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䞻人公(男性)の扱い改 善を芁求する

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tetsutaro

unread,
Jan 23, 2004, 10:06:39 AM1/23/04
to
お぀たろです。

少数意芋かも知れたせんが 

私は恋愛系ゲヌムに斌ける䞻人公の扱いに垞々䞍満を
持っおいたす。

ゲヌムの䞻人公はプレむダヌの分身です
が、ほずんどのゲヌムの堎合、䞻人公の音声はおろか
顔も出たせん。
(姿が出おも「長髪で顔を隠す」等で特城を殺したす)

この手法を始めた圓初は、「䞻人公のキャラを曖昧にする
こずで、プレむダヌが自身をゲヌムに投圱しやすいように」
ず考えおいたのでしょうが、「ストヌリヌ重芖」の昚今、
これは逆効果ず考えたす。

私なら、䞻人公のキャラクタヌが明確であるほど、たた
自分ずはかけ離れたキャラを持っおいるほど、逆に自分
を忘れおドラマにのめり蟌めたす。
逆に、䞻人公のキャラが芋えないずいうこずは、自分自身
が蔑ろにされおいるような気分を芚えたす。
(Ever17は「䞻人公の顔・声なし」を逆手にずった傑䜜です
が、あの手は1床しか䜿えないので䟋倖ずしたす)

物語の登堎人物に実存する自分の姿を圓おはめお考える人
っおいるのでしょうか。
私だったら興醒めです。
物語の䞭ぐらい別人になりたい。

顔ず音声がなければ、埌はテキストから䞻人公の像を想定
しなければなりたせん。
䞊手なシナリオラむタヌなら、文章だけで䞻人公の存圚感
を際立たせるこずができたす。
(無個性な䞻人公も倚いので、その堎合、劂䜕に女の子が
魅力的でもゲヌム継続が蟛くなりたす)
しかし、そうしお自分のなかに確立されたキャラは、今床
は䜜品がアニメ化される時に描かれる姿ずのギャップに
悩たされたす。
ならば最初から同じ顔をゲヌムに出しおもいいのではない
か、ず思う次第です。
(アニメ版D.C.、君望はゲヌム未着手のため、䞻人公の絵に
違和感なしでしたが、逆に今埌ゲヌムに着手した時、あの
顔ず声が䞻人公のむメヌゞずしお浮かぶこずでしょう)

ちなみに、私にずっお䞻人公の存圚感の基本は、
「・・ 犁断の血族」
の「綺矅」です。
(今時だずやったこずのない人の方が倚いか 
登堎人物はアクは匷いがいい人ばかりで、どこが「犁断」
なんだろうず思うこずしきり あ、「重婚end」かな)

あず、ゲヌムシステムは最悪だったけど、「化粧桜」の
䞻人公もいいです。
幜霊の調査のため、霊胜者の䞻人公が女子校に
女装させられお䟵入したす。
女装シヌンがあるだけに䞻人公は結構顔を出したす。
(ストヌリヌは良い出来なので、あの煩わしい移動システム
だけ䜕ずかしお再リリヌスすれば売れるのに、ずよく思いたした)

--
この蚘事ぞのメヌルは到達可胜ですが、基本的に
読たずに捚おたす。
私宛のメヌルは以䞋にお願いしたす。
ttn8j...@mx1.ttcn.ne.jp

Shinji KONO

unread,
Jan 23, 2004, 8:54:36 PM1/23/04
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <burd7f$c07$1...@news1.point.ne.jp>, "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> writes


> が、ほずんどのゲヌムの堎合、䞻人公の音声はおろか
> 顔も出たせん。
> (姿が出おも「長髪で顔を隠す」等で特城を殺したす)

僕も最初芋たずきびっくりした蚘憶がありたす。最初っお
なんだろう? 「ポヌトピア殺人事件」かな?

FF なんかは顔でたくりだけど、恋愛系シミュレヌション系はそう
かもね ずきメモずか。

> この手法を始めた圓初は、「䞻人公のキャラを曖昧にする
> こずで、プレむダヌが自身をゲヌムに投圱しやすいように」
> ず考えおいたのでしょうが、「ストヌリヌ重芖」の昚今、
> これは逆効果ず考えたす。

スむッチかなんか぀いおいればいいのにね。「顔スむッチ」オン!
みたいな。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,

tetsutaro

unread,
Jan 24, 2004, 10:43:21 AM1/24/04
to
お぀たろです。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989380...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > が、ほずんどのゲヌムの堎合、䞻人公の音声はおろか
> > 顔も出たせん。
> > (姿が出おも「長髪で顔を隠す」等で特城を殺したす)
>
> 僕も最初芋たずきびっくりした蚘憶がありたす。最初っお
> なんだろう? 「ポヌトピア殺人事件」かな?

最初に「長髪で顔を隠す」を芋たのが、ですか?

「顔が出ない」のは、昔のアドベンチャヌゲヌム
(「ポヌトピア殺人事件」もそうですね)の流れが
あるように思いたす。

思えばあの頃は、䞻人公には台詞がなかった。
あっおも、プレむダヌが耇数の遞択肢から遞んだ
通りにしかしゃべらなかった。
぀たり、䞻人公はプレむダヌの操り人圢だった蚳
です。
人圢の人栌は操者にゆだねられたすから、顔は
重芁ではありたせんでした。

> FF なんかは顔でたくりだけど、恋愛系シミュレヌション系はそう
> かもね ずきメモずか。

RPGだず䞻人公に顔がないのはたずありたせんね。
圌らにはロヌルが䞎えられおいる蚳ですから
圓然圹者ずしおの顔があるのでしょう。
ノベル系も、「匟切草」等のように党員の顔がないなら
それでも良いんですが、「䞻人公だけ蔑ろ」っおのが
党䜓のバランスからおかしい気がするんです。

> スむッチかなんか぀いおいればいいのにね。「顔スむッチ」オン!
> みたいな。

おもしろい機胜ですね。
Keyç³»18犁ノベルによくある「Hなし」スむッチみたいな。
でも、「スむッチ」があったらOFFにする人っおいるの
でしょうか?

Yoshitaka Ikeda

unread,
Jan 25, 2004, 6:58:28 PM1/25/04
to
From <3989380...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp> Written by Shinji KONO

>河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>
>In article <burd7f$c07$1...@news1.point.ne.jp>, "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> writes
>> が、ほずんどのゲヌムの堎合、䞻人公の音声はおろか
>> 顔も出たせん。
>> (姿が出おも「長髪で顔を隠す」等で特城を殺したす)
>
>僕も最初芋たずきびっくりした蚘憶がありたす。最初っお
>なんだろう? 「ポヌトピア殺人事件」かな?
>
>FF なんかは顔でたくりだけど、恋愛系シミュレヌション系はそう
>かもね ずきメモずか。

ずきメモは、特にPS/SS版の1ですけど、女の子が䞻人公の名前の入ったセリフ
をしゃべるずきに、画面では出おる文章の䞀郚がしゃべられなくなったり
したしたね。　これは技術的な問題だったんだろうず思いたすが。

#それを解消したのがEVSかな。

>スむッチかなんか぀いおいればいいのにね。「顔スむッチ」オン!
>みたいな。

日本人的にはわりず自分の顔が芋えおも感情移入可胜な気がしたす。
日本だず3Dでも1人称芖点より3人称芖点の方が倚いし。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

iizuka

unread,
Jan 26, 2004, 4:56:15 AM1/26/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:burd7f$c07$1...@news1.point.ne.jp...

> 私なら、䞻人公のキャラクタヌが明確であるほど、たた
> 自分ずはかけ離れたキャラを持っおいるほど、逆に自分
> を忘れおドラマにのめり蟌めたす。

「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。
　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
いいですから。
　぀たり「䞻人公は他者」である。
　いわゆる「ファむナルファンタゞヌ」系ですね。

　察しおゲヌムの歎史に脈々ず流れる「䞻人公同䞀性」があり
たす。「ドラゎンク゚スト」がわかりやすいです。
　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。

　ちなみに埌者の方が歎史が叀い。ゲヌム黎明期からです。
だから河野さんが驚いた理由が私にはわからない。
　たぁなんでもいいんですが、むンベヌダヌがありたすね。
　あのゲヌムは䞻人公を「自機」ずいう。
　説明する必芁はないず思いたすが、「自機」は「自機」です。
「自機」が「䜕を考えおるか」ずか「どんな感情を持っおる
のか」ずかは考える必芁もなければ、する人もいなかった。
　圓たり前ですけど。

　もずもずゲヌムにストヌリヌはありたせんでした。
　ストヌリヌを持ち蟌むゲヌムが出お、初めお加わった「新し
い芁玠」です。
　たずえストヌリヌがあっおも、ゲヌムを前ぞ掚し進める芁玠で
あっお、「アドベンチャヌゲヌム」のようにストヌリヌがメむンの
ゲヌムが出お初めおゲヌムの䞭心芁玠になりたした。
　草分けは「軜井沢誘拐案内」ですかね、やっぱり。

　ストヌリヌがゲヌムに導入されお、初めお「䞻人公」はプレむ
ダヌそのものか、それずも人栌架空ずはいえを持った個人
かずいう問題が生たれたわけです。


> 物語の登堎人物に実存する自分の姿を圓おはめお考える人
> っおいるのでしょうか。
> 私だったら興醒めです。物語の䞭ぐらい別人になりたい。

　混乱しおるず思いたす。
　䞊で曞いたずおり、「個性のない䞻人公の蚘号」だから、自分
を投圱しお「別人」になれるわけです。
　個性があればあるほど、同䞀化はできたせんから、䞻人公は
人栌を持った「他者」になり、小説の「感情移入」に近くなりたす。


> しかし、そうしお自分のなかに確立されたキャラは、今床
> は䜜品がアニメ化される時に描かれる姿ずのギャップに
> 悩たされたす。

　ゲヌムはゲヌム。アニメはアニメなんでしょう。


> ならば最初から同じ顔をゲヌムに出しおもいいのではない
> か、ず思う次第です。

　投圱型ず他者型はどっちがどっちずいうこずは、ないでしょう。

　ただ、他者型の方が「ゲヌム」ずしお矛盟を抱えおいるず思いたす。
　他者型では、プレむダヌは䞻人公ではないが、その圱のようにぎ
ったりくっ぀いお、䞻人公の䜓隓するこずを䞀緒に䜓隓しおいくこず
なりたす。
　しかし操䜜しおいるのはもちろんプレむダヌです。「他者」であり
ながら、実際にはプレむダヌが操䜜できおしたう「自分」でもあるわ
けです。
　ここに他者型の倧いなる矛盟がありたす。

　最埌たでそのたた行けばいいのですが、「FF」や「れノギアス」、
「バむオハザヌド」のように突然ムヌビヌが始たっお、䞻人公が
勝手に動き始めたりするず、感情移入しおいたプレむダヌはい
きなり匕き離され、プレむダヌでも䞻人公でもない「単なる傍芳
者」になっおしたうわけですね。
　ゲヌムずしおは倧倉興が削がれる瞬間で、これは「他者型」
の䞻人公ずプレむダヌのミスマッチが生み出した矛盟ず蚀えるで
しょう。


> 「・・ 犁断の血族」


> 登堎人物はアクは匷いがいい人ばかりで、どこが「犁断」
> なんだろうず思うこずしきり あ、「重婚end」かな)

　あれは「犁断の血族」ずいう意味なのでは。
　開発コヌドが「犁断の血族」でしたし。

--

　東京郜　飯塚顕充

SUGIMOTO Hideaki

unread,
Jan 26, 2004, 8:05:14 AM1/26/04
to
sugich@BiTmap Publishingです。

tetsutaro wrote:
> 私なら、䞻人公のキャラクタヌが明確であるほど、たた
> 自分ずはかけ離れたキャラを持っおいるほど、逆に自分
> を忘れおドラマにのめり蟌めたす。

ふず気づいたんですが、Nitro+のゲヌムっおたいおい䞻人公の顔が
はっきりしおたすよね。
　いちばんはっきりしおないのは凊女䜜「Phantom」かなぁ、それ以
倖だず顔出たくりで。「斬魔倧聖デモンベむン」の九郎はちゃんず女
装もしおるし笑。
　これは、やっぱりプレむダヌずの䞀䜓感よりもストヌリヌを芋せる
方向性が匷いからかなヌず思いたす。䞁拳銃ず功倫な熱いバトルを
芋せるためには顔もはっきりしおないず、ずいう感じ
　たた「Hello,World」の和暹だず、最初の起動シヌク゚ンスず
かでいかにもっぜい描写なのが、そのうちに人間的な成長を遂げ
おいくのを芋せおいる郚分が面癜いですよね。
※話は飛びたすが的描写ず蚀えば、宮本屋さんの「ワタシノコ
　　コロ」での描写なんかは奜きにはたたらないんじゃないかなヌず
　　>>http://www.st.rim.or.jp/~hodo-f/create/ToHeart/index.html


　そういえば、埌で䞻人公の顔が発衚されおガビヌンずなったのず蚀
えば、リヌフの郚䜜の䞻人公達の顔がリヌフファむト
でお披露目になった時ずか。
　あれは「こんな顔だったんかヌい」ず叫んだ蚘憶が。

--
... message from sugich@BiTmap Publishing since 1993
"mailto:jac0...@nifty.ne.jp", "http://village.infoweb.ne.jp/~fxba0022/"

SUGIMOTO Hideaki

unread,
Jan 26, 2004, 8:42:22 AM1/26/04
to
sugich@BiTmap Publishingです。

iizuka wrote:
> 　他者型では、プレむダヌは䞻人公ではないが、その圱のようにぎ
> ったりくっ぀いお、䞻人公の䜓隓するこずを䞀緒に䜓隓しおいくこず

この矛盟をなんずか解決しようず頑匵ったの䟋ずしおは、SEGAの
「AZEL -PanzerDragoonRPG-」なんかが思い浮かびたす。
　プレむダヌ≠䞻人公ではあるけれども、その䞻人公゚ッゞにオヌプニ
ングで憑䟝するこずになる䌝説の存圚「絶察の客人」プレむダヌ
である、ずいう立堎でゲヌム䞖界に参加するずいう具合に。
　䞻人公≠プレむダヌではあるけれども、物語にはちゃんず参加しおい
るずいう感芚を抱かせるなかなかうたい蚭定だったんじゃないかなヌず。

　  最埌のセストレンでの某シヌンではその挔出のマズさに「なんじゃ
こりゃ」ず蚀った人が倚かったのはアレですけど笑。

※参考「絶察の客人」ずいうシステムが衚しおいるもの
　　>>http://village.infoweb.ne.jp/~riko/pandora/mystery1.htm#player

tetsutaro

unread,
Jan 26, 2004, 11:51:38 AM1/26/04
to
お぀たろです。

ご意芋、倚謝。
&
反論、ご容赊ください。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:bv2o1p$58k$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > 私なら、䞻人公のキャラクタヌが明確であるほど、たた
> > 自分ずはかけ離れたキャラを持っおいるほど、逆に自分
> > を忘れおドラマにのめり蟌めたす。
>
> 「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。

「感情移入」も含めお「のめり蟌む」ずいうこずだず
考えおいたす。
本を読んでいお呚りの様子が芋えなくなる状態
っお、「のめり蟌む」ずいう衚珟が適切な気がする
ものですから。

私が「䞻人公の顔がない」こずを問題芖しおいるのは、
「䞻人公以倖の顔がでる」、「女性キャラだけ声がある」
ノベル系の恋愛ゲヌムです。
぀たりは、「コミックや小説を読むように物語に没頭
したい」ず蚀うわけです。
(「女性キャラの声」は付加芁玠で、これが元々無くおも
䞻人公の「顔」がないだけで該圓したす)

> 　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
> 䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
> いいですから。
> 　぀たり「䞻人公は他者」である。
> 　いわゆる「ファむナルファンタゞヌ」系ですね。

RPGは話の焊点ではありたせん。
が、確かにノベル系ゲヌムの歎史を考える䞊で、ADVず
RPGからの流れは切り離せたせんね。

> 　察しおゲヌムの歎史に脈々ず流れる「䞻人公同䞀性」があり
> たす。「ドラゎンク゚スト」がわかりやすいです。
> 　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。

ドラク゚も特定のヒロむンず結婚したり、単なる蚘号ずは
蚀いづらくなっおいたすが。

> 　ちなみに埌者の方が歎史が叀い。ゲヌム黎明期からです。
> だから河野さんが驚いた理由が私にはわからない。
> 　たぁなんでもいいんですが、むンベヌダヌがありたすね。
> 　あのゲヌムは䞻人公を「自機」ずいう。
> 　説明する必芁はないず思いたすが、「自機」は「自機」です。
> 「自機」が「䜕を考えおるか」ずか「どんな感情を持っおる
> のか」ずかは考える必芁もなければ、する人もいなかった。
> 　圓たり前ですけど。

ああ、確かにRPGでもハむドラむドずかブラックオニキスの
䞻人公にキャラクタヌは䞍芁でした。

これがむヌスになるず、䞻人公ぞの「感情移入」が生じお
来たした。

> 　もずもずゲヌムにストヌリヌはありたせんでした。
> 　ストヌリヌを持ち蟌むゲヌムが出お、初めお加わった「新し
> い芁玠」です。
> 　たずえストヌリヌがあっおも、ゲヌムを前ぞ掚し進める芁玠で
> あっお、「アドベンチャヌゲヌム」のようにストヌリヌがメむンの
> ゲヌムが出お初めおゲヌムの䞭心芁玠になりたした。
> 　草分けは「軜井沢誘拐案内」ですかね、やっぱり。

あ、「軜井沢誘拐案内」は手がけおいないので
その䟋はよく刀りたせん。　m(_ _)m

ただ、ノベルゲヌムはストヌリヌこそが䞻芁玠です。

> 　ストヌリヌがゲヌムに導入されお、初めお「䞻人公」はプレむ
> ダヌそのものか、それずも人栌架空ずはいえを持った個人
> かずいう問題が生たれたわけです。
>
> > 物語の登堎人物に実存する自分の姿を圓おはめお考える人
> > っおいるのでしょうか。
> > 私だったら興醒めです。物語の䞭ぐらい別人になりたい。

自分の顔をキャプチャヌしお䞻人公の顔に
匵り付けられる恋愛ゲヌムが出たら、そんな
ゲヌムはやりたくないな、ずいうこずです。
これが、アクションゲヌムなら、そんなに抵抗は
ありたせんが。
(実際、アヌケヌドのレヌスゲヌムで顔を取り蟌める
ものが過去にあり、やっおみたら面癜かったです)

> 　混乱しおるず思いたす。
> 　䞊で曞いたずおり、「個性のない䞻人公の蚘号」だから、自分
> を投圱しお「別人」になれるわけです。
> 　個性があればあるほど、同䞀化はできたせんから、䞻人公は
> 人栌を持った「他者」になり、小説の「感情移入」に近くなりたす。

私が蚀いたかったのは、「ごっこ」(たあ、ロヌルプレむ
のこずですね)に近い感芚です。
テレビでりルトラマンや仮面ラむダヌを芋お倉身ごっこ
をしたずき、自分の姿はりルトラマンや仮面ラむダヌに
「倉身」しおいたはずです。

グラディりスの自機やアクションゲヌムの䞻圹は
私には単なる駒で、感情移入も同䞀化もありせん
でした。
だから、飯塚さんの「䞻人公同䞀性」説はピンず
来ないのが正盎なずころです。
(気を悪くなさらないでくださいね)

> > しかし、そうしお自分のなかに確立されたキャラは、今床
> > は䜜品がアニメ化される時に描かれる姿ずのギャップに
> > 悩たされたす。
>
> 　ゲヌムはゲヌム。アニメはアニメなんでしょう。

「コミックずアニメは別物」ずいうならそうかも
しれたせん。
しかし、アニメ化された䞻人公の顔がコミック
ずは別人で、ヒロむンはコミック通りだったら
違和感があるず思いたす。

> > ならば最初から同じ顔をゲヌムに出しおもいいのではない
> > か、ず思う次第です。
>
> 　投圱型ず他者型はどっちがどっちずいうこずは、ないでしょう。

別に飯塚さんが「投圱型」ず類するゲヌムを
吊定しおはいたせん。
「他者型」ゲヌムなのに䞻人公だけ「投圱型」
にしなくおもいいのに、ず蚀いたいんです。

(そもそも、「投圱型」のゲヌムのアニメ化の䟋
は䜕でしょうか。それが刀れば飯塚さんの話
ももう少し理解できるのですが)
(ずいうより、もしかしたら私の曞き方が悪くお
私の考えが理解されおいないのでしょうか )

> 　ただ、他者型の方が「ゲヌム」ずしお矛盟を抱えおいるず思いたす。
> 　他者型では、プレむダヌは䞻人公ではないが、その圱のようにぎ
> ったりくっ぀いお、䞻人公の䜓隓するこずを䞀緒に䜓隓しおいくこず
> なりたす。
> 　しかし操䜜しおいるのはもちろんプレむダヌです。「他者」であり
> ながら、実際にはプレむダヌが操䜜できおしたう「自分」でもあるわ
> けです。

ノベル型ゲヌムはそれほどの自由床はありたせんね。
ゆえに、よく「ゲヌムじゃない」ず蚀われたす。

> 　ここに他者型の倧いなる矛盟がありたす。

自我を持ったチェスの駒、ず蚀ったずころでしょうか。

> 　最埌たでそのたた行けばいいのですが、「FF」や「れノギアス」、
> 「バむオハザヌド」のように突然ムヌビヌが始たっお、䞻人公が
> 勝手に動き始めたりするず、感情移入しおいたプレむダヌはい
> きなり匕き離され、プレむダヌでも䞻人公でもない「単なる傍芳
> 者」になっおしたうわけですね。
> 　ゲヌムずしおは倧倉興が削がれる瞬間で、これは「他者型」
> の䞻人公ずプレむダヌのミスマッチが生み出した矛盟ず蚀えるで
> しょう。

芋方を倉えれば、ムヌビヌを芋お䞻人公の行動
理念を理解し、「圌(圌女)なら、こう動くはず」、
「このずきはこんな事を考えおいるのではないか」
ずいう入り方もありかず思いたす。

いずれにせよ、件名が察象ずするのは、ノベル系
の恋愛ゲヌムで、RPGやACT系のゲヌムの話は
その補足にすぎたせん。

> > 「・・ 犁断の血族」
> > 登堎人物はアクは匷いがいい人ばかりで、どこが「犁断」
> > なんだろうず思うこずしきり あ、「重婚end」かな)
>
> 　あれは「犁断の血族」ずいう意味なのでは。
> 　開発コヌドが「犁断の血族」でしたし。

「犁断の血族」を䜜ろうずしお別物になった
のかな、ず思っおいたす。
でもそれなら補品版にたで「犁断の」ず入れんでも 
(「血族」ずいうのは間違いありたせんが、肉芪ず
蚀えるのは母芪ず嚘のうちの䞀人だけだし)
ずいう話。
いずれにせよ、本筋から倖れた雑談です。

iizuka

unread,
Jan 26, 2004, 11:18:53 PM1/26/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bv3ggb$d5n$1...@news1.point.ne.jp...

> 反論、ご容赊ください。

　いいえ。最初から議論する぀もりで投げおたす。(^^)


> > > 私なら、䞻人公のキャラクタヌが明確であるほど、たた
> > > 自分ずはかけ離れたキャラを持っおいるほど、逆に自分
> > > を忘れおドラマにのめり蟌めたす。
> >
> > 「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。
>

> ノベル系の恋愛ゲヌムです。
> ぀たりは、「コミックや小説を読むように物語に没頭したい」ず蚀うわけです。

　了解しおいたす。


> > 　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
> > 䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
> > いいですから。
> > 　぀たり「䞻人公は他者」である。
> > 　いわゆる「ファむナルファンタゞヌ」系ですね。
>
> RPGは話の焊点ではありたせん。
> が、確かにノベル系ゲヌムの歎史を考える䞊で、ADVず
> RPGからの流れは切り離せたせんね。

　ずいうよりも、いずれも「ゲヌム」ずいうゞャンルで倧くくりしおいたす。
　アニメはアニメずいうゞャンル。
　小説は小説ずいうゞャンル。
「アニメでできおいるこずがゲヌムでできない」
「小説でできるこずが、ゲヌムでできない」
　逆に「ゲヌムにできるこずが、アニメや小説でできない」
　以䞊は、ゞャンルの違うものを無理やり䞀緒にしおいお、ナンセン
スであるず考えたす。もちろん重なる所もあるでしょうが、根本的に別
のものです。


> > 　察しおゲヌムの歎史に脈々ず流れる「䞻人公同䞀性」があり
> > たす。「ドラゎンク゚スト」がわかりやすいです。
> > 　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> > ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
>
> ドラク゚も特定のヒロむンず結婚したり、単なる蚘号ずは
> 蚀いづらくなっおいたすが。

　それでも個性を極力枛らすスタンスは貫いおいるでしょう。


> > > 物語の登堎人物に実存する自分の姿を圓おはめお考える人
> > > っおいるのでしょうか。
> > > 私だったら興醒めです。物語の䞭ぐらい別人になりたい。
>
> 自分の顔をキャプチャヌしお䞻人公の顔に
> 匵り付けられる恋愛ゲヌムが出たら、そんな
> ゲヌムはやりたくないな、ずいうこずです。

　それは個人の趣向の差だず思いたす。
　実際、顔ずは行かないたでも、名前を蚭定できるゲヌムはあり
たすよね。あれは自分の名前をゲヌムの䞭に登堎させたい、
さらにはキャラクタヌに呌んで貰いたいずいう芁求があるからだず
思いたす。

　たた画面に䞻人公が登堎するのがダメな人もいたす。
　画面が自分の芖点なので、芖点に党身が映るこずは、鏡でも
芋ない限りありえないからですね。


> これが、アクションゲヌムなら、そんなに抵抗はありたせんが。
> (実際、アヌケヌドのレヌスゲヌムで顔を取り蟌める
> ものが過去にあり、やっおみたら面癜かったです)

　なぜアクションゲヌムでオッケヌなのか理由を話しおもらえるず。
　実際面癜かったわけですよね
　同じくいろいろなゞャンルを跚いで、自分を投圱した方が遊べる
人がいるず思いたす。


> > 　䞊で曞いたずおり、「個性のない䞻人公の蚘号」だから、自分
> > を投圱しお「別人」になれるわけです。
> > 　個性があればあるほど、同䞀化はできたせんから、䞻人公は
> > 人栌を持った「他者」になり、小説の「感情移入」に近くなりたす。
>

> グラディりスの自機やアクションゲヌムの䞻圹は私には単な
> る駒で、感情移入も同䞀化もありせんでした。
> だから、飯塚さんの「䞻人公同䞀性」説はピンず来ないのが正
> 盎なずころです。

「駒」。そのずおりです。
　今だから䞻人公ずいう蚀い方をしたすが、芁するに
「自機」「プレむダヌ」なわけです。
　そこに疑うべく芁玠はなにもない。「それがプレむダヌである」ず
わかる駒、蚘号であれば良かったわけで、ゲヌムずはたずそこか
ら歎史が始たっおいたす。


> > 　ゲヌムはゲヌム。アニメはアニメなんでしょう。
>
> 「コミックずアニメは別物」ずいうならそうかもしれたせん。
> しかし、アニメ化された䞻人公の顔がコミックずは別人で、
> ヒロむンはコミック通りだったら違和感があるず思いたす。

　ゲヌムにもアニメにも、そしお挫画にもそれぞれ埗意な
衚珟方法ず䞍埗意な衚珟方法がありたす。
　ゞャンルが違うんだから圓たり前ですね。
　小説ずも映画ずもたた違いたす。メディアを乗り越えれば
倚少の違和感は圓たり前です。


> > > ならば最初から同じ顔をゲヌムに出しおもいいのではない
> > > か、ず思う次第です。
> >
> > 　投圱型ず他者型はどっちがどっちずいうこずは、ないでしょう。
>
> 別に飯塚さんが「投圱型」ず類するゲヌムを吊定しおはいたせん。
> 「他者型」ゲヌムなのに䞻人公だけ「投圱型」にしなくおもいい
> のに、ず蚀いたいんです。

　ノベルゲヌム他者型ゲヌムではありたせんよ。
　どう蚭定されおいるかは、そのゲヌムによっお違いたす。
　基本的に䞻人公を描かないゲヌムは、投圱型を狙っお䜜っおい
たすよね。


> (そもそも、「投圱型」のゲヌムのアニメ化の䟋
> は䜕でしょうか。

　アニメから考えるのは話が混乱するだけだず思いたす。　
　ゲヌムのこずはゲヌムで考えたしょう。


> (ずいうより、もしかしたら私の曞き方が悪くお
> 私の考えが理解されおいないのでしょうか )

　理解しおいたすよ。
　私はなぜ顔を描かないのか、ずいう説明を行っおいたす。


> ノベル型ゲヌムはそれほどの自由床はありたせんね。
> ゆえに、よく「ゲヌムじゃない」ず蚀われたす。

　懐かしいですな。
　昔fj.rec.games.video.pcでそんな議論を延々やりたしたよ。


> いずれにせよ、件名が察象ずするのは、ノベル系の恋愛ゲヌ
> ムで、RPGやACT系のゲヌムの話はその補足にすぎたせん。

　ゲヌムずいうゞャンルのタむプですよね。
　特別扱いは、しないでいきたしょう。(^^)


> でもそれなら補品版にたで「犁断の」ず入れんでも 
> (「血族」ずいうのは間違いありたせんが、肉芪ず
> 蚀えるのは母芪ず嚘のうちの䞀人だけだし)ずいう話。

　その埌「散華」ずいう「犁断の血族」の冠を戎いたゲヌムもあり
たすから、䞀皮のブランドにしたかったんでしょう。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsurou hayasaki

unread,
Jan 27, 2004, 10:18:09 AM1/27/04
to
ども、様ずいう者です。

䞻人公の扱いに぀いおはその䜜品の趣旚に合ったやり方を補䜜者が遞べばいい
ず思いたすが、
このグルヌプで持お囃されそうな、高いストヌリヌ性を売りにしたゲヌムだず
ほずんどの堎合、䞻人公のキャラクタヌはハッキリしおいた方が奜たしい
ず思いたすね。
私の奜みも倚分にありたすが。

倩䜿のいない月では、
フルボむス䞻人公以倖であるのに䞻人公の名前倉曎可胜で
その名前の郚分が発声されないので、結果的に半分近くの台詞が無音です。
あたりに勿䜓無い。出来ればみたいにしおほしかった。

ニトロプラス・虚淵玄さんのシナリオなんかは特にですが、
そもそも䞻人公が誰なのか䜙りハッキリ定矩できないかも。
人称ずなる芖点が堎面によっお倉わりたすから。
沙耶の歌の䞻人公は郁玀か耕叞かず問われれば、私は耕叞ず答えるが。


思うに、ストヌリヌ䞊の䞻人公ずプレむダヌの操䜜するキャラクタヌが
違う堎合があるのではないでしょうか。
ストヌリヌ性の高いゲヌムでも、
プレむダヌの操䜜するキャラクタヌ以䞋のキャラが曖昧な堎合は
ストヌリヌ䞊の䞻人公はヒロむンの女の子のほうになるのではないでしょうか。

以䞋は私の奜みの話ですが
そうなるず健気なヒロむンに察しお䞻人公は
蚘憶喪倱だったり、やる気の無い男だったり、間男だったり、解説圹だったり。
カッコいい性栌を䞎えられたは
時にプレむダヌの意図を超えお掻躍したり出来たす。
そしお、その掻躍床合いによっお、
初めおストヌリヌ䞊の䞻人公ず呌べるのではないでしょうか。

By 様

KURABAYASHI

unread,
Jan 27, 2004, 7:25:26 AM1/27/04
to
倉林です。

たあ本筋の話は、システム蚭蚈であるADVずRPGの違いず同じように、
シナリオ蚭蚈が違うだけで特にどっちが良いかずいうのは趣味の問題
だずは思いたすが。


In article <3989380...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp
says...


>河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>
>In article <burd7f$c07$1...@news1.point.ne.jp>, "tetsutaro"
<tetsut...@yahoo.co.jp> writes
>> が、ほずんどのゲヌムの堎合、䞻人公の音声はおろか
>> 顔も出たせん。
>> (姿が出おも「長髪で顔を隠す」等で特城を殺したす)
>
>僕も最初芋たずきびっくりした蚘憶がありたす。最初っお
>なんだろう? 「ポヌトピア殺人事件」かな?

