戦車搭載の機銃の配置場所について

[Latin quarter]

Latin quarterです。

現代の戦車における搭載機銃について素朴な質問
があります。

第２次大戦時に多く見られた、戦車前面に配置する
機銃の配置が現代の戦車ではほぼ皆無となり、砲塔上
に搭載されるのが一般的に見受けられていますが、
この理由は何なのでしょうか？

単純に考えると、対空機銃と兼用させる意味合いが
強いように思えますが？

ただ、対空機銃と兼用ということであれば、機銃手を
守る装甲版、つまりシールド板が皆無、もしくはかなり
中途半端で貧弱なものが多いようなので、対空戦闘時の
応戦を本当に考慮しているのか？などど考えてしまいます。

89式装甲車、74式戦車、90式戦車など、共にシールド板が
無く、疑問を感じました。

詳しい方いらっしゃいましたら、お願いいたします。

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Latin quarter 《 ラテン・クォーター 》

si...@pop13.odn.ne.jp

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[Masashi MURAYAMA]

村山＠筑波大学 と申します。

<362A207A...@pop13.odn.ne.jp>の記事において
si...@pop13.odn.ne.jpさんは書きました。

>> Latin quarterです。

こんにちは。

>> 現代の戦車における搭載機銃について素朴な質問
>> があります。

>> 第２次大戦時に多く見られた、戦車前面に配置する
>> 機銃の配置が現代の戦車ではほぼ皆無となり、砲塔上
>> に搭載されるのが一般的に見受けられていますが、
>> この理由は何なのでしょうか？

車体機銃の装備による、車体前面の防御力低下を懸念してのことではないでしょ
うか。わざわざ装甲板に穴をあけて、脆い部分をつくり出すわけですから。

あるいは（こちらがメインかも知れませんが）、戦車（単独）で歩兵を蹂躙す
るような装備の必要性が現代の戦車戦術では薄れたためではありませんか？

>> 単純に考えると、対空機銃と兼用させる意味合いが
>> 強いように思えますが？

どちらかというと前述の二つの理由により撤廃されたと思います。

それでは失礼致します。
--------------
村山正司(Masashi MURAYAMA) <mura...@image.is.tsukuba.ac.jp>
Computer Vision & Image Media lab.
Doctoral Program in Engineering, University of Tsukuba

[Latin quarter]

Latin quarterです。

> 村山＠筑波大学 と申します。

　フォローありがとうございます。
　私の方からの見解を少々記述させて頂きます。

> 車体機銃の装備による、車体前面の防御力低下を懸念してのことではないでしょ
> うか。わざわざ装甲板に穴をあけて、脆い部分をつくり出すわけですから。

　この考え方はある程度予想はしていました。
　が、しかし複合装甲化での話ならともかくとして、それ以前の
　74式などの鋳造装甲の戦車でも砲塔上の装備といったわけですが
　果たしてそうなのでしょうか？

　また、仮に前面装甲の強化と考えたとしても、それと引き替えに
　機銃手の安全性（シールド板や装甲など）を犠牲にしてまで
　砲塔上に搭載するメリットがあるものでしょうか？

> あるいは（こちらがメインかも知れませんが）、戦車（単独）で歩兵を蹂躙す
> るような装備の必要性が現代の戦車戦術では薄れたためではありませんか？

　これも予想はしておりましたが、この考え方にはかなり疑問を
　感じております。

　例えば、75式自走155ミリ溜弾砲のユニットでは、当然後方からの
　支援ユニットであり、敵歩兵との直接戦闘など考えていないもので
　すが、この155ミリ砲塔上にも機銃（ハーフシールド付き）が
　搭載されています。

　この理由は、単純に考えるとやはり敵歩兵の掃討用と考えるのが
　妥当かと思えます。さらに74式、90式といった戦車は当然前線で
　戦闘するユニットであるわけですから、敵歩兵との会敵も多々ある
　と思いますが？

> >> 単純に考えると、対空機銃と兼用させる意味合いが
> >> 強いように思えますが？

　上で述べたような理由により、この考え方が一番可能性が
　あるのでは？　と考えております。

[Hideaki Iwata]

ひで＠和大、です。

In article <362E1CF8...@pop13.odn.ne.jp>
Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> writes:

Latin quarterです。

　例えば、75式自走155ミリ溜弾砲のユニットでは、当然後方からの
　支援ユニットであり、敵歩兵との直接戦闘など考えていないもので
　すが、この155ミリ砲塔上にも機銃（ハーフシールド付き）が
　搭載されています。

　この理由は、単純に考えるとやはり敵歩兵の掃討用と考えるのが
　妥当かと思えます。

えっとまず、自走砲に搭載された（重）機関銃と戦車のそれとを一まとめ
にして「掃討用」と議論してしまうのは問題があるのではないでしょうか？
原則として、いかなる車両であったとしても、自衛隊という「戦争」違った、
「自衛権に基づく戦力の行使」行為を目的として存在する以上、「自衛手段」
は不可欠ではありませんか？
通常は各種兵器を搭載しない車両であったとしても、戦場で必要と見倣され
れば搭載されるでしょうし、また必要に応じて護衛の車両・人員が付随する
でしょう。特に自走砲の場合は、自衛手段としての搭載と考えるのが最も
最適だと考えます。

＃ 自走砲の存在理由は、主兵器であるその砲をもって敵を叩く、ですからね。

さらに74式、90式といった戦車は当然前線で
　戦闘するユニットであるわけですから、敵歩兵との会敵も多々ある
　と思いますが？

（機械化）歩兵のと連係を考えた場合は、近接戦闘における支援という側面
も付随していると考えられます。
自走砲が最前線で歩兵との連係戦闘をやっている状況と言うのは、もはや
砲弾が尽き、かつ、最後の突激を敢行しているという「絶望的状況」以外は
想像できません:-）

＃ そんな戦場には絶対居たくない:-）

> >> 単純に考えると、対空機銃と兼用させる意味合いが
> >> 強いように思えますが？

　上で述べたような理由により、この考え方が一番可能性が
　あるのでは？　と考えております。

対空で12.7mmを利用する場合は、対空用の照準器を使用する必要があるそうです。
さもないと、まず当たらないそうな。照準器は近接戦闘用とわりと簡単に取り替
え可能だとも聞いてます。

で、結論ですが、別にそれほど頭を悩ます問題ではないのではないでしょうか？
戦車の存在理由の第一はその主砲な訳ですが、補助として各種重火器（12.7mmや
ら7.63mmの機関銃）を搭載するのは、戦訓により有効性が認められているから、
で良いのではないですか？

また、ボスニアやらアフリカ、中東等でPKO（日本国の概念ではPKF）等の国際
停戦業務に携わっている各国は、装甲車に搭載された機関銃の操作者を狙撃
等から守る目的で、周囲360度に渡って背の高い装甲板を取り付けるのが「常識」
となっています。どっかの国みたいに、持っていく車載機関銃の数が２丁という
のは多過ぎる、なんて議論とは、レベルが違いますよね:-）

--

和歌山大学経済学部 岩田 英朗
E-mail: hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 22 Oct 1998 05:21:25 GMTに
hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp (Hideaki Iwata) さんは言いました。

> ひで＠和大、です。

> In article <362E1CF8...@pop13.odn.ne.jp>
> Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> writes:

> Latin quarterです。
> 　この理由は、単純に考えるとやはり敵歩兵の掃討用と考えるのが
> 　妥当かと思えます。

> 通常は各種兵器を搭載しない車両であったとしても、戦場で必要と見倣され
> れば搭載されるでしょうし、また必要に応じて護衛の車両・人員が付随する
> でしょう。特に自走砲の場合は、自衛手段としての搭載と考えるのが最も
> 最適だと考えます。

> ＃ 自走砲の存在理由は、主兵器であるその砲をもって敵を叩く、ですからね。

加えて，現実の兵士の心理状況からして，自衛手段を持たせておくのと持た
せないでおくのとでは，士気（モラール）の観点から見ても重要であるのは想
像に難くないといえましょう．
撃つ任務でないから必要ないとするのは，あまりにも無邪気過ぎる論理だと
思います．

> さらに74式、90式といった戦車は当然前線で
> 　戦闘するユニットであるわけですから、敵歩兵との会敵も多々ある
> 　と思いますが？

> （機械化）歩兵のと連係を考えた場合は、近接戦闘における支援という側面
> も付随していると考えられます。
> 自走砲が最前線で歩兵との連係戦闘をやっている状況と言うのは、もはや
> 砲弾が尽き、かつ、最後の突激を敢行しているという「絶望的状況」以外は
> 想像できません:-）

> ＃ そんな戦場には絶対居たくない:-）

昨今の歩兵携帯対戦車装備の充実ぶりを考えるならば，戦車が待ち伏せを行
なう使い方以外の，特に攻撃前進任務の場合，敵の歩兵が待ち伏せている場合
は，戦車単独は極めて危険でしょう．車体機銃など撃つ暇もないと思います．

例えば，身近な例になぞらえて考えるならば，乗用車の運転席全面の20セン
チ四方の窓のだけ開けて，あと全ての窓を目張りした状態で，オフロードを走
り，突然茂みから人が立ち上がって石を投げてきたとしてよけられますか？

この場合，石が対戦車兵器だとしたら乗員はそこであの世行きですね．

--
カエサル曰く「力は兵しだい，兵は金しだい，金は力しだい」
東大精密 佐々木研 中井 徹志 ｎaｋai＠tｓl.ｐe.ｕ-toｋyo.ａc.jｐ

[Phal.]

栗田＠東海大 情報通信工 です。

ところで 砲塔前面についている 7.62mmの同軸機銃はいかがなもんでしょう。
重要な砲塔前面の装甲に穴あけてまでついてますが、砲塔上の機銃が
様々な方向に向けることができるのに対し、同軸機銃は主砲と同じ向きにしか
射撃できないというのでは、敵歩兵を威嚇するには使えるかもしれませんが、
撃っても当たらないような気がします。

--
# Naoaki Kurita #
# Tokai Univ. #

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大造兵です:-)

>>>>> 時刻 24 Oct 98 07:25:44 GMTに
7jfc...@wing.ncc.u-tokai.ac.jp (Phal.) さんは言いました。

> 栗田＠東海大 情報通信工 です。

> ところで 砲塔前面についている 7.62mmの同軸機銃はいかがなもんでしょう。
> 重要な砲塔前面の装甲に穴あけてまでついてますが、砲塔上の機銃が
> 様々な方向に向けることができるのに対し、同軸機銃は主砲と同じ向きにしか
> 射撃できないというのでは、敵歩兵を威嚇するには使えるかもしれませんが、
> 撃っても当たらないような気がします。

威嚇できるというのは，戦車の搭乗員と，その戦車の対している敵兵の心理
について大きな影響があると思いますがいかがでしょうか？

なんか，繰り返す様ですが，撃っても当たらないからいらないという考え方
がどうなんでしょうか？

ちょっと違った史実ですが，かつてベトナム戦争の時，ミサイルが発達した
から飛行機に機銃はいらないという思想がはびこったことがあります．しかし，
実際の戦場でふたを開けてみれば，それどころか，ミサイルは当たらず，機銃
をもったソ連製戦闘機にアメリカ軍は不利な立場に追い込まれ，たちまち，機
銃搭載に改修を余儀なくされたということがありました．それと，同じ議論の
様に思えます．

機銃を搭載するデメリットは，若干の防御力の低下．メリットは近接戦闘の
能力の向上でしょう．

戦車の肉薄戦闘能力は，限りなくゼロに等しいものですから，防御力の若干
の低下のデメリットは，近接戦闘能力の向上のメリットに比べれば小さいと私
は考えます．そうでないとおっしゃるのなら，どのような理由なのでしょうか？

それから，細かいようですが，砲塔前面装甲に穴を開けてる戦車はないと思
います．多分，貴方のおっしゃっているのは，防盾のことだと思います．
また，防盾の穴といっても，同軸ですから，銃彈が通るだけの穴で良いわけ
ですから，せいぜい10mm程度あれば良いわけです．おおよそ，防盾は120mm前
後の厚さがあるはずですから，誤差といっても良いのではないでしょうか？

これを気にするぐらいなら，防盾の真ん中を貫いている主砲のため，120mm
ぐらいに達する大穴が開いていますから，こっちの方が大きな弱点です．これ
では主砲を装備することを考え直した方がいいのではないでしょうか？

しかし，車体機銃というものが，車体に向きも変えられないように固定され
ていては意味がないので，必然的に例えばボールマウントに取り付けられるこ
とになります．ボールマウントでは，約直径200mmの穴があいてしまいます．
こっちの防御力低下がより問題になるということが分かると思います．

--
精密の看板の裏は「造兵學科」とは言えない(^^;
それだからこそ、進学したとはとても言えない。
東大精密 佐々木研 中井 徹志 ｎakaｉ＠tｓl.pe.ｕ-tokyo.ａｃ.ｊｐ

[Kei]

けい＠ＡＴ＆Ｔです
NAKAI Tetsushi wrote in message ...
>中井＠東大造兵です:-)

　中井さんも投稿しているのになぜ誰も指摘せんのかいなと思いまして。

　ＷＷ２で車体前部機銃を採用している戦車の多くは乗員５人。
車体前部に操縦手・通信員が搭乗、砲塔内に装填手・砲手・車長が
乗るという配置が標準でした、よって車体前部機銃は通信手によって
運用されていました。
　ところが現在の戦車では車体前部に乗るのは操縦手のみ、砲塔内に
砲手・車長・装填手（自動装填でない４人乗りの場合）が標準です。
　車体前部機銃は誰が運用するのでしょう？

　消えるべくして消えただけでは？

田中　圭　panz...@tkd.att.ne.jp

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <71n2pk$9sb$3...@news.tokyo.att.ne.jp>, "Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> wrote:
>>　ところが現在の戦車では車体前部に乗るのは操縦手のみ、砲塔内に
>>砲手・車長・装填手（自動装填でない４人乗りの場合）が標準です。
>>　車体前部機銃は誰が運用するのでしょう？
>>
>>　消えるべくして消えただけでは？

半分ちゃちゃです(^^;)

T-54の車体前面機銃は，誰が運用したのでしょう?

--
Yoshihisa Kawanabe

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <70rvdo$8...@wing.ncc.u-tokai.ac.jp>, 7jfc...@wing.ncc.u-tokai.ac.jp (Phal.) wrote:

>>栗田＠東海大 情報通信工 です。
>>
>>ところで 砲塔前面についている 7.62mmの同軸機銃はいかがなもんでしょう。
>>重要な砲塔前面の装甲に穴あけてまでついてますが、砲塔上の機銃が
>>様々な方向に向けることができるのに対し、同軸機銃は主砲と同じ向きにしか
>>射撃できないというのでは、敵歩兵を威嚇するには使えるかもしれませんが、
>>撃っても当たらないような気がします。

一番安定した銃架で，一番まともな照準器がついていますから，戦車に搭載して
いる機関銃の中では，一番まともに当たるのが同軸機関銃のはずですが．

射界は狭い，照準はほとんど腰だめで，それこそ威嚇にしか使えない．しかも前面
装甲にわざわざ弱点まで作る．ということで，車体前面機関銃は使われなくなった
のでは?

--
Yoshihisa Kawanabe

[Hideaki Iwata]

ひで＠和大、です。

In article <71n2pk$9sb$3...@news.tokyo.att.ne.jp>
"Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> writes:

> けい＠ＡＴ＆Ｔです

> 　ところが現在の戦車では車体前部に乗るのは操縦手のみ、砲塔内に
> 砲手・車長・装填手（自動装填でない４人乗りの場合）が標準です。
> 　車体前部機銃は誰が運用するのでしょう？

ここまで来ると、結論が見ている様な気が....:-）
選択枝は二つですね。

１、直接照準による直接運用を行なうのであれば、操縦手が前部機銃
を操作する。

２、リモート制御を可能とするのならば、車長又は砲手が制御する。
（ただし、車長は上部機銃を操作する必要があるから、やはり必要
に応じて砲手が制御するのでしょうね。）

> 　消えるべくして消えただけでは？

まあ、操縦手は操縦で手一杯だそうですからね。操縦手が機銃を必要と
するのは、戦車壕で待伏状態にある場合に、突如至近距離から襲撃を受
けた場合だけでしょうからね。かなりイレギュラーな状況ですし、かつ、
射角が制限された前方機銃は、単なる「気安め」にしかならないでしょう。
操縦手としては、トットと後退して、襲撃部隊との距離を取って効果的
な反撃を心がけるのが当然の心理ですしね。

戦車壕で作戦を通常に行なう場合は、その主砲だけが必要になる訳でして:-）
その場合は、最も重要なポジションにいるのが砲手であり、機銃に構って
いる時間も意識も惜しむでしょう。

[Takeshi Go Tsuru]

鶴 剛＠京大物理です。

戦車は全く詳しくありませんが...うる覚えでは

<70rvdo$8...@wing.ncc.u-tokai.ac.jp>の記事において
7jfc...@wing.ncc.u-tokai.ac.jpさんは書きました。

>> ところで 砲塔前面についている 7.62mmの同軸機銃はいかがなもんでしょう。
>> 重要な砲塔前面の装甲に穴あけてまでついてますが、砲塔上の機銃が
>> 様々な方向に向けることができるのに対し、同軸機銃は主砲と同じ向きにしか
>> 射撃できないというのでは、敵歩兵を威嚇するには使えるかもしれませんが、
>> 撃っても当たらないような気がします。

これって、少なくとも61式辺りまでは主砲を打つ前の照準用に使うことも
念頭に置いているのではないでしょうか？主砲を打つ前に、弾道特性の
似ている機銃で打ってみて、当たることを確認して、主砲で打つ。
違ったでしょうか？

--
TGT@CR == Takeshi Go Tsuru: Cosmic Ray Group, Dept. of Physics, Kyoto Univ.
Address: Kitashirakawa-Oiwake-Cho, Sakyo, Kyoto 606-8502, Japan
e-mail : ts...@cr.scphys.kyoto-u.ac.jp
WWW : http://www-cr.scphys.kyoto-u.ac.jp/member/tsuru/index.html
TEL : JAPAN(81)-75-753-3843 (Voice,Direct), JAPAN(81)-75-753-3799 (FAX)

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 Tue, 3 Nov 1998 23:07:57 +0900に
"Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> さんは言いました。

> けい＠ＡＴ＆Ｔです

> 　中井さんも投稿しているのになぜ誰も指摘せんのかいなと思いまして。

> 　ＷＷ２で車体前部機銃を採用している戦車の多くは乗員５人。
> 車体前部に操縦手・通信員が搭乗、砲塔内に装填手・砲手・車長が
> 乗るという配置が標準でした、よって車体前部機銃は通信手によって
> 運用されていました。

手元に，砲塔内の人員に関してうるさい資料がありまして，two-man turlet
かどうかというのがしつこく書いてあるのです．それを大雑把に眺めてもドイ
ツは比較的早期に，バスケットで3人の砲塔を採用していますが，T34はバスケッ
トじゃなく，2人砲塔です．T34-85で5人（バスケットだったかは記憶していま
せんが）．また，その他の国々の戦車をみても，その種類のなかでも5人の配
置を取っているのが多いとはいえない様に思います．ですから，これを標準配
置とはいえないような気がします．

＃取り敢えず，T-35 のような変態戦車は除きます(^^;

もちろん，欧州大戦を通じて標準的な戦車のスタイルとして5人配置に落ち
着いたとはいえるように思います．

＃背景として砲の大口径化とかをいわなくてはならないのでしょうが…

> 　ところが現在の戦車では車体前部に乗るのは操縦手のみ、砲塔内に
> 砲手・車長・装填手（自動装填でない４人乗りの場合）が標準です。
> 　車体前部機銃は誰が運用するのでしょう？

> 　消えるべくして消えただけでは？

これは，まったくその通りだと思います．

--
Tetsushi Nakai E-MAIL:Mr.nakai@tsl.pｅ.u-tokyo.ac.jp
Sasaki Lab, Dept. of Precision Engineering, The University of Tokyo
------------------------------------------------------------------
P.S. My E-mail address adds Mr. for the reason of SPAMer

[Kei]

けい＠ＡＴ＆Ｔです　　　　　　　Subject変えました

NAKAI Tetsushi wrote in message ...

