波動函数の謎（２）
M_SHIRAISHI
今の量子力学は、根本的なところが、やはり、どぉも「オカシイ」。
素粒子の存在の確率（or 確率密度）が、物理空間を波動となって伝播
するなんてことは、確率の本性からして、≪論理的に≫在り得ない。
「通貨価値の変動」が波動となって物理空間を伝播して来ることなど
在り得ないのと同様に。
# 通貨（例えば、米国ドル）の価値の変動は、電話とかテレビとかの
物理的手段でもって、我々に伝えられて来るに過ぎず、米国ドル価値
の変動自体が波動となって物理空間を伝播して来るわけでは、決して、
ない。
## 同様に、素粒子の存在の確率（or 確率密度）の変動も、“確率波”
などという「非-物理的な波動」ではなくして、素粒子に先行して伝播
する実在的な何らかの「物理的波動」によって伝達されている筈である。
そして、その「物理的波動」は、エネルギー／質量を運ぶわけでは
ないのだから、光速ないしは超光速で伝播するものであったとしても
相対論とは矛盾しない筈である。
M_SHIRAISHI ＠ The_New_York_Academy_of_Sciences
GON
Shinji KONO
In article <3F589A01...@apionet.or.jp>, M_SHIRAISHI <eu...@apionet.or.jp> writes
> ## 同様に、素粒子の存在の確率（or 確率密度）の変動も、“確率波”
> などという「非-物理的な波動」ではなくして、素粒子に先行して伝播
> する実在的な何らかの「物理的波動」によって伝達されている筈である。
そういう「何らかの「物理的波動」」が波動関数だと思っても、そ
れほどはずれているわけでもないんですけどね...
確率と確率波とは別物だと思った方が良いです。確率が伝搬するわけ
じゃないもの。
> そして、その「物理的波動」は、エネルギー／質量を運ぶわけでは
> ないのだから、光速ないしは超光速で伝播するものであったとしても
> 相対論とは矛盾しない筈である。
それもその通りですね。実際、波動関数の「速度」は光速よりも速
いものもあるので。
別に、その通りなんだから、それでいいんじゃないですか?
確率波みたいな波としての抽象に囚われると直観的な理解は難しい
です。初期の頃はいいんだけど。状態っていう言い方があるので、
そっちを使った方がいいんじゃないかな。その状態の表現に波を
使った方法があるという、それだけのことです。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
M_SHIRAISHI
GON wrote:
> さぁ、逝こうか
>
> http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1062527427/
そのように 拗（す）ねらずとも、素直に、こう言えばいいのだよ：－
「問題のレヴェルが高すぎて、私などにはついていけません。」
とね。 旧説墨守型-天動説系トンデモ馬鹿ＧＯＮクン。 ヽ(＾。＾)ノ
M_SHIRAISHI
Shinji KONO wrote:
> 確率波みたいな波としての抽象に囚われると直観的な理解は難しい
> です。初期の頃はいいんだけど。状態っていう言い方があるので、
> そっちを使った方がいいんじゃないかな。その状態の表現に波を
> 使った方法があるという、それだけのことです。
しかし、光子の場合には、電磁波という、れっきとした物理的波動
が随伴しているのに、電子などにはそれに該当する物理的波動
が、もし随伴していないとしたら、整合性を欠くんじゃないかな？
Shinji KONO
In article <3F5B75DF...@apionet.or.jp>, M_SHIRAISHI <eu...@apionet.or.jp> writes
> しかし、光子の場合には、電磁波という、れっきとした物理的波動
> が随伴しているのに、電子などにはそれに該当する物理的波動
> が、もし随伴していないとしたら、整合性を欠くんじゃないかな？
前進ポテンシャルとかを勉強すると「電磁波という、れっきとした
物理的波動」だとは思わなくなるかも...
物理的ってのは、しょせんは人間の直観ですよね。そのあたりは、
観測した結果に限定されている直観です。その観測を関連づけてい
る構造は、目とか耳とか体感とかに依存する直観とは別な構造を持
っているわけ。
波動関数で重要なのは位相とその干渉です。位相は自由度が残って
いるので、波で表現された状態である波動関数は、「とりあえずの
表現」でしかないです。本質は、その自由度(ゲージ)を除いた数学
的構造なわけですね。
次の状態 = 時間推進演算子 ( 今の状態 )
で、
確率 = 観測 ( 状態 )
というような構造になっているわけです。ここには「確率が波動と
して伝搬する」ようなものは、入ってないわけ。状態が線形で、重
ね合わせが効くのと、時間推進演算子が exp(iht) みたいな数学的
表現を持つので波として扱うのが便利なんですけどね。
N.S.
"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F589A01...@apionet.or.jp...
>
> 今の量子力学は、根本的なところが、やはり、どぉも「オカシイ」。
>
> 素粒子の存在の確率（or 確率密度）が、物理空間を波動となって伝播
> するなんてことは、確率の本性からして、≪論理的に≫在り得ない。
>
> 「通貨価値の変動」が波動となって物理空間を伝播して来ることなど
> 在り得ないのと同様に。
>
> # 通貨（例えば、米国ドル）の価値の変動は、電話とかテレビとかの
> 物理的手段でもって、我々に伝えられて来るに過ぎず、米国ドル価値
> の変動自体が波動となって物理空間を伝播して来るわけでは、決して、
> ない。
>
> ## 同様に、素粒子の存在の確率（or 確率密度）の変動も、“確率波”
> などという「非-物理的な波動」ではなくして、素粒子に先行して伝播
> する実在的な何らかの「物理的波動」によって伝達されている筈である。
> そして、その「物理的波動」は、エネルギー／質量を運ぶわけでは
> ないのだから、光速ないしは超光速で伝播するものであったとしても
> 相対論とは矛盾しない筈である。
>
最近
「シュレディンがーのジレンマと夢」 確率過程と波動力学
長澤正雄著 森北出版
という本をみつけました
私には真偽を判断する能力はありませんが
新しい数学的アプローチの本らしいので
M_SHIRAISHIさんにはあっているのでは？
これは一般向けの本で物足りないでしょうが原論文の索引もあります
（もしお読みでなかったら）
これは余談ですが、M_SHIRAISHIサンたちの関係は面白いですね。
罵倒しあったと思ったら和気藹々という雰囲気で話していたり．．．．
N.S.(asi...@mailtag.com)
GON
十分検証されている部分を否定して独自理論（狸論？）と称して
全く間違った結論を導いている君こそトンデモ大王の称号にふさわしい
と思うがどうよ？ｗ
M_SHIRAISHI
GON wrote:
タワケ！
量子力学の基礎は、大きな謎に包まれていて、海外では、今尚、
盛んに論議されているのを、貴様、知らんのか？
M_SHIRAISHI
"N.S." wrote:
シュレーディンガー方程式を確率過程から導出して、量子力学を
確率過程として解釈するという説は、３０年くらい昔に Edward Nelson
という学者が唱導したもので、何ら新しいものではありません。
N.S.
> シュレーディンガー方程式を確率過程から導出して、量子力学を
> 確率過程として解釈するという説は、３０年くらい昔に Edward Nelson
> という学者が唱導したもので、何ら新しいものではありません。
>
でも1990年代の論文の索引も載っていましたからその後進展があったのでは。
最もM_SHIRAISHIさんのことですから何でもご存知かも。
それに数学的に進展があっても解釈的には変化がないかも
どちらにしても私には難しいことは理解不可能ですが
M_SHIRAISHI
> 私には難しいことは理解不可能ですが
「量子力学が分かっている者なんか一人もいない」という
ファインマンの有名なことばがありますが、何か？
N.S.
GON
だから何？ってことなんですが、何か？
M_SHIRAISHI
GON wrote:
> だから何？ってことなんですが、何か？
日本語にナットランではないか！
# ソチはボケたな、トンデモ馬鹿ＧＯＮ。 ヽ(＾。＾)ノ
M_SHIRAISHI
Shinji KONO wrote:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> In article <3F5B75DF...@apionet.or.jp>, M_SHIRAISHI <eu...@apionet.or.jp> writes
> > しかし、光子の場合には、電磁波という、れっきとした物理的波動
> > が随伴しているのに、電子などにはそれに該当する物理的波動
> > が、もし随伴していないとしたら、整合性を欠くんじゃないかな？
>
> 前進ポテンシャルとかを勉強すると「電磁波という、れっきとした
> 物理的波動」だとは思わなくなるかも...
