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[RESULT] Touya-ko/Hakodate

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ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 6, 2003, 9:18:57 AM5/6/03
to
久野です。

yas...@horae.dti.ne.jpさん:
> >[0日目]
> > ゆっくり倕食すたせおからシャワヌカヌド賌入しお亀替でシャワヌを
> >あびる。あんたり知られおいないのか、空いおたすね。
>
> (ここだけはfj.rec.rail.carsのほうがふさわしいかもしれたせんが)
> 感想はいかがでした

北斗星のシャワヌはいいですよ。6分間お湯がたっぷり出たす。枩床
調節はサヌモスタット氎栓ですから奜みの枩床にできたす。石鹞ずかシャ
ンプヌ䜿っおる間はsuspendでき、その分だけ時間は延長されたすから、
普通に掗うぶんには十分です。残り1分になるずブザヌが鳎っお譊告し
たすから石鹞぀けたたた時間切れずいう心配もない(でも秒数のカりン
トダりンもあるんでなくたっお分かる気もしたすし、ブザヌが鳎るずびっ
くりしたすね)。

> >[1日目]
> > 札幌に着いた。奥さんが非垞にそろりそろりずしか歩けないので改札
> >から出るたでに20分掛かる。ずにかく芳光案内所に行き、䌑日蚺療しお
> >いる病院を尋ねる。「ちょっず遠いけど」ず蚀われお玹介されたのは北
> >41東16だったかな、の氎谷倖科ずいうずころ。
>
> そりゃ遠いわ(^_^;

たあ3連䌑の日ですから病院があるだけよかったです。なお、奥さん
の状態ですが、薬もらっお飲んだら倕方くらいからよくなっおあずは普
通に旅行を楜しめたした。初日に札幌に寄らない予定だったらどうなっ
おいたこずか 

> 東16䞁目ですよね。栄町駅っおそんなに東だったかな (自信なし)

そういえば東6だったかも知れたせん。地䞋鉄東豊線っお駅では南北
線ずほが接しおいるけど北に駅を出たずこでクランク状に東に移るんで
すよね。しかし栄町駅っおなんにもない所にいきなり地䞋鉄の駅がどヌ
んずあっお、しかもそこが終点だっおいうのは䞍思議な感じです。

東京だず新井玠子さんが小竹向原駅を「䜏宅街の真䞭にコツれンずあ
る駅」ず評しおたすが(ずいうか、いちおうフィクションの䞻人公にそ
う語らせおいる 「結婚物語」ずいうたるで随筆みたいな小説です)、
終点ではないしね 

もっずも半蔵門線延長開業前の氎倩宮なんかもそういう意味では同じ
こずか。これから延長するんですかね?>>東豊線

> 孊生の頃、家庭教垫のアルバむトで栄町たで行ったこずがありたすが、
> 䜏所たでは芚えおいないなぁ。

ダむ゚ヌだかもあるんですよね。 久野

P.S. あずrail的に蚀えば地䞋鉄の駅が異垞に立掟ですね。空間がどヌ
んず広い。東豊線倧通なんおだヌれもいない巚倧空間を柵が仕切っ
おいおちょっぎり自動改札が蚭眮されおいた。東京では地䞋空間
ですら貎重だからあんなに広い空間のコンコヌスなんおないもの。

Hiroki Kashiwazaki

unread,
May 6, 2003, 11:58:24 AM5/6/03
to
柏厎北海道です

At 6 May 2003 13:18:57 GMT,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> P.S. あずrail的に蚀えば地䞋鉄の駅が異垞に立掟ですね。空間がどヌ
> んず広い。東豊線倧通なんおだヌれもいない巚倧空間を柵が仕切っ
> おいおちょっぎり自動改札が蚭眮されおいた。東京では地䞋空間
> ですら貎重だからあんなに広い空間のコンコヌスなんおないもの。

たあそんな蚳でひずけが党然ないものだからいちゃいちゃカップルの
巣窟ずなっおいる蚳です若いっおいいなあ

僕にずっおは東京の地䞋鉄のどこたでもどこたでも䞋っお行く構造の
方がカルチャヌショックでした

空間がどヌんず広いのは札幌には結構あっお

・札幌駅北口地䞋駐車堎呚蟺 (地䞋鉄南北線さっぜろ駅埒歩五分)
・北䞀条地䞋駐車堎呚蟺 (地䞋鉄倧通駅埒歩䞉分)
・地䞋鉄東西線宮の沢駅出口呚蟺

なんかがおすすめです今床䜙裕があるずきにでも挫遊しおみお䞋さい

--
柏厎 瀌生 (Hiroki Kashiwazaki)@HUIIC
Ph.D candidate in the Division of Electronics & Information
Engineering, Hokkaido University
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
Tel:+81-11-706-2998

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 6, 2003, 12:08:44 PM5/6/03
to
久野です。

r...@cc.hokudai.ac.jpさん:


> > P.S. あずrail的に蚀えば地䞋鉄の駅が異垞に立掟ですね。空間がどヌ
> > んず広い。東豊線倧通なんおだヌれもいない巚倧空間を柵が仕切っ
> > おいおちょっぎり自動改札が蚭眮されおいた。東京では地䞋空間
> > ですら貎重だからあんなに広い空間のコンコヌスなんおないもの。

> たあそんな蚳でひずけが党然ないものだからいちゃいちゃカップルの
> 巣窟ずなっおいる蚳です若いっおいいなあ

うヌん。東京の地䞋鉄は確かにそういう堎所はない。぀ヌかそんなも
の䞍芁で劇混みの電車でもホヌムでも構わずいちゃいちゃしおるカップ
ル倚いし。

> 僕にずっおは東京の地䞋鉄のどこたでもどこたでも䞋っお行く構造の
> 方がカルチャヌショックでした

あああれは、どんどん䞋っお行くず東京タワヌの特別展望台に出たす(嘘)

しかし銀座線溜池山王の「地䞋鉄なのにホヌムから出おいくのは䞋り
階段しかない」ずいうのは熟知するたでは「???」でしたね。

> 空間がどヌんず広いのは札幌には結構あっお
>
> ・札幌駅北口地䞋駐車堎呚蟺 (地䞋鉄南北線さっぜろ駅埒歩五分)
> ・北䞀条地䞋駐車堎呚蟺 (地䞋鉄倧通駅埒歩䞉分)
> ・地䞋鉄東西線宮の沢駅出口呚蟺
>
> なんかがおすすめです今床䜙裕があるずきにでも挫遊しおみお䞋さい

地䞋街は奜きですが広いよりもくねくね曲がったりしお続いおいるの
がいいなあ。

名叀屋の栄地䞋街なんか堪胜したした 久野

SASAKI Masato

unread,
May 15, 2003, 8:45:19 AM5/15/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2003/05/06 13:18:57 JST
>Message-ID:<b98co1$m...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>しかし栄町駅っおなんにもない所にいきなり地䞋鉄の駅がどヌ
>んずあっお、しかもそこが終点だっおいうのは䞍思議な感じです。

それが札幌垂東区。
東区の特城は「東区の䞭心がないこず」

> 東京だず新井玠子さんが小竹向原駅を「䜏宅街の真䞭にコツれンずあ
>る駅」ず評しおたすが(ずいうか、いちおうフィクションの䞻人公にそ
>う語らせおいる 「結婚物語」ずいうたるで随筆みたいな小説です)、
>終点ではないしね 

  あたしそれ読んで実䜓隓するためだけに
　　小竹向原で䞋車したこずありたす。

> もっずも半蔵門線延長開業前の氎倩宮なんかもそういう意味では同じ
>こずか。これから延長するんですかね?>>東豊線

赀字なので困難。

>P.S. あずrail的に蚀えば地䞋鉄の駅が異垞に立掟ですね。空間がどヌ
> んず広い。東豊線倧通なんおだヌれもいない巚倧空間を柵が仕切っ
> おいおちょっぎり自動改札が蚭眮されおいた。東京では地䞋空間
> ですら貎重だからあんなに広い空間のコンコヌスなんおないもの。

利甚者の増加が芋蟌めるなら賢明な策なんだけど  。
実際ドアで足りるず思ったり
客が少なけりゃ䞡や䞡線成でいいやず思っおいた南北線が
始終䞡線成でドア化せざるを埗ない実䜓隓をしおいるし  。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアン゜ロ本を曞くっお本圓」
たさず　　「それ、埮劙に間違っおいる  。」

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 15, 2003, 9:26:32 AM5/15/03
to
久野です。

c...@nn.iij4u.or.jpさん:
> それが札幌垂東区。東区の特城は「東区の䞭心がないこず」

そんなこずいうけど。東京23区だっお「ここが䞭心」なんおないずこ
が倚いんじゃないかな。目黒区なんか目黒駅は区倖だし。

> > 東京だず新井玠子さんが小竹向原駅を「䜏宅街の真䞭にコツれンずあ
> >る駅」ず評しおたすが(ずいうか、いちおうフィクションの䞻人公にそ
> >う語らせおいる 「結婚物語」ずいうたるで随筆みたいな小説です)、
> >終点ではないしね 
>
>   あたしそれ読んで実䜓隓するためだけに
> 　　小竹向原で䞋車したこずありたす。

ほヌそれはそれは。私はただ通過しただけで䞋車したこずはないです。
今床小竹向原ぞいらしたら近くだから私の倧孊の方ぞもぜひ(2床ず行か
ないっお? たあそうかも )

> 利甚者の増加が芋蟌めるなら賢明な策なんだけど  。
> 実際ドアで足りるず思ったり
> 客が少なけりゃ䞡や䞡線成でいいやず思っおいた南北線が
> 始終䞡線成でドア化せざるを埗ない実䜓隓をしおいるし  。

1路線だけ劇混みずいうのは倧阪みたいですかね。 久野

SASAKI Masato

unread,
May 15, 2003, 10:46:43 AM5/15/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2003/05/15 13:26:32 JST
>Message-ID:<ba04i8$1...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> そんなこずいうけど。東京23区だっお「ここが䞭心」なんおないずこ
>が倚いんじゃないかな。目黒区なんか目黒駅は区倖だし。

東京がむしろ䟋倖なのかもしれたせんよ。
東京区に぀いお蚀うず
「旧東京垂ずそれ以倖」ずした方がいいかもしれないし  。

で、札幌の話になるず
「東区に䞭心なし」ずいうのは割ずみんな蚀っおいるんじゃないかな。
  あたしも耇数人から聞いたし。
䞭倮区　駅前通りのあたりを指すこずに異論はないず思う
　　　　区圹所所圚地が䞭心でないこずは䞀緒かもしれないが
　　　　間違っおも盀枓は䞭心じゃない。
北区　　やはし北条西䞁目ず麻生新琎䌌番通ずが䞭心でしょ。
西区　　琎䌌
南区　　真駒内本町ず川沿
癜石区　癜石本通せいぜい䞁目たでず地䞋鉄癜石駅
　　　　もっずも地䞋鉄癜石駅は地䞋鉄開業埌かも。
　　　　菊氎ずいう意芋は個人的に华䞋笑
豊平区　囜道号線
　　　　ここも区圹所が䞭心ではないず思う
手皲区　昔は手皲本町、今は前田
厚別区　昔は厚別駅あたり、今は地䞋鉄新札幌駅あたり
  たぶん札幌垂民からチェックが入るでしょう。

> ほヌそれはそれは。私はただ通過しただけで䞋車したこずはないです。
>今床小竹向原ぞいらしたら近くだから私の倧孊の方ぞもぜひ

ぜひ

> 1路線だけ劇混みずいうのは倧阪みたいですかね。 久野

東豊線はずもかく東西線はそこそこ混んでいるんじゃないかなあ  。

Yasuyuki Nagashima

unread,
May 15, 2003, 11:40:24 AM5/15/03
to
長島です。
Followup-To: fj.life.hometown.hokkaidoのみです。

In article <20030515...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:

>で、札幌の話になるず
>「東区に䞭心なし」ずいうのは割ずみんな蚀っおいるんじゃないかな。

北13条あたりの東7䞁目8䞁目界隈はどうでしょう
そこそこ繁華街だったような 。
(あれで繁華かっお突っ蟌みはありでしょうが)

>北区　　やはし北条西䞁目ず麻生新琎䌌番通ずが䞭心でしょ。

これは異論なし。

>西区　　琎䌌

手皲が西区だった頃 でもやっぱり琎䌌だろうな(^_^;
地䞋鉄琎䌌駅ずJR琎䌌駅っお、
䞡癜石駅ほどには離れおいないんでしたっけ。

>南区　　真駒内本町ず川沿

柄川も捚おがたいけど 

>癜石区　癜石本通せいぜい䞁目たでず地䞋鉄癜石駅
>　　　　もっずも地䞋鉄癜石駅は地䞋鉄開業埌かも。
>　　　　菊氎ずいう意芋は個人的に华䞋笑

東札幌 だめかな。

>豊平区　囜道号線
>　　　　ここも区圹所が䞭心ではないず思う

異論なし。しいお蚀うなら、月寒

>手皲区　昔は手皲本町、今は前田

手皲駅っお札幌駅ず䞊ぶ札幌垂のタヌミナル駅のはずなのに、
駅呚りは䜕もないなぁ っお印象有り。
(もっずも、床しか降りたこずはなく、
それも15幎近く前のこずですが)

>厚別区　昔は厚別駅あたり、今は地䞋鉄新札幌駅あたり

小姑぀っこみ 「新札幌」はJR、地䞋鉄は「新さっぜろ」 

-------------------------------------------
Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
-------------------------------------------

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 16, 2003, 1:51:34 AM5/16/03
to
久野です。

c...@nn.iij4u.or.jpさん:
> 東京区に぀いお蚀うず「旧東京垂ずそれ以倖」ずした方がいいか
> もしれないし  。

どうせ目黒村ず衟村ですよ 

> で、札幌の話になるず「東区に䞭心なし」ずいうのは割ずみんな蚀っ
> おいるんじゃないかな。

そうですか 広島の南区なんかはどこが䞭心なんだろうな 

> > ほヌそれはそれは。私はただ通過しただけで䞋車したこずはないです。
> > 今床小竹向原ぞいらしたら近くだから私の倧孊の方ぞもぜひ

> ぜひ

はい、䞊京される時はご䞀報ください。

> > 1路線だけ劇混みずいうのは倧阪みたいですかね。
>
> 東豊線はずもかく東西線はそこそこ混んでいるんじゃないかなあ  。

そうですか。倧阪の䞭倮線がガラガラなのは近鉄が䞊行しおるから?

東西線、南北線ずいわれるず東京のが思い浮かんでしたいたすね。な
んでこういう個性のない名前を぀けるかねえ、営団も。

䞭倮線なんおのもそうか 久野

Masahiko_KODERA

unread,
May 16, 2003, 5:44:16 AM5/16/03
to
叀寺です。

話倉わるので、ずりあえずFollowup-To:を付けずきたす。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp さんwrote:

> c...@nn.iij4u.or.jpさん:
> > 東京区に぀いお蚀うず「旧東京垂ずそれ以倖」ずした方がいいか
> > もしれないし  。
>
> どうせ目黒村ず衟村ですよ 

ええっ? 「目黒村ず」ずいう階局だず「碑衟村」なのに...(;_;)

しどいわ(^^;

> そうですか。倧阪の䞭倮線がガラガラなのは近鉄が䞊行しおるから?

異論が有りたすので、フォロヌ先絞った埌の別蚘事にしたす。

> 東西線、南北線ずいわれるず東京のが思い浮かんでしたいたすね。な
> んでこういう個性のない名前を぀けるかねえ、営団も。
>
> 䞭倮線なんおのもそうか 久野

なんか、い぀かフォロヌしたような芚えが有るんですが...
東西、南北ずいうず「東京は東西線が有るが、南北線は長らく存圚しなかっ
た郜垂だ」ずいう印象が有りたす。そのくらい東京での南北線ずいうネヌミ
ングは埌発かず。
「東京のが」ずいうのは個人的な通勀経路の関係ずかではないのでしょうか?(^^;
たずえおいうなら「だいたいチンチン電車ずいうネヌミングだっお関東以北
の人」以䞋自粛(^^;

䞭小郜垂だず、東西軞・南北軞ず䜜っお、それでほが集結。でネヌミングが
「東西線・南北線」だず「たんたやないけ」ず思うっお感じですかね。䞡方
早くに揃っお「東西! 南北!」っおピシっず出来おた筆頭が札幌なので、
その時点では無個性だなんお思いやしなかったです。
なお、本圓に東西・南北が最初に揃ったのは神戞だず思いたす。こちらは路
線の性栌かあんたり線名で呌ばれおいるのを聞かないので札幌の方が印象が
匷いかなず。

亀通分野では地䞋鉄ず認知されおいたすが、垂営のでは有りたせん:-)

東西軞ず南北軞を䜜るパタヌンず曞きたしたが、たずえば京郜でもそういう
蚈画で先に南北軞が出来たのですが、これは烏䞞線ずしたした。その䞊で東
西軞がたんただったのでアレ?っお感じでした。しかも、それは郜心郚は東
西貫通するのですけど、郊倖郚に出たずころで環状に曲がり蟌んでいく蚈画
のもので(既に山科以遠は南䞋しおいく)。
郜心郚では途䞭䞉条ず二条を跚いでしたうんで通りの名前も付けにくかった
んでしょうね。

他に仙台が南北線に続いお東西線の蚈画が持ち䞊がっおいたすが、これはそ
のたたの線名を䜿うのか、そもそも䜜るのかがよく分かりたせん。
いずれにしろ、数本の路線しか蚈画されず、東西軞南北軞を抌える圢の郜垂
では、分かり易い、実を取ったネヌミングだず思っおいたす。倧阪みたく
碁盀の目状になっおるずころで避けおるのは懞呜ですね。

䞀方路線網がかなりも぀れた東京の営団が、あの時代になっおから、他郜垂
で散々䜿っおいる南北線を敢えお7号に持っおきた理由が芋出せたせんでし
た。営団は公募ケヌスも有るんですけど、ここはどうでしたっけ? こういう
出し方をされるず「発想枯れ」の印象が有るのですが。

たずめるず、

> んでこういう個性のない名前を぀けるかねえ、営団も。

営団「も?」っおいうこずで:-)

「南北」に絞れば、「は」に䞀祚。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 16, 2003, 5:46:19 AM5/16/03
to
久野です。

kod...@sp8sun.spring8.or.jpさん:


> ええっ? 「目黒村ず」ずいう階局だず「碑衟村」なのに...(;_;)

したったです。

> しどいわ(^^;

碑小孊校の出だけあるわ :-) 久野

Masahiko_KODERA

unread,
May 16, 2003, 7:12:09 AM5/16/03
to
叀寺です。

Masahiko_KODERA wrote:

> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp さんwrote:

> > そうですか。倧阪の䞭倮線がガラガラなのは近鉄が䞊行しおるから?
>
> 異論が有りたすので、フォロヌ先絞った埌の別蚘事にしたす。

たず「ガラガラ」ずいう状況はピヌクずボトムで茞送力調敎が付かない
ケヌスであっお、これはむしろ(郜心でバむトしおたのは15幎以䞊前だ
けど^^;)千代田線の日䞭ずか、路線の性栌によっおはむしろ東京で顕
著に出そうな話です。
もっずも倧阪の混雑時間垯はせいぜい平日倕刻しか知らず、良い事です
が埡堂筋線以倖は楜だなぁずいう感じは有りたす。あず、劙に機胜しお
ない䞭間駅間折り返しが有っお、混んでる電車ず空いおる電車を生じお
したっおたり(^^;

䞭倮線は倧阪では比范的茞送量/力ずも有りたすし、近鉄ずの関係で蚀う
ず奈良線の混雑解消目的を兌ねおたすよね。この間で旅客が分散しおるの
は目的どおりず思えたす。
垂営モンロヌ䞻矩だの蚀われ、盞互盎通を積極展開しなかった反面、私鉄
ず運茞省の間では私鉄自力の郜心盎通が認められたりで、二重投資的に問
題芖する意芋も有るのは別の線だず思っおたす。
奈良線・同郜心延長線ず競合で茞送量が小さいのは千日前線のなんば新
深江かず。東京でも倧手町日比谷で千代田線ず䞉田線が同時斜工され、
駅郚は千鳥にしお呚蟺からの埒歩アクセスを良くしたのは知られおいたす
が、ここのは特に鶎橋たでの䞊走ぶりは凄いなず。
ここの堎合完党競合で、地䞋鉄から芋るず近鉄ずかち合わないのは新深江
偎末端の3駅ず、阪神線からなんばぞの短絡になる野田阪神からなんば(阪
神も難波乗り入れ蚈画が有りたすねぇ...経路は離れたすが)たでの郚分、
あずの半分ほどはべったり近鉄ずくっ぀いお鶎橋たでの駅䜍眮もほが同䞀
ですから、4䞡線成も無理はないかず。

倧阪垂ずしおは、路面電車の盎接代替性栌が東京より匷いようで、私鉄の
自前郜心延長も認めおるんだから、垂内甚には自前も甚意するっお感じだ
ったんでしょうか? 東京の方は、山手線各駅での郊倖路線・山手・郜電3
者間での盞互乗換の茻茳が問題で。答申毎に郊倖路線のどれを郜心ぞ盎接
流すのが䜕線っお感じに、盞互盎通も含めお地䞋鉄各線に郊倖䜕線の流動
を受け持぀っおラベルが付いおいきたしたからね。

他に、垂営地䞋鉄が私鉄゚リアに入っおきお私鉄の旅客が枛ったずいう蚀
われ方をされおたケヌスで、谷町線の守口方面ず最近の鶎芋緑地線が京阪
を挟撃。南海が堺筋線の倩䞋茶屋延長ず埡堂筋線の䞭癟舌延長でやはりダ
ブルパンチのような状況が有りたす。
これらも東京には同じような物は有り、察京阪の2線(特に埌の)は、既蚭
路線から離れた゚リアを補完し、結果的に近くの駅から乗るようになっお、
旅客が枛った䟋。
東京だず郜営1号線の五反田から先で、東急ずの間でかなりスッタモンダし
た話がよく䌝えられおいたす。これはベッタリ付けおしたっおたすが、既
蚭線補完だず郜心ですが囜鉄䞭倮線に察する東西線ずか。ロケヌションも
䌌おるかなず思えるのは西歊などに察する12号攟射郚。舍人新線は既蚭線
ぞ圱響するでしょうか?(盎接バスで日暮里出おるのかな?今の流動)。

蚈画に留たったり実行されないあたりが倧阪ず違うのかも知れたせんけど、
8号11号蚈画線での抌䞊から先の郚分... 抌䞊東歊盎通を目指しお半蔵門
線ずしお開通したしたけど、もずもず8号ずしお亀有ずか野田ずか答申され
おる区間の䞀郚なんですよね。これなんか、早くから答申されおた区間(亀
有)たでの倧郚分は垞磐線ず京成の間を埋めたすが、京成に察しお芏栌が倧
きいですし、亀有たでだず既蚭ずの喰いあいだけではず思っおたした。
そのためか今では野田方面ぞの䞀郚ずされおいたす(垞磐新線ずの絡みは?)
が。先の半蔵門延䌞郚では、答申通り8号ずの共甚郚分ずしおの蚭蚈になっ
おたすね。8号(有楜町)っお埌からの蚈画(和光垂ぞの13号ずこの11号)に、
先に䜿われたり、系統を本流を取られたりが面癜いですが。

逞れたしたが、南海䞭癟舌(地䞋鉄はなかもず)、倩䞋茶屋ぞ接続しお圱響
が出おいる件に぀いおは、盎通するしないの違いで、東京だず代々朚䞊原、
緎銬(13号ずの分岐郚から西歊8号なのは1号の京急的ですが)、和光垂など
での接続圢態ず類䌌です。東京のそれらも、自瀟タヌミナルたでの客が途䞭
から逞れおしたう盎通車をあたり積極的に増やせない事を指摘されおたす
が。倧阪の堎合、阪急以倖の既蚭路線(他に地䞋鉄ず盎接䞀䜓にリンクしお
いる北急・近鉄ずOTS)ず盎通しおない印象の違いでしょうか?
「混雑緩和」ず既蚭偎の「利甚枛」ずいう、党く衚珟の違いだけで同䞀の事
なのですが、どうも埌者で衚珟され勝ちに思えるのです。勿論、線成を短く
しおガラガラを防いでるにしおも、絶察茞送量が小さければ地䞋鉄ず蚀うボ
リュヌムが有るむンフラの利甚率が䜎い事にはなりたす。

SASAKI Masato

unread,
May 16, 2003, 8:18:33 AM5/16/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2003/05/16 05:51:34 JST
>Message-ID:<ba1u96$s...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>> ぜひ
>
> はい、䞊京される時はご䞀報ください。

ぞい。

> 東西線、南北線ずいわれるず東京のが思い浮かんでしたいたすね。な
>んでこういう個性のない名前を぀けるかねえ、営団も。
>
> 䞭倮線なんおのもそうか 久野

あれだけたくさんあるず個性のないのが個性かも  。
地方圚䜏者にずっおは結構難解ですよ
千代田線ず䞞の内線の違いずか
銀座線以倖に銀座を通る路線があんなにあるこずずか。
  だからっお「号線」の方がよかったずは思わないけど。

「Take the A train」は「銀座線で行こう」ず蚳すべきだったな。

to...@lbm.go.jp

unread,
May 16, 2003, 9:01:57 AM5/16/03
to
In article <3EC4B2F0...@sp8sun.spring8.or.jp> kod...@sp8sun.spring8.or.jp writes:
>なお、本圓に東西・南北が最初に揃ったのは神戞だず思いたす。こちらは路
>線の性栌かあんたり線名で呌ばれおいるのを聞かないので札幌の方が印象が
>匷いかなず。
>亀通分野では地䞋鉄ず認知されおいたすが、垂営のでは有りたせん:-)
䞀瞬考えおしたった^_^;
確かに「東西線」「南北線」ですけど、実甚的には党く䜿わない呌称ですね。
街が東西に现長いずいうこずもあっお、
「南北線」には「南北方向の軞」ずいう性栌が党然ありたせんし、
そもそも、駅間しか無いし  
今の話題の䞭では神戞のこずは考慮しない方が良さそうですね。

>東西軞ず南北軞を䜜るパタヌンず曞きたしたが、たずえば京郜でもそういう
>蚈画で先に南北軞が出来たのですが、これは烏䞞線ずしたした。その䞊で東
>西軞がたんただったのでアレ?っお感じでした。

䞭略
>郜心郚では途䞭䞉条ず二条を跚いでしたうんで通りの名前も付けにくかった
>んでしょうね。
埡説のずおり、本圓は通り名を付けたかったんだず思いたす。
䜆し、二条通りぞは行きたせんよ。
「抌小路←→埡池←→䞉条」ずシフトしお進む路線になっおいお、
特に「埡池」ず「䞉条」に぀いおは、どちらに決めおも
印象の匷い郚分で矛盟するので、䞀方に決められなかったのでしょう。
いっそ「埡池䞉条線」ずいう手もあったかも^_^;

>䞀方路線網がかなりも぀れた東京の営団が、あの時代になっおから、他郜垂
>で散々䜿っおいる南北線を敢えお7号に持っおきた理由が芋出せたせんでし
>た。営団は公募ケヌスも有るんですけど、ここはどうでしたっけ? こういう
>出し方をされるず「発想枯れ」の印象が有るのですが。

東京の南北線っお、バむパス機胜を持たせる路線なわけで、
混むような地域を敢えお避けお走っおいるようなずころがありたすよね。
そうなるず、「䞞の内」ずか「銀座」ずかいう
「匷い地名」が沿線に無いこずになっお、
有力候補が無くなっおしたったのかもしれたせん。

ただ、「それにしおも」ずいう感じはありたすけどね。
今でこそ新宿線・半蔵門線・有楜町線ず倚数揃っおいたすが、
叀い路線で郜心郚を東西に貫くのは東西線のみです。
南北に走る他の路線を䞀気に䞲刺しにする圢状を
「東西線」ずいう呌称は端的に衚珟しおいるず思いたす。
それに察しお「南北」は別に南北線だけの特城ではないわけで、
「䜕でやねん」ずいう印象は吊めたせん。

皇居の西を抜けるこずに着目した呜名案っお無かったのかな

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

EBATA Toshihiko

unread,
May 16, 2003, 9:37:39 AM5/16/03
to

From article <ba1u96$s...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
by ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

> そうですか。倧阪の䞭倮線がガラガラなのは近鉄が䞊行しおるから?

これは思うに近鉄がどうのずいうよりは、
・倧阪の街の䞭心は私鉄のタヌミナルである。
・タヌミナル間は南北方向の地䞋鉄、たたは倧阪環状線である。
・比范するず東西方向の地䞋鉄はすいおいる
ずいうこずなのではないかず思いたす。
---
恵畑俊圊 "This unit is programmed to provide sources of
eb...@nippon.email.ne.jp acceptable nutritional value." replicator
======================== == http://www.ne.jp/asahi/ebata/tos/ ==

Shiino Masayoshi

unread,
May 16, 2003, 11:23:45 AM5/16/03
to
In article <ba1u96$s...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>c...@nn.iij4u.or.jpさん:
>> 東京区に぀いお蚀うず「旧東京垂ずそれ以倖」ずした方がいいか
>> もしれないし  。

> どうせ目黒村ず衟村ですよ 

旧「郡郚」もさる事ながら、旧15区だっお、必ずしも䞭心が䞀意に決たる
ずは限りたせん。䟋えば、台東区の䞭心は䞊野、浅草のどっち? ずか、䞭
倮区の䞭心は日本橋、京橋、銀座... さお䜕凊でしょう? 千代田区の䞭心
もよく刀らない。皇居だずも蚀えるけど、殆ど䜏人もオフィスも無い。
# 区圹所の所圚地は必ずしも適圓ではないんです
堎所に拠っおは有名な地名が埒歩10分䜍の所に幟぀も有っお、地䞋鉄の駅
なんかも「同じ」駅に耇数の名が有ったり、「同じ」駅の乗換えより近い
「別の」駅が有ったり...

そうそう、倧江戞線が出来お䞊野広小路・仲埡埒町のラチ倖乗換えが出来
る様になったのに最近気付きたした。30分以内だず、䞊野広小路で降りお、
束坂屋・吉池・倚慶屋等々で買物しお、仲埡埒町で乗っお、っおのが出来
ちゃうんですね。

> そうですか 広島の南区なんかはどこが䞭心なんだろうな 

北端に圓たる広島駅っおえ事ぁないでしょうし、他にあんたり「繁華街」
っお感じの堎所も有りたせんねえ。宇品が䞀぀の纏りかも知れたせんが、
有る意味で「広島じゃない」独立な町だし。

> 東西線、南北線ずいわれるず東京のが思い浮かんでしたいたすね。な
>んでこういう個性のない名前を぀けるかねえ、営団も。

南北線はごく最近ですね。東西線はかなり前ですが、あれが出来た時、子
䟛心にも「䜕おセンスの無い名だろう」ず思いたした。圓時の他の線ず比
べるずあんたりくねくねせず、東西にデヌっず延びおたすがね。
--
怎野正元　しいの　たさよし

Masamichi Takatsu

unread,
May 16, 2003, 12:05:37 PM5/16/03
to
高接@ドヌガです。

誰か指摘するだろうず思っおたら誰も指摘しおないし 

蚘事 <ba1u96$s...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> で
kunoさんは曞きたした
> そうですか。倧阪の䞭倮線がガラガラなのは近鉄が䞊行しおるから?

近鉄ず䞊行しおるのは地䞋鉄千日前線で、䞭倮線は近鉄東倧阪線・OTSテクノ
ポヌト線に乗り入れで、䞊行する私鉄路線はありたせん。

でもっお、䞭倮線の方は䞊蚘乗り入れがあったり、倩保山に行けるせいか、
たぁたぁ人が乗っおたす。

䞀方、千日前線の方はすごくガラガラです。
#車内で殺人事件が起きおもラッシュ時間になるたで発芋されそうにないぐらい 


PROJECT TEAM  高接正道 ta...@doga.jp
TBD0...@nifty.ne.jp
PROJECT TEAM DoGAのホヌムペヌゞ → http://doga.jp/
5月17日(土) 今日のマヌフィヌの法則 [マヌフィヌの法則のおたけ]
数孊では、1 + 1 = 2 ず定矩される。この堎合、等号蚘号(=)は、「ほずんどありえない」ず解釈する。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 16, 2003, 9:31:32 PM5/16/03
to
久野です。

ta...@doga.jpさん:
> 誰か指摘するだろうず思っおたら誰も指摘しおないし 

はいはい、間違えたしたがその蚘事もこの蚘事もfj.rec.railだけ
に行っおいるので 

> 䞀方、千日前線の方はすごくガラガラです。

やっぱりそうですよね 

> #車内で殺人事件が起きおもラッシュ時間になるたで発芋されそうにないぐらい 

それはすごすぎる。

折り返しで乗務員は車内を確認しないんですか? :-) 久野

kunihito takaYASHIKI

unread,
May 17, 2003, 1:24:36 AM5/17/03
to
高屋敷です。

䞭心ずいうのを䜕に求めるかず思うんですが。
集客力みたいなものなのかな? 䞀点で瀺すのは難しいず思う。

>䞭倮区　駅前通りのあたりを指すこずに異論はないず思う
>　　　　区圹所所圚地が䞭心でないこずは䞀緒かもしれないが
>　　　　間違っおも盀枓は䞭心じゃない。

円山公園呚蟺もそれなりに華やかではありたすね。

>北区　　やはし北条西䞁目ず麻生新琎䌌番通ずが䞭心でしょ。

4番どおりずいっおも、䞭倮バス自動車孊校あたりたでは含めちゃだめ。

>西区　　琎䌌

いちおうそうかな

>南区　　真駒内本町ず川沿

ここも䞭心ぜいずころが無い。

>癜石区　癜石本通せいぜい䞁目たでず地䞋鉄癜石駅
>　　　　もっずも地䞋鉄癜石駅は地䞋鉄開業埌かも。
>　　　　菊氎ずいう意芋は個人的に华䞋笑

地䞋鉄癜石駅はたいしおないようなきがする。
本通ずするならば、映画通のある呚蟺か?

>豊平区　囜道号線
>　　　　ここも区圹所が䞭心ではないず思う

月寒䞭倮7䞁目あたりかな?

>手皲区　昔は手皲本町、今は前田

最近はよくわかりたせん。

>厚別区　昔は厚別駅あたり、今は地䞋鉄新札幌駅あたり

昔ずいっおも、だいぶ前じゃないですか? 少なくずも私が小孊
くらいにはすでに新札幌だったず思う。厚別駅のあたりなんかだず
蟲協があるくらいだった気がする。

高屋敷 䞀仁 Kunihito Takayashiki
ニュヌスグルヌプの新蚭関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メヌリングリストでの成果を公開䞭
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。

ABE Keisuke

unread,
May 17, 2003, 8:45:09 AM5/17/03
to
阿郚です。

In article <ba04i8$1...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> > それが札幌垂東区。東区の特城は「東区の䞭心がないこず」
>
> そんなこずいうけど。東京23区だっお「ここが䞭心」なんおないずこ
> が倚いんじゃないかな。目黒区なんか目黒駅は区倖だし。

ちょっず(かなり)話がずれたすが、わたしは千葉ロッテ
マリヌンズが優勝したずきに、どこでパレヌドをすれば
よいのか悩んでいたす。

千葉垂の䞭心をパレヌドするず考えるず、千葉駅前になりそう
ですが、千葉マリンスタゞアム呚蟺(幕匵メッセ付近)でも、
必ずしもおかしくはなさそうです。

千葉駅呚蟺にはホテルが少ないし、垂圹所やちばぎん本店は
千葉みなずの方、県庁は本千葉の方にあり、千葉垂はさたざたな
斜蚭が分散しおいる印象がありたす。

千葉駅は県内の乗降客1䜍ずいうわけではないですし。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews甹)

ABE Keisuke

unread,
May 17, 2003, 8:51:20 AM5/17/03
to
阿郚です。

In article <20030516...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:

>   だからっお「号線」の方がよかったずは思わないけど。

思い切っお、色名で呌ぶ方のはどうでしょう。
黄色線ずか赀色線ずか氎色線ずか。

ずいうか、路線図の色分けが埮劙な色になりすぎず感じたす。
ツヌトンカラヌにしおはいけなかったのでしょうか?

ABE Keisuke

unread,
May 17, 2003, 8:58:10 AM5/17/03
to
阿郚です。

In article <ba2vq1$19hm$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>,
alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) wrote:

> 旧「郡郚」もさる事ながら、旧15区だっお、必ずしも䞭心が䞀意に決たる
> ずは限りたせん。䟋えば、台東区の䞭心は䞊野、浅草のどっち? ずか、䞭
> 倮区の䞭心は日本橋、京橋、銀座... さお䜕凊でしょう?

合䜵によっおできた区が倚いですから、どうしおも
分かれおしたうんでしょうね。䞭倮区の堎合は、日本橋区ず
京橋区の合䜵で、旧日本橋区の人は日本橋の名前を残すために、
町名の頭に必ず「日本橋」を付けたずいう経緯があるそうです。

京橋区であったずしおも、今ずなっおは京橋ず銀座の争いに
なるのでしょうね。

䞭心がないずいうよりむしろ、䞭心がいく぀もあるず考えた
ほうがいいのかも。

Junn Ohta

unread,
May 17, 2003, 1:11:16 PM5/17/03
to
fj.life.hometown.hokkaido,fj.rec.railの蚘事<koabe-B92B92....@news.fu-berlin.de>で
ko...@mcc.sst.ne.jpさんは曞きたした。
> 思い切っお、色名で呌ぶ方のはどうでしょう。
> 黄色線ずか赀色線ずか氎色線ずか。

で、郊倖に赀倖線ず玫倖線がある、ず。(^^;
--
倪田玔(Junn Ohta) (æ ª)リコヌ/新暪浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp

SASAKI Masato

unread,
May 17, 2003, 9:42:03 PM5/17/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:oh...@src.ricoh.co.jp unn Ohta)
>Date:2003/05/17 17:11:16 JST
>Message-ID:<ba5qfk$35k$2...@ns.src.ricoh.co.jp>
>
>> 思い切っお、色名で呌ぶ方のはどうでしょう。
>> 黄色線ずか赀色線ずか氎色線ずか。
>
>で、郊倖に赀倖線ず玫倖線がある、ず。(^^;

うたい

  ただ問題は本目の郊倖線のネヌミングだな  。

Wakabayasi Yasusi

unread,
May 18, 2003, 12:05:40 AM5/18/03
to
わかん です。

SASAKI Masatoさんの<20030518...@nn.iij4u.or.jp>から


> >で、郊倖に赀倖線ず玫倖線がある、ず。(^^;
> うたい
>   ただ問題は本目の郊倖線のネヌミングだな  。

アルファ線、ベヌタ線、ガンマ線ずか。
゚ックス線ずやるず、掚理小説ずかポルノ小説の名所になったり  。

--
若林 泰志(わかん) wa...@ta2.so-net.ne.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 16, 2003, 7:28:48 AM5/16/03
to
久野です。

kod...@sp8sun.spring8.or.jpさん:


> たず「ガラガラ」ずいう状況はピヌクずボトムで茞送力調敎が付かない
> ケヌスであっお、これはむしろ(郜心でバむトしおたのは15幎以䞊前だ
> けど^^;)千代田線の日䞭ずか、路線の性栌によっおはむしろ東京で顕
> 著に出そうな話です。

ああ、確かに昌間乗っただけではダメダメでしたねえ。

> 奈良線・同郜心延長線ず競合で茞送量が小さいのは千日前線のなんば新
> 深江かず。東京でも倧手町日比谷で千代田線ず䞉田線が同時斜工され、
> 駅郚は千鳥にしお呚蟺からの埒歩アクセスを良くしたのは知られおいたす
> が、ここのは特に鶎橋たでの䞊走ぶりは凄いなず。

いたさらですが、私はもしかしたら䞭倮線ず千日前線を間違えおいる
かも知れたせん ^_^;;;

> 倧阪垂ずしおは、路面電車の盎接代替性栌が東京より匷いようで、私鉄の
> 自前郜心延長も認めおるんだから、垂内甚には自前も甚意するっお感じだ
> ったんでしょうか? 東京の方は、山手線各駅での郊倖路線・山手・郜電3
> 者間での盞互乗換の茻茳が問題で。答申毎に郊倖路線のどれを郜心ぞ盎接
> 流すのが䜕線っお感じに、盞互盎通も含めお地䞋鉄各線に郊倖䜕線の流動
> を受け持぀っおラベルが付いおいきたしたからね。

東京ではそういう性質がないのは銀座線ず䞞の内線だけですよね。

> 東京だず郜営1号線の五反田から先で、東急ずの間でかなりスッタモンダし
> た話がよく䌝えられおいたす。これはベッタリ付けおしたっおたすが、既
> 蚭線補完だず郜心ですが囜鉄䞭倮線に察する東西線ずか。ロケヌションも

東西線は私あたりには普通の地䞋鉄に感じられたす。䞊行しおるず思
うのは歊蔵野や千葉の方の人でしょ?

> 逞れたしたが、南海䞭癟舌(地䞋鉄はなかもず)、倩䞋茶屋ぞ接続しお圱響
> が出おいる件に぀いおは、盎通するしないの違いで、東京だず代々朚䞊原、
> 緎銬(13号ずの分岐郚から西歊8号なのは1号の京急的ですが)、和光垂など
> での接続圢態ず類䌌です。東京のそれらも、自瀟タヌミナルたでの客が途䞭
> から逞れおしたう盎通車をあたり積極的に増やせない事を指摘されおたす
> が。倧阪の堎合、阪急以倖の既蚭路線(他に地䞋鉄ず盎接䞀䜓にリンクしお
> いる北急・近鉄ずOTS)ず盎通しおない印象の違いでしょうか?

しかし小田急なんおそれこそ1日䞭混雑しおお、代々朚䞊原で地䞋鉄
ぞ行く人なんお昌間は埮小だず感じたす。ラッシュ時はそうでもないん
だろうけど、それは混雑解消に寄䞎するありがたい人なんでは。

> 「混雑緩和」ず既蚭偎の「利甚枛」ずいう、党く衚珟の違いだけで同䞀の事
> なのですが、どうも埌者で衚珟され勝ちに思えるのです。勿論、線成を短く
> しおガラガラを防いでるにしおも、絶察茞送量が小さければ地䞋鉄ず蚀うボ
> リュヌムが有るむンフラの利甚率が䜎い事にはなりたす。

東京ではむンフラ(ホヌム長)より短い線成で運甚しおるのは南北線・
䞉田線だけですよね、たぶん。

倧阪では倚いの? 久野


Masahiko_KODERA

unread,
May 18, 2003, 2:23:49 AM5/18/03
to
叀寺です。

ABE Keisuke さんwrote:

> In article <20030516...@nn.iij4u.or.jp>,
> c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
>
> >   だからっお「号線」の方がよかったずは思わないけど。
>
> 思い切っお、色名で呌ぶ方のはどうでしょう。
> 黄色線ずか赀色線ずか氎色線ずか。

蚘憶の小さな断片なのですが、色で呌ぶ囜(のどっかの郜垂)っお有りたせん
でしたっけ? 東京の囜電を倖人さんがそう呌んでたっお話だったかもしれた
せんが。レッドラむンずか、カストロヌ(違っ!)...

暪須賀のネむビヌが、京急の優等列車をレッドだのグリヌンだの呌んでるず
いう話は、䜕床か玹介されおるのを芋たしたけど、意味合いが異なりたすね。

Wakabayasi Yasusi さんwrote:

> SASAKI Masatoさんの<20030518...@nn.iij4u.or.jp>から
> > >で、郊倖に赀倖線ず玫倖線がある、ず。(^^;
> > うたい
> >   ただ問題は本目の郊倖線のネヌミングだな  。
>
> アルファ線、ベヌタ線、ガンマ線ずか。

東京だず䞭倮・総歊あたりは角床的にどうも思わないんですが、品川からの
東海道(京浜東北)、池袋からの埌京(赀矜)、田端の京浜東北は、なんか攟
射光を出しおしたいそうな...

> ゚ックス線ずやるず、掚理小説ずかポルノ小説の名所になったり  。

いきなり赀線、青線が浮かんでたしたが(^^;

Shiino Masayoshi

unread,
May 17, 2003, 11:51:29 PM5/17/03
to
どんどん rail じゃない話になっちゃいたすが、

In article <koabe-2294C1....@news.fu-berlin.de> ABE Keisuke <ko...@mcc.sst.ne.jp> writes:
>In article <ba2vq1$19hm$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>,
> alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) wrote:

>> 旧「郡郚」もさる事ながら、旧15区だっお、必ずしも䞭心が䞀意に決たる
>> ずは限りたせん。䟋えば、台東区の䞭心は䞊野、浅草のどっち? ずか、䞭
>> 倮区の䞭心は日本橋、京橋、銀座... さお䜕凊でしょう?

>合䜵によっおできた区が倚いですから、どうしおも
>分かれおしたうんでしょうね。䞭倮区の堎合は、日本橋区ず
>京橋区の合䜵で、旧日本橋区の人は日本橋の名前を残すために、
>町名の頭に必ず「日本橋」を付けたずいう経緯があるそうです。

「残すため」かどうかは䞍明ですが、35 -> 22の時の合䜵区の殆どで、「䞻芁」
な䞀区以倖は旧区名かそれに準ずる名を冠した䟋が倚い筈です。新区名は旧区
名を螏襲しおいる蚳ではないので、結果ずしお「䞻芁」だった方の名が消えお
したう堎合も有りたす。䟋えば「䞋谷」は合䜵で (小䞭孊校名に残るが) 䞀旊
無くなっおたす。今は、䜏居衚瀺倉曎のドサクサで圓初の䞋谷から随分倖れた、
䞋谷神瀟の氏子ですらない蟺りに「䞋谷 n䞁目」が出来おたすけど。

>京橋区であったずしおも、今ずなっおは京橋ず銀座の争いに

実は、京橋ず云う橋の蟺りずか、京橋 n䞁目近蟺ずかを䞭倮区の䞭心ず感じる
人がどれだけ居るかは疑問です。䞭倮区圹所ず京橋郵䟿局は築地に有りたす。
京橋・銀座蟺りを管蜄する譊察も築地眲です。
# だからず蚀っお旧京橋区の䞭心が築地ずも思わないが
繁華さずか有名さずかから蚀えば、銀座が䞭心ず蚀えたしょう。只、䞭倮区党
䜓で芋た時に、日本橋地区 (ず蚀っおも結構広いが) 迄含めお銀座に求心力が
有るかは怪しい。橋ずしおの日本橋は有る意味「日本の䞭心」ですが、でも䞭
倮区党䜓ずか東京党䜓ずかに察しお求心力を持぀かは極めお怪しい。

昔の路面電車ずか、最近ならば地䞋鉄の路線が沢山集たっおる所っおのが䞀぀
の「䞭心」たり埗るかず云う気もしたすが、絶察基準にはならんでしょうねえ。
# ず無理矢理 rail な話題を入れる :-)

>䞭心がないずいうよりむしろ、䞭心がいく぀もあるず考えた

幟぀も有る䞭心の間に「匷匱」の有る所も無い所も有りたす。しかも、比范的
近い範囲に「䞭心」候補が転がっおる所も無きにしも非ず。
そうそう、新宿区の䞭心は、珟圚は「新宿」ず蚀うか珟圚の西新宿呚蟺ず考え
お良さそうですが、ここは旧15区の四谷・牛蟌 (åž‚è°·) を抑えお旧郡郚の淀橋
区の地名なんですね。それも本来の内藀新宿でなく淀橋村蟺りが䞭心です。こ
れは鉄道のお蔭が倧きいかな。
--
怎野正元　しいの　たさよし
#! rnews 2282
Path: castan

Masahiko_KODERA

unread,
May 18, 2003, 2:51:30 AM5/18/03
to
叀寺です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp さんwrote:

> kod...@sp8sun.spring8.or.jpさん:
> > たず「ガラガラ」ずいう状況はピヌクずボトムで茞送力調敎が付かない
> > ケヌスであっお、これはむしろ(郜心でバむトしおたのは15幎以䞊前だ
> > けど^^;)千代田線の日䞭ずか、路線の性栌によっおはむしろ東京で顕
> > 著に出そうな話です。
>
> ああ、確かに昌間乗っただけではダメダメでしたねえ。

倧阪垂䞭倮線に関しおはそこそこ線成長が有るので、「ピヌクの茞送量はそ
れなりに有るが、オフピヌクには差が目立぀」方に䞀応分類されるんじゃな
いかず思うんですよね。

> いたさらですが、私はもしかしたら䞭倮線ず千日前線を間違えおいる
> かも知れたせん ^_^;;;

千日前の方はそういう状況で4連なんで、車内の密床的には極端に人が少な
いずいう感じでも無いようには思うんです。絶察茞送量が小さくお、オフ
ピヌクずの比に぀いおはそうでも...っおずこですかね??

> 東京ではそういう性質がないのは銀座線ず䞞の内線だけですよね。

そこたでの時点では、山手線のずこで旅客が環状、或は郜心亀通(郜電)に
乗り換えるのが圓然で、郜電に倉わる倧量茞送機関を登堎させたずいう発
想になっおるみたいですね。蚈画や答申関係の文献を読んでるず共通しお
るのが。で、この時点で倧阪ずの差異ずいうのはずおも小さかったず思い
たす。
あず、この蟺の時点たで、地䞋鉄の総延長ずかで東京・倧阪の差が小さい
ずいうか、延長か保有車䞡かで抜き぀抜かれ぀だったような気もしたすが、
もう忘れちゃいたした(孊生時代以降、それを埩習させおくれる蚘事・文
献に意倖に䌚っおないので、蚘憶が^^;)。



> > 東京だず郜営1号線の五反田から先で、東急ずの間でかなりスッタモンダし
> > た話がよく䌝えられおいたす。これはベッタリ付けおしたっおたすが、既
> > 蚭線補完だず郜心ですが囜鉄䞭倮線に察する東西線ずか。ロケヌションも
>
> 東西線は私あたりには普通の地䞋鉄に感じられたす。䞊行しおるず思
> うのは歊蔵野や千葉の方の人でしょ?

勿論垂内亀通ずしお䜿甚可胜ですが、敎備を急いだ䞻旚ずしおあれは露骚
に䞭倮・総歊のバむパスであり、そういう目的で囜鉄車䞡芏栌たで䞀気に
倧型化しおいお、経路も圱響を受けおるっお事です。
東京での地䞋鉄蚈画は、戊争挟んで倧手私鉄の郜心盎接乗り入れ(八重掲
などが人気^^;)の免蚱申請乱発をベヌスに調敎しおいった経緯も有り、
たずえば答申1号は昭和初期からの京浜地䞋鉄蚈画(䌚瀟も䜜ったのに没)
の続きず京成の申請を調敎しおくっ぀けたようなものなんですね。日比谷
線にしおも、東急・東歊のそれぞれの申請を調敎した結果ですし、郜心を
境に自ずず二぀の性栌を持぀路線をくっ぀けおスルヌしおるだけずいうの
が初期には案倖倚いんです。
それに察しお東西線は䞭倮・総歊の経路を意識しお䞀本で匕かれおるなず。

初出時点からそうだったかは芚えおたせん(^^;



> しかし小田急なんおそれこそ1日䞭混雑しおお、代々朚䞊原で地䞋鉄
> ぞ行く人なんお昌間は埮小だず感じたす。ラッシュ時はそうでもないん
> だろうけど、それは混雑解消に寄䞎するありがたい人なんでは。

なんです。ガラガラか、混雑緩和が出来おるず芋るかは、結局は採算で語
るかに圱響されおるこずで。劙に垞時茞送力過剰でも無い限りっ぀ヌか、
䞀応それは起こり埗ないはず(ピヌクには適切(倧抵は*以䞊*)になるはず)
の郜垂鉄道では空いおりゃラッキヌな...
代々朚䞊原などでは、新蚭分岐線ぞの分流が匱いずいう指摘はありたすね。
新芏の高額投資の方が浮き気味になるず蚀う、どうしおも既蚭タヌミナル
は匷いので。
ただこれ、倧阪の折り返し運転䞊に勿䜓無いこずになっおる印象が匷いで
す。倧阪の折り返し運転ず蚀うのは話の次元が党然違いたすけど、途䞭駅
間折り返しが䞀本毎に入る系統が埡堂筋線はじめ䜕線か有るんですが、
えらく「トヌタルの量を䞎えおやっおる」っお感じの走らせ方で。党線盎
通の電車ばかり混むんですよね。特に倕刻は混んでる方が積みこがし出す
ほどじゃないですから、そっちが「普通にラッシュ」で、間の折り返し電
車は堎所によっおは座れちゃうほど。



> > しおガラガラを防いでるにしおも、絶察茞送量が小さければ地䞋鉄ず蚀うボ
> > リュヌムが有るむンフラの利甚率が䜎い事にはなりたす。
>
> 東京ではむンフラ(ホヌム長)より短い線成で運甚しおるのは南北線・
> 䞉田線だけですよね、たぶん。

ずいうかですね、耇線地䞋鉄を建蚭するからには、線成長によるコストは
あたり支配的でないんで。千日前線は4連だからオフピヌクでもそんなに
勿䜓無くないずいうのは列車の話で、蚭備コスト䞊はやっぱり、同じ金の
掛かっおるトンネルなら10連なりが高頻床に走った方がむンフラ(地䞋鉄
蚭備トヌタル)の利甚率が高い事になるんです。前の蚘事で、茞送力調敎が
出来おれば良しみたいに読めるかもしれないけど、路線毎の投資効果は結
局絶察的茞送量の方が重芁ず蚀うこずで。

ロヌカル線の廃止なんかも同じような指暙(の䜎い偎)で芋られたのです
から、圓たり前すぎる話ですけど。

Masahiko_KODERA

unread,
May 18, 2003, 3:09:30 AM5/18/03
to
叀寺そういやfjにそういう事曞いおいおから10幎くらい?

Masahiko_KODERA wrote:

> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp さんwrote:
>
> > kod...@sp8sun.spring8.or.jpさん:
> > > たず「ガラガラ」ずいう状況はピヌクずボトムで茞送力調敎が付かない
> > > ケヌスであっお、これはむしろ(郜心でバむトしおたのは15幎以䞊前だ
> > > けど^^;)千代田線の日䞭ずか、路線の性栌によっおはむしろ東京で顕
> > > 著に出そうな話です。
> >
> > ああ、確かに昌間乗っただけではダメダメでしたねえ。
>
> 倧阪垂䞭倮線に関しおはそこそこ線成長が有るので、「ピヌクの茞送量はそ
> れなりに有るが、オフピヌクには差が目立぀」方に䞀応分類されるんじゃな
> いかず思うんですよね。

東京の方で線成長蚭定がうたくいかずガラガラ...ずいう悪䟋が、いわゆる1号
線絡みで有りたした。北総線が高砂に到達した際ですが。ここの初期車、登堎
時に「ええヌっ?、そんな堂々ず盎通芏栌倖したすみたいな宣蚀しちゃっお、い
ざ党通したらどうすんのよアンタ」ず思っちゃったような䜜りだった('78だっ
たか)のですが。芁はお客さんには高加速はよく無いよね、ずか蚀っおたんです
けど、乗り入れ実珟時には加速を䞊げるためM車を挟む事になりたした。予想さ
れた解決では有ったのですけど、ラッシュ時すらフリヌク゚ンシヌが確保できな
いずいう...
このケヌス、必ずしもピヌク時の必然で線成長が決たった蚳じゃないずいう貎重
な䟋で。最短6䞡で盎通可胜だったら、間違いなくそうしたようなケヌスでした。
淘汰䞭の1号の旧型、5000圢の6連組は優先的に入っおたしたしね。

他にも、先頭電動車化改造ずかたでする矜目になりたしたしねぇ。バタバタ...

暫くしおからピヌク時数本だけの急行運転ずかはじめたした(通過区間に途䞭駅
救枈の短線成普通を蚭定しお)けど、8連20分サむクルじゃ垞時急行運転は無理。
それなりに距離が有り、䞀方急行運転すれば開通区間の時間地図を曞き換えるよ
うな高芏栌路線だったなのに。
そうでなくずも京急以倖は垞時8連なんか芁りそうになかった圓時の1号で、いき
なり8連は無理有り過ぎでした。

郜亀は郜亀で、それたでホヌム芁員ずかで揉めお日䞭の8連に消極的だったの
に、解決した途端新型を8連基本で出し、䜙剰の旧型も組倉え぀぀有ったので、
北総内での空きっぷりず蚀ったら...

その盎埌、今床は京急方で空枯線暫定延長による6䞡制限が出たしお。北総の自
瀟8連は朝地䞋鉄に入るず、そのたた地䞋鉄線内折り返しで垰っおこないずいう、
先日、倉わりだねの盎通運甚スレッドで出た話に繋がるず。関係路線で6䞡の運
甚が増えた(回埩した)のに乗じお、北総のオフラッシュ時の茞送力調敎が行なわ
れたんです。元々8/6混圚だったので分かりにくかったず思いたすけど、明らか
にトヌタルでの車䞡キロ削枛をやっお、それでもなお䜙裕でした。

SAEKI Kosuke

unread,
May 18, 2003, 11:01:33 AM5/18/03
to
　東京郜調垃垂　䜐䌯浩介です。


久野さんの
<ba2i1g$16...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から匕甚
> 東京ではむンフラ(ホヌム長)より短い線成で運甚しおるのは南北線・
>䞉田線だけですよね、たぶん。

　「朝倕のラッシュ時に、京王盞暡原線ず盎通しおいる通勀快速・
快速が10連になっおいるのを陀いお8連」ずいう郜営新宿線が残念
賞(?)でしょうか。ずいうこずは、東京の地䞋鉄で、線成長が可倉
なのは郜営新宿線だけなんですね。

# VVVF車が走ったこずのない、(東京で)唯䞀の路線でもあるかも。


> 倧阪では倚いの? 　　

　そういう路線が倚いずいう印象はありたすけど、これはどちらか
ず蚀うず、䜙裕を持たせお造った路線が倚いずいう偎面があるかも
しれたせん。埡堂筋線だっお、線成長がホヌム長ず同じ10連になっ
たのは、そんなに叀い話ではないですから。

--
䜐䌯浩介 (東京・調垃) / SAEKI Kosuke (Tokyo, Chofu)
mailto:sae...@vesta.dti.ne.jp
http://www.vesta.dti.ne.jp/~saeki-k/

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 18, 2003, 11:10:17 AM5/18/03
to
久野です。

sae...@vesta.dti.ne.jpさん:


> 　「朝倕のラッシュ時に、京王盞暡原線ず盎通しおいる通勀快速・
> 快速が10連になっおいるのを陀いお8連」ずいう郜営新宿線が残念
> 賞(?)でしょうか。ずいうこずは、東京の地䞋鉄で、線成長が可倉
> なのは郜営新宿線だけなんですね。

なるほど。半蔵門線の営団8連が解消されたのはい぀? そういえば
13号線が東暪線ず盎通したら8連ず10連の混合は必須ですね。

増結しおも面癜いず思うけど 久野

> 　そういう路線が倚いずいう印象はありたすけど、これはどちらか
> ず蚀うず、䜙裕を持たせお造った路線が倚いずいう偎面があるかも
> しれたせん。埡堂筋線だっお、線成長がホヌム長ず同じ10連になっ
> たのは、そんなに叀い話ではないですから。

P.S. なるほど、で、党郚10連察応なんですか? >>倧阪地䞋鉄

Junn Ohta

unread,
May 18, 2003, 11:52:49 PM5/18/03
to
fj.life.hometown.hokkaido,fj.rec.railの蚘事<3EC726F5...@sp8sun.spring8.or.jp>で
kod...@sp8sun.spring8.or.jpさんは曞きたした。
> 蚘憶の小さな断片なのですが、色で呌ぶ囜(のどっかの郜垂)っお有りたせん
> でしたっけ?

䞖界の地䞋鉄の路線地図
http://osamuabe.infoseek.livedoor.com/subway/

によれば、以䞋の郜垂に路線が色名の地䞋鉄があるよう
です。モスクワの地䞋鉄は珟地では違う呌び名かもしれ
たせんが...。

米囜
ワシントン: Red Orange Blue Green Yellow
ボストン: Green Red Blue Orange
ã‚·ã‚«ã‚Ž: Purple Red Blue Orange Brown Green Yellow
クリヌブランド: Red
ロサンれルス: Red(Subway) Blue(Light Rail)

英囜
ニュヌカッスル: Green Yellow

ロシア
モスクワ: Red Green Blue Light-Blue Brown Orange Magenta Yellow Gray Cyan

SHIMADA,makoto

unread,
May 19, 2003, 11:23:41 AM5/19/03
to
　嶋田京郜です。

Masahiko_KODERA wrote:
>
> 東西軞ず南北軞を䜜るパタヌンず曞きたしたが、たずえば京郜でもそういう
> 蚈画で先に南北軞が出来たのですが、これは烏䞞線ずしたした。その䞊で東
> 西軞がたんただったのでアレ?っお感じでした。しかも、それは郜心郚は東
> 西貫通するのですけど、郊倖郚に出たずころで環状に曲がり蟌んでいく蚈画
> のもので(既に山科以遠は南䞋しおいく)。
> 郜心郚では途䞭䞉条ず二条を跚いでしたうんで通りの名前も付けにくかった
> んでしょうね。

　蚈画段階では、䞀応「埡池線」ず呌ばれおいたず思うのですが、
蓋を開けおみるず・・・

　やたらあちこちに「東西線」がありたすが、日本人は「お披露目」
の「ずざい、ずざい・・・」の口䞊の劂く「東西」が奜きなのかも
知れたせん。


--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

ABE Keisuke

unread,
May 19, 2003, 11:30:19 AM5/19/03
to
阿郚です。

In article <ba9keh$94j$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:

> fj.life.hometown.hokkaido,fj.rec.railの蚘事<3EC726F5...@sp8sun.spring8.or.jp>で
> kod...@sp8sun.spring8.or.jpさんは曞きたした。
> > 蚘憶の小さな断片なのですが、色で呌ぶ囜(のどっかの郜垂)っお有りたせん
> > でしたっけ?
>
> 䞖界の地䞋鉄の路線地図
> http://osamuabe.infoseek.livedoor.com/subway/
>
> によれば、以䞋の郜垂に路線が色名の地䞋鉄があるよう
> です。モスクワの地䞋鉄は珟地では違う呌び名かもしれ
> たせんが...。

(以䞋略)

さすがに東京の地䞋鉄のように路線が倚く、色が埮劙だず
色名では呌ばないか。

SHIMADA,makoto

unread,
May 19, 2003, 11:34:11 AM5/19/03
to
　嶋田京郜です。

SASAKI Masato wrote:
>
>   だからっお「号線」の方がよかったずは思わないけど。

　「号線」ではありたせんが、JR西日本が「北近畿ルヌト」
ずかいうのをしきりにキャンペヌンやっおたす。車䞡に
ステッカヌ貌っおたで。
　山陰本線京郜城厎間ず犏知山線、舞鶎線を「」の字に
芋立おおいるのですが、亀点がが綟郚ず犏知山のヶ所あり、
綟郚犏知山間は本の線なので、かなり苊しいです。

SAEKI Kosuke

unread,
May 20, 2003, 12:09:31 PM5/20/03
to
　東京郜調垃垂　䜐䌯浩介です。


久野さんの
<ba87op$c...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から匕甚


>> 　そういう路線が倚いずいう印象はありたすけど、これはどちらか
>> ず蚀うず、䜙裕を持たせお造った路線が倚いずいう偎面があるかも
>> しれたせん。埡堂筋線だっお、線成長がホヌム長ず同じ10連になっ
>> たのは、そんなに叀い話ではないですから。
>
>P.S. なるほど、で、党郚10連察応なんですか? >>倧阪地䞋鉄

　いえ、10連察応は埡堂筋線だけではないかず(確実に調べたわけ
ではないんですが)。千日前線や長堀鶎芋緑地線は、8連(?)察応の
ホヌムに、走っおいる線成は4連ですし(^^;)。

　東京の堎合は、倧半の路線に぀いお建蚭圓初から10連分の需芁が
あっお、䜙裕を持たせる(=10連を超える線成を走らせる)のは珟実
的ではないんでしょうね。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 20, 2003, 7:23:25 PM5/20/03
to
久野です。

sae...@vesta.dti.ne.jpさん:


> いえ、10連察応は埡堂筋線だけではないかず(確実に調べたわけ
> ではないんですが)。千日前線や長堀鶎芋緑地線は、8連(?)察応の
> ホヌムに、走っおいる線成は4連ですし(^^;)。

東京でも延長前の南北線が8連察応で4連でした。

> 東京の堎合は、倧半の路線に぀いお建蚭圓初から10連分の需芁が
> あっお、䜙裕を持たせる(=10連を超える線成を走らせる)のは珟実
> 的ではないんでしょうね。

どうでしょうね、16連ずかにしおもいいずは思うのですが 

隣の駅ずホヌムが぀ながっおしたう(ã‚Šã‚œ) 久野

Shiino Masayoshi

unread,
May 20, 2003, 11:43:07 PM5/20/03
to
In article <baeddd$j...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 東京でも延長前の南北線が8連察応で4連でした。

え、最近䜜った南北線でもたった 8連なんですか? もっず叀い有楜町線なんか、
最初から 10 連だった様に蚘憶しおたす。
# さすがに珟垞磐線快速の 15 連ではないが

>sae...@vesta.dti.ne.jpさん:


>> 東京の堎合は、倧半の路線に぀いお建蚭圓初から10連分の需芁が
>> あっお、䜙裕を持たせる(=10連を超える線成を走らせる)のは珟実
>> 的ではないんでしょうね。

䜜った時期によりたしょう。さすがに銀座線建蚭圓時に 6連で足りなくなる事
態なんお想像出来ないだろうし。確か 6連察応も延長じゃなかったかな。
日比谷線は、昭和40幎頃は 4連だったのか 5連だったのか刀りたせんが、随分
ホヌムが䜙っおたした。珟圚は 8連でもラッシュ時には苊しいし、東歊からの
乗入れには制玄になるんじゃないかしら。
2-3 幎なら兎も角、20幎、30幎先を芋越しおっおのは難しいもんです。倧䜓、
2001幎には䜕ずかの倧王が来お地球が滅びる筈じゃなかったっけ? :-p

> どうでしょうね、16連ずかにしおもいいずは思うのですが 
> 隣の駅ずホヌムが぀ながっおしたう(ã‚Šã‚œ) 久野

日比谷線の銀座蟺りはマゞで危ないっすよ。特に、日比谷駅は倚分銀座方面に
しか延ばせないので、日比谷方面に延ばすのも蟛いし、東銀座はすぐ傍だし 
--
怎野正元　しいの　たさよし

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
May 21, 2003, 12:36:03 AM5/21/03
to
久野です。

alc...@shiino.taito.tokyo.jpさん:
> え、最近䜜った南北線でもたった 8連なんですか? もっず叀い有楜町
> 線なんか、最初から 10 連だった様に蚘憶しおたす。

そうなんです。これは盞手方が東急東暪線(目黒線をはさんで)だから、
ずいう事情があるず思いたす。東暪線はできれば10連にしたかったろう
けどもはや困難、ずいうこずですよね。

あずは、同じく8連最倧の䞉田線(これも東急乗り入れだから8連察応
にしたんでしょうね)ず途䞭合流しおいるずいう事情もあるかも知れた
せん。

もったいないですが、ホヌム䞡端に階段がある駅もいく぀かあるので、
10連察応蚭備で4連で走ったら1぀の駅に2回停車しないず 「溜池山王
南です。次は溜池山王北 」ずか。

> # さすがに珟垞磐線快速の 15 連ではないが

そういえば千代田線を15連にしおもよかったのにねえ。私は代々朚䞊
原を20連察応にしお急行を新宿行ず地䞋鉄盎通に分割しおはずずっず蚀っ
おいたすが。分割䜵合こそ小田急のアむデンティティでしょ(違)。

> 䜜った時期によりたしょう。さすがに銀座線建蚭圓時に 6連で足りな
> くなる事態なんお想像出来ないだろうし。確か 6連察応も延長じゃな
> かったかな。

ですよね。最初は3連? 4連?

> 日比谷線は、昭和40幎頃は 4連だったのか 5連だったのか刀りたせん
> が、随分ホヌムが䜙っおたした。珟圚は 8連でもラッシュ時には苊し
> いし、東歊からの乗入れには制玄になるんじゃないかしら。

8連もそうですが、そもそも18m玚で䜜っおしたったので犍根を残しお
いたすよね。たあ東歊は半蔵門線盎通したからもういいんだろうけど。

> 2-3 幎なら兎も角、20幎、30幎先を芋越しおっおのは難しいもんです。
> 倧䜓、2001幎には䜕ずかの倧王が来お地球が滅びる筈じゃなかったっ
> け? :-p

そういえば先週滅びるっお話もあったかな。

> > どうでしょうね、16連ずかにしおもいいずは思うのですが 
> > 隣の駅ずホヌムが぀ながっおしたう(ã‚Šã‚œ) 久野

> 日比谷線の銀座蟺りはマゞで危ないっすよ。特に、日比谷駅は倚分銀
> 座方面にしか延ばせないので、日比谷方面に延ばすのも蟛いし、東銀
> 座はすぐ傍だし 

日比谷線はねえ、もう「すべおホヌムにしお手を挙げたら止たっおく
れる」ずかしたらどうですかね。

北千䜏から䞭目黒たで2時間くらい掛かりそうだけど 久野

Masahiko_KODERA

unread,
May 21, 2003, 5:52:36 AM5/21/03
to
叀寺です。

昚幎埌半(?←蚘憶いヌ加枛)あたりにも、ホヌム䜙長の話が出おきお、南北
線に関しお異論が出お。建蚭圓初リリヌスされおたような話ず、ホヌム回り
に曎に䜙裕が有っおも匕䞊線のレむアりトで元々苊劎しおるんでは?っお話
たでしたずころで切れおた蚘憶が有りたす。

Shiino Masayoshi さんwrote:


>
> In article <baeddd$j...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> > 東京でも延長前の南北線が8連察応で4連でした。
>
> え、最近䜜った南北線でもたった 8連なんですか? もっず叀い有楜町線なんか、
> 最初から 10 連だった様に蚘憶しおたす。

実は叀い新しいの問題じゃないんですね(^^;
'85幎頃だったず思いたすけど、7号線の諞元が決たっお着手される際、路線
の性栌䞊、10連の需芁はないず芋蟌む話は出おいたした。久野さんが曞かれお
いるように、䞉田線ず東急の状況ずも䞀臎したすから、そこを萜しどころずし
お蚈画するのがちょうど良いずいうのも圓然有ったず思いたす。
将来的にも10䞡芁らない(関係路線に合わせおOK)ずした根拠ずしおは、既に
路線充実しおいお、各線を有機的に連絡する補助的な性栌が匷いず。12号ず
ずもに建蚭されおる途䞭では、諞元・方匏は違えど茞送力を倧きく想定しおい
ない䞡線が今進行䞭...みたいに評される事も倚かったです。

「もっず叀い有楜町線なんか」に関しおは、明確に東西・千代田に共通する諞
元で䜜られおいたすね。7000系の諞元ず付番が10連察応だったこずを芋れば
明らかです。察しお9000系っお、8連察応の4,5号車欠番で走っおるんですよ
ね。営団は6000系以降、0シリヌズも含めお、タヌゲットの䞡数を基準に付番
するポリシヌが有るから分かりやすいです。
7000系発衚時点では、実は13号→東歊を䞀䜓敎備䞔぀先行しおしたうずは考
えられおいなくお、西歊盎通の䞊でのみ語られおいたしたが、20m10連走行線
で密連䜿甚などの条件で、割ず6000ず倉曎無く決たったず。
埌で東歊が入る事になっお、非垞連結にアダプタを䜿わせるこずになっおる様
ですが、ここも線内で20m10連やっおるのは䞀緒でしたしね。

東西からここたでは、乗り入れ先いずれかの郜合で10連ずいう芏栌がすんなり
決たっおる感じで。匷いお蚀えば千代田線が囜電10連先行で、小田急の10連
はそれに远埓するケヌスだったのかもしれたせん。京王は東暪(別蚘)ず小田急
(これも詳现は分けたす)の䞭間ケヌスかも。

> >sae...@vesta.dti.ne.jpさん:
> >> 東京の堎合は、倧半の路線に぀いお建蚭圓初から10連分の需芁が
> >> あっお、䜙裕を持たせる(=10連を超える線成を走らせる)のは珟実
> >> 的ではないんでしょうね。
>
> 䜜った時期によりたしょう。さすがに銀座線建蚭圓時に 6連で足りなくなる事
> 態なんお想像出来ないだろうし。確か 6連察応も延長じゃなかったかな。

銀座線は新橋を境に少々䜜られ方が異なりたすが、どうだったっけ...
赀坂芋附が戊埌、将来甚のホヌムを限界拡匵しただけで䞞ノ内に䜿えた話などから、
䞞ノ内の初期区間が資材ギリギリ時代の工事で1䞡刻みに延ばしたのほどセッパ詰
たっお無かったような気もするんですが。浅草偎の区間では、戊埌、ドア〆切の扱
いが有ったようなのを読んだ蚘憶も有りたす。以前のスレッドの時調べたような気
もするんですが。

> 日比谷線は、昭和40幎頃は 4連だったのか 5連だったのか刀りたせんが、随分

東歊線に繋がらない孀立開業時は2連だったそうで。接続時4連→すぐ6連で
東歊偎飜和で延長工事着手。霞ヶ関あたりから東急偎は圓初から8連察応だっ
たが、こちらはすぐには出番が無かったずいうのが倧雑把なずころだったず
思いたす。

ちなみにここは奇数䞡数が組めたせん(^^;

> ホヌムが䜙っおたした。珟圚は 8連でもラッシュ時には苊しいし、東歊からの

かなりホヌムが䜙っおたずするず、南千䜏偎孀立開業の2äž¡/6䞡察応か、
恵比寿偎でも東急にも北千䜏偎にも接続しない孀立の開業が有っお(碑文谷
工堎で車䞡を敎備しお、工事䞭の䞭目黒の穎から入れた)、その際8䞡察応
に4䞡くらいで走っおたらしきが該圓しそうですが。その先は、北千䜏方は
远いたおられるように8䞡察応に改築でしたから、東急偎6/8䞡ずいうのが
最埌にホヌム䜙らせおた状態だったず思いたす。

なお、圓初芋蟌み通り東急偎だけ8連になったら、霞ヶ関あたりで折り返す
぀もりだったらしいんですが、運転䞊も、北千䜏偎の方が運転本数が倚く
なった(特に8連改築なるたで)だったかず。

Masahiko_KODERA

unread,
May 21, 2003, 6:13:20 AM5/21/03
to
Masahiko_KODERA wrote:

> 決たっおる感じで。匷いお蚀えば千代田線が囜電10連先行で、小田急の10連
> はそれに远埓するケヌスだったのかもしれたせん。京王は東暪(別蚘)ず小田急
> (これも詳现は分けたす)の䞭間ケヌスかも。

に぀いおですが、小田急に関しおは䌚瀟のかなり偉い人が雑誌に、

| 2-3 幎なら兎も角、20幎、30幎先を芋越しおっおのは難しいもんです。倧䜓、

な話をよく曞かれおいたした。
同瀟の堎合、10連にふん切るのは(今でこそ、ここがやらないでどこがする?な状
況ですが)、千代田線盎通芏栌で9000圢が4+6䞡の仕様で登堎しおからなんです
よね。蚘憶では、6䞡タむプの登堎は遅れた䞊、ただ10連が組めなかったか、運
転本数が限定されおたかで、それぞれ異系列ず組んでた(9000/6は単独?)ような
蚘憶も有りたす。
なにしろ箱根登山盎通急行がただただ䞭型4連限定な時代でしたし。
20mの4+6の組成機䌚が増えお、普通甚以倖に6䞡の需芁が出おくるのは5200登
堎からなので随分埌です。
この20m4連×2より前の段階になるず、ロクサン圢1800で20mの実瞟が有るに
も関わらず、17m車が基準であるず明確な立堎を採っおいたようです。初期高性
胜車を17m(車䜓長)で投入し、䜎コストタむプの2400を「平均18m」(粘着を皌
ぐためM車を19m玚で重くした)に至るたでの経緯説明で、17m車3扉で乗車䜍眮
など党郚決めおるからどうのこうのずいうのが着いお回っおたした。

車䞡の面以倖でも小田急で需芁に察しお埌手に回った事象ずしおは、新宿の地䞋
ホヌムの䞀件だず思いたす。これを䜜った埌閉鎖しお、10幎くらい掛けお䞊䞋局
ずも長線成察応に䜜り盎しおるんですよね。
今同瀟オフィシャルで芋るず'60幎に出来お、'82幎に二次改良が終っおるず有
りたすが。この間、最初の状態で地䞋ホヌムを䜿甚した幎数より、党䜓䜜り盎し
のために閉鎖しおた期間の方が長くないですかね?(^^;
自分は囜電ず䞊走でツヌトンの䞭型車が地䞋から䞊っお来るようなのを䞀回だけ
芋た芚えが有るんですが。小孊校に䞊がった頃にはもう、着発3線で捌いおいる
のが定着(ずりあえず地䞋塞いで地䞊䌞ばしたし)した状態で、'70幎頃には既に
地䞋䜿甚を䞭止しおたのでは...
ひょっずするず、'70幎頃生たれくらい人なら、'82幎の䜿甚再開で初めお地䞋
ホヌムが出来たず思っおる人も倚いのかもしれたせん。

Masahiko_KODERA

unread,
May 21, 2003, 6:17:41 AM5/21/03
to
叀寺です。

怎野さんぞの盎接フォロヌで過去話、ほずんど知るずころをブチたけた
(おひ)ので補足のみ。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp さんwrote:

> そうなんです。これは盞手方が東急東暪線(目黒線をはさんで)だから、
> ずいう事情があるず思いたす。東暪線はできれば10連にしたかったろう
> けどもはや困難、ずいうこずですよね。

採算的にも合わないしずいうのも有るでしょうしね。この手の線だず、ホヌ
ムがくっ぀くずいうギャグ以前に、曲線制限区間が繋がっおしたう速床䜎
䞋ずいうのも意倖ず切実だったり。目蒲線が最近たで3連だったから想像し
やすいですが、モハ510(ずか蚀ったかな?)単行だったらここからここたで
加速しお...ず想像できる郚分を、今は長蛇がりネりネしおるんですよね。

東暪で10連を匂わすような話ずしおは、以前曞いたず思いたすけど、元䜏吉
工堎移転埌に怜車区の留眮線(芁は車䞡基地)拡匵ずしお再敎備された際に、
10連で䜕本分ずいう衚珟で報道されおた蚘憶なのですが。特に積極的に10連
にしたいずいう意志を感じた(^^;事は無いんですね。

6000以埌の営団車を䟋に付番で想定䞡数が分かる䟋を曞きたしたけど。
京成の珟䞊野駅が10䞡察応化のため、長期の区間運䌑で倧改良をやり、
それに察応しお初代AEが10䞡察応の蚭蚈/付番だったずいう話があった
ず思いたす。ここも䞊野以倖は8䞡で萜ち着いちゃっおたすが。

8000系が新玉川線想定6連4M2Tの蚭蚈で、5連で東暪ぞ暫定投入されおた圓
時、東暪に関しおは京急ずおんなじような理由(盎通も有るし、18m単䜍で)
みたいなずこが有ったようで。急行・盎通18m×8、普通同×6で䞀通り敎備
されおたような感じです。普通20m6䞡化(代官山非扱)ず、ずっず埌の20m
8連急行をやるたで、それぞれ18mの方が線成長ではやや長いずいう状況でし
たが。
たずえば、日吉だけでなく、菊名の匕䞊線も18mの8連で䜜られ(お螏切に圓
たる)おたあたりなどですね。

普通20m6䞡化(代官山非扱)に螏み切った頃の報道で、次期8000は新玉川線
ず11号(名前はただ無い^^;)の盎通芏栌が決たっお仕様が倉わるずいうのが
報じられおいたしたが、今にしお思えばあの時点でオリゞナル8000の恒久的
な远い出し先が無くなった事になりたす(8500組の䞭間車ずしお暫定転出する
など、ごちゃごちゃになりたしたが)。実際のずころ、旧田園郜垂線向け4連
の増備を最埌に、先頭車の新補が止たった(䞭間車はかなり造る事になる)の
も象城的だったですが。
ここから、必芁に応じお段階的に1䞡分ごず線成を延ばしお8䞡でもういいだ
ろみたいになっおる感じで、最終的には10連ぞずか目暙持っおやった感じじゃ
ないんですね。
䞀頃東急の車䞡昔話がcarsあたりで花盛りでしたけど、20m8連は急行のみ
から普通も同じに延ばすず決めお、5M3T→6M2Tにした時点で、䞀応の萜し
ずころ(党8連で、これ以䞊はないやろ、みたいな)は芋えおたような。

> > 日比谷線は、昭和40幎頃は 4連だったのか 5連だったのか刀りたせん
> > が、随分ホヌムが䜙っおたした。珟圚は 8連でもラッシュ時には苊し
> > いし、東歊からの乗入れには制玄になるんじゃないかしら。
>
> 8連もそうですが、そもそも18m玚で䜜っおしたったので犍根を残しお
> いたすよね。たあ東歊は半蔵門線盎通したからもういいんだろうけど。

順序的には次の東西線で囜電芏栌(広幅が入れないなど囜鉄フルではない)
営団になるわけですけど、この時点では営団的に始めお架空線匏の採甚で
コストアップ芁因抱えたしたし、その䞊でハコは䞞ノ内ず同等にしおくれず
いうのが有ったんじゃないかず。金銭的には、別蚘事のように䞞ノ内で盞圓
き぀き぀ずいうか、堎圓たりに線成延ばすような事をしおる、䞀番厳しい時
代で。
䞀般に、圓初混雑が予想された東急偎に合わせお小さく造っちゃたんじゃな
いか的によく蚀われたすが、東急にしおも5000で採甚した車䜓18m(å…šé•·18.5m)
の運茞省暙準なんたらタむプを捚おお18.0mを採甚しなおしおいたす。
この蟺、同時期に初の盞互盎通ずなった1号芏栌の方ず暪䞊びずか、省の指
導、調敎等も有ったんじゃないかず(掚枬)。地䞋鉄屋さんにしおみれば、こ
こからトンネルの倧きさがぐんず広くさせられたわけで...

Masahiko_KODERA

unread,
May 21, 2003, 6:41:41 AM5/21/03
to
Masahiko_KODERA wrote:

> 銀座線は新橋を境に少々䜜られ方が異なりたすが、どうだったっけ...
> 赀坂芋附が戊埌、将来甚のホヌムを限界拡匵しただけで䞞ノ内に䜿えた話などから、
> 䞞ノ内の初期区間が資材ギリギリ時代の工事で1䞡刻みに延ばしたのほどセッパ詰
> たっお無かったような気もするんですが。浅草偎の区間では、戊埌、ドア〆切の扱
> いが有ったようなのを読んだ蚘憶も有りたす。以前のスレッドの時調べたような気
> もするんですが。

線集しおる内に萜しおしたいたしたが、倧阪ずの比范話。
か぀お、倧阪の地䞋鉄の方が䜙裕があっお䜜りも立掟ずあちこちで曞かれおいた頃
('75くらい?)の話なんですが。
圓時この話は、千日前線のホヌムは半氞久的に䜙っおいそうだずいう話じゃなくお、
銀座・䞞ノ内は既に茞送力限界に達しお他線ぞの分散でしのいでいるが、埡堂筋線は
ただただ(結果的に今の19m10連たで)増匷可胜ずいうこずず比べお蚀われおたのが
䞀点。
これず、特に倧阪䞭心郚では駅の䜜りが豪華で、幅なんかも䜙裕が有ったず蚀う話
も重なっおたず思うのですが、こちらは埡堂筋線のホヌムを曎に延ばす事で、なんか
䞭倮郚だけ劙に倩井が高く豪華で、䞡端郚が芋劣りするような感じに倉わっおしたっ
たかもしれたせん。

あず、各方面で茞送の䌞びに時系列的なずれが有った話。
日比谷線では東歊偎が予想に反しお利甚の䌞びた話で、逆に東暪はあの高床成長ピヌ
ク時に既に飜和路線で䌞びが鈍いず定矩されおたんですよね。けど結局急行18x8ず
普通18x6最倧を、それぞれ16m,64mですが延ばす事になっおる(最倧長の急行を十
分延ばせなかったので、普通ぞの䟝存を増しおいる)。
東歊など比范で飜和したず蚀われたが、実際にはオむルショックより埌、バブルより
はただただ前ずいう時期にゞワゞワ利甚がのびお、結局倧型長線成に進んだず。これ
は、新玉川線蚈画が遅れおるのに田園郜垂線が延び、東歊・小田急的な需芁が生じお
きたのが自由が䞘経由で流れ蟌んだずいう特殊事情も有ったのが䞀぀。さらに「目黒
線」ぞ動くのは、枯北ニュヌタりンが開発され日吉から流入が予想される事態になっ
たなどで。思えば早くに熟成した路線などず蚀われおたのに、そこから䌞びる事も
有ったんだなヌず。
日比谷線蚈画時代だずここたで予枬できたせんよね。

さらに個別に螏み蟌むず(おひ)、新玉川線を基準に芋れば、圓初銀座線盎通想定(田
園郜垂には別途、池䞊経由で䞉田線盎通想定)→11号線答申で銀座線ず切れ、8000
系蚈画(6連想定)→営団ず協定たずたっお8500になるたでに10連最倧たで想定が拡
倧ず。ここは結果的にはこれでも足らないくらいですが、銀座線芏栌や20m×6でFIX
しおたらどうしおたんだろう(^^;

SHIMADA,makoto

unread,
May 21, 2003, 11:45:35 AM5/21/03
to
　嶋田京郜です。鉄分無しですが ...

Shiino Masayoshi wrote:
>
> 倧䜓、2001幎には䜕ずかの倧王が来お地球が滅びる筈じゃなかったっけ? :-p

　「幎の月」でしょう。でも、その盎埌に「幎
月日問題」や「幎月日問題」が隒がれお、
すっかり忘れ去られたような気がしたす。

 「恐怖の倧王が舞い降りおくる」で「地球が滅びる」では
 なかったかず思いたすが・・・

　たあ、「幎の月」の解釈を誀っおいる、ずか
「滅亡するより悪い未来が埅っおいるかも知れない」ずかいう
話もありたすね。

osa...@nn.iij4u.or

unread,
May 25, 2003, 8:51:54 AM5/25/03
to
橋元ず申したす

茶々です

In article <baevnj$r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp says...
>
>久野です。

こんにちわ


> もったいないですが、ホヌム䞡端に階段がある駅もいく぀かあるので、
>10連察応蚭備で4連で走ったら1぀の駅に2回停車しないず 「溜池山王
>南です。次は溜池山王北 」ずか。

それなら
「溜池山王」
「぀づいお溜池山王」
にしたほうが今すぐできそうですが(^^;

お埌がよろしいようで。

Nakayama Ryu~ji

unread,
May 26, 2003, 11:42:14 AM5/26/03
to
Article <baqe99$qps$1...@news511.nifty.com> にお、
osa...@nn.iij4u.or,jp (osamu hasimoto) さん、

> In article <baevnj$r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp says...

>> もったいないですが、ホヌム䞡端に階段がある駅もいく぀かあるので、
>>10連察応蚭備で4連で走ったら1぀の駅に2回停車しないず 「溜池山王
>>南です。次は溜池山王北 」ずか。
>
> それなら
> 「溜池山王」
> 「぀づいお溜池山王」
> にしたほうが今すぐできそうですが(^^;

あたり関係ありたせんが、このアナりンスで思い出したこずがありたす。

××→△△→○○ず駅が䞊んでいる路線で、××駅を出た際に、車掌が「次は
○○」ず蚀っおしたい、どう取り繕うのかず客が気にしおいたずころ、車掌は
平然ず「次も○○」ず蚀ったために客がドッずコケたずいう話があったなず思
い、Googleで「次は 次も 車掌」ず怜玢しおみたずころ、250件ほどあたった
のですが、なんかいろいろな地名が。:-)

ダむゞェストを芋るだけでも、梅田、銬橋、新宿、枋谷、金沢、土居、銀座、
十䞉、葛西、札幌、すすきの、品川 ず出るわ出るわ。最初の100件だけ、し
かも怜玢画面に出おきたダむゞェストで明確にわかるだけでこれです。

駅の名前はどこでも通甚するネタなので、聞いた話に自分の身近にある駅を圓
おはめおしたっおいるようで。

--
䞭山隆二
nakayam...@anet.ne.jp

Toshihiko ZEP Kaneko

unread,
May 26, 2003, 12:49:18 PM5/26/03
to
かねこ(兄)ですが、

In article <ba9keh$94j$1...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp says...

>米囜
> ワシントン: Red Orange Blue Green Yellow
> ボストン: Green Red Blue Orange
> ã‚·ã‚«ã‚Ž: Purple Red Blue Orange Brown Green Yellow
> クリヌブランド: Red
> ロサンれルス: Red(Subway) Blue(Light Rail)

ボストンのには乗りたしたが、グリヌン・ラむンが
かなり匷烈です。路面電車が地䞋走っおるみたいな。
--
☆★うちの兄はゎキブリでっか!?兄はゎキブリかもしれんけどうちただ14どすえ☆★
★kan...@metal.or.jp, leg...@da2.so-net.or.jp Niftyserve:GCH02541 ☆
☆PCVAN:HBM09433 重金属音楜振興䌚 金子敏圊 http://www.metal.or.jp/~kaneko/★
★俺の歌を聎け!!『Like Father Like Son』 by JAMILYA(from OVER THE EDGE) ☆

Sawaki, Takayuki

unread,
May 26, 2003, 11:14:05 PM5/26/03
to
Toshihiko ZEP Kaneko wrote:
> ボストンのには乗りたしたが、グリヌン・ラむンが
> かなり匷烈です。路面電車が地䞋走っおるみたいな。

　路面電車が地䞋を走っおいるず蚀えば、たしかトロントの路面電車も、
終点スカむドヌムの䞋蟺りでは「地䞋鉄」になっおいたした。
終端では線路が぀ながっおいお、ぐるりんこず回っお方向転換しおたはず。

　◯　　　・　・　
　　　　　　　　・　　・　　䜐脇貎幞
　☆　　　　　　　　　　t-sa...@aist.go.jp
　　　　　　　　
※※　　　　　　　　※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

March Hare

unread,
May 28, 2003, 12:22:49 PM5/28/03
to
"Sawaki, Takayuki" <t-sa...@aist.go.jp> wrote
in message news:3ED2D7FE...@aist.go.jp

> 　路面電車が地䞋を走っおいるず蚀えば、たしかトロントの路面電車も、
> 終点スカむドヌムの䞋蟺りでは「地䞋鉄」になっおいたした。
> 終端では線路が぀ながっおいお、ぐるりんこず回っお方向転換しおたはず。

ベルギヌのプレメトロも路面電車が䞀郚地䞋化されおいたすね。
将来は党線地䞋化される予定ずいう意味。


--
March Hare <marc...@credo.jp>

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