>中井＠東大精密です．
> もちろん，欧州大戦を通じて標準的な戦車のスタイルとして5人配置に落ち
>着いたとはいえるように思います．

　搭乗員配置大変雑なくくり方でした、ご指摘ありがとうございます

> これは，まったくその通りだと思います．

　「戦車搭載の」だった割に他のＡＦＶの車体前方搭載機銃について
話が出ましたのでＡＰＣに関する疑問を。

　私の知る範囲で最後まで車体前方機銃を採用し続けたのは陸上
自衛隊のＡＰＣ（７３式）なんですが、あれはどうしてなんでしょう？
　エンジンを車体前部に配置することで、後部の戦闘室を広く取れる
被弾した際の生存生が高いなどが期待できるので西側諸国の標準
スタイルとなっていたはずですが自衛隊は６０式・７３式と車体前方機銃
を採用エンジンを車体中央に配置しました。
　全般的に諸外国のコピー（ゲパルトもどきとかアベンジャーもどきとか）
と言われるほどに世界の流行に弱い陸自がなぜ？？
　ご存じの方おいででしたらご教示願えませんか。

＃「必勝の信念及び旺盛な攻撃精神をもって積極果敢に突撃し・・」
＃なんですかねＡＰＣも・・

田中　圭　panz...@tkd.att.ne.jp

[teruo Takeuchi]

1998/11/08 teruo Takeuchi

戦車搭載の機銃の配置場所について（車体前面の廃止理由。）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■（ Latin quarter ）さん wrote:

> 第２次大戦時に多く見られた、戦車前面に配置する
> 機銃の配置が現代の戦車ではほぼ皆無となり、砲塔上に
> 搭載されるのが一般的に見受けられていますが、

□　各時代における戦車搭載機関銃の、装備位置の変化。

日本の「９０式」アメリカの「Ｍ１Ａ」ドイツの「レオパルト２」
など、これら最新型のＭＢＴでは「主砲と同軸に付けられた機関銃」
と「砲塔上の機関銃」の両方が、はじめからの標準装備として備え
られています。

http://sorex.tvi.cc.nm.us/~rhernend/type90.jpg
「９０式」図面
http://sorex.tvi.cc.nm.us/~rhernend/abrams-1.jpg
「Ｍ１」図面
http://sorex.tvi.cc.nm.us/~rhernend/leo2.jpg
「レオパルト２」図面

比較的最近に作られた、アメリカ軍の「Ｍ４８」「Ｍ６０」などで
も、「主砲と同軸」のところと、「砲塔上」の両方に、標準として
機関銃は装備されています。

http://sorex.tvi.cc.nm.us/~rhernend/m60.jpg
「Ｍ６０」図面
http://sorex.tvi.cc.nm.us/~rhernend/m48.jpg
「Ｍ４８」図面

第２次大戦の後半に使われた戦車では、「車体前面」と「砲塔前面」
の両方に、機関銃を備えている戦車も多かったように思います。

http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1975/g_m47pat.htm
「Ｍ４７」写真
http://www.bekkoame.ne.jp/~k1-sahara/USAR-T.htm
「Ｍ４」「Ｍ２４」「Ｍ３６」写真
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/1975/g_tnkusa.htm
「Ｍ２」「Ｍ５」「Ｍ２６」写真
http://freespace.virgin.net/chris.shillito/m3a3/m3a3.htm
「Ｍ３」写真

□　現代の戦車の砲塔上部搭載機関銃は、対空用なのか。

> 単純に考えると、対空機銃と兼用させる意味合いが
> 強いように思えますが？

模型の話になるのですが、私が子供の時に買った「米レーベル社」
の「Ｍ４８」の精密な模型では、完全にシールドされた、機関銃用
の砲塔が付いていました。

その機関銃は、砲塔内部から銃弾の供給ができる構造で、仰角も
８０度ぐらいまで上を向くように、できていました。

外部を見る防弾窓も、上空が見やすいように上向きに付けられてい
ましたから、恐らくその当時は有用な対空用火器として、考えられ
ていたのだと思います。

この記事の、初めの方に出ています図面などで分かると思いますが、
初期の「Ｍ６０」には、対空用かどうか分かりませんが、「Ｍ４８」
よりも大型で立派な、機関銃用砲塔が付いていました。

これはベトナム戦用だった気がするので、ゲリラの狙撃から守るた
めに付けられた、完全防御の機関銃用砲塔だったのかも知れません。

□　現代の戦車の搭載機関銃に、シールド板の無い理由。

> つまりシールド板が皆無、もしくはかなり
> 中途半端で貧弱なものが多いようなので、対空戦闘時の
> 応戦を本当に考慮しているのか？などど考えてしまいます。
> 89式装甲車、74式戦車、90式戦車など、共にシールド板が
> 無く、疑問を感じました。

確かに最新型の「Ｍ１Ａ」などのＭＢＴでは、完全にシールドされ
た機関銃用砲塔は、備えられて無いように思います。

その大きな理由として考えられるのは、対空用火器としての機関銃
の価値は薄れ、航空機に対しては「対空ミサイル」を使用した方が
効果的で有ると言う思想に、変わってきたからでは無いでしょうか。

現代のＭＢＴ戦闘においては、ＭＢＴ単独で行動するような作戦は
考えられて無く、「対空ミサイル車両」「地上レーダー車両」「対
戦車ヘリコプター」等と連携した、作戦を前提にしているはずです。

そのため、現代戦における砲塔上部の機関銃の目的は、トラック等
の対車両用、あるいは対歩兵鎮圧用が、おもな使い方になるのでは
無いかと思います。

89式も74式も90式も実物は一度も見た事が無いのですが、機関銃に
シールド板が無くても「機械的なリンク方式や電動方式」で、内部
から遠隔操作できるように、作られているのかも知れません。

□　現代の戦車の搭載機関銃が、車体前面に配置され無い理由。

その理由は、おおよそ下のような点では無いかと思います。

１．装甲厚が大変厚くなってきたため、機関銃銃口の自由な向きを
確保するために、カットされ無ければならない内側部分の装甲
スペースが増え、そうすると防弾性は大きく損なわれる。

２．戦車全体の車高の低下に伴い車体前部の高さも圧縮された結果、
車体前面上部の傾斜は極端にゆるくなり、機関銃の操作しやす
い位置でしかも適当な傾斜の取り付け面は、無くなった。

３．車体前部の高さが低くなるため、操縦席上部から頭を出してい
る時以外は、リクライニング的に倒れた乗車姿勢になるため、
機関銃の操作は基本的にやり難くなる。

４．車体前部の高さが低いため、機関銃の取り付け地上高は必然的
に低くならざるを得ず、砂漠の砂丘などによる起伏の多い地形
の場合には、有効に使え無い場合も出てくる。

５．「ドーザー」（土押し板）や「地雷排除装置」などを付ける必
要が出てきた時に、この位置に機関銃が有ると邪魔になってく
る場合が多い。

http://www.army-technology.com/projects/abrams/index.html
「Ｍ１Ａ」写真
http://www.army-technology.com/projects/leopard/index.html
「レオパルト２」写真
http://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/90tk03.jpg
「９０式」写真
http://www.jda.go.jp/jgsdf/ftp/90tk01.jpg
「９０式ドーザー付き」写真
http://members.tripod.com/~chrisshillito/m60/m60.htm
「Ｍ６０」写真
http://www.phoenix-model.com/images/AFV-Club/AFV3501.jpg
「Ｍ４８－Ｈ」模型

Ａ．最新型「レオパルト２」の、車体前面の増加装甲の厚さに注目。
Ｂ．各国、最新型戦車の、操縦室上部の傾斜角の「ゆるさ」に注目。
Ｃ．日本の「ドーザー付き」戦車のようなタイプも、有る事に注目。

最近の戦車の装甲厚はどれくらいの厚みが有るのか、それは想像す
るしか無い事なのですが、最近見たホームページでは「９０式戦車」
に積まれたラインメンタル社１２０ｍｍ徹甲弾の貫徹力は、
９００ｍｍと書いてありました。

これが本当とすると、自分と同クラスの敵戦車から防御できる程度
の装甲は必要と言う考えであれば、相当な厚みの前面装甲が必要に
なってくるはずで、車体の前面部もその例外では無いはずです。

仮にこのような、数百ｍｍの厚みを持つ装甲板のところにボールマ
ウントを付け、上下左右３０度ぐらいの自由度で動かそうとすると、
その装甲板の内側を６０度の円錐形に大きくカットしなければなら
なくなり、せっかくの装甲の価値が無くなります。

アメリカの戦車で、車体前面に機関銃のついた形式の最後のモデル
は、記事の初めの方に有る「Ｍ４７」だと思います。

この戦車の車体前面角は、この写真から４０度程度に見えますが、
最低でも３０度程度の車体前面角が無いと、機関銃用のボールマウ
ントは付けづらいと想像できます。

仮に、現在の戦車の車体前面に機関銃を付けようとすると、操縦席
上部は傾斜が少なすぎて不可能ですから、「車体最前面部」しか場
所は残されていません。

しかしここに付けると、乗車姿勢がリクライニング的になっている
ため、機関銃の位置は足のまだ先の方になってしまい、機関銃は取
り付けられたとしても、遠隔操作のような感じになります。

しかも機関銃には当然多量の銃弾が必要で、しかも空薬莢も処理し
なければなりませんから、車体先端の低くて狭い場所にそれらが有
るとすれば、メンテナンスに大変支障をきたす事になります。

戦車の車体は一見大きいように思いますが、幅方向はキャタピラに
占領され、車体下部にはトイーションバー（ねじりバネ）が車輪の
数と同じだけ横方向に通っていますから、以外と狭いものなのです。

ですから、車体前方に座る乗員が２人から１人になったため、その
位置に機関銃が無くなったなどと言う理由では無く、機関銃自体の
取り付けがやり難くなったため、その位置に乗員が不要になったと
考えた方が正しい考え方だと思います。

余談なのですが、上に出てきます「Ｍ６０」のホームページの下の
方に、車体に積まれた砲弾などの写真が有りますので、その積載方
法などに興味が有りましたら、見ておいて下さい。

□　現代の戦車の搭載機関銃が、主砲と同軸に配置される理由。

同軸に機関銃を付けるメリットは、次のようなものと思われます。

１．機関銃の射撃は砲手が兼ね、機関銃専門要員は不要にできる。
２．３６０度方向に旋回射撃する事ができて、死角が少ない。
３．機関銃射撃位置の地上高は比較的高くて、死角が少ない。
４．レンジファインダーのような照準装置が故障した時に、非常時
の照準装置として機能する事ができる。

http://www.gene.or.jp/~naoki/photopage/60siki.html
「60式自走無反動砲」写真

４番の説明を少ししたいと思いますが、上のホームぺージに有りま
す写真は、１０６ｍｍ無反動砲というのを２門積んだ、対戦車用の
装甲車両です。

この車両に積まれた無反動砲と言うものは、正確には良く知らない
のですが、バズーカ砲のような一種のロケット弾では無いかと思っ
ています。

少し分かり難いかもしれませんが、この写真を見ると無反動砲の後
ろの方の上側部分に、小さな機関銃が一門付いているのが見えると
思います。

これが「照準する事を主な目的」として、主砲と同軸に付けられて
いる「スポッティングライフル」と呼ばれるものなのだそうです。

同軸のこの機関銃に使う銃弾は、主砲に使う砲弾と「同じ弾道傾向」
を持つ「曳光弾」らしいのですが、詳しい事は良く知りません。

その弾を、主砲発射の前に試射する事によって照準をするらしいの
ですが、特に照準用の光学機器は積んでないようなので、この方式
の方が、この砲弾の弾道特性には、合った方法なのかも知れません。

これらの例から分かるように、ＭＢＴにおいても主砲と同軸に付け
られた機関銃は、１Ｋｍ以下の短い距離であれば、緊急時の照準装
置として、充分使う事ができるのが分かると思います。

照準や測距装置は外部に露出していますので、当然被弾し故障する
事を考えておかなければならないので、緊急用の代わりとして機能
する照準装置が、ぜひ必要である事は理解できると思います。

「曳光弾」のような弾を打ち出せば、自分の居場所を発見されるで
は無いか、と言う考えも有りますが、最新式のレーザー照準装置で
もレーザーを敵戦車に発射すれば、それは発見される仕組みになっ
ているようですから同じ事なのですね。

どこかのホームページに書いて有ったのですが、敵戦車から照射さ
れたレーザーを装置で感知すれば、ブザー音が鳴って警告するよう
になっているそうです。

警告音だけでなくそのレーザーの方向も感知して、自動的に砲塔を
その方向に向けるように出来れば良いと、個人的には思っているの
ですが。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
□ 神戸電鉄 山の街

[Phal.]

栗田＠東海大 情報通信工 です。

スポッティングライフルの事について出てきましたので・・。

陸自の106mm無反動砲のスポッティングライフルは口径12.7mm。
いわゆる12.7mm機銃弾よりも薬莢が3割ほど短くなっていて 主砲と同じ弾道を
描いて飛んでいきます。106mm無反動砲の発射前にスポッティングライフルを発射し、
命中すると白煙があがり確認できると聞きました。

106mm無反動砲の照準用に専用の12.7mm弾を使っているのに、120mmの戦車砲
に7.62mmの通常弾てのは いくら最後の手段としてもあまりにお粗末すぎるような・・。

7.62mm機銃弾の有効射程ってどれぐらいでした？

話はそれますが、同軸機銃に12.7mmをつかって、砲塔上に7.62mmのミニガンとか・・。
無謀ですかね？

In article <71omol$nqn$1...@ginger.media.kyoto-u.ac.jp>
tsuru wrote on "fj.sci.military" at 1998/11/04 (Wed) 13:55:49

>> これって、少なくとも61式辺りまでは主砲を打つ前の照準用に使うことも
>> 念頭に置いているのではないでしょうか？主砲を打つ前に、弾道特性の
>> 似ている機銃で打ってみて、当たることを確認して、主砲で打つ。
>> 違ったでしょうか？

In article <36446EE7...@i.bekkoame.or.jp>
takeuchi wrote on "fj.sci.military" at 1998/11/08 (Sun) 01:01:43

>> ４．レンジファインダーのような照準装置が故障した時に、非常時
>> の照準装置として機能する事ができる。

>>
>> ４番の説明を少ししたいと思いますが、上のホームぺージに有りま
>> す写真は、１０６ｍｍ無反動砲というのを２門積んだ、対戦車用の
>> 装甲車両です。
>>
>> この車両に積まれた無反動砲と言うものは、正確には良く知らない
>> のですが、バズーカ砲のような一種のロケット弾では無いかと思っ
>> ています。
>>
>> 少し分かり難いかもしれませんが、この写真を見ると無反動砲の後
>> ろの方の上側部分に、小さな機関銃が一門付いているのが見えると
>> 思います。
>>
>> これが「照準する事を主な目的」として、主砲と同軸に付けられて
>> いる「スポッティングライフル」と呼ばれるものなのだそうです。
>>
>> 同軸のこの機関銃に使う銃弾は、主砲に使う砲弾と「同じ弾道傾向」
>> を持つ「曳光弾」らしいのですが、詳しい事は良く知りません。

--
(( ( ( (V))♪彡
d ∧ ∧ b
( * ゝ* ) ¥
＼＿▽＿/ / Phal.

[Latin quarter]

Latin quarterです、こんにちは。

teruo Takeuchi さん、数日間不在にしておりまして、
返事遅れまして失礼いたしました。　＜(_ _)＞~

いきなりの力作のご説明、驚くと共にありがとうございました。
この話題での最初の投稿時期からだいぶ日が経っているので
もはや諦めておりましたが、最後にやっと来た、来たといった
感じです。＜(^_^;)~

> 戦車搭載の機銃の配置場所について（車体前面の廃止理由。）
> ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

> □　現代の戦車の砲塔上部搭載機関銃は、対空用なのか。
>
> > 単純に考えると、対空機銃と兼用させる意味合いが
> > 強いように思えますが？
>

> 外部を見る防弾窓も、上空が見やすいように上向きに付けられてい
> ましたから、恐らくその当時は有用な対空用火器として、考えられ
> ていたのだと思います。

　当時はやはり対空射撃のコンセプトが強かったわけですね。

> これはベトナム戦用だった気がするので、ゲリラの狙撃から守るた
> めに付けられた、完全防御の機関銃用砲塔だったのかも知れません。

　これも一理あると思えます。

> □　現代の戦車の搭載機関銃に、シールド板の無い理由。
>
> > つまりシールド板が皆無、もしくはかなり
> > 中途半端で貧弱なものが多いようなので、対空戦闘時の
> > 応戦を本当に考慮しているのか？などど考えてしまいます。
> > 89式装甲車、74式戦車、90式戦車など、共にシールド板が
> > 無く、疑問を感じました。
>

> その大きな理由として考えられるのは、対空用火器としての機関銃

> の価値は薄れ、航空機に対しては「対空ミサイル」を使用した方が
> 効果的で有ると言う思想に、変わってきたからでは無いでしょうか。

　戦闘ユニットごとの受け持ち分担が明確に定義されたというところです
　ね。

> 現代のＭＢＴ戦闘においては、ＭＢＴ単独で行動するような作戦は
> 考えられて無く、「対空ミサイル車両」「地上レーダー車両」「対
> 戦車ヘリコプター」等と連携した、作戦を前提にしているはずです。

　これは非常に説得力あるご意見です。まさに上で私が述べた内容
　を一言で表していますね。

> そのため、現代戦における砲塔上部の機関銃の目的は、トラック等
> の対車両用、あるいは対歩兵鎮圧用が、おもな使い方になるのでは
> 無いかと思います。

　そうですね、まぁ２次的な位置付けと威嚇掃討用ってとこです
　かね。

　砲塔上部のハッチを開けて、上半身を出して機銃を操作するわけで
　すから、シールド板はあったほうがいいはずと思うんですけどなぁ。

　敵歩兵も応戦するはずだし、砲塔上部の機銃にシールド板付けても
　構造上や、コスト的にも問題ないはずだとおもえるんですけどね。

> 89式も74式も90式も実物は一度も見た事が無いのですが、機関銃に
> シールド板が無くても「機械的なリンク方式や電動方式」で、内部
> から遠隔操作できるように、作られているのかも知れません。

　陸自の現主要ユニットは９月に御殿場で行われた「富士総合火力演習」
　で実際に見て、触って、戦車長などの隊員達といろいろ会話もしてき
　ました。

　砲塔上の機銃は遠隔操作は多分できないと思います。
　それと、これらの質問を実際の戦車兵達に質問しましたが、全く
　質問に答えられません。＜(^_^;)~
　興味がないというのか、教育されていないのか、、、。
　我々のような素人で興味のある人のほうが全体的に知識はかなり
　あるのだということを痛感しました。戦車以外のユニットでも同じ
　でした。