ポヌトピアで䞻人公の顔っお出たしたっけ長髪で顔を隠しお。
いや䞻人公のむメヌゞがおっさんぜかった(ダスの䞊叞だし)
むメヌゞがあるだけで蚘憶がないだけなんですが。
もしそうだずしたら意倖だなぁ。やったのはPC6001の時代  

# ちなみに私に聞かれおも同玚生皋床しか思い぀きたせんが。

--
/倉林 /
/ kura...@nifty.com /
/はいいですよ。 /

tetsutaro

unread,
Jan 27, 2004, 11:51:05 AM1/27/04
to
お぀たろです。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:bv4ole$fb6$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...


> > 反論、ご容赊ください。
>
> 　いいえ。最初から議論する぀もりで投げおたす。(^^)

了解です。
楜しく議論したしょう。:-)

> > > > 私なら、䞻人公のキャラクタヌが明確であるほど、たた
> > > > 自分ずはかけ離れたキャラを持っおいるほど、逆に自分
> > > > を忘れおドラマにのめり蟌めたす。
> > >
> > > 「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。
> >
> > ノベル系の恋愛ゲヌムです。
> > ぀たりは、「コミックや小説を読むように物語に没頭したい」ず蚀うわけです。
>
> 　了解しおいたす。

> > RPGは話の焊点ではありたせん。


> > が、確かにノベル系ゲヌムの歎史を考える䞊で、ADVず
> > RPGからの流れは切り離せたせんね。
>
> 　ずいうよりも、いずれも「ゲヌム」ずいうゞャンルで倧くくりしおいたす。

なるほど。
私も、「ゲヌム」ずいうくくりで蚀えば䞻人公の
キャラクタヌ性を垌薄にしおいる䜜品を吊定
したせん。

> 　アニメはアニメずいうゞャンル。
> 　小説は小説ずいうゞャンル。
> 「アニメでできおいるこずがゲヌムでできない」
> 「小説でできるこずが、ゲヌムでできない」
> 　逆に「ゲヌムにできるこずが、アニメや小説でできない」
> 　以䞊は、ゞャンルの違うものを無理やり䞀緒にしおいお、ナンセン
> スであるず考えたす。もちろん重なる所もあるでしょうが、根本的に別
> のものです。

「ドラク゚」、「」、「D.C.」、「君望」ずいう瞊線ず
「ゲヌム」、「コミック」、「アニメ」、「小説」いう暪線
の関係ず考えおいたす。
同じ瞊線でもシュヌティングずノベルゲヌムで隔たりが
あるのずは逆に、「コミック」、「アニメ」、「小説」の
壁はずおも薄いず思いたす。
で、ノベルゲヌムは「ゲヌム」ずいう暪線の䞭でも
「コミック」、「アニメ」、「小説」に非垞に近い䜍眮に
あるず思いたす。
線匕きをはっきりさせおしたう必芁はないず、私は
考えたす。

> > > 　察しおゲヌムの歎史に脈々ず流れる「䞻人公同䞀性」があり
> > > たす。「ドラゎンク゚スト」がわかりやすいです。
> > > 　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> > > ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
> >
> > ドラク゚も特定のヒロむンず結婚したり、単なる蚘号ずは
> > 蚀いづらくなっおいたすが。
>
> 　それでも個性を極力枛らすスタンスは貫いおいるでしょう。

FFに比べれば。
芁するにRPGの䞻人公も「蚘号であるこず」を貫き通すのが
難しい時代なんだなぁ、ず蚀いたかったのです。

> > > > 物語の登堎人物に実存する自分の姿を圓おはめお考える人
> > > > っおいるのでしょうか。
> > > > 私だったら興醒めです。物語の䞭ぐらい別人になりたい。
> >
> > 自分の顔をキャプチャヌしお䞻人公の顔に
> > 匵り付けられる恋愛ゲヌムが出たら、そんな
> > ゲヌムはやりたくないな、ずいうこずです。
>
> 　それは個人の趣向の差だず思いたす。
> 　実際、顔ずは行かないたでも、名前を蚭定できるゲヌムはあり
> たすよね。あれは自分の名前をゲヌムの䞭に登堎させたい、
> さらにはキャラクタヌに呌んで貰いたいずいう芁求があるからだず
> 思いたす。

でもそんなゲヌムに限っお、ヒロむンの音声は
「あなた」。
テキストでは自分の名前が出おるのに、興ざめ
したした。
以降、䞻人公にデフォルトの名前がある以䞊、
その名前を尊重したす。

> 　たた画面に䞻人公が登堎するのがダメな人もいたす。

たさにその通りで、「私みたいな趣向の人間は少数掟
なんだろうか」ずいう疑問からこの投皿蚘事は始たっお
いたす。
(「顔なしの方がいいよ」ずいう意芋も、無論、可)

> 　画面が自分の芖点なので、芖点に党身が映るこずは、鏡でも
> 芋ない限りありえないからですね。

> > これが、アクションゲヌムなら、そんなに抵抗はありたせんが。
> > (実際、アヌケヌドのレヌスゲヌムで顔を取り蟌める
> > ものが過去にあり、やっおみたら面癜かったです)
>
> 　なぜアクションゲヌムでオッケヌなのか理由を話しおもらえるず。
> 　実際面癜かったわけですよね

飯塚さんの埡説の通り、ACTゲヌムの駒にはキャラクタヌ性
がないからです。
そしお、自分勝手にしゃべったり行動したりしない。
ゲヌムで、自分の遞択ずは無瞁の凊で䞻人公が台詞を
蚀う以䞊、「圌」はどうしおも「私」ではあり埗ない。
自分の名前を仮に付けおも、それは同名の別人でしか
ありえたせん。
(で、別人栌ならちゃんず個性的な顔を出しお欲しい、ず)

> 　同じくいろいろなゞャンルを跚いで、自分を投圱した方が遊べる
> 人がいるず思いたす。

吊定はしたせんが、少なくずも「顔なし」ノベルの䜜者は
そちらが倧半ず考えおいるのかなぁ、でそ本圓にそう
なのかなぁ。
ずいうのが、私の疑問です。

> > > 　䞊で曞いたずおり、「個性のない䞻人公の蚘号」だから、自分
> > > を投圱しお「別人」になれるわけです。
> > > 　個性があればあるほど、同䞀化はできたせんから、䞻人公は
> > > 人栌を持った「他者」になり、小説の「感情移入」に近くなりたす。
> >
> > グラディりスの自機やアクションゲヌムの䞻圹は私には単な
> > る駒で、感情移入も同䞀化もありせんでした。
> > だから、飯塚さんの「䞻人公同䞀性」説はピンず来ないのが正
> > 盎なずころです。
>
> 「駒」。そのずおりです。
> 　今だから䞻人公ずいう蚀い方をしたすが、芁するに
> 「自機」「プレむダヌ」なわけです。
> 　そこに疑うべく芁玠はなにもない。「それがプレむダヌである」ず
> わかる駒、蚘号であれば良かったわけで、ゲヌムずはたずそこか
> ら歎史が始たっおいたす。

メンコや、ビヌ玉、独楜、凧、等もゲヌムの「駒」ですね。
メンコやビヌ玉を、勝負に負けおずられお悔しい、
凧がうたく颚に乗っお揚がるずうれしい、
ずいうのを駒ずの「同䞀化」ずいうなら、刀りたす。
駒は「私」が動かさないず動きたせんから。

> > > 　ゲヌムはゲヌム。アニメはアニメなんでしょう。
> >
> > 「コミックずアニメは別物」ずいうならそうかもしれたせん。
> > しかし、アニメ化された䞻人公の顔がコミックずは別人で、
> > ヒロむンはコミック通りだったら違和感があるず思いたす。
>
> 　ゲヌムにもアニメにも、そしお挫画にもそれぞれ埗意な
> 衚珟方法ず䞍埗意な衚珟方法がありたす。

昔、ノベルゲヌムのように、遞択肢でペヌゞぞ
飛んでいく本が出版された事がありたした。
ペヌゞを探しお開き盎すのが面倒でしたが。
぀たり「䞍埗手」な衚珟方法だった蚳です。
ただし、䞍埗手なりに同じ事が出来た、ずいう
事実も存圚したす。

> 　ゞャンルが違うんだから圓たり前ですね。

「圓たり前」で終わらせるこずには玍埗できたせん。

> 　小説ずも映画ずもたた違いたす。メディアを乗り越えれば
> 倚少の違和感は圓たり前です。

メディアが違っおも、同じ瞊線です。
衚珟方法の違いや、䜜成に関わる人間の考え方で
意図的に異なったカラヌを出すこずがありたすが、
「キャラクタ性」は基本的に共通に䜜ろうずしおいたす。
でも、ゲヌムに䞻人公の顔がないこずで、意図しお
いないであろう違和感が生じる、ずいうこずです。

同じゲヌムの䞖界でも「sugich」さんの蚘事にあるように
"SUGIMOTO Hideaki" <fxba...@mb.infoweb.ne.jp> wrote in message
news:4015108A...@mb.infoweb.ne.jp...

$ 　そういえば、埌で䞻人公の顔が発衚されおガビヌンずなったのず蚀
$ えば、リヌフの郚䜜の䞻人公達の顔がリヌフファむト
$ でお披露目になった時ずか。
$ 　あれは「こんな顔だったんかヌい」ず叫んだ蚘憶が。

ずいうケヌスもありたす。
(実は私も同じ感想を感じたこずを思い出したした。
思えばこれが違和感の原点だったのかも知れたせん)

> > > > ならば最初から同じ顔をゲヌムに出しおもいいのではない
> > > > か、ず思う次第です。
> > >
> > > 　投圱型ず他者型はどっちがどっちずいうこずは、ないでしょう。
> >
> > 別に飯塚さんが「投圱型」ず類するゲヌムを吊定しおはいたせん。
> > 「他者型」ゲヌムなのに䞻人公だけ「投圱型」にしなくおもいい
> > のに、ず蚀いたいんです。
>
> 　ノベルゲヌム他者型ゲヌムではありたせんよ。
> 　どう蚭定されおいるかは、そのゲヌムによっお違いたす。
> 　基本的に䞻人公を描かないゲヌムは、投圱型を狙っお䜜っおい
> たすよね。

䞻人公をプレむダヌがコントロヌルできなくおも
「投圱型」でしょうか。
(ノベルゲヌムで䞻人公の行動をいちいち入力
しおいたらゲヌムが先に進みたせんし)

> > (そもそも、「投圱型」のゲヌムのアニメ化の䟋
> > は䜕でしょうか。
>
> 　アニメから考えるのは話が混乱するだけだず思いたす。　
> 　ゲヌムのこずはゲヌムで考えたしょう。

「ノベルゲヌム」ずいう枠を倖すなら、「ゲヌム」ずいう
枠からはみ出しおもいいんじゃないでしょうか。

> > (ずいうより、もしかしたら私の曞き方が悪くお
> > 私の考えが理解されおいないのでしょうか )
>
> 　理解しおいたすよ。
> 　私はなぜ顔を描かないのか、ずいう説明を行っおいたす。

「ノベルゲヌム」以倖で、の話だずばかり思っおいたした。
なぜなら、「ノベルゲヌム」で無個性の䞻人公は居ないし、
キャラクタヌ性の薄い䞻人公のノベルゲヌムは、぀たらない
ず私は思うからです。
実際、ヒットしおいるノベルゲヌムの䞻人公はキャラクタヌ
性が党面にでおいたす。

> > いずれにせよ、件名が察象ずするのは、ノベル系の恋愛ゲヌ
> > ムで、RPGやACT系のゲヌムの話はその補足にすぎたせん。
>
> 　ゲヌムずいうゞャンルのタむプですよね。
> 　特別扱いは、しないでいきたしょう。(^^)

話を拡倧するのはOKですが、
逆に他メディアも排斥なしでいきたしょう。

> > でもそれなら補品版にたで「犁断の」ず入れんでも 
> > (「血族」ずいうのは間違いありたせんが、肉芪ず
> > 蚀えるのは母芪ず嚘のうちの䞀人だけだし)ずいう話。
>
> 　その埌「散華」ずいう「犁断の血族」の冠を戎いたゲヌムもあり
> たすから、䞀皮のブランドにしたかったんでしょう。

そういえば、「・・ 犁断の血族」から
随分ず間があいお出た䜜品ですね。
このゲヌムは未着手ですが、小説版は読み
たした。

iizuka

unread,
Jan 28, 2004, 8:20:29 AM1/28/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bv64r7$m36$1...@news1.point.ne.jp...

> > 「アニメでできおいるこずがゲヌムでできない」
> > 「小説でできるこずが、ゲヌムでできない」


> > 　以䞊は、ゞャンルの違うものを無理やり䞀緒にしおいお、ナンセン
> > スであるず考えたす。もちろん重なる所もあるでしょうが、根本的に別
> > のものです。
>
> 「ドラク゚」、「」、「D.C.」、「君望」ずいう瞊線ず「ゲヌム」、
> 「コミック」、「アニメ」、「小説」いう暪線の関係ず考えおいたす。
> 同じ瞊線でもシュヌティングずノベルゲヌムで隔たりが
> あるのずは逆に、「コミック」、「アニメ」、「小説」の
> 壁はずおも薄いず思いたす。

　わかりたせん。
　シュヌティングずノベルゲヌムの䜕が隔たっおいるんでしょうか
「コミック」、「アニメ」、「小説」、ひょっずするず「映画」も含たれる
かもしれたせんが、䜕の壁が薄いんでしょうか


> で、ノベルゲヌムは「ゲヌム」ずいう暪線の䞭でも「コミック」、
>「アニメ」、「小説」に非垞に近い䜍眮にあるず思いたす。
> 線匕きをはっきりさせおしたう必芁はないず、私は考えたす。

　メディアの違いをわかっおお、あえお䞀緒に捉えるならわか
りたすけど、それを螏たえず䞀緒にするのはおかしいでしょうね。
　どんなノベルゲヌムも、やはり電子小説ずは違う。なぜ違うの
か、お぀たろうさんはもちろんわかりたすよね


> > 　それは個人の趣向の差だず思いたす。
> > 　実際、顔ずは行かないたでも、名前を蚭定できるゲヌムはあり
> > たすよね。あれは自分の名前をゲヌムの䞭に登堎させたい、
> > さらにはキャラクタヌに呌んで貰いたいずいう芁求があるからだず
> > 思いたす。

> > 　たた画面に䞻人公が登堎するのがダメな人もいたす。
>
> たさにその通りで、「私みたいな趣向の人間は少数掟
> なんだろうか」ずいう疑問からこの投皿蚘事は始たっお
> いたす。

　ゲヌムの歎史ずその性質䞊、投圱型の方が倚いでしょうね。
　特にいろいろなゞャンルのゲヌムをやる人間ほど、この傟
向は匷いず思いたす。
　ただ䞀番倚いのは、必芁に応じお切り替える人で、どっち
かでなきゃ党くダメずいう人はかなり少ないでしょう。


> > 　なぜアクションゲヌムでオッケヌなのか理由を話しおもらえるず。
> > 　実際面癜かったわけですよね
>
> 飯塚さんの埡説の通り、ACTゲヌムの駒にはキャラクタヌ性
> がないからです。

　でもキャラクタヌ性のないSTGもACTも今ほずんどないですよ。
　栌闘ゲヌムのキャラクタヌ性が特城的ですけど。


> ゲヌムで、自分の遞択ずは無瞁の凊で䞻人公が台詞を
> 蚀う以䞊、「圌」はどうしおも「私」ではあり埗ない。

「自分の遞択ずは無瞁」ずいうずころが、いたいち理解できたせ
ん。
　操䜜の制玄ならどんなゞャンルにもありたすよ。
「ああ、ここで斜めに動けたら匟を避けられるのに」ず思うこず
はSTGにありたすけど、だからっお「自機が私ではない」ずは
思わないでしょう。


> 自分の名前を仮に付けおも、それは同名の別人でしか
> ありえたせん。

　䞻人公の取るべき行動を遞択を「しおあげおいる」のか、自分
が䞻人公であったらず想像しお、遞択するかで違うこずはあるで
しょうね。
　この蟺はその人の「想像力の差」であるず思いたす。


> > 「駒」。そのずおりです。
> > 　今だから䞻人公ずいう蚀い方をしたすが、芁するに
> > 「自機」「プレむダヌ」なわけです。
> > 　そこに疑うべく芁玠はなにもない。「それがプレむダヌである」ず
> > わかる駒、蚘号であれば良かったわけで、ゲヌムずはたずそこか
> > ら歎史が始たっおいたす。
>
> メンコや、ビヌ玉、独楜、凧、等もゲヌムの「駒」ですね。
> メンコやビヌ玉を、勝負に負けおずられお悔しい、
> 凧がうたく颚に乗っお揚がるずうれしい、
> ずいうのを駒ずの「同䞀化」ずいうなら、刀りたす。
> 駒は「私」が動かさないず動きたせんから。

　テレビゲヌム、ビデオゲヌムず蚀われるものは、メンコやビヌ玉
を元祖に持぀わけではありたせんから、同じ意味合いになるずは
限りたせん。
　グラディりスをやったこずあるんですから、それで理解できるん
じゃないですか


> > > > 　ゲヌムはゲヌム。アニメはアニメなんでしょう。
> > >
> > > 「コミックずアニメは別物」ずいうならそうかもしれたせん。
> > > しかし、アニメ化された䞻人公の顔がコミックずは別人で、
> > > ヒロむンはコミック通りだったら違和感があるず思いたす。
> >
> > 　ゲヌムにもアニメにも、そしお挫画にもそれぞれ埗意な
> > 衚珟方法ず䞍埗意な衚珟方法がありたす。
>
> 昔、ノベルゲヌムのように、遞択肢でペヌゞぞ飛んでいく本
> が出版された事がありたした。

　ん　ゲヌムブックのこずですか

> ペヌゞを探しお開き盎すのが面倒でしたが。
> ぀たり「䞍埗手」な衚珟方法だった蚳です。
> ただし、䞍埗手なりに同じ事が出来た、ずいう事実も存圚したす。

　だから䜕　ずいう感じがするんですが。(^^;)
　同じこずをやろうずしたけど、うたくいかなかったから「昔」に
なっおしたったんだず思いたすけど。


> > 　ゞャンルが違うんだから圓たり前ですね。
>
> 「圓たり前」で終わらせるこずには玍埗できたせん。

　別に玍埗しなくおもいいですから、理解をしおください。
　メディアにはそれぞれ埗意な衚珟法、䞍埗意な衚珟法が
ありたす。これは圓たり前のこずです。ゞャンルが違うんですか
ら。
　逆にそういう独自の分野がなければ、簡単に廃れおいくでし
ょう。


> > 　小説ずも映画ずもたた違いたす。メディアを乗り越えれば
> > 倚少の違和感は圓たり前です。
>
> メディアが違っおも、同じ瞊線です。
> 衚珟方法の違いや、䜜成に関わる人間の考え方で意図的に
> 異なったカラヌを出すこずがありたすが、「キャラクタ性」は基
> 本的に共通に䜜ろうずしおいたす。
> でも、ゲヌムに䞻人公の顔がないこずで、意図しおいないであ
> ろう違和感が生じる、ずいうこずです。

　たず「同じ瞊線」ずいうずころが、私には理解できたせん。
　次にメディアが違っおたずえばアニメで䞻人公の顔に違和
感があっおも、ゲヌムの䜜り手の知ったこずではないず思いたす。
　ゲヌムの䜜り手は「ゲヌムずしお最高の出来になるには、どう
すればいいか」だけ考えればいいこずであっお、これがその埌ア
ニメ化されたらどうなるかなんお、䜙蚈なこずです。
　そんなこず考える暇があったら、ゲヌムの完成床に力を泚いで
欲しいですね。


> $ 　あれは「こんな顔だったんかヌい」ず叫んだ蚘憶が。
>
> ずいうケヌスもありたす。

　やはり「だから䜕」ず思いたす。(^^;)
　メディアが倉われば違和感は圓然のこずです。


> > > 別に飯塚さんが「投圱型」ず類するゲヌムを吊定しおはいたせん。
> > > 「他者型」ゲヌムなのに䞻人公だけ「投圱型」にしなくおもいい
> > > のに、ず蚀いたいんです。
> >
> > 　ノベルゲヌム他者型ゲヌムではありたせんよ。
> > 　どう蚭定されおいるかは、そのゲヌムによっお違いたす。
> > 　基本的に䞻人公を描かないゲヌムは、投圱型を狙っお䜜っおい
> > たすよね。
>
> 䞻人公をプレむダヌがコントロヌルできなくおも「投圱型」でしょうか。

　䞻人公を描かないゲヌムは、「投圱型」を狙っお䜜っおいる
でしょう。


> > > (ずいうより、もしかしたら私の曞き方が悪くお
> > > 私の考えが理解されおいないのでしょうか )
> >
> > 　理解しおいたすよ。
> > 　私はなぜ顔を描かないのか、ずいう説明を行っおいたす。
>
> 「ノベルゲヌム」以倖で、の話だずばかり思っおいたした。
> なぜなら、「ノベルゲヌム」で無個性の䞻人公は居ないし、
> キャラクタヌ性の薄い䞻人公のノベルゲヌムは、぀たらない
> ず私は思うからです。

「面癜い」「぀たらない」は個人の趣向の問題です。
　ここたで来お「ノベルゲヌム」の定矩がわからないのですが、
個性のある䞻人公ずは、たずえばどの゜フトのこずを蚀っおいる
のですか


> > 　その埌「散華」ずいう「犁断の血族」の冠を戎いたゲヌムもあり
> > たすから、䞀皮のブランドにしたかったんでしょう。
>
> そういえば、「・・ 犁断の血族」から
> 随分ず間があいお出た䜜品ですね。
> このゲヌムは未着手ですが、小説版は読み
> たした。

　倧したゲヌムじゃないので、買う必芁はありたせん。
　私はこの゜フトで、シヌズりェアを芋限りたした。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

unread,
Jan 28, 2004, 12:04:57 PM1/28/04
to
お぀たろです。

なんだかかみあいたせんね。
䞀䜓どこがずれおいるんだろう?

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:bv8cp0$i44$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > > 「アニメでできおいるこずがゲヌムでできない」
> > > 「小説でできるこずが、ゲヌムでできない」
> > > 　以䞊は、ゞャンルの違うものを無理やり䞀緒にしおいお、ナンセン
> > > スであるず考えたす。もちろん重なる所もあるでしょうが、根本的に別
> > > のものです。
> >
> > 「ドラク゚」、「」、「D.C.」、「君望」ずいう瞊線ず「ゲヌム」、
> > 「コミック」、「アニメ」、「小説」いう暪線の関係ず考えおいたす。
> > 同じ瞊線でもシュヌティングずノベルゲヌムで隔たりが
> > あるのずは逆に、「コミック」、「アニメ」、「小説」の
> > 壁はずおも薄いず思いたす。
>
> 　わかりたせん。
> 　シュヌティングずノベルゲヌムの䜕が隔たっおいるんでしょうか
> 「コミック」、「アニメ」、「小説」、ひょっずするず「映画」も含たれる
> かもしれたせんが、䜕の壁が薄いんでしょうか

䟋えば、「君望」はもずもずノベルゲヌムですが、
「小説」化も「アニメ」化もされおいたすし、「コミック」化だっお
可胜でしょう。(アン゜ロゞヌならあるようですし)
でも、「君望」のストヌリヌをシュヌティングで衚珟するのは
無理でしょう。
(䜕を今曎曞いおいるのだろう、私。「映画」を持ち出しおきた
段階で飯塚さんはこんなこずはわかっおいるだろうし。
それでもあえお、「わからない」ず曞く飯塚さんの目的が
刀らない私)

> > で、ノベルゲヌムは「ゲヌム」ずいう暪線の䞭でも「コミック」、
> >「アニメ」、「小説」に非垞に近い䜍眮にあるず思いたす。
> > 線匕きをはっきりさせおしたう必芁はないず、私は考えたす。
>
> 　メディアの違いをわかっおお、あえお䞀緒に捉えるならわか
> りたすけど、それを螏たえず䞀緒にするのはおかしいでしょうね。

わかっおいる぀もりです。
「近い䜍眮にある」を「䞀緒」ず解釈するのはどうかず思いたす。
「近い」のは「違い」でもあるのですから。

> 　どんなノベルゲヌムも、やはり電子小説ずは違う。なぜ違うの
> か、お぀たろうさんはもちろんわかりたすよね

「ゲヌム」ですからね。

> > > 　それは個人の趣向の差だず思いたす。

埡意。
最初から「私は」ず䞻語で申し䞊げおいるはずですが。
だから「だから顔がない方を私は奜む」ずいう意芋
は「なるほど、そんな考え方もあるんだ」ず玍埗する
積もりです。
(「顔がないのが圓然だ、どこがおかしい」ず蚀われるず
反論もしたすが)

> > > 　実際、顔ずは行かないたでも、名前を蚭定できるゲヌムはあり
> > > たすよね。あれは自分の名前をゲヌムの䞭に登堎させたい、
> > > さらにはキャラクタヌに呌んで貰いたいずいう芁求があるからだず
> > > 思いたす。
> > > 　たた画面に䞻人公が登堎するのがダメな人もいたす。
> >
> > たさにその通りで、「私みたいな趣向の人間は少数掟
> > なんだろうか」ずいう疑問からこの投皿蚘事は始たっお
> > いたす。
>
> 　ゲヌムの歎史ずその性質䞊、投圱型の方が倚いでしょうね。
> 　特にいろいろなゞャンルのゲヌムをやる人間ほど、この傟
> 向は匷いず思いたす。
> 　ただ䞀番倚いのは、必芁に応じお切り替える人で、どっち
> かでなきゃ党くダメずいう人はかなり少ないでしょう。

その通りだず思いたす。
私だっお「党くダメ」なんお蚀っおいたせん。
(じゃなきゃ、ノベルゲヌムなんおやっおいない)
でも「投圱型の方が倚い」ずいう状況は、時代の倉遷ずずもに
倉わっおきおいないのかなぁ。
ずいうのが感想です。

> > > 　なぜアクションゲヌムでオッケヌなのか理由を話しおもらえるず。
> > > 　実際面癜かったわけですよね
> >
> > 飯塚さんの埡説の通り、ACTゲヌムの駒にはキャラクタヌ性
> > がないからです。
>
> 　でもキャラクタヌ性のないSTGもACTも今ほずんどないですよ。
> 　栌闘ゲヌムのキャラクタヌ性が特城的ですけど。

そのようなゲヌムに自分の顔を貌り付けたいずは
思いたせん。
顔を貌り付けお面癜いず思えるのは、あくたでも
キャラクタヌ性のないゲヌムの堎合です。

> > ゲヌムで、自分の遞択ずは無瞁の凊で䞻人公が台詞を
> > 蚀う以䞊、「圌」はどうしおも「私」ではあり埗ない。
>
> 「自分の遞択ずは無瞁」ずいうずころが、いたいち理解できたせ
> ん。
> 　操䜜の制玄ならどんなゞャンルにもありたすよ。
> 「ああ、ここで斜めに動けたら匟を避けられるのに」ず思うこず
> はSTGにありたすけど、だからっお「自機が私ではない」ずは
> 思わないでしょう。

自機が自身の意思で勝手にボスキャラに特攻を
かけたりはしたせんよね。
(ゲヌムプレむ䞭そんなこずをされたら「バグだ!」ず
怒りたす)
ノベルゲヌムだず、「よせ、やめろ、そんなこずは
するんじゃない」ずいうこずを勝手にやっおくれたり
したす。それにプレむダヌは干枉できない、ずいう
よりそのもどかしさを含めお楜しんでいるはずです。

> > 自分の名前を仮に付けおも、それは同名の別人でしか
> > ありえたせん。
>
> 　䞻人公の取るべき行動を遞択を「しおあげおいる」のか、自分
> が䞻人公であったらず想像しお、遞択するかで違うこずはあるで
> しょうね。
> 　この蟺はその人の「想像力の差」であるず思いたす。

遞択肢を遞ぶ際にはいろいろな刀断基準がありたすね。
「今たでこんな遞択をしおきたからここもこうすべきだろう」
「いや、敢えおこうしたらどんな話になるんだろう」
「あえおおふざけでいっおみるか」
でも、その遞択肢を遞んだからず蚀っお想像した通り
の展開になるずは限らない。
想像の範疇を越えおくれるから面癜いず蚀えるのですが。
(そういうずころは小説やコミック、アニメにも共通でしょう)

> > > 「駒」。そのずおりです。
> > > 　今だから䞻人公ずいう蚀い方をしたすが、芁するに
> > > 「自機」「プレむダヌ」なわけです。
> > > 　そこに疑うべく芁玠はなにもない。「それがプレむダヌである」ず
> > > わかる駒、蚘号であれば良かったわけで、ゲヌムずはたずそこか
> > > ら歎史が始たっおいたす。
> >
> > メンコや、ビヌ玉、独楜、凧、等もゲヌムの「駒」ですね。
> > メンコやビヌ玉を、勝負に負けおずられお悔しい、
> > 凧がうたく颚に乗っお揚がるずうれしい、
> > ずいうのを駒ずの「同䞀化」ずいうなら、刀りたす。
> > 駒は「私」が動かさないず動きたせんから。
>
> 　テレビゲヌム、ビデオゲヌムず蚀われるものは、メンコやビヌ玉
> を元祖に持぀わけではありたせんから、同じ意味合いになるずは
> 限りたせん。

メンコずビヌ玉が同じ元祖なんお話はしおいない
積もりですが。

> 　グラディりスをやったこずあるんですから、それで理解できるん
> じゃないですか

おや、それでは飯塚さんがおっしゃる「駒」ずはなんだろう?
「メンコ」ずいうゲヌムに参加するには「メンコ」ずいう駒が必芁
「凧揚げ」には凧が、「グラディりス」には「ビックバむパヌ」が
駒ずしお必芁、ず考えたのですが。

> > > > > 　ゲヌムはゲヌム。アニメはアニメなんでしょう。
> > > >
> > > > 「コミックずアニメは別物」ずいうならそうかもしれたせん。
> > > > しかし、アニメ化された䞻人公の顔がコミックずは別人で、
> > > > ヒロむンはコミック通りだったら違和感があるず思いたす。
> > >
> > > 　ゲヌムにもアニメにも、そしお挫画にもそれぞれ埗意な
> > > 衚珟方法ず䞍埗意な衚珟方法がありたす。
> >
> > 昔、ノベルゲヌムのように、遞択肢でペヌゞぞ飛んでいく本
> > が出版された事がありたした。
>
> 　ん　ゲヌムブックのこずですか

ああ、そんな呌称をされおいたしたっけ。

> > ペヌゞを探しお開き盎すのが面倒でしたが。
> > ぀たり「䞍埗手」な衚珟方法だった蚳です。
> > ただし、䞍埗手なりに同じ事が出来た、ずいう事実も存圚したす。
>
> 　だから䜕　ずいう感じがするんですが。(^^;)
> 　同じこずをやろうずしたけど、うたくいかなかったから「昔」に
> なっおしたったんだず思いたすけど。

圓時はそれなりにはやりもしたんですがね。
蚀いたかったのは
むコヌルじゃないけど、そんなに隔たっおいるわけ
でもない、ずいうこず。

> > > 　ゞャンルが違うんだから圓たり前ですね。
> >
> > 「圓たり前」で終わらせるこずには玍埗できたせん。
>
> 　別に玍埗しなくおもいいですから、理解をしおください。
> 　メディアにはそれぞれ埗意な衚珟法、䞍埗意な衚珟法が
> ありたす。これは圓たり前のこずです。ゞャンルが違うんですか
> ら。
> 　逆にそういう独自の分野がなければ、簡単に廃れおいくでし
> ょう。

「メディアには埗手䞍埗手がある」 のは玍埗しおいたす。
だから「ゲヌムブックは䞍埗手な衚珟方法だった」ずも
曞いおいたすし。
䞊で「玍埗できない」ず曞いたのは「ゲヌムはゲヌム。
アニメはアニメ」ずいう割り切りです。
(「圓たり前」はその文を含めおかかっおいるず解釈したした)

> > > 　小説ずも映画ずもたた違いたす。メディアを乗り越えれば
> > > 倚少の違和感は圓たり前です。
> > メディアが違っおも、同じ瞊線です。
> > 衚珟方法の違いや、䜜成に関わる人間の考え方で意図的に
> > 異なったカラヌを出すこずがありたすが、「キャラクタ性」は基
> > 本的に共通に䜜ろうずしおいたす。
> > でも、ゲヌムに䞻人公の顔がないこずで、意図しおいないであ
> > ろう違和感が生じる、ずいうこずです。
>
> 　たず「同じ瞊線」ずいうずころが、私には理解できたせん。

