自衛隊の戦車揚陸艦
Ichi...@nikkinko.co.jp
自衛隊って戦車揚陸艦（強襲揚陸艦）を装備してますよね。
あれって、どうゆう戦術で使うつもりなのでしょうか？
日本に上陸した、敵の背後に奇襲するために上陸するのでしょうか？
まさか、北朝鮮とか中国に上陸するわけでもないでしょうに。
専守防衛の自衛隊らしからぬ装備ですよね。
ＢＹ たかお
/P
>この間、雑誌を見ていて疑問に思ったのですが、
>自衛隊って戦車揚陸艦（強襲揚陸艦）を装備してますよね。
>あれって、どうゆう戦術で使うつもりなのでしょうか？
日本の領土が他国に占拠された場合の強制奪還の為かも?
自国の領土内なら侵略とは言わないだろうし...
Ohnuki Tsuyoshi
<Ichi...@nikkinko.co.jp> wrote in message
news:2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp...
> この間、雑誌を見ていて疑問に思ったのですが、
> 自衛隊って戦車揚陸艦（強襲揚陸艦）を装備してますよね。
> あれって、どうゆう戦術で使うつもりなのでしょうか？
> まさか、北朝鮮とか中国に上陸するわけでもないでしょうに。
指揮設備や交代要員の居住設備など、戦闘しつつ敵前上陸する「強襲揚陸」をする能
力はないそうです。単なる戦車揚陸艦で、港湾設備のないところでも迅速に上陸可能
な能力を持っているだけです。
> 専守防衛の自衛隊らしからぬ装備ですよね。
北海道に師団を急速移動させるなど、海を越えて増援するためには不可欠の装備だと
思います。
--
大貫 剛
ohn...@netlaputa.ne.jp
http://www.netlaputa.ne.jp/~ohnuki/
Tatsuya Kamei
>>>>> In <2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp>
>>>>> Ichi...@nikkinko.co.jp wrote:
> 自衛隊って戦車揚陸艦（強襲揚陸艦）を装備してますよね。
> あれって、どうゆう戦術で使うつもりなのでしょうか？
北海道とかに輸送するためじゃないですか？ 戦時に港が使えるとも限らない
でしょうし。
----------------------------------------------------------------------
亀井＠...のひと ( ka...@hh.iij4u.or.jp )
`echo' を「エチョー」と読む会 会長
Macintosh を「マッキン」と呼ぶ会 会長
なぜ「高校３年生を除く」のかを解明する会 副会長
Takeshi Go Tsuru
Ichi...@nikkinko.co.jp wrote:
> この間、雑誌を見ていて疑問に思ったのですが、
> 自衛隊って戦車揚陸艦（強襲揚陸艦）を装備してますよね。
これは「おおすみ」のことをおっしゃっているのでしょうか？
> あれって、どうゆう戦術で使うつもりなのでしょうか？
> 日本に上陸した、敵の背後に奇襲するために上陸するのでしょうか？
基本的にはそうだと思っています。つまり逆上陸。
--
Takeshi Go Tsuru
以下は全くの私見です。根拠は乏しく想像ですので....
Ohnuki Tsuyoshi wrote:
> 指揮設備や交代要員の居住設備など、戦闘しつつ敵前上陸する「強襲揚陸」をする能
> 力はないそうです。単なる戦車揚陸艦で、港湾設備のないところでも迅速に上陸可能
> な能力を持っているだけです。
指揮設備という意味では、現在の装備では大規模な設備は必要無いと考えているの
ではないでしょうか？つまり、強襲揚陸可能な自衛艦は実質「おおすみ」一艦で、
海上自衛隊としては攻撃機も、攻撃へりも装備していませんし。
それと、海上自衛隊としては初めての艦種ですから半ば実験艦的に考えているのかも
知れませんね。
＃ しかし、未だに全通式でないのはよく分からない。。。ヘリコプターしか
運用しないから、必要無いと言えば、その通りにしても、甲板での移動は
かなり面倒だろうなぁ。
--
Ichi...@nikkinko.co.jp
だとすると、自衛隊は、かなり「おめでたい」ということになりますね。
たいていの戦争では、防御側が有利だと思うのですけど、
相手が強すぎて守りきれなかった島を、手持ちの兵力で取り返せると
考えていることになりますよね。
それとも、周辺有事（この字でいいのか？）のとき、アメリカといっしょになっ
て、
揚陸するのかな？でも、揚陸艦ってけっこう前からあるみたいだし。
攻撃は最大の防御とか言って使うのかな？
ＢＹ たかお
> ----------
> From: staf...@anet.ne.jp (/P)[SMTP:staf...@anet.ne.jp]
> Posted At: Tuesday, June 8, 1999 8:57 AM
> Posted To: military
> Conversation: 自衛隊の戦車揚陸艦
> Subject: Re: 自衛隊の戦車揚陸艦
>
> Ichi...@nikkinko.co.jpさんは書きました。
> >この間、雑誌を見ていて疑問に思ったのですが、
> >自衛隊って戦車揚陸艦（強襲揚陸艦）を装備してますよね。
> >あれって、どうゆう戦術で使うつもりなのでしょうか？
>
> 日本の領土が他国に占拠された場合の強制奪還の為かも?