> □　現代の戦車の搭載機関銃が、車体前面に配置され無い理由。
>
> その理由は、おおよそ下のような点では無いかと思います。
>
> １．装甲厚が大変厚くなってきたため、機関銃銃口の自由な向きを
> 確保するために、カットされ無ければならない内側部分の装甲
> スペースが増え、そうすると防弾性は大きく損なわれる。
>
> ２．戦車全体の車高の低下に伴い車体前部の高さも圧縮された結果、
> 車体前面上部の傾斜は極端にゆるくなり、機関銃の操作しやす
> い位置でしかも適当な傾斜の取り付け面は、無くなった。
>
> ３．車体前部の高さが低くなるため、操縦席上部から頭を出してい
> る時以外は、リクライニング的に倒れた乗車姿勢になるため、
> 機関銃の操作は基本的にやり難くなる。
>
> ４．車体前部の高さが低いため、機関銃の取り付け地上高は必然的
> に低くならざるを得ず、砂漠の砂丘などによる起伏の多い地形
> の場合には、有効に使え無い場合も出てくる。
>
> ５．「ドーザー」（土押し板）や「地雷排除装置」などを付ける必
> 要が出てきた時に、この位置に機関銃が有ると邪魔になってく
> る場合が多い。

５の考え方は思いもよりませんでした、勉強になります。
92式地雷原処理車にまかせっきりだと思っていました。

あとはかなり理解できます。アクティブサスの採用やセラミック
複合装甲などの流れがほぼ要因といったところですね。

> □　現代の戦車の搭載機関銃が、主砲と同軸に配置される理由。
>
> 同軸に機関銃を付けるメリットは、次のようなものと思われます。
>
> １．機関銃の射撃は砲手が兼ね、機関銃専門要員は不要にできる。
> ２．３６０度方向に旋回射撃する事ができて、死角が少ない。
> ３．機関銃射撃位置の地上高は比較的高くて、死角が少ない。
> ４．レンジファインダーのような照準装置が故障した時に、非常時
> の照準装置として機能する事ができる。

> ４番の説明を少ししたいと思いますが、上のホームぺージに有りま
> す写真は、１０６ｍｍ無反動砲というのを２門積んだ、対戦車用の
> 装甲車両です。

> これらの例から分かるように、ＭＢＴにおいても主砲と同軸に付け

> られた機関銃は、１Ｋｍ以下の短い距離であれば、緊急時の照準装
> 置として、充分使う事ができるのが分かると思います。
>
> 照準や測距装置は外部に露出していますので、当然被弾し故障する
> 事を考えておかなければならないので、緊急用の代わりとして機能
> する照準装置が、ぜひ必要である事は理解できると思います。

　いやー、全く納得いきました、なるほど予備の非常用照準器の役割
　ですか、これは知りませんでした。

　非常に論理的で解りやすかったです、当初の疑問は完全にクリアー
　になりました。

　今後も機会があれば、またよろしくお願いいたします。
　今回はわざわざ本当にありがとうございました、感謝しております。

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 9 Nov 98 11:16:13 GMTに
7jfc...@wing.ncc.u-tokai.ac.jp (Phal.) さんは言いました。

> 栗田＠東海大 情報通信工 です。

> スポッティングライフルの事について出てきましたので・・。

> 陸自の106mm無反動砲のスポッティングライフルは口径12.7mm。
> いわゆる12.7mm機銃弾よりも薬莢が3割ほど短くなっていて 主砲と同じ弾道を
> 描いて飛んでいきます。106mm無反動砲の発射前にスポッティングライフルを発射し、
> 命中すると白煙があがり確認できると聞きました。

やっぱり，そういって下さる方がいると信じていました．たけうちさんの投
稿があまりにもお粗末なのは今に始まったことではありませんが，少なくとも
斜め読みしても，spotting rifle の記述が間違っているのはすぐわかります．

今日，誰も突っ込まなかったら自分で書こうとは思っていました．

> 106mm無反動砲の照準用に専用の12.7mm弾を使っているのに、120mmの戦車砲
> に7.62mmの通常弾てのは いくら最後の手段としてもあまりにお粗末すぎるような・・。

> 7.62mm機銃弾の有効射程ってどれぐらいでした？

交戦距離からすると，通常１km前後という所じゃないでしょうか？どういう
機関銃を使っているかによるでしょうけど．最近のAssualt Rifle は，交戦距
離300～400m 前後を想定しているはずです．それを支援する歩兵用の機関銃な
らば，それよりちょっと長い距離でしょう．

戦車砲の交戦距離は，その国のドクトリンとかにもよりますが，2km ぐらい
でしょうか？私の知るかぎりでは，例えばイスラエルは，もっと長い距離で交
戦するらしく，ヨム・キプルで，センチュリオンが4kmでエジプト軍の戦車を
破壊したと原書房の「イスラエル地上軍」に書いてあったと思います．

> 話はそれますが、同軸機銃に12.7mmをつかって、砲塔上に7.62mmのミニガン
> とか・・。無謀ですかね？

そうですかね？無謀というより，無駄じゃないかと私は思います．

先の交戦距離から，現実的には１kmぐらいでしょう．銃のそのもの最大射程
はもっとあるはずでしょうけど，大体が仰角を掛けての記録ですから，弾道は
もはや，大きな曲射弾道です．そんな使い方ができるほど，同軸機銃の仰角は
掛けられないはずでしょうし，砲が空を向いているのもなんかマヌケです．

どうせするなら，アメリカのＭ１で計画された同軸に20mm機関砲を載せるぐ
らいじゃないとと思います．でも，実際にはコストがかかり過ぎるとかで蹴ら
れたようです．それに，随伴するIFV のM2が25mmを持っていますから．

＃コストを気にする所は防衛庁とはおおちがいですね．

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 Thu, 12 Nov 1998 00:14:43 +0900に
Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> さんは言いました。

> Latin quarterです、こんにちは。

> teruo Takeuchi さん、数日間不在にしておりまして、
> 返事遅れまして失礼いたしました。　＜(_ _)＞~

> いきなりの力作のご説明、驚くと共にありがとうございました。
> この話題での最初の投稿時期からだいぶ日が経っているので
> もはや諦めておりましたが、最後にやっと来た、来たといった
> 感じです。＜(^_^;)~

そうですか？長い文章だから力作でしょうが，要点を押えて簡潔には程遠い
ように私には見えますが？

>> 戦車搭載の機銃の配置場所について（車体前面の廃止理由。）
>> ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>> □　現代の戦車の砲塔上部搭載機関銃は、対空用なのか。
>> > 単純に考えると、対空機銃と兼用させる意味合いが
>> > 強いように思えますが？
>> 外部を見る防弾窓も、上空が見やすいように上向きに付けられてい
>> ましたから、恐らくその当時は有用な対空用火器として、考えられ
>> ていたのだと思います。
> 　当時はやはり対空射撃のコンセプトが強かったわけですね。

自衛用でしょう．
またそれに関連して，先に，自走砲に機関銃は必要ないという投稿もありま
したが，同様に戦車もマトモな照準装置がないので対空用に役に立たないとい
う見方もできるでしょう．しかし，それには，ベトナム戦で北ベトナム軍が，
手持ちの火器を全てそれこそ小銃まで空に向けて撃ったので，アメリカのジェッ
ト戦闘機のパイロットも低空飛行するのをいやがったという事実から否定され
るでしょう．

>> 現代のＭＢＴ戦闘においては、ＭＢＴ単独で行動するような作戦は
>> 考えられて無く、「対空ミサイル車両」「地上レーダー車両」「対
>> 戦車ヘリコプター」等と連携した、作戦を前提にしているはずです。

> 　これは非常に説得力あるご意見です。まさに上で私が述べた内容
> 　を一言で表していますね。

Combind Arms ですね．日本語に直すと『諸兵科連合』．

>> そのため、現代戦における砲塔上部の機関銃の目的は、トラック等
>> の対車両用、あるいは対歩兵鎮圧用が、おもな使い方になるのでは
>> 無いかと思います。

> 　そうですね、まぁ２次的な位置付けと威嚇掃討用ってとこです
> 　かね。

> 　砲塔上部のハッチを開けて、上半身を出して機銃を操作するわけで
> 　すから、シールド板はあったほうがいいはずと思うんですけどなぁ。

基本的に，戦車長はハッチから上半身を晒しているのが通常だと思いますが？
最近話題の映画「プライベート・ライアン」でも，ちゃんと戦車長が上半身
を乗り出しているのをみて「日本じゃこうはつくらない」と感心しましたけど．

まあ，たしかに，問題なのは確かなようなので，イスラエル陸軍などは，レ
バノン侵攻で戦車長に多大な被害を出したので，戦車長ハッチを工夫して，上
半身を出さなくても外の様子をうかがえるような改良を施しています．

>> 89式も74式も90式も実物は一度も見た事が無いのですが、機関銃に
>> シールド板が無くても「機械的なリンク方式や電動方式」で、内部
>> から遠隔操作できるように、作られているのかも知れません。

> 　砲塔上の機銃は遠隔操作は多分できないと思います。

ちなみに，61式は遠隔式ではなく，小さな銃塔になっていて個別に旋回でき
ますし，完全に装甲で覆われています．

>> □　現代の戦車の搭載機関銃が、主砲と同軸に配置される理由。
>>
>> 同軸に機関銃を付けるメリットは、次のようなものと思われます。
>>
（略）

これは，spotting rifle と同軸機銃を同一視した誤解でしょう．

> 　非常に論理的で解りやすかったです、当初の疑問は完全にクリアー
> 　になりました。

たけうちさんは，自分の解釈の裏付けをとる努力をなさらないので彼の見解
を鵜呑みにするのは危険だとおもいます．しかも，自分の都合の良いような解
釈をなさるので，その文章は一見「論理的」です．
事実による解釈の裏付けに乏しいので，その点は割引いて読む必要があると
思います．

[teruo Takeuchi]

1998/11/14 teruo Takeuchi

戦車搭載の機銃の配置場所について（スポッティングライフル）
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■（ Phal. ）さん wrote:

> 陸自の106mm無反動砲のスポッティングライフルは口径12.7mm。
> いわゆる12.7mm機銃弾よりも薬莢が3割ほど短くなっていて主砲
> と同じ弾道を描いて飛んでいきます。106mm無反動砲の発射前に
> スポッティングライフルを発射し、命中すると白煙があがり確認
> できると聞きました。

「薬莢が３割ほど短く」と言うのは知りませんでした。そこまで考
慮して弾道を合わせているわけですね。しかし、薬莢が短いのでは
無く、薬莢の中の火薬を少なくしてあるだけでは無いのでしょうか。
薬莢の形を変えてしまうと互換性が無くなり、コストも掛かります
から。

「白煙があがり」と言う事でしたら「曳光弾」と言うわけでも無い
のですね。白煙があがるように作られた特殊な銃弾と言う事でしょ
うか。曳光弾は昼間は見えないものなのでしょうか。

> 106mm無反動砲の照準用に専用の12.7mm弾を使っているのに、
> 120mmの戦車砲に7.62mmの通常弾てのは いくら最後の手段とし
> てもあまりにお粗末すぎるような・・。

てっきり１２．７ｍｍと思っていました。そうなると機関銃の弾道
と１２０ｍｍ砲弾の弾道は大きく違うかも知れませんから、そのへ
んで問題は起こりますね。

結局のところ、「有効射程」とか「弾道特性」は、銃弾や砲弾の
「初速」と「空気抵抗」の問題に行き着きます。そのため「初速」
を少しでも１２０ｍｍ砲に近づける事を考えれば、短距離に限り
「スポッティングライフル」として使えるかも知れません。

仮に、同軸７．６２ｍｍを「スポッティングライフル」として、
どうしても使わなければならない理由が有るとすれば、次のような
アイデアも思いつきます。

１．特別製の「高初速」で撃ち出せる火薬を使った機関銃弾を使う。

「無反動砲」の時のスポッティングライフルも特殊な薬莢らしい
ですから、「高初速」の薬莢を使う事も可能性は有りますよね。

２．同軸機関銃での照準は弾道差をコンピュター補正して射撃する。

初速の遅い機関銃で照準すると、少し上向きに照準する事にな
ります。そこで、目測で判断した距離をコンピュータに入力す
ると、１２０ｍｍ砲が「正しい仰角に補正」されると言う考え
はどうでしょうか。

> In article <71omol$nqn$1...@ginger.media.kyoto-u.ac.jp>
> tsuru wrote on "fj.sci.military" at 1998/11/04 (Wed) 13:55:49
> >> これって、少なくとも61式辺りまでは主砲を打つ前の照準用に
> >> 使うことも念頭に置いているのではないでしょうか

記事の到着が大変送れいてまして、上で（ tsuru ）さんが先に言っ
てられたのが分からず、同じような記事を書いてしまいました。
まあ、でも、同じような考え方の人がいて良かったと、今回は考える
事にでもしましょう。

[Latin quarter]

Latin quarterです。

NAKAI Tetsushiさんフォローありがとうございました、
が２、３補足させて頂きます。

NAKAI Tetsushi wrote:
>
> 中井＠東大精密です．

>
> > いきなりの力作のご説明、驚くと共にありがとうございました。
> > この話題での最初の投稿時期からだいぶ日が経っているので
> > もはや諦めておりましたが、最後にやっと来た、来たといった
> > 感じです。＜(^_^;)~
>

> そうですか？長い文章だから力作でしょうが，要点を押えて簡潔には程遠い
> ように私には見えますが？

　もともと私自身が答えを欲していて投稿した疑問に対して、フォローを
　付けて頂いて、さらにその文面から熱意と手間暇が伝わってくる
　のを「私」が感じたわけですから「力作」なのです。

　力作か非力作かの判断は、質問投稿者の「私」が判断するもの
　であって、それ以外の何者でもないのです。私からの質問に対する
「フォロー」であるわけですから。

> たけうちさんは，自分の解釈の裏付けをとる努力をなさらないので彼の見解
> を鵜呑みにするのは危険だとおもいます．しかも，自分の都合の良いような解
> 釈をなさるので，その文章は一見「論理的」です．
> 事実による解釈の裏付けに乏しいので，その点は割引いて読む必要があると
> 思います．

　はて？　第三者の私には、お二人の間の過去の利害関係は存じかねますが、
　本来の話題の議論から外れて他人のことを中傷するのはやめましょう。
　読んでいて不愉快ですし、ここはそのような議論をする場ではありません。

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 Mon, 16 Nov 1998 01:28:52 +0900に
Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> さんは言いました。

> Latin quarterです。

>> たけうちさんは，自分の解釈の裏付けをとる努力をなさらないので彼の見解
>> を鵜呑みにするのは危険だとおもいます．しかも，自分の都合の良いような解
>> 釈をなさるので，その文章は一見「論理的」です．
>> 事実による解釈の裏付けに乏しいので，その点は割引いて読む必要があると
>> 思います．

> 　はて？　第三者の私には、お二人の間の過去の利害関係は存じかねますが、
> 　本来の話題の議論から外れて他人のことを中傷するのはやめましょう。
> 　読んでいて不愉快ですし、ここはそのような議論をする場ではありません。

はて？中傷に見えましたか？過去の fj.sci.milliary での，たけうちさん
の論述方法を客観的に表現した事実を書いたつもりだったのですが…

著作物を調べれば分かるような事実を，憶測でしかも事実と異なる叙述をす
るのは，あとで正確な事実で訂正しなくてはならないので，知識の普及に阻害
にこそなれ，歓迎すべきことではないと思います．

取り敢えず，以下の部分はかなり納得が行きません．

>>>>> 時刻 Sun, 08 Nov 1998 01:01:43 +0900に
teruo Takeuchi <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは言いました。

> □　現代の戦車の搭載機関銃が、主砲と同軸に配置される理由。

> 同軸に機関銃を付けるメリットは、次のようなものと思われます。

> １．機関銃の射撃は砲手が兼ね、機関銃専門要員は不要にできる。
> ２．３６０度方向に旋回射撃する事ができて、死角が少ない。

これは，あっているでしょう．

> ３．機関銃射撃位置の地上高は比較的高くて、死角が少ない。

むしろ，死角は多いと考えます．

> ４．レンジファインダーのような照準装置が故障した時に、非常時
> の照準装置として機能する事ができる。
> http://www.gene.or.jp/~naoki/photopage/60siki.html
> 「60式自走無反動砲」写真

> ４番の説明を少ししたいと思いますが、上のホームぺージに有りま
> す写真は、１０６ｍｍ無反動砲というのを２門積んだ、対戦車用の
> 装甲車両です。

> この車両に積まれた無反動砲と言うものは、正確には良く知らない
> のですが、バズーカ砲のような一種のロケット弾では無いかと思っ
> ています。

無反動砲は，発射時に後方へ発射炎を放出することによって反動を減らした
砲であって，弾丸そのものに推進薬を持つロケット弾と別物の原理に基づく兵
器です．

> 少し分かり難いかもしれませんが、この写真を見ると無反動砲の後
> ろの方の上側部分に、小さな機関銃が一門付いているのが見えると
> 思います。

> これが「照準する事を主な目的」として、主砲と同軸に付けられて
> いる「スポッティングライフル」と呼ばれるものなのだそうです。

> 同軸のこの機関銃に使う銃弾は、主砲に使う砲弾と「同じ弾道傾向」
> を持つ「曳光弾」らしいのですが、詳しい事は良く知りません。

> その弾を、主砲発射の前に試射する事によって照準をするらしいの
> ですが、特に照準用の光学機器は積んでないようなので、この方式
> の方が、この砲弾の弾道特性には、合った方法なのかも知れません。

原理を調べれば分かると思いますが，無反動砲はかなり初速が遅いので風の
影響を受けやすいとかのその他の影響のために弾道特性の合わせたspotting
rifle を用いています．

> これらの例から分かるように、ＭＢＴにおいても主砲と同軸に付け
> られた機関銃は、１Ｋｍ以下の短い距離であれば、緊急時の照準装
> 置として、充分使う事ができるのが分かると思います。

ですから，MBT の砲のような高初速の砲の照準法に機関銃を使うというアナ
ロジーはかなり論理の飛躍に感じます．

> 照準や測距装置は外部に露出していますので、当然被弾し故障する
> 事を考えておかなければならないので、緊急用の代わりとして機能
> する照準装置が、ぜひ必要である事は理解できると思います。

機関銃で照準を代行する状況を想定できる例もあるかと思いますが1000に一
つほどの稀な事例と思います．それよりも，被弾して故障したならば即座に交
替するように搭乗員を訓練した方が効率がよいと思います．特に昨今の初弾命
中率の高さと行進間射撃能力の高さから鑑みるに FCS のイカレた車両で戦場
に留まるのはもはや自殺行為とすら言えると思います．

> どこかのホームページに書いて有ったのですが、敵戦車から照射さ
> れたレーザーを装置で感知すれば、ブザー音が鳴って警告するよう
> になっているそうです。

> 警告音だけでなくそのレーザーの方向も感知して、自動的に砲塔を
> その方向に向けるように出来れば良いと、個人的には思っているの
> ですが。

そうかなぁ？そんな装置がいるかなぁ？そういう装置がある戦車に対抗する
には，囮のレーザー照射器を置いて一斉に横をむいた瞬間に狙いうちしたくな
るなぁ．

[Kiyoshi Itoigawa]

In article <NAKAI.98N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp>,
na...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp says...

