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to...@lbm.go.jp
Followup-To: fj.mail.system,fj.sci.lang
としておきます。Subject:も変えます。
In article <BAEDD0A6.1B566%naoyuki_...@mac.com> naoyuki_...@mac.com writes:
>> なぜ対処しないかといえば、多言語対応のソフトで日本語の全角だけを
>> 特別に処理するのが面倒なせいではないでしょうか。
>>
>> それにMail.appどうしなら問題が生じない。またほうっておいてもそのう
>> ち他のメールソフトもformat="flowed"に対応するようになるかもしれな
>> い。改行を入れないのはユーザーの責任。等々。
>「改行を入れないのはユーザーの責任」というのは、
>そのへん文系と理系の文化ギャップかも知れない。
そういう問題かなあ……
文系も理系も関係無い話だと思いますよ。
>発信前に文章を見直すと必ず一つや二つは手を入れる必要がでてく
>るのが普通ですよね。その際いちいち改行を直していたら仕事にならない。
>つい面倒くさいのでそのまま発信してしまうことになるのですが、
>改行位置が揃ってなくとも構わないと言うのは、まさに日本語に対する侮辱です。
「日本語」というより「漢字文化圏」と言った方が近いと思うんですが、
果たして「侮辱」ですかね？
例えば、欧文でもマトモに組版をする場合には
単語間のスペースを調整して両端を揃えるのが本来と考えられているわけで、
右端が揃っていない状況を容認するのは
タイプライタという機械では調整不可能という技術的理由で
已むを得ずそうしているに過ぎません。
そして、電子メールで使われる「plain text」も
同じ技術的理由を引き摺っているわけです。
日本語（というか漢字文化圏）は「単語の途中でも改行できる」という
習慣で長年やってきているわけだから、
plain textが有する技術的限界の内容も少々変わってくるわけで、
例えば、御指摘のような編集可能性に絡んだ問題として出てくるわけです。
それに対応するために、
「行末揃えを諦めて」「意味の区切りで改行する」という
「plain textに固有の習慣」が発生してきたわけで、
それは文化の否定とか軽視とかいう問題ではなくて
単なる技術的限界の問題に過ぎないのです。
>行の途中で改行が入るとその位置でパラグラフが変わると考えるのが
>普通の文系の考え方だから、
>変なところに改行が入ると文脈の性格がまるで変わってくるんです。
文系も理系もありませんよ。組版された日本語の文章であれば、
どんな分野の文章だろうと、そういう感覚で読むのが当たり前。
問題は、その感覚を「組版されていないplain text」に持ち込むことの誤りです。
「改行にパラグラフの意味を持たせない」ルールで書かれている文章を
ルールに反した感覚で読んで、
改行のところで「パラグラフが変わると考える」ことが誤りなのであって、
そんな読み方をするヤツが悪い。
どうしても「組版されていないplain text」を直接読むのが
感覚的に馴染めないというのであれば、
常に「組版されたplain text」に変換してから読む環境を整え、
それをインターネットへ流すときには
「組版されていないplain text」に変換してから流す
というのが“スジ”なのではありませんか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
余丁町散人
> 「改行にパラグラフの意味を持たせない」ルールで書かれている文章を
> ルールに反した感覚で読んで、
> 改行のところで「パラグラフが変わると考える」ことが誤りなのであって、
> そんな読み方をするヤツが悪い。
でも最近はメールはもとよりネットニュースでも投稿される長い文章はほとんど行末
が揃っているようになりましたね。ルールとか常識が変わってきているんじゃないか
な。従来に較べて格段に読みやすくなっています。おっしゃるようにメールソフトが
進歩して技術的制約が解消されつつあるので常識も変わってきているのでしょうね。
Narita Takaoki
<BAEEB39A.1B5FB%naoyuki_...@mac.com>の記事において
naoyuki_...@mac.comさんは書きました。
> でも最近はメールはもとよりネットニュースでも投稿される長い文章はほとんど行末
> が揃っているようになりましたね。ルールとか常識が変わってきているんじゃないか
> な。従来に較べて格段に読みやすくなっています。おっしゃるようにメールソフトが
> 進歩して技術的制約が解消されつつあるので常識も変わってきているのでしょうね。
メールソフトが進歩というか、Outlook とかだと「××文字で改行」と
いったオプションもあるみたいだし、それがデフォでオンにでもなって
いるのではなかろうか？
技術的制約が解消というより、ソフトのベンダーによるちょっとした心
配りがされるようになったという気がするです。
# で、たまにわけ分からんちゅうかややこしい改行されてみたり。
--
成田 隆興 ＠ エー・アイ・ソフト株式会社 CS 品質推進課
E-mail tak...@aisoft.co.jp
『十分間で決断し、短い理由を添えよ。』
ABE Keisuke
In article <ba9v5f$2p5$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp wrote:
> >発信前に文章を見直すと必ず一つや二つは手を入れる必要がでてく
> >るのが普通ですよね。その際いちいち改行を直していたら仕事にならない。
> >つい面倒くさいのでそのまま発信してしまうことになるのですが、
> >改行位置が揃ってなくとも構わないと言うのは、まさに日本語に対する侮辱です。
> 「日本語」というより「漢字文化圏」と言った方が近いと思うんですが、
> 果たして「侮辱」ですかね？
(中略)
> 日本語（というか漢字文化圏）は「単語の途中でも改行できる」という
> 習慣で長年やってきているわけだから、
> plain textが有する技術的限界の内容も少々変わってくるわけで、
> 例えば、御指摘のような編集可能性に絡んだ問題として出てくるわけです。
私は散人さんの投稿を読んで、単語の途中で切ってでも
改行位置を揃えるのは、日本古来からの習慣なのかなと
疑問に思いました。
というのも、私はノートを取る時や手紙を書く時のように
枡目がない紙を使い文章を書く際は、極力単語の途中で改行
しないようにしていたからです。
最近は、メールやニュースへの投稿も手書きで書くときの
ように改行するようにしています。
逆に、普通に書類を作る時などは、単語の途中で自動的に
折り返しても気にしていません。
なんとなく、単語の途中でも改行するのは枡目がある紙を
使う習慣ができてから、印刷で活字を組むようになってから
かなと思っていたのです。
散人さんの投稿と戸田さんの投稿を読んでから、漢文や候文で
書く時はどうだったのかなとか、やまと言葉で書く時は
どうなのかなとか思い巡らしたのですが、古い手書きで書かれた
手紙や書物をほとんど見たことがなく、覚えていないので、
分からずじまいでした。
色紙などだと、文字のバランスなどで改行位置が決まってくる
のでしょうが、一般的な習慣はどうだったのでしょうか。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
余丁町散人
>> でも最近はメールはもとよりネットニュースでも投稿される長い文章はほとんど行末
>> が揃っているようになりましたね。ルールとか常識が変わってきているんじゃないか
>> な。従来に較べて格段に読みやすくなっています。おっしゃるようにメールソフトが
>> 進歩して技術的制約が解消されつつあるので常識も変わってきているのでしょうね。
>
> メールソフトが進歩というか、Outlook とかだと「××文字で改行」と
> いったオプションもあるみたいだし、それがデフォでオンにでもなって
> いるのではなかろうか？
>
> 技術的制約が解消というより、ソフトのベンダーによるちょっとした心
> 配りがされるようになったという気がするです。
>
> # で、たまにわけ分からんちゅうかややこしい改行されてみたり。
おっしゃるとおりですね。「ほんのちょっとした気配り」で世の中はずいぶんとよく
なるのです。文章というものは他人に対して読ませるために書かれるもんです。ヒエ
ログラフを書いているのではないのですから、みんなに受け入れられて説得力がある
文章になるかどうかが命です。それを「普通の人々」の感覚を無視して、どなたかが
強弁していましたが、これがここの「特殊部落」のルールである、お前等もこれに従
え、お前等の趣味に合わせて読みたければエディターかなんかで変換して読めという
は思い上がりも甚だしいですね。ああいう人たちは、所詮こんな程度であったのかと
愕然といたしました。ご理解頂けると思いますが、あの種の人たちにははっきり言っ
て思いこみが激しすぎると思う。もうちょっと普通の日本語コミュニケーションの常
識を身に付けて欲しいですね。でないと社会から絶望的にまで立ち後れてしまうので
はないかと真剣に危惧します。
オリジナル・スレッドでの問題意識は、「ほんのちょっとした心遣いで」普通の人に
受け入れられるメールソフトを作ることが出来るのに、改善努力を怠っているとしか
思えない自称ユーザーフレンドリーな「アップル・ジャパン」の怠慢を指摘したもの
です。日本語自動改行が満足に出来ない mail.app をいまだにのうのうと配布し続け
ているアップルジャパンは「アップル的」じゃないです。どなたかが勝手にこの議論
をマック・スレッドからここに振ってしまわれましたが、小生としては本意ではなく
アックの問題として議論したかったところ。でも考えてみればネットニュース文化全
般の問題でもあるかもしれないと思うので、マックとは関係のない諸賢のご意見をお
聞きするのも裨益するところ多大と思います。
余丁町散人
> 散人さんの投稿と戸田さんの投稿を読んでから、漢文や候文で
> 書く時はどうだったのかなとか、やまと言葉で書く時は
> どうなのかなとか思い巡らしたのですが、古い手書きで書かれた
> 手紙や書物をほとんど見たことがなく、覚えていないので、
> 分からずじまいでした。
古今の文章家の自筆原稿にはいささか興味を持って読んでいます。改行問題で有名な
のは荷風が自分が嫌いな奴に書いた手紙でわざと改行位置をずらして侮辱的な表現に