> 自国の領土内なら侵略とは言わないだろうし...
>
Ohnuki Tsuyoshi
大貫です。
一応、世界の艦船５４１号「新型輸送艦「おおすみ」を解剖する」を見ながら書いて
ます。
Takeshi Go Tsuru <ts...@cr.scphys.kyoto-u.ac.jp> wrote in message
news:375D4D43...@cr.scphys.kyoto-u.ac.jp...
> 指揮設備という意味では、現在の装備では大規模な設備は必要無いと考えているの
> ではないでしょうか？つまり、強襲揚陸可能な自衛艦は実質「おおすみ」一艦で、
> 海上自衛隊としては攻撃機も、攻撃へりも装備していませんし。
海兵隊がありませんから、当然地上部隊もヘリも陸自、攻撃機は空自が出すわけです
よね。
で、おおすみには攻撃ヘリの運用設備もありませんから、おおすみが上陸作戦をする
場合、上陸地点は完全に安全圏である必要があるわけです。強襲揚陸をかけるには最
低でもVTOL空母と、ヘリ母艦機能を持った強襲揚陸艦が必要でしょう。
おおすみはいずれの機能も持っていませんから、本当に脅威のない後方からのんびり
揚陸する以外の使い方はできないはず。強襲揚陸を志向した艦とはとても言えませ
ん。ただ、完全なLoLo船では港湾設備を爆撃されたり機雷封鎖されたされただけで上
陸できませんから、どこにでも揚陸できる艦が必要だったのでしょう。その意味では
「あつみ」なども同じコンセプトだったわけで、機能的には単なるLSTの拡大発展型
と言って良いかと。艦の大きさを考えればビーチングなどできませんからヘリとLCAC
を使うのは当然で、こういうデザインにならざるを得ません。
> ＃ しかし、未だに全通式でないのはよく分からない。。。ヘリコプターしか
> 運用しないから、必要無いと言えば、その通りにしても、甲板での移動は
> かなり面倒だろうなぁ。
え、一応全通式では？
なまじあんなデザインにするから余計な勘繰りをされるわけで、ホイットビーアイラ
ンドやイワンロゴフのようなデザインなら誰にも突っ込まれなかったのに、と思わな
いでもないです。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
<Ichi...@nikkinko.co.jp> wrote in message
news:2D412E8188F4D21183A...@castor.nikkinko.co.jp...
> この間、雑誌を見ていて疑問に思ったのですが、
> 自衛隊って戦車揚陸艦（強襲揚陸艦）を装備してますよね。
> あれって、どうゆう戦術で使うつもりなのでしょうか？
> 日本に上陸した、敵の背後に奇襲するために上陸するのでしょうか？
> まさか、北朝鮮とか中国に上陸するわけでもないでしょうに。
In article <7jjahh$akm$1...@news0.netlaputa.ne.jp> "Ohnuki Tsuyoshi" <ohn...@netlaputa.ne.jp> writes:
指揮設備や交代要員の居住設備など、戦闘しつつ敵前上陸する「強襲揚陸」をする能
力はないそうです。単なる戦車揚陸艦で、港湾設備のないところでも迅速に上陸可能
な能力を持っているだけです。
おっしゃる通りです。自衛隊の戦略の中に「上陸作戦」は含まれていません。
あくまでも揚陸のみです。
なお、自衛隊の定義によれば「敵支配地域への物資・人員の海上輸送」は
「上陸」、「味方が確保している地域への海上輸送」は「揚陸」だそうです。
ちなみに、元記事にある「戦車揚陸艦」と「強襲揚陸艦」は、普通の軍隊
では別物とされています。
また、自衛隊には輸送艦（Landing Ship）を二つに区分してます。
LST（Landing Ship Tank）とLSU（Landing Ship Utility）です。LSTはその
名の通り一般に戦車揚陸艦と呼ばれるもので、自衛隊には現在、おおすみ型・
あつみ型・みうら型の３種の合計6隻、総トン数でも高々18,000tしかありま
せん。
こういった情報は自衛隊の Web に行けば誰でも閲覧できます。もちろん、
それらの性能や写真も見ることができます。軍事機密でも何でもありません:-）
多分、米軍における「強襲揚陸艦」のイメージ、つまり、全面に渡るヘリ
デッキを持ち、LCAC（エアクッション輸送艇）を運用するモノをもって
「おおすみ」を捉えているのでしょうが、そんな立派なものじゃありません。
大体、8,900tという「輸送艦としては世界的に見て小型な」船なんですから。
さらにヘリの離発着はできますが、船体内にヘリの格納は出来ず、また、発
着可能箇所も限られています。強襲揚陸艦と同じく全通甲板ではありますが、
大半は車両を搭載するためだけに存在します。
でね、こういったことは調べればすぐに判ることなんですけどね。
fj.rec.military設立の議論の中でも述べましたが、たとえrecであっても
思い込みと不十分な調査に基づく「議題提示」は当NewsGroupには相応しく
ありませんよ。-> 元記事の著者へ
＃ まあ、こういった「軍事音痴」の解消を当NewsGroup設立の目的の一つ
＃ として掲げていた私としては、意に叶った記事を投稿できて嬉しいけ
＃ ど:-）
北海道に師団を急速移動させるなど、海を越えて増援するためには不可欠の装備だと
思います。
おおすみ型建造の大きな目的は、PKO活動参加時における後方支援および
阪神大震災クラスの災害が発生した際における救難・援助活動のベース
に用いる、です。
もちろん、自衛隊自体は「国土防衛」を最大の目的とした組織ですから、
常に戦闘のことを考えているでしょうが、現実問題として自衛隊の輸送
艦隊は全くの能力不足です。
本州以西に配備されている師団が一つ、北方機動訓練として年に一度、
北海道へ向けて演習のため移動するんですが、その物資輸送の大部分は
民間船をチャーターして行なっています。「おおすみ」ではせいぜい一
個普通科連隊約1000名の人員とその装備品（90式戦車10両を含む）を輸
送することしかできません。
このクラスの輸送船を1ダースばっか持ってやっと「まともな自前の輸
送力」と言えるでしょうが、そんな時代は永遠にこないでしょう。
＃ おおすみ型は他に２隻建造予定って聞いてますが、一方で大幅に
＃ 設計を拡大し、おおすみ拡大型の建造を狙っている、という話も
＃ 聞いています。せめて12,000t規模は欲しいですよね。
＃ 欲を言えば30,000t級:-）ハリアーを運用可能な軽空母:-）
そうなるとやはり、有時の際は民間船をチャーターせざる得ない訳です。
もっとも、それは世界最大の軍事組織であるアメリカ軍だって同様なん
ですけどね:-）湾岸戦争の際は、民間の車両運搬船を多数チャーターし、
戦車その他の重武装をアメリカ本土から運びました。
他は、欧州に前線配備（備蓄）されていた物資を鉄道を使ってアドリア海
まで運んでそこから船を使ってます。
海外侵略を考えた場合、車両運搬船を数多く持つ（80年台末には、登録
船数で世界最大だったはず。今は税金の関係で多くが船籍を外国に移し
たと聞いている。でも、所有は日本の海運会社）日本の海運各社の輸送
力は世界最大規模だったりします。もっとも、それに載せる90式は高々
150両ほどしか装備できていませんけどね:-）兵坦も無に等しいから、海
外侵略なんてとてもとても。自殺しに行くよりも始末に悪いでしょう:-）
ということで、「おおすみ」が役立つ場面と言えば、日本の領土に属
するどっかの小さな島が敵対勢力によって実行支配されそうになった
際、空挺部隊を中心とした先遣部隊の確保した海岸に増援部隊および重
火器を輸送する、だけでしょうね:-）
以上により、元記事筆者の「愁い」は間違いなく「杞憂」であることが
お判りと思います、はい。
--
和歌山大学経済学部 岩田 英朗
E-mail: hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp
Takeshi Go Tsuru
昨日は手元に資料がなかったので、帰って調べました。少々言い過ぎた点があっ
たようです。申し訳ありません。皆さんおっしゃる通り強襲揚陸艦としての能
力は非常に低く、どちらかというと単なる輸送艦に性格が近いというので、同
意します。
以下は個人的な印象です。
どうも中途半端なとらえどころのない艦ですね。ただ、LCACやまがりなりにも
ヘリコプターを運用できるわけですから、これまでの純粋な(のんびりした)輸
送艦からは少し性格が異なるように感じました。そういう意味では、強襲揚陸
艦の様な強力な艦艇を整備していくべきなのか、それとも輸送艦で十分なのか、
これから自衛隊がどういう方向に進みたいのか模索しているように思います。
初めてのタイプの艦ですし、私としては半ば実験艦的にも使い、これらかの方
針を考える目的もあるのではないかと感じています。
＃ しかし、きっと一番役に立つのは災害救助ですね。
--
TGT@CR == Takeshi Go Tsuru: Cosmic Ray Group, Dept. of Physics, Kyoto Univ.
Address: Kitashirakawa-Oiwake-Cho, Sakyo, Kyoto 606-8502, Japan
e-mail : ts...@cr.scphys.kyoto-u.ac.jp
WWW : http://www-cr.scphys.kyoto-u.ac.jp/member/tsuru/index.html
TEL : JAPAN(81)-75-753-3843 (Voice,Direct), JAPAN(81)-75-753-3799 (FAX)
Ohnuki Tsuyoshi
Hideaki Iwata <hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> wrote in message
news:HIDEAKI.99...@andy.emily.eco.wakayama-u.ac.jp...
> でね、こういったことは調べればすぐに判ることなんですけどね。
やあ、天下のジェーンでさえ適当な事書いて中国を刺激しまくってますからね。おお
すみに関してはこの種の不正確な憶測の方がはるかに情報量が多いかと。
> ＃ まあ、こういった「軍事音痴」の解消を当NewsGroup設立の目的の一つ
> ＃ として掲げていた私としては、意に叶った記事を投稿できて嬉しいけ
> ＃ ど:-）
積極的且つ楽しく行きましょう。すぐにクールで厳しい文句が飛ぶのではなく。
> おおすみ型建造の大きな目的は、PKO活動参加時における後方支援および
> 阪神大震災クラスの災害が発生した際における救難・援助活動のベース
> に用いる、です。
> もちろん、自衛隊自体は「国土防衛」を最大の目的とした組織ですから、
> 常に戦闘のことを考えているでしょうが、現実問題として自衛隊の輸送
> 艦隊は全くの能力不足です。
うーむ、そこまで言い切って良いものでしょうか。自衛隊の任務はあくまでも国土防
衛であり、その能力を災害派遣や国際貢献に応用するのが基本でしょう。それが最
近、相対的に後者が高まったことから多目的性の有る装備が求められているというこ
とはあるでしょうが。純粋な病院艦も要求したそうですが、結局潜水救難母艦の病院
施設を拡充するに留まった経緯もあります。
> 本州以西に配備されている師団が一つ、北方機動訓練として年に一度、
> 北海道へ向けて演習のため移動するんですが、その物資輸送の大部分は
> 民間船をチャーターして行なっています。「おおすみ」ではせいぜい一
> 個普通科連隊約1000名の人員とその装備品（90式戦車10両を含む）を輸
> 送することしかできません。
> このクラスの輸送船を1ダースばっか持ってやっと「まともな自前の輸
> 送力」と言えるでしょうが、そんな時代は永遠にこないでしょう。
>
> ＃ おおすみ型は他に２隻建造予定って聞いてますが、一方で大幅に
> ＃ 設計を拡大し、おおすみ拡大型の建造を狙っている、という話も
> ＃ 聞いています。せめて12,000t規模は欲しいですよね。
> ＃ 欲を言えば30,000t級:-）ハリアーを運用可能な軽空母:-）
この点について、世界の艦船誌がユニークな推測をしています。おおすみの人員輸送
能力は330人（1000人は災害被災者の収容能力）で、これは１個連隊戦闘団2000人の
ちょうど1/6にあたるというのです。6隻といえば輸送艦隊の艦数。つまりおおすみは
6隻で1個連隊を運べるのだと。
ただ、戦車は1隻で1個連隊分運べるので、ちょっとアンバランス。そこで、
> そうなるとやはり、有時の際は民間船をチャーターせざる得ない訳です。
> もっとも、それは世界最大の軍事組織であるアメリカ軍だって同様なん
> ですけどね:-）湾岸戦争の際は、民間の車両運搬船を多数チャーターし、
> 戦車その他の重武装をアメリカ本土から運びました。
というわけで、戦車や車両をおおすみで運び、ソフトスキン車両や人員はチャーター
フェリー、港湾が使えなければ戦術輸送機や大型ヘリコプターでピストン輸送すれば
充分に増援ができるのではないかと思います。ですから、おおすみ数隻というのは輸
送能力としてはなかなかのものなんではないかと。そして、C-1に代わる大型STOL輸
送機が欲しくなるのもよく理解できます。V-22なども欲しいところでしょう。
> ということで、「おおすみ」が役立つ場面と言えば、日本の領土に属
> するどっかの小さな島が敵対勢力によって実行支配されそうになった
> 際、空挺部隊を中心とした先遣部隊の確保した海岸に増援部隊および重
> 火器を輸送する、だけでしょうね:-）
現状で日本が武力侵攻される、それも本土に上陸されるという事態は極めて想像しに
くいですし、おおすみは将来の周辺情勢の変化と平時の多目的使用を目指した艦とい
う大雑把な捉え方しかできないし、それで良いんじゃないかと思います。火山の噴火
で港湾が使えないような事態で救援に行くのに、これほど使いやすい輸送手段はない
わけですし。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
In article <7jo5g5$3ev$1...@news0.netlaputa.ne.jp>
"Ohnuki Tsuyoshi" <ohn...@netlaputa.ne.jp> writes:
やあ、天下のジェーンでさえ適当な事書いて中国を刺激しまくってますからね。おお
すみに関してはこの種の不正確な憶測の方がはるかに情報量が多いかと。
ジェーンがヨーロッパ・アメリカを中心に動いていることは揺るぎない
現実でして、Far East な極東に関しては結構いい加減だ、ってのは
ちょっとした人なら誰でも知っていることでして....:-）
＃ アジアといっても、インド辺りの情報は結構正しいんですけどね。
＃ 歴史的経緯が原因と言っておきましょう:-）
それと、中国が「刺激された」のは多分に中国側の政治的意図に基づい
ていると私は考えています。軍事は政治の一形態に過ぎませんからね。
ジェーンは単なるスケープゴートでしょう:-）
積極的且つ楽しく行きましょう。すぐにクールで厳しい文句が飛ぶのではなく。
これに関してはちょっとだけ異論。
rec.military とはいえ、間違った（現実のデータに基づかない空想を
空想としてではなく現実として述べる）行為は当然批判されるべきです。
私 > おおすみ型建造の大きな目的は、PKO活動参加時における後方支援および
> 阪神大震災クラスの災害が発生した際における救難・援助活動のベース
> に用いる、です。
> もちろん、自衛隊自体は「国土防衛」を最大の目的とした組織ですから、
> 常に戦闘のことを考えているでしょうが、現実問題として自衛隊の輸送
> 艦隊は全くの能力不足です。
うーむ、そこまで言い切って良いものでしょうか。自衛隊の任務はあくまでも国土防
衛であり、その能力を災害派遣や国際貢献に応用するのが基本でしょう。それが最
近、相対的に後者が高まったことから多目的性の有る装備が求められているというこ
とはあるでしょうが。純粋な病院艦も要求したそうですが、結局潜水救難母艦の病院
施設を拡充するに留まった経緯もあります。
すいません。ここでいう「言い切り」を私は認識できていません:-）
というか、本人は「言い切った」意識がありません。
もしよかったら、私の記事がどういった印象を与えたのか、少し解説して
頂けないでしょうか？
＃ PKOへの参加という名目が大蔵省への予算請求の場で強調されたという
＃ 話を私は聞いています。
この点について、世界の艦船誌がユニークな推測をしています。おおすみの人員輸送
能力は330人（1000人は災害被災者の収容能力）で、これは１個連隊戦闘団2000人の
ちょうど1/6にあたるというのです。6隻といえば輸送艦隊の艦数。つまりおおすみは
6隻で1個連隊を運べるのだと。
私の手元の資料だと、やはり兵員の収容人数は約1000人となってます。
「軍事研究」'98 2月号他
海上自衛隊の Web にはそこまでの資料はないし、本当のところはどうな
んでしょうかね？
別の資料では、「戦車10両と兵員1000名」ってなっているし:-）
ただ、戦車は1隻で1個連隊分運べるので、ちょっとアンバランス。そこで、
> そうなるとやはり、有時の際は民間船をチャーターせざる得ない訳です。
> もっとも、それは世界最大の軍事組織であるアメリカ軍だって同様なん
> ですけどね:-）湾岸戦争の際は、民間の車両運搬船を多数チャーターし、
> 戦車その他の重武装をアメリカ本土から運びました。
というわけで、戦車や車両をおおすみで運び、ソフトスキン車両や人員はチャーター
フェリー、港湾が使えなければ戦術輸送機や大型ヘリコプターでピストン輸送すれば
充分に増援ができるのではないかと思います。ですから、おおすみ数隻というのは輸
送能力としてはなかなかのものなんではないかと。そして、C-1に代わる大型STOL輸
送機が欲しくなるのもよく理解できます。V-22なども欲しいところでしょう。
いや、問題はいくつかありますよ。
まず、ミサイルその他軍事技術の発達によって「安全な後方」という考え方
は戦場では幻想であるという現実を認識したとします。その上で、「上陸」
ではなく「揚陸」であったとしても、「後方」への輸送に軍属ではなく民間
船をつかうことは倫理上許されるのか？という問題です。
次に、ヘリや（自衛隊が持てそうな）戦術輸送機では、戦車等の重量物資は
運ぶことができません。米軍のC-5でM1が２両、C-17は１両を輸送可能です。
ひょっとすると自衛隊が C-17 を持つかも知れませんが、それで運べる90式
はせいぜい１両でしょう。そうなると、やはり自前の戦車輸送能力が海上
自衛隊には求められる訳です。
人員は航空機で運ぶ、って思想に反論はありませんが、仮に海外遠征を考え
ているのであれば、それが緊急展開部隊であれ侵略部隊であれ、戦闘集団と
して機能するためにはやはり「おおすみ」クラスだけでは不十分です。
「イオージマ」クラスとは言わないまでも、排水量で2万tを越える船が数隻
欲しいですね。もちろんそれを護衛する船も。
逆にいうと、そういった輸送力を有しない以上、自衛隊の海外遠征能力を議
論すること自体が「おかしい」と主張します:-）
＃ 自前の輸送力を持って初めて、海外遠征云々の議論をしましょうよ。
＃ それはもはや「政治」の話なんですから:-）
現状で日本が武力侵攻される、それも本土に上陸されるという事態は極めて想像しに
くいですし、おおすみは将来の周辺情勢の変化と平時の多目的使用を目指した艦とい
う大雑把な捉え方しかできないし、それで良いんじゃないかと思います。火山の噴火
で港湾が使えないような事態で救援に行くのに、これほど使いやすい輸送手段はない
わけですし。
むしろ、政治の側が「分不相応な輸送力を持ってはいけない」という制約を
自衛隊に課してきた結果だと私は考えています。
その「シバリ」は見方によっては滑稽で自衛隊への哀れさまで感じないでも
ないですが、一方ではシビリアンコントロールが適切に機能している結果だ
と考えることも可能です。いずれにしろ、自衛隊という国家的暴力集団を整
備し機能ならしめているのは政治であり、その政治は我々主権者が制御して
いるものなんですからね。そういった自覚を国民一人一人が持つべきだとい
うのが私の主義主張です:-）
＃ で、我々の税金で作った船の性能すら調べずに勝手に夢想してしまう辺り
＃ で頭痛を感じたりしてしまう訳です。
Ohnuki Tsuyoshi
Hideaki Iwata <hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> wrote in message
news:HIDEAKI.99...@andy.emily.eco.wakayama-u.ac.jp...
> それと、中国が「刺激された」のは多分に中国側の政治的意図に基づい
> ていると私は考えています。軍事は政治の一形態に過ぎませんからね。
> ジェーンは単なるスケープゴートでしょう:-）
それはあるでしょうね。最近の石原発言にしても、中国の知識人は「解っててあえて
誤解してみせている」フシがあります。
> これに関してはちょっとだけ異論。
> rec.military とはいえ、間違った（現実のデータに基づかない空想を
> 空想としてではなく現実として述べる）行為は当然批判されるべきです。
あまりにも妄想的に盛り上がってしまうなら問題ですが、おおすみ空母問題は日本の
新聞でも誤解気味に取り上げられましたし、一般的には誤解されていることは多いと
思います。元記事も質問調で書いていますし、許容範囲かと。
> すいません。ここでいう「言い切り」を私は認識できていません:-）
> というか、本人は「言い切った」意識がありません。
> もしよかったら、私の記事がどういった印象を与えたのか、少し解説して
> 頂けないでしょうか？
フォローが直接には
私>北海道に師団を急速移動させるなど、海を越えて増援するためには不可欠の
私>装備だと思います。
にかかっていましたので、「おおすみ建造の第一の目的は増援ではなく、PKOや災害
救助にある」というように読めました。違うとおっしゃるなら固執するつもりはあり
ません。
> ＃ PKOへの参加という名目が大蔵省への予算請求の場で強調されたという
> ＃ 話を私は聞いています。
多目的に使える装備は予算を取りやすいですから、当然そうなるでしょうね。戦闘機
やイージス艦など、余程の有事以外は無用の長物ですから。
> 私の手元の資料だと、やはり兵員の収容人数は約1000人となってます。
> 「軍事研究」'98 2月号他
> 海上自衛隊の Web にはそこまでの資料はないし、本当のところはどうな
> んでしょうかね？
> 別の資料では、「戦車10両と兵員1000名」ってなっているし:-）
「世界の艦船」だと、どうも陸自居住区のベッド数を指しているようです。艦内ス
ペースの一部にごろ寝式に搭乗させればもっと乗れるでしょうから津軽海峡を渡るぐ
らいなら平気かもしれません。
> いや、問題はいくつかありますよ。
> まず、ミサイルその他軍事技術の発達によって「安全な後方」という考え方
> は戦場では幻想であるという現実を認識したとします。その上で、「上陸」
> ではなく「揚陸」であったとしても、「後方」への輸送に軍属ではなく民間
> 船をつかうことは倫理上許されるのか？という問題です。
まずいですね。やはり航空自衛隊のお世話にならないと。
> 次に、ヘリや（自衛隊が持てそうな）戦術輸送機では、戦車等の重量物資は
> 運ぶことができません。米軍のC-5でM1が２両、C-17は１両を輸送可能です。
> ひょっとすると自衛隊が C-17 を持つかも知れませんが、それで運べる90式
> はせいぜい１両でしょう。そうなると、やはり自前の戦車輸送能力が海上
> 自衛隊には求められる訳です。
それは当然です。ですから、おおすみは戦車を最大限運ぶように運用され、艦内ス
ペースも戦車優先で使用されるだろうと。
> 人員は航空機で運ぶ、って思想に反論はありませんが、仮に海外遠征を考え
> ているのであれば、それが緊急展開部隊であれ侵略部隊であれ、戦闘集団と
> して機能するためにはやはり「おおすみ」クラスだけでは不十分です。
> 「イオージマ」クラスとは言わないまでも、排水量で2万tを越える船が数隻
> 欲しいですね。もちろんそれを護衛する船も。
PKOに戦車を含む機甲部隊で参加するというのは近い将来にはまずあり得ないでしょ
うから、まあこの程度でいいんじゃないかと。もしそういうことをするなら、岩田さ
んのおっしゃる通りなんですが。
> ＃ 自前の輸送力を持って初めて、海外遠征云々の議論をしましょうよ。
> ＃ それはもはや「政治」の話なんですから:-）
いえ、海外遠征をしないから自前の輸送力が不要なのであり、政治が必要とするなら
輸送力を整備すれば良いでしょう。話の順序としては。
> むしろ、政治の側が「分不相応な輸送力を持ってはいけない」という制約を
> 自衛隊に課してきた結果だと私は考えています。
> その「シバリ」は見方によっては滑稽で自衛隊への哀れさまで感じないでも
> ないですが、一方ではシビリアンコントロールが適切に機能している結果だ
> と考えることも可能です。いずれにしろ、自衛隊という国家的暴力集団を整
> 備し機能ならしめているのは政治であり、その政治は我々主権者が制御して
> いるものなんですからね。そういった自覚を国民一人一人が持つべきだとい
> うのが私の主義主張です:-）
同感です。自衛隊はシビリアンコントロールによって縛られているからこそ輸送力は
低い水準に抑えられてきたのであり、最近の情勢にしたがっておおすみが誕生したの
だと思います。しかし、シビリアンコントロールすべき議会と国民の感覚があまりに
現実離れしているため、とても矛盾した装備体系・組織態勢・法体系になっていると
いうことをちゃんと認識すべきだと思います。
kgotoh
ちょっと茶々… ;-)
In article <HIDEAKI.99...@andy.emily.eco.wakayama-u.ac.jp> hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp (Hideaki Iwata) writes:
> その「シバリ」は見方によっては滑稽で自衛隊への哀れさまで感じないでも
> ないですが、一方ではシビリアンコントロールが適切に機能している結果だ
> と考えることも可能です。いずれにしろ、自衛隊という国家的暴力集団を整
> 備し機能ならしめているのは政治であり、その政治は我々主権者が制御して
> いるものなんですからね。そういった自覚を国民一人一人が持つべきだとい
> うのが私の主義主張です:-）
大枠において異論があるわけではありませんが、私はシビリアンコントロール
というのは、「政府が国家戦略目標を定め、かつ、その目標達成のための
政策を定める」事だと理解しています。
政策実現のための細部については各実施機関が検討すればいい事です。
それを採用するかどうかの選択権は政府にありますが、いったん発動した
場合は目標や政策が変わらない限り、実施機関がその事案に関しては取り
仕切る事になります。
このような意味では現在の日本において、そもそも「シビリアンコントロール」
というものが存在しているかどうか、はなはだ疑問です。;-p
しかし例えば軍事関係において、軍部が自分で仮想敵国などを決めるようでは
シビリアンコントロールが効いているとは言えない。
ましてや昔のどっかの国のように、海軍と陸軍が別々の仮想敵国を想定して
いるなどというのはそれ以前の話。
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(株) セントラル情報センター
ネットワークグループ 後藤和政 kgo...@cic-kk.co.jp
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
In article <KGOTOH.99J...@hornet.cic-kk.co.jp>
kgo...@cic-kk.co.jp (kgotoh) writes:
ちょっと茶々… ;-)
茶々じゃなくて「本質」かも知れませんぜ:-）
大枠において異論があるわけではありませんが、私はシビリアンコントロール
というのは、「政府が国家戦略目標を定め、かつ、その目標達成のための
政策を定める」事だと理解しています。
実際問題としてどうなんでしょうかね。
趣味で「国際政治学 特にパワーバランス」を勉強している身としては、
シビリアンコントロールには二種類があるのではないだろうかと分析
しています。
おっしゃる通り「戦争は政治の一形態である」という思想のもと、政治
が国家戦略を決め、その一組織として軍事力が機能する、です。
多分、この思想の典型がアメリカと旧ソ連なんでしょうね。
ただ、両者が違っていた点は旧ソ連は政治（共産党）が原則として軍を
信用してなかった、ですよね。だから政治将校なんて奇妙な存在を軍の
内部に持っていた（赤軍＝共産党の軍であるにも関わらず:-）。
一方のアメリカでは、軍は軍として一つの純然たる政治力を持っていて、
アメリカの政治の中で一定の発言力を有している。これは為政者から与
えられた権利ではなくて、軍自らの努力で獲得した権利であるとされて
いる。コントロールされる側である軍の構成員もまた国民であり、つま
りコントロールする側の一員であるんだ！という「民主主義の大原則」
を理由にして。
で、日本なんですが、「軍事力＝悪」っていう思想がどっかにあって、
コントロールする側とコントロールされる側を明確に区分しよう、って
政治体制になっていると分析してます。
だから、最初のシビリアンコントロール、つまり、「戦争（軍事力）は
政治の一形態であるが故に、その全てを政治がコントロールするんだ」
という発想になってしまう訳で。
その理由は、「軍事関係者にフリーハンドを与えると必ず暴走するんだ。
現に明治・大正・昭和は暴走の歴史だったじゃないか」なんですよね:-）
＃ これはこれで一理ある。
そう考えると、自衛隊ってのは米軍よりも旧ソ連軍に近い存在なのかも
知れない。まあ、日本自体、「共産主義的資本主義の国」と呼ばれてい
る場合もあるから、あながち無茶な分析とは言えないでしょう:-）
＃ 逆に「資本主義的共産主義」っていう評もあったりする:-）
政策実現のための細部については各実施機関が検討すればいい事です。
それを採用するかどうかの選択権は政府にありますが、いったん発動した
場合は目標や政策が変わらない限り、実施機関がその事案に関しては取り
仕切る事になります。
おっしゃることは判るんですが、これは「軍を政治が、国民が信頼する」
という条件を必要とします。だから、結局、国民の問題意識じゃないかな
あ、って考えるんですよね。
このような意味では現在の日本において、そもそも「シビリアンコントロール」
というものが存在しているかどうか、はなはだ疑問です。;-p
西欧諸国が理念として持つところの「シビリアンコントロール」が実現
できていないのは間違いないでしょうね。
でもそれは、民度の違いなんだ、と考えないと:-）ってのが私の主張です。
kyohi
hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp says...
>以上により、元記事筆者の「愁い」は間違いなく「杞憂」であることが
>お判りと思います、はい。
それよりも元記事の方には、例えば九州とか北海道を侵略により占領された場合、自
衛隊には取り返す力は無いんだと言うことを「愁い」って頂きたいと思います。