Shinkansen Economy Ticket

[TSUMAI Yasuyuki]

妻井＠京大防災研です。fj.life.tickets.rail とかが必要ですね。

どこにも「正しい答え」が出てこないのが不思議というかタコとい
うか... あの会社だからか？

fj.rec.rail.tickets,fj.rec.railの記事
<1997Jun4.0...@xfsv.lsi.melco.co.jp>において
gta...@lsi.melco.co.jp(genichi tanaka)さんは次のように述べられています。

| : 新幹線エコノミーきっぷ(大阪市内～東京都区内)を使って大阪駅か
| : ら新横浜駅経由で町田駅(横浜線)に行きたいのですが，切符はどこ
| : まで有効なのでしょうか？

| 上記いずれとも違い，新横浜から町田間の運賃を取られました．

その結果は正しいと思います。以下の記述から考えて、偶然に正し
い結果になったと言うべきでしょうが。

| で，その時の駅員の説明がうそっぽい^^;．

たしかにうそですね。

| (1) 新横浜で新幹線を下りた所で途中下車になる．

「途中下車」ってのはなんだ？

| (2) 町田は東京都区内でないので，新横浜からの料金になる．

要するに、東海道本線(新幹線)経由で、[区]東京都区内 までの乗
車券なのです。で、その乗車券は途中下車できない、つまり経路上
の新横浜から他の路線を利用する場合は、新横浜で乗車券は終わり
なのです。

| 大阪市内から東京都区内までの乗車券がついているのだから，横浜
| 市内の長津田までは有効ではないか，と尋ねると

これはナンセンス。[浜]横浜市内 のような特定市区内制度は、*乗
車券の発着駅に限り* 効きます。途中の経路上のは無関係です。

[阪]大阪市内 → [区]東京都区内 の乗車券で、[名]名古屋市内 の
(東海道本線上の)各駅で途中下車できなかったりしたら困りますよ
ね？

＃それと、特定市区内制度はおトクな制度だなんて思っていません
＃か？

| (3) 上記切符の場合，大阪市内から乗らないと使えないし，東京駅
| で下りないとその先の在来線は乗れない

「大阪市内から乗らないと」なんていうのは大嘘。京都駅から乗車
したり、はたまた東海道本線上の高槻から乗車、京都から新幹線と
いうことも可能です。座席の指定は京都から受けるようにすれば。

「東京駅で降りないと」のくだりも大嘘ですね。極端な話、名古屋
で新幹線を捨てて残り区間を(途中下車せずに)在来線で旅行するこ
ともできます。

[区]東京都区内 の各駅まで使おうと思うなら、新横浜で新幹線を
捨てることはできない、という意味なら正しいです。新横浜から並
行する在来線はありませんから。

| (4) この切符では在来線で大阪から東京まで行くことも不可能．新
| 幹線には必ず乗らなければいけない．

だからこういうのは大嘘。

| しかし，これでは JR 東海が出している TEX の方がかなり得です
| ね．値段は安いし，追加料金でのぞみにも乗れるし．東京行きと新
| 横浜行きを共用できるし．

ほら、こういう誤解をしないようにあの会社はちゃんとやってもら
わねば困る！！

新幹線TEXきっぷ(「しんかんせんてふきっぷ」ではない)には、大
きな制約として、

JR東海の区間しか利用できない

というものがあります。あの会社が勝手につくった腐れ企画乗車券
だからです。上野→東京(新幹線)大阪→京橋 と乗車する場合、上
野→東京 間と、大阪→京橋 間の乗車券が、別途に必要というアホ
みたいなきっぷです。

| さらに，この駅員は以下のような行動を取ったのであった...．^^;
(以下略)

こいつはすぐにでもクビになるべきでしょう。

\end
--
4月10日は駅弁の日 京都大学防災研究所地震予知研究センター M2
**おかず別駅弁番付** 妻井 康幸 (TSUMAI Yasuyuki)
東横綱 うなぎ 76 JRD団員番号：周基10条1項(3)号
西横綱 とり肉 69 E-mail: rai...@rcep.dpri.kyoto-u.ac.jp

[SUEHIRO Kenji; Save my favorite R]

In message <1997Jun4.0...@xfsv.lsi.melco.co.jp>,
gta...@lsi.melco.co.jp (genichi tanaka) writes:
>
> (1) 新横浜で新幹線を下りた所で途中下車になる．
> (2) 町田は東京都区内でないので，新横浜からの料金になる．

これは正しい。

> 大阪市内から東京都区内までの乗車券がついているのだから，横浜
> 市内の長津田までは有効ではないか，

これは正しくない。
なぜなら、この切符は「新横浜」を通過するきっぷであって、
「横浜市内」を通過する切符ではないから。

「××市内」が適用されるのは切符の両端
（この場合、大阪市内と東京都区内）だけです。

> (3) 上記切符の場合，大阪市内から乗らないと使えないし，東京駅
> で下りないとその先の在来線は乗れない

この切符で新幹線（と平行在来線）の路線から外れて乗れるのは
両端の大阪市内と東京都区内だけですよ、という意味で
そう言ったのでしょう。

たとえば最終的に新宿まで行くとしても、
新横浜→八王子→新宿のルートは取れませんというわけです。
（長津田で「途中」下車だと言うためにはこのルートをとらざるを得ませんから）

で、それ自身はおおむね間違っていないのですが
（選択乗車とか細かいことを言い出すとキリがありませんが）、
ほんとうにこの通りの言い方をしたのだとすると、
いささか正確さを欠いていて誤解を招く言い方ではあります。

> (4) この切符では在来線で大阪から東京まで行くことも不可能．新
> 幹線には必ず乗らなければいけない．

この辺はうそっぽいけど、私は根拠を持っていません。
単に駅員がもう面倒くさくなってごまかしただけかも。
_
--<IIII>-- _ | |
--<IIII>--| |TTT 末広 謙二（末広＠Ｃ＆Ｃ研究所．ＮＥＣ）
TTT sue...@csl.cl.nec.co.jp

[SUEHIRO Kenji; Save my favorite R]

In message <5n55aa$p...@tomato.nwk.cl.nec.co.jp>,
kazu...@nwk.cl.nec.co.jp (Kazuyuki Kawashima) writes:
>
> 私の場合は新横浜から菊名だったのですが、問題なく通れました。

これは、新横浜～東神奈川～東京 のルートが
新幹線の平行在来線と認められるためです。

[Yoshitaka 'Railway' Sugishita]

杉下＠ＮＴＴソフトウェアです。

In article <SUEHIRO.97...@csls3.csl.cl.nec.co.jp>

sue...@csl.cl.nec.co.jp (SUEHIRO Kenji; Save my favorite =?P?Q?R?=) writes:
> > (1) 新横浜で新幹線を下りた所で途中下車になる．
> > (2) 町田は東京都区内でないので，新横浜からの料金になる．
> これは正しい。

正しくないです。

(1) は、“途中下車”ではなく“権利放棄”です。新横浜から東京都区内ま
で乗る権利を放棄するわけです。

(2) は、下車駅が東京都区内であるか否かは、無関係です。例えば、新横浜
から横浜線で八王子へ行き、中央本線で東京都区内へ行くような場合は、下車
駅が東京都区内であっても、そのままではダメで、新横浜から下車駅までの乗
車券が別に必要です。
＃ “料金”ではなく“運賃”ですし。
--
杉下 宜隆 Yoshitaka Sugishita sugi...@jts.ntts.co.jp
ＮＴＴソフトウェア株式会社 http://www.ntts.co.jp
ネットワークサービス事業本部 第四事業部
〒231 横浜市中区山下町209 TEL:(045)212-7440 FAX:(045)212-7410

[SUEHIRO Kenji; Save my favorite R]

In message <1997Jun4.0...@xfsv.lsi.melco.co.jp>,
gta...@lsi.melco.co.jp (genichi tanaka) writes:
>

> (1) 東京都区内→松本 行きの切符を持っている人に
> 入鋏印は押しません．ここからは本当は乗れないのだけれど八王子
> から乗ったと言ってください． などとキセル?をすすめた．

未入鋏ですから、この切符は 長津田→松本 の切符に変更できますよね。

実は、長津田発も東京発もねだんは同じなんです。このことをとっさに判断して、
変更の手間を客に取らせることなく、便宜的に改札を通したのだとしたら、これ
はまれにみるよくできた駅員さんですよ :-)。

[ONO Nobuhisa]