したものがあります。それでも基本的なルールとしては便箋とか原稿用紙の行末まで
きちんと文字を埋めると言うのが最低限のルールでありました。行の途中で勝手に改
行するというのは日本語のルールとしてはあり得ません（詩ではそれは意味がある改
行となります）。紀田順一郎が行末が不揃いな電子メールには違和感を感じると書い
ているのは、本人は詳しく書いていませんが、そういうことです。文章というのは自
己満足で書くのではなく、あくまでも相手がいることですから、意思伝達の手段とし
て書く以上、古来からの習慣・常識を尊重すべきであることは言うまでもないと思う
のです。さもないといつまでたってもネットニュースはマージナルなままで終わりま
す。
to...@lbm.go.jp
>> 散人さんの投稿と戸田さんの投稿を読んでから、漢文や候文で
>> 書く時はどうだったのかなとか、やまと言葉で書く時は
>> どうなのかなとか思い巡らしたのですが、古い手書きで書かれた
>> 手紙や書物をほとんど見たことがなく、覚えていないので、
>> 分からずじまいでした。
>古今の文章家の自筆原稿にはいささか興味を持って読んでいます。
>改行問題で有名なのは荷風が自分が嫌いな奴に書いた手紙で
>わざと改行位置をずらして侮辱的な表現にしたものがあります。
>それでも基本的なルールとしては便箋とか原稿用紙の行末まで
>きちんと文字を埋めると言うのが最低限のルールでありました。
必ずしも「一定文字数で改行する」ことを意味しないことは
注意が必要かも知れませんね。
例えば、伝統的な手紙文のルールには、
相手に関する語句を行末に持ってきたり、
自分に関する語句を行頭に持ってきたりしないというのがあったようです。
これを守るためには、字間を適宜調整したり、表現を選んだりする
という技術が必要になってきます。
転勤の挨拶状などで、時候の挨拶のあと改行して、
行の大部分を空白にして一番下から「さて私こと」と
書き始めるのを見掛けますが、これは上述の伝統的なルールを
活字に無理矢理適用したために生じた、滑稽な習慣です。
＃「さて私こと」を行末へ持ってくるために“これ見よがし”に空白を作るのは、
＃実は伝統的なルールに反しているのではないかと思ってるんですが、
＃どうなんでしょうか？
正書法のルールというのは、
メディアの特性に応じて修正されるのが本来の姿ではないでしょうか？
電子メディア以前のメディアで見ても、
「手書き」と「活版」が完全に同じルールで書かれているハズが無い。
私が散人さんの文章を引用するときに、
わざわざ意味の区切りで改行し直してから引用しているのも、
散人さんが採用している「定位置で改行してから投稿する」という流儀が、
メディアの特性にそぐわない杓子定規な行為だと考えるからです。
＃こういう話題だから、ワザとやってるというのもありますけど。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
sato...@ux02.so-net.ne.jp
う、春琴抄みたいに読みにくい…。
satoshis
Nobuhiro Shibuya
sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
> う、春琴抄みたいに読みにくい…。
読みにくい以上に
satoshisさんがそうしなかったように適切な引用を伴った
フォローアップ投稿がし辛いということがあるかな。
フォローに抵抗感を与えるために意図してそうしたのか否かはわかりませんが。
春琴抄そんなに読みづらいですかねえ(そう思ってない)?
筒井康隆がある時期やっていた
句点も読点も使わない文章だってちょっと変わっているけど
文章練っているからさほど苦ではないですね。
ダメ作家にはやってほしくないけど。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp
Nobuhiro Shibuya, Tokyo Japan
余丁町散人
3:11 PM:
> う、春琴抄みたいに読みにくい…。
リファレンスを見ると小生のメッセージに対するコメントですね。理解しがたいです
か？ それはそれは失礼をしました。誰にでもわかるように書いたつもりなのですが、
難しかったですか？ どの辺がわかりづらかったのでしょうか。もし行末まで字が詰
まっていることをさしてそうおっしゃっておられるのなら、あなたは新聞やワープロ
で書かれた文章をあまりお読みにならない方だとお見受けします。「新聞や本は読み
にくい」とかいって。そういう方は文章によるコミュニケーションには向いていない
ですね。
余丁町散人
> 正書法のルールというのは、
> メディアの特性に応じて修正されるのが本来の姿ではないでしょうか？
> 電子メディア以前のメディアで見ても、
> 「手書き」と「活版」が完全に同じルールで書かれているハズが無い。
基本的に同じものだと思いますが、携帯電話など制約がある通信手段ではいろいろ便
法が考え出されることがあります。また電報やテレックスなどでも、昔はとても通信
コストが高く、それに応じた特殊な略号などが多用されました。でも通信コストが安
くなったり技術が発展するとやがて原点に戻っていく傾向があります。テレックスで
も（いまはもうほとんど使われてもいませんが）末期には全部平文（略号なし）で書
かれるようになりましたし、電子メールでも、ビジネスで使う場合、今ではほとんど
がワープロで書いたのと同じような文体と書式になっているのではないでしょうか。
「手書き」と「活版」の違いが今一つわからないのですが、手書き原稿を一番分かり
易く記述するフォームは原稿用紙ですね。長年出版界で工夫と試行錯誤を重ねた結果、
原稿用紙が一番読みやすいと言うことになったのです。原稿用紙では行の最後まで字
を埋めます。
誤解されては困りますが、小生はネットニュースの文体はこうあるべきだという議論
をしているのではありません。前にも申しあげましたとおり小生はアップル社のメー
ルソフトが「普通の文章」を書くのに適していないと言っているだけです。ネットニ
ュースの仲間内で特殊な書式でコミュニケーションを図ることは結構でしょう。でも
普通の書式を使いたいとする人を敵視したり攻撃したりするのは止めて頂きたいので
to...@lbm.go.jp
>> 正書法のルールというのは、
>> メディアの特性に応じて修正されるのが本来の姿ではないでしょうか？
>> 電子メディア以前のメディアで見ても、
>> 「手書き」と「活版」が完全に同じルールで書かれているハズが無い。
>基本的に同じものだと思いますが、
>「手書き」と「活版」の違いが今一つわからないのですが、
>手書き原稿を一番分かり易く記述するフォームは原稿用紙ですね。
>長年出版界で工夫と試行錯誤を重ねた結果、
>原稿用紙が一番読みやすいと言うことになったのです。
>原稿用紙では行の最後まで字を埋めます。
原稿用紙というのは、最終的に「活字で印刷」することを前提とした
手書きメディアだと認識しているんですが、違うでしょうか？
つまり、純粋な「手書きメディア」とは言えない性格のものです。
「原稿用紙→活字印刷」という流れに沿ったメディアには、
「文字の大きさが一定」という強い制約をもたらす特性がありますね。
これは一般の手書きメディアでは必ずしも制約条件とならない特徴です。
>誤解されては困りますが、小生はネットニュースの文体はこうあるべきだ
>という議論をしているのではありません。
>前にも申しあげましたとおり小生はアップル社のメールソフトが
>「普通の文章」を書くのに適していないと言っているだけです。
出発点はそうですね。ただ、そこから発展して、
「行末が不揃いな電子メールには違和感を感じる」という
発言をしている方の話題が出てきたりして、
少々論点が揺れているような気もします。
で、とりあえず電子メールやNetNewsで使われる
plain textに重点を置いた話を進めさせていただきますが、
>でも普通の書式を使いたいとする人を敵視したり攻撃したりするのは
>止めて頂きたいのです。
「使いたい」という想い自体を攻撃する意図はありません。
問題は、そういう想いに基づいて電子メールなどの現状を批判する人の中に
メディアの特性に対する悲惨な無理解が散見されることなのです。
引用が前後しますが、
>携帯電話など制約がある通信手段では
>いろいろ便法が考え出されることがあります。
>また電報やテレックスなどでも、昔はとても通信コストが高く、
>それに応じた特殊な略号などが多用されました。
>でも通信コストが安くなったり技術が発展すると
>やがて原点に戻っていく傾向があります。
確かに一つの傾向としてそれは存在するのですが、
果たしてplain textの現状は「原点に戻っていく」段階にあるのか
というと大いに疑問です。
plain textの特性の中で、今の議論に本質的に重要だと私が思うのは
「完成品をさらに再利用する」のが前提になっていることです。
印刷メディアは印刷してしまえば終わりですよね。
引用したりするときは「原稿用紙に書く」ところから作り直しです。
ところが、plain textは、完成品の一部を複写してきて
行頭に所定の符号を付けるという形式で引用する習慣が前提になっています。
この引用操作を前提とした場合に、
意味の区切りを無視した改行が入っていると読みにくくなってしまいます。
特に、段落の一部を抽出して引用しようとする場合など、悲惨ですね。
この問題を、かなり完璧に近い形で解決できていることが、
「定位置改行」をplain textに持ち込む最低限の条件だろうと思っています。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Takehiko Abe
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> オリジナル・スレッドでの問題意識は、「ほんのちょっとした心遣いで」普通
> の人に受け入れられるメールソフトを作ることが出来るのに、改善努力を怠っ
> ているとしか思えない自称ユーザーフレンドリーな「アップル・ジャパン」の
> 怠慢を指摘したものです。日本語自動改行が満足に出来ない mail.app をいま
> だにのうのうと配布し続けているアップルジャパンは「アップル的」じゃない
> です。
かなり不当な非難に思えるので反論します：
まずMail.appは無料で配付されているソフトとしては非常によく
できていると思います。ソフトにバグはつきものです。アップル
がこれをバグと認識し修正を行う可能性は充分にあります。
自動改行（あるいはソフトによる強制改行）が嫌いな僕としては、
このバグは全くとるにたりないものです。
改行はユーザが自分でいれるのが最善だと考えている僕には、改