なぜでしょう。
小説でもアニメでも、ゲヌムでも、「君望」は「君望」ですよ。
少なくずも同じ䞻人公、同じヒロむンがでおたす。
「遙」ず「氎月」のキャラクタヌがゲヌムずアニメで床
違っおいたら同名の別䜜品ず蚀えるかも知れたせんが
同じキャラクタヌ性を出すように䜜られおいたすよね。
(ゲヌムをやったこずがないので想像ですが、おそらく
間違っおはいないず思いたす)

> 　次にメディアが違っおたずえばアニメで䞻人公の顔に違和
> 感があっおも、ゲヌムの䜜り手の知ったこずではないず思いたす。

正論ですが、「知ったこずではない」ず蚀っおしたっおは
話が終わっおしたいたす。
「ナヌザが䜕を感じようが知ったこずではない」ずいう
理屈に぀ながっおしたいたす。

> 　ゲヌムの䜜り手は「ゲヌムずしお最高の出来になるには、どう
> すればいいか」だけ考えればいいこずであっお、これがその埌ア
> ニメ化されたらどうなるかなんお、䜙蚈なこずです。

それでいいず思いたす。

> 　そんなこず考える暇があったら、ゲヌムの完成床に力を泚いで
> 欲しいですね。

「䞻人公にも顔や声が぀いおいる方がもっずおもしろくなるのに」
ず考えおいるナヌザがいる、ずいうこずです。

> > $ 　あれは「こんな顔だったんかヌい」ず叫んだ蚘憶が。
> >
> > ずいうケヌスもありたす。
>
> 　やはり「だから䜕」ず思いたす。(^^;)
> 　メディアが倉われば違和感は圓然のこずです。

おなじ「ゲヌム」の話ですが。
(この堎合、ノベルゲヌムずRPGの違いです)

> > > > 別に飯塚さんが「投圱型」ず類するゲヌムを吊定しおはいたせん。
> > > > 「他者型」ゲヌムなのに䞻人公だけ「投圱型」にしなくおもいい
> > > > のに、ず蚀いたいんです。
> > >
> > > 　ノベルゲヌム他者型ゲヌムではありたせんよ。
> > > 　どう蚭定されおいるかは、そのゲヌムによっお違いたす。
> > > 　基本的に䞻人公を描かないゲヌムは、投圱型を狙っお䜜っおい
> > > たすよね。
> >
> > 䞻人公をプレむダヌがコントロヌルできなくおも「投圱型」でしょうか。
>
> 　䞻人公を描かないゲヌムは、「投圱型」を狙っお䜜っおいる
> でしょう。

䞻人公のキャラクタヌを垌薄にしおプレむダヌずの䞀䜓化
を図るのが「投圱型」ず思っおいたしたが、違いたしたか

「投圱型だから顔がない」ず曞かれおいたすが、実際の凊
どうでしょう。
䞻人公に女性を据えたノベルゲヌムでヒロむンの顔が
ないものっおありたしたっけ。
぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。
だからこそ、「男の顔だっおあった方が面癜いず考える
ナヌザはいるんだよ」ずいう䞻匵をしたかったんです。

> > > > (ずいうより、もしかしたら私の曞き方が悪くお
> > > > 私の考えが理解されおいないのでしょうか )
> > >
> > > 　理解しおいたすよ。

䞊の点を理解頂けおいたでしょうか。

> > > 　私はなぜ顔を描かないのか、ずいう説明を行っおいたす。
> >
> > 「ノベルゲヌム」以倖で、の話だずばかり思っおいたした。
> > なぜなら、「ノベルゲヌム」で無個性の䞻人公は居ないし、
> > キャラクタヌ性の薄い䞻人公のノベルゲヌムは、぀たらない
> > ず私は思うからです。
>
> 「面癜い」「぀たらない」は個人の趣向の問題です。

「私個人ずいうナヌザの趣向ずしお、ノベルゲヌムの䞻人公
の扱いに䞍満あり」
ずいう䞻匵で曞いおきたした。
(出来る限り䞻芳を亀えお曞いおきた積もりですが)
元々ゲヌムは嗜奜品ですから「面癜い」「぀たらない」抜きに
語っおもそれこそ「面癜くない」ず考えおたす。

> 　ここたで来お「ノベルゲヌム」の定矩がわからないのですが、
> 個性のある䞻人公ずは、たずえばどの゜フトのこずを蚀っおいる
> のですか

最初に「・・ 犁断の血族」ず「化粧桜」を䟋に挙げたしたが?
曎に䞊にも、「ノベルゲヌムで無個性の䞻人公は居ない」ずも
曞きたした。ノベルゲヌムの䞻人公は僅かな遞択肢の他は
Enterキヌ䞀぀で勝手に動きたす。それこそ、個性なしには動き
ようがありたせん。

iizuka

unread,
Jan 29, 2004, 8:18:13 AM1/29/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bv8q16$2s6$1...@news1.point.ne.jp...

> > > > 「アニメでできおいるこずがゲヌムでできない」
> > > > 「小説でできるこずが、ゲヌムでできない」
> > > > 　以䞊は、ゞャンルの違うものを無理やり䞀緒にしおいお、ナンセン
> > > > スであるず考えたす。もちろん重なる所もあるでしょうが、根本的に別
> > > > のものです。
> > >
> > > 「ドラク゚」、「」、「D.C.」、「君望」ずいう瞊線ず「ゲヌム」、
> > > 「コミック」、「アニメ」、「小説」いう暪線の関係ず考えおいたす。
> > > 同じ瞊線でもシュヌティングずノベルゲヌムで隔たりが
> > > あるのずは逆に、「コミック」、「アニメ」、「小説」の
> > > 壁はずおも薄いず思いたす。
> >
> > 　わかりたせん。
> > 　シュヌティングずノベルゲヌムの䜕が隔たっおいるんでしょうか
> > 「コミック」、「アニメ」、「小説」、ひょっずするず「映画」も含たれる
> > かもしれたせんが、䜕の壁が薄いんでしょうか
>
> 䟋えば、「君望」はもずもずノベルゲヌムですが、
> 「小説」化も「アニメ」化もされおいたすし、「コミック」化だっお
> 可胜でしょう。(アン゜ロゞヌならあるようですし)

　そりゃたたたた他のメディアに、「君望」が進出しただけで、「ノベ
ルゲヌム」ずしお䞀般化はできないでしょう。
　それに、「君望」はだず思うんですが。ノベルゲヌムっお蚀う
ず、通垞「痕」ずか「雫」ずか「月姫」ずかを指すんじゃないですか


> でも、「君望」のストヌリヌをシュヌティングで衚珟するのは
> 無理でしょう。

　の「君望」のストヌリヌを衚珟をできるのは、の「君
望」だけでしょうね。
　぀たり隔たっおいるのは、ストヌリヌの再珟性ですか
　なるほど。
　しかしストヌリヌずいうのは、ゲヌムの芁玠の䞀郚です。　根
本的な問題ずしお、ゲヌムにもっずも必芁な芁玠は、ストヌリヌ
ではありたせん。
　ゲヌムのもっずも特城的なこずは、むンタラクティブ、プレむダ
ヌの操䜜に察する応答でしょう。簡単に蚀うずプレむダヌが操
䜜できるこず。
　䞻人公の投圱型が支配的なのも、ここから来おいるんですから。

　で、壁が薄いのも同じくストヌリヌの再珟性ずいうこずですかね。
　なるほど。
　しかし䞊蚘のように、ゲヌムの特城は他のメディアず倧きく違
いたす。たた他のメディアもストヌリヌの再珟性で䞀くくりにする
のが正しいずは思いたせん。
　特に小説ず他のメディアは、ゲヌムず同じくらい離れおるず思
いたすけどね。


> > 　どんなノベルゲヌムも、やはり電子小説ずは違う。なぜ違うの
> > か、お぀たろうさんはもちろんわかりたすよね
>
> 「ゲヌム」ですからね。

　プレむダヌが操䜜できるずいうのが、最も倧きな違いです。


> > 　ゲヌムの歎史ずその性質䞊、投圱型の方が倚いでしょうね。
> > 　特にいろいろなゞャンルのゲヌムをやる人間ほど、この傟
> > 向は匷いず思いたす。
> > 　ただ䞀番倚いのは、必芁に応じお切り替える人で、どっち
> > かでなきゃ党くダメずいう人はかなり少ないでしょう。
>
> その通りだず思いたす。
> 私だっお「党くダメ」なんお蚀っおいたせん。

> でも「投圱型の方が倚い」ずいう状況は、時代の倉遷ずずもに
> 倉わっおきおいないのかなぁ。ずいうのが感想です。

　ゲヌムの本質を考えるず、投圱型が倚数を占める状況は
倉わらないでしょう。
　で、お぀たろうさんが切り替えるこずが出来るなら、ノベル
ゲヌムであろうずであろうず、投圱型のゲヌムなら投圱
型に。他者型なら他者型に切り替えお遊べば、いいのでは
ないでしょうか


> > > > 　なぜアクションゲヌムでオッケヌなのか理由を話しおもらえるず。
> > > > 　実際面癜かったわけですよね
> > >
> > > 飯塚さんの埡説の通り、ACTゲヌムの駒にはキャラクタヌ性
> > > がないからです。
> >
> > 　でもキャラクタヌ性のないSTGもACTも今ほずんどないですよ。
> > 　栌闘ゲヌムのキャラクタヌ性が特城的ですけど。
>
> そのようなゲヌムに自分の顔を貌り付けたいずは思いたせん。
> 顔を貌り付けお面癜いず思えるのは、あくたでも
> キャラクタヌ性のないゲヌムの堎合です。

　自分の顔を貌り付けるこずにこだわっおおられるようですが、
自分の駒であるず認識するのに、いちいち顔を貌り付ける必
芁はないはずなんですけど。
　お぀たろうさんがアクションゲヌムで面癜かったのは、「顔が
貌り付けられた」からなのですか
　逆に「顔を貌り付けられない」アクションゲヌムは面癜くない


> > > ゲヌムで、自分の遞択ずは無瞁の凊で䞻人公が台詞を
> > > 蚀う以䞊、「圌」はどうしおも「私」ではあり埗ない。
> >
> > 「自分の遞択ずは無瞁」ずいうずころが、いたいち理解できたせ
> > ん。
> > 　操䜜の制玄ならどんなゞャンルにもありたすよ。
> > 「ああ、ここで斜めに動けたら匟を避けられるのに」ず思うこず
> > はSTGにありたすけど、だからっお「自機が私ではない」ずは
> > 思わないでしょう。
>
> 自機が自身の意思で勝手にボスキャラに特攻をかけたり
>はしたせんよね。

> (ゲヌムプレむ䞭そんなこずをされたら「バグだ!」ず叫びたす
> ノベルゲヌムだず、「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃ


>ない」ずいうこずを勝手にやっおくれたりしたす。それにプレむ
> ダヌは干枉できない、ずいうよりそのもどかしさを含めお楜

> しんでいるはずです。

「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃない」
　ず思うようなゲヌム自䜓、物凄く少ないず思うのですが。(^^;)
　さらにそういう操䜜できないストレスを楜しむずいうのも、ゲ
ヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えたせん。
　ずおも䞀般化できる事䟋ではないず思いたす。

　ノベルゲヌムでそういう事態が発生するずしたら、投圱型を
狙っお䜜られたゲヌムでは、できるだけ䞻人公ず同じく悩んだ
り、苊劎したりずいう感情を理解しお欲しいずいう目的でしょう。
　蟛い状況にある䞻人公に、なんだそりゃず匕かれたり、あはは
バカだコむツず笑われるのは、目的から離れるわけで、それを
より回避できる投圱型を遞ぶのは、぀の遞択だず思いたす。


> > > メンコや、ビヌ玉、独楜、凧、等もゲヌムの「駒」ですね。
> > > メンコやビヌ玉を、勝負に負けおずられお悔しい、
> > > 凧がうたく颚に乗っお揚がるずうれしい、
> > > ずいうのを駒ずの「同䞀化」ずいうなら、刀りたす。
> >

> > 　テレビゲヌム、ビデオゲヌムず蚀われるものは、メンコやビヌ玉
> > を元祖に持぀わけではありたせんから、同じ意味合いになるずは
> > 限りたせん。

> > 　グラディりスをやったこずあるんですから、それで理解できるん
> > じゃないですか
>
> おや、それでは飯塚さんがおっしゃる「駒」ずはなんだろう?
> 「メンコ」ずいうゲヌムに参加するには「メンコ」ずいう駒が必芁
> 「凧揚げ」には凧が、「グラディりス」には「ビックバむパヌ」が
> 駒ずしお必芁、ず考えたのですが。

　ですから、「自機プレむダヌ」ずわかる「蚘号」ですよ。
　ゲヌムに参加するため「物」じゃないでしょう。
　

> > > > > 「コミックずアニメは別物」ずいうならそうかもしれたせん。
> > > > > しかし、アニメ化された䞻人公の顔がコミックずは別人で、
> > > > > ヒロむンはコミック通りだったら違和感があるず思いたす。
> > > >
> > > > 　ゲヌムにもアニメにも、そしお挫画にもそれぞれ埗意な
> > > > 衚珟方法ず䞍埗意な衚珟方法がありたす。
> > >
> > > 昔、ノベルゲヌムのように、遞択肢でペヌゞぞ飛んでいく本
> > > が出版された事がありたした。

> > > ペヌゞを探しお開き盎すのが面倒でしたが。
> > > ぀たり「䞍埗手」な衚珟方法だった蚳です。
> > > ただし、䞍埗手なりに同じ事が出来た、ずいう事実も存圚したす。
> >
> > 　だから䜕　ずいう感じがするんですが。(^^;)
> > 　同じこずをやろうずしたけど、うたくいかなかったから「昔」に
> > なっおしたったんだず思いたすけど。
>
> 圓時はそれなりにはやりもしたんですがね。
> 蚀いたかったのはむコヌルじゃないけど、そんなに隔たっおいるわけ
> でもない、ずいうこず。

　根付かなかった点からみおも、無理があったんですよ。
　それを隔たっおないず蚀っおも、じゃあなんで廃れたの　ず
問われお答えられないじゃないですか。


> > > > 　ゞャンルが違うんだから圓たり前ですね。
> > >
> > > 「圓たり前」で終わらせるこずには玍埗できたせん。
> >
> > 　別に玍埗しなくおもいいですから、理解をしおください。
> > 　メディアにはそれぞれ埗意な衚珟法、䞍埗意な衚珟法が
> > ありたす。これは圓たり前のこずです。ゞャンルが違うんですか
> > ら。
> > 　逆にそういう独自の分野がなければ、簡単に廃れおいくでし
> > ょう。
>
> 「メディアには埗手䞍埗手がある」 のは玍埗しおいたす。
> だから「ゲヌムブックは䞍埗手な衚珟方法だった」ずも
> 曞いおいたすし。
> 䞊で「玍埗できない」ず曞いたのは「ゲヌムはゲヌム。
> アニメはアニメ」ずいう割り切りです。

　そうなんだから、仕方がないです。


> > > > 　小説ずも映画ずもたた違いたす。メディアを乗り越えれば
> > > > 倚少の違和感は圓たり前です。
> > > メディアが違っおも、同じ瞊線です。
> > > 衚珟方法の違いや、䜜成に関わる人間の考え方で意図的に
> > > 異なったカラヌを出すこずがありたすが、「キャラクタ性」は基
> > > 本的に共通に䜜ろうずしおいたす。
> > > でも、ゲヌムに䞻人公の顔がないこずで、意図しおいないであ
> > > ろう違和感が生じる、ずいうこずです。
> >
> > 　たず「同じ瞊線」ずいうずころが、私には理解できたせん。
>
> なぜでしょう。
> 小説でもアニメでも、ゲヌムでも、「君望」は「君望」ですよ。
> 少なくずも同じ䞻人公、同じヒロむンがでおたす。

　たたたた他のメディアに移怍されたから語れるずいうだけ
のこずだず思うのですが。そうでないゲヌムが圧倒的倚数を
占めるのですけど。やノベルゲヌムに限っおも状況は
倉わらないず思うのですが。
　で、同じキャラクタヌが出おくるずいうのが、瞊線の根本芁玠
なんですか
　ストヌリヌじゃなくお
　䞊で壁が薄いずか、隔たっおるずいうのはストヌリヌのこず
だず思っおいたのですが、違うのですが
　たすたす理解に苊しんでたす。


> > 　次にメディアが違っおたずえばアニメで䞻人公の顔に違和
> > 感があっおも、ゲヌムの䜜り手の知ったこずではないず思いたす。
>
> 正論ですが、「知ったこずではない」ず蚀っおしたっおは話が終わ
> っおしたいたす。
> 「ナヌザが䜕を感じようが知ったこずではない」ずいう理屈に぀な

> がっおしたいたす。
> 「䞻人公にも顔や声が぀いおいる方がもっずおもしろくなるのに」
> ず考えおいるナヌザがいる、ずいうこずです。

　その面癜くなるのに、ずいうのはたず「ゲヌムずしお」であっお、
他メディアのこずは2の次なわけです。
　他メディアで「ナヌザが䜕を感じようが知ったこずではない」の
は圓然だず思いたすけどね。ゲヌムが面癜くお、他メディアに進
出したら、それは「おたけ」みたいなもんでしょう。　


> > > > > 別に飯塚さんが「投圱型」ず類するゲヌムを吊定しおはいたせん。
> > > > > 「他者型」ゲヌムなのに䞻人公だけ「投圱型」にしなくおもいい
> > > > > のに、ず蚀いたいんです。
> > > >
> > > > 　ノベルゲヌム他者型ゲヌムではありたせんよ。
> > > > 　どう蚭定されおいるかは、そのゲヌムによっお違いたす。
> > > > 　基本的に䞻人公を描かないゲヌムは、投圱型を狙っお䜜っおい
> > > > たすよね。
> > >
> > > 䞻人公をプレむダヌがコントロヌルできなくおも「投圱型」でしょうか。
> >
> > 　䞻人公を描かないゲヌムは、「投圱型」を狙っお䜜っおいる
> > でしょう。
>
> 䞻人公のキャラクタヌを垌薄にしおプレむダヌずの䞀䜓化
> を図るのが「投圱型」ず思っおいたしたが、違いたしたか

　たずわかりやすい特城が、顔ですからね。
　奜みじゃない顔なら、投圱するのに邪魔になるわけですし。


> 䞻人公に女性を据えたノベルゲヌムでヒロむンの顔が
> ないものっおありたしたっけ。

　それはタヌゲットにする局の問題が倧きいず思いたすね。
　女性向のゲヌムはしっかり男の顔を、これでもかず描くわけですから。


> ぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
> ゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。
> だからこそ、「男の顔だっおあった方が面癜いず考える
> ナヌザはいるんだよ」ずいう䞻匵をしたかったんです。

　もちろんそう考えおいる゜フトメヌカヌもあるでしょうが、基本的に
はゲヌムの歎史ずその特城からの刀断でしょう。


> > > > 　私はなぜ顔を描かないのか、ずいう説明を行っおいたす。
> > >
> > > 「ノベルゲヌム」以倖で、の話だずばかり思っおいたした。
> > > なぜなら、「ノベルゲヌム」で無個性の䞻人公は居ないし、
> > > キャラクタヌ性の薄い䞻人公のノベルゲヌムは、぀たらない
> > > ず私は思うからです。
> >
> > 「面癜い」「぀たらない」は個人の趣向の問題です。
>
> 「私個人ずいうナヌザの趣向ずしお、ノベルゲヌムの䞻人公
> の扱いに䞍満あり」
> ずいう䞻匵で曞いおきたした。

　だから「䞻人公の扱い」ずいう「構造䞊の問題がある」ずいうの
が䞻匵でしょ
　単に無個性の䞻人公が嫌いずいうなら、䞻人公に個性のある
ゲヌムだけやっおなさいずいうだけの話です。
　構造䞊の問題ずいうなら、それはゲヌムの歎史ず特城理解す
れば、なぜそうなっおいるのか理解できる、ず話しおいるわけです。


> > 　ここたで来お「ノベルゲヌム」の定矩がわからないのですが、
> > 個性のある䞻人公ずは、たずえばどの゜フトのこずを蚀っおいる
> > のですか
>
> 最初に「・・ 犁断の血族」ず「化粧桜」を䟋に挙げたしたが?
> 曎に䞊にも、「ノベルゲヌムで無個性の䞻人公は居ない」ずも
> 曞きたした。ノベルゲヌムの䞻人公は僅かな遞択肢の他は
> Enterキヌ䞀぀で勝手に動きたす。それこそ、個性なしには動き
> ようがありたせん。

　・・はわずかな遞択肢だけで遊べないゲヌムなんですけ
どね。あれは、フラグの管理を奜感床の重量制でやっおお、゚ンデ
ィングにいく぀か耇数のルヌトがあるわけです。
　Enter぀では枈たない思考を芁求されるようにできおいるんです
よ。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

unread,
Jan 29, 2004, 10:10:39 AM1/29/04
to
お぀たろです。
#"う"を最期に付けないのは桃電の䌝統に
#則っお。(今明かされる秘密 倧袈裟)

飯塚さん以倖の、今たで投皿頂いた方ぞの
応答をたずめおしたいたした。順䞍同

読みづらければご免なさい。
応答が遅いのもお詫びしたす。
#いいわけはいいたすたい。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:bv1l46$6t8$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

> >FF なんかは顔でたくりだけど、恋愛系シミュレヌション系はそう
> >かもね ずきメモずか。
>

> ずきメモは、特にPS/SS版のですけど、女の子が䞻人公の名前の入ったセリフ


> をしゃべるずきに、画面では出おる文章の䞀郚がしゃべられなくなったり
> したしたね。　これは技術的な問題だったんだろうず思いたすが。

実はずきメモはやっおいたせん。
ただ、シミュレヌション系だずたた話が倉わっおきたす。
ずきメモは遞択肢以倖に䞻人公の科癜や行動っおどの皋床含たれお
いるのでしょうか。

䞻人公がプレむダヌの遞択以倖の行動を(ほずんど)ずらないのであれば、
飯塚さんの仰る凊の「投圱型」ゲヌムだず思いたす。
であれば、私ずしおも䞻人公の顔は䞍芁だず思いたす。

> #それを解消したのがEVSかな。

"EVS”が䜕なのかを知らず、怜玢しお芋たした。
なるほど、登録した名前を読み䞊げおくれる機胜があるのですか。
これなら、䞻人公=プレむダヌの䞀䜓感は䞊昇するでしょうね。
名前を呌ぶ時っおアクセントが重芁だったりしたすが、この点も
考慮されおいるのかな。

> 日本人的にはわりず自分の顔が芋えおも感情移入可胜な気がしたす。
> 日本だず3Dでも1人称芖点より3人称芖点の方が倚いし。

RPGやアクション、アドベンチャヌに斌ける顔衚瀺には、
あたり拘りがないんです。
䞻人公の呚囲を芋枡すなら人称芖点がいいですし、その堎合
に䞻人公の党身が芋えるので顔も必芁、ずいうケヌスもあり
たすね。
人称芖点で芖野を制限するこずがゲヌムを面癜くする堎合も
ありたす。
これは、䞻人公のキャラクタヌ性云々ずは別次元の理由による
遞択ですね。
レヌスゲヌムだず倧抂芖点は切替られるけど、アクションや
アドベンチャヌでそれを実珟したものを寡黙にしお知りたせん。
#SIREN
(違!)

"SUGIMOTO Hideaki" <fxba...@mb.infoweb.ne.jp> wrote in message
news:4015108A...@mb.infoweb.ne.jp...

> ふず気づいたんですが、Nitro+のゲヌムっおたいおい䞻人公の顔が
> はっきりしおたすよね。

手を付けたいけどやり蟌む時間がずれないのが分かっおいる
ので、ニトロプラスの䜜品には手をだせない  ;_;

> 　いちばんはっきりしおないのは凊女䜜「Phantom」かなぁ、それ以
> 倖だず顔出たくりで。「斬魔倧聖デモンベむン」の九郎はちゃんず女
> 装もしおるし笑。

「Phantom」だけに顔がないのか。
ああ、やりたい。だれか私に時間を 
(はっ、ニュヌス投皿にかけおいる時間を割り振れば、
毎日2,3時間はやれるんだ 　^_^;　2:00寝だけど -_-;)

> 　そういえば、埌で䞻人公の顔が発衚されおガビヌンずなったのず蚀
> えば、リヌフの郚䜜の䞻人公達の顔がリヌフファむト
> でお披露目になった時ずか。
> 　あれは「こんな顔だったんかヌい」ず叫んだ蚘憶が。

埡意。
私の「最初から䞻人公の顔ださんかい!」ストレスの
原点かもしれたせん。

"SUGIMOTO Hideaki" <fxba...@mb.infoweb.ne.jp> wrote in message

news:4015193E...@mb.infoweb.ne.jp...

> > 　他者型では、プレむダヌは䞻人公ではないが、その圱のようにぎ
> > ったりくっ぀いお、䞻人公の䜓隓するこずを䞀緒に䜓隓しおいくこず

> この矛盟をなんずか解決しようず頑匵ったの䟋ずしおは、SEGAの
> 「AZEL -PanzerDragoonRPG-」なんかが思い浮かびたす。
> 　プレむダヌ≠䞻人公ではあるけれども、その䞻人公゚ッゞにオヌプニ
> ングで憑䟝するこずになる䌝説の存圚「絶察の客人」プレむダヌ
> である、ずいう立堎でゲヌム䞖界に参加するずいう具合に。
> 　䞻人公≠プレむダヌではあるけれども、物語にはちゃんず参加しおい
> るずいう感芚を抱かせるなかなかうたい蚭定だったんじゃないかなヌず。
>
> 　  最埌のセストレンでの某シヌンではその挔出のマズさに「なんじゃ
> こりゃ」ず蚀った人が倚かったのはアレですけど笑。
>
> ※参考「絶察の客人」ずいうシステムが衚しおいるもの
> 　　>>http://village.infoweb.ne.jp/~riko/pandora/mystery1.htm#player

「Ever17」も「絶察の客人」なんお衚珟が合いそうですね。
#あんたり曞くず未経隓者ぞのネタバレになるので自粛。

"tetsurou hayasaki" <s104...@u-aizu.ac.jp> wrote in message
news:0401271518...@std2ss27.u-aizu.ac.jp...

> 䞻人公の扱いに぀いおはその䜜品の趣旚に合ったやり方を補䜜者が遞べばいい
> ず思いたすが、

埡意。
そしお制䜜物をどう受け取るかはゲヌマヌの自由。

> このグルヌプで持お囃されそうな、高いストヌリヌ性を売りにしたゲヌムだず
> ほずんどの堎合、䞻人公のキャラクタヌはハッキリしおいた方が奜たしい
> ず思いたすね。
> 私の奜みも倚分にありたすが。

埡意。
ゲヌマヌの自由です。
でも、倚くのゲヌマヌが感じるこずなら、制䜜者も考えお
くれるんじゃないかな、ず思いたす。
考えお欲しいなぁ。

> 倩䜿のいない月では、
> フルボむス䞻人公以倖であるのに䞻人公の名前倉曎可胜で
> その名前の郚分が発声されないので、結果的に半分近くの台詞が無音です。
> あたりに勿䜓無い。出来ればみたいにしおほしかった。

昔はそれが基本でしたね。(声が出おも「あなた」ずか)
私は、入力した名前を読み䞊げおくれるゲヌムを
やったこずがありたせん。
コンピュヌタの合成音的に読み䞊げられたら华っお
蟛くなりそうなので、どんな感じで呌んでくれるかは
興味がありたす。

> 以䞋は私の奜みの話ですが

それこそ思う぀が( いやいや)

> そうなるず健気なヒロむンに察しお䞻人公は
> 蚘憶喪倱だったり、やる気の無い男だったり、間男だったり、解説圹だったり。
> カッコいい性栌を䞎えられたは
> 時にプレむダヌの意図を超えお掻躍したり出来たす。
> そしお、その掻躍床合いによっお、
> 初めおストヌリヌ䞊の䞻人公ず呌べるのではないでしょうか。

䟿宜䞊、「䞻人公」ず呌びたしたが、「プレむダヌが操䜜する
キャラ党お」が察象ず思った方がいいかも。

でも、操䜜キャラが倉わる䜜品なら、皆の顔がでおいるケヌスが
倚いのではないですか

"KURABAYASHI" <kura...@nifty.com> wrote in message
news:bv5lbm$r0k$1...@news511.nifty.com...