> 取り敢えず，以下の部分はかなり納得が行きません．

　各種疑問点に関してですが「まるっきり駄目！！」と排除する程の矛盾を
　抱えているとも思えず、論点として成立すると思います。

　どちらのご意見にも興味がありますし面白く拝見させていただいております。

>たけうち> ３．機関銃射撃位置の地上高は比較的高くて、死角が少ない。
>
> むしろ，死角は多いと考えます．

　本当の至近距離においては死角だらけでしょうが、１００ｍのレンジで考
　えると死角が少ないと考えても良いのでは？

　至近距離射撃と言えば、ベトナム時代のＡＰＣの上部に装備されていた機
　関銃には念入りな防御盾が装備されていましたが、現行のＭ１には施され
　ておらず、ここら辺の考えが変化していった経緯には興味があります。

# もともと防御盾は装備されてなく、現地で加工したのかな？　と言う気も
# するのですが...

>たけうち> この車両に積まれた無反動砲と言うものは、正確には良く知らない
>たけうち> のですが、バズーカ砲のような一種のロケット弾では無いかと思っ
>たけうち> ています。

>
> 無反動砲は，発射時に後方へ発射炎を放出することによって反動を減らした
>砲であって，弾丸そのものに推進薬を持つロケット弾と別物の原理に基づく兵
>器です．

　そうですね。たけうちさんも「では無いか」とされておりますから、適切
　なフォローであると思います。

>たけうち>> これらの例から分かるように、ＭＢＴにおいても主砲と同軸に付け
>たけうち>> られた機関銃は、１Ｋｍ以下の短い距離であれば、緊急時の照準装
>たけうち>> 置として、充分使う事ができるのが分かると思います。
>
> ですから，MBT の砲のような高初速の砲の照準法に機関銃を使うというアナ
>ロジーはかなり論理の飛躍に感じます．
>
>たけうち>> 照準や測距装置は外部に露出していますので、当然被弾し故障する
>たけうち>> 事を考えておかなければならないので、緊急用の代わりとして機能
>たけうち>> する照準装置が、ぜひ必要である事は理解できると思います。

>
> 機関銃で照準を代行する状況を想定できる例もあるかと思いますが1000に一
>つほどの稀な事例と思います．それよりも，被弾して故障したならば即座に交
>替するように搭乗員を訓練した方が効率がよいと思います．特に昨今の初弾命
>中率の高さと行進間射撃能力の高さから鑑みるに FCS のイカレた車両で戦場
>に留まるのはもはや自殺行為とすら言えると思います．

　総合火力演習での想定パターンから想像したのですが、榴弾および迫撃砲の一
　斉射撃を受けつつ突進する状況で照準装置が破損するケースは充分考えられる
　のでは無いでしょうか？　しかも交換可能な程の時間的余裕もなさそうです。

　照準装置は堅牢な防御盾で守られておりますが、あくまでも照準時は露出しま
　すので榴弾の破片にはもろいと思えます。

　私は１ｋｍ以内の超至近戦において、しかも照準存置の破損した状況では同軸
　機銃であろうが砲口覗きであろうが、なんでも利用して戦闘を継続するのでは
　無いかと想像しております。

　別スレッドでも投稿した通り、ＷＷ２ではその様な状況だったと聞いており
　ますが、現代戦の状況はわかりません。中東戦争での情報などご存知な方が
　おりましたらお教えください。

>たけうち>> どこかのホームページに書いて有ったのですが、敵戦車から照射さ
>たけうち>> れたレーザーを装置で感知すれば、ブザー音が鳴って警告するよう
>たけうち>> になっているそうです。

　照射方向まで探知できるかは（？）ですが、９０式に同様の装置が装備されて
　いますね。

>たけうち>> 警告音だけでなくそのレーザーの方向も感知して、自動的に砲塔を
>たけうち>> その方向に向けるように出来れば良いと、個人的には思っているの
>たけうち>> ですが。

> そうかなぁ？そんな装置がいるかなぁ？そういう装置がある戦車に対抗する
>には，囮のレーザー照射器を置いて一斉に横をむいた瞬間に狙いうちしたくな
>るなぁ．

　照射方向をデータリンクして識別後、しかるべき車両による射撃を開始する。
　なんて風に発展していくのでは無いでしょうか？　米軍の場合ですと戦車間は
　データリンクされている訳ですから、あながち不可能では無いと思いますが
　如何でしょう？

　そうでも無ければ、煙幕を射出して回避行動を取る。と言う事になるのでしょ
　うが、被弾率の軽減には役立つと思います。

-- 糸魚川潔 (いといがわきよし) ----

[Kei]

けい＠ＡＴ＆Ｔです

NAKAI Tetsushi wrote in message ...

>> ３．機関銃射撃位置の地上高は比較的高くて、死角が少ない。
>
> むしろ，死角は多いと考えます．

　車体周辺部は死角だらけでしょうね、ＷＷ２でドイツの使用したＳマイン
とかピストルポートに類するモノが無くなったのは歩兵との連携がより密に
なったからなんですかね？

> 原理を調べれば分かると思いますが，無反動砲はかなり初速が遅いので風の
>影響を受けやすいとかのその他の影響のために弾道特性の合わせたspotting
>rifle を用いています．

　軽量かつ簡易な構造が利点の無反動砲ですから、複雑な照準装置を
備えるのを嫌った部分も有るでしょう。

teruo Takeuchi さん>>

>> 警告音だけでなくそのレーザーの方向も感知して、自動的に砲塔を
>> その方向に向けるように出来れば良いと、個人的には思っているの
>> ですが。

　前方１８０度を７つの方向に分けてランプで表示可能だそうです（９０式）、
主に弾速の遅いＡＴＧＭ対策です、警報が鳴ったら発煙弾を投射、誘導者
の視界を阻害しつつ、回避行動に入る。
　頭に銃向けられてるのがわかって、よけもせずに相手の方を向いて、
おもむろに打ち返すんじゃ西部劇ですよ！

I Have No Mouth,and I Must Scream!　
田中　圭　panz...@tkd.att.ne.jp

[Kei]

けい＠ＡＴ＆Ｔです、引用順すこし前後します
Kiyoshi Itoigawa wrote in message <72ns1p$qj5$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp>...

>　そうでなくても車長が照準を付けれる様に、安易な即席照準装置を
>　ハッチから覗ける位置に溶接で付けてある戦車は多かった様です。

　Ｍ１Ａ１はメインの照準システムのバックアップに非常用システムが
また砲手補助照準具（ＧＡＳ）が備えられています。
　９０式戦車も同様、補助照準モード用に直接照準用の光学照準装置
を備えています。

>　いずれも超至近戦における工夫なのでしょうが、同軸７．６２ｍｍか
>　らの曳光弾を照準として使うのも１ｋｍ以内の非常用としては有効な
>　手段であると思われます。

　７．６２mm（ＳＳ７７を７４式車載機銃）ですと銃口初速７６０m/s程度
１２０mmＡＰＦＳＤＳは１７００m/s以上、かなり至近距離でないと無効では？

＃常日頃訓練でどの程度の誤差が出るか掴んでいれば多少ましかも

<364C5983...@i.bekkoame.or.jp>
>>どうしても使わなければならない理由が有るとすれば、

　必要であればなんとか工夫すると思いますが、なぜそうまでして
スポットガンとして使用するのか想像もつきません。
　　
>　ただ、現代戦ではどうか？　と言う点ではなんとも言えませんが......

　メインの照準システムが破損した時点で生き残れていたなら、完全に
破壊される前に補助システムで運用しながら退却するのが常識では？
　
蛇足ですが
>　ＷＷ２の東部戦線での戦車戦では「尾栓部から砲口を覗いて敵戦車に
>　照準を合わせた」と言うような話が出てきます。

　ＡＨ社のボードゲームでありましたね、直接照準は時間がかかるが
命中率を高い方に修正するルールが（トブルクまたはクロスオブアイアン）

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 16 Nov 1998 02:57:57 GMTに
itoi...@mdcnet.co.jp (Kiyoshi Itoigawa) さんは言いました。

> In article <NAKAI.98N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp>,
> na...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp says...

>> たけうち> ３．機関銃射撃位置の地上高は比較的高くて、死角が少ない。
>>
>> むしろ，死角は多いと考えます．

> 　本当の至近距離においては死角だらけでしょうが、１００ｍのレンジで考
> 　えると死角が少ないと考えても良いのでは？

この際の死角と言うのは，目標が歩兵などであることと，射撃効果として比
較対象をとるなら，歩兵の携行火器である所の機関銃の運用法と比較しての死
角を議論すべきであると思います．むしろ，種々の戦闘車両の火器の装備位置
の違いから来る死角の差異は，戦場での効果を議論するなら対した差はないと
考えます．

歩兵の運用法から見た場合の目標と射撃者の間のLine of sight を遮るもの
は全て死角と言えるでしょう．この場合，分隊火器などでは，曲射というテク
ニックが用いられます．また，射撃位置の変更，特に垂直方向への移動が容易
なため，射点の変更で対処できる場合も多いので，本当に目標が火線さらされ
ない死角は極めて少ない．近接戦闘における装甲戦闘車両の鈍重さに比べて
歩兵の身軽さは，歩兵をして多彩な戦闘方法を可能にします．

> 　至近距離射撃と言えば、ベトナム時代のＡＰＣの上部に装備されていた機
> 　関銃には念入りな防御盾が装備されていましたが、現行のＭ１には施され
> 　ておらず、ここら辺の考えが変化していった経緯には興味があります。

> # もともと防御盾は装備されてなく、現地で加工したのかな？　と言う気も
> # するのですが...

したがって，ジャングルや市街地のような極めて歩兵に有利な地形ならば，
消極的な対応として射手の身を守る防盾を装備するという方法がとられるでしょ
うが，より積極的な対応は，IFV の搭載火器に任せるとか，装甲戦闘車両の不
利に場所で戦わない（つまり，市街地やジャングルに投入しない）という方法
があるでしょう．

> 　別スレッドでも投稿した通り、ＷＷ２ではその様な状況だったと聞いており
> 　ますが、現代戦の状況はわかりません。中東戦争での情報などご存知な方が
> 　おりましたらお教えください。

戦場の特異性から，そのような事実があったのは否定はしませんが，体系立
てて使用法として考慮すべき方法とは思われません．戦場で生き残るために自
然発生的に行われた特殊事例と考えるベキでしょう．

＃ただし，特殊事例の分析そのものを否定しているわけではありません．

同じような話ならば，例えば，ソ・フィン戦争のとき，撃心が折れていた対
戦車砲を砲尾を斧で殴って発射したという話があります．それと同じように戦
車砲も撃心が折れたら，装備している斧で殴って発射する方法があるから，斧
は必須装備という話と同じになりませんか？

また，WW II なら，Tiger I の装備している砲は，Flak 18 と同じものです
から空に向けて発射したら飛行機を撃墜できるし，実際そうしたとする主張も
あります．現在ならさしずめ，これだけの高初速の砲弾ををうてるのだから，
超低空を飛行するヘリコプターに向けて戦車砲を発射すべきだし，緊急にはそ
うするべきという主張も同じようにできませんか？

使用法の可能性は議論すべきですが，同時に発生頻度と効果の高さも議論す
べきではないでしょうか？

[KIZU takashi/ 木津 隆史]

#netnews における議論の仕方の話なので
#Newsgroups: fj.sci.military,fj.news.usage
#Followup-To: fj.news.usage
#指定

>>>>> In article <364F0144...@pop13.odn.ne.jp>, Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> writes:

中井さん> そうですか？長い文章だから力作でしょうが，要点を押えて簡潔
中井さん> には程遠いように私には見えますが？

>> 　力作か非力作かの判断は、質問投稿者の「私」が判断するものであって、
>> それ以外の何者でもないのです。私からの質問に対する「フォロー」であ
>> るわけですから。

そのようなお考えをお持ちであれば，netnews なぞ使わず，たけうち氏と
(メール等で)直接 communicate されるべきです．

木津が知る限り netnews においては，適切なニュースグループを選択する
などのちょっとした network 的常識と法律その他の社会的常識に従うかぎり，
自由に意見を述べて良いようです．投稿記事に対する批判や批評も一つの意見
である以上，これを投稿するのも各投稿者の自由であり，他人がとやかく言え
るものではありますまい．実際，「これこれの点に関する批判や批評は誰それ
にのみ許される」などという話は聞いたこともありません．
また自由闊達な議論のためには「この記事は誰それのこの記事へのフォロー
だから誰それだけが批判，批評を許される」などという制限は有害無益でもあ
りましょう．

投稿した記事(= 公開した自らの意見，見解, etc..)に対し(当該記事の投稿
者だの当該記事が引用した記事の投稿者だのとは無関係に)様々な人から批判
や批評が行なわれるのは当然であり．それがイヤであれば netnews など使う
べきではないでしょう．

中井さん> たけうちさんは，自分の解釈の裏付けをとる努力をなさらないの
中井さん> で彼の見解を鵜呑みにするのは危険だとおもいます．しかも，自分
中井さん> の都合の良いような解釈をなさるので，その文章は一見「論理的」
中井さん> です．
中井さん> 事実による解釈の裏付けに乏しいので，その点は割引いて読む必
中井さん> 要があると思います．

>> はて？　第三者の私には、お二人の間の過去の利害関係は存じかねますが、
>> 本来の話題の議論から外れて他人のことを中傷するのはやめましょう。
>> 読んでいて不愉快ですし、ここはそのような議論をする場ではありません。

木津には専ら(知識の普及と言う)公益のために行なわれた単なる批評に見え
ましたが…．この批評が当たっているかどうかは過去の記事を調べてみれば誰
にでも分かることですし，批評対象も公知のものですから別段問題ないかと．

木津 隆史＠情報数理系専攻.基礎工学研究科.阪大
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp
PGP Public Key <URL:http://www-kasi.ics.es.osaka-u.ac.jp/kizu/public-key.html>
PGP Public Key fingerprint = F6 A7 88 A8 BE A6 6A 90 A4 00 57 C5 A9 00 E9 63

[Latin quarter]

Latin quarterです。

> NAKAI Tetsushi wrote:

> >> たけうちさんは，自分の解釈の裏付けをとる努力をなさらないので彼の見解
> >> を鵜呑みにするのは危険だとおもいます．しかも，自分の都合の良いような解
> >> 釈をなさるので，その文章は一見「論理的」です．
> >> 事実による解釈の裏付けに乏しいので，その点は割引いて読む必要があると
> >> 思います．
>
> > 　はて？　第三者の私には、お二人の間の過去の利害関係は存じかねますが、
> > 　本来の話題の議論から外れて他人のことを中傷するのはやめましょう。
> > 　読んでいて不愉快ですし、ここはそのような議論をする場ではありません。
>
> はて？中傷に見えましたか？

　　このパラグラフだけアップされていて、それだけ読めばねぇ。

> 過去の fj.sci.milliary での，たけうちさん
> の論述方法を客観的に表現した事実を書いたつもりだったのですが…

　subjectは同じでも、私が最初に質問点の投稿をしてから
　ずいぶん時間もたっているし、話題の内容がそれてきて
（あくまでも質問者の私からすれば）いるので、私の関心のわく
　記事しか読んでいませんからねぇ。あとスレッドの構成上
　のこともあるし。

　要は、誰が見ても言っていることが理解できる、記事のレイアウト
　取りができていなかったと思えますねぇ、自分がそう思っていても
　相手が同じように把握できていなければ意味がありませんから。

> 著作物を調べれば分かるような事実を，憶測でしかも事実と異なる叙述をす
> るのは，あとで正確な事実で訂正しなくてはならないので，知識の普及に阻害
> にこそなれ，歓迎すべきことではないと思います．
>
> 取り敢えず，以下の部分はかなり納得が行きません．

　このあとに続いているような議論なら、本来のフォーラムのあるべき姿で
　あるし、初めてあなたが言わんとしていることが見えてきます。

　最初から、このようなレイアウト取りで投稿して下されば、私も
　もっと違った、話の本題に沿ったフォローがつけられたことでしょう。

[Kei]

けい＠ＡＴ＆Ｔです
Latin quarter wrote in message <3649A9E3...@pop13.odn.ne.jp>...

・車長用ハッチの防御について
>　敵歩兵も応戦するはずだし、砲塔上部の機銃にシールド板付けても
>　構造上や、コスト的にも問題ないはずだとおもえるんですけどね。

　（１）外周視界に死角ができる（車長による戦場環境把握の妨げになる）
　（２）車高が高くなり遠距離から視認されやすくなる
など致命的デメリットがあります。（コストは問題ないだろけど）

・車体前方機銃の廃止について
>あとはかなり理解できます。アクティブサスの採用やセラミック
>複合装甲などの流れがほぼ要因といったところですね。
　
　車体前方機銃の廃止はアクティブサスの採用やセラミック複合装甲
などの流れ以前に起こっています、事実誤認です。
　廃止理由はすでに他の方も含め何度か触れられたように
（１）安定装置を備えていないので命中率が低い
（２）射撃時の照準視界が限られる
　などそもそも有用性が乏しいことが第一
（３）通信手の削減で操作人員が車体側にいない
（４）兵員室を広くとりたいので前方エンジンにする（ＡＰＣ・ＩＦＶの場合）
　という車内配置の関係が第二、と考えるのがはるかに自然です。

　車体前方機銃は有用、操作は操縦手が行えるなど無理な仮定を
重ねた上で廃止理由を想像し、並べ立てても意味ありません。

[Kiyoshi Itoigawa]

In article <NAKAI.98N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp>,
na...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp says...

>>>>たけうち> ３．機関銃射撃位置の地上高は比較的高くて、死角が少ない。

>>>中井> むしろ，死角は多いと考えます．

>>糸> 　本当の至近距離においては死角だらけでしょうが、１００ｍのレンジで考
>>糸> 　えると死角が少ないと考えても良いのでは？

>中井> この際の死角と言うのは，目標が歩兵などであることと，射撃効果とし
>中井>て比較対象をとるなら，歩兵の携行火器である所の機関銃の運用法と比較
>中井>しての死角を議論すべきであると思います．むしろ，種々の戦闘車両の火
>中井>器の装備位置の違いから来る死角の差異は，戦場での効果を議論するなら
>中井>対した差はないと考えます．

　たけうちさんの言われる死角の大小は、車体前面搭載機銃に比較しての事で、
　中井さんの言われる死角とは運用面を総括的に考慮しての事ということですね。
　これは私のピントがずれていた様です。失礼しました。

>>糸> 　至近距離射撃と言えば、ベトナム時代のＡＰＣの上部に装備されていた機
>>糸> 　関銃には念入りな防御盾が装備されていましたが、現行のＭ１には施され
>>糸> 　ておらず、ここら辺の考えが変化していった経緯には興味があります。

> したがって，ジャングルや市街地のような極めて歩兵に有利な地形ならば，
>消極的な対応として射手の身を守る防盾を装備するという方法がとられるでしょ
>うが，より積極的な対応は，IFV の搭載火器に任せるとか，装甲戦闘車両の不
>利に場所で戦わない（つまり，市街地やジャングルに投入しない）という方法
>があるでしょう．

　確かに装甲車両を交戦距離の極端に短いジャングルあるいは市街地に投入する事
　自体がやむを得ない状況だと思います。

　ベトナムに投入されたＡＰＣの防御盾の多くは正規装備品ではなく現地で即席に
　作られた物であったそうで、沈没船の甲板を加工する例が多かった事から実戦に
　おいて防御力に難があり、相当数の犠牲者を出したと言う事の様です。

　ここら辺の戦訓からＩＦＶが開発された訳でしょうが、当初の設計とは異なり歩
　兵用の銃眼は塞がれ装甲重視に変わっています。やはり歩兵は戦場にあって、多
　彩な運用が本分と言う事なのでしょうね。

> また，WW II なら，Tiger I の装備している砲は，Flak 18 と同じものです
>から空に向けて発射したら飛行機を撃墜できるし，実際そうしたとする主張も
>あります．現在ならさしずめ，これだけの高初速の砲弾ををうてるのだから，
>超低空を飛行するヘリコプターに向けて戦車砲を発射すべきだし，緊急にはそ
>うするべきという主張も同じようにできませんか？

　Ｍｉ２８から交戦距離４０００ｍでＡＴ１６による攻撃を受けた、と想定する
　と、発射前の照射と飛行時間を合わせて１５秒間の照射と行った所でしょうか？

　適当な対空砲弾が装填されている状況であれば反撃ができない訳ではなさそう
　です。例えばＡＴ８（砲発射対戦車誘導弾）の対空版の様な...