行を自分でいれると修正が面倒だという余丁町さんの考えの方が
「怠慢」に見えます。
また、行末を揃えるために段落内でわざと改行を使わずに入力し、
ソフトの自動改行に頼るという方法は、かなり特殊であると考え
ます。僕には「普通の人」のやり方には思えません。
このバグは自分で改行をいれるユーザにはなんら問題となるもの
ではありません。ーー僕はこれまで、自動改行に頼る人はメール
の見た目や読みやすさにはこだわらない人であると思っていまし
た。
それと、「ちょっとした心遣い」をいうなら、自動改行を70文字
以下に設定してもらえればありがたいです。78文字ではぎりぎり
で引用の余地がなく、こちらが余丁町さんの嫌いな改行を入れ直
すという作業を行わなければなりません。
Narita Takaoki
<keke-20050...@solg4.keke.org>の記事において
ke...@mac.mac.comさんは書きました。
> まずMail.appは無料で配付されているソフトとしては非常によく
> できていると思います。ソフトにバグはつきものです。アップル
> がこれをバグと認識し修正を行う可能性は充分にあります。
自動改行機能がないのはバグなのですか？誰もバグだとは言っていない
のではなかろうか？
> 自動改行（あるいはソフトによる強制改行）が嫌いな僕としては、
> このバグは全くとるにたりないものです。
私も Outlook とか OE の送信時自動(勝手に)改行は好きじゃない。しか
し、編集時のフォーマッタは在れば便利。
# NewsOS を使っていた頃は、fmt とか結構利用していたっけ。
> また、行末を揃えるために段落内でわざと改行を使わずに入力し、
> ソフトの自動改行に頼るという方法は、かなり特殊であると考え
> ます。僕には「普通の人」のやり方には思えません。
こっちにかんしては、最近は普通のことかもしれないと思いつつあった
り。明らかに自動改行任せってのも増えている気がするので。というか、
自動改行が働いていることを気がついていないか、気がついていても気
にしていないか、気にはしていても解除の仕方が分からないかって人が
結構いる気がするです。
> それと、「ちょっとした心遣い」をいうなら、自動改行を70文字
:
そうですね。
あと、良くあって見づらいから私は読むのやめちゃうパターンは、引用
の後に空行入れて区切ることをせずに、続けていきなり自分の文を書い
ちゃうパターン。大変読みづらい。
----
> 誰が袖ふれし梅が香ぞ春に問はばや
物言う月に逢ひたやなう
----
こういうのね。これは、
----
> 誰が袖ふれし梅が香ぞ春に問はばや
物言う月に逢ひたやなう
----
て書いてくれれば読みやすいのに……
Koji Suzumura
ke...@mac.mac.com (Takehiko Abe) wrote:
> それと、「ちょっとした心遣い」をいうなら、自動改行を70文字
> 以下に設定してもらえればありがたいです。78文字ではぎりぎり
> で引用の余地がなく、こちらが余丁町さんの嫌いな改行を入れ直
> すという作業を行わなければなりません。
お互いが同じ桁数で自動改行になっていると、あまり意味無かったり
しますね。
よく全文引用が基本ルールになっている所のメール(ビジネスメール等
にありがちですが)で、自動改行任せになってるために、しまいには下
の方が
> > > > 例えばこんな感じに長いメールがあったとしましょう。た
> だ
> > 長
> > > い
> > > > だけのテストです。
と一文字ずつに分断された変な状態になっているのを良くみます。
-----
Koji Suzumura
Tol Sakaki
# かと言って、茶々や冷やかしではありません。
余丁町散人 san wrote in message ...
>
>さもないといつまでたってもネットニュースはマージナルなままで終わります。
ここの「マージナル」というのは、所謂“限界革命”などのマージ
ナルと同じ概念なのでしょうか？ 私はこれまで何々はマージナル
なままで終わるという表現に出会ったことがないのですが、もし同
じものだとした場合、どのような意味合いで余丁町散人さんが使わ
れたのかについてご教示いただけないでしょうか。
前後（と言っても文末なので後はないが）の文脈から私なりに推測
してはみたのですが、いまひとつ自分が納得のいく答えらしきもの
が探せませんでした。はっきり言ってしまえば、
何々はマージナルなままで終わる
という表現にすごい違和感を覚えたのです。
# 案外普通に使われていて、知らないのが変なのかも知れないが。
--
No nuclear power, No nuclear weapons!
gan...@mb.kcom.ne.jp
Takehiko Abe
Narita Takaoki wrote:
> > まずMail.appは無料で配付されているソフトとしては非常によく
> > できていると思います。ソフトにバグはつきものです。アップル
> > がこれをバグと認識し修正を行う可能性は充分にあります。
>
> 自動改行機能がないのはバグなのですか？誰もバグだとは言っていない
> のではなかろうか？
Mail.appはformat="flowed"を採用しており送信時に72文字で改行（＋
スペース）を入れるのです。これを自動改行機能と呼ぶかどうかは議論
の余地があると思うのですが、それはさておき、このソフトの問題は日
本語の全角を考慮していないため改行無しで打ち続けると、半角144文
字で自動改行することなのです。
マヌケなバグなのですが、ユニコードを使った多言語対応のメールソフ
トであることとformat="flowed"を採用していることを考えると余手町
さんの批判は度を超していると思う。
> 私も Outlook とか OE の送信時自動(勝手に)改行は好きじゃない。しか
> し、編集時のフォーマッタは在れば便利。
そうですね。外部のエディタで編集してコピーペーストすることがた
まにあります。
> > また、行末を揃えるために段落内でわざと改行を使わずに入力し、
> > ソフトの自動改行に頼るという方法は、かなり特殊であると考え
> > ます。僕には「普通の人」のやり方には思えません。
>
> こっちにかんしては、最近は普通のことかもしれないと思いつつあった
> り。明らかに自動改行任せってのも増えている気がするので。というか、
> 自動改行が働いていることを気がついていないか、気がついていても気
> にしていないか、気にはしていても解除の仕方が分からないかって人が
> 結構いる気がするです。
気にしていない人が増えているというのは僕もそう思うのですが、行
を整えるために自動改行を積極的に利用するというのは少々特殊では
ないかと考えます。
その方法が悪いとは全く思いませんが、それが使えないという理由で、
全く使用に耐えないソフトと批判するのは行き過ぎではないかと思っ
たわけです。
もともと自動改行の機能はユーザーの利便性をはかるためよりはむし
ろ一行78文字以下というスタンダードを強制するために導入されたの
ではないかという気もする。
余丁町散人
> In article <BAEF24EB.1B690%naoyuki_...@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
>
>> オリジナル・スレッドでの問題意識は、「ほんのちょっとした心遣いで」普通
>> の人に受け入れられるメールソフトを作ることが出来るのに、改善努力を怠っ
>> ているとしか思えない自称ユーザーフレンドリーな「アップル・ジャパン」の
>> 怠慢を指摘したものです。日本語自動改行が満足に出来ない mail.app をいま
>> だにのうのうと配布し続けているアップルジャパンは「アップル的」じゃない
>> です。
>
> かなり不当な非難に思えるので反論します：
>
> まずMail.appは無料で配付されているソフトとしては非常によく
> できていると思います。ソフトにバグはつきものです。アップル
> がこれをバグと認識し修正を行う可能性は充分にあります。
>
> 自動改行（あるいはソフトによる強制改行）が嫌いな僕としては、
> このバグは全くとるにたりないものです。
fj.sys.mac で投稿がありますが、この馬鹿げた問題を修復するパッチが、先月フリー
ウエアとして発表されたようです。すばらしいソフトです。こんなメーラーとしては
致命的な問題を今まで一年以上放置していたアップル・ジャパンは、やっぱりなんか
おかしいですね。なにか「インターネット文章はこうあるべき」という原理主義的な
考え方にあのアップルでさえ汚染され「健全な常識人」の言葉を「馬鹿な素人の考え
方」として軽蔑して聞かなかったからではないでしょうか。専門家の傲慢さが見られ
ます。アップル・ジャパンは謙虚に反省すべきです。
> 改行はユーザが自分でいれるのが最善だと考えている僕には、改
> 行を自分でいれると修正が面倒だという余丁町さんの考えの方が
> 「怠慢」に見えます。
>
> また、行末を揃えるために段落内でわざと改行を使わずに入力し、
> ソフトの自動改行に頼るという方法は、かなり特殊であると考え
> ます。僕には「普通の人」のやり方には思えません。
でも貴方の投稿文章は、ちゃんと行末が揃っていてとても読みやすいし、理解しやす
いですよ。行末をそろえるのに、もしマニュアルでやっておられるなら、大変な労力
をさいておられると推察いたしますが、もしそれがメーラーで自動的に処理できるな
ら、そんないいことはないじゃないですか。そういうソフトを開発するアマチュア・
エンジニア（今回のパッチを発表された方）を意味のないことをやっている馬鹿だと
言って攻撃されるのですか？ ユーザーはその「大変な努力」を自分でチマチマやら
ねばならないのですか？ もっと簡単にやれるようにとユーザーは期待しては駄目な
のですか？ それは「いけないこと」なのですか？
> このバグは自分で改行をいれるユーザにはなんら問題となるもの
> ではありません。ーー僕はこれまで、自動改行に頼る人はメール
> の見た目や読みやすさにはこだわらない人であると思っていまし
> た。
これはちょっと理解できません。行末の不揃いな文章は「見た目が」悪いです。これ
は何十年文章を読むことを職業としてきた人間として自信を持って申しあげることが
出来ます。汚くってかっこうがわるい！ （ごめんね、でも abe さんの今回の投稿
はとても読みやすくて格好がいいです。あくまでも一般論です）
> それと、「ちょっとした心遣い」をいうなら、自動改行を70文字
> 以下に設定してもらえればありがたいです。78文字ではぎりぎり
