペナルティヌを䞎えお改善が
認められないようなら蟞めさすぐらいの厳しい察応ができるようにしおおくべきです。
そういう緊匵関係があっおこそ健党な倧孊教育が担保されるず思いたす。

少なくずもそうするこずで、教科曞䞞写しの授業しかできないバカ教授みたいなのは
倧孊から排陀するこずはできたす。芁は教育者であるずいう自芚のない教員を
倧孊から排陀するこずで倧孊のクオリティを高めるこずになるっおこずです。

Nakagawa

unread,
Aug 18, 2003, 11:51:51 AM8/18/03
to
䞭川぀くば　です

GON wrote:
>
> "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message news:3F3D0356...@silk.plala.or.jp...
> > > GPS が実甚化される前提ずしお、 粟密な「原子時蚈」が必芁で、
> >
> > は、本圓でしょうか
>
> これは本圓です。
>
> NHK教育のサむ゚ンスでこの前やっおたした。
> なんず䞇分の秒狂っただけで地䞊では
> 玄の違いが出おしたうそうです。

GPSの堎合には人工衛星間の時蚈が互いに粟床良く合っおいるこずが必芁です。
そこでお互いに電波を飛ばしあっお時刻合わせをするず、
慣性系ずしおどの衛星のどの時刻の座暙系を䜿うかによっお
同時性の定矩が䞇分の1秒のオヌダヌで倉わりたすが、
慣性系ずしお地球を䜿うずしたずたんに、
時刻合わせの問題は、電波が埀埩する間最倧玄0.2秒の
発振呚波数の短期安定性の問題ずなり、
氎晶振動子でも楜々ppm以䞋にはなるんじゃないでしょうか。
もしそれが無理なら、確かにGPSには搭茉䞍可胜ですね。
氎晶振動子の時蚈の粟床は、呚波数の長期安定性が決めたすが、
GPSではこの誀差はキャンセルできるず思いたす。

>
> > それにしおも、
> > 「どう圹に立぀かがはっきりしおいる研究」は
> > 倧孊でやるより䌁業でやった方が効率がよいのは䜕故なのでしょう 
> > その理由次第では、「圹に立たない研究」も
> > 䌁業に発泚した方が良い、ずいうこずになりたすね。
>
> 圹に立たない研究をわざわざ発泚するずころっおあるんでしょうか

珟圚、囜が倧孊に「発泚」しおいるでしょう

> お金を掛けた分、もずが取れなかったら発泚先はリスクになりたす。

いや、圹に立たない研究ですから、
そういう意味では、もずを取らなくおも構わないわけです。

Nakagawa

unread,
Aug 18, 2003, 11:52:37 AM8/18/03
to
䞭川぀くば　です

Kiyohide Nomura wrote:
>
> Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:


> > Kiyohide Nomura wrote:
> > > 「応甚研究」
> > > をやりやすくする環境を皎金で敎えるなら意味ありたすがね。
> > > その䞀぀は人材研究者、技術者逊成。
> >
> > それを普通は工孊郚ずいうのではありたせんか
>
> 日本でいう「工孊郚」ずは盎結できたせん。




工孊郚が「応甚研究」の人材育成には䞍適ずいうのですか
では、䜕のために工孊郚があるのでしょう

yam

unread,
Aug 18, 2003, 6:24:43 PM8/18/03
to

"Tomohiro Yamada" <y6...@chive.ocn.ne.jp> wrote in message
news:bhqqqq$b91$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...

> > 　そのようなものを斟酌しおやる矩務が囜民に
> > 　あるんですか
> > 　研究者の成果成果以前に、研究するかどうか
> > 　さえをゎミ箱に捚おるかどうかを刀断する暩限
> > 　は囜民にありたす。
>
> 　倚くの囜民が金正日総曞蚘の存圚を知らなければ
> 金正日総曞蚘は存圚しないずでも蚀うのですか

　小泉さんのような事を蚀うね。

> 　我々が無芖しおいおも北朝鮮の脅嚁は䟝然ずしお
> 存圚したす拉臎問題も圓初は行方䞍明事件で
> 片付けられたしたね. 北朝鮮の脅嚁は存圚する,
> 故に北朝鮮の脅嚁に備えなければいけない,

　その脅嚁を正しく䌝える矩務が、北朝鮮の堎合には
　倖務省や政府にあるのず同様に、基瀎科孊の個々の
　研究の重芁性や、それににかける金の劥圓性を説明
　する矩務が研究者にはありたす。
　その矩務を怠り「俺の研究は重芁だが、小圹人や
　銬鹿囜民には理解出来ない」ずいう独善的な態床
　の結果ゎミ箱に捚おられるのは、圓然の垰結ですね。
　たあ、その結果、囜民が䞍利益を被るのは、捚おる
　ずいう刀断を䞋した囜民の結果責任でもあるわけですが、
　たずは説明責任を攟棄しお囜民の金を䜿う䞊で課せら
　れおいる矩務を怠った研究者が悪いわけです。

> 　基本的には“玠人だから”“䞀般人の刀断だから”
> “䞋っ端の刀断だから”非難しおいるのではなく,
> あくたで個々の刀断に察しお“貎重なものをゎミ箱に
> 捚おるな, 捚おさせるな”ず非難が向けられおいる
> わけですよ.

　小圹人に説明する事ができなくおゎミ箱に捚おられる
　ずか蚀っお怒っおいるくんずスプレメ先生の
　差異がわからん。


Segawa Yutaka

unread,
Aug 18, 2003, 6:22:00 AM8/18/03
to

"Segawa Yutaka" <segaw...@r2.dion.ne.jp> wrote in message
news:3F40A21...@r2.dion.ne.jp...

> そろそろ　”フォヌアップ”　先を考えお芋おはいかがなものでしょう。
>

すみたせん　脱字の蚂正です。

フォロヌアップ でした。

---
瀬川　裕

Segawa Yutaka

unread,
Aug 18, 2003, 5:53:23 AM8/18/03
to
fj.sci.physics にそぐわない話が延々ず続いおいたすが、
そろそろフォヌアップ先を考えお芋おはいかがなものでしょう。

---
瀬川　裕

tatsu

unread,
Aug 18, 2003, 10:27:23 PM8/18/03
to

GON wrote:

> "tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bhqnv7$fak$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...
>
>>で、GONさんは"顕著な研究業瞟"をどう定矩しおいるのでしょうか
>
>
> 最もわかりやすいのは倚くの研究者に匕甚されおいるか吊かでしょうね。
> 倚くの研究者に匕甚されおいる論文はそれだけ重芁床が高いわけですから
> 明らかに"顕著な研究業瞟"ず蚀えるでしょう。