小野です。subject変更の上、fj.rec.railに振ります。
元記事はfj.rec.rail.tickets、Followup-Toはfj.rec.railです。
※一部、カットされた引用部分を再現してあります

|← <5n82ar$fem$1...@psyche.rcep.dpri.kyoto-u.ac.jp> 妻井さん：
| |← <5n4q6d$13...@lightning.asahi-net.or.jp> くろださん：
| | >← <5n39kr$cb2$1...@psyche.rcep.dpri.kyoto-u.ac.jp> 妻井さん：

| | >ほら、こういう誤解をしないようにあの会社はちゃんとやってもら
| | >わねば困る！！
| | >
| | >新幹線TEXきっぷ(「しんかんせんてふきっぷ」ではない)には、大
| | >きな制約として、
| | > JR東海の区間しか利用できない
| | >というものがあります。あの会社が勝手につくった腐れ企画乗車券
| | >だからです。上野→東京(新幹線)大阪→京橋 と乗車する場合、上
| | >野→東京 間と、大阪→京橋 間の乗車券が、別途に必要というアホ
| | >みたいなきっぷです。

| | これが「アホ」ってのは違うのでは?
| | 門前仲町→大手町・東京(新幹線)新大阪→北千里 と乗車する場合を
| | 考えてみてください。
|
|JR以外を利用する場合は、そのぶんの運賃を払うのは別にアホらし
|いとは思いません。
|
| | 「新幹線TEXきっぷ」は航空券だと思えば別に変じゃないです。
|
|同じJRなんですよ。遠距離逓減とかがきいてこそ、前後にもJRを使
|う価値があるのでは。
|
|JR-E や JR西日本と JR-C は別会社ではありますが、あたかも1社
|のごとくに協調して客の利便をはかるべきでしょう。そもそもこう
|いう事態(「新幹線TEXきっぷ」のような横暴)が発生したのは、
|「分割の弊害」のひとつといえるでしょう。よって、
|
| | くろだ％JR海が特殊性を周知してないのがアホなだけです
|
| それだけだとは思いません 妻井

--

整理すると、新幹線TEXきっぷをめぐる論点は３つあって、
1.きっぷの使い方に誤解が生まれ、実際以上にオトクなきっぷに見える
2.このきっぷは、JR-Cが勝手に造ったきっぷで、JR-C以外には使えない
3.このきっぷをJR-EやJR-Wが嫌ってたりする

１点目に関しては、JR-Cの周知不足が問題、で一致できますよね。
３点目は確かに分割の弊害と言えるかもしれない。

--
でも、２点目まで非難する必要はないでしょう。
JR-Cが遠距離逓減をやめたわけではなく、ある特殊な状況に応じた企画もの
のきっぷを発売しただけなんですから。
利用者に選択の余地を残しながら、新しいサービス(注;質はこの際問わない)
が生まれることまで否定する必然性はないでしょう。特定市区内制度が欲しい
人などは、使わなければいいだけの話ではないですか。

＃いや、この手の動きは既成の運賃体系を破壊するための序曲だ、既存の運
＃賃体系は残して欲しい、だからこの手の企画モノは嫌いだ、というのなら
＃わかります。

例えばウィークエンドフリーきっぷなんてのは、妻井さん曰くの「JR-Eが勝手
に造った企画乗車券」なのかもしれませんが、使い方もわかりやすいし、周知
もまあされている。僕の周囲の人(非鉄含む)のウケは良好です。

また、JR-Cは営団、小田急等との連携を深めようとしたり、JR-E/Cの競合区間
となる東京～熱海では、JR-Eはわざわざ215系(こんな車両と言うなかれ。東京
モンはそれなりに喜ぶのだ)を投入するなど、私鉄とJRの連携、JRどうしの競
争等という現象が見られることになったのです。

こうした現象を省みず、ただJR各社だけはどんな時でも連携し、勝手に動い
てはならないと考えるのは視野が狭いと思います。全国一社という制約を逃れ
たからこそ、細かい単位で連携したり競合できるようになったのですから。

--
JR-Cのみに話を絞れば、独自のエリアを持ちながら、収入の大半をパイプラ
イン的輸送に依存していること、そして両方の拠点が自社エリアでないことに、
大きな苦悩を抱えていると思います。
JR-EとWは拠点とエリアを持っているから、拠点～エリア間の輸送が自社エリ
アで完結できる。対してJR-Cはなりふり構っていられない。

--

P.S.

「腐れ」「タコ」「アホみたいな」「横暴」と思うのは構わないですが、いく
ら下威風^H^H^H芸風(お、ナイスな誤変換)とは言え、バンバン書きまくるのは
ちょっと…。
一般に誹謗・中傷はひとまとめで捉えられがちですが(かな？)、辞書によると
中傷…無実のことを言い、他者の名誉を傷つけること
誹謗…そしること、悪口を言うこと
となってます。つまり、いくら事実を批判した悪口とは言え、度が過ぎると
誹謗にあたりません？少なくとも、僕は読み手として余り快くないですけど…。

--
=----=--=--=--=----=-==------=--=----==---=---=--=-----
小野 暢久 ＠東京都文京区 http://www.age.ne.jp/x/nono/
ONO Nobuhisa no...@x.age.ne.jp BYN0...@niftyserve.or.jp
==---=--=-----=--=---==------=--=--=-==---=---=--=-----

[SAWATARI Hideyuki]

猿渡です

In article <339866...@caos-a.geophys.tohoku.ac.jp>,
wa...@caos-a.geophys.tohoku.ac.jp says...
>
>渡井＠仙センです。
>
>ONO Nobuhisa wrote:
>> 小野です。subject変更の上、fj.rec.railに振ります。

>
>> ＃いや、この手の動きは既成の運賃体系を破壊するための序曲だ、既存の運
>> ＃賃体系は残して欲しい、だからこの手の企画モノは嫌いだ、というのなら
>> ＃わかります。
>

>う～ん、ワタシなんかはこれを心配するところであります。
>少なくとも新幹線TEXきっぷは旅客営業規則にある
>特定市区内制度を無視した切符であり、
>その原因となったのはＪＲ各会社間で意見の統一（主に金銭面？）が
>なされなかったことによるものですよね。
>

同じく企画乗車券ですが、逆に、以前からある「新幹線エコノミーきっぷ」では
200 km未満の名古屋－大阪も名古屋市内－大阪市内となっています。
お値打ち（名古屋弁）で便利です。

--
名古屋大学大学院工学研究科
猿渡英之
sawa...@apchem.nagoya-u.ac.jp

[SUEHIRO Kenji; Save my favorite R]

In message <5n5ad4$l2n$1...@jtsgw.jts.ntts.co.jp>,

sugi...@albireo.4s.jts.ntts.co.jp (Yoshitaka 'Railway' Sugishita) writes:
>
> (1) は、“途中下車”ではなく“権利放棄”です。新横浜から東京都区内ま
> で乗る権利を放棄するわけです。

つまり、途中下車というのはその先の分もまだ切符が生きている状態だと
言いたいわけですね。ま、規則上の用語だとそうなりますかね。

しかしまあ、一般には「途中下車」てのは途中で降りるって意味しかないから、
説明として間違いとまでは言えないでしょう。
＃『ぶらり途中下車の旅』ってどんな切符を買えば規則通りにできるのかな :-)。

言葉遣いなどはこの際大目に見たほうがよいというのが私の意見。
第一、駅員が本当にこう言ったのか、
別の言い方をしたのに投稿者がそう「翻訳」しただけなのかもわかんないし。

> (2) は、下車駅が東京都区内であるか否かは、無関係です。例えば、新横浜
> から横浜線で八王子へ行き、中央本線で東京都区内へ行くような場合は、下車
> 駅が東京都区内であっても、そのままではダメで、新横浜から下車駅までの乗
> 車券が別に必要です。

規則はどうであれ、新宿駅でエコノミー見せて降りる時、
八王子回りで来たかどうかなんていちいち聞かれませんよね :-)。

「東京都区内でないから」というのは、要するに
「ここはきっぷの正しい終着地ではない＝正しい経路から外れたことが明らかだ」
ということを言ってるわけです。
だから、正しい経路から外れた分は払いなさいということですね。

日本語って難しいですねえ :-)。

[Wens Yamamoto [Tatsuhiro SAIKI]]

山本迂遠途＠早稲田です。

＃fj.rec.railにも振りました。フォローはfj.rec.rail.ticketsへ
お願いします。

In article <5n6qur$2...@www.twin.or.jp>
yosi...@twin.or.jp (Ishii Yoshinori) writes:

>
> いしい＠きょーだい です。
>
> > アホなのは東海じゃなくて、むしろ東日本の方でしょう。
> > 「新幹線ＴＥＸ切符」が丸の内口から入れないこと自体、おかしい
> > のです。
> > 丸の内口だろうと八重洲口だろうと「東京駅」には変わりないので
> > すから。
>
> とはいいますものの，新幹線ＴＥＸきっぷに関しては，東日本と西日本は
> まったく「運賃の取り分」がないわけで，タダ働きをしろと東海が言うこ
> とはできないでしょう。（ＪＲ東海の窓口以外で指定が取れないのも同様）
>
> ＃ 新幹線エコノミーなどは，「東京都区内」乗車分が東日本に分配されて
> ＃ いるはずだから，タダ働きではありません。

それでは、東京→小田原（新幹線経由）の切符の場合を考えてくだ
さい。この切符は、東海会社内で区間が完結しています。この切符
を東海の窓口で買った場合、東日本には１銭も入ってきません。に
もかかわらず、当然ながら丸ノ内口から入ることもできます。この
ような前例がありながら、同じような取り扱いをしない東日本には
腹が立ちます。

> だいたい，旅客案内上は一つの「東京駅」でも，駅長は東日本と東海各一人
> いるのですし……。

利用客の大半は「東京駅」の在来線と新幹線は別会社だと理解して
いるでしょうが、駅としての扱いまで別になるとは思わないでしょ
う。別駅扱いにするのなら、駅名を「東海東京」だとか、「新幹線
東京」などと改めるべきです。

> 新大阪では西日本管轄の改札口でも出られるが，あくまで便宜措置だそうです。

西日本がＴＥＸのような切符を始めたときに、新大阪の新幹線改札
口（東海の管轄）から出られなくなったら困るからでしょう（実際
にするかどうかは不明だが）。

--
Waseda Railway Club + Sodai Travelers & Racers
Wens Yamamoto [Tatsuhiro SAIKI]
e-mail address:d960...@mn.waseda.ac.jp

[TSUMAI Yasuyuki]

妻井＠京大防災研です。DEFCON-2

都合のいいように「本会差戻し」されて、こんなことを書かれては
ねぇ...(怒)

fj.rec.rail.tickets,fj.rec.railの
記事<NONO.97J...@newssvd01.meshnet.or.jp>において
小野(ONO Nobuhisa)さんは次のように述べられています。

| 整理すると、新幹線TEXきっぷをめぐる論点は３つあって、
| 1.きっぷの使い方に誤解が生まれ、実際以上にオトクなきっぷに見える
| 2.このきっぷは、JR-Cが勝手に造ったきっぷで、JR-C以外には使えない
| 3.このきっぷをJR-EやJR-Wが嫌ってたりする

こんなのを「整理した」とは言っていただきたくないです。上の1～
3のように、問題は分離されるものではないと考えます。

| でも、２点目まで非難する必要はないでしょう。
| JR-Cが遠距離逓減をやめたわけではなく、ある特殊な状況に応
| じた企画もののきっぷを発売しただけなんですから。

ほんとうに「特殊」のつもりで発売していると思いますか？ JR-C
の問題たっぷりの宣伝の仕方をみると、新幹線を使う場合には使っ
てあたりまえと主張しているように思われてなりません。

| 利用者に選択の余地を残しながら、新しいサービス(注;質はこ
| の際問わない)が生まれることまで否定する必然性はないでしょ
| う。特定市区内制度が欲しい人などは、使わなければいいだけ
| の話ではないですか。
|
| ＃いや、この手の動きは既成の運賃体系を破壊するための序曲
| ＃だ、既存の運賃体系は残して欲しい、だからこの手の企画モ
| ＃ノは嫌いだ、というのならわかります。

私の言いたいことは、その＃で始まる行の部分にあります。

| 例えばウィークエンドフリーきっぷなんてのは、妻井さん曰く
| の「JR-Eが勝手に造った企画乗車券」なのかもしれませんが、
| 使い方もわかりやすいし、周知もまあされている。僕の周囲の
| 人(非鉄含む)のウケは良好です。

では、その「ウィークエンドフリーきっぷ」は「特殊な状況に応じ
た企画もの」と言えますか？ 「周囲の人のウケが良好」なんて言
われると、「特殊」がますます疑わしくなります。

＃乗り放題ものは、買えば終わりなのだから使い方がわかりやすく
＃て当然では？

特別企画乗車券というものは、存在として特殊でなければならない
でしょう。これが主役になるようでは、従来培われてきた運賃体系
が形骸化し、存在意義を失います。

たとえば、小野さんは昨年度、JRをどれだけ(金額)利用し、そのう
ちのいくらが企画乗車券の購入に回りましたか？

「運賃体系が形骸化？ それが何か？」なんて考える人へ。鉄道の
運賃体系が他の交通機関と本質的に異なる点は、point to point
ではない、遠距離逓減などに代表される、line で定義されたもの
であるということです。そしてこれは、それぞれの輸送特性とも一
致するのです。運賃制度が輸送特性に合っているからこそ、公平で
納得のいくものになっているわけです。

＃「公平じゃない、納得いかない」と思う人がいるかもしれないけ
＃ど、私のセンスでは公平で納得いくと思います

| また、JR-Cは営団、小田急等との連携を深めようとしたり、
| JR-E/Cの競合区間となる東京～熱海では、JR-Eはわざわざ215系

| (こんな車両と言うなかれ。東京モンはそれなりに喜ぶのだ)を
| 投入するなど、私鉄とJRの連携、JRどうしの競争等という現象

| が見られることになったのです。

穴太^H^Hあの～、私は運賃制度の話しかしていないのですけど。

| こうした現象を省みず、ただJR各社だけはどんな時でも連携し、
| 勝手に動いてはならないと考えるのは視野が狭いと思います。

ですから、私は車両の投入などを引合に出して、「どんな時でも」
なんていう主張はしていません。主張していないことを、あたかも
主張したかのようなでっちあげは、やめてください。

運賃制度に限定した、狭い視野で議論しているのですから、「視野
が狭い」なんていう指摘はハズシていますね。いつでも視野は広く
なければならんのか？ マクロに、ミクロに、さまざまな角度から
の分析・議論は重要ですが。狭い視野で議論するためのニュースグ
ループが fj.rec.rail.tickets などでしょう？

| 全国一社という制約を逃れたからこそ、細かい単位で連携した
| り競合できるようになったのですから。

そりゃそうだ。一般論としては。

| JR-Cのみに話を絞れば、独自のエリアを持ちながら、収入の大
| 半をパイプライン的輸送に依存していること、そして両方の拠
| 点が自社エリアでないことに、大きな苦悩を抱えていると思い
| ます。

JR西日本も、九州側の拠点は自社エリアではありません。

それに、大きなドル箱を抱えて楽なはずの会社が「苦悩を抱えてい
る」というのも、やや理解できません。黄泉汚吏虚塵もとい読売巨
人軍の苦悩といったような、ものは言いようなのでしょうか。少な
くとも本州3社では、もっとも苦しいのはJR西日本だと思いますが。

| JR-EとWは拠点とエリアを持っているから、拠点～エリア間の
| 輸送が自社エリアで完結できる。対してJR-Cはなりふり構って
| いられない。

いくらなりふり構っていられないといっても、関係各社の同意を得
ずに、利用客不在、各社の御都合でおかしな運用のなされている企
画乗車券の設定の強行は、非難されるべきでは。

＃非難はJR-Cだけでなく、理解を示さなかったJR-{E,W}にも向けら
＃れるべきですが

| P.S.
|
| 「腐れ」「タコ」「アホみたいな」「横暴」と思うのは構わな
| いですが、いくら下威風^H^H^H芸風(お、ナイスな誤変換)とは
| 言え、バンバン書きまくるのはちょっと…。

私は、やめません。私は私のセンスで記事を書きますし、小野さん
は小野さんのセンスで受け取ってください。fj は自由なところで
す。

＃皆さんが小野さんと同じセンスで受け取るわけでもなし

| 一般に誹謗・中傷はひとまとめで捉えられがちですが(かな？)、

そうなんですか？ 別々の言葉では？

| 辞書によると
| 中傷…無実のことを言い、他者の名誉を傷つけること
| 誹謗…そしること、悪口を言うこと
| となってます。つまり、いくら事実を批判した悪口とは言え、
| 度が過ぎると誹謗にあたりません？

で？ 「誹謗」にあたると、何なのですか？ 「fj 中学校校則」で
すか？

[TSUMAI Yasuyuki]

妻井＠京大防災研です。

fj.rec.rail.tickets,fj.rec.railの
記事<SUEHIRO.97...@csls3.csl.cl.nec.co.jp>において
末広(SUEHIRO Kenji; Save my favorite =?P?Q?R?=)さんは
次のように述べられています。

| つまり、途中下車というのはその先の分もまだ切符が生きてい
| る状態だと言いたいわけですね。ま、規則上の用語だとそうな
| りますかね。
|
| しかしまあ、一般には「途中下車」てのは途中で降りるって意
| 味しかないから、説明として間違いとまでは言えないでしょう。

