中距離ミサイルより航空母艦を！

[Kiyohide Nomura]

野村です。
# fj.rec.military 加えました。

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes:

> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:3E6DDC59...@pop21.odn.ne.jp...
> > > 　しかも、ハリアーを数機搭載できる程度の軽空母では、ほとんど戦力にならず、
> > > ある程度戦力として期待するには、大型正規空母を複数運用するタスクフォースの
> > > 形成が不可欠です。
> >
> > いわゆる軽空母はさほどのコストではないはずで、類似の艦
> > 種のであるおおすみ型揚陸艦数隻を運用できる日本が維持で
> > きない規模ではありません。
> >
> > また、フォークランド紛争以前の評価ならともかく、現代に
> > おいて軽空母が「ほとんど戦力にならず」としたのは全く理
> > 解できません。根拠を是非明らかにしていただきたい。
>
> 　最大の問題は、その搭載機にあります。
> 　現在、世界で実用化されているV/STOL攻撃機はハリアーだけであり、日本の
> 軽空母もその改良型のAV-8Bを搭載することになるでしょう。
> 　しかしハリアーそのものは大変に古い機体であり、電子装備など度重なる改良
> を受けてはいるものの、新鋭戦闘機を相手に制空権を獲得することは困難です。

"（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
V/STOL
タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
が。

> 　陸上からの戦闘機が飛んでこれない遠方の海域で、対地、対艦攻撃を行なうの
> ならば有効なのですが、今回想定されているような「対北朝鮮」ということで考えた
> 場合、敵の保有するMig-29の行動圏内にハリアーだけで攻撃を仕掛けるのは、
> 現状でも危険です。

Mig-29 対 AV-8B
どの程度の差がつくでしょう。高空／低空など条件により違うのでは？

それに、内陸深い場所への地上攻撃なら巡航ミサイルという選択ありますし、
AV-8B を（フォークランド紛争のように）防空＋（上陸部隊への）近接支援で
運用すると、結構効果あるのでは？

> > 第二にイギリスの軽空母群が戦力として充分でないのは、早
> > 期警戒体勢を欠いているからで、陸上機、他国機と共同でき
> > る近海では、（空母が）複数存在することも相まって、やは
> > り充分な戦力です。
>
> 　この辺は評価の難しいところですね。
> 　陸上機が制空権を取れる範囲で運用するのならば、あえて空母を使わなくても、
> 航続距離の長い攻撃機で安価に代替することができるでしょう。

早期警戒体勢の問題は、フォークランド紛争でも浮き彫りになりましたね。

V/STOL
タイプの（早期警戒機含む）支援機、まだないかな。
ヘリコプターで済ますのは、滞空時間、高度の面で限界あるし。

V-22 オスプレイ当たり完成していると、バランスとれるがなあ。

これと、
防空用にイージス艦
内陸深い場所への地上攻撃なら長距離巡航ミサイル搭載艦という組合せは？
近接支援、艦船攻撃には柔軟性の高い V/STOL 攻撃機。
# エグゾセ、ハープーンタイプのミサイル併用含む。

この場合、イージス艦では困難な、低空遠距離目標探知を V/STOL タイプの早
期警戒機で行ない、それに対し V/STOL の戦闘機をふりむける戦術とれますね。
低空だとまず超音速出せないので、
Mig-29 対 AV-8B
かなり互角になりますね。
# 高空に舞上がれば、遠距離対空ミサイルの餌食。

> 　他国機と共同できる海域と言うのは、具体的にはアメリカの空母と共同行動を取ら
> せると言うのと同義であり、アメリカの海外攻撃に常に同調してきたイギリスにとって
> は有効なのでしょうが、日本にとってはどうなのでしょうか？
> 　攻撃力だけでいえば、アメリカの空母だけで多数の攻撃機を搭載しており、ハリアー
> が数機加わってもあまり変わらないわけですし。

この点は、イギリス、フランスが、アメリカ、ロシアに比べ圧倒的に少なくて
も独自の戦略核兵器体系整備しているのと同じで、
「同盟国とは別個の軍事行動とる外交的選択肢を持ちたい」
これにつきるでしょう。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

[Kiyohide Nomura]

Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> V/STOL
> タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> が。

アメリカの JSF ですね。
他に（ロシアの） Su-35 もスキージャンプ甲板から運用可能だし。

> V/STOL
> タイプの（早期警戒機含む）支援機、まだないかな。
> ヘリコプターで済ますのは、滞空時間、高度の面で限界あるし。
>
> V-22 オスプレイ当たり完成していると、バランスとれるがなあ。

機種的には、こちらの方が必要なはずですが。
2001 年のアフガニスタン攻撃でもオスプレイあるとかなり楽だったはずです
が。

[（困）惑（当）惑]

# japan.chat.military追加。

# 話がV/STOL空母中心になってきたので、フォロー
# 先をミリタリ系にしぼります。

「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
<5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
news:5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp

>
> Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> > V/STOL
> > タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> > が。
>
> アメリカの JSF ですね。
> 他に（ロシアの） Su-35 もスキージャンプ甲板から運用可能だし。

そうですね。Su-35とその発展型を書き漏らして
おりました。

V/STOL機はJSF(F-35)を睨んで今後も相当期間有
力な兵種になると思います。

# STOVL機といった方がいいかのも知れません。

また、ハリアーとMig-29ですが、前者の最新タ
イプは確かAMRAAMを装備できるはずなので、早
期警戒体勢さえちゃんとしていればMigの勝ち目
は低そうです。

しかも、北朝鮮を対象に考えるなら、機体数は
一握りで、燃料不足のためほとんど訓練をして
おらず、一握りよりは多めのハリアーがあれば
制圧も不可能ではないはず。

イギリスの次期空母計画でも、搭載機は結局JSF
となったようです。
　　→海人社「世界の艦船」605号参照

そこで、問題は早期警戒機なのですが……。

> > V/STOL
> > タイプの（早期警戒機含む）支援機、まだないかな。
> > ヘリコプターで済ますのは、滞空時間、高度の面で限界あるし。
> >
> > V-22 オスプレイ当たり完成していると、バランスとれるがなあ。
>
> 機種的には、こちらの方が必要なはずですが。
> 2001 年のアフガニスタン攻撃でもオスプレイあるとかなり楽だったはずです
> が。

オスプレイは開発が遅れていますが、早期警戒
機の計画もあるようで、上記の英次期空母の搭
載機候補にヘリ、CTOLのホークアイとともに載っ
ていました＜上記資料

なお、電子戦機はEF-35が計画されているようで
す。これらがきちんと揃えば、一昔前の米空母
よりも使い易い戦力かも知れませんね。

--
（困）惑（当）惑・・・わくわくと読んで。
し(木し)-右往　(ノ当)ノ-左往
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp

[Lamia]

"Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fel5ce...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...