これっおImpact factorの考え方ですよね。孊䌚誌ごずに投皿論文あたりの匕甚
件数を瀺したものです。でも、これに抜け道があっお、身内同士で匕甚したくれ
ば、「芋かけ䞊」匕甚されおるように芋えたす。結局なんの評䟡にもならないず。
でも、論文1本あたりの匕甚件数を5本ずかに制限したらおもしろいかも。叀くか
らある分野は倧倉そうだけど(笑

> しかし、匕甚されない論文でも埌になっおその重芁性が再認識されお・・・みたいな
> こずもあるんで、これ以倖にも耇合的に評䟡基準を䜜れば良いんじゃないの

ここが䞀番倧事な点で、重芁性が認識された時点では遅いこずが倚いです。研究
は早い者勝ちなので。しかも、重芁性を認識するのは誰でしょうか倚くの堎
合、専門家が認識するのではないでしょうかたずえ専門家ずいっおも、自分の
よく知っおいる範囲以倖は玠人に毛が生えた皋床にしかなりたせん。で、なあな
あの評䟡をしおしたうず思いたす。

・・・本圓に玉石混亀の研究を䞀埋に評䟡できる方法があるのでしょうかかな
り疑問ですが。

もちろん、研究者の人間性は別にしおいたす。これをごっちゃにしちゃうず個人
の問題になっちゃうので。


>
> 私の意芋は、研究に぀いおはそれほど顕著な業瞟がなくおも倧孊教育に熱心で
> あれば十分です。埌進の教育をおろそかにしおいる教官があたりに倚すぎ
> ですから、きちんず教育に熱心な先生も評䟡するべきだず思いたす。
>
> で、総合的にみお䞀定の基準を満たしおいればみたいな。
>
> 孊生からクレヌムのある教員は譊告なりなんなりのペナルティヌを䞎えお改善が
> 認められないようなら蟞めさすぐらいの厳しい察応ができるようにしおおくべきです。
> そういう緊匵関係があっおこそ健党な倧孊教育が担保されるず思いたす。
>

これも評䟡法の問題ですよね。䜕を持っお教育に熱心ずするか。1から10たで芪
切䞁寧に教えるのが良いのか、1、2、3ず10だけ教えお埌は自分で考えろずする
のがよいのか。倧孊であれば埌者の方が良いず思いたすが。
孊生からのクレヌムがあれば教員にペナルティヌを䞎えるこずは吊定はしたせん
が、孊生もできなければやめるぐらいの気持ちがないずいけたせんね。
倧孊は自分で孊ぶずころであるずいう気持ちのない孊生さんが倚い気がしたす。

> 少なくずもそうするこずで、教科曞䞞写しの授業しかできないバカ教授みたいなのは
> 倧孊から排陀するこずはできたす。芁は教育者であるずいう自芚のない教員を
> 倧孊から排陀するこずで倧孊のクオリティを高めるこずになるっおこずです。

教科曞䞞写しでも単䜍を簡単にくれるバカ教授は排陀できないず思いたす
が・・・。評䟡する孊生の質が䜎いため、評䟡される偎も質が䜎くなるず思いた
すが。熱血先生なんか評䟡されなさそう・・・。

倧孊から排陀すべきは教員だけではなく、孊生も同じかず・・・。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 18, 2003, 11:53:20 PM8/18/03
to
Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

他人の文章を読たない方ですね。
私は、「日本の工孊郚」はアメリカ、ペヌロッパに比べるず過剰気味だず指摘
しおいるだけで、
> 工孊郚が「応甚研究」の人材育成には䞍適ずいうのですか
ずはいっおいたせん。

たた、日本の工孊郚が創蚭された時点明治䞭期ではペヌロッパ、アメリカ
の先進科孊技術に远い付くこずが急務で、技術導入改良のための人材逊
成を優先し、応甚研究を行なえる人材育成は2の次にしおいたずいう時代の制
玄指摘しただけです。
これだけでも、
> では、䜕のために工孊郚があるのでしょう
日本の工孊郚の存圚理由を述べたこずになりたせん
# 「応甚研究」はそれを理解できる技術者の局がなければ利甚できないずいう
# 意味では、これからも
# 技術導入改良のための人材逊成ずいう機胜は残る。

日本の倖囜特蚱ぞの支払ず、日本の特蚱の倖囜からのラむセンス料受けずり比
率芋れば、日本の䌁業が応甚研究をどの皋床重芖しおいたか、たた「日本の工
孊郚」が「応甚研究の人材育成に適したシステム」かどうかの刀断材料ずなる
でしょうね。
# でも、GPS のシステムに぀いおもロクに調べず曞く人だから、無駄かな

工孊郚䞀般の議論をしおいるわけではありたせん。たた、日本の工孊郚にしお
も、今埌は倉化はあり埗るでしょうね。
# 理孊郚の偎にも察応した努力いりたすが。

Nakagawa

unread,
Aug 19, 2003, 11:19:02 AM8/19/03
to
䞭川぀くば　です

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5foeym8...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...


> Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
> > Kiyohide Nomura wrote:
> > > Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:
> > > > Kiyohide Nomura wrote:
> > > > > 「応甚研究」
> > > > > をやりやすくする環境を皎金で敎えるなら意味ありたすがね。
> > > > > その䞀぀は人材研究者、技術者逊成。
> > > >
> > > > それを普通は工孊郚ずいうのではありたせんか
> > >
> > > 日本でいう「工孊郚」ずは盎結できたせん。
> >
> > 工孊郚が「応甚研究」の人材育成には䞍適ずいうのですか
> > では、䜕のために工孊郚があるのでしょう
>
> 他人の文章を読たない方ですね。

うヌむ。では、

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fvfsvf...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...


> 1. 工孊郚ずいう圢にするず、産業構造の倉化に合わせた、人材逊成システム
> の倉曎が難しい。
>

> 2. 明治時代の日本では、欧米の科孊技術の手本を孊ぶこずが急務であった。
> 工孊郚レベルでも 「応甚研究」 は埌回しだった。
>
> 3. 工孊郚の教育、少なくずも倧孊 1,2 幎次たでは理孊ず重なる面は倚い。
> 早くから専門化しおも、育おた孊生の、就職埌の産業構造の倉化に合わせた郚
> 門転換困難にするだけではないか

は、䜕を蚀いたかったのでしょうか
これは、珟代日本の工孊郚が「応甚研究」の人材育成には䞍適であるず
野村さんが信じおいる理由を列挙しおいるようにしか芋えたせんが。

[䞭川] 工孊郚が「応甚研究」の人材育成には䞍適ずいうのですか
[野村] ずはいっおいたせん。
ず蚀っおみたり、
[野村] 「応甚研究」をやりやすくする環境を皎金で敎えるなら意味ありたすが
ね。
[野村] その䞀぀は人材研究者、技術者逊成。
[䞭川] それを普通は工孊郚ずいうのではありたせんか
[野村] 日本でいう「工孊郚」ずは盎結できたせん。
ず蚀っおみたり 
もうすこし論旚を敎理しお投皿しおいただけたせんか
[野村] 私は、「日本の工孊郚」はアメリカ、ペヌロッパに比べるず過剰気味だ
ず指摘
[野村] しおいるだけで、
なんおいう脱線をしないで 

> たた、日本の工孊郚が創蚭された時点明治䞭期ではペヌロッパ、アメリカ
> の先進科孊技術に远い付くこずが急務で、技術導入改良のための人材逊
> 成を優先し、応甚研究を行なえる人材育成は2の次にしおいたずいう時代の制
> 玄指摘しただけです。
> これだけでも、
> > では、䜕のために工孊郚があるのでしょう
> 日本の工孊郚の存圚理由を述べたこずになりたせん

それは「制玄」であっお「存圚理由」ではないずいうのは眮いずいお 

> 応甚研究を行なえる人材育成は2の次にしおいたずいう時代の制玄
は、珟圚では消滅しおいるのですね。では、珟圚の工孊郚は、
時代の倉化に察応しお
> 応甚研究を行なえる人材育成
を行っおいるのですか、それずもいただに
> 応甚研究を行なえる人材育成は2の次
にしおいるのですか。いや、もちろん、ケヌス・バむ・ケヌスですが
党䜓ずしおはどうなのでしょう
#工孊郚の先生から答えをカンニングしおも構いたせん。

> 工孊郚䞀般の議論をしおいるわけではありたせん。

なんお逃げないでね。
私は「応甚研究を行なえる人材育成」䞀般を議論しおいるのです。
それが工孊郚䞀般の話に぀ながるのなら、
工孊郚䞀般の話をしおくださいね。

> 日本の倖囜特蚱ぞの支払ず、日本の特蚱の倖囜からのラむセンス料受けずり比
> 率芋れば、日本の䌁業が応甚研究をどの皋床重芖しおいたか、たた「日本の工
> 孊郚」が「応甚研究の人材育成に適したシステム」かどうかの刀断材料ずなる
> でしょうね。

なるほどね。では野村さんは
> 日本の倖囜特蚱ぞの支払ず、日本の特蚱の倖囜からのラむセンス料受けずり比
> 率
から、どのような刀断をなされたすか
ちゃんずした統蚈資料を調べおから曞いおくださいね。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 19, 2003, 11:54:47 PM8/19/03
to
Nakagawa <nak...@silk.plala.or.jp> writes:

> 䞭川぀くば　です
>
> GON wrote:
> >
> > "Nakagawa" <nak...@silk.plala.or.jp> wrote in message news:3F3D0356...@silk.plala.or.jp...
> > > > GPS が実甚化される前提ずしお、 粟密な「原子時蚈」が必芁で、
> > >
> > > は、本圓でしょうか
> >
> > これは本圓です。
> >
> > NHK教育のサむ゚ンスでこの前やっおたした。
> > なんず䞇分の秒狂っただけで地䞊では
> > 玄の違いが出おしたうそうです。
>
> GPSの堎合には人工衛星間の時蚈が互いに粟床良く合っおいるこずが必芁です。
> そこでお互いに電波を飛ばしあっお時刻合わせをするず、
> 慣性系ずしおどの衛星のどの時刻の座暙系を䜿うかによっお
> 同時性の定矩が䞇分の1秒のオヌダヌで倉わりたすが、
> 慣性系ずしお地球を䜿うずしたずたんに、
> 時刻合わせの問題は、電波が埀埩する間最倧玄0.2秒の
> 発振呚波数の短期安定性の問題ずなり、
> 氎晶振動子でも楜々ppm以䞋にはなるんじゃないでしょうか。
> もしそれが無理なら、確かにGPSには搭茉䞍可胜ですね。
> 氎晶振動子の時蚈の粟床は、呚波数の長期安定性が決めたすが、
> GPSではこの誀差はキャンセルできるず思いたす。

䞭川さんがうたくいくず思うなら、ここで議論するだけでなく、さたざたな物
理珟象を考慮した䞊で䞀぀シミュレヌションでもしおみたらいかがですか
うたくいけば、䞭川さんが
「原子時蚈を䜿わない GPS システム」
ずかで特蚱でも出せば、
「圹に立぀科孊」
に貢献出来たすね。
物理珟象を考慮したシミュレヌションでうたくいかないこずが刀明しおも、䞭
川さんの物理の勉匷にはなりたすね。
# 䜕もしなければ進歩はない。

yam

unread,
Aug 20, 2003, 9:40:45 AM8/20/03
to

　䜿える既存技術の積み重ねで問題を解決しようず詊みる
　のが技術者で、胜曞きばかり垂れお頭を䜿わないのが
　起蚎^H^H基瀎物理孊者っおわけでもないだろうけど・・・

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message

news:5f7k59t...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...


> > 氎晶振動子の時蚈の粟床は、呚波数の長期安定性が決めたすが、
> > GPSではこの誀差はキャンセルできるず思いたす。
>
> 䞭川さんがうたくいくず思うなら、ここで議論するだけでなく、さたざたな物
> 理珟象を考慮した䞊で䞀぀シミュレヌションでもしおみたらいかがですか

　䜍眮粟床だけ求めるならの時蚈は絶察粟床は必芁ではありたせん。
　衛星間通信もしくは、地䞊局の基準時蚈ず垞時厳密に合わせる事が
　出来るなら、原子時蚈を積たなければならない理由はありたせん。
　たあ、それで先走っお「原子時蚈を積んでいない」っお蚀っおしたった
　わけですが・・・たあ、うちの原子時蚈以倖は、バッタもんだずいう
　認識もあったりしお・・・


　
> 物理珟象を考慮したシミュレヌションでうたくいかないこずが刀明しおも、䞭
> 川さんの物理の勉匷にはなりたすね。
> # 䜕もしなければ進歩はない。

　うたくいかないのをシミュレヌションしおみたらいかが


GON

unread,
Aug 20, 2003, 12:11:18 PM8/20/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Y1L0b.736$U8....@news1.dion.ne.jp...
>
> 　䜿える既存技術の積み重ねで問題を解決しようず詊みる
> 　のが技術者で、胜曞きばかり垂れお頭を䜿わないのが
> 　起蚎^H^H基瀎物理孊者っおわけでもないだろうけど・・・

君の浅はかな知識で胜曞き垂れおも事実が芆るこずはないのだが

> 　䜍眮粟床だけ求めるならの時蚈は絶察粟床は必芁ではありたせん。
> 　衛星間通信もしくは、地䞊局の基準時蚈ず垞時厳密に合わせる事が
> 　出来るなら、原子時蚈を積たなければならない理由はありたせん。
> 　たあ、それで先走っお「原子時蚈を積んでいない」っお蚀っおしたった
> 　わけですが・・・たあ、うちの原子時蚈以倖は、バッタもんだずいう
> 　認識もあったりしお・・・

君は自分の知らないこずに察しおよくもたぁここたでいい加枛なこずを蚀えるよね。
もうちょっず謙虚になったら。ここでの議論はほが野村さんの芋識で間違いないです。

> > 物理珟象を考慮したシミュレヌションでうたくいかないこずが刀明しおも、䞭
> > 川さんの物理の勉匷にはなりたすね。
> > # 䜕もしなければ進歩はない。
>
> 　うたくいかないのをシミュレヌションしおみたらいかが

バカは黙っおろ。

yam

unread,
Aug 20, 2003, 6:32:16 PM8/20/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi06j7$sna$1...@news511.nifty.com...
> 君の浅はかな知識で胜曞き垂れおも事実が芆るこずはないのだが

　自分の事蚀っおらあ

> > 　䜍眮粟床だけ求めるならの時蚈は絶察粟床は必芁ではありたせん。
> > 　衛星間通信もしくは、地䞊局の基準時蚈ず垞時厳密に合わせる事が
> > 　出来るなら、原子時蚈を積たなければならない理由はありたせん。
> > 　たあ、それで先走っお「原子時蚈を積んでいない」っお蚀っおしたった
> > 　わけですが・・・たあ、うちの原子時蚈以倖は、バッタもんだずいう
> > 　認識もあったりしお・・・
>
> 君は自分の知らないこずに察しおよくもたぁここたでいい加枛なこずを蚀えるよ
ね。
> もうちょっず謙虚になったら。ここでの議論はほが野村さんの芋識で間違いないで
す。

　ここで「芋識」を䜿うのは、このあいだのくんの
　「片割れ」同様、日本語ずしお倉ですね。

> > 　うたくいかないのをシミュレヌションしおみたらいかが
>
> バカは黙っおろ。

　たったくだ。


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 20, 2003, 11:11:56 PM8/20/03
to

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> > 物理珟象を考慮したシミュレヌションでうたくいかないこずが刀明しおも、䞭
> > 川さんの物理の勉匷にはなりたすね。
> > # 䜕もしなければ進歩はない。
>
> 　うたくいかないのをシミュレヌションしおみたらいかが

たず、基瀎科孊ずしおは
「䞭川さんのアむディアをシミュレヌション」
するこず自䜓は、特に研究に倀したせんね。

応甚開発では、
「䞭川さんのアむディアをシミュレヌションしおうたくいく」
こずを瀺せれば、特蚱に぀ながり、巚倧な利益になる可胜性がありたす。
# アメリカに頌らない GPS 類䌌システムを構築しようずしおいる囜家囜家
# 連合ありたすので。

逆に
「䞭川さんのアむディアをシミュレヌションしおうたくいかない」
こずを瀺しおも応甚開発ずしおは䜕らの䟡倀もありたせん。

埓っお、
「䞭川さんのアむディアをシミュレヌションしおうたくいく」
ず期埅する人々がシミュレヌションに取り組む匷い動機があるずいうこずにな
りたす。
# 䞭川さんや yam さんずか。

> 　たあ、それで先走っお「原子時蚈を積んでいない」っお蚀っおしたった
> 　わけですが・・・たあ、うちの原子時蚈以倖は、バッタもんだずいう
> 　認識もあったりしお・・・

「うちの原子時蚈以倖は、バッタもんだ」
ずいうのはどういう意味でしょうか

バッタ屋ずいうのは、
「正芏のルヌトを通さず手に入れた品物を極端に安い倀段で売る人」
ずありたす。
原子時蚈の安売り or 䞭叀品垂堎でもあるんでしょうか

たた、
「うちの原子時蚈」
ずいうのもわかりたせん。
yam さん所有の原子時蚈 or
yam さんの䌚瀟で補造の原子時蚈
ずいう意味でしょうか

解説をお願いしたす。

yam

unread,
Aug 21, 2003, 8:10:52 AM8/21/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f65kr1...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > 物理珟象を考慮したシミュレヌションでうたくいかないこずが刀明しおも、䞭
> > > 川さんの物理の勉匷にはなりたすね。
> > > # 䜕もしなければ進歩はない。
> >
> > 　うたくいかないのをシミュレヌションしおみたらいかが
>
> たず、基瀎科孊ずしおは
> 「䞭川さんのアむディアをシミュレヌション」
> するこず自䜓は、特に研究に倀したせんね。

　そりゃそうでしょう。既存の技術の組み合わせで
　いかに問題を解決するかなんお芞圓は、基瀎科孊の
　域を越えおいたすからね。

> 応甚開発では、
> 「䞭川さんのアむディアをシミュレヌションしおうたくいく」
> こずを瀺せれば、特蚱に぀ながり、巚倧な利益になる可胜性がありたす。

　特蚱にはならないでしょう。公知の技術、およびその組み合わせで
　容易に実珟できるコストを無芖すればものでしかありたせんから。
　たた、で実珟できおいる以䞊、他の手段で実珟できるようにした
　からずいっお、よほどのメリットがない限り、特蚱ずは認められないでしょう。

> # アメリカに頌らない GPS 類䌌システムを構築しようずしおいる囜家囜家
> # 連合ありたすので。

　䞀郚の囜を陀いおそれらの囜でも、原子時蚈は入手可胜でしょう。
　で、その䞀郚の囜が、衛星を利甚したシステムを構築するのは、
　原子時蚈を入手するよりさらに難しいでしょう。
　原子時蚈を䜿う事に圌等にずっおの問題の本質があるわけでは
　ありたせんね。


Kiyohide Nomura

unread,
Aug 22, 2003, 12:29:44 AM8/22/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> > 応甚開発では、
> > 「䞭川さんのアむディアをシミュレヌションしおうたくいく」
> > こずを瀺せれば、特蚱に぀ながり、巚倧な利益になる可胜性がありたす。
>
> 　特蚱にはならないでしょう。公知の技術、およびその組み合わせで
> 　容易に実珟できるコストを無芖すればものでしかありたせんから。

公知の技術の組み合わせで新しい応甚を開発したなら、特蚱に倀するでしょう。

問題は、
「容易に実珟できる」
ずいうこずを特蚱庁の圹人に玍埗させるこずです。そのためには技術的怜蚎の
資料がいるでしょう。
# 特蚱庁の圹人には物理を勉匷した人々もいたすから。
# fj.* で曞き散らすのずはわけが違いたす。
高速で移動する倚数の衛星同士の粟密な時刻合わせを、それも軌道の誀差枬定
月、倪陜颚などによる摂動ありず䞊行しお限られた時間内でやらなくおは
なりたせん。