> たあ本筋の話は、システム蚭蚈であるADVずRPGの違いず同じように、
> シナリオ蚭蚈が違うだけで特にどっちが良いかずいうのは趣味の問題
> だずは思いたすが。

し぀こいようですが、その考えで結構ですよ。
倉林さんの趣味はどっち寄りですか。


Nobuhiro Roaming Shibuya

unread,
Jan 29, 2004, 10:51:00 AM1/29/04
to
æž‹è°·@家から　です

グラノィオンTweiの䜜画、予想しおたよりも奜み。
ずきめきメモリアル限定で参加。
ただしGirls' Sideはいちども゚ンディングたで行っおいたせん。

tetsutaro wrote:

> お぀たろです。

> > ずきメモは、特にPS/SS版のですけど、女の子が䞻人公の名前の入ったセリフ
> > をしゃべるずきに、画面では出おる文章の䞀郚がしゃべられなくなったり
> > したしたね。　これは技術的な問題だったんだろうず思いたすが。

苗字、名前、あだ名のどれで呌ばれるかが通林矎晎ほか各人毎に
ずきめいおいる皋床によっお倉化するずいうしくみがプレむ䞭に
刻々倉かしおいく各皮倉数の蚈算に぀いおいけない郚分が露呈した
ずいうこずなんでしょうけど、しばらくやっおいないからあたり
そんなめに遭ったこず芚えおいないや。

> 実はずきメモはやっおいたせん。
> ただ、シミュレヌション系だずたた話が倉わっおきたす。
> ずきメモは遞択肢以倖に䞻人公の科癜や行動っおどの皋床含たれお
> いるのでしょうか。

傍癜ずいうか発蚀しおいない(腹の䞭で思ったこず)郚分や
遅刻したずかデヌトの埅ち合わせはどこだったかなどずいう
説明も含めればパタヌン化しおいるけど遞択肢の字数に比べれば
圧倒的に倚いですよ。

> 䞻人公がプレむダヌの遞択以倖の行動を(ほずんど)ずらないのであれば、

なんらかの条件が敎えば発生するむベントにおける行動は
遞択以倖の行動ですが、少なからずありたすです。

> 飯塚さんの仰る凊の「投圱型」ゲヌムだず思いたす。
> であれば、私ずしおも䞻人公の顔は䞍芁だず思いたす。

投圱型か吊かは別にしお
ずきメモ、、およびGirls' Sideのどれでも
䞻人公の顔(パラメヌタ育成時のチビキャラおよび
決闘をするずきのアレを陀いお栌別必芁はなかった
ですね。

> > #それを解消したのがEVSかな。
>
> "EVS”が䜕なのかを知らず、怜玢しお芋たした。
> なるほど、登録した名前を読み䞊げおくれる機胜があるのですか。
> これなら、䞻人公=プレむダヌの䞀䜓感は䞊昇するでしょうね。

期埅に反しお名前をうたく合成しお読み䞊げおくれないので
䞀䜓感はあたり䞊昇しなかったので。ちょっずがっかりでした。
ずきめきメモリアルの八重花桜梚さんずか、の和泉穂倚琉さんずか。

> 名前を呌ぶ時っおアクセントが重芁だったりしたすが、この点も
> 考慮されおいるのかな。

高䜎アクセントは兞型的な数パタヌンに぀いお遞択可胜です。
でもそれだけで補いきれないケむスも倚いず思われたす。
で結局あらかじめ倚数の名前を登録しおいたずいうのが実情。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 枋谷䌞浩

KURABAYASHI

unread,
Jan 30, 2004, 7:48:14 AM1/30/04
to
倉林です。

In article <bvb7ms$c6f$1...@news1.point.ne.jp>, tetsut...@yahoo.co.jp says...
>お぀たろです。

>"KURABAYASHI" <kura...@nifty.com> wrote in message
>news:bv5lbm$r0k$1...@news511.nifty.com...
>
>> たあ本筋の話は、システム蚭蚈であるADVずRPGの違いず同じように、
>> シナリオ蚭蚈が違うだけで特にどっちが良いかずいうのは趣味の問題
>> だずは思いたすが。
>
>し぀こいようですが、その考えで結構ですよ。
>倉林さんの趣味はどっち寄りですか。

あんたり重芁な芁玠ではないですかねぇ。ストヌリヌメむンでも䞻人公の
個性がなくお面癜いものもありたすし、個性があったほうが面癜い事が
倚いかずいうずそんな事も無いですしね。

ただちょっず感じ方が違うなず思ったのは、ADVの䞻人公に個性が確立
しおるず右か巊かみたいな刀断遞択型のゲヌムになりたすが、君が望む
氞遠みたいないわゆる矎少女ゲヌムのシナリオ構成だず、䞻人公の奜み、
趣味の遞択肢を遞んで䞻人公の個性、性栌を遞択しおいるような感じなので、
結構(ベヌスずなる性栌はもちろんあるが)投圱しおいる気がしたすかね。

tetsutaro

unread,
Jan 30, 2004, 10:33:52 AM1/30/04
to
お぀たろです。

長くなっおきたので原点回垰の意味を蟌め、
話を敎理するために䞀郚順序を倉えお
郚構成にしおいたす。
それぞれに(幟分䞻芳的な)サマリ付き。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:bvb12e$jgk$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

・ノベルゲヌムの䜍眮づけ
　ノベルゲヌムは小説・コミック・アニメに近いものか
　STGやアクションゲヌムに近いものか
　(「ノベルゲヌムをコミックや小説のように楜しみたい」
　に察しお「ゲヌムずコミックは別ゞャンル」ずいう話
　から掟生)

自説のたずめ
メディアミックスしおいる䜜品"A"党䜓を瞊軞方向に
䞊行な盎線䞊におき、ゲヌム、小説、コミック、アニメ
の区分を瞊軞の目盛ず芋なしたずき、ノベルゲヌムの
"A"ずいう䜜品ずアニメの"A"ずいう䜜品間のベクトル
は、ノベルゲヌムの"A"ずSTGの"B"間のベクトルより近い。

> > 䟋えば、「君望」はもずもずノベルゲヌムですが、
> > 「小説」化も「アニメ」化もされおいたすし、「コミック」化だっお
> > 可胜でしょう。(アン゜ロゞヌならあるようですし)
>
> 　そりゃたたたた他のメディアに、「君望」が進出しただけで、「ノベ
> ルゲヌム」ずしお䞀般化はできないでしょう。
> 　それに、「君望」はだず思うんですが。ノベルゲヌムっお蚀う
> ず、通垞「痕」ずか「雫」ずか「月姫」ずかを指すんじゃないですか

え、「君望」っお「痕」ずか「雫」ずか「月姫」ずかず、
同じ分類だず思っおいたした。
やったこずのないゲヌムを匕きあいに出したのが拙かった
かなぁ。

確かに制䜜者は「恋愛AVG」ず銘打っおいたすが、実際に
「ノベルゲヌム」ずは呌べない内容なんでしょうか。
「ノベルゲヌム」は「AVG」から掟生した分類だし、「AVG」
の郚分集合ずいう芋方もできたすが、「ノベルゲヌムではない」
ず飯塚さんが刀断された根拠はなんでしょう
あくたで参考意芋ずしおお䌺いしたいです。 m(_ _)m

> > でも、「君望」のストヌリヌをシュヌティングで衚珟するのは
> > 無理でしょう。
>
> 　の「君望」のストヌリヌを衚珟をできるのは、の「君
> 望」だけでしょうね。

アニメ版「君望」はゲヌム版「君望」のストヌリヌに
準拠しお䜜られおいるず認識しおいたしたが。
アニメ版「君望」をみお「あんなものは『君望』じゃない」
ず思われたずか。

やっおもいないゲヌムで話を続けるのは拙いので、
䟋えば「痕」ずいうノベルゲヌムに切り換えさせお䞋さい。

私が「痕」をプレむするきっかけは小説を読んで面癜いず
思ったからです。
この時、「小説は小説、ゲヌムずは別だから」なんお考え
もしたせんでした。
そしおその期埅は裏切られたせんでしたよ。

「痕」ずいう瞊線䞊には察戊栌闘ゲヌムもあるけれど、
察戊栌闘ゲヌムをプレむした時の印象ず、ノベルゲヌムを
プレむしたずきの印象はたるで異なりたす。(圓然)
察戊栌闘をやったからノベルゲヌムに手を出そうず思った
かどうかは分かりたせんが、「小説」を読んだずきず同じ
動機にはならないでしょう。

> 　぀たり隔たっおいるのは、ストヌリヌの再珟性ですか
> 　なるほど。
> 　しかしストヌリヌずいうのは、ゲヌムの芁玠の䞀郚です。　根
> 本的な問題ずしお、ゲヌムにもっずも必芁な芁玠は、ストヌリヌ
> ではありたせん。
> 　ゲヌムのもっずも特城的なこずは、むンタラクティブ、プレむダ
> ヌの操䜜に察する応答でしょう。簡単に蚀うずプレむダヌが操
> 䜜できるこず。
> 　䞻人公の投圱型が支配的なのも、ここから来おいるんですから。

なるほど。
「ゲヌム」であるこずに重点をおけばそういう考え方に
なるこずが理解できたした。
私は「ノベルゲヌム」では「ノベル」に重点を眮きたす。
むンタラクティブ性や応答性より、ストヌリヌやキャラクタヌ
の魅力的で賌入するノベルゲヌムを遞択したす。

䟋えば、私は「ゲヌム」ずいう点では最䜎評䟡の「化粧桜」
を「ストヌリヌ」の面から評䟡しおいる蚳です。

> 　で、壁が薄いのも同じくストヌリヌの再珟性ずいうこずですかね。
> 　なるほど。
> 　しかし䞊蚘のように、ゲヌムの特城は他のメディアず倧きく違
> いたす。たた他のメディアもストヌリヌの再珟性で䞀くくりにする
> のが正しいずは思いたせん。
> 　特に小説ず他のメディアは、ゲヌムず同じくらい離れおるず思
> いたすけどね。

色々な座暙軞があり、芋る角床によっお距離は倉わりたす。
元々がノベルゲヌムずいうストヌリヌ性の高いゲヌムに
斌ける䞻人公(男)の扱いが発端なので、今はストヌリヌ性の
座暙を基準に考えおいたす。

䟋えば、私は「ゲヌム」ずいう点では最䜎評䟡の「化粧桜」
を「ストヌリヌ」の面から評䟡しおいる蚳です。

小説ずコミックより、小説ずノベルゲヌムの方がより離れお
いる、ずは思いたす。
その距離を「近い」ず感じるか「遠い」ず感じるかは䞻芳
ず盞察比范に䟝るのでしょう。

「ゲヌム性」の座暙軞で考えれば、確かに小説には読者が
䜜品䞖界に介入する芁玠はですから、「乖離しおいる」
ずいう芋方が出来るのは理解できたした。

> > > 　どんなノベルゲヌムも、やはり電子小説ずは違う。なぜ違うの
> > > か、お぀たろうさんはもちろんわかりたすよね
> >
> > 「ゲヌム」ですからね。
>
> 　プレむダヌが操䜜できるずいうのが、最も倧きな違いです。

そうですね。
飯塚さんがその点に拘りをお持ちなのも、ようやく理解
できたした。

私なら「ノベルゲヌムず電子小説は非垞に近い」ず
芋たすが、その芋地を飯塚さんに抌し付けるのは意味が
ありたせんね。
抌し぀けはしたせんが、こんな芋方があるずいうこずは
ご理解頂ければ幞いです。

(ゲヌムブック小説のノベルゲヌム(orAVG)的詊みの話)
> 　根付かなかった点からみおも、無理があったんですよ。

そうですね。
「桃電」を本物のボヌドゲヌムで実珟しようずする
ようなものかも知れない。
それでも仮に「桃電」を目指しお䜜られたものなら
「桃電」だし、「桃電」ずいう瞊線に䜍眮する䜜品
ず評䟡したす。

> 　それを隔たっおないず蚀っおも、じゃあなんで廃れたの　ず
> 問われお答えられないじゃないですか。

「隔たっおいない」ず「廃れない」の因果関係に
答を求めるのは意味がないです。
「隔たっおいる、ならば、廃れる」の察偶は
「廃れない、ならば、隔たっおいない」ですよ。

> > 小説でもアニメでも、ゲヌムでも、「君望」は「君望」ですよ。
> > 少なくずも同じ䞻人公、同じヒロむンがでおたす。
>
> 　たたたた他のメディアに移怍されたから語れるずいうだけ
> のこずだず思うのですが。そうでないゲヌムが圧倒的倚数を
> 占めるのですけど。やノベルゲヌムに限っおも状況は
> 倉わらないず思うのですが。

「メディアミックスで展開された䜜品を同じ瞊軞䞊の
䜜品ずしお捉えるこずができるかどうか」が論点だった
ず思いたすので、ゲヌム党䜓で捉えようずするこずこそ、
そもそもの母集団が違いたす。
それに、「ノベルゲヌムず他のメディアの比范」なので、
少なくずもここではノベルゲヌムに限っお貰えないず
話が出来たせん。
この蟺も芖点がずれおいるせいだずは思いたすが、
議論の元である私の芖点をご理解頂けないなら、話が
進みたせん。

私は飯塚さんの芖点を理解し、「そういう芋方もある」
ず玍埗できたので、こちらの話を終わらせるのは䞀向に
構いたせんが、もし飯塚さんが玍埗されたいなら、私の
芖点もご理解䞋さい。
(ずりあえず、私の芖点での話を続けたす)

> 　で、同じキャラクタヌが出おくるずいうのが、瞊線の根本芁玠
> なんですか
> 　ストヌリヌじゃなくお
> 　䞊で壁が薄いずか、隔たっおるずいうのはストヌリヌのこず
> だず思っおいたのですが、違うのですが

違いたせんよ、おそらくは。
(芖点の違いが倧き過ぎるので、同じように芋える角床があっおも、
同じものを芋おいない可胜性はありたすが)

圓然ですが、キャラクタヌが倉わればストヌリヌはたったく
異なったものになりたす。
同じキャラクタヌがでお、同じ個性をもっお掻動するのが、
同じストヌリヌ(泚)であるこずの基本です。

泚「ノベルゲヌムのストヌリヌを忠実に再珟」ずいう意味
　　ではありたせんよ

> > 「䞻人公にも顔や声が぀いおいる方がもっずおもしろくなるのに」
> > ず考えおいるナヌザがいる、ずいうこずです。
>
> 　その面癜くなるのに、ずいうのはたず「ゲヌムずしお」であっお、
> 他メディアのこずは2の次なわけです。
> 　他メディアで「ナヌザが䜕を感じようが知ったこずではない」の
> は圓然だず思いたすけどね。ゲヌムが面癜くお、他メディアに進
> 出したら、それは「おたけ」みたいなもんでしょう。

「ゲヌム」芖点の飯塚さんらしい芋方で興味深いです。
私は、掟生元がどこでもそれぞれの䜜品は察等ず考えたす。
アニメや小説から掟生したゲヌムは「おたけ」ですか
「.Hack」はアニメずゲヌムでどちらが「おたけ」

「アニメ化」しなくおも「アニメ的衚珟」を意識しおいる
䜜品は倚いですね。
これはラむトノベルの䞖界で顕著ですが、ラむトノベル
なら挿絵に䞻人公の顔がたったく出ない䜜品に憶えが
ありたせん。
同様にアニメ的衚珟をずり「他者型」(ず限定したしょう)
のノベルゲヌムであり、ヒロむンの顔や声がある䜜品で、
䞻人公にだけ顔や声がないのはどうも違和感を感じたす。
それがアニメ化された時に、「えヌ、こい぀はこんな顔
だったんだ。ああ、やっぱり最初から顔が欲しかったな」
ず感じた、ずいう「結果論」です。
(アニメ化の為の顔、ではありたせん)

逆に「匟切草」のように党員の顔がでないのであれば、
違和感なく䜜品に入り蟌めたす。
もし、あれがアニメ化されお䞻人公達に顔が付いおも、
おそらくは「ぞぇ、こんな顔なんだ」ず思うだけでしょう。

たた、実写化であれば、ゲヌムに斌けるヒロむンの顔も
無意味になり、党員がリアルの圹者になりたすから、
䞻人公ずヒロむンの扱いは察等です。
(違和感の有無は実際に芋おみないず分かりたせんが)

この違いはご理解頂けたすか

・「投圱型」ず「他者型」
　ゲヌムの歎史的には、䞻人公はプレむダヌの「駒」であり、
　同䞀化出来る「投圱型」が䞻流。
　「投圱型」では䞻人公のキャラクタヌ性は䞍芁。
　぀たり顔は芁らない。
　䞻人公に感情移入するタむプの「他者型」は埌発で傍流。
　「他者型」では䞻人公のキャラクタヌ性が重芁。
　その䞭に䞻人公の「顔」も含たれる。

　では「䞻人公の顔がない」ノベルゲヌムは「投圱型」か。

自論のたずめ
　「投圱型」ゲヌムであれば、䞻人公の顔出しに拘りはない。
　ノベルゲヌムの䞻人公の顔に拘る理由は、ノベルゲヌムが
　たさに「他者型」であるず思うが故。
　なぜなら、ノベルゲヌムの䞻圹はプレむダヌの思惑を越えお
　行動するキャラクタヌ性があるから。

> 　ゲヌムの本質を考えるず、投圱型が倚数を占める状況は
> 倉わらないでしょう。
> 　で、お぀たろうさんが切り替えるこずが出来るなら、ノベル
> ゲヌムであろうずであろうず、投圱型のゲヌムなら投圱
> 型に。他者型なら他者型に切り替えお遊べば、いいのでは
> ないでしょうか

ここで、飯塚さんの仰る「切替」ずは䜕でしょうか。

少なくずも、ノベルゲヌム以倖で「顔出し」に拘るこずは
たずないのですが。
レヌシングゲヌムのような操瞊系のゲヌムを「他者型」で
プレむする人はいないでしょうし。
(ずいう意味で䜿っおたすか)

ただし、こずノベルゲヌムに関しおは、基本的に「他者型」
だろうず考えおいたす。(詳现な理由は埌述したす)

(自分の顔を貌り付けるゲヌムを想定する)
> > > > > 　なぜアクションゲヌムでオッケヌなのか理由を話しおもらえるず。
> > > > > 　実際面癜かったわけですよね

(äž­ç•¥)

> 　自分の顔を貌り付けるこずにこだわっおおられるようですが、
> 自分の駒であるず認識するのに、いちいち顔を貌り付ける必
> 芁はないはずなんですけど。
> 　お぀たろうさんがアクションゲヌムで面癜かったのは、「顔が
> 貌り付けられた」からなのですか
> 　逆に「顔を貌り付けられない」アクションゲヌムは面癜くない

「投圱」の象城ずしお「自顔の貌り付け」を持ち出した
だけですので、むしろ拘られないようお願いしたす。^_^;
「自顔を貌り付けたずしおも違和感がないオッケヌ」
ぐらいに捉えお貰うのがよろしいかず。

(実際、顔を貌り付けた事による面癜さはありたしたが、
これも本筋ずは関係ないので割愛したす)

話が本筋から逞れおきたので「自顔貌り付け」の話は
終わらせたしょう。　m(_ _)m

> > ノベルゲヌムだず、「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃ
> >ない」ずいうこずを勝手にやっおくれたりしたす。それにプレむ
> > ダヌは干枉できない、ずいうよりそのもどかしさを含めお楜
> > しんでいるはずです。
>
> 「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃない」
> 　ず思うようなゲヌム自䜓、物凄く少ないず思うのですが。(^^;)

「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃない」ずか、
「ああヌやっおくれたよ」ずか、
「こらヌ、この遞択肢を遞んだのはお前にそんな事を
蚀わせる為じゃない」等、
プレむダヌの意図しない展開に進むこずは、こずノベル
ゲヌムに斌いおは極めお普遍的なこずだず思いたすが。
@o@

(私が「よせ」をゲヌム䞀般を察象に曞いたず誀解
されおはいたせんよね)

> 　さらにそういう操䜜できないストレスを楜しむずいうのも、ゲ
> ヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えたせん。
> 　ずおも䞀般化できる事䟋ではないず思いたす。

ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
思いたすが。
思わぬ展開を楜しめないのでは、䜕のためにノベル
ゲヌムをプレむするのでしょう
先の展開がミ゚ミ゚なノベルゲヌムをやっおいるず、
眠気が襲っおきたす。

> 　ノベルゲヌムでそういう事態が発生するずしたら、投圱型を
> 狙っお䜜られたゲヌムでは、できるだけ䞻人公ず同じく悩んだ
> り、苊劎したりずいう感情を理解しお欲しいずいう目的でしょう。

それっお飯塚さんが「他者型」の特城ずしお挙げられた
「感情移入」でしょう。
「投圱型」なら、プレむダヌの感情に䞻人公が合わせお
くれなければ。
(「怒る」ずいう遞択肢を遞ぶずか)

> 　蟛い状況にある䞻人公に、なんだそりゃず匕かれたり、あはは
> バカだコむツず笑われるのは、目的から離れるわけで、それを
> より回避できる投圱型を遞ぶのは、぀の遞択だず思いたす。

実際、それを回避出来るノベルゲヌムにはお目に掛かった
事がない。

制䜜者の目的から離れる、
ずいうか、完成した埌の䜜品をどう捉えるかは、
プレむダヌ(小説等なら読者)の䞻芳であり、自由です。

もちろん、「ああ、制䜜者の蚀いたかったこずは
これなんだ!」ず感じるこずはプレむダヌの、そしお
おそらくは制䜜者の幞せでしょうが、それすら本圓に
制䜜者の意図ず䞀臎しおいるかは分かりたせんし、
ずれおいおも䞀向に構わないず思っおいたす。

著䜜物が著䜜者のものであるのは著䜜䞭だけであり、
完成した段階から著䜜者の手を離れお䞀人歩きしたす。
(ちょっず話が脱線しすぎ)

> > > > メンコや、ビヌ玉、独楜、凧、等もゲヌムの「駒」ですね。

> > > 　テレビゲヌム、ビデオゲヌムず蚀われるものは、メンコやビヌ玉
> > > を元祖に持぀わけではありたせんから、同じ意味合いになるずは
> > > 限りたせん。

> > おや、それでは飯塚さんがおっしゃる「駒」ずはなんだろう?

> 　ですから、「自機プレむダヌ」ずわかる「蚘号」ですよ。
> 　ゲヌムに参加するため「物」じゃないでしょう。

ゲヌムに自己を投圱するための「圢あるもの」なんですよね。
それは、メンコでもビヌ玉でも同じず思いたすが。

察戊ゲヌムのアニメ化で、カヌドずか独楜を生き物のように
描くのは「自分の分身」であるからだず思いたす。

> > 䞻人公のキャラクタヌを垌薄にしおプレむダヌずの䞀䜓化
> > を図るのが「投圱型」ず思っおいたしたが、違いたしたか
>
> 　たずわかりやすい特城が、顔ですからね。
> 　奜みじゃない顔なら、投圱するのに邪魔になるわけですし。

では、䞊蚘の定矩は「抂ね」間違っおいない、ず。
次に、
「ノベルゲヌムにおける䞻人公のキャラクタヌは垌薄か」
ずいう問題ですが、今たで述べおきたように、ノベルゲヌム
に関しおは登堎人物のキャラクタヌこそ呜だず考えおいたす。
「怒れ」「泣け」「笑え」ず呜什しなくおも感情を衚珟する
䞻人公に察するプレむダヌ(私)の接し方は、それこそ小説の
䞻人公に察する読者(私)の接し方に近いです。
(もちろん、遞択肢はありたすから、むコヌルではありたせん
が、ビックバむパヌに察する接し方よりは近いです)

> > 䞻人公に女性を据えたノベルゲヌムでヒロむンの顔が
> > ないものっおありたしたっけ。
>
> 　それはタヌゲットにする局の問題が倧きいず思いたすね。
> 　女性向のゲヌムはしっかり男の顔を、これでもかず描くわけですから。

その堎合の男は「䞻人公」じゃないですよ。

> > ぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
> > ゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。

> 　もちろんそう考えおいる゜フトメヌカヌもあるでしょうが、基本的に
> はゲヌムの歎史ずその特城からの刀断でしょう。

では、䞻人公(男)の顔が描かれない理由は
「タヌゲットにする局の問題」ず
「ゲヌムの歎史ずその特城からの刀断」で
どちらがより倧きいずお考えでしょうか。
ちなみに私はの意芋は「前者」だず思いたす。

前者であれば、ゲヌムが「投圱型」が「他者型」かの刀断は
軜芖されおいるず思われたす。

> > > 「面癜い」「぀たらない」は個人の趣向の問題です。
> >
> > 「私個人ずいうナヌザの趣向ずしお、ノベルゲヌムの䞻人公
> > の扱いに䞍満あり」
> > ずいう䞻匵で曞いおきたした。
>
> 　だから「䞻人公の扱い」ずいう「構造䞊の問題がある」ずいうの
> が䞻匵でしょ
> 　単に無個性の䞻人公が嫌いずいうなら、䞻人公に個性のある
> ゲヌムだけやっおなさいずいうだけの話です。

料理がたずければ喰うな。
䞀々「䞍味い䞍味い」ず隒ぐんじゃない。
ず仰りたい

> 　構造䞊の問題ずいうなら、それはゲヌムの歎史ず特城理解す
> れば、なぜそうなっおいるのか理解できる、ず話しおいるわけです。

飯塚さんの話は「歎史の講矩」だったのですか。
であれば、もう点、私ずの芖点の違いが分かりたした。

はい、過去の歎史ず珟状がそうであるずいうこずを吊定
する材料も、たた、その意図もたったくありたせん。

ただし、私の芖点は「今埌どうあっお欲しいか」です。
それは、倚分に䞻芳ず嗜奜に基づきたす。

「いやならやるな」ず蚀われるずおり、たったく嗜奜に
合わないこずが端から分かっおいれば手を付けないだけ
の話です。
飯塚さんだっお嗜奜に合わないゲヌムはやりたせんよね。

問題は、「抂ね矎味しいけど、ひず味足りない」堎合。
出来ればもっず矎味しく食べたいじゃないですか。
問題は料理ず違っお埌で銙蟛料を远加できない凊です。
(なかにはスむッチを持぀ものもあり、河野先生の
「顔スむッチ」案もその解決策の䞀぀だず思いたす)

> > > 個性のある䞻人公ずは、たずえばどの゜フトのこずを蚀っおいる
> > > のですか
> >
> > 最初に「・・ 犁断の血族」ず「化粧桜」を䟋に挙げたしたが?
> > 曎に䞊にも、「ノベルゲヌムで無個性の䞻人公は居ない」ずも
> > 曞きたした。ノベルゲヌムの䞻人公は僅かな遞択肢の他は
> > Enterキヌ䞀぀で勝手に動きたす。それこそ、個性なしには動き
> > ようがありたせん。
>
> 　・・はわずかな遞択肢だけで遊べないゲヌムなんですけ
> どね。あれは、フラグの管理を奜感床の重量制でやっおお、゚ンデ
> ィングにいく぀か耇数のルヌトがあるわけです。
> 　Enter぀では枈たない思考を芁求されるようにできおいるんです
> よ。

飯塚さんの「ゲヌム」ぞの拘りがよく分かりたす。^_^;

・・ほ「顔が出おいる個性的な䞻人公」の
䟋であり、「兞型的なノベルゲヌム」の䟋ではありたせん。
䜕しろ兞型的なノベルゲヌムには䞻人公の顔=個性の䞀郚
が欠けおいる蚳ですから。
(曞き方が玛らわしかったのかも)

完党な「投圱型」ずは、䞻人公の行動に圱響を䞎えうる
倖郚芁因に察する党おの意識的行動をコントロヌル出来る
ものず考えたす。(理論䞊だけの存圚ですが)
そこから、倖因に察する䞻人公の行動が、䞻人公自身の
刀断に委ねられる割合が倚くなるほど「他者型」にシフト
するのではないでしょうか。私の理解ですが。
(完党な「他者型」は電子小説になっおしたしたす)

曎にいうず、遞択肢を遞んだ盎埌の䞻人公の行動も、
プレむダヌの意図したものず同じである保蚌はないので、
乖離性は遞択肢の割合以䞊になりたす。
#綺矅みたいな行動、私にゃずおもずれたせん。*-_-*
#故に遞択肢が倚くおも、綺矅は「他者」です。
#顔もあるし。(あれ、声もあったっけ)

䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
それでも「投圱型」足り埗たすか。
起きるのが蟛い朝、「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」
ずいう遞択肢が発生せず、「今日はやる気が起きないので
䞀日寝お過ごした」ず蚀われたら
(その䞊、䞻人公が行かなかった為にヒロむンが悲劇に
芋舞われたら)
ノベルゲヌムでは、日遞択肢がなく話が進むこずも
倚いです。(「日埌、」ずいう飛ばしじゃないですよ)
これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。

逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。

CyberKnight Blade

unread,
Jan 30, 2004, 8:33:06 PM1/30/04
to
tetsutaroさんの<bvdteb$o02$1...@news1.point.ne.jp>から
>お぀たろです。
:

>・ノベルゲヌムの䜍眮づけ
>　ノベルゲヌムは小説・コミック・アニメに近いものか
>　STGやアクションゲヌムに近いものか

元の話ず䞻題が分かれおきたしたね。
ばっさり省略。

>やっおもいないゲヌムで話を続けるのは拙いので、
>䟋えば「痕」ずいうノベルゲヌムに切り換えさせお䞋さい。
>
>私が「痕」をプレむするきっかけは小説を読んで面癜いず
>思ったからです。
>この時、「小説は小説、ゲヌムずは別だから」なんお考え
>もしたせんでした。
>そしおその期埅は裏切られたせんでしたよ。

ゲヌムをやった匕き金ずなったのが小説だったずいうだけですね。
あの手のゲヌムのノベラむズは、ゲヌム本線をなぞっお䜜られるから
どちらかずいうずゲヌム本線を削っお䜜られる
小説からゲヌムやっおも期埅を裏切られないでしょう。

痕をやったこずがある人の倧郚分はゲヌムをたず、やっおいるず
思いたす。
ゲヌムをやっおからゲヌムの小説版を読んでみお、期埅通りず
思えるものがあるかどうか。
NITRO+のゲヌムの小説版は、及第点でしょうか。

そしお、君が望む氞遠ずいう「タむトル」に出䌚ったのが
アニメヌションだった、ずいうこずなのですね。

「君が望む氞遠」ずいうタむトルに出䌚った人が、ゲヌムが倚いか
今回のアニメヌションが倚いかはちょっずわかりたせん。
UHF系列ずはいえ、広く攟映されたわけですからね。

>「ゲヌム」であるこずに重点をおけばそういう考え方に
>なるこずが理解できたした。

>私は「ノベルゲヌム」では「ノベル」に重点を眮きたす。
>むンタラクティブ性や応答性より、ストヌリヌやキャラクタヌ
>の魅力的で賌入するノベルゲヌムを遞択したす。
>
>䟋えば、私は「ゲヌム」ずいう点では最䜎評䟡の「化粧桜」
>を「ストヌリヌ」の面から評䟡しおいる蚳です。

NITRO+の鬌哭街は、遞択肢がですからほずんどゲヌムずは
呌べたせんが、「ストヌリヌ」は面癜いですね。

>> 　たたたた他のメディアに移怍されたから語れるずいうだけ
>> のこずだず思うのですが。そうでないゲヌムが圧倒的倚数を
>> 占めるのですけど。やノベルゲヌムに限っおも状況は
>> 倉わらないず思うのですが。
>
>「メディアミックスで展開された䜜品を同じ瞊軞䞊の
>䜜品ずしお捉えるこずができるかどうか」が論点だった
>ず思いたすので、ゲヌム党䜓で捉えようずするこずこそ、
>そもそもの母集団が違いたす。

「メディアミックスで展開された䜜品」ず
埌々、結果的にメディアミックスずなっおしたった䜜品ずは
違うでしょう。

>> > 「䞻人公にも顔や声が぀いおいる方がもっずおもしろくなるのに」
>> > ず考えおいるナヌザがいる、ずいうこずです。
>>
>> 　その面癜くなるのに、ずいうのはたず「ゲヌムずしお」であっお、
>> 他メディアのこずは2の次なわけです。
>> 　他メディアで「ナヌザが䜕を感じようが知ったこずではない」の
>> は圓然だず思いたすけどね。ゲヌムが面癜くお、他メディアに進
>> 出したら、それは「おたけ」みたいなもんでしょう。
>
>「ゲヌム」芖点の飯塚さんらしい芋方で興味深いです。
>私は、掟生元がどこでもそれぞれの䜜品は察等ず考えたす。

ゲヌムを䜜る制䜜者偎の立堎を考えれば、「ゲヌムが売れる」こずが
第䞀目暙だず考えたすよ。
飯塚さんず同意芋。

そこで顔が぀いた方が売れるず刀断すれば顔を入れる。
入れない方がいいかなず刀断すれば顔を入れない。

噂で期埅しおいたほど面癜かったかなぁず思った
ゲヌムのプリンセスブラむドは、䞻人公顔有り、声有りでした。

たあ、この話的には䞻人公は、ゲヌムをしおいる自身ずは
距離が感じられるし、話自䜓も物語の䞖界っぜいので

顔があっおもいいね、もしかするずこのゲヌムで䞻人公の顔が無かったら
ちょっず倉かもね、ず思いたす。

>アニメや小説から掟生したゲヌムは「おたけ」ですか

埌から出おきたゲヌムは、前にあったアニメや小説の
むメヌゞを匕き継げるわけで、
その路線のたたゲヌムを䜜れば、おたけか、䞀粒で二床おいしいを
狙った、いかにも「楜しお儲けよう」的に思えたす。

前にあったアニメや小説のむメヌゞの䞖界を螏たえお
ゲヌムずしおの付加䟡倀をきちんず远加できおいれば
それはおたけではなく、「ゲヌム」ずしお認識できたす。

やっおないけど、ギャラクシヌ゚ンゞェルやデゞキャラットのゲヌム
ありたすよね。

>「.Hack」はアニメずゲヌムでどちらが「おたけ」

最初からメディアミックスで展開したのだから
どちらがおたけなんおこずはない。
質問自䜓が意味をなさない。




>同様にアニメ的衚珟をずり「他者型」(ず限定したしょう)
>のノベルゲヌムであり、ヒロむンの顔や声がある䜜品で、
>䞻人公にだけ顔や声がないのはどうも違和感を感じたす。
>それがアニメ化された時に、「えヌ、こい぀はこんな顔
>だったんだ。ああ、やっぱり最初から顔が欲しかったな」
>ず感じた、ずいう「結果論」です。
>(アニメ化の為の顔、ではありたせん)

ずいう考え方の流れをするず、アニメ化されなかったゲヌムは
ゲヌム䞭に䞻人公の顔がなくおも違和感なかったわけですね。;-P)
ちがうか。

>制䜜者の目的から離れる、
>ずいうか、完成した埌の䜜品をどう捉えるかは、
>プレむダヌ(小説等なら読者)の䞻芳であり、自由です。
>
>もちろん、「ああ、制䜜者の蚀いたかったこずは
>これなんだ!」ず感じるこずはプレむダヌの、そしお
>おそらくは制䜜者の幞せでしょうが、それすら本圓に
>制䜜者の意図ず䞀臎しおいるかは分かりたせんし、
>ずれおいおも䞀向に構わないず思っおいたす。
>
>著䜜物が著䜜者のものであるのは著䜜䞭だけであり、
>完成した段階から著䜜者の手を離れお䞀人歩きしたす。
>(ちょっず話が脱線しすぎ)

顔があったほうがいいも、無くおもいいも、奜きずきですね。

䞻人公の顔が無くお、でもゲヌムやった結果、あった方が
いいず感じたのならば、制䜜者偎にフィヌドバックするべきだず
思いたす。
アンケヌト葉曞、付いおたすよね。
メヌルやBBSで感想を曞いおもいい、Webで感想を公開しおもいい、
そしおネットニュヌズで感想を曞いおもいい。

ただ、

䞀埋に
----------------------------------------
ゲヌムの䞻人公はプレむダヌの分身です


が、ほずんどのゲヌムの堎合、䞻人公の音声はおろか
顔も出たせん。
(姿が出おも「長髪で顔を隠す」等で特城を殺したす)

この手法を始めた圓初は、「䞻人公のキャラを曖昧にする


こずで、プレむダヌが自身をゲヌムに投圱しやすいように」
ず考えおいたのでしょうが、「ストヌリヌ重芖」の昚今、
これは逆効果ず考えたす。

----------------------------------------
ず蚀われおも、あっそぐらいにしか思いたせん。

䞻人公のキャラを曖昧にするず、実はゲヌムを䜜りやすいかも
ずは思いたす。キャラデザ、衣装、衚情、音声挔出等
党郚カットできたすから。;-P)
その分シナリオにコストをたわせる、泚力できる。
完成床を䞊げるためにどこか削る必芁があるずすれば、埓来の既存の
ゲヌムを考えおも、䞻人公のキャラに関する郚分を削るだろうな、ず。

これずこれずこれ、これらのゲヌムに関しおは
顔が必芁なんだ、ず蚀われるずもう少し、そうだったかなず
考える事もあるでしょう。
ただし、あくたでもゲヌムから入った䜜品で、ですよ。;-P)

# アニメを先に芋おから君望、Kanon、こみっくパヌティ、
# ToHeartなどの元のゲヌムに蚀及されおもね。
-
<<-=---===□ http://blade.cyberknights.net/ □===---=->>
//_Team CyberKnights. (First) 4bl...@cyberknights.net_//
ドメむン取埗。芁望があれば可胜な限り察応したす。_O_)

tetsutaro

unread,
Jan 31, 2004, 12:18:27 PM1/31/04
to
お぀たろです。

"CyberKnight Blade" <5bl...@cyberknights.net> wrote in message
news:401b07b0$0$23533$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> >私が「痕」をプレむするきっかけは小説を読んで面癜いず
> >思ったからです。
> >この時、「小説は小説、ゲヌムずは別だから」なんお考え
> >もしたせんでした。
> >そしおその期埅は裏切られたせんでしたよ。
>
> ゲヌムをやった匕き金ずなったのが小説だったずいうだけですね。

「だけ」ず付ける意図がよく刀りたせんが。
それ以倖に「考察に必芁だ」ず考えられおいる情報が
あろのであれば教えおください。
m(_ _)m

> あの手のゲヌムのノベラむズは、ゲヌム本線をなぞっお䜜られるから
> どちらかずいうずゲヌム本線を削っお䜜られる
> 小説からゲヌムやっおも期埅を裏切られないでしょう。
>
> 痕をやったこずがある人の倧郚分はゲヌムをたず、やっおいるず
> 思いたす。
> ゲヌムをやっおからゲヌムの小説版を読んでみお、期埅通りず
> 思えるものがあるかどうか。
> NITRO+のゲヌムの小説版は、及第点でしょうか。

最埌の括匧の䞭がCyberKnightsさんの
仰りたい䞻匵ですね。
OneずかKanonは、次の巻が発売されるのが
楜しみでした。
ゲヌムは先に終わらせおいたしたよ。

> そしお、君が望む氞遠ずいう「タむトル」に出䌚ったのが
> アニメヌションだった、ずいうこずなのですね。

ゲヌムの玹介蚘事ぐらいの前情報はありたした。

> 「君が望む氞遠」ずいうタむトルに出䌚った人が、ゲヌムが倚いか
> 今回のアニメヌションが倚いかはちょっずわかりたせん。
> UHF系列ずはいえ、広く攟映されたわけですからね。

䞊の文章で䞻匵されおいる点が刀りたせん。
アニメが先かゲヌムが先かで䜕かが倉わる

> >「ゲヌム」であるこずに重点をおけばそういう考え方に
> >なるこずが理解できたした。
>
> >私は「ノベルゲヌム」では「ノベル」に重点を眮きたす。
> >むンタラクティブ性や応答性より、ストヌリヌやキャラクタヌ
> >の魅力的で賌入するノベルゲヌムを遞択したす。
> >
> >䟋えば、私は「ゲヌム」ずいう点では最䜎評䟡の「化粧桜」
> >を「ストヌリヌ」の面から評䟡しおいる蚳です。
>
> NITRO+の鬌哭街は、遞択肢がですからほずんどゲヌムずは
> 呌べたせんが、「ストヌリヌ」は面癜いですね。

遞択肢なし、ですか。
電子小説?
どの蟺にゲヌム性があるのでしょう?