> "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> V/STOL
> タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> が。

　この辺は個人の考え方の問題なのでしょうけれど・・・
　ハリアー以降も西側／東側で多数のV/STOL機が開発されましたが、ハリアー
以外はほとんど運用されないままお蔵入りしてしまいました。
　未だに運用されていない新型機の搭載を当てにして、その有効性を語ると言うの
はどうも・・・
　CTOL性能はともかく、STOVL性能に関しては、実際に運用されてからでなけれ
ば、あてに出来ないと私は思います。

> それに、内陸深い場所への地上攻撃なら巡航ミサイルという選択ありますし、
> AV-8B を（フォークランド紛争のように）防空＋（上陸部隊への）近接支援で
> 運用すると、結構効果あるのでは？

　いや、そもそも私は「航空機は効果がない」と言っているのではなくて、

「敵の陸上から飛来する敵機の攻撃圏内で制空権を確保し、対地攻撃を行なうの
　ならば、正規空母を複数運用するタスクフォース程度の規模は必要。しかし、それ
　には金がかかりすぎ、日本が保有するのは現実的でない。
　　一方、より安価に配備できる、V/STOL機＋軽空母の組み合わせでは、搭載機
　の数と性能の問題により制空権の確保はおぼつかず、結局巡航ミサイルなどに
　頼らざるをえない。
　　そんな中途半端なものに大量の予算を割くくらいならば、最初からミサイルを中心
　にした戦力をそろえた方が効率的。」

と主張しているわけです。

上記で上げられている近接支援にしても、軽空母１隻で攻撃機を７機搭載するとして、
２隻で１４機。そのうち、４機は艦隊の防空支援に残さなければならないでしょうから、
たとえ全力出撃させたとしても、たったの１０機。そのうち過半数を対空装備にしたと
しても、たった６機で戦場の航空優勢を確保しなければならないわけです。
　よほど弱体の敵でない限り、１０機以上の迎撃機をそれにぶつけてくるのは容易な
わけですから、こちらの機体がよほど性能的に優位にたっていない限り航空優勢の
獲得は難しいでしょう。

＃　AMRAAMで、倍以上の敵機にワンサイドゲームが出来ればよいのですが・・・

　残りの攻撃機にしても、たったの４機でどの程度の支援が行なえるものでしょうか？
　しかも、これは空母が目一杯に艦載機を搭載している場合です。
　喪失機がでれば、次からはもっと苦しくなります。よほど迅速に機体の補充ができ
るのでない限り、急速に戦闘能力を喪失してしまうでしょう。

　近接支援に効果がないとは申しませんが、効果があるとされている近接支援ですら
実戦では上記のようなものでしょう。

> 内陸深い場所への地上攻撃なら長距離巡航ミサイル搭載艦という組合せは？
> 近接支援、艦船攻撃には柔軟性の高い V/STOL 攻撃機。
> # エグゾセ、ハープーンタイプのミサイル併用含む。
>
> この場合、イージス艦では困難な、低空遠距離目標探知を V/STOL タイプの早
> 期警戒機で行ない、それに対し V/STOL の戦闘機をふりむける戦術とれますね。

　哨戒機はいいとして、艦船攻撃に、対空ミサイルで撃墜される危険を冒してまで
V/STOL攻撃機を使いますかね？
　攻撃するだけなら、長距離巡航ミサイルでもできてしまうわけだし。
V/STOL攻撃機があれば、柔軟性が高まることは認めますが、逆に軽空母を保有し
ても、それで新たに得られるものは「柔軟性」だけなんですよね。

> > 　他国機と共同できる海域と言うのは、具体的にはアメリカの空母と共同行動を取ら
> > せると言うのと同義であり、アメリカの海外攻撃に常に同調してきたイギリスにとって
> > は有効なのでしょうが、日本にとってはどうなのでしょうか？
>

> この点は、イギリス、フランスが、アメリカ、ロシアに比べ圧倒的に少なくて
> も独自の戦略核兵器体系整備しているのと同じで、
> 「同盟国とは別個の軍事行動とる外交的選択肢を持ちたい」
> これにつきるでしょう。

　まあ、政治的なプレゼンツは軍事レベルの判断とは別物ですからねぇ。

＃　その意味では、軽空母とはいえ「空母を保有する」というプレゼンツには、捨てがたい
＃　魅力があることも確かですが。

[（困）惑（当）惑]

「Lamia」さん投稿 at
<b4rhmq$2khm$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:b4rhmq$2khm$1...@nwall2.odn.ne.jp

>
> "Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5fel5ce...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> > V/STOL
> > タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> > が。
>
> 　この辺は個人の考え方の問題なのでしょうけれど・・・
> 　ハリアー以降も西側／東側で多数のV/STOL機が開発されましたが、ハリアー
> 以外はほとんど運用されないままお蔵入りしてしまいました。
> 　未だに運用されていない新型機の搭載を当てにして、その有効性を語ると言うの
> はどうも・・・
> 　CTOL性能はともかく、STOVL性能に関しては、実際に運用されてからでなけれ
> ば、あてに出来ないと私は思います。

ハリアー以後に開発されたV/STOL機体とは何でしょう？
Yak-141、オスプレイとJSFはまだ開発中ですし、他は開
発中止だったと思いますが。

# フォージャーはハリアーより先。

いずれにしろ、JSFはハリアーのペガサス・エンジンを作っ
ているロールス・ロイスのエンジンが参加していますか
ら、ハリアーの経験が活かされない、とは言い難いと思
います。

まあ、JSFに関しては考え方によると言われればそれまで
ですが、V/STOLの多くが開発中止になったのは満足に垂
直着陸できなかったからで、それに成功しているJSFがお
蔵入りする可能性は低いと思われます。

> 「敵の陸上から飛来する敵機の攻撃圏内で制空権を確保し、対地攻撃を行なうの
> 　ならば、正規空母を複数運用するタスクフォース程度の規模は必要。しかし、それ
> 　には金がかかりすぎ、日本が保有するのは現実的でない。
> 　　一方、より安価に配備できる、V/STOL機＋軽空母の組み合わせでは、搭載機
> 　の数と性能の問題により制空権の確保はおぼつかず、結局巡航ミサイルなどに
> 　頼らざるをえない。
> 　　そんな中途半端なものに大量の予算を割くくらいならば、最初からミサイルを中心
> 　にした戦力をそろえた方が効率的。」
>
> と主張しているわけです。

Lamiaさんは何が何でも合衆国正規空母程度の戦力が必要
だと考えておいでですか？　合衆国正規空母12隻の航空
兵力は約1,000機、このうち公式通り1/3が機能するとし
ても、第一線機約300機以上の大兵力です。

北朝鮮のように一握りの一線機しか持たない国に対して
これを用いるのは文字どおり鶏を裂くのに牛刀を用いる
こととなりませんか？

> 上記で上げられている近接支援にしても、軽空母１隻で攻撃機を７機搭載するとして、
> ２隻で１４機。そのうち、４機は艦隊の防空支援に残さなければならないでしょうから、
> たとえ全力出撃させたとしても、たったの１０機。そのうち過半数を対空装備にしたと
> しても、たった６機で戦場の航空優勢を確保しなければならないわけです。
> 　よほど弱体の敵でない限り、１０機以上の迎撃機をそれにぶつけてくるのは容易な
> わけですから、こちらの機体がよほど性能的に優位にたっていない限り航空優勢の
> 獲得は難しいでしょう。
>
> ＃　AMRAAMで、倍以上の敵機にワンサイドゲームが出来ればよいのですが・・・
>
> 　残りの攻撃機にしても、たったの４機でどの程度の支援が行なえるものでしょうか？
> 　しかも、これは空母が目一杯に艦載機を搭載している場合です。
> 　喪失機がでれば、次からはもっと苦しくなります。よほど迅速に機体の補充ができ
> るのでない限り、急速に戦闘能力を喪失してしまうでしょう。
>
> 　近接支援に効果がないとは申しませんが、効果があるとされている近接支援ですら
> 実戦では上記のようなものでしょう。

この認識は誤りです。

第一に、確かにインビンシブル型の軽空母は通常10機内
外のハリアーしか運用していませんが、

# 7機ではない。

運用している、と運用できる、は違います。同型やイタ
リアのジュゼッペ・ガリバルディ、スペインのベインティ
シンコ・デ・マージョなど、いずれも最大20～30機のハ
リアーを「非常時（戦時）は」運用可能です。

第二に、北朝鮮の空軍はいわば「よほど弱体の敵」です。
おそらく10機内外（それも「同時に」ではない）しか飛
べない。パイロット一人当りの年間の飛行時間は10時間
に満たない。おそらく、先の米軍機へのロックオンを行っ
た4機は、ほとんど全力出撃でしょう。

このような北朝鮮のMigに対しては、軽空母三隻、60機の
ハリアーがあれば、充分にワンサイドゲームが可能です。

# 航空機による艦隊防空の必要性は低い。

で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。

# で、中華中国に侵攻戦を行うなら、空母が何隻あって
# も無理。

[Kiyohide Nomura]

（困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:

> # japan.chat.military追加。
>
> # 話がV/STOL空母中心になってきたので、フォロー
> # 先をミリタリ系にしぼります。
>
> 「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
> <5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
> news:5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp
> >
> > Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
> >
> > > "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> > > V/STOL
> > > タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> > > が。
> >
> > アメリカの JSF ですね。
> > 他に（ロシアの） Su-35 もスキージャンプ甲板から運用可能だし。
>
> そうですね。Su-35とその発展型を書き漏らして
> おりました。
>
> V/STOL機はJSF(F-35)を睨んで今後も相当期間有
> 力な兵種になると思います。
>
> # STOVL機といった方がいいかのも知れません。

Su-33/35 とその発展型は STOL 能力はあるけど、VTOL 能力はないですよね。

ロシアの空母クズネツォフからの離陸はスキージャンプ甲板、着陸はワイヤー拘束。

他に、実験レベルですが、F-18 でも運用試験はされていた記憶があります。

結局、航空機としては、V/STOL までいかなくても

1. 推力／重量比が1程度（F-18 はやや下回るが）
2. 低速（失速速度以下）でのコントロール能力

あれば、
「離陸はスキージャンプ甲板、着陸はワイヤー拘束。」
という運用可能で、軽空母でもそれなりに使えるかと。
# クズネツォフ、軽空母とは言えないといわれればそれまでですが。

実は、上記の条件 1,2 は、新鋭の戦闘機 1,2 のかなりが満たしてはいますね。

無論、戦闘機だけでは空母の役としては不十分。

攻撃機では、推力／重量比が1は若干オーバースペックですね。
しかし、F-16,F/A-18 のように戦闘機／攻撃機兼用というものもありますし、
航続距離か、ペイロード我慢すれば攻撃機も運用できなくはない。
# フォークランド紛争でのシーハリアーとハリアーの関係のように。

> そこで、問題は早期警戒機なのですが……。
>
> > > V/STOL
> > > タイプの（早期警戒機含む）支援機、まだないかな。
> > > ヘリコプターで済ますのは、滞空時間、高度の面で限界あるし。
> > >
> > > V-22 オスプレイ当たり完成していると、バランスとれるがなあ。
> >
> > 機種的には、こちらの方が必要なはずですが。
> > 2001 年のアフガニスタン攻撃でもオスプレイあるとかなり楽だったはずです
> > が。
>
> オスプレイは開発が遅れていますが、早期警戒
> 機の計画もあるようで、上記の英次期空母の搭
> 載機候補にヘリ、CTOLのホークアイとともに載っ
> ていました＜上記資料

結局、一番問題なのは、早期警戒機、対潜哨戒機、給油機などの支援機でしょ
うね。
# 電子戦機は戦闘機／攻撃機兼用という手があります。
機体の性格上、推力／重量比を1などというのはオーバースペックですね。
また、滞空時間との兼ね合いありますし。
一応、ヘリコプターでも上記支援機の役割果たすことも可能で、その理由で軽
空母専用支援機開発しづらいのでしょうが、シーハリアークラスならともかく、
Su-33/35, JSF クラスの戦闘／攻撃機の支援機なら、ヘリコプターでは（滞空
時間、高度、ペイロードなど）アンバランスですね。
やはり、オスプレイのような機種が欲しい。
# 海兵隊も欲しがっているのでしょうが。

他の可能性としては、無人機(UAV)の利用ですね。
今の所、艦船では余り聞きませんが。

[（困）惑（当）惑]

「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
<5f1y19o...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
news:5f1y19o...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp

>
> （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:

（中略）

> > 「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
> > <5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
> > news:5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp
> > >
> > > Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

（中略）

> > > アメリカの JSF ですね。
> > > 他に（ロシアの） Su-35 もスキージャンプ甲板から運用可能だし。
> >
> > そうですね。Su-35とその発展型を書き漏らして
> > おりました。
> >
> > V/STOL機はJSF(F-35)を睨んで今後も相当期間有
> > 力な兵種になると思います。
> >
> > # STOVL機といった方がいいかのも知れません。
>
> Su-33/35 とその発展型は STOL 能力はあるけど、VTOL 能力はないですよね。
>
> ロシアの空母クズネツォフからの離陸はスキージャンプ甲板、着陸はワイヤー拘束。

Su-33/35系統の機体を“STOBL”というらしいですね。

> 他に、実験レベルですが、F-18 でも運用試験はされていた記憶があります。

F-18が可能だとすると、かなり作戦の自由度が広がり
ますね。イギリスはクズネツォフのタイプを次期空母
に考えるのは完全に諦めてしまったのでしょうか。

# 搭載来はF-35に決定だそうですが。

> 結局、航空機としては、V/STOL までいかなくても
>
> 1. 推力／重量比が1程度（F-18 はやや下回るが）
> 2. 低速（失速速度以下）でのコントロール能力
>
> あれば、
> 「離陸はスキージャンプ甲板、着陸はワイヤー拘束。」
> という運用可能で、軽空母でもそれなりに使えるかと。
> # クズネツォフ、軽空母とは言えないといわれればそれまでですが。
>
> 実は、上記の条件 1,2 は、新鋭の戦闘機 1,2 のかなりが満たしてはいますね。
>
> 無論、戦闘機だけでは空母の役としては不十分。
>
> 攻撃機では、推力／重量比が1は若干オーバースペックですね。
> しかし、F-16,F/A-18 のように戦闘機／攻撃機兼用というものもありますし、
> 航続距離か、ペイロード我慢すれば攻撃機も運用できなくはない。
> # フォークランド紛争でのシーハリアーとハリアーの関係のように。

戦闘機に攻撃機を兼用させるのは可能な機体が多そう
ですね。ただ、STOBL機の場合、けっこう飛行甲板の大
きさを必要としそうです。軽空母はだいたい排水量が
30,000t程度以下らしいので、難しいでしょうね。

> > そこで、問題は早期警戒機なのですが……。
（中略）

> > オスプレイは開発が遅れていますが、早期警戒
> > 機の計画もあるようで、上記の英次期空母の搭
> > 載機候補にヘリ、CTOLのホークアイとともに載っ
> > ていました＜上記資料
>
> 結局、一番問題なのは、早期警戒機、対潜哨戒機、給油機などの支援機でしょ
> うね。
> # 電子戦機は戦闘機／攻撃機兼用という手があります。
> 機体の性格上、推力／重量比を1などというのはオーバースペックですね。
> また、滞空時間との兼ね合いありますし。

オーバースペックはともかく、電子戦機はEA-18（STOBL）
かEF-35(STOVL)ということになりそうです。

> 一応、ヘリコプターでも上記支援機の役割果たすことも可能で、その理由で軽
> 空母専用支援機開発しづらいのでしょうが、シーハリアークラスならともかく、
> Su-33/35, JSF クラスの戦闘／攻撃機の支援機なら、ヘリコプターでは（滞空
> 時間、高度、ペイロードなど）アンバランスですね。
> やはり、オスプレイのような機種が欲しい。
> # 海兵隊も欲しがっているのでしょうが。

対潜哨戒はヘリでもいいのではないでしょうか。やは
り早期警戒機と、考え落としていましたが、給油機で
すね。オスプレイは給油機にできそうなのでしょうか？

> 他の可能性としては、無人機(UAV)の利用ですね。
> 今の所、艦船では余り聞きませんが。

標的機ぐらいですね＜無人機

[（困）惑（当）惑]

「（困）惑（当）惑」投稿 at
<3E72F817...@pop21.odn.ne.jp> or
news:3E72F817...@pop21.odn.ne.jp
（中略）
> STOBL

上記はSTOBARの誤りでした。

[Kiyohide Nomura]

（困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:

> > 他に、実験レベルですが、F-18 でも運用試験はされていた記憶があります。
>
> F-18が可能だとすると、かなり作戦の自由度が広がり
> ますね。イギリスはクズネツォフのタイプを次期空母
> に考えるのは完全に諦めてしまったのでしょうか。

わかりませんが、蒸気カタパルト運用できるかどうかによるんじゃないでしょ
うか？
# ガスタービンでは無理だし。
# 今更蒸気タービンでもないので、原子力ですか？

ロシアのクズネツォフ、大きさからしても、始めからあのデザインというより
は、カタパルトの開発失敗のようですし。

> > 攻撃機では、推力／重量比が1は若干オーバースペックですね。
> > しかし、F-16,F/A-18 のように戦闘機／攻撃機兼用というものもありますし、
> > 航続距離か、ペイロード我慢すれば攻撃機も運用できなくはない。
> > # フォークランド紛争でのシーハリアーとハリアーの関係のように。
>
> 戦闘機に攻撃機を兼用させるのは可能な機体が多そう
> ですね。ただ、STOBL機の場合、けっこう飛行甲板の大
> きさを必要としそうです。軽空母はだいたい排水量が
> 30,000t程度以下らしいので、難しいでしょうね。

寸法は、質量の 1/3 乗で効くので、
半分の排水量でも 0.79 倍。
1/3 の排水量で 0.69 倍。
何とか、離陸だけなら運用できそうな。
着陸もワイヤー拘束でできるでしょうが、問題は離発着同時にできるかということ。

寸法はともかく、排水量でじかに効きそうなのは搭載機数と、補用機械のスペー
ス。例えば、エレベータ、ワイヤー、（ものによるけど）カタパルト。
また、ハリアーにくらべ、Su-33/35 は機体でかいわけで、そのぶんエレベー
ターもでかくなる。
# もちろんそれらを動かすための動力も。

[（困）惑（当）惑]

「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
<5f7kb02...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
news:5f7kb02...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp

>
> （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:

（中略）

> > F-18が可能だとすると、かなり作戦の自由度が広がり
> > ますね。イギリスはクズネツォフのタイプを次期空母
> > に考えるのは完全に諦めてしまったのでしょうか。
>
> わかりませんが、蒸気カタパルト運用できるかどうかによるんじゃないでしょ
> うか？
> # ガスタービンでは無理だし。
> # 今更蒸気タービンでもないので、原子力ですか？

アメリカが電磁カタパルトを研究していませんでしたっけ。
カタパルトを載せるなら、そちらに参画する手もあります
よね。

> ロシアのクズネツォフ、大きさからしても、始めからあのデザインというより
> は、カタパルトの開発失敗のようですし。

なるほど。そういえばロシア（旧ソ連）はカタパルト開発
に失敗した、とききました。やむを得ず、だったのですね。

> > 戦闘機に攻撃機を兼用させるのは可能な機体が多そう
> > ですね。ただ、STOBL機の場合、けっこう飛行甲板の大
> > きさを必要としそうです。軽空母はだいたい排水量が
> > 30,000t程度以下らしいので、難しいでしょうね。
>
> 寸法は、質量の 1/3 乗で効くので、
> 半分の排水量でも 0.79 倍。
> 1/3 の排水量で 0.69 倍。
> 何とか、離陸だけなら運用できそうな。
> 着陸もワイヤー拘束でできるでしょうが、問題は離発着同時にできるかということ。
>
> 寸法はともかく、排水量でじかに効きそうなのは搭載機数と、補用機械のスペー
> ス。例えば、エレベータ、ワイヤー、（ものによるけど）カタパルト。
> また、ハリアーにくらべ、Su-33/35 は機体でかいわけで、そのぶんエレベー
> ターもでかくなる。
> # もちろんそれらを動かすための動力も。

ということは、イギリスの次期空母がシャルル・ド・ゴー
ル並みの大きさなのは、どうやら搭載機数の問題のようで
すね。

[（困）惑（当）惑]

今頃になって、何ですが　(^ ^;;

「（困）惑（当）惑」投稿 at

<3E71FBF0...@pop21.odn.ne.jp> or
news:3E71FBF0...@pop21.odn.ne.jp
（中略）

> で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
> これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
> 外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。
>
> # で、中華中国に侵攻戦を行うなら、空母が何隻あって
> # も無理。

×中華中国
○人民中国

失礼しました。

[Kiyohide Nomura]

（困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:

> 「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
> <5f7kb02...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
> news:5f7kb02...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp
> >
> > （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:
> （中略）
> > > F-18が可能だとすると、かなり作戦の自由度が広がり
> > > ますね。イギリスはクズネツォフのタイプを次期空母
> > > に考えるのは完全に諦めてしまったのでしょうか。
> >
> > わかりませんが、蒸気カタパルト運用できるかどうかによるんじゃないでしょ
> > うか？
> > # ガスタービンでは無理だし。
> > # 今更蒸気タービンでもないので、原子力ですか？
>
> アメリカが電磁カタパルトを研究していませんでしたっけ。
> カタパルトを載せるなら、そちらに参画する手もあります
> よね。

電磁カタパルトのメリットてなんでしたっけ？

蒸気配管とかいらなくなるのでスペース節約。
部品数減って信頼性向上と、メンテナンスの必要減る。
航空機の重量に合わせ、柔軟な加速パターン可能。
ガスタービン（場合によってはディーゼル）でも利用可能、この場合、蒸気ター
ビンに比べ、メンテナンス要員減らすことができる。

電磁カタパルトの効率にもよりますが、軽空母でもメリットありそうですね。

それから、電磁カタパルト、UAV の利用も考慮されているようです。

> > > 戦闘機に攻撃機を兼用させるのは可能な機体が多そう
> > > ですね。ただ、STOBL機の場合、けっこう飛行甲板の大
> > > きさを必要としそうです。軽空母はだいたい排水量が
> > > 30,000t程度以下らしいので、難しいでしょうね。

別の要素忘れていました。
レーザー誘導の精密兵器、GPS 利用の爆弾などで、命中精度上がると攻撃機の
搭載量減らせますね。

ということは、軽空母でもそれなりにこなせる任務が増える。

> > 寸法はともかく、排水量でじかに効きそうなのは搭載機数と、補用機械のスペー
> > ス。例えば、エレベータ、ワイヤー、（ものによるけど）カタパルト。
> > また、ハリアーにくらべ、Su-33/35 は機体でかいわけで、そのぶんエレベー
> > ターもでかくなる。
> > # もちろんそれらを動かすための動力も。
>
> ということは、イギリスの次期空母がシャルル・ド・ゴー
> ル並みの大きさなのは、どうやら搭載機数の問題のようで
> すね。

他にあるのは、建造コストや運営コスト、排水量に正比例するわけでもないので、
エレベータ、ワイヤー拘束装置、カタパルトの省力化が進めば、
排水量大きくしても空母の運営コスト、安く押えられる見通しがついたとか。
# 航空機自体の支援要員は除きます。
# あくまで、空母自体の運営コスト、省力化により安く押えられる見通しつく
# なら、インビンシブル級の V/STOL 運用空母にこだわる必要もない。

ニミッツ級自体のデザイン、30年以上（フォレスタル級まで遡れば 50年）前
のもの踏襲しているわけですから。

[Lamia]

"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:3E71FBF0...@pop21.odn.ne.jp...

> > 　この辺は個人の考え方の問題なのでしょうけれど・・・
> > 　ハリアー以降も西側／東側で多数のV/STOL機が開発されましたが、ハリアー
> > 以外はほとんど運用されないままお蔵入りしてしまいました。
> > 　未だに運用されていない新型機の搭載を当てにして、その有効性を語ると言うの
> > はどうも・・・
> > 　CTOL性能はともかく、STOVL性能に関しては、実際に運用されてからでなけれ
> > ば、あてに出来ないと私は思います。
>
> ハリアー以後に開発されたV/STOL機体とは何でしょう？
> Yak-141、オスプレイとJSFはまだ開発中ですし、他は開
> 発中止だったと思いますが。

　たしか、ロックウエルで開発していて開発中止になった奴ですね。
＃　名前については失念しました。

> まあ、JSFに関しては考え方によると言われればそれまで
> ですが、V/STOLの多くが開発中止になったのは満足に垂
> 直着陸できなかったからで、それに成功しているJSFがお
> 蔵入りする可能性は低いと思われます。

　アメリカ海軍と空軍はSTOVL性能に問題があっても運用可能なわけですから、
実際にイギリスが軽空母で運用できるかどうかがSTOVL機として成功したかどうか
のキーになるでしょうね。

> Lamiaさんは何が何でも合衆国正規空母程度の戦力が必要
> だと考えておいでですか？　合衆国正規空母12隻の航空
> 兵力は約1,000機、このうち公式通り1/3が機能するとし
> ても、第一線機約300機以上の大兵力です。
>
> 北朝鮮のように一握りの一線機しか持たない国に対して
> これを用いるのは文字どおり鶏を裂くのに牛刀を用いる
> こととなりませんか？

　北朝鮮の実情についてはそのとおりでしょうけれど・・・
「新鋭機は十機程度、そのうち運用可能なのは２～３機。石油も不足して訓練度も
　最低レベルの国専用の攻撃空母（北朝鮮専用空母）」
　というのも、変なものだと思いますよ。

＃　Ｔ－６２専用ＭＢＴとか、晴れの日専用の雨傘とか。

> > 上記で上げられている近接支援にしても、軽空母１隻で攻撃機を７機搭載するとして、
> > ２隻で１４機。そのうち、４機は艦隊の防空支援に残さなければならないでしょうから、
> > たとえ全力出撃させたとしても、たったの１０機。そのうち過半数を対空装備にしたと
> > しても、たった６機で戦場の航空優勢を確保しなければならないわけです。
> > 　よほど弱体の敵でない限り、１０機以上の迎撃機をそれにぶつけてくるのは容易な
> > わけですから、こちらの機体がよほど性能的に優位にたっていない限り航空優勢の
> > 獲得は難しいでしょう。
>

> この認識は誤りです。
>
> 第一に、確かにインビンシブル型の軽空母は通常10機内
> 外のハリアーしか運用していませんが、
> # 7機ではない。
> 運用している、と運用できる、は違います。同型やイタ
> リアのジュゼッペ・ガリバルディ、スペインのベインティ
> シンコ・デ・マージョなど、いずれも最大20～30機のハ
> リアーを「非常時（戦時）は」運用可能です。

　通常１０機程度しか搭載しない空母の艦載機として、１隻あたり常時２０～３０機の
飛行隊を抱えておくんですか？
　そこまで航空機の運用コストをかけてしまっては、「安価に配備できるV/STOL機＋
軽空母」とはとても呼べなくなってしまうと思いますけれど。

> このような北朝鮮のMigに対しては、軽空母三隻、60機の
> ハリアーがあれば、充分にワンサイドゲームが可能です。
>
> # 航空機による艦隊防空の必要性は低い。

　私も、「戦闘機で航空優勢を確保しつつ、攻撃機を送り込んで攻撃を行なう」という
空母本来の使用方法には、６０機程度の作戦機が最低でも必要だとは思います。
　そして、６０機の作戦機を運用する方法として、上記に挙げられている方法は明らか
に無理があります。
　上記のやり方では、補給、補修、乗組員の休息・交替などはとても行なえませんし、
予備機も全て投入してしまうので、急速に戦力を消耗してしまうでしょう。
　艦隊防空まで放り出してしまうのならば、「何のための空母なのだ」と言われかねま
せん。

　６０機の作戦機を展開するのならば、やはり４０～５０機を搭載できる空母を２隻運用
することが必要だと思います。そして、そこまでの規模の空母を運用するのならば、
V/STOL空母にこだわらず、カタパルトを備えた正規空母を保有した方が良いでしょう。

> で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
> これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
> 外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。

　具体的にどこを想定されています？
ロシア、中共、韓国、台湾などの日本の周辺のどの国も、北朝鮮より遥かにマシな航空
兵力を持っているのに。

[（困）惑（当）惑]

「Lamia」さん投稿 at
<b54n9v$2lkm$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:b54n9v$2lkm$1...@nwall2.odn.ne.jp

>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:3E71FBF0...@pop21.odn.ne.jp...

（中略）

> > ハリアー以後に開発されたV/STOL機体とは何でしょう？
> > Yak-141、オスプレイとJSFはまだ開発中ですし、他は開
> > 発中止だったと思いますが。
>
> 　たしか、ロックウエルで開発していて開発中止になった奴ですね。
> ＃　名前については失念しました。

XFV-12ですか。「開発された」というのは「開発に着手した」
の意味でお使いだったのですね。試作が推力不足で中止になり
ました。他にXF-109等もあります。

> > まあ、JSFに関しては考え方によると言われればそれまで
> > ですが、V/STOLの多くが開発中止になったのは満足に垂
> > 直着陸できなかったからで、それに成功しているJSFがお
> > 蔵入りする可能性は低いと思われます。
>
> 　アメリカ海軍と空軍はSTOVL性能に問題があっても運用可能なわけですから、
> 実際にイギリスが軽空母で運用できるかどうかがSTOVL機として成功したかどうか
> のキーになるでしょうね。

この辺りは微妙な言い回しになりますが、合衆国海兵隊もV/STOL
機を求めていますから、実際にV/STOLとして運用されるのは、
海兵隊の強襲揚陸艦が先になるでしょう。

> > 北朝鮮のように一握りの一線機しか持たない国に対して
> > これを用いるのは文字どおり鶏を裂くのに牛刀を用いる
> > こととなりませんか？
>
> 　北朝鮮の実情についてはそのとおりでしょうけれど・・・
> 「新鋭機は十機程度、そのうち運用可能なのは２～３機。石油も不足して訓練度も
> 　最低レベルの国専用の攻撃空母（北朝鮮専用空母）」
> 　というのも、変なものだと思いますよ。
>
> ＃　Ｔ－６２専用ＭＢＴとか、晴れの日専用の雨傘とか。

実際、とても戦うべき相手でない国（合衆国、ロシア、人民
中国）を除けば、北朝鮮より多い機体を運用する国は全部同
盟国かそれに近い国だと思いますし、シーレーンの防衛には
充分克つ必要数だと思います。決して北朝鮮専用ではないと
思いますよ。

# JSFが成功して運用できれば、中台海峡紛争真近となれば、
# 大きな牽制 になるし。

> > 第一に、確かにインビンシブル型の軽空母は通常10機内
> > 外のハリアーしか運用していませんが、
> > # 7機ではない。
> > 運用している、と運用できる、は違います。同型やイタ
> > リアのジュゼッペ・ガリバルディ、スペインのベインティ
> > シンコ・デ・マージョなど、いずれも最大20～30機のハ
> > リアーを「非常時（戦時）は」運用可能です。
>
> 　通常１０機程度しか搭載しない空母の艦載機として、１隻あたり常時２０～３０機の
> 飛行隊を抱えておくんですか？
> 　そこまで航空機の運用コストをかけてしまっては、「安価に配備できるV/STOL機＋
> 軽空母」とはとても呼べなくなってしまうと思いますけれど。

でも、イギリス海軍他はそれをやってます（もしくは目指し
ています）し、それでも大形空母を持つより遥かに安い。価
値はありますよ。

> 　私も、「戦闘機で航空優勢を確保しつつ、攻撃機を送り込んで攻撃を行なう」という
> 空母本来の使用方法には、６０機程度の作戦機が最低でも必要だとは思います。
> 　そして、６０機の作戦機を運用する方法として、上記に挙げられている方法は明らか
> に無理があります。
> 　上記のやり方では、補給、補修、乗組員の休息・交替などはとても行なえませんし、
> 予備機も全て投入してしまうので、急速に戦力を消耗してしまうでしょう。
> 　艦隊防空まで放り出してしまうのならば、「何のための空母なのだ」と言われかねま
> せん。
>
> 　６０機の作戦機を展開するのならば、やはり４０～５０機を搭載できる空母を２隻運用
> することが必要だと思います。そして、そこまでの規模の空母を運用するのならば、
> V/STOL空母にこだわらず、カタパルトを備えた正規空母を保有した方が良いでしょう。

中/大型空母があれば、その方が良いのはいうまでもありませ
ん。しかし、それを差し向ける先は北朝鮮しかない。それで
はそれこそ晴れの日の雨傘です。

軽空母のいいところは、通常は一隻程度必要な海域に派遣し
て牽制を行うだけで充分に役に立ち、かつ非常時もなんとか
なる、というコスト/パフォーマンスの良さなので、「航空優
位優位を実現するのに無理が生ずる」程度は大きな問題では
ありません。

# 不可能、ではどうしようもないが。

また、対北朝鮮に限れば、空対艦ミサイルをろくに持ってな
い国に対して、航空機による防空入らないでしょう。イージ
ス艦もあるし。さらに、北朝鮮の電力事情に鑑みれば防空シ
ステムは全くないも同然なので、非誘導の対空火器以外に損
失は考えることもないと思われます。延べ出撃機数の1%程度
でしょう。

> > で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
> > これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
> > 外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。
>
> 　具体的にどこを想定されています？
> ロシア、中共、韓国、台湾などの日本の周辺のどの国も、北朝鮮より遥かにマシな航空
> 兵力を持っているのに。

上述してますので参照して下さい。

[（困）惑（当）惑]

「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
<5fbs0a2...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
news:5fbs0a2...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp

>
> （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:
（中略）

> > アメリカが電磁カタパルトを研究していませんでしたっけ。
> > カタパルトを載せるなら、そちらに参画する手もあります
> > よね。
>
> 電磁カタパルトのメリットてなんでしたっけ？
>
> 蒸気配管とかいらなくなるのでスペース節約。
> 部品数減って信頼性向上と、メンテナンスの必要減る。
> 航空機の重量に合わせ、柔軟な加速パターン可能。
> ガスタービン（場合によってはディーゼル）でも利用可能、この場合、蒸気ター
> ビンに比べ、メンテナンス要員減らすことができる。
>
> 電磁カタパルトの効率にもよりますが、軽空母でもメリットありそうですね。

蒸気関連設備がいらないのが一番らしいですね。

実のところ、私は原子力以外の動力艦で電磁カタパルトを
運用するのに懐疑的です。確かにスペースファクタは良く
なりますし、メンテナンスや信頼性のメリットなども判る
のですが、必要な発電量が大きすぎるのではないか、と。

その辺りが解決すれば軽空母程度でも非常に使える装備に
なるのですけど。

日本が誇る（？）リニアモータの技術は使えないんでしょ
うかね。

> それから、電磁カタパルト、UAV の利用も考慮されているようです。

機体重量の大きなものでなければ、逆に電磁カタパルトは
非常に有用ですね。10,000tを切るような中小艦船でも使え
るなら、大変有用です。

> レーザー誘導の精密兵器、GPS 利用の爆弾などで、命中精度上がると攻撃機の
> 搭載量減らせますね。
>
> ということは、軽空母でもそれなりにこなせる任務が増える。

なるほど。軽空母にSTORBARという選択肢も無理筋ではな
いようです。そうなると機種の選択肢も増えますしね。

# グリッペンあたり、STOBARでも使えそうな気がして。

##F-2は無理でしょうか？

> > > 寸法はともかく、排水量でじかに効きそうなのは搭載機数と、補用機械のスペー
> > > ス。例えば、エレベータ、ワイヤー、（ものによるけど）カタパルト。
> > > また、ハリアーにくらべ、Su-33/35 は機体でかいわけで、そのぶんエレベー
> > > ターもでかくなる。
> > > # もちろんそれらを動かすための動力も。
> >
> > ということは、イギリスの次期空母がシャルル・ド・ゴー
> > ル並みの大きさなのは、どうやら搭載機数の問題のようで
> > すね。
>
> 他にあるのは、建造コストや運営コスト、排水量に正比例するわけでもないので、
> エレベータ、ワイヤー拘束装置、カタパルトの省力化が進めば、
> 排水量大きくしても空母の運営コスト、安く押えられる見通しがついたとか。
> # 航空機自体の支援要員は除きます。
> # あくまで、空母自体の運営コスト、省力化により安く押えられる見通しつく
> # なら、インビンシブル級の V/STOL 運用空母にこだわる必要もない。
>
> ニミッツ級自体のデザイン、30年以上（フォレスタル級まで遡れば 50年）前
> のもの踏襲しているわけですから。

あり得ない話では無さそうですね。実際、次期空母の塔乗
員数（航空関係を除く）はインヴィンシブル並みだそうで
すし。

イギリス海軍は、常に艦船に新機軸を採用してきました。
特に空母ではそうですから、次期空母でもあっと驚くよう
な新技術を期待したいです。

# タレス・ナヴァル社の案では、すでに2つのアイランドを
# 持たせてあったりで、興味津々です。

[Kiyohide Nomura]

（困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:

> 実のところ、私は原子力以外の動力艦で電磁カタパルトを
> 運用するのに懐疑的です。確かにスペースファクタは良く
> なりますし、メンテナンスや信頼性のメリットなども判る
> のですが、必要な発電量が大きすぎるのではないか、と。

平均発電量というより、ピークパワーをどう賄うかの問題ですね。

ちょっと試算してみましょう。

質量 20-40 t の物体の秒速 70-100 m での運動エネルギー
= 0.5-2.0 x 10^8 Joule
これを、2、3秒の内に加速するとすると、
= 0.17 - 1.0 x 10^8 W
= 17 - 100 MW
馬力に直すと、1kW = 1.34 馬力なので、
= 2.3 - 13 万馬力

イージス艦「こんごう」主機合計出力と同程度。

しかし、カタパルトを常時使うわけではなく、1分間に 2,3 回使う程度ならば、
平均出力は3千馬力から 1万馬力程度で済みます。

なので、問題はピークパワーをどう賄うかで、1次的にエネルギーを貯蔵し、
数秒の間に放出するメカニズムが入ります。
これは2次電池では出力密度（＋寿命）で苦しいだろうし、高圧コンデンサー
か、フライホイールか。

> 日本が誇る（？）リニアモータの技術は使えないんでしょ
> うかね。

リニアモータは数万馬力以上で出力では電磁カタパルトとまあ同じレンジです
がね、基本的には定常運転ですからね。ピークパワーをどうするかの問題では、
ハイブリッド自動車の加速／減速過程がやや似てます。でも桁が違う。

[Kiyohide Nomura]

訂正：

Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> なので、問題はピークパワーをどう賄うかで、1次的にエネルギーを貯蔵し、
> 数秒の間に放出するメカニズムが入ります。

一時的にエネルギーを貯蔵し、

[（困）惑（当）惑]

「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
<5fd6kpc...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
news:5fd6kpc...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp

>
> （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:
>
> > 実のところ、私は原子力以外の動力艦で電磁カタパルトを
> > 運用するのに懐疑的です。確かにスペースファクタは良く
> > なりますし、メンテナンスや信頼性のメリットなども判る
> > のですが、必要な発電量が大きすぎるのではないか、と。
>
> 平均発電量というより、ピークパワーをどう賄うかの問題ですね。
>
> ちょっと試算してみましょう。
>
> 質量 20-40 t の物体の秒速 70-100 m での運動エネルギー
> = 0.5-2.0 x 10^8 Joule
> これを、2、3秒の内に加速するとすると、
> = 0.17 - 1.0 x 10^8 W
> = 17 - 100 MW
> 馬力に直すと、1kW = 1.34 馬力なので、
> = 2.3 - 13 万馬力
>
> イージス艦「こんごう」主機合計出力と同程度。

おお、詳しい計算をありがとうございます。なるほど、
やはり随分な電力ですね。

ちなみに、米空母のC-13-1カタパルト（蒸気）は、35.4t
の機体を時速250km/h（約70m/sec）まで加速するそう
です。ほぼ同じ値になるように計算されたのですね。

> しかし、カタパルトを常時使うわけではなく、1分間に 2,3 回使う程度ならば、
> 平均出力は3千馬力から 1万馬力程度で済みます。
>
> なので、問題はピークパワーをどう賄うかで、1次的にエネルギーを貯蔵し、
> 数秒の間に放出するメカニズムが入ります。
> これは2次電池では出力密度（＋寿命）で苦しいだろうし、高圧コンデンサー
> か、フライホイールか。

ということは、この部分（蓄電システム）に多少のス
ペースが必要ですね。設計者にはきっと悩ましいとこ
ろでしょう。

整理してみましょう。

1.軽空母（STOVL/STOBAR）
　　安価。搭載機数/種類の問題から用途が限定。支援
　機に難あり。

2.中形空母（STOVL）
　　それなりの価格。機種に問題あるが、一応の用途
　を満たす。支援機に難あり。

3.中形空母（STOBAR）
　　それなりの価格。機種にやや問題あるが、一応の
　用途を満たす。攻撃機の搭載量に難あり。支援機に
　もやや難あり。

4.中形空母（CTOL）
　　高価。ほとんどの用途を満たす。カタパルトのス
　ペースが大きいor発電量に問題あり。

こんなところでしょうか。オスプレイの開発遅滞は影
響が大きいですね。

> > 日本が誇る（？）リニアモータの技術は使えないんでしょ
> > うかね。
>
> リニアモータは数万馬力以上で出力では電磁カタパルトとまあ同じレンジです
> がね、基本的には定常運転ですからね。ピークパワーをどうするかの問題では、
> ハイブリッド自動車の加速／減速過程がやや似てます。でも桁が違う。

なるほど、用法が全然違うのですね。

[Kiyohide Nomura]

（困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:

> 「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
> <5fd6kpc...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
> news:5fd6kpc...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp
> >
> > （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:
> >
> > > 実のところ、私は原子力以外の動力艦で電磁カタパルトを
> > > 運用するのに懐疑的です。確かにスペースファクタは良く
> > > なりますし、メンテナンスや信頼性のメリットなども判る
> > > のですが、必要な発電量が大きすぎるのではないか、と。
> >
> > 平均発電量というより、ピークパワーをどう賄うかの問題ですね。
> >
> > ちょっと試算してみましょう。
> >
> > 質量 20-40 t の物体の秒速 70-100 m での運動エネルギー
> > = 0.5-2.0 x 10^8 Joule

これは、日常的に使う kWh の形で示すと、
15-60 kWh
程度ですね。
ついでに、後で使うので

> > これを、2、3秒の内に加速するとすると、
> > = 0.17 - 1.0 x 10^8 W
> > = 17 - 100 MW

ちなみに、フライホイールでのエネルギー密度、200 Wh/kg 程度。
従って、100 kg- 300 kg 程度で電磁カタパルト用に使えそうです。
まあ、様々な損失、余裕を見積もっても、1 トン程度で済むかと。

なお、長期の電力貯蔵用では（超伝導軸受けのような）低損失軸受けの必要あ
りますが、数秒程度のピークパワー賄うだけだとその問題は楽。

http://www.gpc.pref.gifu.jp/infomag/asukei/210/energy.htm
「
実際例としては、国内の核融合実験施設用に蓄エネルギー 2200kWhのフライホ
イールつき発電器が1985年以来設置・運用さ れているほか、古くから鉄鋼、
電鉄分野で応用されています。近 年の機械制御、電力変換技術の著しい進歩
によってより小型で効 率の高い装置が製作されれば、本格的に分散型の電力
平準化装置 やバックアップ用電源などへ応用される可能性を有していると言
えます。
」

現在の核融合実験施設の閉じ込め時間、数秒程度ですので、（急速放電という）
仕様も電磁カタパルトと似ていますね。

http://www.nr.titech.ac.jp/~ssuzuka/2syo.html

「核融合実験装置（JT?60）用電源 [4] 日本原子力研究所の臨界プラズマ実
験装置JT?60は130万kWもの大電力 をパルス的に使用するため，必要な電力の
全てを商用電力系統から受電することはできない。そこで，蓄積放出 エネル
ギー 4 GJの巨大なフライホイール発電機が製作され，必要な電力を供給して
いる。このフライホイール は，５年間の実績として，起動停止460サイクル以
上・充放電１万回以上・総運転時間5000時間以上支障なく運転 され，フライ
ホイールの好保守性が実証されている。」

> > > 日本が誇る（？）リニアモータの技術は使えないんでしょ
> > > うかね。
> >
> > リニアモータは数万馬力以上で出力では電磁カタパルトとまあ同じレンジです
> > がね、基本的には定常運転ですからね。ピークパワーをどうするかの問題では、
> > ハイブリッド自動車の加速／減速過程がやや似てます。でも桁が違う。
>
> なるほど、用法が全然違うのですね。

別の形ですが、電磁カタパルトの要素技術自体は日本にありました。
むろん、ハイブリッド自動車に、バッテリーの代わりにフライホイールを使う
選択肢もあります。

[（困）惑（当）惑]

「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
<5fr8935...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
news:5fr8935...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp

>
> （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:
>
> > 「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
> > <5fd6kpc...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
> > news:5fd6kpc...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp

（中略）

> > > 質量 20-40 t の物体の秒速 70-100 m での運動エネルギー
> > > = 0.5-2.0 x 10^8 Joule
>
> これは、日常的に使う kWh の形で示すと、
> 15-60 kWh
> 程度ですね。
> ついでに、後で使うので
> > > これを、2、3秒の内に加速するとすると、
> > > = 0.17 - 1.0 x 10^8 W
> > > = 17 - 100 MW
>
> ちなみに、フライホイールでのエネルギー密度、200 Wh/kg 程度。
> 従って、100 kg- 300 kg 程度で電磁カタパルト用に使えそうです。
> まあ、様々な損失、余裕を見積もっても、1 トン程度で済むかと。

思ったよりずっと小さいですね。キャパシタだと、例えば
↓
http://www.shizuki.co.jp/02_capacitors/capacitors01.asp

これのFML-2Aなんてのが7kgで30.4W/hなので、1000個使っ
たとして7t、ケースなどの無駄を除けば4～5tぐらいでしょ
うか。もっと高性能のモノがあるでしょうし。

いずれにしても、けっこう実用範囲ですね。

> なお、長期の電力貯蔵用では（超伝導軸受けのような）低損失軸受けの必要あ
> りますが、数秒程度のピークパワー賄うだけだとその問題は楽。

キャパシタも、自然放電は考慮あまりいらないでしょうね。

> 現在の核融合実験施設の閉じ込め時間、数秒程度ですので、（急速放電という）
> 仕様も電磁カタパルトと似ていますね。

そういうところに近縁の応用例があるとは、勉強になりま
した。

> 別の形ですが、電磁カタパルトの要素技術自体は日本にありました。
> むろん、ハイブリッド自動車に、バッテリーの代わりにフライホイールを使う
> 選択肢もあります。

別の呼び方で、「物理バッテリー」等というのを聞いたこ
とがあります。化学バッテリーに比べて、いろいろ利点が
あると聞いています。

こういったのが進化すると、レールガンになるのでしょう

[kyohi]

In article <5fel5ce...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp>,
kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp says...

　両方とも必要だと思うけど、両方は買って貰えないんでしょうか。