　それでも、探知、装填、照準、発射、誘導、と、時間的にはきついでしょうから、
　現実には発煙弾を射出した後、回避行動を行い対空車両の反撃を要請する。と言
　った所が妥当な行動でしょう。

> 使用法の可能性は議論すべきですが，同時に発生頻度と効果の高さも議論す
>べきではないでしょうか？

　そうですね。ちょっと脱線の様です。

-- 糸魚川潔 (いといがわきよし) ----

[Shuji Honda]

In article <72o4bl$o2$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp>, itoi...@mdcnet.co.jp says...

>　別スレッドでも投稿した通り、ＷＷ２ではその様な状況だったと聞いており
>　ますが、現代戦の状況はわかりません。中東戦争での情報などご存知な方が
>　おりましたらお教えください。

イスラエル陸軍はMBTの砲塔の上部に主砲と連動する50cal
機関銃を後づけしています。

主砲と連動する同軸機銃とあわせると合計２丁の機銃が目標に
指向することになります。

目的はなにかわかりませんが、対歩兵火力を強化しているのは
まちがいないです。（５０年代じゃないからスポッテイング
ライフルではないと思います。）

憶測ですが、サガーで手ひどくやられた経験から長射程の
対歩兵制圧用として使いたいのではないかと思います。
あるいはRPG boysからMBTを守るためにすこしでも対歩兵
火力を増大させたかったからかもしれません。

*RPG Boys ロシア製対戦車榴弾発射機RPG-7をもって市街地の
あちらこちらに隠れて戦車をねらう年少のゲリラ（兵士？）
--
Shuji Honda
本田修司
株式会社ホンダ
鹿児島市松原町10-26
sh...@honda.tenmonkan.co.jp
---------------------------

[Kleist]

木津の意見はおかしい。

Latin　quarter氏は
「力作」という判断に関して
第３者が批判をするべきでないといっているのに
Latin quarter氏が
「記事への批判をするな」といったかのように
趣旨を勝手に変更してしまっていますな。

中井氏が箇条書きで列挙した項目に関しては
記事として成立していることをみとめている筈。

>Latin quarterです。
>NAKAI Tetsushiさんフォローありがとうございました、
>が２、３補足させて頂きます。

NG管理者だからといって
軽々しくnewsgroupへの投稿を禁止してはいけないよ。

Kleist

KIZU takashi/ 木津 隆史 wrote in message
<1998111700...@manazuru.ics.es.osaka-u.ac.jp>...

>#netnews における議論の仕方の話なので
>#Newsgroups: fj.sci.military,fj.news.usage
>#Followup-To: fj.news.usage
>#指定
>
>

> 木津が知る限り netnews においては，適切なニュースグループを選択する
>などのちょっとした network 的常識と法律その他の社会的常識に従うかぎり，
>自由に意見を述べて良いようです．投稿記事に対する批判や批評も一つの意見
>である以上，これを投稿するのも各投稿者の自由であり，他人がとやかく言え
>るものではありますまい．実際，「これこれの点に関する批判や批評は誰それ
>にのみ許される」などという話は聞いたこともありません．
> また自由闊達な議論のためには「この記事は誰それのこの記事へのフォロー
>だから誰それだけが批判，批評を許される」などという制限は有害無益でもあ
>りましょう．
>
> 投稿した記事(= 公開した自らの意見，見解, etc..)に対し(当該記事の投稿
>者だの当該記事が引用した記事の投稿者だのとは無関係に)様々な人から批判
>や批評が行なわれるのは当然であり．それがイヤであれば netnews など使う
>べきではないでしょう．

>>> はて？　第三者の私には、お二人の間の過去の利害関係は存じかねますが、
>>> 本来の話題の議論から外れて他人のことを中傷するのはやめましょう。
>>> 読んでいて不愉快ですし、ここはそのような議論をする場ではありません。

>

[kish...@rd.enicom.co.jp]

きしもと＠えにこむです。

以前の中井さんと田中圭さんの話でこのスレッドは終ったものと考えていたのでた
けうちさんのナニな意見に突っ込みはいれなかったのですが…。

＃無責任な人には突っ込み入れるの＊やんぴ＊というのもありますが。

たけうちさんは自説に都合のいい話だけ集めてくるのでその文だけみると一見矛盾
が少なく思うのですが、その結果事実とは乖離しちゃってますからね。

さて、そもそもMBTの同軸機銃の話から60式の照準銃を持ち出すというのが論理の
飛躍なんです。60式106mm自走無反動砲はMBTの様に使う兵器じゃありません。さら
に、搭載火器も特殊だし、なによりオープントップの車体であるというのも重要。

<72o4bl$o2$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp>の記事において
itoi...@mdcnet.co.jpさんは書きました。

> 　照準装置は堅牢な防御盾で守られておりますが、あくまでも照準時は露出しま
> 　すので榴弾の破片にはもろいと思えます。

MBTでは基本的に砲塔内の砲手が主砲と同軸機銃を操作するわけですよね？
その状態で砲手が使ってる主砲の照準装置が壊れるんですよね？

で、誰がどうやって同軸機銃の照準を目標にあわせるんでしょう？

そんな事ができるなら、そこにもっとちゃんとした予備の照準システムを構築する
のがスジなのでは？

同軸機銃の存在意義は

・それを実際に無理なく操作できる人(砲手)がいる(重要)。
・旋回砲塔の場合、主砲の向いている方に敵がいる可能性は高い。
・主砲弾を使うまでもない様な目標の場合、これで主砲弾が節約できる。
・主砲弾が装填されてない時に撃てば時間が稼げる(かも)しれない。
・徹甲弾などが装填されている場合、目標によっては主砲弾より戦果が見込める。

からではないでしょうか？

＃もし同軸機銃に照準としての使い方ができるなら、ドイツ人が突撃砲／駆逐戦車
＃にもそれを付けない訳がないでしょ？

歴史的に戦車には多数の機銃がさまざまな場所に付けられてきましたが、それは

・それを操作する人が実際どのくらい有効に使えるか？
・それをその場所に付ける有効性はどのくらいあるのか？
・それを付ける事で能力が低下しないか？
・そこに人が入る事がそもそも正しいのか？

等の間でトレードオフがあって、発展したり淘汰されたりしてきたわけです。
んじゃ場所毎に見て行くと

○砲塔上面機銃

砲塔上面に機銃架ができるまで車長は何も武装してなかったか？そんな事はない
ですね。小型砲塔だと砲手／装填手を兼ねて一人で主砲を操作しなければならな
かったですし、そうでない場合でも普通は拳銃等で武装しています。

砲塔上面のSマイン投射器や砲塔のピストルポートってのもありました。そういった
ものの中で、汎用性や取り回しのよさで(砲塔内からサブマシンガンをとりだ
すなんてやりたくないですよね？)砲塔上面に機銃架って装備が生き残ったわけです。

車外に出ている車長に対してどういった防弾をするかってのはまた別の話です。
これはWWIIの前から研究されている割にまだ完全に結論が出てない事だと思います。

回転式監視孔やリモコン機銃、スライド式ハッチに車長用キューポラ。

視界を選ぶか車長の安全を選ぶか。車長の安全が必ずしも戦車の安全にはならない
のが悩ましいですね。しかし、本来この話は車体銃のスレッドとは無関係な、別の
話題でしょう。

○同軸機銃

上で書いたの通りですが、追加すると主砲がそもそも機銃程度の武装だった頃と
かは同軸機銃はないですね(当然)。非旋回砲塔の場合は、機銃を向ける程度の相
手の為に車両を動かすリスクを負っても仕方ないから大概なし。

○車体前面機銃

車体前面機銃を操作していたのは通信手だけではありません。専門の車体機銃手
というのがいた戦車もあります。

車体機銃手あるいは通信手が車体右前面にいる、というのは単に箱型車体に於いて
操縦手の右にある空いたスペースがあり、そこを有効活用する為に乗る人と武装を
設定したという事にすぎないのではないかと思います。砲塔大型化以前の大型の
戦車はここに主砲を置いてますしね。なにも機銃とは限らないわけです。

蹂躙機会の低下とか装甲厚の増加というよりは「より低く／傾斜させ／垂直部を減
らす」という形状の洗練の結果、車体銃を操作できる人がそこにいる事ができなく
なり、また技術の発達で通信手は不要になった事もあわせて車体前面銃は無くなっ
たのでしょう。

つまり、前面機銃の攻撃力よりは車高低下による被発見率の低下や見かけ上
の装甲厚の向上が優先されたわけですね。

＃MBT-70がポシャらず発展してたらね～

○車体の銃塔

多砲塔戦車に付いているこれは確かに歩兵相手にはそれなりの効果を発しそうですが

・主砲塔の大型化を阻害
・主砲塔の可動範囲を狭める
・旋回機構が複数になり無闇に複雑
・銃塔単体の防御力が低い事で対戦車戦に不利

などの結果淘汰されてしまった装備でしょう。
＃というか、歩兵直協専用の戦車という思想自体廃れた訳ですが。

で、結論。

・車体銃の廃止は蹂躙目的での使用が低下したせいか？
車体前面に穴を空ける防御力低下を考えたものか？
あるいは装甲厚が増加し工作が難しいからか？

そういった要素も少しくらいあるかもしれませんが、単に防御力向上の目的に対し
車体銃による攻撃の有効性が乏しいからでしょう。この場合の防御力向上というの
は「開口部の有無」という様なものよりは形状の洗練によりもたらされたものを
指します。

・同軸機銃で照準できるか

無理でしょう。戦車対戦車が一対一で決闘するとか、そーゆー血の気の多いアクショ
ンゲーム的な前提でもないかぎり、照準器が壊れたら仲間に任せて後退し修理する
のが組織による戦闘ってものじゃないでしょうか？

・砲塔上面機銃は対空用か？

そういった使い方もできるでしょうが、要するに汎用でしょう。

・自走砲に砲塔上面機銃があるのは対空用か？

やっぱ汎用でしょう。前線後方で働く自走砲ですが、前線のこっちがわに敵がこな
いなんて約束はありません。突破されたり前線が混乱したりして敵と直接邂逅する
機会なんていくらでもあるでしょう。

ってなトコじゃないでしょうか？

[Latin quarter]

Latin quarterです。

Kleistさん、毎度お世話さまです。
フォローありがとうございました。

Kleist wrote:
>
> 木津の意見はおかしい。
>
> Latin　quarter氏は
> 「力作」という判断に関して
> 第３者が批判をするべきでないといっているのに
> Latin quarter氏が
> 「記事への批判をするな」といったかのように
> 趣旨を勝手に変更してしまっていますな。
>
> 中井氏が箇条書きで列挙した項目に関しては
> 記事として成立していることをみとめている筈。
> >Latin quarterです。
> >NAKAI Tetsushiさんフォローありがとうございました、
> >が２、３補足させて頂きます。
>
> NG管理者だからといって
> 軽々しくnewsgroupへの投稿を禁止してはいけないよ。

　Kleistさんに、私の言いたいことを先に言われて
　しまいました。＜(^_^;)~
　まさに、その通りです。

　ただ私なりの文章でも一応以下に記述したいと思います。

（ここから）

> KIZU takashi/ 木津 隆史 wrote in message

> > 木津が知る限り netnews においては，適切なニュースグループを選択する

> >などのちょっとした network 的常識と法律その他の社会的常識に従うかぎり，
> >自由に意見を述べて良いようです．投稿記事に対する批判や批評も一つの意見
> >である以上，これを投稿するのも各投稿者の自由であり，他人がとやかく言え
> >るものではありますまい．実際，「これこれの点に関する批判や批評は誰それ
> >にのみ許される」などという話は聞いたこともありません．
> > また自由闊達な議論のためには「この記事は誰それのこの記事へのフォロー
> >だから誰それだけが批判，批評を許される」などという制限は有害無益でもあ
> >りましょう．

　投稿記事本来の内容の議論ではなく、「力作」という表現の定義
　についてのみに対する、あくまでも限定した主観を述べただけの
　つもりですけど。

　別に記事の本来の内容に関して、「この記事は誰それのこの記事への
　フォローだから誰それだけが批判，批評を許される」などど記述
　したことはありません。

> > 投稿した記事(= 公開した自らの意見，見解, etc..)に対し(当該記事の投稿
> >者だの当該記事が引用した記事の投稿者だのとは無関係に)様々な人から批判
> >や批評が行なわれるのは当然であり．それがイヤであれば netnews など使う
> >べきではないでしょう．

　「投稿記事本来の内容」についてはそのとうりですね、ただし、
　「力作」という表現の定義についての主観を述べただけで
　そこまで言われる必要があるのですか？

　「力作」についての私の主観と、投稿記事本来の内容について
　「他人の批判を受け入れない」ということを、あなたが管理人で
　　ありながら単に勘違して認識して上記引用文のようなことを
　　言っているとしか思えません。

　管理人であるなら、なおさら文章読解力と日本語理解力を高める
　よう今後はさらなる努力をして頂きたいものです。

[Latin quarter]

Latin quarterです、フォローありがとうございます。

Kei wrote:
>
> けい＠ＡＴ＆Ｔです
> Latin quarter wrote in message <3649A9E3...@pop13.odn.ne.jp>...
>

> ・車体前方機銃の廃止について
> >あとはかなり理解できます。アクティブサスの採用やセラミック
> >複合装甲などの流れがほぼ要因といったところですね。
> 　
> 　車体前方機銃の廃止はアクティブサスの採用やセラミック複合装甲
> などの流れ以前に起こっています、事実誤認です。

　上記の私のコメントは、あくまでも teruo Takeuchiさんの
　フォロー記事に対してであって、全体の方々に対するコメント
　のつもりで言ったものではなかったのですが、、、。また、
　彼との会話の流れ上のもので、あまり深い意味があって言い切った
　ものではなかったのですが、、、。
　
　事実誤認と言われると、ちょっと考えてしまいますが、
　確かに私の表現には落ち度があったと思います。

> 　廃止理由はすでに他の方も含め何度か触れられたように

　上述のように、会話の流れ上で軽く言ってしまっただけで、
　それまでに沢山の方々から投稿されていた意見や指摘を
　当然目は通して理解はしていたつもりですので以下に指摘
　されているポイントは覚えているつもりです。それゆえ、
　それらの指摘や意見に対して直接議論するような投稿は
　私からはしてないはずですんで。

> （１）安定装置を備えていないので命中率が低い
> （２）射撃時の照準視界が限られる
> 　などそもそも有用性が乏しいことが第一
> （３）通信手の削減で操作人員が車体側にいない
> （４）兵員室を広くとりたいので前方エンジンにする（ＡＰＣ・ＩＦＶの場合）
> 　という車内配置の関係が第二、と考えるのがはるかに自然です。

> 　車体前方機銃は有用、操作は操縦手が行えるなど無理な仮定を
> 重ねた上で廃止理由を想像し、並べ立てても意味ありません。

[Shuji Honda]

In article <72u384$ljo$1...@enicom.rd.enicom.co.jp>, kish...@rd.enicom.co.jp says...

>＃もし同軸機銃に照準としての使い方ができるなら、ドイツ人が突撃砲／駆逐戦車
>＃にもそれを付けない訳がないでしょ？

その他の部分には完全に同意しますが、上記の文節についてはちょっと
異議ありです。

最末期型3号/4号突撃砲の一部には同軸機銃がついています。

使用目的はしりません。

[Kleist]

　この議論も孔だらけですね。
ある目的の為に無責任な推測と、故意の情報の取捨選択が行われている。

　第２次世界大戦中のドイツ軍戦車には
必ず斧が装備品としてついていますし
自衛隊もそうです。
　目的は違いますが斧はすでに必須装備なのです。

　また東部戦線で第５０２重戦車大隊のティーガー戦車は
ソビエト軍機を撃墜していますし（カリウス少尉車）
　西部戦線でもP47サンダーボルトのパイロットは決して
街道沿いに低空飛行をしなかったそうです。
　もちろんドイツ軍が戦車砲で砲撃してくるからです。
対航空機用に発射された戦車砲弾は２発だけではないですよ。

　ヘリコプターも可能な限り撃つべきでしょう。
彼等は山の稜線や木の影でロイタリングをして
狙っているはずですから第２次世界大戦時の地上襲撃機よりも
撃墜する可能性は上がっています。

　あと、囮のレーザー照射装置もそんな物が設置されているなら
それが無人有人に関わらず、砲撃して破壊するべきでしょう。
　戦車がもし撃たれるなら正面をさらすがいいのは当然です。
装甲は一番厚いし投影面積も一番小さい。
場所が許すならそちらに旋回するべきなので
「レーザー自動感知旋回装置」も十分考慮の範囲内にあると思いますね。

ほとんどありえない状況でなく、かなり考慮しなければならない
状況だと思います。

Kleist

NAKAI Tetsushi wrote in message ...