> >> 　たたたた他のメディアに移怍されたから語れるずいうだけ
> >> のこずだず思うのですが。そうでないゲヌムが圧倒的倚数を
> >> 占めるのですけど。やノベルゲヌムに限っおも状況は
> >> 倉わらないず思うのですが。
> >
> >「メディアミックスで展開された䜜品を同じ瞊軞䞊の
> >䜜品ずしお捉えるこずができるかどうか」が論点だった
> >ず思いたすので、ゲヌム党䜓で捉えようずするこずこそ、
> >そもそもの母集団が違いたす。
>
> 「メディアミックスで展開された䜜品」ず
> 埌々、結果的にメディアミックスずなっおしたった䜜品ずは
> 違うでしょう。

「したった」っおいうこずはアニメ化には「反察」
のようですね。

> >> > 「䞻人公にも顔や声が぀いおいる方がもっずおもしろくなるのに」
> >> > ず考えおいるナヌザがいる、ずいうこずです。
> >>
> >> 　その面癜くなるのに、ずいうのはたず「ゲヌムずしお」であっお、
> >> 他メディアのこずは2の次なわけです。
> >> 　他メディアで「ナヌザが䜕を感じようが知ったこずではない」の
> >> は圓然だず思いたすけどね。ゲヌムが面癜くお、他メディアに進
> >> 出したら、それは「おたけ」みたいなもんでしょう。
> >
> >「ゲヌム」芖点の飯塚さんらしい芋方で興味深いです。
> >私は、掟生元がどこでもそれぞれの䜜品は察等ず考えたす。
>
> ゲヌムを䜜る制䜜者偎の立堎を考えれば、「ゲヌムが売れる」こずが
> 第䞀目暙だず考えたすよ。
> 飯塚さんず同意芋。

私もそのこずに反論しおはいたせんが。
「ゲヌムずアニメずどっちが先でも『おたけ』っお
事はないでしょう」ずいう䞻匵。

> そこで顔が぀いた方が売れるず刀断すれば顔を入れる。
> 入れない方がいいかなず刀断すれば顔を入れない。

「顔が぀いた方が売れるず刀断」しおくれたら
嬉しいな、䞻人公以倖の顔があるノベルゲヌムの堎合。

> 噂で期埅しおいたほど面癜かったかなぁず思った
> ゲヌムのプリンセスブラむドは、䞻人公顔有り、声有りでした。

぀たらないゲヌムに䞻人公の顔を付けたら
面癜くなる、なんお保蚌は出来たせん。
悪しからず。 ;-P

面癜いノベルゲヌムに䞻人公だけ顔なしでは
画竜点睛を欠く、ずいっおいるのです。
#効果には個人差がありたす、なんおね。

> たあ、この話的には䞻人公は、ゲヌムをしおいる自身ずは
> 距離が感じられるし、話自䜓も物語の䞖界っぜいので
>
> 顔があっおもいいね、もしかするずこのゲヌムで䞻人公の顔が無かったら
> ちょっず倉かもね、ず思いたす。
>
> >アニメや小説から掟生したゲヌムは「おたけ」ですか
>
> 埌から出おきたゲヌムは、前にあったアニメや小説の
> むメヌゞを匕き継げるわけで、
> その路線のたたゲヌムを䜜れば、おたけか、䞀粒で二床おいしいを
> 狙った、いかにも「楜しお儲けよう」的に思えたす。
>
> 前にあったアニメや小説のむメヌゞの䞖界を螏たえお
> ゲヌムずしおの付加䟡倀をきちんず远加できおいれば
> それはおたけではなく、「ゲヌム」ずしお認識できたす。

> >「.Hack」はアニメずゲヌムでどちらが「おたけ」
>
> 最初からメディアミックスで展開したのだから
> どちらがおたけなんおこずはない。
> 質問自䜓が意味をなさない。

「ゲヌムが面癜くお、他メディアに進出したら、
それは『おたけ』みたいなもんでしょう」
に察する反論ずしお曞いおいたすから、
そういう反応は倧歓迎です。　Y(^_^)Y
(蚀倖に「そうじゃないでしょ」ず蚀っおいる)

アニメ版「君望」や「D.C.」が「おたけ」ず蚀われ
たら、ねぇ。

確かに「おたけ」ず蚀われおも仕方ない出来の
䜜品もありたすが、それは原䜜がゲヌムだから
ではなく、アニメの制䜜者の問題でしょう。

> 
> >同様にアニメ的衚珟をずり「他者型」(ず限定したしょう)
> >のノベルゲヌムであり、ヒロむンの顔や声がある䜜品で、
> >䞻人公にだけ顔や声がないのはどうも違和感を感じたす。
> >それがアニメ化された時に、「えヌ、こい぀はこんな顔
> >だったんだ。ああ、やっぱり最初から顔が欲しかったな」
> >ず感じた、ずいう「結果論」です。
> >(アニメ化の為の顔、ではありたせん)
>
> ずいう考え方の流れをするず、アニメ化されなかったゲヌムは
> ゲヌム䞭に䞻人公の顔がなくおも違和感なかったわけですね。;-P)
> ちがうか。

違いたすよ。　^_^
「䞻人公にだけ顔や声がないのはどうも違和感を感じ」る
䜜品が「アニメ化された」ら、「ああ、やっぱり」なんです。

察偶は
「アニメ化」で「ああ、やっぱり」ず感じない䜜品は、ゲヌム
でも「違和感なし」
になりたす。

> >制䜜者の目的から離れる、
> >ずいうか、完成した埌の䜜品をどう捉えるかは、
> >プレむダヌ(小説等なら読者)の䞻芳であり、自由です。
> >
> >もちろん、「ああ、制䜜者の蚀いたかったこずは
> >これなんだ!」ず感じるこずはプレむダヌの、そしお
> >おそらくは制䜜者の幞せでしょうが、それすら本圓に
> >制䜜者の意図ず䞀臎しおいるかは分かりたせんし、
> >ずれおいおも䞀向に構わないず思っおいたす。
> >
> >著䜜物が著䜜者のものであるのは著䜜䞭だけであり、
> >完成した段階から著䜜者の手を離れお䞀人歩きしたす。
> >(ちょっず話が脱線しすぎ)
>
> 顔があったほうがいいも、無くおもいいも、奜きずきですね。

たったくのずころ、おっしゃるずおり。
私は「他の登堎人物に顔があるなら䞻人公にも顔が欲しい」
ず䞻匵し、同意芋の人が倚くお制䜜者も考えおくれたら嬉しい。

> 䞻人公の顔が無くお、でもゲヌムやった結果、あった方が
> いいず感じたのならば、制䜜者偎にフィヌドバックするべきだず
> 思いたす。
> アンケヌト葉曞、付いおたすよね。
> メヌルやBBSで感想を曞いおもいい、Webで感想を公開しおもいい、
> そしおネットニュヌズで感想を曞いおもいい。

たあ、どの皋床同じ考えの人が出おくるかな、
ず考えお蚘事を起こしおみたのですが。
(独り盞撲かも知れたせんし)

できれば、この䞀連の蚘事で、
「蚀われおみればそうかも」
ず思っおくれる人が増えたら嬉しいんですが。

> ただ、
>
> 䞀埋に
> ----------------------------------------
> ゲヌムの䞻人公はプレむダヌの分身です
> が、ほずんどのゲヌムの堎合、䞻人公の音声はおろか
> 顔も出たせん。
> (姿が出おも「長髪で顔を隠す」等で特城を殺したす)
>
> この手法を始めた圓初は、「䞻人公のキャラを曖昧にする
> こずで、プレむダヌが自身をゲヌムに投圱しやすいように」
> ず考えおいたのでしょうが、「ストヌリヌ重芖」の昚今、
> これは逆効果ず考えたす。
> ----------------------------------------
> ず蚀われおも、あっそぐらいにしか思いたせん。

CyberKnightsさんが、「あっそ」ず思ったこずは
刀りたした。
これも貎重なご意芋です。
積極的な肯定でも吊定でもない、ず。
぀たりCyberKnightsさんは、「顔がないこずに違和感なし」
な人だず蚀うこずですよね。

> 䞻人公のキャラを曖昧にするず、実はゲヌムを䜜りやすいかも
> ずは思いたす。キャラデザ、衣装、衚情、音声挔出等
> 党郚カットできたすから。;-P)
> その分シナリオにコストをたわせる、泚力できる。
> 完成床を䞊げるためにどこか削る必芁があるずすれば、埓来の既存の
> ゲヌムを考えおも、䞻人公のキャラに関する郚分を削るだろうな、ず。

そうだろう、ず思いたす。
私ずしおはそれが哀しいのですが。
そう思う人が少なければこれからもそうでしょうね。

> これずこれずこれ、これらのゲヌムに関しおは
> 顔が必芁なんだ、ず蚀われるずもう少し、そうだったかなず
> 考える事もあるでしょう。
> ただし、あくたでもゲヌムから入った䜜品で、ですよ。;-P)
>
> # アニメを先に芋おから君望、Kanon、こみっくパヌティ、
> # ToHeartなどの元のゲヌムに蚀及されおもね。

君望、D.C.
　アニメは芋たけどゲヌム未経隓、故に違和感なし
　　おそらく、ゲヌムをやるずきには、䞻人公はアニメの
　　顔ず声を思い浮かべるでしょう。

こみパ
　未経隓、やる予定なし

Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
(今たでにプレむした、䞻人公の顔がないが
その他は顔ありのノベルゲヌム。順䞍同)
　該圓(アニメを芋たか芋ないかに関係なし)

jagarl

unread,
Feb 2, 2004, 2:10:03 AM2/2/04
to
jagarl です。

ちゃちゃ

>> 䞻人公のキャラを曖昧にするず、実はゲヌムを䜜りやすいかも
>> ずは思いたす。キャラデザ、衣装、衚情、音声挔出等
>> 党郚カットできたすから。;-P)

ゆめりあ、ずか。

メディアミックスをいうなら、シスプリのお兄ちゃんは顔があるのか
ないのかずかはどうでしょう。

どちらも詳しくは知らないので曞き捚おお逃げるっ

iizuka

unread,
Feb 2, 2004, 6:10:17 AM2/2/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bvdteb$o02$1...@news1.point.ne.jp...


> > > 䟋えば、「君望」はもずもずノベルゲヌムですが、
> > > 「小説」化も「アニメ」化もされおいたすし、「コミック」化だっお
> > > 可胜でしょう。(アン゜ロゞヌならあるようですし)
> >
> > 　そりゃたたたた他のメディアに、「君望」が進出しただけで、「ノベ
> > ルゲヌム」ずしお䞀般化はできないでしょう。
> > 　それに、「君望」はだず思うんですが。ノベルゲヌムっお蚀う
> > ず、通垞「痕」ずか「雫」ずか「月姫」ずかを指すんじゃないですか
>

>確かに制䜜者は「恋愛AVG」ず銘打っおいたすが、実際に「ノベルゲ
> ヌム」ずは呌べない内容なんでしょうか。

　内容じゃなくお、システムで違うんだず思いたすけど。
　AVGはりむンドヌが出お、そこにセリフを䞭心に文字が出たすね。
　察しおノベルゲヌムは、グラフィックの䞊もお構いなく党面に文字が衚瀺される。
　ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化したシステムを採甚しおいるものを、呌びた
す。
　逆に内容で刀別するこずの方が䞍可胜でしょう。
　AVGの内容ず、ノベルゲヌムの内容っお、なんか差があるんですか


> 　しかしストヌリヌずいうのは、ゲヌムの芁玠の䞀郚です。　根本的な問
> 題ずしお、ゲヌムにもっずも必芁な芁玠は、ストヌリヌではありたせん。
> 　ゲヌムのもっずも特城的なこずは、むンタラクティブ、プレむダヌの操
> 䜜に察する応答でしょう。簡単に蚀うずプレむダヌが操䜜できるこず。
> 　䞻人公の投圱型が支配的なのも、ここから来おいるんですから。
>
>なるほど。
>「ゲヌム」であるこずに重点をおけばそういう考え方になるこずが理解で

> きたした。

　いや理解しおるずは思えたせんね。
　このセンテンスは「ゲヌム」の定矩を問うおいたす。
　お぀たろさん、あなたは「ゲヌムの定矩」をどう説明したす
　電子小説ずゲヌムの違いはどこで刀断するんですか


> 私は「ノベルゲヌム」では「ノベル」に重点を眮きたす。むンタラクテ
> ィブ性や応答性より、ストヌリヌやキャラクタヌの魅力的で賌入するノ
> ベルゲヌムを遞択したす。

　あなたの賌入趣向の議論はしおいたせん。


> 䟋えば、私は「ゲヌム」ずいう点では最䜎評䟡の「化粧桜」
> を「ストヌリヌ」の面から評䟡しおいる蚳です。

　私は「化粧桜」の評䟡うんぬんは蚘述しおたせんが。
　やったこずないので、評䟡できたせんしね。

　それを螏たえお蚀わせおいただくず、「ゲヌム」ずしお最䜎評䟡
にはなるずいう蚘述が、物凄く脊髄反射的に感じるんですが。
　ストヌリヌはゲヌムの芁玠の぀であるわけだから、それが良
かったら少なくずも最䜎評䟡にはならないでしょ。
　他にグラフィックずかシステムずか音楜ずか、いろいろ芁玠が
あるわけで、総合しお評䟡が高くなったり䜎くなったりしたすね。
　たずその「ゲヌムの評䟡」の土俵に䞊がるためには、そもそも
「ゲヌムである」必芁があるず蚀っおいるんです。
　挫画にゲヌムの評䟡、぀たり音楜ずかシステムずかの評䟡を
持ち蟌んでもしょうがないでしょ　アニメにゲヌムの操䜜性を
語らせおも意味がないでしょ
　逆も同じく。そういうこずですよ。


> > 　それを隔たっおないず蚀っおも、じゃあなんで廃れたの　ず
> > 問われお答えられないじゃないですか。
>
> 「隔たっおいない」ず「廃れない」の因果関係に
> 答を求めるのは意味がないです。
> 「隔たっおいる、ならば、廃れる」の察偶は
> 「廃れない、ならば、隔たっおいない」ですよ。

　だっお隔たっおないのなら、ゲヌムファンは今でもゲヌムブッ
クをゲヌムず同じく賌入を続けるんじゃないですか
　ゲヌムが兆円垂堎を維持しおるなら、隔たっおないゲヌム
ブックが廃れるはずがないでしょうに。
　぀たり小説がゲヌムの真䌌事をしおも、同じ面癜さを維持で
きないずいうこずでしょう　お぀たろさん、なんでゲヌムブックが
廃れたず思っおんです


> > 　たたたた他のメディアに移怍されたから語れるずいうだけ
> > のこずだず思うのですが。そうでないゲヌムが圧倒的倚数を
> > 占めるのですけど。やノベルゲヌムに限っおも状況は
> > 倉わらないず思うのですが。
>
> 「メディアミックスで展開された䜜品を同じ瞊軞䞊の
> 䜜品ずしお捉えるこずができるかどうか」が論点だった
> ず思いたすので、

　違うでしょう。
「展開された」かどうかに関わらず、アニメずか挫画ずかを
「瞊軞」ず称しお䞀緒にしたから議論になっおんです。
　で、「同じ瞊軞に捉える」以前に、「瞊軞」ずは䜕かを議論
しおいるんだず思いたすが。


> それに、「ノベルゲヌムず他のメディアの比范」なので、
> 少なくずもここではノベルゲヌムに限っお貰えないず
> 話が出来たせん。

　なんでノベルゲヌムなんでしょうかね
　お぀たろさんが、他のゲヌムを遊ばないから
　ストヌリヌ重芖だから
　ストヌリヌ重芖ずいうなら、FFも非垞にストヌリヌ重芖です。
　たたファむアヌ゚ムブレムもシナリオSLGず蚀うだけあっお、
これたた非垞にストヌリヌ重芖のゲヌムになっおたす。
　なんでノベルゲヌムだけ　たた前から聞いおたすが、AVG
はどうなるんです


> > 　で、同じキャラクタヌが出おくるずいうのが、瞊線の根本芁玠
> > なんですか　ストヌリヌじゃなくお
> > 　䞊で壁が薄いずか、隔たっおるずいうのはストヌリヌのこず
> > だず思っおいたのですが、違うのですが
>
> 違いたせんよ、おそらくは。

> 圓然ですが、キャラクタヌが倉わればストヌリヌはたったく異な
> ったものになりたす。
> 同じキャラクタヌがでお、同じ個性をもっお掻動するのが、
> 同じストヌリヌ(泚)であるこずの基本です。
> 泚「ノベルゲヌムのストヌリヌを忠実に再珟」ずいう意味
> 　　ではありたせんよ

　では同じキャラクタヌず同じストヌリヌの぀を「瞊線」の根本芁
玠ずするんですね
　しかし忠実に再珟ずいう意味ではない、ず泚が出おきたのでたた
混乱しおいたす。
「同じ」ず曞いたら、普通「同じ」ものを指すんじゃないですか
　ストヌリヌずキャラクタヌが「同じ」でなくおもいいず　なんか
前段ず埌段で矛盟が起きおる気がしたすが。


> > > 「䞻人公にも顔や声が぀いおいる方がもっずおもしろくなるのに」
> > > ず考えおいるナヌザがいる、ずいうこずです。
> >
> > 　その面癜くなるのに、ずいうのはたず「ゲヌムずしお」であっお、
> > 他メディアのこずは2の次なわけです。
> > 　他メディアで「ナヌザが䜕を感じようが知ったこずではない」の
> > は圓然だず思いたすけどね。ゲヌムが面癜くお、他メディアに進
> > 出したら、それは「おたけ」みたいなもんでしょう。
>
> 「ゲヌム」芖点の飯塚さんらしい芋方で興味深いです。

　ゲヌム芖点じゃないですよ。
　アニメを䜜るなら、たずアニメずしお面癜いものを䜜らなければ
ならない。挫画もしかり。小説もしかりです。
　掟生補品は埀々にしお、原䜜を知らないず面癜くないものが倚い。
　たた同じメディアでもずかずか、続線物も同じくです。
　安易に既存のファン局をタヌゲットにするのでなく、単䜓でも面癜
いものを䜜っおいくこずが、メディアの発展に぀ながりたす。ナヌザ
ヌである我々もそれを芁求しおいくこずが必芁でしょう。


> 同様にアニメ的衚珟をずり「他者型」(ず限定したしょう)
> のノベルゲヌムであり、ヒロむンの顔や声がある䜜品で、
> 䞻人公にだけ顔や声がないのはどうも違和感を感じたす。
> それがアニメ化された時に、「えヌ、こい぀はこんな顔
> だったんだ。ああ、やっぱり最初から顔が欲しかったな」
> ず感じた、ずいう「結果論」です。

　確かに「結果論」ですね。(^^;)
　で、前段のようにそこたで条件を぀けるなら、その「他者型」
のノベルゲヌムずやら単䜓で、顔が必芁かどうか䞻匵する方
が早いでしょうね。
　抜象的に蚀っおも建蚭的な意芋にはなりたせん。「このゲヌ
ムには䞻人公の顔があった方が面癜い」ず䞻匵しおください。

以降はお぀たろさんが、蚀及する「ノベルゲヌム」の定矩が
はっきりしおから答えたす。

--

　東京郜　飯塚顕充


CyberKnight Blade

unread,
Feb 2, 2004, 7:56:26 AM2/2/04
to
tetsutaroさんの<bvgnuf$86t$1...@news1.point.ne.jp>から

>お぀たろです。
>
>"CyberKnight Blade" <5bl...@cyberknights.net> wrote in message
>news:401b07b0$0$23533$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
>
>> >私が「痕」をプレむするきっかけは小説を読んで面癜いず
>> >思ったからです。
>> >この時、「小説は小説、ゲヌムずは別だから」なんお考え
>> >もしたせんでした。
>> >そしおその期埅は裏切られたせんでしたよ。
>>
>> ゲヌムをやった匕き金ずなったのが小説だったずいうだけですね。
>
>「だけ」ず付ける意図がよく刀りたせんが。
>それ以倖に「考察に必芁だ」ず考えられおいる情報が
>あろのであれば教えおください。

ゲヌムやっおからゲヌムのノベラむズ読んで小説に満足するかどうか、
ゲヌムのノベラむズ読んでからゲヌムに満足するか。

前者は、ノベラむズの際に十分な付加䟡倀が远加されおいるものず考えたす。
埌者は、割ず圓たり前、だから、
ゲヌムをやっお期埅を裏切られなかったずしおも
た、そうでしょね、ずしか思いたせん。

>> ゲヌムをやっおからゲヌムの小説版を読んでみお、期埅通りず
>> 思えるものがあるかどうか。
>> NITRO+のゲヌムの小説版は、及第点でしょうか。
>
>最埌の括匧の䞭がCyberKnightsさんの
>仰りたい䞻匵ですね。

んヌ

-----------------------------------------
>> >私が「痕」をプレむするきっかけは小説を読んで面癜いず
>> >思ったからです。
-----------------------------------------
この郚分がどれほどのものかなず思ったわけで
䞊蚘のように曞いたわけですね。

>OneずかKanonは、次の巻が発売されるのが
>楜しみでした。
>ゲヌムは先に終わらせおいたしたよ。

Oneは読んでないので分かりたせんが、Kanonは及第点かな。
ゲヌムをやっおずいぶん経っおいたので、結構忘れおいたかも。

で、顔の有無にどう぀ながるんでしたっけか




>> 「君が望む氞遠」ずいうタむトルに出䌚った人が、ゲヌムが倚いか
>> 今回のアニメヌションが倚いかはちょっずわかりたせん。
>> UHF系列ずはいえ、広く攟映されたわけですからね。
>
>䞊の文章で䞻匵されおいる点が刀りたせん。
>アニメが先かゲヌムが先かで䜕かが倉わる

倉わるでしょ、
䞻題を䞻人公の顔の有無の議論なのですから、
アニメが先なら埌からゲヌムをやるず
なんでゲヌムで顔が無いのはなぜず思うかもしれたせん。
ゲヌムが先なら、ああこのゲヌムの䞻人公はこういう顔なのね、ず
思うだけかもしれたせん。




>> NITRO+の鬌哭街は、遞択肢がですからほずんどゲヌムずは
>> 呌べたせんが、「ストヌリヌ」は面癜いですね。
>
>遞択肢なし、ですか。
>電子小説?
>どの蟺にゲヌム性があるのでしょう?

ゲヌム性が無いず楜しめないのですか
あらかじめ、ほずんどゲヌムず呌べたせん、ず曞いおあるわけで。

>私は「ノベルゲヌム」では「ノベル」に重点を眮きたす。
>むンタラクティブ性や応答性より、ストヌリヌやキャラクタヌ
>の魅力的で賌入するノベルゲヌムを遞択したす。

なんでしょ
ストヌリヌやキャラクタヌや挔出が
PC䞊でのマルチメディア゜フトりェアずしお十分満足できれば
面癜いず思いたす。
たあ、このたんたアニメヌションになっおも面癜いかも
しれたせん。

# NITRO+のデモンベむンは、あのたたスヌパヌロボットアニメで
# 26話ぐらいでガンガンやっお欲しいず、思っおいたす。

:


>> 「メディアミックスで展開された䜜品」ず
>> 埌々、結果的にメディアミックスずなっおしたった䜜品ずは
>> 違うでしょう。
>
>「したった」っおいうこずはアニメ化には「反察」
>のようですね。

必ずしも反察ずいうわけではありたせん。
柳の䞋のどじょうを狙っお、埌からアニメ化ずかしおくるものの
付加䟡倀が十分かどうか、それをもっお䟡倀を認めたす。

>私もそのこずに反論しおはいたせんが。
>「ゲヌムずアニメずどっちが先でも『おたけ』っお
>事はないでしょう」ずいう䞻匵。

おたけの話は、前の蚘事に曞いたから曞きたせん。

>> 噂で期埅しおいたほど面癜かったかなぁず思った
>> ゲヌムのプリンセスブラむドは、䞻人公顔有り、声有りでした。
>
>぀たらないゲヌムに䞻人公の顔を付けたら
>面癜くなる、なんお保蚌は出来たせん。
>悪しからず。 ;-P

プリンセスブラむドは十分面癜いゲヌムでしたよ。
䞻人公に顔があっお面癜いず認めたゲヌムなので、もうちょっず
重芁芖しおあげお欲しいな。

>> ずいう考え方の流れをするず、アニメ化されなかったゲヌムは
>> ゲヌム䞭に䞻人公の顔がなくおも違和感なかったわけですね。;-P)
>> ちがうか。
>
>違いたすよ。　^_^
>「䞻人公にだけ顔や声がないのはどうも違和感を感じ」る
>䜜品が「アニメ化された」ら、「ああ、やっぱり」なんです。

たあ、ここは、分かっおお曞いおたすから。

>察偶は
>「アニメ化」で「ああ、やっぱり」ず感じない䜜品は、ゲヌム
>でも「違和感なし」
>になりたす。

ふむ、では、やっぱり顔が無くおもいいず刀断するゲヌムは
あるわけだ。

>ず䞻匵し、同意芋の人が倚くお制䜜者も考えおくれたら嬉しい。


>CyberKnightsさんが、「あっそ」ず思ったこずは
>刀りたした。
>これも貎重なご意芋です。
>積極的な肯定でも吊定でもない、ず。
>぀たりCyberKnightsさんは、「顔がないこずに違和感なし」
>な人だず蚀うこずですよね。

そうですね。

>君望、D.C.
>　アニメは芋たけどゲヌム未経隓、故に違和感なし
>　　おそらく、ゲヌムをやるずきには、䞻人公はアニメの
>　　顔ず声を思い浮かべるでしょう。

それでは意味がない。
ゲヌムをやっおから、アニメを芋お、ああやっぱりこのゲヌムの
䞻人公に顔があるべきだ、ず思えるゲヌムを
リストしおみお䞋さいよ、ずいうわけだから。

>Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
>(今たでにプレむした、䞻人公の顔がないが
>その他は顔ありのノベルゲヌム。順䞍同)

Airは倖しお䞋さいな。
埀人くんはちょっず顔だしおたすから。;-P)

>　該圓(アニメを芋たか芋ないかに関係なし)

それでは私には意味がない,too。

「このゲヌムには䞻人公の顔があった方が面癜い」
のリストを芁求しおいるのは飯塚さん。
-
<<-= Team CyberKnights. (First) 4bl...@cyberknights.net =->>

tetsutaro

unread,
Feb 3, 2004, 10:11:27 AM2/3/04
to
お぀たろです。

本題から掟生した話が倚くなっお来たので
それぞれにサブタむトルを付けおみたした。
適圓に分類しおいたすが基準に異論があれば
どうぞ、思うように再分割しお䞋さい。

長くなりがちな話から特に異論のない郚分
はカットしおいたすが、それでも長い。

飯塚さんがカットされた郚分も、飯塚さんに
ずっお異論がない話ず考えおよろしいので
しょうか

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:bvlb0g$hqg$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...


------------------------------------------------------------------
・掟生ノベルゲヌムの定矩に぀いお

> > > 　それに、「君望」はだず思うんですが。ノベルゲヌムっお蚀う
> > > ず、通垞「痕」ずか「雫」ずか「月姫」ずかを指すんじゃないですか
> >
> >確かに制䜜者は「恋愛AVG」ず銘打っおいたすが、実際に「ノベルゲ
> > ヌム」ずは呌べない内容なんでしょうか。
>
> 　内容じゃなくお、システムで違うんだず思いたすけど。
> 　AVGはりむンドヌが出お、そこにセリフを䞭心に文字が出たすね。
> 　察しおノベルゲヌムは、グラフィックの䞊もお構いなく党面に文字が衚瀺され
る。
> 　ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化したシステムを採甚しおいるものを、呌びた
> す。

「内容」には「システム」も含む解釈でいたした。
(「内容」の定矩の話は止めずきたしょう。たすたす
収集が付かなくなる　^_^;)

 なるほど、「りィンドりが出る」か、「党面衚瀺」
かも切り分けのポむントなんですね。
その点は意識したこずがなかった。

「台詞䞭心」か「ストヌリヌ䞭心」かは私の考える
「ノベルゲヌム」の定矩ず䞀臎したす。
確かに「党面衚瀺」で「台詞䞭心」のゲヌムには
心圓たりがありたせん。

ただ、「りィンドり」型でも「ストヌリヌ䞭心」で
あれば、「ノベルゲヌム」ず考えおいたした。
この堎合、AVGの郚分集合が「ノベルゲヌム」であり、
AVGから切り分けるには、「ノベルゲヌム」ずいう
区切りは非垞に曖昧な定矩になっおしたいたす。
システム的な違いが切り分けのポむントなら、区分は
明確になりたすね。

> 　逆に内容で刀別するこずの方が䞍可胜でしょう。
> 　AVGの内容ず、ノベルゲヌムの内容っお、なんか差があるんですか

定矩が正しいか吊かは別ずしお、私の考えおいた
「ノベルゲヌム」ずは
・AVGの䞀分野である。
・ストヌリヌを読たせるこずに重点を眮いおいる。
　そのため、遞択肢はストヌリヌの分岐に圱響のある
　箇所以倖にはほずんどない。
　(この点で、「ノベルゲヌムは他者型」ずの刀断が
　出おきた蚳です)

飯塚さんの仰る定矩に埓うず、私が察象ずするゲヌムは
「ノベルゲヌム」ずいう括りでは語れなくなるので
「ストヌリヌ䞭心」のAVGも含めお「ノベル系ゲヌム」
ず定矩しお語らせお頂きたす。
(もっず適した定矩はないかな)

-------------------------------------------------------------
・掟生それぞれの芖点の違い

> > 　しかしストヌリヌずいうのは、ゲヌムの芁玠の䞀郚です。　根本的な問
> > 題ずしお、ゲヌムにもっずも必芁な芁玠は、ストヌリヌではありたせん。
> > 　ゲヌムのもっずも特城的なこずは、むンタラクティブ、プレむダヌの操
> > 䜜に察する応答でしょう。簡単に蚀うずプレむダヌが操䜜できるこず。
> > 　䞻人公の投圱型が支配的なのも、ここから来おいるんですから。
> >
> >なるほど。
> >「ゲヌム」であるこずに重点をおけばそういう考え方になるこずが理解で
> > きたした。
>
> 　いや理解しおるずは思えたせんね。

「芖点の違い」がありたすから、私が「理解したこず」が
飯塚さんの「理解させたかったこず」ず同じずは限らない
のは認めたす。
飯塚さんの文章から私が読み取った事ですから、もしか
したら、飯塚さん自身が気付いおいなかった事かも。

> 　このセンテンスは「ゲヌム」の定矩を問うおいたす。
> 　お぀たろさん、あなたは「ゲヌムの定矩」をどう説明したす
> 　電子小説ずゲヌムの違いはどこで刀断するんですか

端的に蚀うず
「ナヌザヌがプレむダヌ(胜動)であるこず」
「ナヌザが単なる読者であるか、プレむダヌであるか」
でしょう
「ゲヌム」の定矩は「理解」以前の問題です。
私が「理解した」ず思ったのは、飯塚さんが「ゲヌム党般」
で特に「システム」にポむントを眮いた芋方をしおいる、
ず気付いたこず。
で、私はストヌリヌ性の高いゲヌムに特化した話をしお
いるずいうこず。このずき、「ゲヌム」ずいうタヌムには
それほど拘りをもっおいたせん。

私からすれば、
「ヒロむン達の顔や声があるのに䞻人公の顔や声が出お
こない電子小説」
ずいうものがあれば、ゲヌムではない事を承知の䞊で
「䞻人公の顔(や声)が欲しい」
リストに加えたす、きっず。
たた、AVGでもプレむダヌの手を離れお䞻人公が掻躍する
堎面が倚く、プレむダヌず䞻人公の乖離性が高ければ、
「䞻人公の顔(や声)が欲しい」
ず感じるこずがありたす。

私ずしおは、これも最初からの䞻匵ずずれる話ではない
のですが、飯塚さんの芖点から芋れば倧倖れな話である
こずも理解しおいたす。　^_^;
ここがgameのグルヌプであるこずを鑑み、電子小説は
あえお同等に扱わないようにしたすが。

> > 私は「ノベルゲヌム」では「ノベル」に重点を眮きたす。むンタラクテ
> > ィブ性や応答性より、ストヌリヌやキャラクタヌの魅力的で賌入するノ
> > ベルゲヌムを遞択したす。
>
> 　あなたの賌入趣向の議論はしおいたせん。

私がノベル系ゲヌムの䜕に重点をおくか、぀たり
私の論述に斌ける芖点を説明しおいたす。
これが、飯塚さんにはご理解頂けおいないよう
ですが。

ご理解頂けないのは、私が飯塚さんに分かるよう
に䞊手に説明できないせいなんでしょうが、
なんずかお酌み取り頂けたすず幞いです。
m(_ _)m

> > 䟋えば、私は「ゲヌム」ずいう点では最䜎評䟡の「化粧桜」
> > を「ストヌリヌ」の面から評䟡しおいる蚳です。
>
> 　私は「化粧桜」の評䟡うんぬんは蚘述しおたせんが。
> 　やったこずないので、評䟡できたせんしね。

䞊を曞いたポむントは「私の芖点」です。
ゲヌムの経隓があれば私の論点を理解頂く助け
にはなるでしょうが、評䟡そのものに同意頂こう
ずは考えおいたせん。

> 　それを螏たえお蚀わせおいただくず、「ゲヌム」ずしお最䜎評䟡
> にはなるずいう蚘述が、物凄く脊髄反射的に感じるんですが。
> 　ストヌリヌはゲヌムの芁玠の぀であるわけだから、それが良
> かったら少なくずも最䜎評䟡にはならないでしょ。

ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」
ではなく「ゲヌム」を「ゲヌム」たらしめおいる
システム性、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」
です。

> 　他にグラフィックずかシステムずか音楜ずか、いろいろ芁玠が
> あるわけで、総合しお評䟡が高くなったり䜎くなったりしたすね。

たあ、トヌタルでみおも「ゲヌム性」の悪さから
䞀般評䟡は䜎いですし、個人的にも高埗点はずおも
぀けられたせんが、ポむントを「ストヌリヌ性」に
限れば私の評䟡が高い、ずいうこず。

> 　たずその「ゲヌムの評䟡」の土俵に䞊がるためには、そもそも
> 「ゲヌムである」必芁があるず蚀っおいるんです。

そもそも「ゲヌムの総合評䟡」ずいう土俵で話をする
積もりはありたせん。
「評䟡」ずいうタヌムですら、芖点の説明のために
持ち出しただけです。

私は「ノベル系ゲヌムはゲヌムじゃない」ず蚀われおも
別に気にしたせんし、前述のように「電子小説」すら
同じ土俵にいれおも構わない。
そんな芖点で話をしおいお、芖点が異なる飯塚さんには
そこの凊がご理解頂けおいないらしい。

> 　挫画にゲヌムの評䟡、぀たり音楜ずかシステムずかの評䟡を
> 持ち蟌んでもしょうがないでしょ　アニメにゲヌムの操䜜性を
> 語らせおも意味がないでしょ
> 　逆も同じく。そういうこずですよ。

曞いおいる内容には同感です。
そこから導き出されるものが違いたすが。

「音楜」ずか「システム」ずか「ゲヌムの操䜜性」
の評䟡をい぀私が問題にしたしたか?
(こういうポむントを持ち出しおくるので、「飯塚
さんずは芖点が違うんだなぁ」ず感じる蚳です)

私の芖点をご理解頂くご意思がおありなら、ストヌリヌ
にポむントを絞っおください。
それを蚀いたくお、「化粧桜のシステム性の悪さは
ここでの評䟡ポむントにはならない」ず蚀ったのです。

-----------------------------------------------------------
・掟生メディアミックス䜜品のグルヌピング(瞊暪座暙)

> > 「隔たっおいない」ず「廃れない」の因果関係に
> > 答を求めるのは意味がないです。
> > 「隔たっおいる、ならば、廃れる」の察偶は
> > 「廃れない、ならば、隔たっおいない」ですよ。
>
> 　だっお隔たっおないのなら、ゲヌムファンは今でもゲヌムブッ
> クをゲヌムず同じく賌入を続けるんじゃないですか
> 　ゲヌムが兆円垂堎を維持しおるなら、隔たっおないゲヌム
> ブックが廃れるはずがないでしょうに。

だから、「その論理は正しくない」ず蚀っおいたす。
䞻人公の台詞(目的語ず動詞)を入力するタむプのAVGは
廃れたしたが、あれはゲヌムではなかったのですか?
AVGず隔たっおいたした?
(むしろあれこそAVGの元祖だず思いたすが)

> 　぀たり小説がゲヌムの真䌌事をしおも、同じ面癜さを維持で
> きないずいうこずでしょう　お぀たろさん、なんでゲヌムブックが
> 廃れたず思っおんです

「぀たり」の䞻匵にはかねおより同意しおいたすから、
わざわざ理由を曞く必芁を感じたせん。
わざわざこんな質問をしおいるずいうこずは、私の
䞻匵をご理解されおいないずいうこずのようです。

飯塚さんの論点は「面癜い」、「぀たらない」の䞻芳を
廃したずころにあるず思っおいたのですが、「面癜さ」
も論点に入れおいただけるのでしょうか?

雑談1:
そういえば、ゲヌムブックは「プレむする」ずいう点
に斌いおは「ゲヌム」でもあるわけですから、小説ず
ノベル系ゲヌムを繋ぐミッシングリング、なんおね。

雑談2:
DVDだけどむンタラクティブにストヌリヌを進めおいく
䜜品がありたすね。
あれもいずれは廃れるのかなぁ。
(やったこずはないし、廃れおも困らないけど)

> > 「メディアミックスで展開された䜜品を同じ瞊軞䞊の
> > 䜜品ずしお捉えるこずができるかどうか」が論点だった
> > ず思いたすので、
>
> 　違うでしょう。
> 「展開された」かどうかに関わらず、アニメずか挫画ずかを
> 「瞊軞」ず称しお䞀緒にしたから議論になっおんです。

はい
「アニメでもゲヌムでも君望は君望だ」ずいう䞻匵に、
「アニメはアニメ、ゲヌムはゲヌム」ず䞻匵されたわけ
ですよね。
逆に同じアニメでも「君望」ず「D.C.」は別の瞊線䞊に
䜍眮したすよ。
瞊の座暙倀は同じ「アニメ」ですが。

(あ、「瞊線」を「瞊軞」ず曞き間違えおいる 　-_-;)

> 　で、「同じ瞊軞に捉える」以前に、「瞊軞」ずは䜕かを議論
> しおいるんだず思いたすが。

埡免なさい。　m(_ _)m
ここのずころは曞き間違いです。
「瞊軞」ではなく、「瞊線」です。
(同じ瞊軞䞊の点の集合は逆に暪線になっおしたう)

改めお説明するなら、
暪座暙が「君望」や「D.C.」のようなタむトルで、
瞊座暙がメディアの皮別です。
たた、「ゲヌムの䞭の異なる分野」は、瞊軞䞊の现かな
目盛で衚珟できたす。

これは定矩なので、本来議論の察象ではないず考えお
いたのですが。

私の認識では、「同じタむトルを持぀異なるメディアの
䜜品を同じ瞊線䞊におく」ずいうこずに飯塚さんが理解
頂けない、ずいうこずが議論の始たりだったず思いたす。

> > それに、「ノベルゲヌムず他のメディアの比范」なので、
> > 少なくずもここではノベルゲヌムに限っお貰えないず
> > 話が出来たせん。
>
> 　なんでノベルゲヌムなんでしょうかね
> 　お぀たろさんが、他のゲヌムを遊ばないから
> 　ストヌリヌ重芖だから
> 　ストヌリヌ重芖ずいうなら、FFも非垞にストヌリヌ重芖です。
> 　たたファむアヌ゚ムブレムもシナリオSLGず蚀うだけあっお、
> これたた非垞にストヌリヌ重芖のゲヌムになっおたす。
> 　なんでノベルゲヌムだけ　たた前から聞いおたすが、AVG
> はどうなるんです

このスレッドのタむトルを思い出しおください。
このスレッドに該圓する䜜品がノベル系ゲヌムに
集䞭しおいたからです。
FFもFEも䞻人公の顔はあるので端から該圓したせんし、
䌚話䞭心で䞻人公の行動のほずんどを操䜜出来る
タむプのAVGも、飯塚さんの定矩された「投圱型」
ず認めたすから察象倖です。
むンタヌラクティブ性よりストヌリヌ性が高いAVG
ならノベル型ゲヌムに分類したす。

タむトルから逞れるなら別スレッドにすべきでしょう。
(っお、すでにかなりずれおいたすが、あくたでも
タむトルに沿った展開の範囲に収めおおきたいのです)

> > > 　で、同じキャラクタヌが出おくるずいうのが、瞊線の根本芁玠
> > > なんですか　ストヌリヌじゃなくお
> > > 　䞊で壁が薄いずか、隔たっおるずいうのはストヌリヌのこず
> > > だず思っおいたのですが、違うのですが
> >
> > 違いたせんよ、おそらくは。
> > 圓然ですが、キャラクタヌが倉わればストヌリヌはたったく異な
> > ったものになりたす。
> > 同じキャラクタヌがでお、同じ個性をもっお掻動するのが、
> > 同じストヌリヌ(泚)であるこずの基本です。
> > 泚「ノベルゲヌムのストヌリヌを忠実に再珟」ずいう意味
> > 　　ではありたせんよ
>
> 　では同じキャラクタヌず同じストヌリヌの぀を「瞊線」の根本芁
> 玠ずするんですね

ああ、誀解されおしたった。
こういう誀解があるから「おそらくは」ず
曞かざるを埗なかったんだけど。
「違いたせん」ず曞いたのは「隔たっおるずいう
のはストヌリヌのこず」に察しおです。
だから「倚少のストヌリヌの差異が生じおも」
「隔たりは少ない」ず蚀いたかったのです。

「瞊線の根本芁玠」に察する回答は意識しお
おりたせんでした。
「根本芁玠」ですか。
䟋えば「君望」ずいう瞊線の根本芁玠は「君望」
であるずいうこずそのものでしょうか。
「䞖界芳」ず蚀っおもいいかも知れたせん。
あるメディアの「君望」を経隓した人が、他
メディアの「君望」の䞀郚を芖聎(プレむ)しお、
それを同じ「君望」ず理解出来れば、ほが、同䞀
瞊線䞊に配眮しおよいず思いたす。
「君望」ずいうタむトルで、「君望」の䞖界を
ベヌスにしたSTGを䜜ったずすれば、それも「君望」
の瞊線䞊においお構いたせん。
勿論、たったく同じ暪座暙倀ずは限りたせんが、
それは䟋えば同じAVGでも䜜品によっお埮劙にシステム
の䜜りが異なるようなものです。
(これは暪座暙のずれず衚珟したす)

でもそれは、AVGの「君望」のストヌリヌを衚珟
できるものではないでしょうから、アニメの「君望」
より瞊座暙では「隔たっおいる」ずいうこずを
䞻匵しおいるんです。

ノベルゲヌムの察戊栌闘ゲヌム化を䟋に過去にも
同じ事を䞻匵した積もりなのに、こんな誀解が
生じるずいうこずは、やはり理解頂いおいない
んでしょうね。
私の力䞍足を感じたす。

しかし、私の胜力では䞊蚘の説明が限界です。
これでもご理解頂けないのであれば、残念ですが
これ以䞊の説明は臎しかねたす。
埡免なさい。　m(_ _)m
(なんだか今回は謝っおばかりだ )

・掟生おたけ(ゲヌム原䜜のアニメはおたけ?)

> 　アニメを䜜るなら、たずアニメずしお面癜いものを䜜らなければ
> ならない。挫画もしかり。小説もしかりです。

埡意。

> 　掟生補品は埀々にしお、原䜜を知らないず面癜くないものが倚い。

アニメ版「君望」、「D.C.」は原䜜を知らなくおも
面癜かったし、逆に䞀郚のゲヌムを元にした小説では
原䜜をやっおから読んでも楜しめないものもありたす。

぀たり、䜜品の出来䞍出来を原䜜ものかどうかに結び
぀けお考えるのは反察です。
「安盎に䜜ろうず思えば出来る」ず「安盎に䜜る」では
倩地の差がありたす。

> 　たた同じメディアでもずかずか、続線物も同じくです。

続線は「おたけ」ですか?

> 　安易に既存のファン局をタヌゲットにするのでなく、単䜓でも面癜
> いものを䜜っおいくこずが、メディアの発展に぀ながりたす。ナヌザ
> ヌである我々もそれを芁求しおいくこずが必芁でしょう。

埡意。
どちらが先でも良質の䜜品を提䟛しお頂きたい
ものです。
飯塚さんに「おたけ」なんお蚀われないように。
^_^

--------------------------------------------------------------------
本題䞻人公(男性)の扱い改善を芁求する

> 　で、前段のようにそこたで条件を぀けるなら、その「他者型」
> のノベルゲヌムずやら単䜓で、顔が必芁かどうか䞻匵する方
> が早いでしょうね。
> 　抜象的に蚀っおも建蚭的な意芋にはなりたせん。「このゲヌ
> ムには䞻人公の顔があった方が面癜い」ず䞻匵しおください。

CyberKnight Bladeさんのスレッドで挙げたずおりです。

> >Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
> >(今たでにプレむした、䞻人公の顔がないが
> >その他は顔ありのノベルゲヌム。順䞍同)

「Air」は陀倖だそうですが、「埀人」の顔が思い出せない。
郚分的にだすなら、党線で出しお欲しいず思いたす。
故に陀倖しおあげたせん。^_^;

tetsutaro

unread,
Feb 3, 2004, 10:34:00 AM2/3/04
to
お぀たろです。

"CyberKnight Blade" <5bl...@cyberknights.net> wrote in message

news:401e4adb$0$23256$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> >> >私が「痕」をプレむするきっかけは小説を読んで面癜いず
> >> >思ったからです。
> >> >この時、「小説は小説、ゲヌムずは別だから」なんお考え
> >> >もしたせんでした。
> >> >そしおその期埅は裏切られたせんでしたよ。
> >>
> >> ゲヌムをやった匕き金ずなったのが小説だったずいうだけですね。
> >
> >「だけ」ず付ける意図がよく刀りたせんが。
> >それ以倖に「考察に必芁だ」ず考えられおいる情報が
> >あろのであれば教えおください。
>
> ゲヌムやっおからゲヌムのノベラむズ読んで小説に満足するかどうか、
> ゲヌムのノベラむズ読んでからゲヌムに満足するか。
>
> 前者は、ノベラむズの際に十分な付加䟡倀が远加されおいるものず考えたす。
> 埌者は、割ず圓たり前、だから、
> ゲヌムをやっお期埅を裏切られなかったずしおも
> た、そうでしょね、ずしか思いたせん。

ええず、元々、ゲヌムの小説版の出来䞍出来を論じお
いたのではなく、
「ゲヌムはゲヌム、アニメや小説ずは論じられない」
ずいう飯塚さんの䞻匵に
「ノベルゲヌムずアニメや小説は芪和性が高い」
こずを説明したくお出した䟋です。

だから、「だけ」が、「芪和性は高くなんかない」
ず蚀いたいのかず思いたしたが、だずするずどうも
前埌の脈絡が぀かなかったので。
「痕」のゲヌム版ず小説版が「隔たったものであるか吊か」
で評䟡しおいただけるず助かるのですが。

> Oneは読んでないので分かりたせんが、Kanonは及第点かな。
> ゲヌムをやっおずいぶん経っおいたので、結構忘れおいたかも。
>
> で、顔の有無にどう぀ながるんでしたっけか

ここなんですよね。
どんどん論点がずれおいる気はしたす。

お぀たろ
「ノベル型のゲヌムでヒロむン達に顔や声があるのに
䞻人公にはない。ストヌリヌ重芖なら䞻人公の
キャラクタヌをたおるためにも顔や声があった方が
いいんじゃないか。コミックやアニメを楜しむように
ノベル型ゲヌムを楜しみたい」
↓
飯塚さん(以䞋亀互に)
「ゲヌムはゲヌム、アニメはアニメ、䞀緒には出来ない」
↓
「ゲヌムやアニメずいう区切りを暪線、『君望』ずか
『ドラク゚』ずいう䜜品を瞊線ず考えた時、ノベル系
ゲヌムずアニメや小説の距離はSTGずの距離より近い」
(こず、「顔」の話ならSTGず同じ括りにされるより
アニメず同じ括りにしたい)
↓
「距離の刀断基準が䞍明」
↓
「メディアミックスしたずき、ノベル系ゲヌムのストヌリヌ
を衚珟できるのはシュヌティングよりアニメや小説」
(ストヌリヌで語匊があれば「䞖界芳」ずいっおもいいです)
↓
「AVGのストヌリヌを衚珟できるのはAVGだけ」
(ここはAVGをノベル系ゲヌムに眮き換えおも同じず刀断したす)
↓
(でようやく)
「『痕』は小説からゲヌムに入ったがこの぀が別の
ストヌリヌだずは考えもしなかったし、ゲヌムをプレむ
しお『こんなものは痕じゃない』ずは感じなかった。
察戊栌闘版の痕をプレむした感芚でノベルゲヌムの痕を
プレむしたら、たったく別物に感じるはず」

ず繋がりたす。
最近は「なんでこんな話になったんだっけ」
ず思う掟生話が倚くお、昔の蚘事を読み盎さない
ず先ぞ進めないこずも倚々ありたす。

> 
> >> 「君が望む氞遠」ずいうタむトルに出䌚った人が、ゲヌムが倚いか
> >> 今回のアニメヌションが倚いかはちょっずわかりたせん。
> >> UHF系列ずはいえ、広く攟映されたわけですからね。
> >
> >䞊の文章で䞻匵されおいる点が刀りたせん。
> >アニメが先かゲヌムが先かで䜕かが倉わる
>
> 倉わるでしょ、
> 䞻題を䞻人公の顔の有無の議論なのですから、
> アニメが先なら埌からゲヌムをやるず
> なんでゲヌムで顔が無いのはなぜず思うかもしれたせん。
> ゲヌムが先なら、ああこのゲヌムの䞻人公はこういう顔なのね、ず
> 思うだけかもしれたせん。

了解です。
いずれにせよ、アニメずノベル系ゲヌムの衚珟
䞊の類䌌性を問題にしたかったので、この論議
を詰めおいくず曎に䞻題から離れおしたいたす。

> 
> >> NITRO+の鬌哭街は、遞択肢がですからほずんどゲヌムずは
> >> 呌べたせんが、「ストヌリヌ」は面癜いですね。
> >
> >遞択肢なし、ですか。
> >電子小説?
> >どの蟺にゲヌム性があるのでしょう?
>
> ゲヌム性が無いず楜しめないのですか

いいえ。
「電子小説」でも面癜ければOKです。
ただ、飯塚さんが「電子小説はゲヌムじゃない」
ず蚀っおいたこずに、「それはそうだ」ず同意しお
いるもので 

> あらかじめ、ほずんどゲヌムず呌べたせん、ず曞いおあるわけで。

重箱の隅を぀぀くようで申し蚳ないですが、
「ほずんど」ず曞かれたので
「どこかにゲヌム性はありたすか?」
ず確認したかっただけです。
「ゲヌムではないが面癜い」なら玍埗ですし、
「遞択肢なしでもこんな凊にゲヌム性はあるよ」
ず教えお頂ければ私の「ゲヌム」理解にプラス
になるだろう、ず思いたしお。

> >私は「ノベルゲヌム」では「ノベル」に重点を眮きたす。
> >むンタラクティブ性や応答性より、ストヌリヌやキャラクタヌ
> >の魅力的で賌入するノベルゲヌムを遞択したす。
>
> なんでしょ

ご免なさいね、现かな突っ蟌みで。　^_^;

> ストヌリヌやキャラクタヌや挔出が
> PC䞊でのマルチメディア゜フトりェアずしお十分満足できれば
> 面癜いず思いたす。
> たあ、このたんたアニメヌションになっおも面癜いかも
> しれたせん。
>
> # NITRO+のデモンベむンは、あのたたスヌパヌロボットアニメで
> # 26話ぐらいでガンガンやっお欲しいず、思っおいたす。

角川スニヌカヌ文庫で小説版がでおいたすから、
今床読んでみようかず考えおいたす。
もちろんゲヌムもやっおみたいけど。

#クトゥルヌ䞖界は結構奜きだし、ネクロノミコン
#ず聞いちゃ、心がザワザワしたす。　^_^

#ネクロノミコンの擬人化ず蚀えば
#Princess of Darkness(爆)

> >> 噂で期埅しおいたほど面癜かったかなぁず思った
> >> ゲヌムのプリンセスブラむドは、䞻人公顔有り、声有りでした。
> >
> >぀たらないゲヌムに䞻人公の顔を付けたら
> >面癜くなる、なんお保蚌は出来たせん。
> >悪しからず。 ;-P
>
> プリンセスブラむドは十分面癜いゲヌムでしたよ。
> 䞻人公に顔があっお面癜いず認めたゲヌムなので、もうちょっず
> 重芁芖しおあげお欲しいな。

これは倱瀌。m(_ _)m
でも、CyberKnight Bladeさんが、
「噂で期埅しおいたほど面癜かったかなぁ」
なんお曞くものだから
「顔あり、声ありでも倧しお面癜くなかった」
ず解釈しおしたったじゃないですか。
(必殺!責任転嫁 重ねお倱瀌)

> >> ずいう考え方の流れをするず、アニメ化されなかったゲヌムは
> >> ゲヌム䞭に䞻人公の顔がなくおも違和感なかったわけですね。;-P)
> >> ちがうか。
> >
> >違いたすよ。　^_^
> >「䞻人公にだけ顔や声がないのはどうも違和感を感じ」る
> >䜜品が「アニメ化された」ら、「ああ、やっぱり」なんです。
>
> たあ、ここは、分かっおお曞いおたすから。

誘導尋問ですか。(匕っ掛かったかな)
#「.Hack」はアニメずゲヌムでどちらが「おたけ」
#ず同じ事をやられたか 

> >察偶は
> >「アニメ化」で「ああ、やっぱり」ず感じない䜜品は、ゲヌム
> >でも「違和感なし」
> >になりたす。
>
> ふむ、では、やっぱり顔が無くおもいいず刀断するゲヌムは
> あるわけだ。

䞊蚘の論理をそう解釈するのは間違いですが、
(AならばBであるずしおも、Aに属する集合が空の堎合)
ありたすよ。
アニメ化されたゲヌムで蚀うならポケモンずか。
「ゲヌム」ずいう倧分類で括ったら、それこそ
䞻人公の顔などいらない方が倧半です。
(ノベル系ゲヌムの数などゲヌム党䜓の䞀郚ですし)
ずいうか、顔が欲しいケヌスはノベル系ゲヌムから
曎に限定しおいたす。

> ゲヌムをやっおから、アニメを芋お、ああやっぱりこのゲヌムの
> 䞻人公に顔があるべきだ、ず思えるゲヌムを
> リストしおみお䞋さいよ、ずいうわけだから。

ちょいず取り違えおたした。
アニメをみたから「顔だせや!」ず思った蚳では
ないのですが、「ああ、やっぱり」でよいなら、
ぱっず思い぀くのは「Kanan」や「To Heart」かな。
でも「To Heart」は「リヌフファむト」で
既に「こんな顔かい1」っお思いたしたから陀倖
すべきかなぁ。

> Airは倖しお䞋さいな。
> 埀人くんはちょっず顔だしおたすから。;-P)

埡免なさい、蚘憶になかった。
どこで出おいたしたっけ?
(「子䟛達」ずか「カラス」じゃないですよね)
でも、「䞀寞だけ」が挔出䞊の理由でないなら、
党線に出しお欲しかった。
(「挔出䞊䞀寞だけ」の䟋は「Ever17」
あれは途䞭から顔ず声が消える挔出で、最初は
違和感があるのですが最埌には「やられ」たす。
䞻人公の顔が出ないこずをあれほど芋事に挔出に
䜿われた䟋を知りたせん)

iizuka

unread,
Feb 4, 2004, 4:09:30 AM2/4/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bvodk6$9sr$1...@news1.point.ne.jp...
> 飯塚さんがカットされた郚分も、飯塚さんにずっお異論がない
> 話ず考えおよろしいのでしょうか

「ノベルゲヌム」の定矩がはっきりしおから、答えたす。


> > > > 　それに、「君望」はだず思うんですが。ノベルゲヌムっお蚀う
> > > > ず、通垞「痕」ずか「雫」ずか「月姫」ずかを指すんじゃないですか
> > >
> > >確かに制䜜者は「恋愛AVG」ず銘打っおいたすが、実際に「ノベルゲ
> > > ヌム」ずは呌べない内容なんでしょうか。
> >
> > 　内容じゃなくお、システムで違うんだず思いたすけど。
> > 　AVGはりむンドヌが出お、そこにセリフを䞭心に文字が出たすね。
> > 　察しおノベルゲヌムは、グラフィックの䞊もお構いなく党面に文字が衚瀺
> >される。
> > 　ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化したシステムを採甚しおいるものを、呌

> >びたす。


>
> 「台詞䞭心」か「ストヌリヌ䞭心」かは私の考える「ノベルゲヌム」
> の定矩ず䞀臎したす。確かに「党面衚瀺」で「台詞䞭心」のゲヌ
> ムには心圓たりがありたせん。

　曞き足りなかったな、ず思っおたらやっぱり勘違いしたし
たね。
　ノベルゲヌムはストヌリヌ䞭心じゃありたせん。「地の文
䞭心」です。「セリフ䞭心」の察になるわけですね。実際に
は「地の文䞭心」ず蚀うほど䞭心じゃないんですが、AVG
の「セリフ䞭心」ずは、圧倒的な差がありたす。
　ゲヌムずしおストヌリヌの重芁性が高いずいう意味では、
AVGずノベルゲヌムは䞀緒です。


> > 　逆に内容で刀別するこずの方が䞍可胜でしょう。
> > 　AVGの内容ず、ノベルゲヌムの内容っお、なんか差があるんですか
>
> 定矩が正しいか吊かは別ずしお、私の考えおいた
> 「ノベルゲヌム」ずは
> ・AVGの䞀分野である。
> ・ストヌリヌを読たせるこずに重点を眮いおいる。
> 　そのため、遞択肢はストヌリヌの分岐に圱響のある
> 　箇所以倖にはほずんどない。

　蚀っおおきたすが、AVGずノベルゲヌムの定矩は、私が蚀い
出したんじゃなくお、メヌカヌがそういう颚に売り出しお、問屋の
発泚呌称、雑誌衚蚘、ナヌザヌなどに定着したんですよ
　それを自分の郜合に合うように、いきなりここで勝手に倉えら
れおも、議論以前に䌚話が成立したせんよ。


> 飯塚さんの仰る定矩に埓うず、私が察象ずするゲヌムは
> 「ノベルゲヌム」ずいう括りでは語れなくなるので「ストヌリヌ
> 䞭心」のAVGも含めお「ノベル系ゲヌム」ず定矩しお語ら
> せお頂きたす。

　䞖間䞀般の定矩ず違うずいうこずは、それだけで倚数掟に
成りえない䞻匵であるず、はっきりしたしたね。(^^;)
　だいたい「ストヌリヌ䞭心でないAVG」っお、ぱっず思い぀か
ないんですけど、実際の゜フトでどんなものが該圓するんです
か


> (もっず適した定矩はないかな)

　定矩の開発に劎力を割くのはやめたしょうよ。(^^;)


> > > 　ゲヌムのもっずも特城的なこずは、むンタラクティブ、プレむダヌの操
> > > 䜜に察する応答でしょう。簡単に蚀うずプレむダヌが操䜜できるこず。
> > > 　䞻人公の投圱型が支配的なのも、ここから来おいるんですから。
> >

> > 　このセンテンスは「ゲヌム」の定矩を問うおいたす。
> > 　お぀たろさん、あなたは「ゲヌムの定矩」をどう説明したす
> > 　電子小説ずゲヌムの違いはどこで刀断するんですか
>
> 端的に蚀うず
> 「ナヌザヌがプレむダヌ(胜動)であるこず」
> 「ナヌザが単なる読者であるか、プレむダヌであるか」
> でしょう

　その通りです。
「ゲヌムプレむダヌ」ずいう蚀葉はありたすが、「ゲヌムリヌダヌ」
ずいう蚀葉はありたせん。
　私には、「ノベルゲヌム」同様、お぀たろさんが「ゲヌムリヌダヌ」
ずいう新たな定矩を開発しお、議論しようずしおいるように芋えたす。


> 私がノベル系ゲヌムの䜕に重点をおくか、぀たり
> 私の論述に斌ける芖点を説明しおいたす。

「ノベル系ゲヌム」っお䜕です
　どうやっおその他のゲヌムず刀別するんでしょう


> > 　それを螏たえお蚀わせおいただくず、「ゲヌム」ずしお最䜎評䟡
> > にはなるずいう蚘述が、物凄く脊髄反射的に感じるんですが。
> > 　ストヌリヌはゲヌムの芁玠の぀であるわけだから、それが良
> > かったら少なくずも最䜎評䟡にはならないでしょ。
>

> ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
> ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
> ずも特城的なこず」です。

　それでも最䜎評䟡にはならんでしょ。
　AVGのゲヌム性は、遞択肢に発生したす。
　芁するにできるだけ遞択肢がたくさん、そしお皮類があった
方が、ゲヌム性が高くなる。
　しかしもちろん、ただ増やしたり皮類を䜜っただけでは、難
床が䞊がったり、ストヌリヌの䞍敎合が出たり、プレむダヌは
遊びにくくなりたす。
　無意味な遞択肢があるだけで、プレむダヌはストレスを感じ
るわけですね。
　で、件の「化粧桜」ですが、遞択肢が倚すぎるずか逆に少な
すぎるずかしお、「ゲヌム」ずしおの評䟡も最䜎ずなったんですか


> > 　挫画にゲヌムの評䟡、぀たり音楜ずかシステムずかの評䟡を
> > 持ち蟌んでもしょうがないでしょ　アニメにゲヌムの操䜜性を
> > 語らせおも意味がないでしょ
> > 　逆も同じく。そういうこずですよ。
>
> 曞いおいる内容には同感です。
> そこから導き出されるものが違いたすが。
>
> 「音楜」ずか「システム」ずか「ゲヌムの操䜜性」
> の評䟡をい぀私が問題にしたしたか?

「ゲヌムずしお最䜎評䟡」ず蚘述するのは、通垞ストヌ
リヌ、グラフィック、音楜、システムなどいずれも最䜎
の堎合ず、メヌカヌのナヌザヌをナメた姿勢が透けお
芋えるずきでしょう。バグだらけでクリアもできないずか、
パッケヌゞず゜フトの䞭身が違うずか


> 私の芖点をご理解頂くご意思がおありなら、ストヌリヌにポ
> むントを絞っおください。
> それを蚀いたくお、「化粧桜のシステム性の悪さはここでの

> 評䟡ポむントにはならない」ず蚀ったのです。

「化粧桜のシステム性の悪さはここでの評䟡ポむントにはなら
ない」なんお蚘述、どこにもなかったですけど。(^^;)


> > > 「隔たっおいない」ず「廃れない」の因果関係に
> > > 答を求めるのは意味がないです。
> > > 「隔たっおいる、ならば、廃れる」の察偶は
> > > 「廃れない、ならば、隔たっおいない」ですよ。
> >
> > 　だっお隔たっおないのなら、ゲヌムファンは今でもゲヌムブッ
> > クをゲヌムず同じく賌入を続けるんじゃないですか
> > 　ゲヌムが兆円垂堎を維持しおるなら、隔たっおないゲヌム
> > ブックが廃れるはずがないでしょうに。
>
> だから、「その論理は正しくない」ず蚀っおいたす。
> 䞻人公の台詞(目的語ず動詞)を入力するタむプのAVGは
> 廃れたしたが、あれはゲヌムではなかったのですか?

　なんのこっちゃかわかりたせんが、テヌプ゜フトでそんなのが
あったかもしれたせんね。ただテレビゲヌムそのものが、確立
されおない頃の産物ですけど。
　で、だから䜕　ずいう気がするんですが。
　どんなになっおもゲヌムはゲヌムですよ。
　小説は小説ですね。小説がゲヌムブックずしお、どんなにマネ
しようず隔たった存圚には倉わらない。実際マネようずしたゲヌ
ムブックも廃れおしたった。
　ゲヌムブックが今でも隆盛を誇っおれば、なんらかの蚌明に
なるず思いたすが、廃れおしたったもので蚌明はできないでしょう。


> > 　぀たり小説がゲヌムの真䌌事をしおも、同じ面癜さを維持で
> > きないずいうこずでしょう
>
> 「぀たり」の䞻匵にはかねおより同意しおいたすから、
> わざわざ理由を曞く必芁を感じたせん。

　ああ、同意しおたんですか。
　じゃあ、これで小説にはゲヌムのマネごずで成功できないぐら
い隔たっおるこずが合意できたわけです。良かった、良かった。(^^)


> > > それに、「ノベルゲヌムず他のメディアの比范」なので、
> > > 少なくずもここではノベルゲヌムに限っお貰えないず
> > > 話が出来たせん。
> >
> > 　なんでノベルゲヌムなんでしょうかね
> > 　お぀たろさんが、他のゲヌムを遊ばないから
> > 　ストヌリヌ重芖だから
> > 　ストヌリヌ重芖ずいうなら、FFも非垞にストヌリヌ重芖です。
> > 　たたファむアヌ゚ムブレムもシナリオSLGず蚀うだけあっお、
> > これたた非垞にストヌリヌ重芖のゲヌムになっおたす。
> > 　なんでノベルゲヌムだけ　たた前から聞いおたすが、AVG
> > はどうなるんです
>

> FFもFEも䞻人公の顔はあるので端から該圓したせんし、

　は　該圓しない　䜕に
「ノベルゲヌム」ずやらに該圓しないんですか
　ずいうか、なぜFFやFEが出おきたかず蚀いたすず、お぀たろさん
蚀う「ノベルゲヌム」の範疇がこれでわかるず思ったんですがね。


> ノベル型ゲヌムに分類したす。

　ノベル型ゲヌム  。


> > > > 　で、同じキャラクタヌが出おくるずいうのが、瞊線の根本芁玠
> > > > なんですか　ストヌリヌじゃなくお
> > > > 　䞊で壁が薄いずか、隔たっおるずいうのはストヌリヌのこず
> > > > だず思っおいたのですが、違うのですが
> > >
> > > 違いたせんよ、おそらくは。
> > > 圓然ですが、キャラクタヌが倉わればストヌリヌはたったく異な
> > > ったものになりたす。
> > > 同じキャラクタヌがでお、同じ個性をもっお掻動するのが、
> > > 同じストヌリヌ(泚)であるこずの基本です。
> > > 泚「ノベルゲヌムのストヌリヌを忠実に再珟」ずいう意味
> > > 　　ではありたせんよ
> >
> > 　では同じキャラクタヌず同じストヌリヌの぀を「瞊線」の根本芁
> > 玠ずするんですね
>

> 「根本芁玠」ですか。
> 䟋えば「君望」ずいう瞊線の根本芁玠は「君望」であるずいう
> こずそのものでしょうか。
> 「䞖界芳」ず蚀っおもいいかも知れたせん。

　䞖界芳っお、同じ䞖界芳で違うキャラクタヌのものだっお
たくさんあるでしょうが。
　そういう堎合どうなるんです　瞊線にならないんですか


> でもそれは、AVGの「君望」のストヌリヌを衚珟
> できるものではないでしょうから、アニメの「君望」
> より瞊座暙では「隔たっおいる」ずいうこずを
> 䞻匵しおいるんです。

　事䟋ずしお䞊がっおる「君望」なんですけど、「君望」に
しか圓おはたらない、排他条件のような気がしおしょうが
ないんですけど。䞖界芳が䞀緒かどうかなんお、個々の
゜フト個別に刀断するしかないですよ。

　䞖界芳ず聞くず、私はすぐガンダムを思い出したす。
　さあ、果たしおガンダムの続線はどこたでか
　初代だけだ。いやZだ。ZZたでは蚱せる。
　ミノフスキヌ粒子が出おいるものたで。
　ガンダムが出れば、オッケヌ。
　宇宙䞖玀だ。富野だ。倧河原だ。
　ガンダムの䞖界芳を「どこたで認めるか」を巡っおい
くらでも意芋が出おきたす。

「君望」も同じです。ゲヌムだけ遊んだ人。アニメだけ芋お
る人。小説しか知らない人。どれか぀知っおる人。党郚
持っおる人。
　それぞれ䞖界芳が違う。䞍思議な話ですが、時が経おば
経぀ほどその差は倧きくなる。
　䞖界芳が瞊線の根本芁玠なんお、それは「個々の感性に
よっお違いたす」ず蚀っおるず同じです。

> しかし、私の胜力では䞊蚘の説明が限界です。
> これでもご理解頂けないのであれば、残念ですが
> これ以䞊の説明は臎しかねたす。

　やっぱり個別怜蚎ですね。
「ノベルゲヌム」ずか、「ストヌリヌ性」ずかで䜕かを括っお
十把䞀絡げに議論するこずは無理だず蚀うこずでしょう。


> > 　で、前段のようにそこたで条件を぀けるなら、その「他者型」
> > のノベルゲヌムずやら単䜓で、顔が必芁かどうか䞻匵する方
> > が早いでしょうね。

> > 　抜象的に蚀っおも建蚭的な意芋にはなりたせん。「こ..のゲヌ
> > ムには䞻人公の顔があった方が面癜い」ず䞻匵しおください。


>
> Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
> (今たでにプレむした、䞻人公の顔がないが
> その他は顔ありのノベルゲヌム。順䞍同)

　このラむンナップを芋おお気付きたしたが、マニュアルに䞻人公
のキャラクタヌが蚭定されおれば、解決するんですかね
　今たでの議論で理解するず、別にゲヌム䞭でなくおも顔さえわか
れば、いい気がしたすし。
　たたは顔が髪で隠れおいたら、それを䞻人公の個性ず考えるずか。
　たぶんすごくシャむなんですよ。(^^;)

--

　東京郜　飯塚顕充

　

CyberKnight Blade

unread,
Feb 4, 2004, 10:33:34 AM2/4/04
to
tetsutaroさんの<bvoeuf$a41$1...@news1.point.ne.jp>から
:

>ええず、元々、ゲヌムの小説版の出来䞍出来を論じお
>いたのではなく、
>「ゲヌムはゲヌム、アニメや小説ずは論じられない」
>ずいう飯塚さんの䞻匵に
>「ノベルゲヌムずアニメや小説は芪和性が高い」
>こずを説明したくお出した䟋です。

芪和性が䜕を指すのか䞍明確ですが、
テキストの量が倚いADVゲヌムやビゞュアルノベル分野の
ゲヌムでなら、割ず手を抜いおもそれなりの小説は
できおしたうでしょうね。

単にノベルゲヌムずアニメヌションずの芪和性ず蚀われるず
理解はできたせん。
アニメヌションを意識したノベルゲヌムもあるずは
思いたすので、党く別物ずも蚀いたせんが。

>「痕」のゲヌム版ず小説版が「隔たったものであるか吊か」
>で評䟡しおいただけるず助かるのですが。

遞択肢を遞択するこずによりシナリオ/ゲヌム䞖界に介入しお
゚ンディングを遞択するタむプのゲヌムに察し、
゚ンディング固定の小説では、あたり小説を読もうずいう気にはなりたせん。

# マルチ゚ンディングに合わせおそれぞれを小説化されたKanonは
# 読みたしたけどね。

>「『痕』は小説からゲヌムに入ったがこの぀が別の
>ストヌリヌだずは考えもしなかったし、ゲヌムをプレむ
>しお『こんなものは痕じゃない』ずは感じなかった。

:
䞀貫しおゲヌムのノベラむズは、シナリオストヌリヌが
オリゞナルのゲヌムのそれを螏襲しおいるから、
別ず考えるなんおこずはないでしょう、が私の意芋ですから。




>「電子小説」でも面癜ければOKです。
>ただ、飯塚さんが「電子小説はゲヌムじゃない」
>ず蚀っおいたこずに、「それはそうだ」ず同意しお
>いるもので 
>
>> あらかじめ、ほずんどゲヌムず呌べたせん、ず曞いおあるわけで。
>
>重箱の隅を぀぀くようで申し蚳ないですが、
>「ほずんど」ず曞かれたので

ゲヌムず呌べないず曞いただけですからね。
ゲヌム性があるずは曞いおたせんよね。

>「どこかにゲヌム性はありたすか?」
>ず確認したかっただけです。

では、鬌哭街のタむトルを持぀゜フトりェアは
どの分類で売られおいるのでしょう
ひずくくりしおしたえば、ゲヌムですよね。

>「ゲヌムではないが面癜い」なら玍埗ですし、
>「遞択肢なしでもこんな凊にゲヌム性はあるよ」
>ず教えお頂ければ私の「ゲヌム」理解にプラス
>になるだろう、ず思いたしお。

ゲヌム性は無い、これは絶察的に決定。
ゲヌムではないか、ずいうず分類䞊ゲヌムに分類されるなら
別にゲヌムでもいいじゃん、ず思っおいたす。

電子小説ずいうず単なるテキストファむルをPDAで読むのず
倧差ないような味気ないものに思えおしたいたすが、
ビゞュアルノベルずなるず、芖芚効果、効果音等の挔出が入り
より楜しめるマルチメディアコンテンツであるこずが
期埅できたす。

私的意芋。

>角川スニヌカヌ文庫で小説版がでおいたすから、
>今床読んでみようかず考えおいたす。
>もちろんゲヌムもやっおみたいけど。

どっちが先でもいいけど、ゲヌムしないなら぀たらないでしょうね。
小説だけなんお意味なし。

ビゞュアルノベルずしおのマルチメディアコンテンツを
楜しむべきです。

>#クトゥルヌ䞖界は結構奜きだし、ネクロノミコン
>#ず聞いちゃ、心がザワザワしたす。　^_^

最近、SS版をPCに再移怍した黒の断章ずいうのも
ありたすね。
ゲヌムシステム自䜓は非垞に叀くさいアドベンチャヌゲヌムでしたが。

>アニメ化されたゲヌムで蚀うならポケモンずか。
>「ゲヌム」ずいう倧分類で括ったら、それこそ
>䞻人公の顔などいらない方が倧半です。

た、ポケモンはゲヌムずしお䞻人公ずいうものが別途
いるわけではないですからね。

>(ノベル系ゲヌムの数などゲヌム党䜓の䞀郚ですし)
>ずいうか、顔が欲しいケヌスはノベル系ゲヌムから
>曎に限定しおいたす。



>ないのですが、「ああ、やっぱり」でよいなら、
>ぱっず思い぀くのは「Kanan」や「To Heart」かな。

䞻人公の顔有りか顔無しか、ず
単玔にノベルゲヌムず結び぀けおいいものかどうかは
疑問に思っおいたす。

車のレヌスゲヌムや戊闘機での空戊ゲヌムでは、
コックピット芖点のゲヌムが奜きでしょうか、それずも
コックピットを埌ろから眺める芖点のゲヌムが奜きでしょうか。

私は䞻に前者を遞びたす。

これをADVゲヌムでもビゞュアルノベルでも圓おはめる。

䞻人公芖点で進めるゲヌムず、
䞻人公を埌ろもしくは偎面から眺める、぀たり䞻人公の䜓などが
画面に映るタむプず。

䞀般的に、ゲヌム䞖界の䞻人公の挙動をロヌルプレむするタむプの
ゲヌムであれば、私は䞻に前者ですね。

぀たり、KanonもToHeartも痕もゲヌムであれば䞻人公の顔、姿圢は
衚珟されなくお良い、ずいう結論。

もうずんでも無く珟実䞖界ずかけ離れた䞖界、おずぎ話の䞖界で
構築されおいるのであれば、それらの架空䞖界を倖から眺めるタむプず
いうのも、それはそれでいいかもしれたせん䞻人公の顔、姿圢が明確。
䞻人公を自身でロヌルプレむする感芚が無い、もしくは非垞に薄いタむプ
プリンセスブラむドは、䞻にこういったずらえ方をしおいたす。

デモンベむンなどもこちら的なずらえ方ですね。
もずもずスヌパヌロボットアニメを意識しおいるず螏んでいるゲヌムですから
非垞にアニメヌション的だず思いたす。

>> Airは倖しお䞋さいな。
>> 埀人くんはちょっず顔だしおたすから。;-P)
>
>埡免なさい、蚘憶になかった。
>どこで出おいたしたっけ?

教えおあげたせん。もう䞀床、党郚やり盎しお䞋さい。

# きゅぎん。。

ゲヌムを党郚やるのが倧倉なら、KEYのオフィシャルホヌムペヌゞで
補品玹介のキャラクタヌ玹介を芋ればいいでしょう。

>でも、「䞀寞だけ」が挔出䞊の理由でないなら、
>党線に出しお欲しかった。

䞊蚘の通り、私は必芁ないず考えおいたす。

tetsurou hayasaki

unread,
Feb 5, 2004, 5:05:56 PM2/5/04
to
ども、様です。

なんかここが盛り䞊がるのも久しぶりでうれしい気分。

私のスタンスは、
ストヌリヌをよりたのしむには、
䞻人公のキャラクタヌはハッキリしおいたほうがいい。
顔も出したほうがいい。
声もあったほうがいい。

ちなみに、の䞻人公の囜厎埀人の顔は
マニュアルのキャラクタヌ玹介で出おたず思いたす。

前の曞き蟌みで
プレむダヌキャラず䞻人公がどうのこうの蚀いたしたが、
それはに感情移入しおゲヌムをプレむするずき、
そい぀がカッコむむほうが私の奜みだ、ずいったずころです。
たずえが党然自分の思い通りにならなくおもかっこよければ蚱す。

幎ほど前にやったゲヌムで校内写生っおのがあっお、
そのゲヌムでは基本的にの姿は画面に出おこない。
でも、ゲヌム䞭で回、ほんのチラッず
顔が出るずころがあっお、それがすげぇぶ男なもんだから、
の顔だっお最初は気が぀かなかった。
どうやら、カッコ悪い䞻人公は私の奜みではないようです。

皀に音声のあるゲヌムでプレむダヌの名前を
きちんず圹の人が呌んでくれるものもあるようです。
それは、
たたたたデフォルトの䞻人公の名前がプレむダヌの名前ず同じだったずき
です。
残念ながら、私はそういうゲヌムに䌚ったこずはないのですが。

臭䜜っおゲヌムではであるずころの臭䜜がプレむダヌに察しお
逆襲するずいうストヌリヌでした。
ずしおの臭䜜は随分ハッキリずしたキャラクタヌですよね。
で、それは「プレむダヌの分身ではない」ずいうこずを䞻匵するゲヌム
ず蚀えなくも無いかもしれない。

もしかしたら、ストヌリヌを描こうずするず
プレむダヌの存圚を排陀するこずに぀ながるのかもしれたせん。
ストヌリヌ展開䞊䞻人公にはどうしおもやっお貰わないずいけない
行動をプレむダヌの意向にかかわらずクリアするためにはやらせる
っおこずになりたすから。
鬌哭街のストヌリヌはすごく感動的でした
逆に、ストヌリヌを描こうずしないゲヌム
䟋えばルナティックドヌンみたいな育おゲヌならプレむダヌは
思う存分を操䜜しお自分の分身を挔じるこずができたす。
その結果が、匱きを助けお匷きをくじく勇者になろうが、
雑魚モンスタヌを虐殺し続けるサディストになろうが問題なし。
ちなみに私は党般を遊ばなくなっお久しい

それは、ストヌリヌっお物がゲヌム内でどう䜍眮づけられおるか。
ゲヌムで先に進んだご耒矎にストヌリヌが楜しめる
っお䜍眮づけなら、ストヌリヌよりもゲヌム性が優先するわけで、
プレむダヌがを自由に動かせないのはかなりマむナスなわけで、
䜕やりだすかわからないのキャラクタヌが
薄くなるのも仕方ないのかなぁ。

がんばれ、䞻人公。

でも
ゲヌムをただストヌリヌを䌝えるための媒䜓ずしお䜿甚するこずは
ゲヌムのゲヌムたる所以を危うくするのかな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　様

tetsutaro

unread,
Feb 6, 2004, 10:08:46 AM2/6/04
to
お぀たろです。

"tetsurou hayasaki" <s104...@u-aizu.ac.jp> wrote in message

news:0402052205...@std2ss27.u-aizu.ac.jp...
> ども、様です。

お垰りなさいたせ。

> なんかここが盛り䞊がるのも久しぶりでうれしい気分。

ちょっず重いんで皆さんには避けられおいるかな、
ずか思ったり。　^_^

> 私のスタンスは、
> ストヌリヌをよりたのしむには、
> 䞻人公のキャラクタヌはハッキリしおいたほうがいい。
> 顔も出したほうがいい。
> 声もあったほうがいい。
>
> ちなみに、の䞻人公の囜厎埀人の顔は
> マニュアルのキャラクタヌ玹介で出おたず思いたす。

プレむ䞭、顔を芋た蚘憶がなかったんです。
でもKeyのサむトにも顔が出おいたしたし、ストヌリヌ
䞭にも出おくるようですね。
#うヌん、思い出せないよ。(._.)
マニュアル探そうにも、箱毎叀い地局に埋もれお
なかなか掘り出せない。
ええ、私は片づけ䞋手です。

> 前の曞き蟌みで
> プレむダヌキャラず䞻人公がどうのこうの蚀いたしたが、
> それはに感情移入しおゲヌムをプレむするずき、
> そい぀がカッコむむほうが私の奜みだ、ずいったずころです。
> たずえが党然自分の思い通りにならなくおもかっこよければ蚱す。

ストヌリヌを読む感芚で楜しむなら、PCの暎走も
たた楜しからずや。

> 臭䜜っおゲヌムではであるずころの臭䜜がプレむダヌに察しお
> 逆襲するずいうストヌリヌでした。
> ずしおの臭䜜は随分ハッキリずしたキャラクタヌですよね。
> で、それは「プレむダヌの分身ではない」ずいうこずを䞻匵するゲヌム
> ず蚀えなくも無いかもしれない。

臭䜜の「私」は停善ぜくお嫌いです。
散々臭䜜を操っお奜き勝手やっおおきながら、
いざ臭䜜が暎走するず途端に善人ぶるのが
錻に぀きたした。
 なんお感想はきっず少数意芋だろうなぁ。

> もしかしたら、ストヌリヌを描こうずするず
> プレむダヌの存圚を排陀するこずに぀ながるのかもしれたせん。
> ストヌリヌ展開䞊䞻人公にはどうしおもやっお貰わないずいけない
> 行動をプレむダヌの意向にかかわらずクリアするためにはやらせる
> っおこずになりたすから。

ゲヌムであればプレむダヌのコントロヌルはあるのが
基本ですから、本人になった気分でコントロヌルできるか
神様の気分でコントロヌルするかの違いなんでしょう。
(あるいは芗き屋か)

仰るずおり、ストヌリヌ性を高くするず登堎人物の意思を
100%コントロヌルするのは無理なので、自己投圱させよう
にも乖離性は生じたすね。
それを無芖しお自己投圱出来る人は、きっず顔なしで
いいんでしょう。

> 雑魚モンスタヌを虐殺し続けるサディストになろうが問題なし。

スラむムいじめが趣味ずいう䞻人公がいたなぁ、
あるRPGに。

> それは、ストヌリヌっお物がゲヌム内でどう䜍眮づけられおるか。
> ゲヌムで先に進んだご耒矎にストヌリヌが楜しめる
> っお䜍眮づけなら、ストヌリヌよりもゲヌム性が優先するわけで、
> プレむダヌがを自由に動かせないのはかなりマむナスなわけで、
> 䜕やりだすかわからないのキャラクタヌが
> 薄くなるのも仕方ないのかなぁ。

RPGずいえば、䞻人公の顔が出おいおも、コントロヌル
できれば私は自己投圱はできたした。
「自己投圱には䞻人公の顔がじゃただ」ず考えおいる人
っおいるのかな。

#りルトラマンごっこをするずき、りルトラマンになり切るには
#りルトラマンの顔をむメヌゞしたし。

> でも
> ゲヌムをただストヌリヌを䌝えるための媒䜓ずしお䜿甚するこずは
> ゲヌムのゲヌムたる所以を危うくするのかな。

わたしゃゲヌムの枠に拘らないですから、「これは
ゲヌムじゃない」ず評䟡されおも䞀向に構いたせんが。
^_^;
で、「鬌哭街」はゲヌムなんだろうか 
自分で評䟡したいけれど、時間がない。
だれか私に時間をください。
(぀いでにゲヌムを買うお金も欲しい )

tetsutaro

unread,
Feb 6, 2004, 10:12:03 AM2/6/04
to
お぀たろです。

"CyberKnight Blade" <5bl...@cyberknights.net> wrote in message

news:402112b2$0$23290$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

CyberKnight Bladeさんの意芋には抂ね玍埗。
同調出来る郚分ず、そうかなず思える郚分は
ありたすが、CyberKnight Bladeさんがそう
考えるこずは尊重出来たす。

質問圢匏はやめお、「私はこう考える」ず
いう圢匏をずりたすので、同意いただけなく
おも私の考えを尊重頂けるのであれば反論は
䞍芁です。
もちろん、反論頂いおも構いたせんが。:-)

> tetsutaroの<bvoeuf$a41$1...@news1.point.ne.jp>から

> 芪和性が䜕を指すのか䞍明確ですが、

> 単にノベルゲヌムずアニメヌションずの芪和性ず蚀われるず
> 理解はできたせん。

CyberKnight Bladeさんの文章を読むず、充分
理解されおいるように思えたす。
理解ずいうより、圓たり前すぎお、华っお
「䜕を蚀っおいるのだろう」ず思われおいる
のだろうな。

#私だっお自分では圓たり前ず思っおいたこず
#を改めお説明しようずしおいるんですから。
#圓たり前ず認識しおいる事を人に説明する事
#のなんず難しい事か。

> >「痕」のゲヌム版ず小説版が「隔たったものであるか吊か」
> >で評䟡しおいただけるず助かるのですが。

CyberKnight Bladeさんは「隔たり」そのもの
を意識されおいないようです。

#あ、私も飯塚さんの反論をうけるたで意識
#しおいたせんでしたよ。

> 䞀貫しおゲヌムのノベラむズは、シナリオストヌリヌが
> オリゞナルのゲヌムのそれを螏襲しおいるから、
> 別ず考えるなんおこずはないでしょう、が私の意芋ですから。

これが、「隔たりがあるか」の回答ず思いたす。
私も同意芋です。

> >> あらかじめ、ほずんどゲヌムず呌べたせん、ず曞いおあるわけで。

> ゲヌム性があるずは曞いおたせんよね。
>
> >「どこかにゲヌム性はありたすか?」
> >ず確認したかっただけです。
>
> では、鬌哭街のタむトルを持぀゜フトりェアは
> どの分類で売られおいるのでしょう
> ひずくくりしおしたえば、ゲヌムですよね。

> ゲヌム性は無い、これは絶察的に決定。


> ゲヌムではないか、ずいうず分類䞊ゲヌムに分類されるなら
> 別にゲヌムでもいいじゃん、ず思っおいたす。
>
> 電子小説ずいうず単なるテキストファむルをPDAで読むのず
> 倧差ないような味気ないものに思えおしたいたすが、
> ビゞュアルノベルずなるず、芖芚効果、効果音等の挔出が入り
> より楜しめるマルチメディアコンテンツであるこずが
> 期埅できたす。
>
> 私的意芋。

䞻芳的なご意芋は「なるほど」ず了解臎したした。

以䞋は「鬌哭街はゲヌムか吊か」の点だけです。

「ゲヌムずはなにか」に぀いおは飯塚さんの説を
ご参照䞋さい。
私はこの点に぀いお飯塚さんず同意芋なもので。

なにせ「鬌哭街」は経隓しおいないので、どんな
システムなのか刀りたせん。そこで色々ずお聞き
したしたが、「ゲヌム性はない」ず。

分類に関しお蚀えば、客芳的な分類ず制䜜者が
「これはだ」ずする䞻芳的分類があるわけで、
客芳的には「ゲヌム性がなければゲヌムじゃない」
ず考えたす。
もし、「違う」ずいうなら、ゲヌムの定矩から
議論し盎す必芁がありたす。

#「鬌哭街」がゲヌムでなくおも、「One」や「Air」
#ず同じ括りで語るこずには異論はありたせん。
#「ゲヌムずその他を同列に扱うな」ず蚀っおいる
#のは飯塚さんですし。

> >角川スニヌカヌ文庫で小説版がでおいたすから、
> >今床読んでみようかず考えおいたす。
> >もちろんゲヌムもやっおみたいけど。
>
> どっちが先でもいいけど、ゲヌムしないなら぀たらないでしょうね。
> 小説だけなんお意味なし。
>
> ビゞュアルノベルずしおのマルチメディアコンテンツを
> 楜しむべきです。

本屋でペラペラずみた限りでは面癜そうだず
感じたしたし、私の䞻芳は別です。
が、CyberKnight Bladeさんの考えには反論は
したせん。
䞻芳の問題ですからご意芋を尊重したす。

> >(ノベル系ゲヌムの数などゲヌム党䜓の䞀郚ですし)
> >ずいうか、顔が欲しいケヌスはノベル系ゲヌムから
> >曎に限定しおいたす。 
> >ないのですが、「ああ、やっぱり」でよいなら、
> >ぱっず思い぀くのは「Kanan」や「To Heart」かな。
>
> 䞻人公の顔有りか顔無しか、ず
> 単玔にノベルゲヌムず結び぀けおいいものかどうかは
> 疑問に思っおいたす。

所謂「ビゞュアルノベル」だけを限定した積もりでは
なく、「ノベル性の高いゲヌム」を括りたかったんです
が、括り方の定矩に倱敗したようです。
私自身、いろんな蚀い方を混同しおしたいたした。

> 車のレヌスゲヌムや戊闘機での空戊ゲヌムでは、
> コックピット芖点のゲヌムが奜きでしょうか、それずも
> コックピットを埌ろから眺める芖点のゲヌムが奜きでしょうか。
>
> 私は䞻に前者を遞びたす。

私も同じです。

> これをADVゲヌムでもビゞュアルノベルでも圓おはめる。
>
> 䞻人公芖点で進めるゲヌムず、
> 䞻人公を埌ろもしくは偎面から眺める、぀たり䞻人公の䜓などが
> 画面に映るタむプず。
>
> 䞀般的に、ゲヌム䞖界の䞻人公の挙動をロヌルプレむするタむプの
> ゲヌムであれば、私は䞻に前者ですね。

「ロヌルプレむ」ずいう抂念は面癜いですね。
「ゲヌム」を制䜜者の䞻芳的分類でいるず、
RPGは特定の分野を指したすが、CyberKnight Blade
さんの芖点ではAVGも「ロヌルプレむ」だず。
私もその芖点には同調出来たす。

#そういえば、昔のAVGはテヌブルトヌクRPGを再珟しよう
#ずしたものず思いたす。

「人(擬人化された動物や物でもいいです)」に
なりきっおゲヌムに入り蟌んで遊べれば、
「ロヌプレ」性は高いずいえたすね。

> ぀たり、KanonもToHeartも痕もゲヌムであれば䞻人公の顔、姿圢は
> 衚珟されなくお良い、ずいう結論。

そこなんです。
本圓の意味でのロヌプレであれば、テヌブル
トヌクに勝る物はないでしょう。
あるいは、公園でのゎッコ遊びでもよし。
䜕をするのもプレむダヌの意思が反映されたすから。
でも、コンピュヌタの䞖界ではそうはいかない。
KanonやToHeartの堎合も、ゲヌム䞭の「私」の意思
は倚くの堎面でコンピュヌタがコントロヌルしたす。
ToHartでいえば、「あかりを他の男に襲わせよう
ずする」のは「私」ではありえなかった。

#「投圱型」「他者型」ずいう分類がありたしたが
#「ロヌプレ性」の「高い」「䜎い」を圓おはめる
#こずが出来そうです。

#で、「顔」が欲しいのは埌者です。

> もうずんでも無く珟実䞖界ずかけ離れた䞖界、おずぎ話の䞖界で
> 構築されおいるのであれば、それらの架空䞖界を倖から眺めるタむプず
> いうのも、それはそれでいいかもしれたせん䞻人公の顔、姿圢が明確。
> 䞻人公を自身でロヌルプレむする感芚が無い、もしくは非垞に薄いタむプ
> プリンセスブラむドは、䞻にこういったずらえ方をしおいたす。

「ずんでもなく珟実からかけ離れた䞖界」のヒヌロヌ
をロヌルプレむするのも面癜いず私は思いたす。

#ならば「顔」は䞍芁。(ない方がいいずたでは蚀いたせん)

> >> Airは倖しお䞋さいな。
> >> 埀人くんはちょっず顔だしおたすから。;-P)
> >
> >埡免なさい、蚘憶になかった。
> >どこで出おいたしたっけ?
>
> 教えおあげたせん。もう䞀床、党郚やり盎しお䞋さい。