>
> 物理的ってのは、しょせんは人間の直観ですよね。そのあたりは、
> 観測した結果に限定されている直観です。その観測を関連づけてい
> る構造は、目とか耳とか体感とかに依存する直観とは別な構造を持
> っているわけ。
>
> 波動関数で重要なのは位相とその干渉です。位相は自由度が残って
> いるので、波で表現された状態である波動関数は、「とりあえずの
> 表現」でしかないです。本質は、その自由度(ゲージ)を除いた数学
> 的構造なわけですね。
>
> 次の状態 = 時間推進演算子 ( 今の状態 )
>
> で、
>
> 確率 = 観測 ( 状態 )
>
> というような構造になっているわけです。ここには「確率が波動と
> して伝搬する」ようなものは、入ってないわけ。状態が線形で、重
> ね合わせが効くのと、時間推進演算子が exp(iht) みたいな数学的
> 表現を持つので波として扱うのが便利なんですけどね。
しかし、そう言ってみたところで、“波束の収束”の問題 --- つまり、
スリットを通り抜ける時は波動として振舞っていたものが、どうして
衝立にぶつかると粒子として観測されるのかという問題 --- につい
ては、誰もが納得のできる答えは、依然として、得られていないし、
いわゆる”シュレーディンガーの猫のパラドックス”に関しても、依然
として、解明できないで残っている。
Shinji KONO
In article <3F6B1B2B...@apionet.or.jp>, M_SHIRAISHI <eu...@apionet.or.jp> writes
> しかし、そう言ってみたところで、“波束の収束”の問題 --- つまり、
> スリットを通り抜ける時は波動として振舞っていたものが、どうして
このあたりは，物理的な問題ではなくて「人間が自然をどう認識す
るか」っていう問題なのかも知れませんね．
Segawa Yutaka
言い換えると、（量子力学以前の）存在、そのものを、
考えるのではなく、物理量が測定器にどのように
引っかかるかということを議論しているのだと思います。
---
瀬川 裕
Shinji KONO
In article <xHhbb.353$SG6...@news1.dion.ne.jp>, "Segawa Yutaka" <segaw...@r2.dion.ne.jp> writes
> 量子力学での存在とは、観測可能であることを意味します。
そんな風に書いてある本は少ないんじゃないかな。
どちらかといえば、状態を存在として認めて、それに対する観測を
定義してやるという立場の方が多いと思う。
|Φ'> = H |Φ>
ていう状態の時間発展そのものは、観測とは関係ないですよね。
観測可能であることは、実験装置を仮定して初めて言えるわけです
けど、そういう主観的な操作とは別に存在物があるという考え方の
方が、存在論としては普通。
> 言い換えると、（量子力学以前の）存在、そのものを、
> 考えるのではなく、物理量が測定器にどのように
> 引っかかるかということを議論しているのだと思います。
こっちの方は、そんな言い方だし。この「物理量」ってのが測定器
の数値以外に存在するって考え方ですな。
そうじゃなくて、観測の値の確率分布のみを存在物として認めるっ
てのはいさぎよくていいんだけど、「物」とはいいにくいよね。
例えば状態Φに対して位置Xを観測するとして、
P(x) = √(<Φ|x|Φ>)
なわけですけど、この中で何が存在かっていうと、まぁ、|Φ>
をあげる人がおおいんじゃないかな。P(x)は、ちょっと、
存在物とはいいがたい...
場の量子論でも、ある電子eが存在するってのを生成演算子Aで、
A|>
みたいに書くわけだけど、結局、それは状態を存在と認めているよ
うなものですよね。
それでも、「存在しているのは観測した数値のみだ」という
立場に後退する余地を残しておくのは重要だと思います。
でも、あんまり便利な存在論ではないんだよね。
Segawa Yutaka
とりあえずは測定器の出すデータによく合うモデルを考えても
実用性の面では問題ないと思います。
---
瀬川 裕
M_SHIRAISHI
> 新たな飛躍は思考実験から生まれるかもしれませんが、
> とりあえずは測定器の出すデータによく合うモデルを考えても
> 実用性の面では問題ないと思います。
>
Albert Einstein の考え方は、それとは全く逆だったんだよね。
彼は Brown運動というものが既に発見されていたってことも知らず
に、そういう現象が存在する筈であり、それが分子の存在の証拠で
あることを理論的に証明したのだった！