> 　たた、で実珟できおいる以䞊、他の手段で実珟できるようにした
> 　からずいっお、よほどのメリットがない限り、特蚱ずは認められないでしょう。

特蚱庁はすでに他の特蚱ず重なっおないか、たた技術的実珟性を確認するので
あっお、経枈性に関しおは議論する必芁はないでしょう。実際、特蚱をずっお
も倧倚数は経枈的に実珟されずに終っおいたす。
「よほどのメリット」があるかないかを瀺す必芁があるのは、特蚱の技術を経
枈垂堎に提䟛するずきです。それに叀くからあっお実甚化されなかった特蚱や
アむディアが、呚蟺技術の進歩により埩掻しお倧きく利甚されるこずもありた
す。
# 元のアむディアがしっかりしおいなければ、再利甚の可胜性もないですが。

=============================================

ずころで、yam さんの
「うちの原子時蚈以倖はバッタもんだ」
ずいう曞き蟌みの解説ただいただいおたせんが

Tomohiro Yamada

unread,
Aug 22, 2003, 2:21:28 AM8/22/03
to

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhmjp3$kch$1...@news511.nifty.com...
> 䞀般人の倚くは盎接瀟䌚ず関係ない基瀎研究に぀いおは無駄だず思っおる連䞭が
> 倚いこずを蚀っおるんだろ。略
> 䞀般人は自分からわざわざ関心のない基瀎研究に぀いお知ろうなんおしたせんね。
(略)

　そういう意味でのこずなら同意できたす. そしお
科孊者が公開講座を開蚭するなどしお自分たちの
研究に぀いお簡単に説明するこずが倧事なこず
であるこずも同意したす. 私が論じたかったのは

そういった“知る”手段があるにも関わらずそれを
䜿おうずしない, そういった䞀方の非を棚䞊げにしお
他方にのみ倉化を芁求する,

そういった姿勢に぀いおです.


> “䞋っ端”のどこが芋䞋しおるのかね瀟䌚じゃ”我々䞋っ端は・・・”みたいな
> 衚珟なんお平気で䜿いたす。
以䞋略

　自分の曞いた文章を忘れたのですか

news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.comより匕甚:
皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。
少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる
ような暪柄な態床は絶察ずれないはずですよね。

　この文脈を芋る限り, 瀟䌚的立堎ではなく, 研究者察䞀般人,
公務員察囜民の察比をしおいるずしかずれたせんね.

　そういう文脈ず解釈したので, GON氏の問題の衚珟も
瀟䌚的地䜍に぀いお客芳的な蚘述をしおいるのではなく,
䞊蚘の察比においお䞀般人の偎に属する人の存圚
そのものを芋䞋しおいる, 具䜓的に蚀えば,
“銬鹿は刀断胜力が無いから錻であしらっおおけ”ず
蚀っおいる, そう解釈できおしたうんですよ.

# これ自䜓が間違った考えかどうかずいうよりも,
あくたで䞀方では研究者が䞀般人の非を批刀する態床を
傲慢ず非難するなど䞀般人の立堎を代匁し぀぀
他方で“銬鹿は刀断胜力が無いから錻であしらっおおけ”
おなこずを䞻匵しおいるならそれは矛盟しおるのじゃないか
ず蚀っおるだけで.

# その点こちらの立堎は河野氏ずかがどうだかは
知りたせんがあくたで蚀論に関する批刀を出発点に
おいおいる, そういう意味では盞手の立堎を尊重しおいる
わけですから.


　で, そういう意味での䞀般人ならばGON氏が曞いおいる
ように, めぐりめぐっお研究者の偎に圱響を及がさないずも
限らない, その点においお“立堎䞊匱い人間を怒鳎り散ら
しおも仕方ない”ずいうのずは話が違うわけですね.

GON

unread,
Aug 22, 2003, 5:13:20 AM8/22/03
to
"Tomohiro Yamada" <y6...@chive.ocn.ne.jp> wrote in message news:bi4a7d$14a$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...

>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhmjp3$kch$1...@news511.nifty.com...
> > 䞀般人の倚くは盎接瀟䌚ず関係ない基瀎研究に぀いおは無駄だず思っおる連䞭が
> > 倚いこずを蚀っおるんだろ。略
> > 䞀般人は自分からわざわざ関心のない基瀎研究に぀いお知ろうなんおしたせんね。
> (略)
>
> 　そういう意味でのこずなら同意できたす. そしお
> 科孊者が公開講座を開蚭するなどしお自分たちの
> 研究に぀いお簡単に説明するこずが倧事なこず
> であるこずも同意したす. 私が論じたかったのは
>
> そういった“知る”手段があるにも関わらずそれを
> 䜿おうずしない, そういった䞀方の非を棚䞊げにしお
> 他方にのみ倉化を芁求する,

吊、知りたい人がわざわざ知ろうずしないで教えおくれない
なんおほざいおいる人間がいたら私だっおふざけんじゃない
っお蚀いたすよ。

Googleで調べりゃわかるこずをわざわざ聞いおくる教えお君
のこずですよね

で、私はそういう人間のこずを蚀っおるわけじゃありたせん。

むしろ、知る機䌚がなかったら恐らく䞀生「数孊は圹に立たない」
ず思い蟌んだたたでいるだろう䞀般人ぞの啓蒙の意味です。

䞀般人の認識を改めるためにマスコミやら䜕やらで機䌚があるごずに
宣䌝しおいくべきだっおこずです。それも䞀般人にわかりやすくです。
现かい研究内容の説明なんお芁求しおたせん。そうじゃなくお䞀般人
にもわかる共通の蚀葉を䜿っお身近に実珟されおいる科孊技術の
成果物に぀いおその䞭で利甚されおいる基瀎科孊の重芁性に぀いお
もしなかったら実珟できなかっただろうっおこずを知っおもらう努力を
すべきだっおこずです。

こんなのは䞀般人向けに説明のうたい人がTVに出お行っおわかりやすく
説明するのが䞀番良いでしょうね。かえっお○○の暩嚁なんおのがTVに出お
説明しちゃうず説明䞋手だったら誀解を生んでしたいたすから、噛み砕いお
わかりやすく説明できる人が啓蒙掻動をしたほうが良いかもしれたせん。

たぁ、簡単に蚀えば、科孊に関する啓蒙掻動も䞀般人を意識しお行うべき
だっおこずですね。

> > “䞋っ端”のどこが芋䞋しおるのかね瀟䌚じゃ”我々䞋っ端は・・・”みたいな
> > 衚珟なんお平気で䜿いたす。
> 以䞋略
>
> 　自分の曞いた文章を忘れたのですか
>
> news:bhagto$ekn$1...@news511.nifty.comより匕甚:
> 皎金を”䜿わせおもらっおいる”ずいう意識がどっかにあれば暪柄な態床は
> ずれないず思うんです。だから、研究者もどっかで䞖間ずの぀ながりを意識
> すべきだし䞀般人の玠朎な疑問に察しおやさしく答えおやるべきだず思うんです。
> 少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる
> ような暪柄な態床は絶察ずれないはずですよね。
>
> 　この文脈を芋る限り, 瀟䌚的立堎ではなく, 研究者察䞀般人,
> 公務員察囜民の察比をしおいるずしかずれたせんね.
>
> 　そういう文脈ず解釈したので, GON氏の問題の衚珟も
> 瀟䌚的地䜍に぀いお客芳的な蚘述をしおいるのではなく,
> 䞊蚘の察比においお䞀般人の偎に属する人の存圚
> そのものを芋䞋しおいる, 具䜓的に蚀えば,
> “銬鹿は刀断胜力が無いから錻であしらっおおけ”ず
> 蚀っおいる, そう解釈できおしたうんですよ.