>中井＠東大精密です．
>
>>>>>> 時刻 16 Nov 1998 02:57:57 GMTに
> itoi...@mdcnet.co.jp (Kiyoshi Itoigawa) さんは言いました。
>

>> In article <NAKAI.98N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp>,
>> na...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp says...
>
>

> 戦場の特異性から，そのような事実があったのは否定はしませんが，体系立
>てて使用法として考慮すべき方法とは思われません．戦場で生き残るために自
>然発生的に行われた特殊事例と考えるベキでしょう．
>
>＃ただし，特殊事例の分析そのものを否定しているわけではありません．
>
> 同じような話ならば，例えば，ソ・フィン戦争のとき，撃心が折れていた対
>戦車砲を砲尾を斧で殴って発射したという話があります．それと同じように戦
>車砲も撃心が折れたら，装備している斧で殴って発射する方法があるから，斧
>は必須装備という話と同じになりませんか？
>

> また，WW II なら，Tiger I の装備している砲は，Flak 18 と同じものです
>から空に向けて発射したら飛行機を撃墜できるし，実際そうしたとする主張も
>あります．現在ならさしずめ，これだけの高初速の砲弾ををうてるのだから，
>超低空を飛行するヘリコプターに向けて戦車砲を発射すべきだし，緊急にはそ
>うするべきという主張も同じようにできませんか？
>

> 使用法の可能性は議論すべきですが，同時に発生頻度と効果の高さも議論す
>べきではないでしょうか？

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 Thu, 19 Nov 1998 19:32:13 +0900に
"Kleist" <EVA6...@odn.ne.jp> さんは言いました。

> 　この議論も孔だらけですね。
> ある目的の為に無責任な推測と、故意の情報の取捨選択が行われている。

> 　第２次世界大戦中のドイツ軍戦車には
> 必ず斧が装備品としてついていますし
> 自衛隊もそうです。
> 　目的は違いますが斧はすでに必須装備なのです。

違う目的のため，つまり砲尾を叩くため，斧を必須装備していた訳ではない
はずです．たしかに，標準装備していたのは常識と思い書き落としましたけど，
それを故意というのは心外です．

> 　また東部戦線で第５０２重戦車大隊のティーガー戦車は
> ソビエト軍機を撃墜していますし（カリウス少尉車）

参照は，オットー・カリウスの著作ですね．
確かにそのような記述があるけれども，その戦果については確証がないと考
えています．

> 　西部戦線でもP47サンダーボルトのパイロットは決して
> 街道沿いに低空飛行をしなかったそうです。
> 　もちろんドイツ軍が戦車砲で砲撃してくるからです。
> 対航空機用に発射された戦車砲弾は２発だけではないですよ。

街道沿いに低空飛行させないほど，有効だったならば，なぜ，ノルマンディ
戦域でドイツ軍は夜間移動を多用したのでしょうか？有効ならば，白昼，装甲
部隊の護衛をつけて行軍すればよろしいのではないですか？

> 　ヘリコプターも可能な限り撃つべきでしょう。
> 彼等は山の稜線や木の影でロイタリングをして
> 狙っているはずですから第２次世界大戦時の地上襲撃機よりも
> 撃墜する可能性は上がっています。

近距離ならばそうでしょうが，交戦距離がそのように戦闘車両に有利でしょ
うか？Fire and Forget のATGM の交戦距離は約２～３kmで，40％から80％で
す．MBT の最も命中確率高い HE でも，約40％から20％（但し装甲戦闘車両）
です．[*1]装甲戦闘車両に比べて，対戦車ヘリの投影面積は格段に小さいので
更に命中率は低下します．
その前に，投影面積が狭いならば，発見できるのでしょうか？

[*1]参照 GDW "Assualt" Flank Chadwick

> 　あと、囮のレーザー照射装置もそんな物が設置されているなら
> それが無人有人に関わらず、砲撃して破壊するべきでしょう。
> 　戦車がもし撃たれるなら正面をさらすがいいのは当然です。
> 装甲は一番厚いし投影面積も一番小さい。
> 場所が許すならそちらに旋回するべきなので
> 「レーザー自動感知旋回装置」も十分考慮の範囲内にあると思いますね。

> ほとんどありえない状況でなく、かなり考慮しなければならない
> 状況だと思います。

現在，M１などには，車長のオーバーライド機能がついています．車長の視
認装置が一番視界も広く良く見えるようできているわけですから，先に警報で
車長が脅威の度合を確認してから，砲塔をオーバーライドで旋回しても，十分
でしょう．
自動旋回するといっても，異なる方向から照射された時の脅威レベルの高さ
はどのように判定するのでしょうか？かえって，機械の方が迷う結果が生じま
せんか？

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <71pmt4$hm5$3...@news.tokyo.att.ne.jp>, "Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> wrote:
>>　私の知る範囲で最後まで車体前方機銃を採用し続けたのは陸上
>>自衛隊のＡＰＣ（７３式）なんですが、あれはどうしてなんでしょう？
>>　エンジンを車体前部に配置することで、後部の戦闘室を広く取れる
>>被弾した際の生存生が高いなどが期待できるので西側諸国の標準
>>スタイルとなっていたはずですが自衛隊は６０式・７３式と車体前方機銃
>>を採用エンジンを車体中央に配置しました。
>>　全般的に諸外国のコピー（ゲパルトもどきとかアベンジャーもどきとか）
>>と言われるほどに世界の流行に弱い陸自がなぜ？？
>>　ご存じの方おいででしたらご教示願えませんか。

以前Panzer誌に，開発側に聞いたけれども特に明確な理由は説明されなかった
との記述がありました．
もっとも要求について明確な説明をほとんどしたことが陸自はありませんから，
仕方がないのかもしれません．

ちなみに車体前方機銃は，ロシアのBMD-2，BMP-3にも装備されています．
搭乗歩兵用の銃眼が廃止されているので，前方火力を強化したいという要求の
ほうが通ったのかもしれません．

--
Yoshihisa Kawanabe

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <72o4bl$o2$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp>, itoi...@mdcnet.co.jp (Kiyoshi Itoigawa) wrote:
>>　至近距離射撃と言えば、ベトナム時代のＡＰＣの上部に装備されていた機
>>　関銃には念入りな防御盾が装備されていましたが、現行のＭ１には施され
>>　ておらず、ここら辺の考えが変化していった経緯には興味があります。

M113の銃架は，身を乗り出して完全に人力で操作しなければなりませんから，
ベトナムという戦場の状況からも防盾が必要だったようですね．当初は間に合わせ
でしたが，現在ではちゃんとしたオプション装備品になっています．たとえば韓国
のKIFVなどには，標準装備されていますね．

M1の車長用機銃は，チャレンジャー，チーフテン，AMX30，61式などと同様に，
内部から操作が可能です．銃把はついていませんから，内部からしか操作できない
と思われます．照準器は機銃の右横にあります．
＃頭を出して使うことはできるでしょうけど．
74式は試作段階では内部から操作する銃塔が試作されていますが，コスト問題から
不採用になっています．

>>　総合火力演習での想定パターンから想像したのですが、榴弾および迫撃砲の一
>>　斉射撃を受けつつ突進する状況で照準装置が破損するケースは充分考えられる
>>　のでは無いでしょうか？　しかも交換可能な程の時間的余裕もなさそうです。

通常砲手用の主照準装置のほかに，車長用の照準装置，砲手用の補助照準装置が
装備されています．目標の捜索と指示しかできなかったWWIIの戦車と違い，現在の
戦車は車長も照準・射撃できます．複数の照準装置を持つことで，機能は落ちると
しても一定の冗長性は確保されているのでしょう．

なおM1の場合，防盾向かって左下の影になってやや見えにくい所に，直接照準器の
穴があります．直接照準器がないチャレンジャーでは，砲塔内に予備の照準潜望鏡
があり，緊急時には交換するようです．チャレンジャー2では直接照準器が復活して
います．

>>　照準装置は堅牢な防御盾で守られておりますが、あくまでも照準時は露出しま
>>　すので榴弾の破片にはもろいと思えます。
写真で判断する限り，APCと同程度の10-20mm程度の装甲が施されているようですから，
砲弾のスプリンター程度ならそれなりの防御力はあるのではないでしょうか?
もっとも最近では照準器の装甲をより強化する方向にあるようで，脆さはそれなりに
意識されているのでしょう．

--
Yoshihisa Kawanabe

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <72osh8$s7b$1...@news.tokyo.att.ne.jp>, "Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> wrote:
>>> 原理を調べれば分かると思いますが，無反動砲はかなり初速が遅いので風の
>>>影響を受けやすいとかのその他の影響のために弾道特性の合わせたspotting
>>>rifle を用いています．
>>

>>　軽量かつ簡易な構造が利点の無反動砲ですから、複雑な照準装置を
>>備えるのを嫌った部分も有るでしょう。
あともともと有効射程がそう長くないので，スポッティングライフルで十分である
というのもありでしょう．
なお60式自走無反動砲は小型の光学測遠器も搭載しています．

--
Yoshihisa Kawanabe

[kish...@rd.enicom.co.jp]

きしもと＠えにこむです。

<72ua7o$s8f$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp>の記事において
itoi...@mdcnet.co.jpさんは書きました。

>> 　ただ、充分な精度が確保されている同軸機銃に７．６２mmと言うのは貧弱に思え
>> 　ます。本田さんが<72r12c$b2v$1...@nn-os003.ocn.ad.jp>で記述してる様に、イス

かなり古くから車外の機銃より車内の機銃が小さいところを見ると、この辺なにか
理由があるのかもしれませんね。車内で12.8mmだとでかすぎるとか排莢に困るとか
積載弾数がとか排出ガスが、とか…根拠レスに過ぎるかな？

ソフトスキンが相手とか歩兵を伏せさせるだけなら12.8でも7.62でもそう違いは
ないだろうし、装甲目標なら戦車砲がある。対空目標だとこの口径差は大きな差だ
けど同軸機銃は対空兵器ではないでしょう。現代だとその辺なのかな～？

>> 　ラエル軍では主砲と連動する機関銃を後ずけしている様ですし、ベトナムでは
>> 　車長用に３銃身の１２.８ｍｍを装備している例もあり、実戦に近づけば近づ
>> 　く程、重装備になっていく印象があります。（戦場毎の特殊性にもよるのでしょ
>> 　うけどね）

あと戦場の特殊性の他、軍隊の特殊性も考えないといけないかも。

WWII以降の米軍程「圧倒的な航空優勢を前提に」戦って来た軍隊はないですから
そこの武器とそうでない国の武器は自ずと違いそうな気はします。

>> 　クルスク戦関連の資料の読みすぎなのかもしれませんが、大規模な戦車戦時に単一
>> 　車両が本隊から離れて後退すると言う状況が浮かびません。
>>
>> 　当時（ＷＷ２）のドイツ軍の戦闘パターンは「いかなる時も本隊との機動を優先す
>> 　る」とあり、照準破損であっても動ける限りは本隊と共に行動し、戦闘を継続して
>> 　いた様です。

その辺データもってないから何とも言えません。でもミッション故障とかキャタピ
ラ切断とか戦車のトラブルのほとんどは「移動不能系」でしょう。それもかなりの
部分が戦闘状況と無関係に起きるような。

戦闘時に戦闘能力低下のみ、移動可能という様な損害ってどのくらい受ける可能性
があるのかな～？

[kish...@rd.enicom.co.jp]

きしもと＠えにこむです。

<72vtke$bf$1...@nn-os003.ocn.ad.jp>の記事において
sh...@antispam.honda.tenmonkan.co.jpさんは書きました。

>> >＃もし同軸機銃に照準としての使い方ができるなら、ドイツ人が突撃砲／駆逐戦車
>> >＃にもそれを付けない訳がないでしょ？
>>
>> その他の部分には完全に同意しますが、上記の文節についてはちょっと
>> 異議ありです。
>>
>> 最末期型3号/4号突撃砲の一部には同軸機銃がついています。

アリ？そんなのありましたっけ？記憶にないや…

ではとりあえず

＃もし同軸機銃に照準としての使い方ができるなら、ドイツ人が突撃砲／駆逐戦車
＃の多数にそれを付けない訳がないでしょ？

に訂正させていただきます。

[Kleist]

　第２次世界大戦時のドイツ戦車隊でも自衛隊の戦車部隊でも
「非常発射用に斧を装備すべきだ」
　といったら
「ほら斧ならそこにあるよ」
　といわれるでしょう。
「戦闘中に斧を喪失したら」
といえば
「じゃあ車体の反対側にあるハンマーでは駄目かね」
　と提案してもらえるでしょう。
ソ・フィン戦争の斧の話は議論と無関係で、ただの雑談ですよね。

　連合軍の航空機が飛行方法をかえたから効果がなくなったのです。
凝りもせず同じ事をしたら戦車砲の一斉射撃をすれば面白いですね。
（考えてみたらシシリー島では駆逐艦？と交戦しているし、
タイガー戦車というのは変な兵器です。
航空機にせよ軍艦にせよめったに命中させられなかったのは敵の未来位置を自動計算
する
射撃計算機がないからですが）
　カリウスの撃墜談ですが、ここは嘘やほらをつく場所ですか？
戦友の死亡原因や戦車の撃破数などは嘘がはいる余地があると思いますが。
　戦車砲を撃ったら以降「敵機に悩まされる事はなくなった」ではだめですか？

　あと戦車砲と同軸機銃という話に少し戻りますが
機銃と戦車砲の大きな違いは威力の他に発射速度（単位時間あたりのばらまき速度）
と保有弾数があります。
近距離にいる歩兵や高速移動する航空機にいちいち砲弾を発射するのは望ましくない
と判断される場合は
（同軸あるいは）機銃を使用するでしょう。
そして機銃弾も敵に命中させるのが最も望ましいのですが、次善として「敵が移動す
るであろうと予測できるところ」
「敵に来て欲しくないところ」にばらまくのが正しい使用法です。
砲弾も機銃弾も命中しなくも敵を追い払えばそれで効果があったのです。

　この同軸機銃が、
初速と弾丸重量が違いすぎるので弾道が違い、スポッティング用に使用していない
し、
できないだろうという件に関しては私もそう思います。
そして戦車が歩兵を相手に戦闘するのは無為なことで、やむを得ない場合に限るとい
うのも戦訓が示すとおりです。
　ただこの一連のスレッドでは対立する意見の双方で事実誤認と有利な結論の誘導が
行われていると強く感じます。

　MBTのHEの命中率が２０％以上あるということは一個小隊５両が撃てば１発の命中
が期待できますね。
それでも「サイズの小さいヘリコプターは命中しにくいから撃ってはいかん！」ので
しょうか？

　ヘリコプターであれ軍艦であれ戦車であれ発見できないもの（存在が確認できない
もの）は撃破できません。
見えるものを撃ってください。見える場合の話をしましょう。

　戦闘中に「レーザー自動感知旋回装置」をONにしておくのをそこまで危惧されるな
ら
行軍時や休憩時の使用を考えてみては？
　発案者の提案は無下に否定されるほどとんでもないものとは思えません。

Kleist

NAKAI Tetsushi wrote in message ...

>中井＠東大精密です．
>
>>>>>> 時刻 Thu, 19 Nov 1998 19:32:13 +0900に
> "Kleist" <EVA6...@odn.ne.jp> さんは言いました。

>> 　第２次世界大戦中のドイツ軍戦車には
>> 必ず斧が装備品としてついていますし
>> 自衛隊もそうです。
>> 　目的は違いますが斧はすでに必須装備なのです。
>
> 違う目的のため，つまり砲尾を叩くため，斧を必須装備していた訳ではない
>はずです．たしかに，標準装備していたのは常識と思い書き落としましたけど，
>それを故意というのは心外です．
>

[NAKAI Tetsushi]

中井＠東大精密です．

>>>>> 時刻 Fri, 20 Nov 1998 12:58:20 +0900に
"Kleist" <EVA6...@odn.ne.jp> さんは言いました。

> 　MBTのHEの命中率が２０％以上あるということは一個小隊５両が撃てば１発の命中
> が期待できますね。

最近の小体編成は普通4両ではないですか？それから，5両が射撃して一発も
当たらないのは，(0.8)^5*100 = 32 % で一発以上の命中が得られるのは，100
- 32 = 68% ではないですか？

> それでも「サイズの小さいヘリコプターは命中しにくいから撃ってはいかん！」ので
> しょうか？

「分が悪くても，最後まであがけ」とおっしゃっているように伺えますが，
私は，何か効率の悪い対処をする時間も惜しんで速やかに適切な対処をした方が
よいと主張したいだけですが？
この場合の適切と考える対処は，手近の対空部隊に通報するとともに，レー
ザー光線を妨害する煙幕を張って遮蔽物に身を潜めるのが良いのではないでしょ
うか？

> 　ヘリコプターであれ軍艦であれ戦車であれ発見できないもの（存在が確認できない
> もの）は撃破できません。
> 見えるものを撃ってください。見える場合の話をしましょう。

どうも，双方がお互いを発見しあっているという前提に基づいていらっしゃ
るように見えますが？ヘリコプタが装甲車両部隊を発見しているけど，装甲車
両部隊がヘリを発見していない確率の方が大きいのではないですか？

＃特に最近の視認サイトを利用しているなら

[Kleist]

　現在のアメリカ陸軍戦車隊は一個小隊４両が正しいですね。
訂正してお詫びします。
５両の小隊もありますが例外ですね。
（これは反論ではなく確認ですがアメリカ海兵隊は今も５両ですよね）

　ヘリコプターでも撃つべきだという主張をする人間が
「見えないものは撃たない」といっているのです。
発見できない敵ヘリコプターの話は止めませんか。
戦車砲が射撃できる車長の目から見てください。
戦車砲を発射する権限のあるのは彼なのですから。
　一般的戦況としては、見えない敵ヘリに１個小隊丸々撃破される
戦車部隊といのは、私にも容易に想像できます。

Kleist

NAKAI Tetsushi wrote in message ...
>中井＠東大精密です．
>

[Yoshihisa KAWANABE]

まぁ事実と異なっていても，一見論理的に正しく見えることもあるわけで．

In article <3649A9E3...@pop13.odn.ne.jp>, Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> wrote:
>>> これはベトナム戦用だった気がするので、ゲリラの狙撃から守るた
>>> めに付けられた、完全防御の機関銃用砲塔だったのかも知れません。
>>
>>　これも一理あると思えます。
偶然一理あるように見えても，事実と異なっては意味がありませんね．車長用銃塔
を装備したM48は1951年採用，M60は1959年採用で，ベトナムとは関係ありません．
さらにいえば，M60はベトナムには投入されていません．

これらの銃塔は，シルエットが高くなる，ロクに周辺の観察ができない，迅速な
旋回ができず対空用として使えないと散々な評判で，M48はさんざん改修した挙げ句，
使い物にならないと，M48A5でイスラエル製のハッチに交換されていますし，イスラ
エルはM60についても同様に交換しています．ドイツも同様．

車体前面機銃が無くなった理由についてもおかしな点，歴史的事実と異なる点が
たくさんありますね．

車体前面機銃が廃止され始めたのは，WWII末期からで，JS-*，センチュリオンあたり
からです．

>>> １．装甲厚が大変厚くなってきたため、機関銃銃口の自由な向きを
>>> 確保するために、カットされ無ければならない内側部分の装甲
>>> スペースが増え、そうすると防弾性は大きく損なわれる。
車体前面機銃があるM47，ないM48の装甲厚は公表されていますが，いずれも100mm
程度で変わりません．同様にセンチュリオンは75mm程度しかありませんが，車体前
面機銃は装備されていません．同程度の傾斜で150mmの装甲を持つキングタイガーII
には車体前面機銃はありますから，多少厚くても，どうしても必要とあれば取り付
けるような設計は可能だったはずです．結局，操作する人員を含めた機銃の必要性
と，避弾経始も含めた装甲防護力を比べて，装甲を取ったということでしょう．

>>> ２．戦車全体の車高の低下に伴い車体前部の高さも圧縮された結果、
>>> 車体前面上部の傾斜は極端にゆるくなり、機関銃の操作しやす
>>> い位置でしかも適当な傾斜の取り付け面は、無くなった。
これもM47とM48では車体上面高はほとんど変わりません．
車体前面上部の装甲傾斜が緩くなったのは，避弾経始上の都合でしょうが，同
程度の傾斜でも装備した例はあります．

>>> ３．車体前部の高さが低くなるため、操縦席上部から頭を出してい
>>> る時以外は、リクライニング的に倒れた乗車姿勢になるため、
>>> 機関銃の操作は基本的にやり難くなる。
操縦手が機銃を操作するってのも変な話ですが．
車体前面機銃が廃止された1945-50年ごろ，リクライニングを採用している戦車は
ありません．初めて採用したチーフテンは1961年出現で，車体機銃が無くなって
から10年以上経ってます．

1はなんとかまだまともかもしれませんが，2，3は外れですね．
4も有効性が低いと意味でならまだわかるかな．5はわざわざ理由に上げるほどの
物でもないでしょう．一部のドーザー付き戦車のために，全部の戦車の機銃を廃止
するのなら，それはやっぱり必要ないからではないですか?
だいたい50年前に無くなったものの理由に，今の物を示しても意味はないです．

>>　いやー、全く納得いきました、なるほど予備の非常用照準器の役割
>>　ですか、これは知りませんでした。
弾道特性が異なりますから，同軸機銃が当たっている照準では，主砲はそこにまず
当たらないでしょう．納得してはいけません．

--
Yoshihisa Kawanabe

[Kiyoshi Itoigawa]

In article <733pq0$kl$1...@news3.odn.ne.jp>, EVA6...@odn.ne.jp says...