> で引用の余地がなく、こちらが余丁町さんの嫌いな改行を入れ直
> すという作業を行わなければなりません。
これもごめんなさい。Entourage/OE(for Mac) ではユーザー単位に一行の文字数の
指定が出来ず彼等メーカーが一番適切と認めた文字数にデフォルト設定されているの
です。この文字数はどういう根拠に基ずくものかは判りませんが、使っているうちに
何となく理解できるようになりました。彼等は（アメリカ人だけど）プロですね。パ
ソコンの画面というのは横に広いもんですから、あまり狭い幅の文章がやっぱり無理
があるのです（設定の幅はハードメーカーの方が適切に判断できるのかなあ）。いま
ではこの設定が一番いいのではないかと思うようになりました。
また人の文章を引用する場合、おっしゃっている「改行を入れ直す」と言うことは理
解できない指摘です。引用したい部分を行に関係なくコピーして単純に「引用」コマ
ンドを使えばそれでいいことではありませんか？ もしお手持ちのメーラーでこれが
出来ないのであれば、これも技術進歩が解決する問題であろうかと愚考いたします。
余丁町散人
> ここの「マージナル」というのは、所謂“限界革命”などのマージ
> ナルと同じ概念なのでしょうか？ 私はこれまで何々はマージナル
> なままで終わるという表現に出会ったことがないのですが、もし同
> じものだとした場合、どのような意味合いで余丁町散人さんが使わ
> れたのかについてご教示いただけないでしょうか。
舌足らずでごめんなさい。「マージナル」という言葉は西欧語ではよく使われる言葉
なのですが?日本語ではなんと訳せばいいのだろう？ 「辺境的」とでも言いますか。
とにかく社会の「主流じゃない」という意味です。 やっぱり物事をやる以上「主流」
を目指さなくてはいけないと思うの。マージナルのままでいいというのは、格好がい
いけれど、やっぱり「開き直り」です。
Sampo
>>リファレンスを見ると小生のメッセージに対するコメントですね。理解しがたいです
>>か？
明らかに、文字を読み取りづらいとのコメントのようですが。(苦笑)
新聞紙上で文字を詰めるのとCRT上で文字を詰めるのでは
読みづらさは全然違うことを気づいていないのか、無視しているのか、
どっちなんでしょうね。
＃ 内容の方も、行数の割にたいした情報量がないという点で
＃ 読みにくいと言っていいみたいですけど。
--
::===========================================================
:: ■■さんぽ■■ <mue...@csc.jp>
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================
Shinji KONO
In article <BAF05099.1B9BC%naoyuki_...@mac.com>, 余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> writes
> fj.sys.mac で投稿がありますが、この馬鹿げた問題を修復するパッチが、先月フリー
> ウエアとして発表されたようです。すばらしいソフトです。こんなメーラーとしては
> 致命的な問題を今まで一年以上放置していたアップル・ジャパンは、やっぱりなんか
> おかしいですね。なにか「インターネット文章はこうあるべき」という原理主義的な
> 考え方にあのアップルでさえ汚染され「健全な常識人」の言葉を「馬鹿な素人の考え
> 方」として軽蔑して聞かなかったからではないでしょうか。専門家の傲慢さが見られ
> ます。アップル・ジャパンは謙虚に反省すべきです。
つうか... まともにテストしている日本人はいないんでしょう。い
や、絶対いないに違いない。そして、AddressBook の読みがなが
iPod に転送されない状況は、きっと、もう直らないんでしょう。
> また人の文章を引用する場合、おっしゃっている「改行を入れ直す」と言うことは理
> 解できない指摘です。引用したい部分を行に関係なくコピーして単純に「引用」コマ
> ンドを使えばそれでいいことではありませんか？ もしお手持ちのメーラーでこれが
> 出来ないのであれば、これも技術進歩が解決する問題であろうかと愚考いたします。
僕は、それようのスクリプトを使ってます。sed -e 's/^> //' | nkf -f60
ってな感じだけど。手動でやるときも多い。散人のもわりとそうなんだけど、
引用マークの余地の無い程、行の長い人とか、もともとうまく整形できてない
ものとか、途中だけを引用したいとか、まぁ、必要なときは時々ありますね。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
余丁町散人
> ＃ 内容の方も、行数の割にたいした情報量がないという点で
> ＃ 読みにくいと言っていいみたいですけど。
これは、「文字数が少ない上に情報量が少ない」という例ですね。
何をおっしゃりたいのかよくわかりません。具体的におっしゃって頂けないでしょう
か。 人のメッセージに「なんとなく無意味な批判的な投稿」をしておれば自分は格
好良く見える」かもしれないという思いこみは、実際は「とても格好が悪い」ポーズ
なのですよ。怖がらずに具体的にはっきり言いたいことを言えばどうですか？ 男の
子でしょう？
Ohsawa Rulisa
_hash...@mac.com> wrote:
>sato...@ux02.so-net.ne.jp at sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote on
03.5.20
>3:11 PM:
>
>> う、春琴抄みたいに読みにくい…。
satoshisさんがどうして春琴抄を例になさったのかは不明ですが
>リファレンスを見ると小生のメッセージに対するコメントですね。理解しがたい
です
>か？ それはそれは失礼をしました。誰にでもわかるように書いたつもりなので
すが、
>難しかったですか？ どの辺がわかりづらかったのでしょうか。
内容はわかりにくくないんですが、余丁町散人さんのこの記事は読みにくいです。
たぶん職業上、多く書籍雑誌の類いを見ていますし、今日もいやになるほどワー
プロの文章を読みましたけれど。
なぜなら、ただ単に行末が揃っているだけで、適切な段落の変更が行われていな
いから。
故に、引用もしにくい。こんな風になってしまいます。
>もし行末まで字が詰
>まっていることをさしてそうおっしゃっておられるのなら、あなたは新聞やワー
プロ
>で書かれた文章をあまりお読みにならない方だとお見受けします。「新聞や本は
読み
>にくい」とかいって。そういう方は文章によるコミュニケーションには向いてい
ない
>ですね。
老婆心ながら申し上げれば、このような推測は百害あって一利無しでしょう。
ついでに、？の後に空白を入れる手法は初めて見たような気がします。
原稿用紙の書き方にはありませんよね？
--
るりさ
http://www.asahi-net.or.jp/~rh7r-oosw/
"Verba volant, scripta manent"
Takehiko Abe
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> でも貴方の投稿文章は、ちゃんと行末が揃っていてとても読みやすいし、
> 理解しやすいですよ。行末をそろえるのに、もしマニュアルでやってお
> られるなら、大変な労力をさいておられると推察いたしますが、
たいした労力ではありません。おそらくこの辺が誤解のはじまりかもし
れない。
> もしそれがメーラーで自動的に処理できるな
> ら、そんないいことはないじゃないですか。
Mail.appの採用しているformat="flowed"はまさにそのためのものなのです。
> エンジニア（今回のパッチを発表された方）を意味のないことをやっている
> 馬鹿だと言って攻撃されるのですか？
「僕には必要無い」というのと「意味のないことをやっている馬鹿だと攻撃」
するのとはゼンゼン違うことです。
ソフトの不具合を指摘するのと「怠惰」で「傲慢」だと攻撃するのも異なる
ことです。
> > このバグは自分で改行をいれるユーザにはなんら問題となるもの
> > ではありません。ーー僕はこれまで、自動改行に頼る人はメール
> > の見た目や読みやすさにはこだわらない人であると思っていまし
> > た。
>
> これはちょっと理解できません。行末の不揃いな文章は「見た目が」悪いです。
> これは何十年文章を読むことを職業としてきた人間として自信を持って申しあげ
> ることが出来ます。
論点が異なります。僕の論点は行末が不揃いにならないようにするに
は自分で改行をいれるのが最善だ＿と思う＿ということです。また自
動改行を利用している人のメールは往々にして改行がめちゃくちゃで
読みにくいーーという観察です。
> > それと、「ちょっとした心遣い」をいうなら、自動改行を70文字
> > 以下に設定してもらえればありがたいです。78文字ではぎりぎり
> > で引用の余地がなく、こちらが余丁町さんの嫌いな改行を入れ直
> > すという作業を行わなければなりません。
>
> これもごめんなさい。Entourage/OE(for Mac) ではユーザー単位に一行
> の文字数の指定が出来ず彼等メーカーが一番適切と認めた文字数にデフォ
> ルト設定されているのです。この文字数はどういう根拠に基ずくものかは
> 判りませんが、
インターネットでのテキストのやりとりには一行78文字以下でなけれ
ばならないというルールがあるのです。
Entourageで文字数の設定ができないということは、とりも直さず余
手町さんの使い方が、Entourage開発者の意図を超えたものであるこ
とを示していると思われます。
余丁町散人
> ついでに、？の後に空白を入れる手法は初めて見たような気がします。
> 原稿用紙の書き方にはありませんよね？
欧文（特に仏文などの欧州語）ではこれがきまりです。知る限りではフランス語、ス
ペイン語、イタリア語などです。日本語の場合、印刷では「？マーク」は前後に若干
の空白があるので、スペースを入れなくともなんとか読みやすいのですが、ワープロ
や電子メールの場合、次の字にくっついてしまうので非常に読みづらくなります。で、
小生は欧文ルールを採用しています。
「パラグラフをここで変えるべき」であるとののご指摘ですが、それは貴方の読み方
が不十分であるという証拠でしょう。パラグラフの設定はあくまでも書き手の主張を
表わすものであり、優秀な編集者以外はそのパラグラフ単位に読むべきものなのです
「ここで改行を入れてパラグラフを分けるべきだ」というのは貴方の勝手な考え方で
あり、書き手の意図とは反するものです。貴方は優秀な編集者なのですか？ 個人的
には貴方を存じ上げませんが、それを気取る根拠をお教えください。
ABE Keisuke
In article <BAF00EE6.1B992%naoyuki_...@mac.com>,
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> 「手書き」と「活版」の違いが今一つわからないのですが、手書き原稿を一番分かり
> 易く記述するフォームは原稿用紙ですね。長年出版界で工夫と試行錯誤を重ねた結果、
> 原稿用紙が一番読みやすいと言うことになったのです。原稿用紙では行の最後まで字
> を埋めます。
私は、枡目があるノートがそれほど普及しているとは
思えないですし、原稿用紙に手紙を書いてよこす人も
少ないように感じます。
原稿用紙は、四角い・大きさがそろった活字を組むための
用紙、あるいは原稿の量を簡単に把握できる用紙、という
意味合いの方が強いと、私は思っていました。
(歴史的経緯を調べたわけではないので、間違っているかも
しれません)。
そもそも、日本語で使われる文字が同じような四角い枠に
収められていて美しい訳がないような気がします。
ただ、漢文を楷書で書く時などは、四角い枠(縦横がそろって
いる)ということを意識している場合がありそうなので、
言い切る自信はありません。
> ネットニュースの仲間内で特殊な書式でコミュニケーションを図ることは結構でしょ
> う。でも普通の書式を使いたいとする人を敵視したり攻撃したりするのは止めて頂き
> たいのです。
でも、当の散人さんの記事も「普通の書式」、「ワープロで
書いたのと同じような」「書式」では書いていないですよね。
普通の文書で、段落を1字下げしていないものはあまり
見かけないし、段落が変わるごとに1行あけるという習慣も
見かけません。1行明けに関しては、大きく段落を区切る時に
行をあけることはありますが。
そうしたことをするというのは、文章を書く際に、電子メールや
NetNewsというメディア(あるいは現在のPCの表示方法)の特性に
合わせるという意識が働いているように見えます。
論理的なつながりを重視するか、様式としての美しさを
重視するかの問題で、私は甲乙つけられないように、
今のところは思っています。もちろん、議論の進展で、
意見は変わるかも知れませんが。
# 単語の途中で切らないという書き方には、検索の都合
# というのもあったのかな?
余丁町散人
>> もしそれがメーラーで自動的に処理できるな
>> ら、そんないいことはないじゃないですか。
>
> Mail.appの採用しているformat="flowed"はまさにそのためのものなのです。
でもメールを受け取る人が全員アップルのユーザーでおまけにアップルの Mail.app
を使っているとは限らないのじゃありませんか？ 普通の人は普通のメーラーで受信
すると思います。それを考えないといけないでしょう。
>>> このバグは自分で改行をいれるユーザにはなんら問題となるもの
>>> ではありません。ーー僕はこれまで、自動改行に頼る人はメール
>>> の見た目や読みやすさにはこだわらない人であると思っていまし
>>> た。
>>
>> これはちょっと理解できません。行末の不揃いな文章は「見た目が」悪いです。
>> これは何十年文章を読むことを職業としてきた人間として自信を持って申しあげ
>> ることが出来ます。
>
> 論点が異なります。僕の論点は行末が不揃いにならないようにするに
> は自分で改行をいれるのが最善だ＿と思う＿ということです。また自
> 動改行を利用している人のメールは往々にして改行がめちゃくちゃで
> 読みにくいーーという観察です。
おかしいですね。自動改行の「改行がめちゃくくちゃ」だから手動で改行した方がい
いと言うことですか。合理的な議論の行き先は「自動改行のソフトの出来具合が悪い
から、ちゃんと自動改行できるようにきっちりしたソフトにしよう」というものじゃ
ないですか。「だから手動で改行するべきだ」という議論とはならないと思います。
>>> それと、「ちょっとした心遣い」をいうなら、自動改行を70文字
>>> 以下に設定してもらえればありがたいです。78文字ではぎりぎり
>>> で引用の余地がなく、こちらが余丁町さんの嫌いな改行を入れ直
>>> すという作業を行わなければなりません。
>>
>> これもごめんなさい。Entourage/OE(for Mac) ではユーザー単位に一行
>> の文字数の指定が出来ず彼等メーカーが一番適切と認めた文字数にデフォ
>> ルト設定されているのです。この文字数はどういう根拠に基ずくものかは
>> 判りませんが、
>
> インターネットでのテキストのやりとりには一行78文字以下でなけれ
> ばならないというルールがあるのです。
>
> Entourageで文字数の設定ができないということは、とりも直さず余
> 手町さんの使い方が、Entourage開発者の意図を超えたものであるこ
> とを示していると思われます。
この点理解できません。馬鹿な素人にもわかるようにわかりやすくお教え頂けないで
しょうか。７８文字以下というルールの原典と Entourage はそのルール違反をして
いるという根拠をお教えください。私は買ったソフトをそのままのかたちで使用して
いるに過ぎないわけで、違法性があるとい言うのなら、ご提示された根拠に基づきし
かるべきかたちでマイクロソフトとアップルに抗議をいたします。
ABE Keisuke
> この「行末まで文字を埋める」ということが、
> 必ずしも「一定文字数で改行する」ことを意味しないことは
> 注意が必要かも知れませんね。
> 例えば、伝統的な手紙文のルールには、
> 相手に関する語句を行末に持ってきたり、
> 自分に関する語句を行頭に持ってきたりしないというのがあったようです。
> これを守るためには、字間を適宜調整したり、表現を選んだりする
> という技術が必要になってきます。
今日は他の人が書いた手書きのメモ(枡目のない紙に
書かれている)や、大学時代の友達のノートのコピー
などを意識して見ていましたが、不思議とある程度
行末がそろっており、しかも単語の途中で切れている
ということがほとんどありませんでした。(A4用紙20枚分
くらいしか見ていないので、結論づけるのには早いですが)。
> 転勤の挨拶状などで、時候の挨拶のあと改行して、
> 行の大部分を空白にして一番下から「さて私こと」と
> 書き始めるのを見掛けますが、これは上述の伝統的なルールを
> 活字に無理矢理適用したために生じた、滑稽な習慣です。
なぜ、「さて私こと」が下の方にあるのか、理由を初めて
知りました。勉強になりました。
> 正書法のルールというのは、
> メディアの特性に応じて修正されるのが本来の姿ではないでしょうか？
> 電子メディア以前のメディアで見ても、
> 「手書き」と「活版」が完全に同じルールで書かれているハズが無い。
そうですね。
例えば、印刷物も活版ではなくDTPになってきていますので、
日本語でも単語の途中で切らず、かつ行頭行末揃えという
ルールになるかも知れませんね。
日本語の場合はスペース(空白)を使いづらいけれども、
字間の調整でうまくいかないかな。
余丁町散人
> 普通の文書で、段落を1字下げしていないものはあまり
> 見かけないし、段落が変わるごとに1行あけるという習慣も
> 見かけません。1行明けに関しては、大きく段落を区切る時に
> 行をあけることはありますが。
面白い。小生も何十年前に会社に入った時同じ思いを感じました。「パラグラグを分
ける時には一字下げるのが規則じゃないか」って。でも違うんですね。あれは比較的
新しい習慣で、古くさい企業や官庁ではいまだに「一字下げ」は認められていません。
明治時代の文章もみなそうです。もちろん江戸時代にもありません。
で、妥協的な手段として、アメリカ的にパラグラグの前後に空白ラインを入れると言
うことが、古くさい民間企業やお役所で一般的になっています（一字下げはしないか
わりにパラグラフを空白で分ける）。
ヨーロッパでは一字下げをもっと大げさに数単語分下げてパラグラフ変更を表すこと
がありますが、これはもう古くさいとしてだんだん落ち目になっている。
規則とか慣例とかに拘るようですが、どれもが「如何に読みやすくするか」という先
人の知恵の塊なのです。馬鹿にしてはいけません。
ABE Keisuke
rh7r...@asahi-net.or.jp (Ohsawa Rulisa) wrote:
> ついでに、？の後に空白を入れる手法は初めて見たような気がします。
> 原稿用紙の書き方にはありませんよね？
原稿用紙の書き方では、「？」の後には1字あけるほうが
普通ではないでしょうか(ただし、「？」の直後に閉じ
カッコの類がある場合を除く)。
いま私の周りにある本でも、そうなっていました。
Takehiko Abe
In article <BAF05099.1B9BC%naoyuki_...@mac.com>,
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> > それと、「ちょっとした心遣い」をいうなら、自動改行を70文字
> > 以下に設定してもらえればありがたいです。78文字ではぎりぎり
> > で引用の余地がなく、こちらが余丁町さんの嫌いな改行を入れ直
> > すという作業を行わなければなりません。
>
> <snip>
>
> また人の文章を引用する場合、おっしゃっている「改行を入れ直す」と
> 言うことは理解できない指摘です。引用したい部分を行に関係なくコピ
> ーして単純に「引用」コマンドを使えばそれでいいことではありません
> か？
僕がfj.*を読むのに使っているソフトは自動改行はしません。したがっ
て、「コマンドを使えばそれでいいこと」なのですが、他の人の使うソ
フトも同じとは限りません。そのための配慮です。
つまり78文字ぎりぎりで改行された記事を引用すると、">"が文頭に加
わるために78文字を超えることになり、改行がめちゃくちゃになる可能
性がます。一度御自身の投稿に返事を書いてみて下さい。
RFC2646:
In addition, as devices with display widths smaller than 80
characters become more popular, embarrassing line wrap has
become even more prevalent, even with unquoted text.
昔の話ではありません。日付けは1999年です。
Tol Sakaki
>> ここの「マージナル」というのは、所謂“限界革命”などのマージ
>> ナルと同じ概念なのでしょうか？ 私はこれまで何々はマージナル
>> ：
>
>舌足らずでごめんなさい。「マージナル」という言葉は西欧語ではよく使われる言葉
>なのですが?日本語ではなんと訳せばいいのだろう？ 「辺境的」とでも言いますか。
>とにかく社会の「主流じゃない」という意味です。
なるほど、そういう意味合いで使われたのですか。
ただ、経済学を少しかじった者としては、やはり「マージナルなま
まで終わる」という表現はすっきりとしませんね。まあ、これは私
の感覚の問題ですからあまり気にしないでください。
余丁町散人
> つまり78文字ぎりぎりで改行された記事を引用すると、">"が文頭に加
> わるために78文字を超えることになり、改行がめちゃくちゃになる可能
> 性がます。一度御自身の投稿に返事を書いてみて下さい。
じゃ、書いてみます。さっきの（別電の）小生の投稿を引用文として引きます。
> 面白い。小生も何十年前に会社に入った時同じ思いを感じました。「パラグラグを分
> ける時には一字下げるのが規則じゃないか」って。でも違うんですね。あれは比較的
> 新しい習慣で、古くさい企業や官庁ではいまだに「一字下げ」は認められていません。
> 明治時代の文章もみなそうです。もちろん江戸時代にもありません。
特に問題はないと思いますが。またソフトがこのような設定でない人も「ちょっとし
た気配り」をすることで、乱れた引用文はなくなると思うのですがどうでしょうか。
余丁町散人
> ただ、経済学を少しかじった者としては、やはり「マージナルなま
> まで終わる」という表現はすっきりとしませんね。まあ、これは私
> の感覚の問題ですからあまり気にしないでください。
はっ、はっ、はっ。限界効用学派ですか。でも英語には別の意味合いで「マージナル」
という言葉を使うことがあるのです。むしろその方が多いでしょう。
ABE Keisuke
In article <BAF066F0.1B9EF%naoyuki_...@mac.com>,
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> ABE Keisuke at ko...@mcc.sst.ne.jp wrote on 03.5.20 22:56:
>
> > 普通の文書で、段落を1字下げしていないものはあまり
> > 見かけないし、段落が変わるごとに1行あけるという習慣も
> > 見かけません。1行明けに関しては、大きく段落を区切る時に
> > 行をあけることはありますが。
>
> 面白い。小生も何十年前に会社に入った時同じ思いを感じました。「パラグラグを分
> ける時には一字下げるのが規則じゃないか」って。でも違うんですね。あれは比較的
> 新しい習慣で、古くさい企業や官庁ではいまだに「一字下げ」は認められていません。
> 明治時代の文章もみなそうです。もちろん江戸時代にもありません。
古い文章がそうだったとは、知りませんでした。
電子メールの時代になり、古き時代の風習に戻ったのかしら。
> 規則とか慣例とかに拘るようですが、どれもが「如何に読みやすくするか」という先
> 人の知恵の塊なのです。馬鹿にしてはいけません。
それはそうですね。
ですが、私は単語の途中で切っても行末を揃えるというのが
スマートで読みやすいとは思いません。逆に、行末がばら
ばらなのがいいとも思っていません。自分で書いていても、
格好が悪い行末だなと思うことがあります。
でも、行末が揃っていないくらいで、そんなに読みづらい
ものなのかなというのが、ちょっと懐疑的です。
余丁町散人
> でも、行末が揃っていないくらいで、そんなに読みづらい
> ものなのかなというのが、ちょっと懐疑的です。
これは、契約書文化に接してみればわかります。行の終わりが空白であれば、そこに
あとに何を書かれるかわからない！ 何かを見落としているのかも知れない！ 恐怖
です。そういった恐怖感がみんなの心底にしみ込んでいるから、ナイーブな人が行の
終わりの後に空白を残しておくと、非常な不安感と違和感を感じることになるのです。
これはもう条件反射ですね。若い人たちはこんな条件反射は関係ないというのかも知
れないけれど、書いた文章を読む人の読者層として、そういった文化の基に人生を過
ごしてきた人たち、もしくはそのような教育を受けてきた人たちも対象にするのであ
れば、馬鹿なそういった人たちを怖がらせないと言うのがいいのかなあと思います。
Takehiko Abe
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> > Entourageで文字数の設定ができないということは、とりも直さず余
> > 手町さんの使い方が、Entourage開発者の意図を超えたものであるこ
> > とを示していると思われます。
>
> この点理解できません。馬鹿な素人にもわかるようにわかりやすくお教え頂
> けないでしょうか。７８文字以下というルールの原典と Entourage はその
> ルール違反をしているという根拠をお教えください。
＃％＄＠！
"～の使い方が、Entourage開発者の意図を超えたもの"
をどうやったら
「Entourage はそのルール違反をしている」
と読めるのか全く理解できません。
*plonk*
余丁町散人
> In article <3eca2d1f$0$3097$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>,
> rh7r...@asahi-net.or.jp (Ohsawa Rulisa) wrote:
>
>> ついでに、？の後に空白を入れる手法は初めて見たような気がします。
>> 原稿用紙の書き方にはありませんよね？
>
> 原稿用紙の書き方では、「？」の後には1字あけるほうが
> 普通ではないでしょうか(ただし、「？」の直後に閉じ
> カッコの類がある場合を除く)。
>
> いま私の周りにある本でも、そうなっていました。
そうですね。私は無意識にやっておりましたが、念のため『記者ハンドブック』（共
同通信社）を調べると「「文末が？ ！ で終わる時は句点を付けず、その後一字あ
ける。しかしこれらの符号の次が「、）、”のときは一字あけない」となっています
（７６ページ）。この共同通信社の『記者ハンドブック』はマスコミや企業などでは
一番信頼されているリファレンスなので一冊お買いになるといいと思います。
余丁町散人
余丁町散人
ご返事を時間つぶししながら待っていたのですが、今晩のところは來ないようなので
もう寝ます。明日あなたのご返事を基にマイクロソフトにフィードバックをしたいと
思いますので、Entourage を私のような馬鹿な素人が使うとみんなに迷惑をかけると
いう点について具体的にご連絡いただければと思います。フィードバックは日本語で
出来ますので、ご返事は日本語で結構です。出来ればそのまま転送できるような文章
にして頂ければ大変助かります。何せマイクロソフトの馬鹿さ加減を指摘するのです
から、散人としても力が入ります。論拠を示した上での説得力ある弾劾文を起草して
頂けるものと期待してお待ちしております。
余丁町散人
> plain textの特性の中で、今の議論に本質的に重要だと私が思うのは
> 「完成品をさらに再利用する」のが前提になっていることです。
返事が漏れていました。これは大変重要な点であると思います。電子メールで入電し
たテキストをワープロやＤＴＰに加工されたことがありますか？ むちゃくちゃな位
置での恣意的な改行だらけのテキストは「悪魔」です。エディターで改行コードを全
部除去しないと使い物にならない。ところがそれをやるとパラグラフの改行もなくなっ
てしまう。結局全部手で直さないと使えない。電子メールやニュースを「素材原稿」
として使えるためには mail.app のような連続テキストであるか少なくとも行末が揃っ
ていなければ話になりません。もっとも小生がいま問題にしているのは読み手に与え
る印象を考えたユーザーとしての好みであり加工を考えた上でのことではありません
が「再利用」という話が出たので申し添えます。
Shinji KONO
In article <BAF08E4B.1BA3B%naoyuki_...@mac.com>, 余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> writes
> 返事が漏れていました。これは大変重要な点であると思います。電子メールで入電し
> たテキストをワープロやＤＴＰに加工されたことがありますか？ むちゃくちゃな位
> 置での恣意的な改行だらけのテキストは「悪魔」です。
TeX を使えばそのまま使えます。EmailとかNetnewsはTeXに合わせて
あるといっても良いかも知れないね。
> エディターで改行コードを全
> 部除去しないと使い物にならない。ところがそれをやるとパラグラフの改行もなくなっ
> てしまう。結局全部手で直さないと使えない。
それは Word の話でしょ? 低能なエディタを基準に話をされてもUnix
ユーザの中では同情は得られないだろうなぁ。
Word に変換するときには TeX経由でなくHTML経由でやることが多いんですが、
そうすると、例の、
改行が空白に変換されると言うバグ
に気を付けないといけない。まぁ、どうでもいいことではあるんだけど。
何故かと言えば、そんな変換は一発コロリなので。
余丁町散人
したので、それを再度引用します。二回目の引用の例です。
余丁町散人 at naoyuki_...@mac.com wrote on 03.5.20 23:30:
> Takehiko Abe at ke...@mac.mac.com wrote on 03.5.20 23:23:
>
>> つまり78文字ぎりぎりで改行された記事を引用すると、">"が文頭に加
>> わるために78文字を超えることになり、改行がめちゃくちゃになる可能
>> 性がます。一度御自身の投稿に返事を書いてみて下さい。
>
> じゃ、書いてみます。さっきの（別電の）小生の投稿を引用文として引きます。
>
>> 面白い。小生も何十年前に会社に入った時同じ思いを感じました。「パラグラグを分
>> ける時には一字下げるのが規則じゃないか」って。でも違うんですね。あれは比較的
>> 新しい習慣で、古くさい企業や官庁ではいまだに「一字下げ」は認められていません
>> 。
まだ改行は乱れませんね。
三回目の引用をやってみます：
>>> 面白い。小生も何十年前に会社に入った時同じ思いを感じました。「パラグラグを分
>>> ける時には一字下げるのが規則じゃないか」って。でも違うんですね。あれは比較的
>>> 新しい習慣で、古くさい企業や官庁ではいまだに「一字下げ」は認められていません
>>> 。
三回引用してもまだ乱れません。次は四回目。
>>>> 面白い。小生も何十年前に会社に入った時同じ思いを感じました。「パラグラグを
>>>> 分
>>>> ける時には一字下げるのが規則じゃないか」って。でも違うんですね。あれは比較
>>>> 的
>>>> 新しい習慣で、古くさい企業や官庁ではいまだに「一字下げ」は認められていませ
>>>> ん
>>>> 。
さすがに乱れました。こう言う時は「折り返し調整」を行います（ＯＥ／Entourage
Mac に装備されているコマンドです）。そうするとこうなります：
>>>> 面白い。小生も何十年前に会社に入った時同じ思いを感じました。「パラグラグを
>>>> 分ける時には一字下げるのが規則じゃないか」って。でも違うんですね。あれは比
>>>> 較的新しい習慣で、古くさい企業や官庁ではいまだに「一字下げ」は認められてい
>>>> ません。
こうやって折り返し調整のあと引用文を発信します。手動でやっても大した手間でも
ない。ほんのちょっとのことです。でも何もしないでも三回も引用できれば十分じゃ
ないのですか？
to...@lbm.go.jp
メール固有の話で無くなってテキストの一般論へ行った部分だし、
河野さんがfj.mail.systemを外したついでということもあるので、
fj.comp.textを加えておきます。
In article <3988382...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp> ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp writes:
>>> plain textの特性の中で、今の議論に本質的に重要だと私が思うのは
>>> 「完成品をさらに再利用する」のが前提になっていることです。
>> 返事が漏れていました。これは大変重要な点であると思います。電子メールで入電し
>> たテキストをワープロやＤＴＰに加工されたことがありますか？ むちゃくちゃな位
>> 置での恣意的な改行だらけのテキストは「悪魔」です。
>TeX を使えばそのまま使えます。EmailとかNetnewsはTeXに合わせて
>あるといっても良いかも知れないね。
歴史的に言えば、
TeXというよりroffかもしれませんね。
何れにしても「テキストの行長に制限がある媒体」を
前提にした習慣（あるいは規格）だということを考えると、
誰が考えても同じものが出てくるようなところがあるだろうし、
どれが起源か決められないかもしれません。
>> エディターで改行コードを全部除去しないと使い物にならない。
>> ところがそれをやるとパラグラフの改行もなくなってしまう。
>> 結局全部手で直さないと使えない。
>それは Word の話でしょ? 低能なエディタを基準に話をされても
>Unixユーザの中では同情は得られないだろうなぁ。
必ずしもそうとは限らないのでは？
世の中の全てのテキストデータが、
何種類かのキッチリしたルールの中のどれか１つに
完璧に準拠しているのであれば、大混乱は起こらないんです。
「キッチリしたルール」には、
今ざっと考えたところでは（従って考え落としがあるかもしれませんが）、
現実的には３種類あります。
(1)パラグラフ境界にしか改行コードが入っていないもの
（long textと呼ばれる？）
(2)組版ルール上改行可能とされる適当な位置で改行されていて、
パラグラフ境界には空行（＝連続する改行コード）が挟まれているもの
（電子メールなどで使われる形態／
引用可能性などの理由から「意味の区切り」で改行することが推奨される）
(3)定位置で改行されていて、途中改行はパラグラフ末と判断可能であり、
かつパラグラフ頭には段落などの機械的に判別可能な形式が備っているもの
（組版された印刷メディアを模倣した形態）
ところが実際には１つのテキストデータの中で
異なるルールに基づく部分が混在していることが珍しくありません。
よくあるのが、箇条書き的な部分や署名的な部分だけ
違うルールで書いてあるという事例。
他には、空行を入れ忘れたとか、
空行のつもりが「１個以上の空白文字」だけの行になっていたとか。
そして、これに「引用符の処理」や「自動改行処理」が拙くて
ルールを外してしまう事例が混ざってきます。
（ルール(2)で「不適当な位置で改行」している例、
例えば引用前の行末が「１文字毎改行」になってしまっている例も
ルール違反と考えることにしています）
＃ルール(3)で完璧な「引用符の処理」は高度な処理になりそうですね。
＃（特にパラグラフ途中の部分引用を考えた場合）
＃とりあえず、元のテキストにルール違反が皆無ということを
＃前提にしないと難しそう。
「このルールで行く」とキッチリ決めて、
皆がそれを遵守しているなら良いのですが、
現実にはそうでは無いところに問題の根がありそうな気がします。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
ABE Keisuke
In article <baeiuo$nmo$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp wrote:
> (1)パラグラフ境界にしか改行コードが入っていないもの
> （long textと呼ばれる？）
>
> (2)組版ルール上改行可能とされる適当な位置で改行されていて、
> パラグラフ境界には空行（＝連続する改行コード）が挟まれているもの
> （電子メールなどで使われる形態／
> 引用可能性などの理由から「意味の区切り」で改行することが推奨される）
>
> (3)定位置で改行されていて、途中改行はパラグラフ末と判断可能であり、
> かつパラグラフ頭には段落などの機械的に判別可能な形式が備っているもの
> （組版された印刷メディアを模倣した形態）
ちょっとはっきりしないのですが、(2)の「組版ルール上改行
可能とされる適当な位置」というのは、どのようなものを
想定していますか。
従来の活版印刷では、約物の位置にルールがある以外は、
単語の途中で改行を認めていると思うのですが、(2)では、
気まぐれで適当なところで改行するというのも含まれますか。
私は、意味上のつながり重視(単語の途中で切らない)と、
形式的に整っていること(行末をできるだけ揃える)の重視
との対立で考えていたので、戸田さんの(2)(3)の区別が
まだピンときていません。
> 「このルールで行く」とキッチリ決めて、
> 皆がそれを遵守しているなら良いのですが、
> 現実にはそうでは無いところに問題の根がありそうな気がします。
そうですね。
こうした電子メール・ニュースにおける書式の問題、
コンピュータにおける文書の書式の問題は、これまで
どのような考察がなされてきたのでしょうか。
戸田さんが三つのルールを挙げていますが、現時点で規範的
といえるルールというのがあるのかどうか、また今後に向けて
どのような在り方が考えられるのか、考察したリソースが
あれば読んでみたいです。
# ということを書いて、そんなのはないとなると、
# たいてい言い出しっぺが……!? (^^;
ちょっと話がずれますが、印刷における組版ルールにおいて、
活版時代のルールがDTP時代になって継承されていないという
問題があるらしいです
(どこで読んだのかは忘れてしまいました。ごめんなさい)。
縦書きの文書で、どうして漢数字の「一」をそんなに詰組
するのか聞きたくなる時がありますが、こうした感覚は
活版時代の組版ルールにあっているのかしら。
Ohsawa Rulisa
Followup-toに御注意ください。
In article <BAF05F91.1B9DF%naoyuki_...@mac.com>, 余丁町散人 <naoyuki
_hash...@mac.com> wrote:
> 「パラグラフをここで変えるべき」であるとののご指摘ですが、それは貴方の読
み方
> が不十分であるという証拠でしょう。パラグラフの設定はあくまでも書き手の主
張を
> 表わすものであり、
「パラグラフは、……内容的に連結されたいくつかの文の集まりで、
全体として、ある一つのトピック（小主題）についてある一つのこ
と（考え）をいう（記述する、明言する、主張する）ものである」
（木下是雄『理科系の作文技術』p. 62）