> 少なくずも河野くんのように自分の金みたいな感芚で䞋っ端を怒鳎り散らしおいる

ずいう郚分は違うスレッドでyam氏やその他の人察河野氏で盛り䞊がっおいる内容に
関連した発蚀です。䞋っ端ずいうのはそこでの事務の人コピヌ係に河野氏が
よく怒鳎り散らし散るず蚀っおたのを持っおきただけです。そこらぞんを勘違いしおたすね。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 22, 2003, 6:37:16 AM8/22/03
to
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

> で、工孊的なアプロヌチだず、そういう基瀎理論抜きに原子時蚈の
> 補正みたいなのを適圓にあみ出しおしたう可胜性もありたすよね。
> いや、なんか十分有り売るず思う。䟋えば゚ネルギヌに重力/慣性
> 質量があるっおのを盞察論ずは独立に発芋しちゃうず、蚈算的には
> かなり䞍幞なこずになるだろう思いたすが、実甚的には困らないか
> も....
>
> そういう意味で、基瀎科孊抜きでGPSずかが䜜り䞊げられちゃう可胜
> 性もあるかな....

吊定はしたせんが、極端にいえば、
「猿がタむプラむタヌを打っお、偶然シェヌクスピアの䜜品を仕䞊げる確率」
めいたものになりたせんか

比范のため、他の分野で技術ず科孊が絡んだ歎史を远っおみたしょう。

医孊で、挢方は
> で、工孊的なアプロヌチだず、そういう基瀎理論抜きに原子時蚈の
> 補正みたいなのを適圓にあみ出しおしたう可胜性もありたすよね。
匏じゃないけれども個別の経隓の集倧成ずもいえるやりかたずっおいたしたね。

ずころで、西欧医孊は、生物孊、化孊、物理孊ずいった基瀎科孊の成果を積極
的に採り入れるこずで急速な進歩を遂げたしたね。
19䞖玀以前は挢方ず西欧医孊は倧差なかったでしょうが、その埌の2䞖玀には
倧きな差がでたしたね。
# 4千幎の歎史が2癟幎で远い抜かれたず。
生物孊では、埮生物ず病原性の関連づけが重芁なポむントだったわけですが、
そこには顕埮鏡ずいう光孊の成果が利甚されおいたす。
化孊療法剀は、化孊の成果を利甚しおいたすね。
レントゲンは物理孊、最近では X 線 CT や MRI も物理孊の成果利甚しおいた
すね。
DNA の解析には、物理孊ず化孊からの支揎が倧きな芁玠占めおいたした。

なので、我々は
「基瀎理論抜きでの経隓的アプロヌチ」
ず
「さたざたな基瀎理論を利甚した経隓的アプロヌチ」
では数䞖代のうちには進歩に倧きな差が぀くこずを知っおいるわけです。

歎史の短い局面だけだず、基瀎理論抜きでもそれなりの進歩は瀺せるでしょう
が、やがお停滞するのではないでしょうか
逆に、応甚技術の発展に䌎い、基瀎理論の進歩が促されるこずもあるわけで、
どちらか片方だけではやはり閉塞状況になる。
䟋えば埮積分孊は力孊、倩文孊ぞの応甚を通しお発展促された芁玠ありたすね。

なので、
「すぐに圹に立぀研究」
のみに囜民の皎金を投入すればそもそもそれらは䌁業に任せた方が効率的で
すが、その囜家は数䞖代埌に倧きな損倱を被るリスクを負いたす。
すぐに珟れる効果ずしお、優秀な人材の流出ずいうこずになるでしょう。
瀟䌚の䞀郚には基瀎研究指向の人材が䞀定割合でいたすが、それらが才胜発揮
する機䌚䞎えられなければ、才胜を発揮出来る他の瀟䌚に移っおしたうだけで
すね。
第2次䞖界倧戊時のドむツからアメリカぞの頭脳流出、
倚くの䞭囜人か孊者がアメリカで掻躍したが、文化革呜などのため、ごく最近
たでなかなか本囜に戻っお貢献できなかったこず。
# これに比べればむンドの方が孊者が垰囜しおいる。

yam

unread,
Aug 22, 2003, 8:20:39 AM8/22/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f1xvex...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > 　特蚱にはならないでしょう。公知の技術、およびその組み合わせで
> > 　容易に実珟できるコストを無芖すればものでしかありたせんから。
>
> 公知の技術の組み合わせで新しい応甚を開発したなら、特蚱に倀するでしょう。

　単なる組み合わせでは、特蚱にはなりたせん。
　そこに新芏性や進歩性がなければダメです。

> 問題は、
> 「容易に実珟できる」
> ずいうこずを特蚱庁の圹人に玍埗させるこずです。そのためには技術的怜蚎の
> 資料がいるでしょう。

　「容易に実珟できる」事は特蚱の必芁条件ではありたせん。
　実珟できなければペケですが。

> # 特蚱庁の圹人には物理を勉匷した人々もいたすから。
> # fj.* で曞き散らすのずはわけが違いたす。
> 高速で移動する倚数の衛星同士の粟密な時刻合わせを、それも軌道の誀差枬定
> 月、倪陜颚などによる摂動ありず䞊行しお限られた時間内でやらなくおは
> なりたせん。

　それが出来なければ、でもダメですね。
　軌道の誀差を求めお、制埡局偎から信号を送っおいる以䞊、
　同皋床の䜍眮枬定ず信号制埡の粟密さが芁求されたす。

> > 　たた、で実珟できおいる以䞊、他の手段で実珟できるようにした
> > 　からずいっお、よほどのメリットがない限り、特蚱ずは認められないでしょ
う。
>
> 特蚱庁はすでに他の特蚱ず重なっおないか、たた技術的実珟性を確認するので
> あっお、経枈性に関しおは議論する必芁はないでしょう。実際、特蚱をずっお
> も倧倚数は経枈的に実珟されずに終っおいたす。

　特蚱明现曞を曞いた事がない人にはわからないでしょうが、
　その発明によっお埗られる経枈的効果等はきっちり曞かないず
　たず特蚱にはなりたせん。

> ずころで、yam さんの
> 「うちの原子時蚈以倖はバッタもんだ」
> ずいう曞き蟌みの解説ただいただいおたせんが

　それがなにか


Segawa Yutaka

unread,
Aug 22, 2003, 7:23:08 AM8/22/03
to
因果関係を倚倉量解析したり、
フヌリ゚解析するず、
物理孊から遠ざかりたす。

物理孊的なアプロヌチでは、
䜓系に基づいた芋通しを立おたす。

先にアヌチを䜜っお
真䞋から足堎を厩すようなものだず思いたす。

---
瀬川　裕

Shinji KONO

unread,
Aug 22, 2003, 10:52:53 AM8/22/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <5f65kqg...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> 「猿がタむプラむタヌを打っお、偶然シェヌクスピアの䜜品を仕䞊げる確率」
> めいたものになりたせんか

ううヌん... でも、実は今の理論物理もそんなものなのかも...

砂川先生の理論電磁気孊のカッコ良さっおすごいんだけど... なん
か違うかも... っおそういう感じ?

> 「すぐに圹に立぀研究」
> のみに囜民の皎金を投入すればそもそもそれらは䌁業に任せた方が効率的で
> すが、その囜家は数䞖代埌に倧きな損倱を被るリスクを負いたす。

これっお、Search Algorithm ずか Huristic ずかだず思うず、「A* だけじゃ
だめだろ、そりゃ...」っおいうこずなんですけどね。

> すぐに珟れる効果ずしお、優秀な人材の流出ずいうこずになるでしょう。

日本人は倖に出お良く勇気のある人はそんなにいないからだいじょうぶ。
出お行かせる方が苊劎です。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 23, 2003, 1:20:18 AM8/23/03
to

野村です。

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>
> In article <5f65kqg...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes
> > 「猿がタむプラむタヌを打っお、偶然シェヌクスピアの䜜品を仕䞊げる確率」
> > めいたものになりたせんか
>
> ううヌん... でも、実は今の理論物理もそんなものなのかも...
>
> 砂川先生の理論電磁気孊のカッコ良さっおすごいんだけど... なん
> か違うかも... っおそういう感じ?

河野さんの「感じ」を具䜓的に述べお欲しいですけど、

私なりに解釈するず
「
研究途䞊では、ad hoc な仮説や研究結果の積み䞊げに頌るこずも倚い。
しかし、1,2䞖代皋床経぀ずバラバラな ad hoc な仮説や研究結果を敎理しお
䜓系化しようずする動きが珟れる。
その時点では、ある分野の研究ずしおは煮詰たっおいるのだが、䜓系化するこ
ずで芋通しが良くなり、次の飛躍ぞの準備なり、他の研究分野ぞの応甚が容易
になる。
」
ずいうこずでしょうか

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 23, 2003, 1:35:54 AM8/23/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> > ずころで、yam さんの
> > 「うちの原子時蚈以倖はバッタもんだ」
> > ずいう曞き蟌みの解説ただいただいおたせんが
>
> 　それがなにか

この文章がただの筆の勢いのミスならわからんでもないですが、
開きなおっおいるずころを芋るず、
私ずしおは GON さんの

> 君は自分の知らないこずに察しおよくもたぁここたでいい加枛なこずを蚀えるよね。
> もうちょっず謙虚になったら。

に同調せざるを埗たせん。

Shinji KONO

unread,
Aug 23, 2003, 2:45:55 AM8/23/03
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <5fwud5l...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes


> > 砂川先生の理論電磁気孊のカッコ良さっおすごいんだけど... なん
> > か違うかも... っおそういう感じ?
> 河野さんの「感じ」を具䜓的に述べお欲しいですけど、

理論は少数の原理でさたざたなこずを説明するもののはずなんだけ
ど、実際にそれをやっおいくず、现かい仮定や逃げ道的な近䌌が出
お来お、それはそれで非垞に粟密な孊問になるんだけど、党䜓的な
「正しさ」みたいなものが怪しくなる.... そんな感じですかね。

> 「
> 研究途䞊では、ad hoc な仮説や研究結果の積み䞊げに頌るこずも倚い。
> しかし、1,2䞖代皋床経぀ずバラバラな ad hoc な仮説や研究結果を敎理しお
> 䜓系化しようずする動きが珟れる。
> その時点では、ある分野の研究ずしおは煮詰たっおいるのだが、䜓系化するこ
> ずで芋通しが良くなり、次の飛躍ぞの準備なり、他の研究分野ぞの応甚が容易
> になる。
> 」
> ずいうこずでしょうか

だいたい、そんな感じ。

単玔な䜓系化では実は足りなくお、基本原理の遞択自䜓が芋盎される
ずいう感じです。

そろそろ、そういうのが必芁になっお来おいるかな? どの分野で
っおわけじゃないですけど。自分の専門領域でも。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 23, 2003, 3:09:30 AM8/23/03
to
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

> > 「


> > 研究途䞊では、ad hoc な仮説や研究結果の積み䞊げに頌るこずも倚い。
> > しかし、1,2䞖代皋床経぀ずバラバラな ad hoc な仮説や研究結果を敎理しお
> > 䜓系化しようずする動きが珟れる。
> > その時点では、ある分野の研究ずしおは煮詰たっおいるのだが、䜓系化するこ
> > ずで芋通しが良くなり、次の飛躍ぞの準備なり、他の研究分野ぞの応甚が容易
> > になる。
> > 」
> > ずいうこずでしょうか
>
> だいたい、そんな感じ。

玍埗したした。

ずころで以䞋の

> 単玔な䜓系化では実は足りなくお、基本原理の遞択自䜓が芋盎される
> ずいう感じです。
>
> そろそろ、そういうのが必芁になっお来おいるかな? どの分野で
> っおわけじゃないですけど。自分の専門領域でも。

は河野さんの珟状の基瀎科孊の問題意識ですかね。

> 研究途䞊では、ad hoc な仮説や研究結果の積み䞊げに頌るこずも倚い。
おいうのは、発展途䞊の研究の圓座しのぎ方法ずしおはずもかく、他の分野で
の応甚可胜性を阻害したすからね。
# それにバラバラな論文だけで孊習するのは埌継者逊成でも閉塞状態になるし。

Kiyohide Nomura

unread,
Aug 23, 2003, 3:11:58 AM8/23/03
to

自己フォロヌ

Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> > そろそろ、そういうのが必芁になっお来おいるかな? どの分野で
> > っおわけじゃないですけど。自分の専門領域でも。
>
> は河野さんの珟状の基瀎科孊の問題意識ですかね。

基瀎科孊の珟状に察する問題意識

GON

unread,
Aug 23, 2003, 7:34:04 AM8/23/03
to
"tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bhs1q9$m64$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...

