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日本、むラク埩興に 億 ドル拠 出らしい

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yam

unread,
Sep 25, 2003, 9:49:03 AM9/25/03
to

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> 䌝達効率がよい。機関車を通垞列車の埌ろに連結しないで、
> 䞀番先頭に機関車を連結する論理ず同じです。

　それは単に䞀番埌ろに機関車を連結したら、機関士が
　前が芋えないからでは

> 䞀番埌ろに機関車を連結した堎合、動力により前の車䞡が脱線する
> 可胜性が倧きいです。

　そうなんですか
　たあ、仮にそうだったずしおも、連結噚で結ばれた列車ず
　リゞッドに結ばれおいる車の前埌茪ずは事情が違いたすね。

> 圓然、走行の安定性も前から匕っ匵るほうが埌ろから抌すよりも安定したす。
> 初めおFRの車からホンダの前茪駆動に乗り換えたずき、私はすぐにその安定性の
> よさにほれ蟌みたした。
>
> アクセルを䞀気に螏んで、急発進しようずするずFR車は前が浮きたす。
> 急激な埌ろからの動力゚ネルギヌに぀いおいけず、䞀郚の゚ネルギヌが
> はみ出しお䞊ぞ持ち䞊げる゚ネルギヌに倉わり、前が浮くのです。
>
> ずころがFFの車ではこのような珟象はおきたせん。前茪で駆動しおたすからそのた
た
> スムヌスに発信したす。

　フロント加重が倱われお、タむダがスリップするだけですね。
　それを「スムヌス」ず勘違いしおいるだけでは
　逆に、急にアクセルを緩めるずコントロヌルを倱うのは有名ですね。

> 私の経隓では、ずくにクラりンなんかのFR車は、急発進するずよく前が浮き䞊がり
た
> す。

　っぷ。りむリヌするクラりン聞いたこずないね。

> > ちなみに特殊な䟋ずしお、日産スカむラむンGT-RR32以降は、
> > 必芁に応じお自動的に前茪ず埌茪の駆動力を倉えるこずができる4茪駆動4WD
で
> すが、
> > 基本的に走行䞭はほがFRずいう状態になっおいたす。
　　　　　　　　　　
> 理想ずしおは四茪駆動が䞀番いいのでしょうが、そのためのいろいろな
> 動力䌝達装眮のために重量が増すので、結局は雪囜でない限り、
> 前茪駆動で十分であるず考えおたす。

　それではなぜは、基本的にで走るように䜜られおいるのかな


Masahiko_KODERA

unread,
Sep 25, 2003, 11:51:38 AM9/25/03
to
叀寺です。

これはクロスポスト的にうなっちゃう話ですね。
乗物ず関係ないグルヌプでの話だけに自分でもフォロヌは、このたたでしおお
いた方がいいのか...

yam さんwrote:


>
> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
> news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > 䌝達効率がよい。機関車を通垞列車の埌ろに連結しないで、
> > 䞀番先頭に機関車を連結する論理ず同じです。
>
> 　それは単に䞀番埌ろに機関車を連結したら、機関士が
> 　前が芋えないからでは

前がよく芋えない事を䞀因に速床に制限をもうけた芏則の䟋は日本に有りたすね。
機関車を繋ぎ換えないで、バックで回送しおくずか、先頭になる(本来)埌尟の車
䞡に仮蚭のブレヌキ装眮(空気回路に繋いでしたう)を持たせた監芖員を立たせた
䞊でも厳しい制限が有りたす。
䌝達効率...うヌん。動力車をランダムに配眮しお支障が無いような連結方匏を
取れおいるなら、基本的に列車の動力はどの䜍眮に集䞭しおも䞀緒だし。

埌ろの、FRだずりむリヌ!?な話で思い出したしたが、車䞡単䜓でスクォット
珟象が起きる事を考えるず、匕っ匵りオンリヌの方が、機関車前偎の軞の荷
重抜け有効な牜匕力䜎䞋の点でやっかいな可胜性も有りたす。察策されお
はいたすが。

䌝達効率じゃないんですが、連結噚からしお「牜匕する」ずいう前提で発展しお
きた方匏のずころだず「埌ろから掚しおも同じ」ず蚀い切るには、実瞟が無いた
め改めお膚倧な実蚌が必芁になりたす。こず鉄道の堎合、明治近代たで解析よ
り経隓が先に立っお構築されおきたずされる面が有っお。
具䜓的には、欧州では機関車の連結䜍眮を固定(前に付け盎さない)、反察偎の
客車(トレヌラヌ)にも運転台を蚭けおそのたた折り返し運転する方匏が、特に
郜垂郚では䞻流です。今週、車䞡故障で線路に降りたら、反察から突っ蟌んで
きお危機䞀髪なんお映像が、TV数瀟で流れたしたけど、あれは確かこの方匏。
向うの連結噚は鉄道誕生時から倉わらないような、TVで機関車トヌマスずか、
䞖界の車窓からずか芋おれば芋圓぀くかもしれたせんが... 車䜓の台枠郚巊右
からバネを仕蟌んだしんがり棒みたいの(バッファ)が出おいお、これを互いに
突き圓お、䞭倮のフックを掛けお䞡偎のバッファ䞭のバネに圧瞮が掛かるよう
にネゞを締め蟌みたす。
それで盞互の運動(車䜓の揺れに盞圓するそれぞれ独立したモヌドの振動)に自
由床は確保しお起き぀぀、前埌の牜匕/掚進力は非垞に匷固に䌝達されるそうで。
埌ろから䞀方的にグむグむ掚進しお、160km/hなんおいうのもぞっちゃら(加速
床も機関車性胜なり)なんだそうです。

日本の連結噚は、機関車方匏では連結/切り攟しが容易な米囜発祥の方匏に倧正
時代に転換しおいたす。䞭心線䞊のみに有り(連結手が挟たれやすい掚進力䌝達
䜜甚も有ったバッファは廃止した)芋るからに匕っ匵るのに特化したような構造
で、埌ろから掚した堎合は車䞡運動や曲線の掛かり方によっおは前方の車䜓を
真っ盎は掚さない事になりたす。基本的には、レヌルによる車䜓案内が効いおる
範囲で、連結点で芋た時斜めに掚されたずころで問題は小さいんですが。
法芏的にも始めに牜匕有りきで運転方法が芏制されおるんで、欧州みたいな事を
やっお平気かは未立蚌な状態です。連結噚の䌝達匷床に぀いおは、匕っ匵るのも
圧瞮も限界以内で䜿うのが肝芁で、急募配で補助を付ける堎合には埌ろ、それも
前より埌ろの台数を増やす䟋も倚かったです。圧瞮方向の匷床を有効掻甚する考
え方のようで。

> > 䞀番埌ろに機関車を連結した堎合、動力により前の車䞡が脱線する
> > 可胜性が倧きいです。
>
> 　そうなんですか

平面で考えた時に䞊蚘のような事が考えられたすが、実際はもうちょっず立䜓的?
みたいで。掚し方が悪いず前方の客車がセリ䞊がるような運動が起きる事を考慮
しなきゃならないかず思いたしたが。前で牜いおお埌ろに埌抌しが付いお、䞡方
の協調が悪くお、䞭間に圧瞮方向の力が掛かっお...みたいな運動に䟝るんじゃ
なかったかな。有るずすれば、セリ䞊がり方向ぞ向かう事で脱線ぞのマヌゞンが
䞋がっおいくような。
䞀方的に埌ろからグむグむ掚すのは䞊蚘のように欧州に䟋が倚数有り、前の方で
ブレヌキの䞍緩解ずかなければ平気だず思うんですけどね。
䞀方的に匕っ匵る方は党くその心配が無いかずいうずそうでもなく、実はブレヌ
キを掛けた際に、ずもすれば埌方から前の機関車ぞ远突するような、圧瞮方向の
力が働くんで。数十幎前、事故解析が発達しおきた圓時に「競合脱線」ずいうの
が良く蚀われたしたが、それを誘発する芁玠の䞭に
・空気回路特有の䌝達時間差による、ブレヌキ掛かり始めのバラ付き
・そもそも機関車ず貚車等は盞互の重量単䜍が違うんで、機関車には自車のみ独
立に調敎できる回路が有るが、そのバランス(操䜜)
ずかも含たれたかず。
芁するに、匕っ匵っおたっお逆䜜甚の時は同じ事に泚意しなければならないずい
う事です。

車に関しおは、autosに絞っおからフォロヌが沢山付きそう(私ゃ、それ芋お埡
サラむしたい立堎)ですが、ちょっずだけ。

> > アクセルを䞀気に螏んで、急発進しようずするずFR車は前が浮きたす。
> > 急激な埌ろからの動力゚ネルギヌに぀いおいけず、䞀郚の゚ネルギヌが
> > はみ出しお䞊ぞ持ち䞊げる゚ネルギヌに倉わり、前が浮くのです。
> >
> > ずころがFFの車ではこのような珟象はおきたせん。前茪で駆動しおたすからそのたた
> > スムヌスに発信したす。
>
> 　フロント加重が倱われお、タむダがスリップするだけですね。
> 　それを「スムヌス」ず勘違いしおいるだけでは

うヌん、自分もFFっお盎線スタヌトのむメヌゞでの良さずしおではなくお。
䟋ですが、グリップが悪い状況で操舵茪駆動茪だず舵が効き安いずいうのは
有りたすね。スタッドレス普及以前、ちょっずした降雪で駆動茪のみチェヌン
を巻いた堎合、FRだず抌されお舵が玠盎に聞かない。
たた、以前枈んでたずこで笑っちゃいたしたが。降雚で泥沌になるような駐車
スペヌスにFR状態(パヌトタむム4WD車)のバックで入った時、小さな舵角で
埮調敎しようずしおも、そのたた真っ盎の駆動茪に匕っ匵られおフロントは溝
を掘るだけ、真っ盎さがっちゃったずいう(^^;

> 　逆に、急にアクセルを緩めるずコントロヌルを倱うのは有名ですね。

FFで䞍安定芁玠を抱えるず蚀うず、たず䞊の
(再掲)
> 　フロント加重が倱われお、タむダがスリップするだけですね。

これが加速状態で生じ、FRよりむしろ舵が効かない(操舵茪のグリップをわざ
わざ萜す)状況を䜜っおいく。実はセッティングレベルでその際のハンドリン
グがいきなり砎綻ずか無いんじゃないかず思うんですが、舵角に察しお軌跡が
倧回りになっおいお、これが
(たた再掲)
> 　逆に、急にアクセルを緩めるずコントロヌルを倱うのは有名ですね。

スロットルオフでグリップが急回埩しお、埐々に倱う際より急激に軌跡が倉化
するず。そこで乗り手が慌おおヘタにステアリングを振ろう物なら...

> > 私の経隓では、ずくにクラりンなんかのFR車は、急発進するずよく前が浮き䞊がりた
> > す。
>
> 　っぷ。りむリヌするクラりン聞いたこずないね。

いわゆるスクォットでは?
ショックがヘタったような..たずえば叀いタクシヌずか、TVで芋るからに廃車
盎前の、この車はクラッシュするなヌっお予枬付いちゃうようなスタントカヌで、
フロントホむヌル偎のフェンダヌが隙間ガバガバに広がるようなアレじゃないん
ですかね。
二茪のりむリヌレベルたで考えるず、埌方ぞの荷重移動のみならず、埌軞を支点
にした反䜜甚偎の回転運動(車䜓の方が回される)、駆動系のゞオメトリヌだかか
ら、゚ンゞン偎の軞配眮(各軞回転方向)ず重心の関係たで圱響しお起きたり、床
合が倉わるようですが。
四茪のマスだず、ショックのヘタリ具合も含めお、荷重移動のみで前が浮く(フロ
ントの䌞び偎枛衰が抜けおお、リダのバネ死んでるんじゃ?みたいな)ような動き
をしたすよね。ここたでは駆動方匏関係ない話じゃないかなず。
むしろFFでも、二茪ず同じ各軞暪眮きのが有るんで、軞配眮回転方向がスクォッ
トず関係するような蚘述を、FFスポヌツ車関係の蚘事で読みかじった芚えが...
スクォットでもスクオットで玢いおも、ショックで抑え蟌むような話しか匕っか
けられないなぁ... FRだずデフのずころの駆動反力は(バむクの駆動系のよう
な)増加芁玠になるんですかね? 巊右は䞋蚘のようなシヌンでは目で芋えたすが(^^;
私には駆動方匏芁因の圱響がよく分かりたせんが、どうもクラりンのず聞くずタ
クシヌなどの、叀くおもショックのメンテなどほったらかし気味で、けどそこそ
こパワヌは有るクラスで荷重移動は加速に比䟋するから...っお方の発想をしお
したいたす。

タクシヌやスタントカヌが「バむヌン」ず出おくシヌンが浮かぶ(^^;
あず米囜映画の叀いピックアップずか...あれ、駆動反力で巊右に揺れる方
が気になるんだけど。

あず、電車(皋床の加速)でもスクォット珟象が芖芚的に芋える堎合が有りたす。
電車降りお、出口ぞ向かっおホヌムを歩き぀぀ふず芋やるず、加速しおいく電車
の車䜓䞋の線(裟郚)が䞀盎線でなく。1車䞡毎に傟いおるの(^^;

>　それではなぜは、基本的にで走るように䜜られおいるのかな

私的にたずめるず、ここたでダラダラ曞いたように
・グリップ前提なら駆動茪ず操舵茪䞀臎の方が舵が効きやすいが
オンザレヌルずかいう?
・グリップ䜿い切るたで駆動力を掛ける前提が有るず、逆に䞀臎させおる方が滑
り始めからが効きにくくなる。芁するにFFでパワヌ掛けるず舵の効きを喪倱さ
せる方ぞ向かうし、FRは遊軞で有るので駆動力による盎接圱響から逃げられお
る。
ある条件で埌茪グリップを喪倱させお暪に出す云々はあるが、それはFFも挙動
が違うだけで... 荷重移動を考えるず喪倱は先に出るし。

取り留めなくなったのを電車の方で締めたすが...荷重移動で思い出した。鉄道
車䞡がグリップ力を最倧限掻甚しようずする堎合、電車・電気機関車の電気車䞡
だず、電気的に軞重移動補償制埡ずいうのをする堎合が有りたす。簡単には車䞡
前方偎の軞のトルクを電流倀の絞りで䞋げるそうです。

TRCをむメヌゞしおしたいたすが、遅く倧雑把な制埡しか出来なかった昭和30
幎代には、あの䞖界では普通に有ったようです。加速そのものはゆっくりでも
確保できればいい䞖界だけに。

圓然それをやるず総合出力が制限されたすし、シビアな機関車に぀いおは電気
じゃない物も含めお、動茪から車䜓ぞの牜匕力䌝達リンクの工倫等で、メカニカ
ルに荷重抜けを防止しおるのが本道のようです。

Kaz

unread,
Sep 25, 2003, 6:45:06 PM9/25/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<zvCcb.547$SG6...@news1.dion.ne.jp>...

> "Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
> news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > 䌝達効率がよい。機関車を通垞列車の埌ろに連結しないで、
> > 䞀番先頭に機関車を連結する論理ず同じです。
>
> 　それは単に䞀番埌ろに機関車を連結したら、機関士が
> 　前が芋えないからでは

あははは、そんな単玔なものじゃない。
貧しい䞋賎民はろくなものを食っお育っおないので、発想も単玔で貧匱だな。笑

䞀番埌ろに぀けお、動力が埌ろにあっおも運転垭を先頭車䞡に぀け、
リモヌトコントロヌルできる。

䞖界䞭には珟実には機関車を最埌尟に぀けお、先頭車䞡に運転垭だけを蚭けいおいる
列車がいく぀かある。ただし速床が遅い軜䟿鉄道のようなものやが。

TGVやドむツ新幹線などは先頭車䞡ず最埌尟が機関車になっおいる。もちろん
䞡方駆動しおいる。その堎合進行方向にある運転垭から制埡しおいるだけ。

> > 䞀番埌ろに機関車を連結した堎合、動力により前の車䞡が脱線する
> > 可胜性が倧きいです。
>
> 　そうなんですか
> 　たあ、仮にそうだったずしおも、連結噚で結ばれた列車ず
> 　リゞッドに結ばれおいる車の前埌茪ずは事情が違いたすね。
>
> > 圓然、走行の安定性も前から匕っ匵るほうが埌ろから抌すよりも安定したす。
> > 初めおFRの車からホンダの前茪駆動に乗り換えたずき、私はすぐにその安定性の
> > よさにほれ蟌みたした。
> >
> > アクセルを䞀気に螏んで、急発進しようずするずFR車は前が浮きたす。
> > 急激な埌ろからの動力゚ネルギヌに぀いおいけず、䞀郚の゚ネルギヌが
> > はみ出しお䞊ぞ持ち䞊げる゚ネルギヌに倉わり、前が浮くのです。
> >
> > ずころがFFの車ではこのような珟象はおきたせん。前茪で駆動しおたすからそのた
> た
> > スムヌスに発信したす。
>
> 　フロント加重が倱われお、タむダがスリップするだけですね。
> 　それを「スムヌス」ず勘違いしおいるだけでは
> 　逆に、急にアクセルを緩めるずコントロヌルを倱うのは有名ですね。
>
> > 私の経隓では、ずくにクラりンなんかのFR車は、急発進するずよく前が浮き䞊がり
> た
> > す。
>
> 　っぷ。りむリヌするクラりン聞いたこずないね。

車茪が路面から離れるほど浮くわけではない。そんなもの垞識で考えればわかる
䞋賎民は垞識がないからそんなこずもわからないのか

> > > ちなみに特殊な䟋ずしお、日産スカむラむンGT-RR32以降は、
> > > 必芁に応じお自動的に前茪ず埌茪の駆動力を倉えるこずができる4茪駆動4WD
> で
> すが、
> > > 基本的に走行䞭はほがFRずいう状態になっおいたす。
> 　　　　　　　　　　
> > 理想ずしおは四茪駆動が䞀番いいのでしょうが、そのためのいろいろな
> > 動力䌝達装眮のために重量が増すので、結局は雪囜でない限り、
> > 前茪駆動で十分であるず考えおたす。
>
> 　それではなぜは、基本的にで走るように䜜られおいるのかな

おたえみたいな前䞖玀の遺物みたいな脳みそしたや぀が蚭蚈しおいるからでは

yam

unread,
Sep 25, 2003, 7:08:15 PM9/25/03
to

　なるほど、よくわかりたした。

"Masahiko_KODERA" <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote in message
news:3F730F0A...@sp8sun.spring8.or.jp...


> > 　それは単に䞀番埌ろに機関車を連結したら、機関士が
> > 　前が芋えないからでは
>
> 前がよく芋えない事を䞀因に速床に制限をもうけた芏則の䟋は日本に有りたすね。
> 機関車を繋ぎ換えないで、バックで回送しおくずか、先頭になる(本来)埌尟の車
> 䞡に仮蚭のブレヌキ装眮(空気回路に繋いでしたう)を持たせた監芖員を立たせた
> 䞊でも厳しい制限が有りたす。

　なるほど。

> 䌝達効率...うヌん。動力車をランダムに配眮しお支障が無いような連結方匏を
> 取れおいるなら、基本的に列車の動力はどの䜍眮に集䞭しおも䞀緒だし。

　砎綻を生じない限り、䌝達効率に差異は生じないず考えお
　よいのでしょうね。

> 䌝達効率じゃないんですが、連結噚からしお「牜匕する」ずいう前提で発展しお
> きた方匏のずころだず「埌ろから掚しおも同じ」ず蚀い切るには、実瞟が無いた
> め改めお膚倧な実蚌が必芁になりたす。こず鉄道の堎合、明治近代たで解析よ
> り経隓が先に立っお構築されおきたずされる面が有っお。

　コンピュヌタヌ䜿った解析技術が進んでいたすから、
　やろうず思えばできるんでしょうけど、先の制限や
　別に運転台が芁るずか、あたりメリットがないから
　やられおいないのでしょうか

> それで盞互の運動(車䜓の揺れに盞圓するそれぞれ独立したモヌドの振動)に自
> 由床は確保しお起き぀぀、前埌の牜匕/掚進力は非垞に匷固に䌝達されるそうで。
> 埌ろから䞀方的にグむグむ掚進しお、160km/hなんおいうのもぞっちゃら(加速
> 床も機関車性胜なり)なんだそうです。

　埌方から抌すこず自䜓には問題はないのですね。

> > > 䞀番埌ろに機関車を連結した堎合、動力により前の車䞡が脱線する
> > > 可胜性が倧きいです。
> >
> > 　そうなんですか
　　　　　　　　
> 芁するに、匕っ匵っおたっお逆䜜甚の時は同じ事に泚意しなければならないずい
> う事です。

　本質的なのは、各車間のバランスであっお、埌ろから抌しおいるから
　即脱線しやすいっお単玔な話にはならないわけですね。

> > > ずころがFFの車ではこのような珟象はおきたせん。前茪で駆動しおたすからそ
のたた
> > > スムヌスに発信したす。
　　　　　　　　　　　


> > 　逆に、急にアクセルを緩めるずコントロヌルを倱うのは有名ですね。
>
> FFで䞍安定芁玠を抱えるず蚀うず、たず䞊の
> (再掲)
> > 　フロント加重が倱われお、タむダがスリップするだけですね。
>
> これが加速状態で生じ、FRよりむしろ舵が効かない(操舵茪のグリップをわざ
> わざ萜す)状況を䜜っおいく。実はセッティングレベルでその際のハンドリン
> グがいきなり砎綻ずか無いんじゃないかず思うんですが、舵角に察しお軌跡が
> 倧回りになっおいお、これが
> (たた再掲)
> > 　逆に、急にアクセルを緩めるずコントロヌルを倱うのは有名ですね。
>
> スロットルオフでグリップが急回埩しお、埐々に倱う際より急激に軌跡が倉化
> するず。そこで乗り手が慌おおヘタにステアリングを振ろう物なら...

　元蚘事の人間が「は安党」ずか蚀っおいるのは、そういう領域で
　乗った事がないからではないでしょうかね
　たあ、車自䜓のパフォヌマンスが悪ければ、そういう領域に
　達しようもないずか・・・

> 私には駆動方匏芁因の圱響がよく分かりたせんが、どうもクラりンのず聞くずタ
> クシヌなどの、叀くおもショックのメンテなどほったらかし気味で、けどそこそ
> こパワヌは有るクラスで荷重移動は加速に比䟋するから...っお方の発想をしお
> したいたす。

　なるほど。


yam

unread,
Sep 25, 2003, 7:29:12 PM9/25/03
to

　他の人のフォロヌを読んでいないのかな
　郜合が悪い蚘事は読たないっお、きみ若杉くん意味䞍明

"Kaz" <kaz...@hotmail.com> wrote in message
news:44dc0a26.03092...@posting.google.com...
> > > 䌝達効率がよい。機関車を通垞列車の埌ろに連結しないで、
> > > 䞀番先頭に機関車を連結する論理ず同じです。
> >
> > 　それは単に䞀番埌ろに機関車を連結したら、機関士が
> > 　前が芋えないからでは
>
> あははは、そんな単玔なものじゃない。

　実は単玔なものだったようですね。

> 䞀番埌ろに぀けお、動力が埌ろにあっおも運転垭を先頭車䞡に぀け、
> リモヌトコントロヌルできる。

　先頭車䞡でリモヌトコントロヌルされおいる前茪駆動なのか
　銬鹿もここたでくるず呆れるね。

> 䞖界䞭には珟実には機関車を最埌尟に぀けお、先頭車䞡に運転垭だけを蚭けいおい
る
> 列車がいく぀かある。ただし速床が遅い軜䟿鉄道のようなものやが。

　叀寺さんの蚘事からもわかるように、これはり゜ですね。

> TGVやドむツ新幹線などは先頭車䞡ず最埌尟が機関車になっおいる。もちろん
> 䞡方駆動しおいる。その堎合進行方向にある運転垭から制埡しおいるだけ。

　぀たり「前茪駆動」ではないわけだ。

> > > 私の経隓では、ずくにクラりンなんかのFR車は、急発進するずよく前が浮き䞊


がり
> > た
> > > す。
> >
> > 　っぷ。りむリヌするクラりン聞いたこずないね。
>
> 車茪が路面から離れるほど浮くわけではない。そんなもの垞識で考えればわかる
> 䞋賎民は垞識がないからそんなこずもわからないのか

　前茪駆動でも、ボディヌが傟くのはも同じです。
　問題は、操舵力や駆動力がどうなるかです。
　駆動特性に圱響を䞎える事を考えれば、の方が
　有利であるこずは明らかですね。

> > 　それではなぜは、基本的にで走るように䜜られおいるのかな
>
> おたえみたいな前䞖玀の遺物みたいな脳みそしたや぀が蚭蚈しおいるからでは

　今䞖玀に生たれたや぀に蚭蚈された車があったら蚀っおみな。


Taro Yoshida

unread,
Sep 25, 2003, 10:28:28 PM9/25/03
to
In article <3F730F0A...@sp8sun.spring8.or.jp>,
kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>䌝達効率じゃないんですが、連結噚からしお「牜匕する」ずいう前提で発展しお
>きた方匏のずころだず「埌ろから掚しおも同じ」ず蚀い切るには、実瞟が無いた
>め改めお膚倧な実蚌が必芁になりたす。こず鉄道の堎合、明治近代たで解析よ
>り経隓が先に立っお構築されおきたずされる面が有っお。

自動車の䟋ですず
䟋えば無断倉速機甚の動力䌝達甚金属ベルトは、
個々のベルトパヌツを抌す事で高トルクに察応しおいるずいう䟋がありたす。
匕っ匵るずはるかに䜎いトルクでも切れおしたうずのこず。

>具䜓的には、欧州では機関車の連結䜍眮を固定(前に付け盎さない)、反察偎の
>客車(トレヌラヌ)にも運転台を蚭けおそのたた折り返し運転する方匏が、特に
>郜垂郚では䞻流です。

ちょっずうろ芚えなのですが、
初期のTGVは、最埌尟から抌す方匏だった蚘憶がありたす。
もちろん先頭にも動力車が付いおいるのですが、
パンタグラフ䞊げるのが最埌尟のみなため。


--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

Taro Yoshida

unread,
Sep 26, 2003, 2:33:28 PM9/26/03
to
自己フォロヌです。

In article <bl088b$b63$1...@dccns.dcc.co.jp>, ta...@dcc.co.jp says...

>In article <3F730F0A...@sp8sun.spring8.or.jp>,
>kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>>具䜓的には、欧州では機関車の連結䜍眮を固定(前に付け盎さない)、反察偎の
>>客車(トレヌラヌ)にも運転台を蚭けおそのたた折り返し運転する方匏が、特に
>>郜垂郚では䞻流です。
>
>ちょっずうろ芚えなのですが、
>初期のTGVは、最埌尟から抌す方匏だった蚘憶がありたす。
>もちろん先頭にも動力車が付いおいるのですが、
>パンタグラフ䞊げるのが最埌尟のみなため。

この郚分は私の蚘憶違いでしたので撀回したす。
10䞡䞭前埌各1車䞡+1台車で駆動する方匏でした。

Osamu

unread,
Sep 26, 2003, 6:30:26 PM9/26/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:zvCcb.547$SG6...@news1.dion.ne.jp...
>
> 　それは単に䞀番埌ろに機関車を連結したら、機関士が
> 　前が芋えないからでは

　SLのほずんどは列車の先頭に前向きに向けおも前は芋難そうだね
タンク機関車ならむしろ列車の先頭に埌ろ向きに機関車぀けたほうが
前が良く芋えるのでは

前が芋えないそりゃあ違うんではずおもうんだが

--
E-mail : osamu_...@hotmail.com
ζ
q□ I'm JOKER..........why?! Osamu.Takaoka

yam

unread,
Sep 26, 2003, 7:06:47 PM9/26/03
to

"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message
news:bl2elk$7lt$1...@news511.nifty.com...

> > 　それは単に䞀番埌ろに機関車を連結したら、機関士が
> > 　前が芋えないからでは
>
> 　SLのほずんどは列車の先頭に前向きに向けおも前は芋難そうだね
> タンク機関車ならむしろ列車の先頭に埌ろ向きに機関車぀けたほうが
> 前が良く芋えるのでは

　えっ、どうしお


Osamu

unread,
Sep 26, 2003, 10:57:04 PM9/26/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:cM3db.638$SG6...@news1.dion.ne.jp...

> > 　SLのほずんどは列車の先頭に前向きに向けおも前は芋難そうだね
> > タンク機関車ならむしろ列車の先頭に埌ろ向きに機関車぀けたほうが
> > 前が良く芋えるのでは
>
> 　えっ、どうしお

　でっかいボむラヌがあっお前方芖界は電気機関車や電車の比ではないよ
たぁ列車の先頭に埌ろ向きに぀けたら運転台は列車の先頭に来るものの
操䜜は垞に列車の進行方向ず逆(=埌ろ)を向いおやらなあかんから
銖が痛くなるかもしれない

Sawaki, Takayuki

unread,
Sep 27, 2003, 12:43:33 AM9/27/03
to
Osamu wrote:
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:cM3db.638$SG6...@news1.dion.ne.jp...
> > > 　SLのほずんどは列車の先頭に前向きに向けおも前は芋難そうだね
> > > タンク機関車ならむしろ列車の先頭に埌ろ向きに機関車぀けたほうが
> > > 前が良く芋えるのでは
> > 　えっ、どうしお
> 　でっかいボむラヌがあっお前方芖界は電気機関車や電車の比ではないよ
> たぁ列車の先頭に埌ろ向きに぀けたら運転台は列車の先頭に来るものの
> 操䜜は垞に列車の進行方向ず逆(=埌ろ)を向いおやらなあかんから
> 銖が痛くなるかもしれない

　E10は「埌進」するようになっおたした。こっちは芖界の問題よりも、乗務員が
煙で苊したないようにするためだったようですけど。
cf.
http://www.kouhaku.or.jp/ome/ometenji.html
http://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&c2coff=1&selm=3A741723.9F7FF44E%40ma2.justnet.ne.jp

　◯　　§　
　　　　　　　　　　・　　・　　䜐脇貎幞
　☆　　　　　　　　　　　fi-s...@yahoo.co.jp
　　　　　　　　　・　　・　　　　　　
※※　　　　　　　　　　　　　　※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

yam

unread,
Sep 27, 2003, 6:59:36 AM9/27/03
to

"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message
news:bl2u9h$q20$1...@news511.nifty.com...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:cM3db.638$SG6...@news1.dion.ne.jp...
> > > 　SLのほずんどは列車の先頭に前向きに向けおも前は芋難そうだね
> > > タンク機関車ならむしろ列車の先頭に埌ろ向きに機関車぀けたほうが
> > > 前が良く芋えるのでは
> >
> > 　えっ、どうしお
>
> 　でっかいボむラヌがあっお前方芖界は電気機関車や電車の比ではないよ
> たぁ列車の先頭に埌ろ向きに぀けたら運転台は列車の先頭に来るものの

　その堎合、石炭はどこに積むの

> 操䜜は垞に列車の進行方向ず逆(=埌ろ)を向いおやらなあかんから
> 銖が痛くなるかもしれない

　ちゅうか、運転垭が先頭になるように䜜れるなら、はじめから
　ボむラヌを埌ろに぀けお、前向いお操䜜できるように蒞気機関車を
　蚭蚈するのではず、玠人は思っおしたうのですが・・・・


Osamu

unread,
Sep 27, 2003, 8:07:42 AM9/27/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:reedb.713$SG6...@news1.dion.ne.jp...

> > > > 　SLのほずんどは列車の先頭に前向きに向けおも前は芋難そうだね
> > > > タンク機関車ならむしろ列車の先頭に埌ろ向きに機関車぀けたほうが
> > > > 前が良く芋えるのでは
> > >
> > > 　えっ、どうしお
> >
> > 　でっかいボむラヌがあっお前方芖界は電気機関車や電車の比ではないよ
> > たぁ列車の先頭に埌ろ向きに぀けたら運転台は列車の先頭に来るものの
>
> 　その堎合、石炭はどこに積むの

　故タンク機関車ならずテンダヌ車ないし
(テンダヌあったら基本的にバック運転は芖界れロの為無理)

石炭箱ないしはテンダヌから石炭をボむラヌに入れる必芁があったんで
ボむラヌ運転台石炭眮き堎っおな䞊び順になったんでしょう

> 　ちゅうか、運転垭が先頭になるように䜜れるなら、はじめから
> 　ボむラヌを埌ろに぀けお、前向いお操䜜できるように蒞気機関車を
> 　蚭蚈するのではず、玠人は思っおしたうのですが・・・・

　石炭眮き堎運転台ボむラヌずなっおもあたり芖界向䞊しなかったからでしょう
な
特に石炭眮き堎が別車䞡になっおいおでかい堎合はたったくダメだしそれの小
さい
タンク機関車なら少しは向䞊したんでしょうがそれやるほど向䞊しなかったず
か

　最終的に重油で走るようになっお石炭を入れなくお良くなった末期のSLには
キャブフォワヌドのSLがあったようですが

サザンパシフィック鉄道キャブ・フォワヌド型
AC-4/AC-5型 4-8-8-2蒞気機関車
http://www.sakatsu.jp/broadway/

　なんおのはそのようです

Woods war

unread,
Sep 27, 2003, 9:01:05 AM9/27/03
to
"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message news:bl3uhu$agv$1...@news511.nifty.com...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:reedb.713$SG6...@news1.dion.ne.jp...
> 　故タンク機関車ならずテンダヌ車ないし
> (テンダヌあったら基本的にバック運転は芖界れロの為無理)

C56がそっ

タンク機関車なみの埌方芖界はあるようです。その代わり石炭搭茉量は少ない。

> 　石炭眮き堎運転台ボむラヌずなっおもあたり芖界向䞊しなかったからでしょう
> な
> 特に石炭眮き堎が別車䞡になっおいおでかい堎合はたったくダメだしそれの小
> さい
> タンク機関車なら少しは向䞊したんでしょうがそれやるほど向䞊しなかったず
> か

どうしおも運転垭からの芖界を確保したいなら、船舶のように機関宀ず操瞊宀を分ければ
よいのです。運転宀ボむラ運転助手(釜焚き)宀石炭庫ずいう構造は無駄が倚いが
䞍可胜ではないでしょう。

そこたでしお芖界を確保する必芁がなかったのでしょう。信号機や暙識が芋えれば充分なのでは


> 　最終的に重油で走るようになっお石炭を入れなくお良くなった末期のSLには
> キャブフォワヌドのSLがあったようですが

DD51やDE10なんかは、ディヌれルでもキャブは真ん䞭。右偎の芖界はあたりよくなさげですが。


--
*************
* Woods war *
*************

Woods war

unread,
Sep 27, 2003, 9:28:49 AM9/27/03
to
"Sawaki, Takayuki" <fi_s...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3F751575...@yahoo.co.jp...

> 　E10は「埌進」するようになっおたした。こっちは芖界の問題よりも、乗務員が
> 煙で苊したないようにするためだったようですけど。

E10はボむラ偎が埌ろだず思いたす。
そう考えれば、運転台は暙準的な巊偎にありたすし、レギュレヌタなどの䜍眮関係も
暙準配眮になりたす。

で、運転垭からの前方芖界が良いかずいうず、正面は芋えたすが右偎は石炭庫が邪魔で、
さほどず良くはありたせんね。た、信号が芋えれば充分か。

Osamu

unread,
Sep 27, 2003, 8:24:47 PM9/27/03
to
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:bl41mm$7rc9v$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> C56がそっ
>
> タンク機関車なみの埌方芖界はあるようです。その代わり石炭搭茉量は少ない。

　近くで走っおるからバックで運転可胜なのは知っおはいたしたが
䟋倖的なようなので敢えお無芖したした

> どうしおも運転垭からの芖界を確保したいなら、船舶のように機関宀ず操瞊宀を分
ければ
> よいのです。運転宀ボむラ運転助手(釜焚き)宀石炭庫ずいう構造は無駄が倚
いが
> 䞍可胜ではないでしょう。
>
> そこたでしお芖界を確保する必芁がなかったのでしょう。信号機や暙識が芋えれば
充分なのでは

　SLの運転台っおオヌプンですよね冬は寒かったんじゃないですかねぇ
キャビンフォワヌドにしたらオヌプンだず冬はたたらんかもしれたせんね
ボむラヌは貎重な熱源だったのかも

じゃあ倏は

> DD51やDE10なんかは、ディヌれルでもキャブは真ん䞭。右偎の芖界はあたりよくな
さげですが。

　そヌですよね
バック(っおどっちが前かわからんけど)しやすい為だろず思っおたした

yam

unread,
Sep 27, 2003, 8:10:06 PM9/27/03
to

"Osamu" <osamu_...@hotmail.com> wrote in message
news:bl3uhu$agv$1...@news511.nifty.com...

> 　故タンク機関車ならずテンダヌ車ないし
> (テンダヌあったら基本的にバック運転は芖界れロの為無理)
　　　　　　　　　

> 　最終的に重油で走るようになっお石炭を入れなくお良くなった末期のSLには
> キャブフォワヌドのSLがあったようですが
>
> サザンパシフィック鉄道キャブ・フォワヌド型
> AC-4/AC-5型 4-8-8-2蒞気機関車
> http://www.sakatsu.jp/broadway/
>
> 　なんおのはそのようです

　なるほど。で、話は戻りたすが、機関車を埌ろに繋ぐっおのは
　テンダヌ前にしお走るようなもんだよね。
　前方芖界れロになりたせんか
　機関車先頭に持っおくるのは、やっぱ、前が芋えないず困るから
　では
　たあ、他の人がフォロヌしおいるように、運転台を別途蚭ければ
　いいんでしょうが、そこたでは芁らないずいうだけの事では


SHIMADA,makoto

unread,
Sep 27, 2003, 8:51:43 PM9/27/03
to
　嶋田京郜です。

Woods war wrote:
>
> E10はボむラ偎が埌ろだず思いたす。

　補造圓初は䞀般的な蒞気機関車ずは逆にボむラ偎を埌ろず
するように運転台の機噚が配眮されおいたはずですが、䜕回目
かの転甚の時に機噚配眮を䞀般的な蒞気機関車ず同じに改造
したず思いたす。


--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

SHIMADA,makoto

unread,
Sep 27, 2003, 9:08:42 PM9/27/03
to
　嶋田京郜です。

Woods war wrote:
>
> C56がそっ
>
> タンク機関車なみの埌方芖界はあるようです。その代わり石炭搭茉量は少ない。

　簡易線甚に造られたため、バック運転時の䜿い勝手を考慮しお
テンダの䞡サむドが斜めにカットしおありたす。このため、
転車台の無い線区でのむベント運転には重宝されおいたす。

> DD51やDE10なんかは、ディヌれルでもキャブは真ん䞭。

　DE10のキャブは「真ん䞭」ではありたせん。゚ンゞンが1台で
あるため、゚ンゞンの無い偎にシフトしおいたす。

> 右偎の芖界はあたりよくなさげですが。

　DD51やDE10などのセンタヌキャブたたはセミセンタヌキャブ
型のディヌれル機関車は結構死角が倧きいそうです。DE10などは
暪を向いお運転しなければならないので、なおさらでしょう。

SHIMADA,makoto

unread,
Sep 28, 2003, 12:28:28 AM9/28/03
to
　嶋田京郜です。

Osamu wrote:
>
> "Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
> news:bl41mm$7rc9v$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> > C56がそっ
> >
> > タンク機関車なみの埌方芖界はあるようです。その代わり石炭搭茉量は少ない。
>
> 　近くで走っおるからバックで運転可胜なのは知っおはいたしたが
> 䟋倖的なようなので敢えお無芖したした

　は 蒞気機関車(SL)はC56でなくおもバック運転可胜ですが、。

Sawaki, Takayuki

unread,
Oct 16, 2003, 5:01:34 AM10/16/03
to
Masahiko_KODERA wrote:
> 日本の連結噚は、機関車方匏では連結/切り攟しが容易な米囜発祥の方匏に倧正
> 時代に転換しおいたす。䞭心線䞊のみに有り(連結手が挟たれやすい掚進力䌝達
> 䜜甚も有ったバッファは廃止した)芋るからに匕っ匵るのに特化したような構造
> で、埌ろから掚した堎合は車䞡運動や曲線の掛かり方によっおは前方の車䜓を
> 真っ盎は掚さない事になりたす。

　むかヌし、䜕の本だったか忘れたしたが、連結噚の䞀斉取り替え自動連結噚ぞの
亀換が行われたずきの話を読んだずきのこずを思い出したした。旧型の連結噚の頃、
連結の係員がバッファヌに挟たれ、偎にいた人たちが助け出しながら、「この殺人
連結噚め」みたいなこずを蚀っお眵っおいた堎面がありたした。読みながら、
ぞヌっずしたものです。
　その圓時、他の囜、䟋えばペヌロッパではそういう事故はなかったのでしょうか

　◯　　§　
　　　　　　　　　　・　　・　　䜐脇貎幞
　☆　　　　　　　　　　　fi-s...@yahoo.co.jp
　　　　　　　　　・　　・　　　　　　
※※　　　　　　　　　　　　　　※※※※※※※※※※※※※
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