>　ヘリコプターでも撃つべきだという主張をする人間が
>「見えないものは撃たない」といっているのです。
>発見できない敵ヘリコプターの話は止めませんか。

　照準用レーザーの照射を探知した場合、その照射方向に反撃してはどうか？
　と言う話題から派生した論議ですので「見えない敵ヘリコプター」を話題に
　していると言う訳では無いと思います。

　もっとも９０式に装備されているレーザー探知装置では前方１８０度を７つ
　の方向に分けてランプで表示との事 <72osh8$s7b$1...@news.tokyo.att.ne.jp>
　ですから、交戦距離が４０００ｍもあれば樹木の陰でホバリングしているヘ
　リを短い時間で発見することは事実上困難でしょう。対空車両への指示と、
　退避方向を決定する事に使用する、と言った所が妥当な使用目的だと思われ
　ます。

　ただ、レーザーの照射方向を正確に知る手段が無いとも思えません。AGM-114K
　以降 Fire and Forget の機能強化が進んでいるのも、その辺の事情がある
　のかも知れません。

>　一般的戦況としては、見えない敵ヘリに１個小隊丸々撃破される
>戦車部隊といのは、私にも容易に想像できます。

　ＮＡＴＯ演習時の戦車対ヘリの対戦成績では圧倒的なヘリ有利が報告されて
　いますし、湾岸での戦闘において、訳もわからず殲滅されていったイラク戦
　車部隊も多かった事と思います。

　ただ、そのケースの逆、すなわち米軍の戦車部隊をＭｉ２８ヘリで攻撃しよ
　うとした場合、簡単に殲滅できるか？　と言うと疑問ですが...

# このケースをあまり考慮した事が無いですね、どの様に対応するのかな？

-- 糸魚川潔 (いといがわきよし) ----

[KIZU takashi]

こんにちは，木津＠阪大です．

ほぼ同じ内容の記事(<72tojq$jcq$1...@news3.odn.ne.jp>
<72tot0$joo$1...@news3.odn.ne.jp> )が2つ，一方は fj.news.usage のみに，一
方は fj.sci.military にのみ投稿されています．こういうのはただのムダで
すね．cross post にすべきです．

# もっとも，記事の内容からして fj.news.usage だけで十分だと思いますが．
# おまけに後者は内容とSubject(Microsoft Outlook Expressでは 『件名』と
# いうんでしたっけ?)が全然合っていません(sigh)．

# というわけでこの記事もnetnews における議論の仕方の話なので
# fj.sci.military,fj.news.usage に cross post し
# フォローアップ先は fj.news.usage を指定しています．

<72tojq$jcq$1...@news3.odn.ne.jp> も <3652ED8B...@pop13.odn.ne.jp>
も木津には意味不明の語が散見され，ほぼ理解不能なのですが，すくなくとも

>>>>> In article <3652ED8B...@pop13.odn.ne.jp>, Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> writes:

>> 　「投稿記事本来の内容」についてはそのとうりですね、ただし、
>> 　「力作」という表現の定義についての主観を述べただけで
>> 　そこまで言われる必要があるのですか？

辺りを見る限り <1998111700...@manazuru.ics.es.osaka-u.ac.jp> の
趣意を読みとれない人がいたことだけは明らかのようです．

中井＠東大精密さんが <NAKAI.98N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp> で

中井さん> そうですか？長い文章だから力作でしょうが，要点を押えて簡潔
中井さん> には程遠いように私には見えますが？

と単に御自身の評価を述べられたのに対する，

>>>>> In article <364F0144...@pop13.odn.ne.jp>, Latin quarter <si...@pop13.odn.ne.jp> writes:

>> 　力作か非力作かの判断は、質問投稿者の「私」が判断するものであって、
>> それ以外の何者でもないのです。私からの質問に対する「フォロー」であ
>> るわけですから。

なるフォロー記事は，『力作とは何か』ではなく，『誰が力作と判断すべきか』
を論じているとしか読めません．

# 『私にとっての判断は私自身が決めるものだ』ではあまりに言わずもがなで，
# 今更記事にするほどのことはないでしょうし，以下の読み方が妥当であるこ
# とにはあまり影響ないですね．

つまり，中井＠東大精密さんが御自身の評価を投稿されたことに対する批判，
すなわち『質問に対するフォロー記事の批評を質問投稿者以外が投稿するとは
けしからん』と読む以外説明をつけることが出来ませんでした．
ですから，

>>>>> In article <1998111700...@manazuru.ics.es.osaka-u.ac.jp>, KIZU takashi/ 木津 隆史 <ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp> writes:

木津> 実際，「これこれの点に関する批判や批評は誰それにのみ許される」な
木津> どという話は聞いたこともありません．
木津> また自由闊達な議論のためには「この記事は誰それのこの記事へのフォ
木津> ローだから誰それだけが批判，批評を許される」などという制限は有害
木津> 無益でもありましょう．

となるわけです．

[Kleist]

理解していないようなのでもう一度。
軽々しくnewsgroupへの投稿を禁止してはいけないよ。

理解しようと努力しましたか? 素人であることを誇りにするのでは
なく，理解しようと努力していることを誇りにしてください．

Kleist

KIZU takashi (木津 隆史) wrote in message
<1998112512...@manazuru.ics.es.osaka-u.ac.jp>...
> こんにちは，木津＠阪大です．

[kish...@rd.enicom.co.jp]

きしもと＠えにこむです。

Followup-toを無視するのは何故かな～？

<73g8lk$21j$1...@news3.odn.ne.jp>の記事において
EVA6...@odn.ne.jpさんは書きました。

>> 理解していないようなのでもう一度。
>> 軽々しくnewsgroupへの投稿を禁止してはいけないよ。

誰かそんな事をしましたか？何か誤認がありませんか？

>> 理解しようと努力しましたか? 素人であることを誇りにするのでは
>> なく，理解しようと努力していることを誇りにしてください．

すんません。努力したのですがKleistさんの言ってる事はどれもよくわかりません
でした。
＃でも努力した事は誇りにしときます。

NG管理者とか言われてもそんなの知らないし…もしかして二上さんとかの話ですか？

[Kleist]

おかしいですね。
きしもとさんが引用した記事にはNG管理者なんて書いてないんですが
どうしたんでしょう。

ところで
きしもとさんは
まさか
えにこむという株式会社の従業員ではないですよね。
業務上横領という罪は知っています？
知らなくて解雇されるとかわいそうだな。

Kleist

kish...@rd.enicom.co.jp wrote in message
<73gfll$g3m$1...@enicom.rd.enicom.co.jp>...

[Kleist]

私もそういう立場の人がいると正式に聞いた事はないのですが
netnewsの中で、このニューズグループだけ
投稿すべきかそうでないか、制限をする人間が確実に一人いるので
そう書いたまでです。

批判されるのがイヤなら投稿するなという記事を
あなたは書いた事ありますか？
問題の記事がそれほどひどいと思いましたか？
あの人の書くことは信用できない事が多いからといって
記事のすべての内容を否定していいのですか？
あなたは今まで一言も言い間違いをしないで日本語を話してきましたか？
あるいは文章を書いてきましたか？

それでもまったく意味をなさないとお考えですか？

Kleist

Shuji Honda wrote in message <73iaa4$ode$1...@nn-os003.ocn.ad.jp>...
>In article <72tot0$joo$1...@news3.odn.ne.jp>, EVA6...@odn.ne.jp says...
>
>>NG管理者だからといって
>>軽々しくnewsgroupへの投稿を禁止してはいけないよ。
>>
>>Kleist
>
>ちょっとお聞きしたいのですが、fj.sci.militaryはモデレータ
>つきのNews groupなんでしょうか？
>寡聞にしてそういう情報を聞いたことがないものですから。
>
>もしわたしが思っているようにこのfj.sci.militaryがモデレータ
>なしのNews groupなら上記の発言はまったく意味をなさないと
>思います。

[Shuji Honda]

In article <73ionp$3vs$1...@news3.odn.ne.jp>, EVA6...@odn.ne.jp says...

>批判されるのがイヤなら投稿するなという記事を
>あなたは書いた事ありますか？
>問題の記事がそれほどひどいと思いましたか？
>あの人の書くことは信用できない事が多いからといって
>記事のすべての内容を否定していいのですか？
>あなたは今まで一言も言い間違いをしないで日本語を話してきましたか？
>あるいは文章を書いてきましたか？

わたしにまで喧嘩を売っているのですか？
ちょっと感情的になってませんか？

わたしが聞きたかったのはモデレータがいるか、いないかです。

いないんでしょ。いないなら
>NG管理者だからといって
というところがおかしいといってなにが悪いんですか？

日本語がどうのこうのとあなたにいわれる筋合いはない。

--

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <733pq0$kl$1...@news3.odn.ne.jp>, "Kleist" <EVA6...@odn.ne.jp> wrote:
>>　ヘリコプターでも撃つべきだという主張をする人間が
>>「見えないものは撃たない」といっているのです。
>>発見できない敵ヘリコプターの話は止めませんか。
>>戦車砲が射撃できる車長の目から見てください。
>>戦車砲を発射する権限のあるのは彼なのですから。
>>　一般的戦況としては、見えない敵ヘリに１個小隊丸々撃破される
>>戦車部隊といのは、私にも容易に想像できます。

なんだか，どんどん特殊な条件の話に持って行ってません?

そりゃ特殊な条件，他に対処の仕様がない条件を自由に設定すれば，使える物は
なんでも使えになるのは当たり前ですね．
で，そんな話していたのかなぁ?

そのうち戦車に平皿を装備しろとか言い出したりして(^^;)

--
Yoshihisa Kawanabe

[Kleist]

あなたの記事は
モデレータがいるか、いないか聞いているのではなく
モデレータはいないから
私の記事は「まったく」意味をなさないと既に結論づけているのですよね？

私は数多くの間違った日本語を話してきましたし、
勘違いもし、あるいは他人に理解されない文章も書いてきました。

「NG管理者」などという人間がいるという勘違い（間違い）もしたようですが、
他人が誤解したり間違っているからといって
感情的になったり、喧嘩を売ったりはしません。
もちろんあなたに喧嘩を売ったりしていませんし、
感情的にもなっていません。

あなたが私の発言を「まったく」意味をなさないなどと
書いたのはどうしてでしょう。

＞ そのようなお考えをお持ちであれば，netnews なぞ使わず，たけうち氏と
＞(メール等で)直接 communicate されるべきです．
（中略）
＞批評が行なわれるのは当然であり．それがイヤであれば netnews など使う
＞べきではないでしょう．
という意見があったので
いかなる人間といえども上記のような使用制限（投稿の禁止）をするべきでないとい
うのが私の発言の主旨です。
私は言い換えをしましたが主旨は変更していないですよね？

株式会社ホンダの本田修司さんが
私の記事のおかしいところを指摘した。
それが悪いといっているわけでは「まったく」ありません。

私も記事を投稿した以上、その記事の内容に
たとえ批判をくわえられてイヤであっても
仕方ない事だと思っています。

でも投稿するななんて言われるのはイヤですね。

Kleist

Shuji Honda wrote in message <73ktud$iv3$1...@nn-os003.ocn.ad.jp>...

>In article <73ionp$3vs$1...@news3.odn.ne.jp>, EVA6...@odn.ne.jp says...
>
>>批判されるのがイヤなら投稿するなという記事を
>>あなたは書いた事ありますか？
>>問題の記事がそれほどひどいと思いましたか？
>>あの人の書くことは信用できない事が多いからといって
>>記事のすべての内容を否定していいのですか？
>>あなたは今まで一言も言い間違いをしないで日本語を話してきましたか？
>>あるいは文章を書いてきましたか？
>
>わたしにまで喧嘩を売っているのですか？
>ちょっと感情的になってませんか？
>
>わたしが聞きたかったのはモデレータがいるか、いないかです。
>
>いないんでしょ。いないなら
>>NG管理者だからといって
>というところがおかしいといってなにが悪いんですか？
>
>日本語がどうのこうのとあなたにいわれる筋合いはない。
>--

[Kleist]

わたしが中井氏の意見に関して指摘したかったのは
中井氏が「特殊事例の話をいちいちするのはどうか」
といって列挙した特殊事例に
戦車の乗員から見るとなんの工夫もせずに解決できる、
あるいは実際に実行した事例（撃てるから撃つ）があるので
特殊事例になっていませんよという事なのです。

「対峙する敵のT80の中になんとサダムフセイン氏が乗っている」
特殊事例というのを私が提案しても
「敵ならそのT80をためらわず射撃する」という（自明の？）解決策（戦車の使用
法）で
議論不要と出来るのと同じではないでしょうか。

中井氏が「特殊事例ばかり議論して本質を見失っては行けない」
という意見で記事を書かれたのなら、それはまったくそのとおりだと思います。
特殊事例の話ばかりしたがる人間というのもいますから困ったものです。

ただ見えないヘリコプターの話を私がしたくないのは
このスレッドは「戦車搭載の機銃の配置場所について」
から派生したものであり、歩兵戦闘車の機銃配置の話は
よくわかりますが、
射撃目標としてではない「ヘリコプター自身の利点」の話をするのはどうかなと思う
からです。

戦車に平皿を用意するというのはおっしゃる意図が
私にはわかっていません。（知識不足だと思いますが）
洗面器を積んでいるドイツの四輪装甲偵察車というのは
見た気がしますが・・・・・・
個人的には「戦車に鋸はいらんだろう」とか思っている人間です。
でもカモフラージュ用の木を切るのに必要なんですよね。

Kleiｓt

Yoshihisa KAWANABE wrote in message ...

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <73lete$2qt$2...@news3.odn.ne.jp>, "Kleist" <EVA6...@odn.ne.jp> wrote:
>>わたしが中井氏の意見に関して指摘したかったのは
>>中井氏が「特殊事例の話をいちいちするのはどうか」
>>といって列挙した特殊事例に
>>戦車の乗員から見るとなんの工夫もせずに解決できる、
>>あるいは実際に実行した事例（撃てるから撃つ）があるので
>>特殊事例になっていませんよという事なのです。

滅多にないけど「ある」ことが特殊なわけで，実際に実行したことがあるから特殊
じゃないってのはかなり変な話じゃないですか?

撃針が折れた砲で殴って発射しなければならないことがかなり特殊な事例なんで，
斧だからじゃないですよね．特殊な使用法だから斧である必要はなく，発射できる
のならハンマーでもなんでもいいわけです．
しかも「殴って発射する方法」のためにわざわざ斧を装備しているわけではないのは
明白です．斧の活用法としてもあくまで特殊な使い方ですよね．

また戦車砲でヤーボの活動が阻止できたわけではありませんよね．
戦車砲で航空機・ヘリを撃墜したと言う話も，いくつか実例はありますが，
現実には敵が油断していたとか，運が良かったとかの，幸運な極々わずかな数しか
ないわけです．砲塔の旋回速度，仰角，発射速度，砲弾の能力などを考えても，
戦車砲で対空射撃を行うのは効率的ではないでしょう．

これらは特殊な事例じゃないのかなぁ．

もちろん，「戦車単独でも攻撃ヘリに対処するような装備を持つべき」という意見は
あってもいいでしょう．でもその理由に「戦車砲で撃墜した例があるから」という
のは，ちょっとおかしいのでは?

>>中井氏が「特殊事例ばかり議論して本質を見失っては行けない」
>>という意見で記事を書かれたのなら、それはまったくそのとおりだと思います。
中井さんは最初からそう言っていると思います．

--
Yoshihisa Kawanabe

[Kei]

けい＠ＡＴ＆Ｔです
Kiyoshi Itoigawa wrote in message <73b44r$hjo$1...@mdcsv.mdcnet.co.jp>...

>　もっとも９０式に装備されているレーザー探知装置では前方１８０度を７つ
>　の方向に分けてランプで表示との事 <72osh8$s7b$1...@news.tokyo.att.ne.jp>
>　ですから、交戦距離が４０００ｍもあれば樹木の陰でホバリングしているヘ
>　リを短い時間で発見することは事実上困難でしょう。対空車両への指示と、
>　退避方向を決定する事に使用する、と言った所が妥当な使用目的だと思われ
>　ます。

　９０式から指示もらわなくても、対空車両はレーダー備えてません？

　１８０度を７方向（＊）って言っても７分割した正確な角度が判るって訳ではな
く、
だいたいどっちから狙ってるかが判り、彼我の間に７６ｍｍ発煙弾を打ち込めば
少なくとも目視による誘導は出来なくなるって程度の装備でしょ。

＊：「ＰＡＮＺＥＲ」１９９５年４月号「９０式戦車の戦闘システム」野木恵一より

　よりアクティブな対ＡＴＧＭシステムとしてロシアのアレナ・システム
シトーラ１・システムが有りますが、現在の開発状況は知りません。
　またＭＢＴ搭載の対空システムとしてスロバキアのモデルナＭＢＴ
の２０ｍｍ機関砲の連装ポッドを車体後部に取り付けるというのも
有りますが、射程的に現在の航空脅威に対抗出来るかは疑問です。

>　ただ、レーザーの照射方向を正確に知る手段が無いとも思えません。
>AGM-114K以降 Fire and Forget の機能強化が進んでいるのも、
>その辺の事情があるのかも知れません。

　ポップアップしてレーダーにとらえられている時間を少なくするのが
目的では？パッシブタイプの対ヘリコプターセンサーって聞きませんが？
　レーダーに捉えられないようＮＯＥで接近、物陰からポップアップして照準、
射撃、誘導する間はレーダーに捉えられますが、標的破壊後は再度降下
レーダーの外に逃れます。
　誘導を続ける必要がないＦＦＧタイプのミサイルでは射撃後即降下出来
ますので、ＳＡＭやＡＡＡに打たれる可能性が下がります。

＃ＡＨ６４Ｃなぞ照準すらマストマウントレーダーで物陰から行う。

I Have No Mouth,and I Must Scream!　
田中　圭　panz...@tkd.att.ne.jp 　

[Kei]

けい＠ＡＴ＆Ｔです、細かい話ですが
Kleist wrote in message <733pq0$kl$1...@news3.odn.ne.jp>...
>　現在のアメリカ陸軍戦車隊は一個小隊４両が正しいですね。
>訂正してお詫びします。
>５両の小隊もありますが例外ですね。
>（これは反論ではなく確認ですがアメリカ海兵隊は今も５両ですよね）

　海兵隊でもＭ１Ａ１／２を運用する戦車大隊では、１小隊４両、１大隊
５８両になるようです、Kleist さんの言われる１小隊５両、１大隊７０両は
Ｍ６０までですね。（Ｍ６０以前の編成はよく知りません）

＃海兵隊遠征旅団（ＭＥＢ）に所属する戦車１７両＝１個中隊と本（＊１）
＃にあるが、Ｍ６０の頃（１９９２年発行）です。

＊１「世界の新秩序と軍事力」　ＰＨＰ　江畑　謙介

[Ohta Kyuma]

あるて@bremenです。

"Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> writes:

> teruo Takeuchi さん>>

> >> 警告音だけでなくそのレーザーの方向も感知して、自動的に砲塔を
> >> その方向に向けるように出来れば良いと、個人的には思っているの
> >> ですが。

確か、ロシアの開発している防御システムの一つに、レーザの照射方向を
自動検知して、回避行動を取りつつ、自動で照準を指向する物があったと
思いましたが。

# 更に、レーダで戦車砲弾やATGMを検知して、指向性グレネードで迎撃するとか、
# 赤外線ライトでATGMの照準をジャミングするとか、かなりラジカルな防御
# システムが、ロシアには多い様で。

> 　前方１８０度を７つの方向に分けてランプで表示可能だそうです（９０式）、
> 主に弾速の遅いＡＴＧＭ対策です、警報が鳴ったら発煙弾を投射、誘導者
> の視界を阻害しつつ、回避行動に入る。
> 　頭に銃向けられてるのがわかって、よけもせずに相手の方を向いて、
> おもむろに打ち返すんじゃ西部劇ですよ！

なるほど…初耳ですね…自動的に前面を指向しつつ回避行動するようになって
ると、更に生残性が高くなっていいのですが…そこまで考えてるのだろうか、
日本のメーカと防衛庁は。