と、理解しています。一人の読み手として、前段と後段の主張は異
なっていると解釈しました。しかし、前半が修辞的疑問に過ぎない
のでしたら読みが浅いという御意見は受け入れます。
> 優秀な編集者以外はそのパラグラフ単位に読むべきものなのです
余丁町散人さんが例外となさっている「優秀な編集者」の定義に興
味があります。簡潔に示していただいた上で、。具体的な書名をあ
げ、どの点が優秀な編集者の功績なのかの例示いただければ幸いで
す。
小は内輪のメールマガジンかから学級通信、社内報にいたるまで、
なんらかの編集作業にたずさわらなければならない人は大勢います。
あるべき姿を示していただければ、多くの読者にとって有意義なも
のとなると思います。
なお、私は編集については素人です。プロの編集者に原稿を見ても
らったことはあります。念のため。
Koichiro
> 縦書きの文書で、どうして漢数字の「一」をそんなに詰組
> するのか聞きたくなる時がありますが、こうした感覚は
> 活版時代の組版ルールにあっているのかしら。
和田誠さんが「装丁物語」という本の中で
「"一" は思いきった詰組をしないと収まりが悪い」
という趣旨のことをおっしゃってます。
和田さん、装丁に写植を使うことも結構ありますから。
to...@lbm.go.jp
>> (2)組版ルール上改行可能とされる適当な位置で改行されていて、
>> パラグラフ境界には空行（＝連続する改行コード）が挟まれているもの
>> （電子メールなどで使われる形態／
>> 引用可能性などの理由から「意味の区切り」で改行することが推奨される）
>ちょっとはっきりしないのですが、(2)の「組版ルール上改行
>可能とされる適当な位置」というのは、どのようなものを
>想定していますか。
>
>従来の活版印刷では、約物の位置にルールがある以外は、
>単語の途中で改行を認めていると思うのですが、(2)では、
>気まぐれで適当なところで改行するというのも含まれますか。
私の書き方だと、形式的には含まれてしまいますね。
但し、括弧書きで補足した「推奨」に従っているとは言えないでしょう。
問題は、この「推奨」が多分に「主観的判断」に依存するので、
ルールの「本則」としては規定しにくいということで、
このことを意識したために、少々曖昧な書き方になってしまいました。
>私は、意味上のつながり重視(単語の途中で切らない)と、
>形式的に整っていること(行末をできるだけ揃える)の重視
>との対立で考えていたので、戸田さんの(2)(3)の区別が
>まだピンときていません。
(2)の「背景」に「意味上のつながり重視」の意識があるという認識です。
落ち着いて考え直してみれば、
「適当な位置」の「適当」の内容を具体的に記述すれば、
この意識を多少は「ルール化」できるのかもしれませんね。
例えば、
(2-Ver.2)組版ルール上の改行可能位置のうち適当な位置
（句読点直後など意味上の区切りであることが推奨され、
特に単語や文節の途中は強く忌避される）で改行されていて、
パラグラフ境界には空行（＝連続する改行コード）が挟まれているもの
（電子メールなどで使われる形態）
なんて感じでどうでしょうか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Tomoaki Akiyama
> 日本語の場合はスペース(空白)を使いづらいけれども、
> 字間の調整でうまくいかないかな。
私が雑誌の編集に携わっていた頃は電算写植からDTPへの移行期でした。そ
のためか、どちらの組版でも文字間の調整(字送りと称していましたが)は当た
り前のように行われていました。句読点が行頭に来てしまった場合、前の行の
文字間をちょっと詰めて句読点を前の行の最後に納めるとか。plain textとは
ちょっと事情が違いますけどね。
--
Tomoaki Akiyama 秋山 智朗
mailto:tom...@akiyama.nu
http://www.akiyama.nu/~tom-a/
ABE Keisuke
In article <bah4l6$ksv$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp wrote:
> (2)の「背景」に「意味上のつながり重視」の意識があるという認識です。
（中略）
> (2-Ver.2)組版ルール上の改行可能位置のうち適当な位置
> （句読点直後など意味上の区切りであることが推奨され、
> 特に単語や文節の途中は強く忌避される）で改行されていて、
> パラグラフ境界には空行（＝連続する改行コード）が挟まれているもの
> （電子メールなどで使われる形態）
>
> なんて感じでどうでしょうか？
なるほど。これであれば、(2)と(3)の意味が分かりやすく
なりますね。
仮に話をWeb上にでもまとめるとしたら、
●問題の所在
（※印は考察すべきこと）
・電子メールやNetNewsでのテキストのやり取りは、1行78文字
以下にするというルールが存在する(RFC2646)。そのルール上は
分類の(1)（＝ここでは略。以下同じ）は採用できない。
・そのルールに従うため手で折り返していた際は、意味上の
区切りで折り返していたことが多い（分類の(2)）。
※意味上の区切りで区切った理由は？ 検索の便？ 手書きを
していた時の意識に近い？ そちらの方が読みやすい？
・しかし、自動折り返しの普及や印刷されたテキストの行頭
行末揃えに慣れた目からは、意味上の区切りではなく、行末
がそろっているほうがよいという意見がある（分類の(3)）。
※版面（とはいえないけど）の美しさ？ 行末が揃って
いないと「何かが抜けている」感がある？
といったことを付け加えて、あとは提言をまとめるということに
なるのかな。
ABE Keisuke
In article <baguk1$m2h$1...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro <koic...@gmx.net>
wrote:
あらー。(^^;
本文を組むときもそうなのかな。
ABE Keisuke
In article <86y90zh...@sun.akiyama.nu>,
Tomoaki Akiyama <to...@sun.akiyama.nu> wrote:
> ABE Keisuke <ko...@mcc.sst.ne.jp> writes:
>
> > 日本語の場合はスペース(空白)を使いづらいけれども、
> > 字間の調整でうまくいかないかな。
>
> 私が雑誌の編集に携わっていた頃は電算写植からDTPへの移行期でした。そ
> のためか、どちらの組版でも文字間の調整(字送りと称していましたが)は当た
> り前のように行われていました。句読点が行頭に来てしまった場合、前の行の
> 文字間をちょっと詰めて句読点を前の行の最後に納めるとか。plain textとは
> ちょっと事情が違いますけどね。
約物以外（普通の文字）だと、DTPでも自動調整（単語の途中で
切らない）をしないし、たぶんしようという発想もあまりない
のではと思っています。
ところで、活版時代（岩波文庫の古本など）は句読点を
ぶら下げて打っているものもありますが、電算写植だと
それはできないものなのでしょうか。
Tomoaki Akiyama
> ところで、活版時代（岩波文庫の古本など）は句読点を
> ぶら下げて打っているものもありますが、電算写植だと
> それはできないものなのでしょうか。
もちろんできます。というか普通はぶら下げで組みます。ただ、雑誌のよう
に1行の文字数が少ないうえに英単語が続出したりすると、なかなかきれいに
組めないのです。電算写植初期の頃は、オペレーターががんばってきれいに組
んでくれたのですが、DTPになってしまうとソフト任せの組版で校正紙が出て
くる、といった印象が強くなります。中には日本語の禁則処理をきちんとでき
ないソフトもあるようで、行頭に音引きが来るなどということもよくありまし
た(今でもあるようです)。プロの出力結果じゃないよなあ、と思いつつ校正し
ていたものです。
ABE Keisuke
In article <864r3msa...@sun.akiyama.nu>,
Tomoaki Akiyama <to...@sun.akiyama.nu> wrote:
> ABE Keisuke <ko...@mcc.sst.ne.jp> writes:
>
> > ところで、活版時代（岩波文庫の古本など）は句読点を
> > ぶら下げて打っているものもありますが、電算写植だと
> > それはできないものなのでしょうか。
>
> もちろんできます。というか普通はぶら下げで組みます。ただ、雑誌のよう
> に1行の文字数が少ないうえに英単語が続出したりすると、なかなかきれいに
> 組めないのです。電算写植初期の頃は、オペレーターががんばってきれいに組
> んでくれたのですが、DTPになってしまうとソフト任せの組版で校正紙が出て
> くる、といった印象が強くなります。
なるほど。電算写植も初期のころまでが、職人芸が生きて
いたのですね。
ところで、縦組みの際に漢数字の「一」を極端に詰組している
印刷物を見かけることがあるのですが、組版ルールとしては
どのようになっているのでしょうか。
私は文章中の「一」があまりにも詰組されていると違和感が
ありますが、〈和田誠さんが『装丁物語』という本の中で
「"一" は思いきった詰組をしないと収まりが悪い」という
趣旨のことをおっしゃって〉いるという話が、Koichiroさん
からありました。
<keke-18050...@solg4.keke.org>