そうなんですか？ そういう意味(途中で降りる)なら、せいぜい
「途中で下車」くらいでは。助詞の「で」が落ちて「途中下車」に
なることはあるのかもしれませんが。

＃「途中下車前途無効」は、「途中デ下車ノバアイニ前途ガ無効」
＃と解し、「途中下車」という用語を埋め込んだものではないと思
＃います

| ＃『ぶらり途中下車の旅』ってどんな切符を買えば規則通りに
| ＃できるのかな :-)。

JRなら、一般周遊券。:-)

っていうちゃちゃはともかく、それも「途中で下車」の意味でしょ
う。

| 言葉遣いなどはこの際大目に見たほうがよいというのが私の意見。

しかし、駅員がそう言ったとしたら、「この人、実は制度上の途中
下車を知らないんじゃないの？」と不安になってしまいます私なら。
さすがにそれはないだろうと思いつつも、あの会社なら...

| 第一、駅員が本当にこう言ったのか、別の言い方をしたのに投
| 稿者がそう「翻訳」しただけなのかもわかんないし。

その可能性は否定しません。

| 規則はどうであれ、新宿駅でエコノミー見せて降りる時、
| 八王子回りで来たかどうかなんていちいち聞かれませんよね :-)。

八王子回りならば、新宿まで無札で乗車していることの方が問題で
す。

[genichi tanaka]

レスポンスありがとうございます．

(大阪から)東京都区内行きの乗車券で横浜市内ならどこにでも行け
ると私が誤認していました．^^;

SUEHIRO Kenji; Save my favorite =?P?Q?R?= (sue...@csl.cl.nec.co.jp) wrote:
: In message <5n5ad4$l2n$1...@jtsgw.jts.ntts.co.jp>,

: sugi...@albireo.4s.jts.ntts.co.jp (Yoshitaka 'Railway' Sugishita) writes:
: >
: > (1) は、“途中下車”ではなく“権利放棄”です。新横浜から東京都区内ま
: > で乗る権利を放棄するわけです。

: つまり、途中下車というのはその先の分もまだ切符が生きている状態だと
: 言いたいわけですね。ま、規則上の用語だとそうなりますかね。

: しかしまあ、一般には「途中下車」てのは途中で降りるって意味しかないから、
: 説明として間違いとまでは言えないでしょう。
: ＃『ぶらり途中下車の旅』ってどんな切符を買えば規則通りにできるのかな :-)。

: 言葉遣いなどはこの際大目に見たほうがよいというのが私の意見。
: 第一、駅員が本当にこう言ったのか、
: 別の言い方をしたのに投稿者がそう「翻訳」しただけなのかもわかんないし。

駅員さんは新横浜駅で新幹線から下りた時点で「途中下車」になる
と言っていましたよ．(^^)

新幹線エコノミーきっぷの場合，乗車券には途中下車前途無効とあ
りますから，途中下車して権利放棄をすることになるのでしょうか．
＃たいした問題ではありませんが．

駅員さんは新横浜で新幹線からおりた場合(東京まで新幹線で行かな
い場合)，その切符は新横浜以降は無効であると言ってくれました(^^)．
横浜で下りても，新横浜と横浜間の運賃は払う必要があると言っていま
したから．

新幹線エコノミーきっぷの乗車券の意味を聞くため，たとえば大阪
から東京まで在来線で行けるでしょう，と確認すると，ダメですと
言っていましたよ(^^)．新大阪-東京間の新幹線を使用することを
条件に割引している切符である，と断言していました．

: > (2) は、下車駅が東京都区内であるか否かは、無関係です。例えば、新横浜

: > から横浜線で八王子へ行き、中央本線で東京都区内へ行くような場合は、下車
: > 駅が東京都区内であっても、そのままではダメで、新横浜から下車駅までの乗
: > 車券が別に必要です。

: 「東京都区内でないから」というのは、要するに

: 「ここはきっぷの正しい終着地ではない＝正しい経路から外れたことが明らかだ」
: ということを言ってるわけです。
: だから、正しい経路から外れた分は払いなさいということですね。

そういうことですね．

＃終着地でなくても経路上にあれば，経路から外れたことにはなり
＃まんが^^; (おっしゃりたいことはわかります ^^)

＃町田駅を使う人で新幹線エコノミーきっぷを使う人は結構いるでしょ
＃うから，駅の窓口の人は徴収するべき金額は知っているのでしょう．

---
田中玄一 email:gta...@lsi.melco.co.jp

[Yoshitaka 'Railway' Sugishita]

杉下＠ＮＴＴソフトウェアです。

In article <1997Jun9.0...@xfsv.lsi.melco.co.jp>

gta...@lsi.melco.co.jp (genichi tanaka) writes:
> : 第一、駅員が本当にこう言ったのか、
> : 別の言い方をしたのに投稿者がそう「翻訳」しただけなのかもわかんないし。
> 駅員さんは新横浜駅で新幹線から下りた時点で「途中下車」になる
> と言っていましたよ．(^^)

好意を持って解釈すれば、

大阪市内－東京都区内の普通乗車券の場合は、新横浜で下車すると途中
下車となり、再び新横浜から東京都区内まで乗車できるのですが、“新幹
線エコノミー”は途中下車ができないきっぷですから、下車すると、まだ
乗車していない新横浜－東京都区内間は無効になります。

こういう説明を思いっきり短縮した結果だったとか。

> 新幹線エコノミーきっぷの場合，乗車券には途中下車前途無効とあ
> りますから，途中下車して権利放棄をすることになるのでしょうか．

くどいようですが、規則上の“途中下車”は、前途の区間が無効とならない
ような下車を言う言葉です。

“途中下車前途無効”というのは、「途中の駅で下車すると、前途が無効と
なる」と読むべきでしょう。
＃ 細かいようですが。

> 新幹線エコノミーきっぷの乗車券の意味を聞くため，たとえば大阪
> から東京まで在来線で行けるでしょう，と確認すると，ダメですと
> 言っていましたよ(^^)．新大阪-東京間の新幹線を使用することを
> 条件に割引している切符である，と断言していました．

(^L^;)

いや、仮に、券面にそのような表示があれば、その表示は正しいのですが。
＃ 関係ないですが、昔、大垣夜行のグリーン車で、「新幹線の定期券を持っ
＃てるから、グリーン券だけを買えば、グリーン車に乗ってもいいだろ」と、
＃車掌に突っかかっていた酔っぱらいがいたのを、思い出してしまった。

> : 「東京都区内でないから」というのは、要するに
> : 「ここはきっぷの正しい終着地ではない＝正しい経路から外れたことが明らかだ」
> : ということを言ってるわけです。
> : だから、正しい経路から外れた分は払いなさいということですね。
> そういうことですね．

結果としては、そういうことですが。明らかであるか否かは関係ありません。

これも、

新横浜－町田間は、“新幹線エコノミー”では乗車できません。大阪市
内－東京都区内の普通乗車券の場合は、区間変更（方向変更）ができます
が、“新幹線エコノミー”は、区間変更ができないきっぷですので、新横
浜－町田間の運賃を別にお支払い下さい。

このような説明をすべきでしょう。

[SHIMADA makoto]

嶋田＠京大 kuamp です。

<NONO.97J...@newssvd01.meshnet.or.jp>の記事において
no...@x.age.ne.jpさんは書きました。

>> 小野です。

こんにちは。

>> 利用者に選択の余地を残しながら、新しいサービス(注;質はこの際問わない)
>> が生まれることまで否定する必然性はないでしょう。

「質はこの際問わない」と注釈されていますが、この”新幹線TEXきっぷ”
の場合、やはり「質」を抜きには語れない、と思うんですけど。

例えば飛行機の「早割」（実はこの言葉、全日空の早期購入割引運賃を指
すんですが、どうやら一般に他の航空会社の前売とか事前購入割引とかも指
すように使われているようですが）のように制約がはっきりとわかりやすい
ものならまだ納得できますが、「JR東海の管理する改札口や出口からしか出
入りできない」とか「JR東海の窓口でないと指定の取り扱いをしない」とか
いうのはあまりにもひどい、と言うか”しょーもない制約”だと思いますね。
一般人で改札口や出口、駅の「みどりの窓口」を”JRどこそこ”が管理して
いる、と見分けられる人ってそう多くないと思うんですけど。

・目の前に入口があるのに「この切符ではここから入れない。あっちから
入れ」って言われたり、
・「みどりの窓口」の列に並んでようやく自分の順番が回って来た、と思
ったら、「この切符はJR東海の窓口でしか取り扱いしないから、隣の窓
口へ行って下さい」

なんてことになったら、たいていの人は怒るか不愉快になるでしょう。

結局、ＪＲ同士の「骨肉の争い」が乗客にトバッチリを及ぼすわけで、ひ
いてはＪＲの評価を落すことになるのではないかと他人事ながら気になりま
す。

＃ まあ、原則的には選択肢が増えることは好ましいことだとは思いますが。
＃ あくまで「原則的には」です。

/====== 嶋 田 誠（SHIMADA makoto）=============
/ 京都大学 工学部 数理工学 専攻
\_______ E-mail: shi...@kuamp.kyoto-u.ac.jp ______
○○ ○○

[Masahiko KODERA]

古寺です。

In article <nagata-1106...@ee.energy.kyoto-u.ac.jp>,
nag...@energy.kyoto-u.ac.jp says...

>昨日夕方の毎日系関西ローカルニュースで、この件をとりあげていました。

見ました。

＃単車出勤で、突然の雨に定時帰りしたので、珍しく。その分、今日
＃早朝出勤で、眠い。

自分はこの話題疎くて(って切符全般そう)眺めていたのですが、大ま
かな事情は飲み込めたような気もします(遅いって)。

>新大阪駅では改札が近いので問題はないが、京都駅では離れているので問題で、
>このためか、TEXきっぷの売れゆきも非常に悪いと言っていました。

番組を見た範囲の感想ですが、
1.発売を企画した根拠としての、新幹線利用者の何十%が新大阪なり
　東京なりで完結して、市内発着を使っていないと言う調査結果に
　びっくり(びっくりしすぎて数字を忘れましたが)。
2.共同使用駅(で、良いんですよね)で自社改札を使わせないと言うの
　はやり過ぎではないか。

です。
1.ですけど、東京駅って本質的に国鉄、いやJRの駅で例えば丸の内線
や東西線利用は出来る物の、山手線や中央線乗り換えに大して多くを
占めるとも思えず、また「東京」がとても東京駅の駅勢に納まるほど
小さいものでもなく、ここで移動を完結している人がそんなに多いと
は、びっくりなんですよね。
ウチでは自分が時刻表を理解する10歳くらいより前、母が「電車と汽
車はそれぞれ切符がいる」と思いこんでいて、東京地下駅開業直後に
千葉の親戚を訪ねるとき、一回ラッチを出て「総武線はどこ」なんて
訪ねていましたが。結構そういう(元より切符が別と思っている)人が
多いのでしょうか?

＃親父は「東京電環」なんて言葉知っていたけど。

まあ、自分でも東京駅の外でメシ食って行こうなんて時は、目黒から
190円(今は?)払って、出ていましたが。

2.ですが、例えば新宿の東口改札を、京王の切符で入れたりしますよ
ね(変わっていなければ)、共同駅の場合。反対側にそれぞれの社の券
売機を置いて有ったりするし。
JR-E,Wが、それぞれ自社(市内の)他駅で間違って出入りされないよう
に徹底するというのなら解るのですが、同一駅で共同他社だけ有効の
切符を入れさせないとは(通りたければ入場券を買えと?)。
まあ、熱海や米原の場合と違って、新幹線の食い込んでいるところで
は、JR-Cの改札は新幹線専用で、JR-Cで他社の短距離切符を入挟する
とか無いだろうから、普通の共同使用のようにイーブンな関係にない
と言われると、そうかも知れませんけど。

嶋田さん仰る、
In article <EBJJn...@kuamp.kyoto-u.ac.jp>,
shi...@kuamp.kyoto-u.ac.jp says...

| 結局、ＪＲ同士の「骨肉の争い」が乗客にトバッチリを及ぼすわけで、ひ
| いてはＪＲの評価を落すことになるのではないかと他人事ながら気になりま
| す。

と同じ感想を、切に感じたのは、特にこの点でした。

＃サービス業が、お客に見えるところで喧嘩しちゃぁいけませんよ
＃ね(^^; 得になることは絶対にない。

切符そのものですが、「遠距離切符に付いてくる、市内のどの駅でも
降りられるサービスを削ることで、新幹線しか御利用にならない人に
はオトクになるプランを用意しました」(プランってのがヘンかな、
メニューとか)と言うのをもっと前面に出して売り込めば、違った展
開もあるでしょうかね?
JR-Cのコメントでは限定事項の説明はちゃんとしているつもりのよう
で、Wedgeで見た広告では、オトクの次の二番目くらいには目に付きま
したが(意図的に注目していたからかも)。そういうんでなくて、「こ
うだから安い」と前に立てる形で(一緒?)。

売れていないことの理由として、JR-Cの窓口でしか買えない点はTVで
も言っていましたよね。他社が事前打ち合わせがなかったとして態度
を硬化しているのと絡みますが、これがかえって、自社窓口でしか売
らないなら、自社改札でやれという風にこじれさせていませんかね。

JR-E,Wサイドは、東京・新大阪で新幹線の切符が相当数JR-E,W窓口で
売られ、手数料が落ちていることに対しJR-Cが確執を持っている...と
言うのは分割直前の場所取り以来思っていると思うのです。JR-Cにし
たら、自社窓口(の一部)に限っているのは「市内」が適用されない、
使い方の限定されるのを明示的にする(?)という好意的(??)な意図も
あったのかも知れませんが、逆作用のような気が。

>個人的には、改札制限があることや、在来線に乗り換えると市内料金分高くつく
>ことより、「のぞみ」に変更できるといっても、東京～新大阪間で\2500の追加
>料金は高すぎると思います。

個人的にはそうでもないような気もします。これを払うとトータル
で220円しか得にならないのですよね(計算:横にいる同僚)。
とはいえ、通常の「とくとく」系だったら、いざ「のぞみ」をつか
わにゃぁと言うときに、丸々一回分消費できないで、先に回すこと
になりますよね。「のぞみ」で得にならないのは同じだが、それを
防いで＊やった＊って所なんじゃないでしょうか?

＃＊やった＊っていうのは、それほどサービスってわけじゃないけ
＃ど程度の意。要するに、その他が融通効かな過ぎるのか。

---
＊(財)高輝度光科学研究センター SPring-8 /情報システム　古寺正彦
＊ＪＲＤ団員番号　ACRF-H12120-782A
＊kod...@haru01.spring8.or.jp

[Yutaka Nagata]

永田＠京大です。

In article <NONO.97Ju...@newssvd01.meshnet.or.jp>, no...@x.age.ne.jp
(ONO Nobuhisa) wrote:

> 元々このスレッドは、TEXきっぷのほうがおトクかも、という主旨の発言から
> 膨らんだわけで、その時点では「きっぷの効力」のみを論じていました(「きっ
> ぷの周知」もかな)。
> で、途中から、JR-Eの改札では入れない、等の「きっぷの運用」のスレッド
> が始まり、「TEXきっぷは全部悪い」という話になったんです。

昨日夕方の毎日系関西ローカルニュースで、この件をとりあげていました。
新大阪駅では改札が近いので問題はないが、京都駅では離れているので問題で、
このためか、TEXきっぷの売れゆきも非常に悪いと言っていました。

個人的には、改札制限があることや、在来線に乗り換えると市内料金分高くつく
ことより、「のぞみ」に変更できるといっても、東京～新大阪間で\2500の追加
料金は高すぎると思います。

東京駅の新幹線日本橋口って、いつ行っても閑散としているんですよね。
私はよく利用しますが、一つの車両から10人も降りていないかもしれません。
--
Yutaka Nagata, Email:nag...@energy.kyoto-u.ac.jp
Kyoto Univ., Sakyo-ku, Kyoto 606-01, Japan

[Takeshi Torii]

Yutaka Nagata wrote:
>
> 昨日夕方の毎日系関西ローカルニュースで、この件をとりあげていました。
> 新大阪駅では改札が近いので問題はないが、京都駅では離れているので問題で、
> このためか、TEXきっぷの売れゆきも非常に悪いと言っていました。
>
> 個人的には、改札制限があることや、在来線に乗り換えると市内料金分高くつく
> ことより、「のぞみ」に変更できるといっても、東京～新大阪間で\2500の追加
> 料金は高すぎると思います。

私もこのニュースを見ました。冒頭では新幹線と在来線の路線地図を示して、米
原・新大阪間と東京・熱海間では新幹線と在来線が別々の会社になっていること
を説明していました。fj-rec-railの読者にとっては釈迦に説法のようなことで
も、一般対象のニュースではまずそこを説明しなければ、ＴＥＸ切符にまつわる
トラブルの本題に入れないのです。
ニュースの中でＴＥＸ切符が導入された本音の理由は、ＪＲ東海がＪＲ西日本や
東日本に払っている販売手数料（年間約１００億円）がばかにならないので、会
社独自の切符を自社の窓口だけで発売して、その減収分を食い止める狙いがあっ
たのではないかと言われていました。インタビューされていた乗客の評判はやは
り芳しくなく、４月の発売開始から今までに２５枚綴りの切符がたったの２００
組しか売れてないそうです。
確かに、エコノミー切符より１枚あたり７０円安いだけで、都区内や大阪市内の
在来線に乗車できない不便さを容認しようとは誰も考えません。のぞみに変更す
る際の手数料も通常の特急券の差額９５０円の倍以上（２５００円）取られるの
では、ほとんどメリットはなく、ＪＲ東海が自社の利益だけを考えて一人よがり
で作ったアホな切符と酷評されても、弁解の余地はないと思います。

京都市　　鳥居

[SHIMADA makoto]

嶋田＠京大 kuamp です。

<5nlug3$c...@sp8sun.spring8.or.jp>の記事において
kod...@spring8.or.jpさんは書きました。

>> 古寺です。

こんにちは。「２分割フォロー」になってしまいましたが、

>> >「のぞみ」に変更できるといっても、東京～新大阪間で\2500の追加
>> >料金は高すぎると思います。
>>
>> 個人的にはそうでもないような気もします。これを払うとトータル
>> で220円しか得にならないのですよね(計算:横にいる同僚)。
>> とはいえ、通常の「とくとく」系だったら、いざ「のぞみ」をつか
>> わにゃぁと言うときに、丸々一回分消費できないで、先に回すこと
>> になりますよね。「のぞみ」で得にならないのは同じだが、それを
>> 防いで＊やった＊って所なんじゃないでしょうか?

【のぞみ】をどう位置付けるか？ によりますが、割引切符で【のぞみ】
に客が集中するのを防ぐ、ということならば「【のぞみ】も利用できますが
おトク典はチャラになりますよ」でも仕方ないと思います。ただ、問題は、

・追加料金を払えば【のぞみ】は利用できる、ということはアピールされ
ているが、さて、その「追加料金」なるものの具体的な額のＰＲが不足
であると思われること。

であると思います。

[TSUMAI Yasuyuki]

妻井＠京大防災研です。

fj.rec.railの記事<nagata-1206...@ee.energy.kyoto-u.ac.jp>において
nag...@energy.kyoto-u.ac.jp(Yutaka Nagata)さんは次のように述べられています。

| TEXきっぷをバラ売りしているところなんてありますか？

バラ売りなんていうものが前提になっていない以上、あってもなく
てもいいのでは。「問題」ではないと思います。

| 「回数券」といいつつ、エコノミー回数券はいろいろなところ
| でバラ売りされていますよね。とてもじゃないですが、一人で3
| カ月間に25枚は使えません。

「回数券」なんていっていませんよ。「エコノミー回数券」という
呼び方は初耳です。「新幹線エコノミーきっぷ」では。

| ＃話はそれますが、TEXきっぷも青春18きっぷも奇数枚というの
| ＃が許せません。

普通回数券は11枚(しかも素数)ですが、許せませんか？

[SHIMADA makoto]

嶋田＠京大 kuamp です。

<5nlug3$c...@sp8sun.spring8.or.jp>の記事において
kod...@spring8.or.jpさんは書きました。

>> 古寺です。

こんにちは。

>> JR-E,Wサイドは、東京・新大阪で新幹線の切符が相当数JR-E,W窓口で

>> 売られ、手数料が落ちていることに対しJR-Cが確執を持っている...と
>> 言うのは分割直前の場所取り以来思っていると思うのです。JR-Cにし
>> たら、自社窓口(の一部)に限っているのは「市内」が適用されない、
>> 使い方の限定されるのを明示的にする(?)という好意的(??)な意図も
>> あったのかも知れませんが、逆作用のような気が。

実際に”TEXきっぷ”でJR東海の管理する乗り換え改札を通る時はどう
しているんでしょう？
例えば新大阪駅の在来線への乗り換え改札で、指定券だけ回収して「あ
りがとうございました」で通すと、問題が起こりそうです。
そこを通った客が大阪なり京橋、天王寺などで出口を通ろうとすると、
「この切符は新大阪までしか有効でないから、新大阪からここまでの運賃
を払って下さい」と言われた時にどうなるか？ です。やっぱりトラブル
が多発するのではないかと思います。で、そのトラブルを処理する（そし
て怨まれる）のはJR西であるわけで、これではたまったものではありませ
ん。
逆に東京ではJR東が同じ目に遭うわけで、もし、こういうふうになって
いるのだったら、両ＪＲが反対するのも当然でしょう。

[Nozawa, Hiroyuki]

のざわ＠千葉大といいます。

ちょっと疑問を感じたので割り込ませてください。

In article <nagata-1206...@ee.energy.kyoto-u.ac.jp>,
nag...@energy.kyoto-u.ac.jp (Yutaka Nagata) wrote:
> 永田です。

サクッと略

> ・普通回数券と違い、TEXきっぷや青春18きっぷは長距離の移動が主なので、
> 　常時使うという可能性が相対的に低く、有効期間内に複数冊を使いきる
> 　ことが難しい。1冊しか使わないのなら、奇数枚だと片道分余ってしまう。

18きっぷは別にしても、
余った段階で、もう一冊買えばいいと思いますが？
何も２冊一気に買う必要もないと思うのですが。

約６カ月で２５往復する場合なら、２５枚綴り（３カ月有効）でも
十分だと思います。

普通回数券だって、私はそうしてます。
--
野沢啓之/ Nozawa, Hiryouki
noz...@shock.tm.chiba-u.ac.jp

[SHIMADA makoto]

嶋田＠京大 kuamp です。

<nagata-1206...@ee.energy.kyoto-u.ac.jp>の記事において
nag...@energy.kyoto-u.ac.jpさんは書きました。

>> 永田です。

こんにちは。

>> しかし、別の問題があります。TEXきっぷをバラ売りしているところなんて
>> ありますか？
>> 「回数券」といいつつ、エコノミー回数券はいろいろなところでバラ売り
>> されていますよね。

はぁ？ 「回数券」というものは本来、「まとめて買う代わりに割引があ
る」というのが趣旨ですよ。
”新幹線エコノミーきっぷ”や、「バラ売り封じ策」にもかかわらず事実
上の「バラ売り」がある”青春18きっぷ”が例外なのです。それをもって回
数券は「バラ売りするもの」なんてのは認識がおかしいのではありませんか？

>> とてもじゃないですが、一人で3カ月間に25枚は使えません。

ですから、”新幹線エコノミーきっぷ”や”TEXきっぷ”はフツーの個人
向けではありません。中には東京と大阪をしょっちゅう行き来するビジネス
マンや映画俳優といった個人ユーザーがいるかも知れませんが。
本来は会社の総務課や会計係が買い、社員に出張旅費の現物支給という形
で使われることを想定したものです。個人ユーザー向けにはエコノミーでな
い、「普通の」新幹線回数券（６枚つづり）があります。

>> ＃話はそれますが、TEXきっぷも青春18きっぷも奇数枚というのが許せません。

片道は新幹線（”青春18きっぷ”の場合はＪＲの普通列車）以外の交通機
関を使う、って場合なら、返って偶数枚の方が不便ではありませんか？ 世
の中、必ず同じ交通機関で往復する人だけではありません。
こと枚数に限るなら、30枚つづりよりは25枚つづりの方が利用しやすいこ
とには変わり無いと思いますが。

[Quano Yas-hiro]

>>>>> "古寺" == Masahiko KODERA <kod...@spring8.or.jp> writes:
In article <5nlug3$c...@sp8sun.spring8.or.jp>
古寺> 1.発売を企画した根拠としての、新幹線利用者の何十%が新大阪なり
古寺> 　東京なりで完結して、市内発着を使っていないと言う調査結果に
古寺> 　びっくり(びっくりしすぎて数字を忘れましたが)。

目的地が筑波あたりだと、東京駅でバスに乗り換えというのが
ありそうです。でも、東京に用があるならたいてい150円以上は
使うでしょう。あと、京都あたりだと、市内にJR網が発達して
ないので京都駅からはバスか地下鉄なんてのが多そう。新大阪
はよく知りませんが150円分くらいは在来線を使いそうです。

古寺> 2.共同使用駅(で、良いんですよね)で自社改札を使わせないと言うの
古寺> 　はやり過ぎではないか。

苦情を処理するのはJR-EかWの改札口で、タダ働きの上乗客に怨
まれてはたまらんということでしょう。(既に多くの人が指摘)
でも実情は、「TEXきっぷではこの改札口を使用できません」と
書いてあるだけで、一応は通しているようです(収受額0なら)。
--
桑野 泰宏
Resecarch Institute for Mathematical Sciences, Kyoto University

[TCHIGUILA. Takemasa F.]

千吉良武雅＠クハ１６５－３です。

In <339E98...@mbox.kyoto-inet.or.jp>,
t-t...@mbox.kyoto-inet.or.jpsaid as...

> 確かに、エコノミー切符より１枚あたり７０円安いだけで、都区内や大阪市内の
> 在来線に乗車できない不便さを容認しようとは誰も考えません。のぞみに変更す
> る際の手数料も通常の特急券の差額９５０円の倍以上（２５００円）取られるの
> では、ほとんどメリットはなく、ＪＲ東海が自社の利益だけを考えて一人よがり
> で作ったアホな切符と酷評されても、弁解の余地はないと思います。

うーん、なるほど単純明快。さくっと切れましたね。
＃よくわからんので半分読み飛ばしていた私（ごめんなさい）。

では。
--
<-------- -`--------- ----------- -`--------- ----------- -`------>
(o TCHIGUILA. Takemasa F. Email: chi...@t3.rim.or.jp Tokyo Japan. o)
/^oo^^^^^oo^-^oo^^^^^oo^-^oo^^^^^oo^-^oo^^^^^oo^-^oo^^^^^oo^-^oo^^^^^oo^¥

[Shiino Masayoshi]

In article <339ECD...@green.ocn.ne.jp> t...@green.ocn.ne.jp writes:
>また、都営新宿線の定期は便宜上通過できますが自動改札では止められます。
>友人通路を通りましょう。

顔パスですか?
# お友達の居ない人はどうなるんだろう...
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[ARIMOTO Hideki]

有元＠電通大です。（発信アカウントとは異なりますが）
すみません。記事の訂正です。

Hideki Arimoto wrote:
>
> 有元＠電通大です。
>
> >>>>> On 12 Jun 1997 08:06:20 GMT, qu...@kurims.kyoto-u.ac.jp (Quano Yas-hiro) said:
>
> Quano> 苦情を処理するのはJR-EかWの改札口で、タダ働きの上乗客に怨
> Quano> まれてはたまらんということでしょう。(既に多くの人が指摘)
> Quano> でも実情は、「TEXきっぷではこの改札口を使用できません」と
> Quano> 書いてあるだけで、一応は通しているようです(収受額0なら)。
>
> ここで、質問があります。例えばTEXきっぷで、東京駅に新幹線で到
> 着した後、在来線への乗り換え改札口（八重洲側へ抜ける。：JR-C
> 管轄）を通れるのでしょうか。
> 本来その先のJR-Eの改札から出られないのだから、通すべきではな
> いのですが、JR-E,Wに改札させる為に通しちゃったりして。
> 実際、このきっぷは使った事が無い(使う気もないけど)ので、わか
> りません。宜しくお願いします。

大馬鹿をかましてしまいました。
在来線への乗り換え改札口（丸の内側へ抜ける：JR-C管轄）が正しいです。
^^^^^^^^^
--
--------------------------------------------
　へ　へ　電気通信大学　電子物性工学科 /
　の　の　Univ. of Electoro-Communications/
　　も　　有元　秀樹　(ARIMOTO Hideki) /
へ　　E-mail: ari...@mailhost.net /
----------------------------------------

--
--------------------------------------------
　へ　へ　電気通信大学　電子物性工学科 /
　の　の　Univ. of Electoro-Communications/
　　も　　有元　秀樹　(ARIMOTO Hideki) /
へ　　E-mail: ari...@mailhost.net /
----------------------------------------

[Takeshi Suzuki]

鈴木＠電通大です。

In article <339ECD...@green.ocn.ne.jp>, t...@green.ocn.ne.jp says...
>>新宿駅の東口から京王、小田急、都営新宿線の切符、定期券は利用できません
>>放送でもたくさん流していますが
>>利用できるのは、中央東口です、おまちがえのないように。
>>
>>また、都営新宿線の定期は便宜上通過できますが自動改札では止められます。

　新宿駅の中央東口(共同使用口)ですが、昨年の秋ごろから自動改札機に「京
王・小田急」ランプがついて、使用できる乗車券の範囲が拡大したように思う
のですがご存じの方いらっしゃいませんか？気づく前はいつも有人改札で乗車
券を見せて通っていたもので。

＃中央東口以外の改札(例えば新南口)で、JR以外の乗車券で降りようとすると
入場料金をとられるそうです。(事実取られた人を知っています)

　また、京王が管理している中央西口に自動改札がつきましたが、自動改札機
に「io」の表示はないもののイオカードを使うことが出来ます。
＃精算機で出場券を出す手間が省けるので便利

--
==================================================
JJ7FHM/1 Takeshi Suzuki
鈴木　健史
E-Mail:QZP0...@niftyserve.or.jp
jj7...@in.aix.or.jp(急ぎの時は上記へ)

[you_sei]

こんにちは ゆうせいと申します

In article <5ntlt6$5...@news.aix.or.jp>, jj7...@in.aix.or.jp says...
->
->鈴木＠電通大です。
->
->　また、京王が管理している中央西口に自動改札がつきましたが、自動改札機
->に「io」の表示はないもののイオカードを使うことが出来ます。

そうですか。工事をしているのまでは見ていたのですが通れるように
なりましたか

私は新宿では京王口を一番使うので,いままでioカードは面倒なだけ
で使いものにならなかったのが,便利になりましたね

参考までに,ioカードで入出場した場合,裏面に前引き／残高等は印字
されるのでしょうか? そこまで対応してあると良いんですがね

->＃精算機で出場券を出す手間が省けるので便利

JRの精算機では,裏面の印字が行われないのが不便ですね。そのくら
い対応してほしいものです

--
>>--------------------------------- ゆうせい you...@mxz.meshnet.or.jp --<<

[J.Agawa]

はじめまして。J.Agawaです。

> >>また、都営新宿線の定期は便宜上通過できますが自動改札では止められます。
>
> 　新宿駅の中央東口(共同使用口)ですが、昨年の秋ごろから自動改札機に「京
> 王・小田急」ランプがついて、使用できる乗車券の範囲が拡大したように思う
> のですがご存じの方いらっしゃいませんか？気づく前はいつも有人改札で乗車
> 券を見せて通っていたもので。

関連で一つ。
新宿駅中央東口の券売機で購入した京王線の乗車券は、京王新線新宿駅の
自動改札を通れないという話を聞いたことがありますが、本当なのでしょうか？

[SAEKI_Kosuke]

J.Agawaさんの<5o3k8e$95g$1...@news3.odn.ne.jp>から引用
> 新宿駅中央東口の券売機で購入した京王線の乗車券は、京王新線新宿駅の
>自動改札を通れないという話を聞いたことがありますが、本当なのでしょうか？

　通れないようです。新線新宿駅の有人改札通路の横に，貼り紙が
あります。普段，特に気にしていないので，そのすきに変わってい
なければ，ですが(^^;)。

--
佐伯浩介（東京・調布）/ SAEKI, Kosuke (TOKYO, Chofu)
mailto:saeki-...@jsn.justnet.or.jp
http://www.justnet.or.jp/home/saeki-kosuke/

[OKANO Takayoshi]

おばんでした。岡野孝悌です。

In article <5p5llh$j...@lightning.asahi-net.or.jp>

saeki-...@jsn.justnet.or.jp (SAEKI_Kosuke) writes:
>>> 新宿駅中央東口の券売機で購入した京王線の乗車券は、京王新線新宿駅の
>>>自動改札を通れないという話を聞いたことがありますが、本当なのでしょうか？

>>　通れないようです。新線新宿駅の有人改札通路の横に，貼り紙が
>>あります。普段，特に気にしていないので，そのすきに変わってい
>>なければ，ですが(^^;)。

>　今日（29日），現在の状況を新線新宿駅で確認してきました。

>　上記引用文中で書いた貼り紙ですが，すでに なくなっており，
>中央東口で購入した京王線の乗車券を，実際に自動改札に投入して
>みると，問題なく通ることができました。つまり，現在は，新宿駅
>中央東口で購入した京王線の乗車券でも，新線新宿駅の改札口を通
>ることができます。

そうだったんですか。実は28日に新宿へ行ったので確かめようと思ったのです
が，貼紙が見当たらなかったので，改札機への投入はやりませんでした。

磁気記録を見たところ，駅コードなどはまったく同じで，記録方式は中央東口
はF2F，新線はNRZ-1でした。京王の乗車券がF2F化されたのは最近みたいです
から(いつでしたっけ?)，このことが絡んでいる可能性もありますね。

そのへんの事情をご存じの方はいらっしゃいませんか?

--
下車前途無効 |岡野孝悌 (OKANO Takayoshi)
（指定駅を除く） |ka...@na.rim.or.jp
自動改札機は通れません|JRD(JUNET鉄道探偵団)団員番号ハニフ1@MER

[SAEKI_Kosuke]

岡野孝悌さんの<kano-22079...@ppp097.na.rim.or.jp>から引用
>J.Agawaさんや佐伯さんの記事を読む限りでは，JR中央東口で購入した(未入場
>の)券で新線新宿駅の自動改札機を通れなかった，と解釈するのが自然だと思
>いますが，どうなんでしょうか?

　これまでの私の記事は，すべて，
JR中央東口で乗車券を買い，改札外を歩き，新線新宿駅改札
口から入場する場合
を念頭に置いたものでした。「京王線で新宿に到着。中央東口から
出場し，そこで，帰りの乗車券をあらかじめ買っておく。帰りに，
その乗車券で新線新宿駅改札口から入場する。」という状況を想定
しています。
　「JR中央東口で購入した乗車券では，新線新宿駅の自動改札機を
通れない」という貼り紙を見た時も，何の疑問もなく上記の文脈で
解釈していたので，「JRの券売機で発券した乗車券には，京王が発
行したものと比較して，磁気情報に何らかの違いがあるため，また
は，中央東口で購入した乗車券を新線新宿駅で行使することが，積
極的には推奨されていないためなのだろう。」と思っていたわけで
す。

　一方，
JR中央東口から入場，中央西口（京王線JR口）から いった
ん出場して，再度，新線新宿駅改札口から入場する場合
を想定しなかったのは，
○ 中央東口から入場して京王新線を利用する場合は，3番ホーム
笹塚寄りの連絡通路を利用すればよい（京王の案内する経路）
○ そもそも，中央西口から出場すると，乗車券は回収されるは
ず（したがって，この経路は利用しない。もし，この経路を通
るのならば，JRの入場券が必要であるはず）
という考えがあったからです。

　私の解釈は，これまでも，これからも，上記のようなもの（二度
の入場は認めない…[1]）ですが，JR中央東口から入場，中央西口
の有人通路から いったん出場し，再度，新線新宿駅改札口から入
場しようとする（二度の入場を認める…[2]）人も いそうですね
（[2]が取り扱いとして正しいかどうかは別ですが，便宜的に認め
ている可能性もありますし。実際，京王からの説明文を見ると，認
めているように取れます）。

　以前，私が見た「貼り紙」が，[1]と[2]の どちらを前提にした
ものなのかは，確認したことがありません。また，貼り紙があった
頃に，JR中央東口発行の乗車券で新線新宿駅改札口の自動改札機が
通れるかどうか（改札の外を歩いた場合）を試したことも ありま
せん。[2]の立場の存在を，全く考慮していなかったからです。
　これまでに話題になった事象が，[1]と[2]の どちらを前提にし
ていたのか はっきりさせないと，話が混乱するかもしれませんね。

--
佐伯浩介（東京・調布）/ SAEKI Kosuke (Tokyo, Chofu)
mailto:saeki-...@jsn.justnet.or.jp
http://www.justnet.or.jp/home/saeki-kosuke/

[KANAI Yasunori]

<5r5k9a$5...@berger-silverstone.justnet.or.jp>の記事において
saeki-...@jsn.justnet.or.jpさんは書きました。

>> ○ そもそも，中央西口から出場すると，乗車券は回収されるは
>> ず（したがって，この経路は利用しない。もし，この経路を通
>> るのならば，JRの入場券が必要であるはず）
>> という考えがあったからです。

　早朝など、京王新宿駅からの発車がなく、新線新宿から八王子方面への
電車がでている時間帯に、JR新宿駅の中央東口で切符を買い、JR新宿駅を
横断して、京王新宿駅へ行くと、京王新宿駅はまだ閉鎖されていてはいれ
ずに、西口の改札をぬけて、京王モールをとおって、新線新宿の有人改札
を通ることを余儀なくされます。
　JR側からきて、京王新宿駅との連絡改札前でこの「閉鎖」されている事
態に、しばし硬直していたら、西口改札に立っていた京王の駅員が、ここ
から出て、新線新宿駅の有人改札をとおりなさい、と教えてもらいました。

------
金井

[SAEKI_Kosuke]

KANAI Yasunoriさんの<5r6i99$2...@newsgate.so-net.or.jp>から引用

>　早朝など、京王新宿駅からの発車がなく、新線新宿から八王子方面への
>電車がでている時間帯に、JR新宿駅の中央東口で切符を買い、JR新宿駅を
>横断して、京王新宿駅へ行くと、京王新宿駅はまだ閉鎖されていてはいれ
>ずに、西口の改札をぬけて、京王モールをとおって、新線新宿の有人改札
>を通ることを余儀なくされます。
>　JR側からきて、京王新宿駅との連絡改札前でこの「閉鎖」されている事
>態に、しばし硬直していたら、西口改札に立っていた京王の駅員が、ここ
>から出て、新線新宿駅の有人改札をとおりなさい、と教えてもらいました。

　そういえば，最近，新宿駅中央西口のJR側改札内に，「中央東口
で購入した乗車券や，JRからの連絡乗車券で初台・幡ヶ谷に行く場
合は，3番線笹塚寄りの連絡通路を利用して，京王新線に回ってく
ださい」という趣旨の表示が設置されました。この表示は，裏の照
明を切ると見えなくなるような構造になっている「ように思える」(^^;)
ので，新線新宿駅のみを営業している時間帯には，この表示を消し
て，京王モールを通って京王新線改札口に行くように案内している
のかもしません。
　深夜・早朝に新宿に行って，実際に確かめてみたいところなので
すが，そうなると，新宿で一夜を過ごさなければならないので(^^;)。

[櫻井 誠人]

ぢぃす。

In article <5rqf20$k...@lightning.asahi-net.or.jp>
saeki-...@jsn.justnet.or.jp (SAEKI_Kosuke) wrote:

> 　そういえば，最近，新宿駅中央西口のJR側改札内に，「中央東口
> で購入した乗車券や，JRからの連絡乗車券で初台・幡ヶ谷に行く場
> 合は，3番線笹塚寄りの連絡通路を利用して，京王新線に回ってく
> ださい」という趣旨の表示が設置されました。この表示は，裏の照
> 明を切ると見えなくなるような構造になっている「ように思える」(^^;)
> ので，新線新宿駅のみを営業している時間帯には，この表示を消し
> て，京王モールを通って京王新線改札口に行くように案内している
> のかもしません。

　ここ２年ほど終電・初電に乗っていないし、さらに今は自動改札
にもなっちまったんで現状はどーなってるか知らないですが、京王
線新宿駅発の終電が出た後、連絡改札のところに「この時間帯の列
車は京王新線より発着しています」と大きな看板（単なる板だが）
を出して案内していたと思うです。終電が発車すると、「次の発車」
の掲示板はちゃんと朝一のに代わっているところがおかしかったけ
ど。

　週末とか年末の酔っ払いが大挙して終電に押し寄せる時など、駅
員が総動員で「早く早く、出ちゃいますよ～～～」って酔っ払いを
煽って居たのを思い出すなぁ。走って行って途中でうずくまる奴な
んかも結構居て、酷い時は 0:37 発の桜上水行き終電の新線新宿発
車が 0:50 ごろ、ってのも結構あったよーな。東口で呑んでても
「大丈夫、0:30 過ぎに改札入っても乗れるから」って乗れなかっ
たことがなかったよーな(^^;

　因みに、終電を逃した場合、小田急終電で経堂まで行って歩くか、
タクシー捕まえるか、または阿佐ヶ谷まで行ってラーメン一杯食っ
てタクシー捕まえるか、の方が新宿よりタクシーで帰るより安上が
りだったりして(^^;　最近は下北沢に流れるよーな気もする(^^;

> 　深夜・早朝に新宿に行って，実際に確かめてみたいところなので
> すが，そうなると，新宿で一夜を過ごさなければならないので(^^;)。

　誰か、付き合ってくれる人がいれば（＝呑む^^;）調べるのもや
ぶさかではないんですが（バキッ☆）
---
ぢぃ