あるて
--
<<PGP-Pub keys (for 2.6xi,5.xi) are avaliable in World-Wide Pub-Key-Server.>>>
-----------------------------------------------------------------------------
「覚醒せよ、混乱と不安の中 1998.1.3,板垣哲雄氏による「東証
より真実の道を模索せよ」 籠城事件」声明文より引用。
Proto-Type Web Pagez : http://www.bremen.or.jp/alpha292/
E-mail To: alph...@bremen.or.jp

[Kleist]

書き方が悪かったようです。
私は、単に「中井さんが挙げた例は特殊事例ではない」といっているのではなく
「この特殊事例は特殊な対応法を考える必要はない。普通に行動（対応）してくださ
い」
といっているのです。ですからここに挙げるべき特殊事例ではないといっているので
す。
（サダムフセイン戦車の話はばかばかしい極論ですよね。でも対応できる）
>>>特殊事例になっていませんよという事なのです。
を
>>>ここに挙げるにふさわしい特殊事例になっていませんよという事なのです。
と変更しても私の主旨は変更されていませんよね。

これは中井さん自身が書かれた事なんですが
＞戦車砲も撃心が折れたら，装備している斧で殴って発射する方法があるから，斧
＞は必須装備という話と同じになりませんか？

彼はソ・フィン戦の特殊事例の対応策は斧を装備するかしないかという話になると
御自身で言っておられます。
実際に実行したからではなく、別に斧を必須装備（標準装備）にする必要がないから
話題にならないのです。（挙げるにふさわしい特殊事例ではないのです）
「撃心が折れた砲で発射しなければならない」とか「斧の活用法における特殊事例」
というKAWANABEさんの話はまた別の話でしょう。
中井さんが述べたい本論とは対応法の事なのです。
（斧での発射訓練をすべきかというのなら私も突っ込めなかったのですが残念でした
ね）

戦車砲の対空射撃については
戦車の乗員も目標が船か航空機か戦車か建造物かによって射撃をするか
判断しているのではありません。
手持ちの火器を使ってその敵が撃破出来るかどうかの問題なのです。
もちろんヤーボの活動が阻止できるかどうかという事ではありません。
飛行方法を変えたヤーボにも必ず対空射撃をしたいという事でもありません。
しつこいようですが
真上を飛ぶ飛行機は主砲弾では打ち落とせません。
P47あたりのパイロットが本当は好きな
街道沿いの低空飛行攻撃は戦車砲で撃てるよという事です。

（なぜ好きか。低空では急激な機動が出来ないし、獲物は街道上にいるから
特にロケット砲や機銃攻撃の場合は攻撃時の弾道が一致する街道沿いの超低空飛行は
楽でしょう）

そして中井さん自身が書いた
＞あります．現在ならさしずめ，これだけの高初速の砲弾ををうてるのだから，
＞超低空を飛行するヘリコプターに向けて戦車砲を発射すべきだし，緊急にはそ
＞うするべきという主張も同じようにできませんか？
彼は自分で戦車砲を撃てる好ましい？（射撃したくなる）状況を設定しています。
（超低空、緊急）
彼の主張したい正しい対応法は「それでも戦車砲でヘリを撃つな。友軍に連絡して、
煙幕、逃げろ」
なのです。
その状況に対するわたしの意見は「撃て撃て」なのです。
せっかく中井さんが撃てる状況を作り出してくれているのですから。
KAWANABEさんが設定しているその他もろもろの状況については別の話としましょう。
ヘリを戦車砲で撃つかというもっと普遍的な仮定に変わっていますね。
中井さんの挙げた特殊事例と違うのですから。

オットーカリウスの話がかつて出たので付け加えると
西ヨーロッパ戦線にヤクトティーガーを率いて出たときです。
部下の士官（車長）は「敵が優勢だから」
「見つかるから」
といって絶好のチャンスに射撃しませんでした。
それから逃げ出しました。
部下の操縦手は走ってカリウスに報告しにきました。
もちろん敵が恐かったからではありません。
「さっきは危うく戦車長を殴るところでした！」
中井さんのヘリ対応法が実際の戦車兵がおどろくほど非現実的な空論でない事を祈り
ます。

見えないヘリの話ですが
敵の存在が確認出来ないのに
（見敵必戦、無駄弾撃ちたがりやの私が主砲弾を発射できないのに）
中井さんの部隊のみ
対空砲部隊に連絡して煙幕を発射して待避できる状況が想像できますか？
私には出来ません。

あとは中井さんのヘリ対処方法ですが
煙幕はどの方向に発射しますか？
待避方向ですか？敵ヘリに向かってですか？
その時、砲塔はどちらを向いているでしょう？
私は主砲弾を発射しない場合でも敵の方に砲口を向けて（砲塔を向けて）
スモークディスチャージャーの引き金？をひく（ボタン？を押す）と思います。
煙幕は基本的に砲塔の向いた方向の前方に広がると思っています。
だから「レーザー自動感知旋回装置」も興味深いねと思っているのです。
この装置の実現性は現実に米英独、自衛隊戦車が装備しないと
わたしには証明できません。

>中井さんは最初からそう言っていると思います．
それならよかった。
このニュースグループでは他人の記事は全部否定するか
全部肯定するかどちらかをする人しかいないようですが
私は「ここは反対だからこの記事を書いたが、その他の部分は賛成ですよ
まったく同意見です」
と書くようにしています。
そうすることにより記事の問題点を明確にしたいのです。
記事全部が問題ということはあまりありませんよね。
権威もなく、人格攻撃もしない私にとって
それ以外の何物でもありません。

Kleist

Yoshihisa KAWANABE wrote in message ...

[Yoshihisa KAWANABE]

In article <73nflo$oii$1...@news3.odn.ne.jp>, "Kleist" <EVA6...@odn.ne.jp> wrote:
>>「この特殊事例は特殊な対応法を考える必要はない。普通に行動（対応）してくださ
>>い」
>>といっているのです。ですからここに挙げるべき特殊事例ではないといっているので
>>す。

斧で叩くというのが，斧の装備理由になる「普通の対応」とは思えませんが．

>>中井さんが述べたい本論とは対応法の事なのです。
ではないですね．斧を「撃針が折れた砲を叩いて発射するという使い方」の
ために装備されていると主張することは，馬鹿げているってことでしょう．

もともとの話である，「同軸機銃は緊急時にスポッティングライフルとして使う
ために装備されている」というたけうち氏の記事に対応した話で，別におかしく
も何ともないです．
戦車砲による対空射撃も同様．

しかも生き残るための対応として，そう使うことは全然否定していません．
そう行動することが一般的な装備理由になるか，また行動と効果のトレードオフを
ちゃんと評価すべきと言っただけですね．
＃戦車に対ヘリ用の装備を行うことはそれこそ別の問題でしょう．

>>私は主砲弾を発射しない場合でも敵の方に砲口を向けて（砲塔を向けて）
>>スモークディスチャージャーの引き金？をひく（ボタン？を押す）と思います。
>>煙幕は基本的に砲塔の向いた方向の前方に広がると思っています。

前方約120-150度程度の範囲，距離50-100m付近に煙幕を作ることができます．
わざわざその方向に砲塔を向けなくても，向きはおおざっぱでいいはずです．

>>このニュースグループでは他人の記事は全部否定するか
>>全部肯定するかどちらかをする人しかいないようですが
誤解でしょう．皆がKleistさんのような書き方をするわけではありません．

>>記事全部が問題ということはあまりありませんよね。
そんなことを言った人もいませんね．
たけうち氏の投稿は，今回に限らず過去の実績からも，一見論理的でも誤りや事実
と違うことが多く，注意したほうが良いと言っただけですが，なにか問題があると
は思えません．
＃力作でないとも言っていない．

>>権威もなく、人格攻撃もしない私にとって
所属についてとやかく言われないうちに打ち切っておきます:-p

--
Yoshihisa Kawanabe

[Yoshihisa KAWANABE]

警報が出ること自体はあったほうがよいですね．

In article <73md1c$hqc$1...@news.tokyo.att.ne.jp>, "Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> wrote:
>>　１８０度を７方向（＊）って言っても７分割した正確な角度が判るって訳ではな
>>く、
>>だいたいどっちから狙ってるかが判り、彼我の間に７６ｍｍ発煙弾を打ち込めば
>>少なくとも目視による誘導は出来なくなるって程度の装備でしょ。

うまくいけば照準の継続が不能になるし，もし発射後でも戦果確認と修正，次弾
発射が困難になるわけですね．
レーザーが照射されると言うことは，数秒から十数秒後に敵弾が飛来する可能性が
極めて高いわけで，警報が出てから，捜索→照準→発射という手順を踏む時間的な
余裕はほとんどないでしょう．その間にどういう行動が最も有効かを考えなければ
いけないわけです．
＃先手をすでに取られているわけで，できることは限られてくる．

この手の警報装置は完全自動というのは，あまり好ましくないのですよね．
誤警報が多いと結局役に立たないし，強制的にそれまでの戦術行動を止められるので，
それこそ欺瞞される可能性が高くなります．
車長に知らせて，車長が自分の観測装置で判断し，発煙弾を撃つなり回避するのを
優先し，可能ならば反撃するというあたりが最も妥当なセンではないでしょうか．

M1への搭載が検討されているLaserWarningReceiver(LWR)も，警報を発して発煙弾を
発射するために装備されるようです．

>>　よりアクティブな対ＡＴＧＭシステムとしてロシアのアレナ・システム
>>シトーラ１・システムが有りますが、現在の開発状況は知りません。

T-90やT-80には装備されている車両があるようです．
また一般的な装備ではありませんが，アメリカにも同様の装置(AN/VLQ-8)がある
ことはあります．
もっとも現状では有効性にはかなり疑問符が付きます．
シトーラは，赤外線を投射してTOWなどの半自動誘導対戦車ミサイルの赤外線フレア
を欺瞞するのが目的ですが，狙っているのが砲の場合は意味がないし，自ら敵陣に
向かって赤外線を投射するのは，「闇夜に提灯」の可能性が大です．
湾岸でイラクのT-72も同様の装備を持っていましたが，ほとんど役にはたっていま
せん．

--
Yoshihisa Kawanabe

[Kleist]

>>>同じような話ならば，例えば，ソ・フィン戦争のとき，撃心が折れていた対
>>>戦車砲を砲尾を斧で殴って発射したという話があります．それと同じように戦
>>>車砲も撃心が折れたら，装備している斧で殴って発射する方法があるから，斧
>>>は必須装備という話と同じになりませんか？
中井さんが書いた上記の話を戦車部隊に所属している人に話してみればどうですか？
「斧はそこにあるけど別の非常発射用の斧が必要なの？」と聞かれるだけだと思い
ますよ。

>ではないですね．斧を「撃針が折れた砲を叩いて発射するという使い方」の
>ために装備されていると主張することは，馬鹿げているってことでしょう．

KAWANABEさんの解釈では、既に装備されている斧を指して
「この斧が特殊事例にもとづく非常発射用であるかどうかを主張するのは馬鹿げてい
る」
ということですよね。
たしかにそんな主張をする人自体、その存在が特殊事例になってしまいます。
「変わった奴」とか言われそうですね。
斧に標準装備とか必須装備とか標準作業用とか非常発射用とか定義付けをする人が
（KAWANABEさんと中井さん以外に）本当にいますか？
特殊事例があってもなくても馬鹿げていませんか？

中井さんの書いている「装備している斧」というのは実は「既に装備している斧」で
はなく
「必須装備が決定されたら装備する事になる斧」じゃあないの？
それなら、まだ斧が装備されていない戦車の前で
「特殊事例にもとづき非常発射用に斧を装備するかしないかを主張をする」
ことになって少しは特殊事例を持ち出す意義（ばかばかしさ）が理解できるのです
が。

私自身は
そこに斧があるから使えばいいでしょうといっているだけです。
それで解決だと思っています。それ以上言いようがない。
（狭い砲塔内で斧を振り回して砲弾が発射できるのかどうか・・・・・
議論しなくてもいいですよね）

この論議
まさかシミュレーションゲームで
非常発射用に斧を使うルールはないからとか
戦車はヘリを撃てないから
というのが発想の原点じゃないでしょうね。
杞憂だよね。

>誤解でしょう．皆がKleistさんのような書き方をするわけではありません．
という事は私が書いた記事は中井さんの記事の全文否定だと思っているのですか？
私が中井さんのどの文に同意しているかという説明をしているのにね。
KAWANABEさんの事実誤認でしょう。

>>>記事全部が問題ということはあまりありませんよね。
>そんなことを言った人もいませんね．

誰かが「記事全部が問題」と言っているのではなく
「記事全部が問題ということはありませんよね」
と私自身が思っている事を書いている（確認している、言っている）のですが・・・
KAWANABEさん大丈夫ですか？何か病気にかかっていませんか？

最近だれかに見張られ続けていると強く感じるとか？
「Kleistが私を破滅させようとしている」なんてことはないですよ。

>＃力作でないとも言っていない．
「力作かどうか」は木津さんか中井さんかLatin　quarter氏とお話ししてください。
お願いします。
中井さんは長い文章だからという理由で、
Latin　quarter氏は多大の労力に感謝を込めて「力作」と言っているようですが
私は「力作」についてなにも書いていません。これからも書きたくありません。

それでいいですよね？
KAWANABEさんは他人の意見と私の意見を混同しているようなので困っています。

ところでKAWANABEさんの平皿配備の話はどうなったのでしょう。

>所属についてとやかく言われないうちに打ち切っておきます:-p
自分で名乗っていらっしゃる方はともかく
KAWANABEさんの所属なんて私が知るよしもありませんから
これもKAWANABEさんの妄想でしょう。被害妄想ですか？

Kleist

Yoshihisa KAWANABE wrote in message ...

>In article <73nflo$oii$1...@news3.odn.ne.jp>, "Kleist" <EVA6...@odn.ne.jp>
wrote:
>>>「この特殊事例は特殊な対応法を考える必要はない。普通に行動（対応）してく
ださ
>>>い」
>>>といっているのです。ですからここに挙げるべき特殊事例ではないといっている
ので
>>>す。
>斧で叩くというのが，斧の装備理由になる「普通の対応」とは思えませんが．
>
>>>中井さんが述べたい本論とは対応法の事なのです。
>ではないですね．斧を「撃針が折れた砲を叩いて発射するという使い方」の
>ために装備されていると主張することは，馬鹿げているってことでしょう．
>
>もともとの話である，「同軸機銃は緊急時にスポッティングライフルとして使う
>ために装備されている」というたけうち氏の記事に対応した話で，別におかしく
>も何ともないです．
>戦車砲による対空射撃も同様．
>
>しかも生き残るための対応として，そう使うことは全然否定していません．
>そう行動することが一般的な装備理由になるか，また行動と効果のトレードオフを
>ちゃんと評価すべきと言っただけですね．
>＃戦車に対ヘリ用の装備を行うことはそれこそ別の問題でしょう．
>

>>>私は主砲弾を発射しない場合でも敵の方に砲口を向けて（砲塔を向けて）
>>>スモークディスチャージャーの引き金？をひく（ボタン？を押す）と思います。
>>>煙幕は基本的に砲塔の向いた方向の前方に広がると思っています。

[Kiyoshi Itoigawa]

In article <73md1c$hqc$1...@news.tokyo.att.ne.jp>, panz...@tkd.att.ne.jp says...

>　９０式から指示もらわなくても、対空車両はレーダー備えてません？

　ＮＯＥで接近、山陰からレーザー照射中のヘリを対空車両が発見できない事
　は無いのかな？　

>　１８０度を７方向（＊）って言っても７分割した正確な角度が判るって訳で
>はなく、だいたいどっちから狙ってるかが判り、彼我の間に７６ｍｍ発煙弾を

>打ち込めば少なくとも目視による誘導は出来なくなるって程度の装備でしょ。

　そうですね。この装備はそんなもんだと思います。
　ただ、少なくても照射された車両が無通信で遁走、照射を報告しないって事
　は無いでしょうけどね。

>　よりアクティブな対ＡＴＧＭシステムとしてロシアのアレナ・システム
>シトーラ１・システムが有りますが、現在の開発状況は知りません。

>　またＭＢＴ搭載の対空システムとしてスロバキアのモデルナＭＢＴ
>の２０ｍｍ機関砲の連装ポッドを車体後部に取り付けるというのも
>有りますが、射程的に現在の航空脅威に対抗出来るかは疑問です。

　情報ありがとうございます。この辺のシステムは面白そうですが、東側（死
　語に近いかな？）の兵器システムですね。やはり対戦車ヘリの脅威は東側が
　感じている、と言うか有効な手段を模索しているって言う事なのでしょうか？

　西側としてはどうなのかな？　ＡＨ６４の売りのひとつに対ヘリ攻撃と言う
　のがありますね。
　
>糸>　ただ、レーザーの照射方向を正確に知る手段が無いとも思えません。
>糸>AGM-114K以降 Fire and Forget の機能強化が進んでいるのも、
>糸>その辺の事情があるのかも知れません。

>　ポップアップしてレーダーにとらえられている時間を少なくするのが
>目的では？パッシブタイプの対ヘリコプターセンサーって聞きませんが？

　なるほど。

>　レーダーに捉えられないようＮＯＥで接近、物陰からポップアップして照準、
>射撃、誘導する間はレーダーに捉えられますが、標的破壊後は再度降下
>レーダーの外に逃れます。
>　誘導を続ける必要がないＦＦＧタイプのミサイルでは射撃後即降下出来
>ますので、ＳＡＭやＡＡＡに打たれる可能性が下がります。

　なるほど。

-- 糸魚川潔 (いといがわきよし) ----

[Hideaki Iwata]

ひで＠和大、です。
話を逸してしまうかも知れませんが......

In article <73md1c$hqc$1...@news.tokyo.att.ne.jp>
"Kei" <panz...@tkd.att.ne.jp> writes:

けい＠ＡＴ＆Ｔです

　１８０度を７方向（＊）って言っても７分割した正確な角度が判るって訳ではなく、
だいたいどっちから狙ってるかが判り、彼我の間に７６ｍｍ発煙弾を打ち込めば
少なくとも目視による誘導は出来なくなるって程度の装備でしょ。

あと、レーザー嚇乱物質を発煙弾に含ませておけば、レーザー照準も外す
可能性がありますね。赤外線も嚇乱できれば、赤外線ロックオンも解除
できる可能性に望みを繋げますね。どんなミサイルも当たらなければいい
んだ、っていう発想に基づいている訳で.......
それ故に、一方ではLOSATなんて兵器も開発されている訳なんですが。

　よりアクティブな対ＡＴＧＭシステムとしてロシアのアレナ・システム
シトーラ１・システムが有りますが、現在の開発状況は知りません。
　またＭＢＴ搭載の対空システムとしてスロバキアのモデルナＭＢＴ
の２０ｍｍ機関砲の連装ポッドを車体後部に取り付けるというのも
有りますが、射程的に現在の航空脅威に対抗出来るかは疑問です。

対空とは話が別ですが、対戦車兵器として、装甲を破壊するのではなく、
外部に搭載された各種センサーを散弾によって使用不能にし、結果として
戦車の戦闘能力を無力化しよう、というコンセプトが示されています。
北欧のどっかで開発が進められている、とも聞いています。

現代の戦車はハイテク化され、外部にセンサーを大量に搭載し、かつ、そ
れらセンサーの助けがなければ戦車としての存在価値を失うまでに「巨大
化」してしまっている、という論に基づいた「対戦車兵器」であります。
そう考えると、何か複雑な気がします。

--

和歌山大学経済学部 岩田 英朗
E-mail: hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp