$B8EBe$NH/2;(J (Re: $B$J$>$J$>#2#3#1(J)
Shiino Masayoshi
In article <4085E7AE...@yahoo.co.jp> "Sawaki, Takayuki" <fi_s...@yahoo.co.jp> writes:
>> In article <40849818...@ipc.kajima.co.jp> Otsuka Katsumi <ot...@ipc.kajima.co.jp> writes:
>> >> 「父上」と呼ぶと会えないが「パパ」と呼ぶと会えるのなーに？
>> >「はは」は会えないが「ママ」は会えるというのと同じですね。
>> これ、平安時代の口遊みの三流の焼直しですね。
>> 「父に逢はず、母に二度逢ふ」
>> これで、平安期の日本語で「は」の音が [ha] じゃなく [Fa] だと判る
>> んだそうです。更に古くは [pa] だったかも知れないそうです。結局、
>> 上古より前の日本で「母」は「ぱぱ」だった。
> なるほど。
> 「父」の方は「ちち」のまま変化してきていないんですかね？
「ち」は、現代は [tSi]ですが、古代には [ti] だったとされています。
# 発音記号の "long s" を [S]で表現してます。
今風の表記だと「父」は「ティティ」でしょうか。「ち」「つ」が口蓋化
していないのと同様に「ぢ」「づ」も「じ」「ず」とは違う発音になって
たそうです。
逆に、「せ」は [se] じゃなく [Se] だった。これは、多分中世頃迄残っ
てて、今でも西日本の方言には残ってる所ありますよね。
そう言えば、「上代特殊仮名遣い」とかで上代 (奈良時代) には母音が 8
つ有ったらしいんですが、仮名文字が現在の形に纏まって来た平安時代に
は 5つに減ってます。要するに仮名文字は 5段しか無い。ア行のエとヤ行
のエの区別も有りません。
[se][Se]とか拗音とか、こう云うのと関係有るのかなあ。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Yasushi Shinjo
In article <c65tnl$18p3$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>
alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) writes:
> >> 上古より前の日本で「母」は「ぱぱ」だった。
その話は、よく聞きます。話が覚えやすい。古い発音は、沖縄でよ
く残っています。たとえば「那覇」の発音は、那覇から遠くなると
「なふぁ」とか「なっぱ」になります。
> 「ち」は、現代は [tSi]ですが、古代には [ti] だったとされています。
> # 発音記号の "long s" を [S]で表現してます。
> 今風の表記だと「父」は「ティティ」でしょうか。
「てておや」とはいいますよね。一応国語辞典に出ています。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
Sawaki, Takayuki
> In article <c65tnl$18p3$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>
> alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) writes:
> > >> 上古より前の日本で「母」は「ぱぱ」だった。
> その話は、よく聞きます。話が覚えやすい。古い発音は、沖縄でよ
> く残っています。たとえば「那覇」の発音は、那覇から遠くなると
> 「なふぁ」とか「なっぱ」になります。
へえー。那覇から遠くなるとは、西の方へ向かうにつれて、ということでしょうか？
> > 「ち」は、現代は [tSi]ですが、古代には [ti] だったとされています。
> > # 発音記号の "long s" を [S]で表現してます。
> > 今風の表記だと「父」は「ティティ」でしょうか。
> 「てておや」とはいいますよね。一応国語辞典に出ています。
あ、そうか！何で「てておや」というのか不思議だったけど、昔の発音
そのままなんですね。
> > 逆に、「せ」は [se] じゃなく [Se] だった。これは、多分中世頃迄残っ
> > てて、今でも西日本の方言には残ってる所ありますよね。
"long s"というのがわからないんですけど、これって、例えば「せんせい」を
「しぇんしぇい」と発音することを指しているんでしょうか？
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＼＼ ・ ． ・． 佐脇貴幸
＼☆ ／＼／＼ ． fi_s...@yahoo.co.jp
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Shiino Masayoshi
>> > 逆に、「せ」は [se] じゃなく [Se] だった。これは、多分中世頃迄残っ
>> > てて、今でも西日本の方言には残ってる所ありますよね。
> "long s"というのがわからないんですけど、これって、例えば「せんせい」を
>「しぇんしぇい」と発音することを指しているんでしょうか？
そうです。発音記号で、「シャシシュシェショ」の子音を表す、s を縦に伸ば
したみたいな記号の積りでした。
通常、"long s"と云うと、s の異字で、f の横棒を除いたみたいな奴を指すの
で、ちょっと誤解され易い表現でしたね。御免なさい。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Tanaka-Qtaro-Yasuhiro
Shiino Masayoshiさんの<c65tnl$18p3$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>から
>逆に、「せ」は [se] じゃなく [Se] だった。これは、多分中世頃迄残っ
>てて、今でも西日本の方言には残ってる所ありますよね。
福岡では結構残ってますね。
博多駅で「しゃんばんしぇん(3番線)に列車が入ります」というアナウンスを
聞いたときはのけぞりました。
--
Tanaka-Qtaro-Yasuhiro mailto:ta...@ca2.so-net.ne.jp
Narita Takaoki
Shiino Masayoshi wrote:
> そうです。発音記号で、「シャシシュシェショ」の子音を表す、s を縦に伸ば
> したみたいな記号の積りでした。
> 通常、"long s"と云うと、s の異字で、f の横棒を除いたみたいな奴を指すの
> で、ちょっと誤解され易い表現でしたね。御免なさい。
数学の積分のインテグラル記号(∫)みたいなやつですよね？
# まあ、英和辞典でも持ってきて、shall とかひいて発音記号の
# 最初のやつを見ろって方が確実か。
--
「十分間で決断し、短い理由を添えよ」
A.I.Soft, Inc. CS・品質推進課 成田隆興
IIJIMA Hiromitsu
> >> > 逆に、「せ」は [se] じゃなく [Se] だった。これは、多分中世頃迄残っ
> >> > てて、今でも西日本の方言には残ってる所ありますよね。
>
> > "long s"というのがわからないんですけど、これって、例えば「せんせい」を
> >「しぇんしぇい」と発音することを指しているんでしょうか？
>
> そうです。発音記号で、「シャシシュシェショ」の子音を表す、s を縦に伸ば
> したみたいな記号の積りでした。
私はこういうときは [∫e]と書いちゃいますね。
他には、[∂]も良く使います。
困っているのが、c の逆さになった母音で、[っ]も[⊃]も雰囲気が出ない…
> 通常、"long s"と云うと、s の異字で、f の横棒を除いたみたいな奴を指すの
> で、ちょっと誤解され易い表現でしたね。御免なさい。
エスツェットの原字（のかたわれ）ですね。
これは発音記号としての使い方を私は知らない…
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飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
Shiino Masayoshi
>> 通常、"long s"と云うと、s の異字で、f の横棒を除いたみたいな奴を指すの
>> で、ちょっと誤解され易い表現でしたね。御免なさい。
>エスツェットの原字（のかたわれ）ですね。
>これは発音記号としての使い方を私は知らない…
そうでは有るんですが、エスツェットはゴチック文字 (亀の子文字) がベー
スなんでちょっと違う様なやっぱり良い様な...
中世の写本とかではロマン体でも使われるそうです。私が (印刷コピーで)
見覚えが有るのは、天草本平家とかいそぽ物語とか、16世紀頃のポルトガル・
スペイン系の文字です。語尾や音節尾では普通のs ですが、それ以外では long
s が使われます。日本語を表記する時には、語尾のs は無いので、原則とし
て long s となります。
# 最初親父に「これ読めるか ?」と言われた時には fと思って笑われた
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Shibuya, Nobuhiro
> >> 通常、"long s"と云うと、s の異字で、f の横棒を除いたみたいな奴を指すの
> 中世の写本とかではロマン体でも使われるそうです。私が (印刷コピーで)
> 見覚えが有るのは、天草本平家とかいそぽ物語とか、16世紀頃のポルトガル・
> スペイン系の文字です。語尾や音節尾では普通のs ですが、それ以外では long
> s が使われます。日本語を表記する時には、語尾のs は無いので、原則とし
> て long s となります。
わたしが初めて意識したのは付属図書館の蔵書に百科全書時代の著作の
コレクションがあってその中でアメリカ新大陸で英仏が覇権戦争
をやってたことを記述した箇所を数ページ下訳するという課題が
講義の単位に結びついていたのがきっかけです。
フランス革命前の正書法との初対面もこのときだったかな。
> # 最初親父に「これ読めるか ?」と言われた時には fと思って笑われた
意味のわかる・とれる部分をカバーしていくとどうしてもこの長い文字は
fでもlでもないからsしか考えられないということが消去法でわかった
--最初からそういう注意があってもよかったと思うのだが--
というのはそれなりに新鮮でした。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