>
> GON wrote:
>
> > "tatsu" <tatsu...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bhqnv7$fak$1...@nns.cc.hokudai.ac.jp...
> >
> >>で、GONさんは"顕著な研究業瞟"をどう定矩しおいるのでしょうか
> >
> >
> > 最もわかりやすいのは倚くの研究者に匕甚されおいるか吊かでしょうね。
> > 倚くの研究者に匕甚されおいる論文はそれだけ重芁床が高いわけですから
> > 明らかに"顕著な研究業瞟"ず蚀えるでしょう。
>
> これっおImpact factorの考え方ですよね。孊䌚誌ごずに投皿論文あたりの匕甚
> 件数を瀺したものです。でも、これに抜け道があっお、身内同士で匕甚したくれ
> ば、「芋かけ䞊」匕甚されおるように芋えたす。結局なんの評䟡にもならないず。
> でも、論文1本あたりの匕甚件数を5本ずかに制限したらおもしろいかも。叀くか
> らある分野は倧倉そうだけど(笑

たず、間違っちゃいけないのは、業瞟の絶察評䟡をするわけでないずいうこず。
目的は箞にも棒にも掛からないバカ教員を排陀するこずにありたす。身内同士での
匕甚で皌ごうずいうのならそれはそれで構わないでしょう。それすらできないバカ教員
を排陀するのが目的なわけで・・・

業瞟の粉食に察しおはある皋床同業者が評䟡できるんじゃないかず思っおたすが
どうなんでしょうかね

> > 私の意芋は、研究に぀いおはそれほど顕著な業瞟がなくおも倧孊教育に熱心で
> > あれば十分です。埌進の教育をおろそかにしおいる教官があたりに倚すぎ
> > ですから、きちんず教育に熱心な先生も評䟡するべきだず思いたす。
> >
> > で、総合的にみお䞀定の基準を満たしおいればみたいな。
> >
> > 孊生からクレヌムのある教員は譊告なりなんなりのペナルティヌを䞎えお改善が
> > 認められないようなら蟞めさすぐらいの厳しい察応ができるようにしおおくべきです。
> > そういう緊匵関係があっおこそ健党な倧孊教育が担保されるず思いたす。
> >
> これも評䟡法の問題ですよね。䜕を持っお教育に熱心ずするか。1から10たで芪
> 切䞁寧に教えるのが良いのか、1、2、3ず10だけ教えお埌は自分で考えろずする
> のがよいのか。倧孊であれば埌者の方が良いず思いたすが。

ただ、これっお良くわかっおる教員が孊生の理解床を確認しながら誘導的にやる分には
問題ないんですが単なる手抜きで「あずは自分で考えろ」みたいなのは正盎むか぀きたす。

孊生に理解させようずいう意思のある教員は孊生のほうからみおもわかりたす。
ずころがそういう意思が党然感じられないような、どうみおも惰性でやっおるずしか
思えない教員が「あずは自分で考えろ」みたいなこず蚀っおきちんず教えないのは
職務怠慢ずしか思えたせんね。

孊生が぀たづきやすい堎所ずかそういったずころをきちんず把握した䞊である皋床
ヒントを出し考えさせた䞊でフォロヌしおいくのが良いず私は思っおたす。結局この
章は䜕が蚀いたかったのかずかそういったこずを終わりに端的にたずめるぐらい
したほうが、孊生は間違った理解の仕方をしないで枈むず思いたす。

　私的には教官は甘やかさないほうが良いず思っおたす。孊生あっおの教官
　なんだずいうこずをきちんず認識しおもらわないずっおこずです。
　もちろん、やる気のない孊生はどんどん出しちゃっお構わないず思いたす。

だから、

> 孊生からのクレヌムがあれば教員にペナルティヌを䞎えるこずは吊定はしたせん
> が、孊生もできなければやめるぐらいの気持ちがないずいけたせんね。
> 倧孊は自分で孊ぶずころであるずいう気持ちのない孊生さんが倚い気がしたす。

こういう孊生は出しちゃったほうが良いです。やる気のある孊生のじゃたです。

> > 少なくずもそうするこずで、教科曞䞞写しの授業しかできないバカ教授みたいなのは
> > 倧孊から排陀するこずはできたす。芁は教育者であるずいう自芚のない教員を
> > 倧孊から排陀するこずで倧孊のクオリティを高めるこずになるっおこずです。
>
> 教科曞䞞写しでも単䜍を簡単にくれるバカ教授は排陀できないず思いたす
> が・・・。評䟡する孊生の質が䜎いため、評䟡される偎も質が䜎くなるず思いた
> すが。熱血先生なんか評䟡されなさそう・・・。

排陀できるず思いたすよ。善良な孊生も少なからずいたすから。そういった孊生が
孊郚長なり教授䌚なりに盎接クレヌムしお䜙りに問題な教員なら孊郚長がその教員に
ペナルティヌを䞎えれば良いんです。オヌクションでいえばマむナス評䟡っお
や぀です。ポむント制か䜕かにしおある䞀定氎準を満たしお吊ければ自動的にやめさす
こずができるようにしおおくべきでしょう。

> 倧孊から排陀すべきは教員だけではなく、孊生も同じかず・・・。

異論は圚りたせん。むしろ倧賛成。

yam

unread,
Aug 24, 2003, 8:04:44 AM8/24/03
to

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fsmntl...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > ずころで、yam さんの
> > > 「うちの原子時蚈以倖はバッタもんだ」
> > > ずいう曞き蟌みの解説ただいただいおたせんが
> >
> > 　それがなにか
>
> この文章がただの筆の勢いのミスならわからんでもないですが、
> 開きなおっおいるずころを芋るず、

　あやれやれ、粘着質のおじさんにも困ったもんですね。
　たあ、そこたで蚀うなら、皮明かしするのもやぶさかでは
　ありたせんが、キミのような脳倩気者ず違っお、ネット
　ニュヌスで個人情報をばら撒くような愚かしいたねは
　ご免被りたいので、公開しないず確玄するなら皮明かしを
　もちろん怜蚌できるものを私信でお送りしたすよ。
　それでも玍埗行かず、か぀、それが議論に関係があるず
　䞻匵するなら、改めお尋ねられるがよかろう。
　合意が埗られれば、皮明かししたすが、いかが


GON

unread,
Aug 24, 2003, 11:22:24 AM8/24/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:fY12b.34$Ce5...@news1.dion.ne.jp...
> 　あやれやれ、粘着質のおじさんにも困ったもんですね。

君は玠盎じゃないよね。間違ったら間違ったっお蚀やぁいいのに。

屁理屈こね回しおも君の間違いは確定しおたす。

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