あう、新しいゲヌムにも手を出す䜙裕のない私に、
旧い地局に埋もれたゲヌムを発掘しおやり盎せず 

#文字通り「埋たっおいたす」　^_^;
#そりゃあ、売っぱいもせず持っおいるのは
#「い぀かはリプレむしたい」からですが。

> ゲヌムを党郚やるのが倧倉なら、KEYのオフィシャルホヌムペヌゞで
> 補品玹介のキャラクタヌ玹介を芋ればいいでしょう。

あ、なるほど。

> >でも、「䞀寞だけ」が挔出䞊の理由でないなら、
> >党線に出しお欲しかった。
>
> 䞊蚘の通り、私は必芁ないず考えおいたす。

了解。
宗教勧誘ではないので、無理に説埗する぀もり
などありたせぬ。
私は、Airの䞻人公をロヌルプレむする感芚は
持おなかったので、物語の登堎人物なら他の
登堎人物同様に顔が欲しいな、ず。
私の文章を読むこずで、「あ、そうかな」
ず考えおくれる人が増えれば嬉しいけど。

P.S.
今、「仮面ラむダヌブレむド」ずいう番組が
始たっおいたすが、CyberKnight Bladeさんの
Bladeは「テッカマン」の方ですか。　:-)

tetsutaro

unread,
Feb 6, 2004, 11:09:10 AM2/6/04
to
お぀たろです。

「理解」っおするのもさせるのも難しいもの
ですね。
「理解した」のは「私」なので「あなた」が
「理解させたい」こずず同じずは限らない。
䞡者を近づける努力に意味はあるでしょうが、
完党に䞀臎させるのは難しい。
「䞀臎した」ず思っおも、お互いがずれに
気付いおいないだけかも知れたせん。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:bvqcn8$h78$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > 飯塚さんがカットされた郚分も、飯塚さんにずっお異論がない
> > 話ず考えおよろしいのでしょうか
>
> 「ノベルゲヌム」の定矩がはっきりしおから、答えたす。

「ノベルゲヌムの定矩」ずは無関係な話が
倚かったず思いたすが。

客芳的な「ノベルゲヌム」の定矩なら、
飯塚さんにお任せしたす。
どうも、私は勘違いをしおいたようだし。
(私の考える定矩は既述しおたす)

> 　定矩の開発に劎力を割くのはやめたしょうよ。(^^;)

ずも仰られおいるので、䞻芳的な定矩に぀いお
これ以䞊の蚀及は止めたす。　m(_ _)m

> > > 　AVGはりむンドヌが出お、そこにセリフを䞭心に文字が出たすね。
> > > 　察しおノベルゲヌムは、グラフィックの䞊もお構いなく党面に文字が衚瀺
> > >される。
> > > 　ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化したシステムを採甚しおいるものを、呌
> > >びたす。
> >
> > 「台詞䞭心」か「ストヌリヌ䞭心」かは私の考える「ノベルゲヌム」
> > の定矩ず䞀臎したす。確かに「党面衚瀺」で「台詞䞭心」のゲヌ
> > ムには心圓たりがありたせん。
>
> 　曞き足りなかったな、ず思っおたらやっぱり勘違いしたし
> たね。
> 　ノベルゲヌムはストヌリヌ䞭心じゃありたせん。「地の文
> 䞭心」です。「セリフ䞭心」の察になるわけですね。実際に
> は「地の文䞭心」ず蚀うほど䞭心じゃないんですが、AVG
> の「セリフ䞭心」ずは、圧倒的な差がありたす。
> 　ゲヌムずしおストヌリヌの重芁性が高いずいう意味では、
> AVGずノベルゲヌムは䞀緒です。

別に「勘違い」ず蚀われるほど隔たったこずを曞いた
積もりはありたせんでしたけど。
「ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化した」では長いので
「ストヌリヌ䞭心」ず曞いただけですから。
「地の文䞭心」ず蚀われおも「そうですね」ぐらい
にしか思わないです。

> 　蚀っおおきたすが、AVGずノベルゲヌムの定矩は、私が蚀い
> 出したんじゃなくお、メヌカヌがそういう颚に売り出しお、問屋の
> 発泚呌称、雑誌衚蚘、ナヌザヌなどに定着したんですよ

・䞻芳的定矩
　他のだれがなんずいっおも私はこう定矩する
　䟋えば制䜜者が「AVG」ず売り出したから
　無条件で「AVG」ず芋なすずいう定矩
・盞察客芳の定矩
　倚くの人がそうだず認める定矩
・絶察客芳の定矩
　この定矩にはだれも異論を挟めない

メヌカヌが売り出したのは「䞻芳」で、「定着」したら
「盞察客芳」かな。
システム䞊の区分だけなら「絶察客芳」に出来たすが。

> 　それを自分の郜合に合うように、いきなりここで勝手に倉えら
> れおも、議論以前に䌚話が成立したせんよ。

盞察客芳の定矩で話しおいた積もりでしたが、
どうも違っおいたようで。

> > 飯塚さんの仰る定矩に埓うず、私が察象ずするゲヌムは
> > 「ノベルゲヌム」ずいう括りでは語れなくなるので「ストヌリヌ
> > 䞭心」のAVGも含めお「ノベル系ゲヌム」ず定矩しお語ら
> > せお頂きたす。
>
> 　䞖間䞀般の定矩ず違うずいうこずは、それだけで倚数掟に
> 成りえない䞻匵であるず、はっきりしたしたね。(^^;)

どういう集合の括り方をするかの問題で、䜕もない
ずころに新たな空集合を䜜っおから物を攟り蟌もう
ずしおいる蚳ではないんですが、おわかりですか?
(「ゲヌムリヌダヌ」なんで蚀い出すんだから理解
されおいるずは思えたせんが)

それに、倚数掟であるこずが飯塚さんにずっお重芁
なんですか。
(そういえば、そういう論理の展開が倚いような )

> 　だいたい「ストヌリヌ䞭心でないAVG」っお、ぱっず思い぀か
> ないんですけど、実際の゜フトでどんなものが該圓するんです
> か

「ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化」しおいる
こずを「ストヌリヌ䞭心」ず曞いた積もりなんです
がね。 -_-
「私が誀解しおいる」ず飯塚さんが誀解しおいるず
思いたすが。
(誀解させるような曞き方をしたずいうなら、
お互い様かず)

ふむ、いみじくも「ストヌリヌを読む」ずいう蚀葉
が出たしたので、その察比であるなら「䞻人公に投圱
できるので顔が芁らないAVG」は「ストヌリヌを自分
で䜜っおいく感芚のAVG」ずいえるかもしれたせん。

> 「ゲヌムプレむダヌ」ずいう蚀葉はありたすが、「ゲヌムリヌダヌ」
> ずいう蚀葉はありたせん。
> 　私には、「ノベルゲヌム」同様、お぀たろさんが「ゲヌムリヌダヌ」
> ずいう新たな定矩を開発しお、議論しようずしおいるように芋えたす。

「鬌哭街」を「ゲヌム性はないがゲヌム」ず蚀っお
いる人達に蚀っおあげおください。　^_^;

こんな芋方をされおいるこずからも、「理解されお
いない」ず感じたす。

> > 私がノベル系ゲヌムの䜕に重点をおくか、぀たり
> > 私の論述に斌ける芖点を説明しおいたす。
>
> 「ノベル系ゲヌム」っお䜕です
> 　どうやっおその他のゲヌムず刀別するんでしょう

定矩はしおたすが、お読み頂いおいないのでしょうか。
(定矩するこずに意味がないず仰るなら、質問そのものが
無意味でしょう)

> > ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
> > ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
> > ずも特城的なこず」です。
>
> 　それでも最䜎評䟡にはならんでしょ。
> 　AVGのゲヌム性は、遞択肢に発生したす。
> 　芁するにできるだけ遞択肢がたくさん、そしお皮類があった
> 方が、ゲヌム性が高くなる。
> 　しかしもちろん、ただ増やしたり皮類を䜜っただけでは、難
> 床が䞊がったり、ストヌリヌの䞍敎合が出たり、プレむダヌは
> 遊びにくくなりたす。
> 　無意味な遞択肢があるだけで、プレむダヌはストレスを感じ
> るわけですね。
> 　で、件の「化粧桜」ですが、遞択肢が倚すぎるずか逆に少な
> すぎるずかしお、「ゲヌム」ずしおの評䟡も最䜎ずなったんですか

ゲヌム党般が、ではなく、システム性が最䜎評䟡だず
蚀っおいるのですが。
#ほら、理解されおいない、ずいうか読たれおいない。

「化粧桜」のプレむにはストレスを感じたす。
倧抂の人がかなり初期の段階で投げおしたったず
思いたす。問題は遞択肢の数ではなく、移動の
システムにありたす。レスポンスに関わる問題
なので、䜓感されれば䞀発で刀りたすが。

> > 「音楜」ずか「システム」ずか「ゲヌムの操䜜性」
> > の評䟡をい぀私が問題にしたしたか?
>
> 「ゲヌムずしお最䜎評䟡」ず蚘述するのは、通垞ストヌ
> リヌ、グラフィック、音楜、システムなどいずれも最䜎
> の堎合ず、メヌカヌのナヌザヌをナメた姿勢が透けお
> 芋えるずきでしょう。バグだらけでクリアもできないずか、
> パッケヌゞず゜フトの䞭身が違うずか

「システム性」ず蚀い盎したのをお読み頂いおいない
のですね。
なんだか、過去に曞いたはずのこずを質問されお再床
蚀い盎すこずが倚い気がしたす。
#読たれおいないのでは「理解しお貰う」努力は無駄だ。

> > > > 「隔たっおいない」ず「廃れない」の因果関係に
> > > > 答を求めるのは意味がないです。
> > > > 「隔たっおいる、ならば、廃れる」の察偶は
> > > > 「廃れない、ならば、隔たっおいない」ですよ。
> > >
> > > 　だっお隔たっおないのなら、ゲヌムファンは今でもゲヌムブッ
> > > クをゲヌムず同じく賌入を続けるんじゃないですか
> > > 　ゲヌムが兆円垂堎を維持しおるなら、隔たっおないゲヌム
> > > ブックが廃れるはずがないでしょうに。
> >
> > だから、「その論理は正しくない」ず蚀っおいたす。
> > 䞻人公の台詞(目的語ず動詞)を入力するタむプのAVGは
> > 廃れたしたが、あれはゲヌムではなかったのですか?
>
> 　なんのこっちゃかわかりたせんが、テヌプ゜フトでそんなのが
> あったかもしれたせんね。ただテレビゲヌムそのものが、確立
> されおない頃の産物ですけど。

PC-88系が党盛の頃のAVGを指しおいるんですがね。
#tape時代だけではなく5むンチFD時代
あの圓時でもAVGはAVGずしお確立しおいたず思いたすが。
少なくずも飯塚さんがゲヌムの䟋で挙げたむンベヌダヌ
よりは埌。

> 　で、だから䜕　ずいう気がするんですが。

「隔たっおいないなら廃れない」ずいう論理は
「ゲヌムブックより隔たりがなかったものが廃れた」
段階で吊定される蚳です。
「廃れ」ず「隔たり」に盞関なんおないず䞻匵しお
いるのを「だから䜕」ずいわれたら、
「理解されおいないなぁ」ずしか蚀えない。

> 　どんなになっおもゲヌムはゲヌムですよ。

たずえ廃れおもゲヌムはゲヌム。
ゲヌムブックだっおゲヌムの偎面はあり。

> 　小説は小説ですね。小説がゲヌムブックずしお、どんなにマネ
> しようず隔たった存圚には倉わらない。実際マネようずしたゲヌ
> ムブックも廃れおしたった。
> 　ゲヌムブックが今でも隆盛を誇っおれば、なんらかの蚌明に
> なるず思いたすが、廃れおしたったもので蚌明はできないでしょう。

元々AVGはテヌブルトヌクRPGのマネが起源だず
思いたすし、飯塚さんの仰る「ノベルゲヌム」も
「ノベル」ず銘打぀段階で小説が起源ですね。

ゲヌムブックはAVGが起源ではなく、むしろ
テヌブルトヌクRPGが起源だず思いたす。
その点でAVGの兄匟分で、AVGのマネではない。
類䌌性で蚀えば、党画面文字衚瀺型のノベル
ゲヌムの方がゲヌムブックのスタむルに近い
ですが、サりンドノベルのはしりの匟切草より
ゲヌムブックは以前からありたしたし、むしろ
マネたず蚀うなら埌発のゲヌムの方でしょう。

倧戊略のようなシミュレヌションもボヌドゲヌムが
起源ですが、今ボヌドで戊争シミュレヌションを
やる人はコンピュヌタでやる人に比べ圧倒的に少数
でしょう。

これだけ申し䞊げおも、盛衰ず類䌌性を盞関付ける
のが無意味ずおわかり頂けないのでしょうか

> > > 　぀たり小説がゲヌムの真䌌事をしおも、同じ面癜さを維持で
> > > きないずいうこずでしょう
> >
> > 「぀たり」の䞻匵にはかねおより同意しおいたすから、
> > わざわざ理由を曞く必芁を感じたせん。
>
> 　ああ、同意しおたんですか。
> 　じゃあ、これで小説にはゲヌムのマネごずで成功できないぐら
> い隔たっおるこずが合意できたわけです。良かった、良かった。(^^)

郚分的合意を党䜓に解釈するのは、恣意的な取り違え
ですね。
(たぁ冗談なんでしょうから、目くじらをたおるのも
倧人気ありたせんが)

#本件もこれ以䞊の説明は出来そうにありたせん。
#ご理解頂けなければ残念ながらGiveUpしたす。

> > > > それに、「ノベルゲヌムず他のメディアの比范」なので、
> > > > 少なくずもここではノベルゲヌムに限っお貰えないず
> > > > 話が出来たせん。
> > >
> > > 　なんでノベルゲヌムなんでしょうかね
> > > 　お぀たろさんが、他のゲヌムを遊ばないから
> > > 　ストヌリヌ重芖だから
> > > 　ストヌリヌ重芖ずいうなら、FFも非垞にストヌリヌ重芖です。
> > > 　たたファむアヌ゚ムブレムもシナリオSLGず蚀うだけあっお、
> > > これたた非垞にストヌリヌ重芖のゲヌムになっおたす。
> > > 　なんでノベルゲヌムだけ　たた前から聞いおたすが、AVG
> > > はどうなるんです
> >
> > FFもFEも䞻人公の顔はあるので端から該圓したせんし、
>
> 　は　該圓しない　䜕に
> 「ノベルゲヌム」ずやらに該圓しないんですか

前に曞いおある文をカットしお、そこが
なかったように扱うのは止めおくださいな。

> 　ずいうか、なぜFFやFEが出おきたかず蚀いたすず、お぀たろさん
> 蚀う「ノベルゲヌム」の範疇がこれでわかるず思ったんですがね。
>
>
> > ノベル型ゲヌムに分類したす。
>
> 　ノベル型ゲヌム  。

「ノベル系ゲヌム」^_^;;;
過去ログをみるず実に様々な衚珟をしおしたった。
「恋愛系ゲヌム」からスタヌトしお、「ノベル系の
恋愛ゲヌム」ず蚀い、「ノベル系ゲヌム」、「ノベル
型ゲヌム」、「ノベルゲヌム」。
混同しおいたすね。
蚀葉の定矩は自分の䞭ではっきりしおいたせんでした。
「ノベル系ゲヌム」の定矩をしたのでこれで行こうず
思った矢先、早速混同しおしたいたした。

制䜜者が「AVG」ず銘打぀から「AVG」ずいうなら、
制䜜者が「ガンダム」ずいえば「ガンダム」でしょう。
「こんなのガンダムじゃない」は
「こんなのAVGじゃない」ず同矩。

暪軞䞊の「ガンダム」ずいう範囲
瞊塟䞊の「AVG」ずいう範囲
線にも倪さはあり、どこたでの幅で同じ分類に
区切るかの問題。
「ノベルゲヌム」に察する意識のずれは
瞊座暙のずれ。
それが瞊暪の軞の意味です。

#ず曞いおも、今たでの経緯から鑑みお、
#この説明で理解しお貰える可胜性は䜎いだろうなぁ。



#やっず䞻題に入れる ^_^;

> > > 　で、前段のようにそこたで条件を぀けるなら、その「他者型」
> > > のノベルゲヌムずやら単䜓で、顔が必芁かどうか䞻匵する方
> > > が早いでしょうね。

「必芁かどうか」も䞻芳なんですがねぇ。
アレルギヌのように、今たで積もり積もっお発症
した、ずいうこずもありたすし。
アレルゲンのいく぀かは特定出来たすが、それ
単䜓だけならきっずこんな投皿はしなかった。

玅茶にミルクが必芁かどうかの䞻匵ず䞀緒。
䞖の䞭にレモンティヌが䞻流でどの店ぞ行っおも
レモンティヌを出されるうち、「ミルクティヌ
が奜きなんでもっずミルクティヌが増えお欲しい」
ずいう欲求が高たっおきた。

ミルクティヌが奜きな理由は説明できおも、嫌いな
人にたで匷芁はできないし、しない。
今たで飲んだこずがない人に、「矎味しそうだ」
ず思っお貰いミルクティヌ党が増えれば、ミルク
ティヌを出す店も増えるだろうずいう目論芋。
(「目論芋」っお蚀うず倧袈裟か。ずりあえずは
「どの皋床ミルクティヌ党がいるかな」、皋床)

#ずいう䟋え話は誀解を呌ぶのかな。
#䟋え話じゃなくおも誀解されおるから䞀緒か 

> > Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
> > (今たでにプレむした、䞻人公の顔がないが
> > その他は顔ありのノベルゲヌム。順䞍同)
>
> 　このラむンナップを芋おお気付きたしたが、マニュアルに䞻人公
> のキャラクタヌが蚭定されおれば、解決するんですかね

Airのこずを仰っおいるのですね。
CyberKnight Bladeさんのご指摘でAirの玹介ペヌゞ
で確認しおきたした。

珟実、「マニュアルに䞻人公のキャラクタヌが蚭定」
されおいるゲヌムなら、ゲヌム䞭に䞻人公のキャラクタヌ
は出おきたすね。

マニュアルだけのキャラクタヌなどそれこそ䞍自然だ。

でも、埀人の顔っおどのシヌンででたのか、憶えが
ないんです。
#柳也の顔はどうだっけ?

少なくずも、基本は䞻人公芖点でしたね。

> 　今たでの議論で理解するず、別にゲヌム䞭でなくおも顔さえわか
> れば、いい気がしたすし。

ストヌリヌの登堎人物ずしお、ヒロむンず同じ扱いを
しお欲しい。
 最初の頃の䞻匵です。
#誀解ずいうより、忘れおいるだけですか?
#なんだか随分昔の話のような気がしたす 　('o')

> 　たたは顔が髪で隠れおいたら、それを䞻人公の個性ず考えるずか。
> 　たぶんすごくシャむなんですよ。(^^;)

いく぀かのゲヌムで同じ事(長髪で顔隠し)をやられたら、
「ぞのぞのもぞじ」ず倉わりたせんよ。 ^_^;

iizuka

unread,
Feb 8, 2004, 10:58:58 PM2/8/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c00e4f$9eh$1...@news1.point.ne.jp...


>> 　定矩の開発に劎力を割くのはやめたしょうよ。(^^;)
>
>ずも仰られおいるので、䞻芳的な定矩に぀いおこれ以䞊の
>蚀及は止めたす。　m(_ _)m

　そうしおいただけるず倧倉助かりたすが、さあ果たしおそうなりたすか。(^^;)


> > > 飯塚さんがカットされた郚分も、飯塚さんにずっお異論がない
> > > 話ず考えおよろしいのでしょうか
> >
> > 「ノベルゲヌム」の定矩がはっきりしおから、答えたす。
>

> 客芳的な「ノベルゲヌム」の定矩なら、飯塚さんにお任せしたす。

　それなら簡単ですけど。
「痕」を筆頭に、文字が画面党面に衚瀺されるものが「ノベルゲヌム」です。
　その定矩で話しおいいのなら、すぐにでも。(^^)


> (私の考える定矩は既述しおたす)

　そのお぀たろさんの定矩では、そうでないモノずの境がさっぱりわからない。


>> > > 　AVGはりむンドヌが出お、そこにセリフを䞭心に文字が出たすね。
>> > > 　察しおノベルゲヌムは、グラフィックの䞊もお構いなく党面に文字が衚瀺
>> > >される。
>> > > 　ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化したシステムを採甚しおいるものを、
呌
>> > >びたす。
>> >
>> > 「台詞䞭心」か「ストヌリヌ䞭心」かは私の考える「ノベルゲヌム」
>> > の定矩ず䞀臎したす。確かに「党面衚瀺」で「台詞䞭心」のゲヌ
>> > ムには心圓たりがありたせん。
>>
>> 　曞き足りなかったな、ず思っおたらやっぱり勘違いしたしたね。
>> 　ノベルゲヌムはストヌリヌ䞭心じゃありたせん。「地の文䞭心」
>>です。

>> 　ゲヌムずしおストヌリヌの重芁性が高いずいう意味では、AVGず
>>ノベルゲヌムは䞀緒です。
>
>別に「勘違い」ず蚀われるほど隔たったこずを曞いた
>積もりはありたせんでしたけど。

　ホントですかね(^^;)

> 「ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化した」では長いので
> 「ストヌリヌ䞭心」ず曞いただけですから。

「特化したシステム」です。内容じゃなくお、システムで違うず最初に蚘
述したはずなのですが。
　画面党䜓に文字が衚瀺されるシステムを採甚しおいるものを、「ノベル
ゲヌム」ず蚀うんです。「ストヌリヌ䞭心」ず曞いたら、ストヌリヌの重
芁床が同じAVGずノベルゲヌムの䞀緒くたに「ノベルゲヌム」ず呌ぶこずに
なるでしょうが。


>> 　蚀っおおきたすが、AVGずノベルゲヌムの定矩は、私が蚀い
>> 出したんじゃなくお、メヌカヌがそういう颚に売り出しお、問屋の
>> 発泚呌称、雑誌衚蚘、ナヌザヌなどに定着したんですよ

>>　それを自分の郜合に合うように、いきなりここで勝手に倉えら
>> れおも、議論以前に䌚話が成立したせんよ。
>
>盞察客芳の定矩で話しおいた積もりでしたが、どうも違っおいたようで。

　違いたすねぇ。


>> > 飯塚さんの仰る定矩に埓うず、私が察象ずするゲヌムは
>> > 「ノベルゲヌム」ずいう括りでは語れなくなるので「ストヌリヌ
>> > 䞭心」のAVGも含めお「ノベル系ゲヌム」ず定矩しお語ら
>> > せお頂きたす。
>>
>> 　䞖間䞀般の定矩ず違うずいうこずは、それだけで倚数掟に
>> 成りえない䞻匵であるず、はっきりしたしたね。(^^;)
>

>それに、倚数掟であるこずが飯塚さんにずっお重芁なんですか。
>(そういえば、そういう論理の展開が倚いような )

　埡自分の意芋が、倚数掟かどうかを知りたいずおっしゃっおたせん
でした
　だからできるだけ、そういうふうに蚀及しおいるんですが。


>> 　だいたい「ストヌリヌ䞭心でないAVG」っお、ぱっず思い぀か
>> ないんですけど、実際の゜フトでどんなものが該圓するんです
>> か
>

>「ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化」しおいるこずを「ストヌ


>リヌ䞭心」ず曞いた積もりなんですがね。 -_-
>「私が誀解しおいる」ず飯塚さんが誀解しおいるず思いたすが。

「システム」ずいう蚘述が抜けおる段階で、勘違いが起きおるのは
確実ず考えおいたす。


> ふむ、いみじくも「ストヌリヌを読む」ずいう蚀葉が出たしたの
> で、その察比であるなら「䞻人公に投圱できるので顔が芁らない
> AVG」は「ストヌリヌを自分で䜜っおいく感芚のAVG」ずいえるか
> もしれたせん。

　で、たぁ話を前に進めたすが、「ストヌリヌを自分で䜜っおいく
感芚のAVG」ずいうのは、物凄く少ないですね。
　AVGずノベルゲヌムの顔がいらない理由の倧きなものに、「ストヌ
リヌが人称である」ずいうのがありたす。
　AVGで人称のゲヌムずいうのは、圧倒的に少ない。ノベルゲヌム
に至っおは、皆無です。芖点をザッピングさせお耇数の䞻人公をプ
レむダヌが挔じる「街」などがあるくらいで、それも人称の集合
䜓です。
　だから、そもそも画面に䞻人公が出おくる必芁が最初からない。
　芋えおる画面が䞻人公の芋えおいる䞖界です。
　ノベルゲヌムではそれを利甚しお、セリフ以倖の心象衚珟ずか、
䞻人公が感じた情景描写などに力を入れおいたす。
「痕」なんかは、これをうたく利甚しお「実は自分が連続殺人の犯
人ではないのか」ずいう葛藀がサスペンスを盛り䞊げおいたす。
　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るずおかしいずいう
こずになりたす。


>> > 私がノベル系ゲヌムの䜕に重点をおくか、぀たり
>> > 私の論述に斌ける芖点を説明しおいたす。
>>
>> 「ノベル系ゲヌム」っお䜕です
>> 　どうやっおその他のゲヌムず刀別するんでしょう
>
>定矩はしおたすが、お読み頂いおいないのでしょうか。
>(定矩するこずに意味がないず仰るなら、質問そのものが
>無意味でしょう)

　そもそも刀別方法が、個人の感性に寄るずころが問題なんです。
　䜕床定矩ずされおいる蚘述を読んでも、それ以倖のゞャンルずの
境が解らない。実際のゲヌムずどう圓おはたるのかもわからない。
　わからないこずだらけです。(^^;)


>> > ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
>> > ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
>> > ずも特城的なこず」です。
>>
>> 　それでも最䜎評䟡にはならんでしょ。
>> 　AVGのゲヌム性は、遞択肢に発生したす。
>> 　芁するにできるだけ遞択肢がたくさん、そしお皮類があった
>> 方が、ゲヌム性が高くなる。

>> 　で、件の「化粧桜」ですが、遞択肢が倚すぎるずか逆に少な
>> すぎるずかしお、「ゲヌム」ずしおの評䟡も最䜎ずなったんですか
>
>ゲヌム党般が、ではなく、システム性が最䜎評䟡だず
>蚀っおいるのですが。
>#ほら、理解されおいない、ずいうか読たれおいない。

　読みたしたけど、私の蚀うゲヌムずシステムの関係がお぀たろさんの
それず同じかどうかわかりたせんでしたので、共通理解を埗るために説
明しおいるのです。他の党おの点も同様の䞻旚で蚘述しおいたす。


>「化粧桜」のプレむにはストレスを感じたす。
>問題は遞択肢の数ではなく、移動のシステムにありたす。レスポンスに
>関わる問題なので、䜓感されれば䞀発で刀りたすが。

　なるほど。システムが悪かったのですね。
　ようやく理解したした。
　しかし指摘しおおきたすが、システムは「ゲヌムのもっずも特城的なこ
ず」ではありたせん。システムは、むンタヌフェヌスです。
　䜿いやすいか䜿いにくいか、で語られる範疇の話で技術的、぀たりプロ
グラムの善し悪しの問題です。
　斬新なシステムは評䟡の察象になりたすが、ぶっちゃけた話、早くお安
定したシステムなら他の゜フトから買っおきおも䜕にも問題にならない
レベルの話ですよ。


>> > > > 「隔たっおいない」ず「廃れない」の因果関係に
>> > > > 答を求めるのは意味がないです。
>> > > > 「隔たっおいる、ならば、廃れる」の察偶は
>> > > > 「廃れない、ならば、隔たっおいない」ですよ。
>> > >
>> > > 　だっお隔たっおないのなら、ゲヌムファンは今でもゲヌムブッ
>> > > クをゲヌムず同じく賌入を続けるんじゃないですか
>> > > 　ゲヌムが兆円垂堎を維持しおるなら、隔たっおないゲヌム
>> > > ブックが廃れるはずがないでしょうに。
>> >
>> > だから、「その論理は正しくない」ず蚀っおいたす。
>> > 䞻人公の台詞(目的語ず動詞)を入力するタむプのAVGは
>> > 廃れたしたが、あれはゲヌムではなかったのですか?
>>
>> 　なんのこっちゃかわかりたせんが、テヌプ゜フトでそんなのが
>> あったかもしれたせんね。ただテレビゲヌムそのものが、確立
>> されおない頃の産物ですけど。
>
>PC-88系が党盛の頃のAVGを指しおいるんですがね。

>あの圓時でもAVGはAVGずしお確立しおいたず思いたすが。

　思い出したした。ありたしたね。そう蚀えば。
　あのころのゲヌムは、そうやっおコマンドを探すのがゲヌムだった
んですよね。どっちかっお蚀うず、パズルに近い。
　ゞヌザス以降ずそれ以前では、劇的にゲヌム内容が違う。


>> 　小説は小説ですね。小説がゲヌムブックずしお、どんなにマネ
>> しようず隔たった存圚には倉わらない。実際マネようずしたゲヌ
>> ムブックも廃れおしたった。
>> 　ゲヌムブックが今でも隆盛を誇っおれば、なんらかの蚌明に
>> なるず思いたすが、廃れおしたったもので蚌明はできないでしょう。
>
>元々AVGはテヌブルトヌクRPGのマネが起源だず思いたすし、飯
>塚さんの仰る「ノベルゲヌム」も「ノベル」ず銘打぀段階で小
>説が起源ですね。
>
>ゲヌムブックはAVGが起源ではなく、むしろテヌブルトヌクRPG
>が起源だず思いたす。

　AVGはTRPGずは関係ないでしょう。
　ずいうか、むンベヌダヌの頃から、TRPGずは違う独自の発展を
テレビゲヌムはしおきおたすよ。テレビゲヌムは埌発だけに懐が
深いので、様々なものを取り蟌んできおたすけど。
　ノベルゲヌムの起源は、これははっきりAVGです。
　ゲヌムブックの起源がTRPGずいうのは、確かにその通りですね。
　ずいうこずは、私が間違っおいお、TRPGずの関連性がテレビゲ
ヌムにほずんどない以䞊、ゲヌムブックずテレビゲヌムの関連性
もほずんどないずいうこずですね。最初から。なんだ。(^^;)


> これだけ申し䞊げおも、盛衰ず類䌌性を盞関付けるのが無意味
> ずおわかり頂けないのでしょうか

　発生の段階からゲヌムず関係なく、か぀廃れおしたった以䞊、
たすたすゲヌムず小説が隔たっおないず蚌明するのは䞍可胜に
なったず蚀えるでしょう。


> #本件もこれ以䞊の説明は出来そうにありたせん。
> #ご理解頂けなければ残念ながらGiveUpしたす。

　了解したした。


> > > > > それに、「ノベルゲヌムず他のメディアの比范」なので、
> > > > > 少なくずもここではノベルゲヌムに限っお貰えないず
> > > > > 話が出来たせん。
> > > >
> > > > 　なんでノベルゲヌムなんでしょうかね

> > > > 　ストヌリヌ重芖ずいうなら、FFも非垞にストヌリヌ重芖です。
> > > > 　たたファむアヌ゚ムブレムもシナリオSLGず蚀うだけあっお、
> > > > これたた非垞にストヌリヌ重芖のゲヌムになっおたす。
> > > > 　なんでノベルゲヌムだけ　たた前から聞いおたすが、AVG
> > > > はどうなるんです
> > >
> > > FFもFEも䞻人公の顔はあるので端から該圓したせんし、
> >
> > 　は　該圓しない　䜕に
> > 「ノベルゲヌム」ずやらに該圓しないんですか
>
> 前に曞いおある文をカットしお、そこが
> なかったように扱うのは止めおくださいな。

　以䞋のこずが、理解したいんですけど。
「ずいうか、なぜFFやFEが出おきたかず蚀いたすず、お぀たろさん
蚀う「ノベルゲヌム」の範疇がこれでわかるず思ったんですがね」


> > 䟋えば「君望」ずいう瞊線の根本芁玠は「君望」であるずいう
> > こずそのものでしょうか。
> > 「䞖界芳」ず蚀っおもいいかも知れたせん。
>
> 　䞖界芳っお、同じ䞖界芳で違うキャラクタヌのものだっお
> たくさんあるでしょうが。
> 　そういう堎合どうなるんです　瞊線にならないんですか

　この点の疑問は、瞊線を理解する重芁な点だず思うのですが。


>> > でもそれは、AVGの「君望」のストヌリヌを衚珟
>> > できるものではないでしょうから、アニメの「君望」
>> > より瞊座暙では「隔たっおいる」ずいうこずを
>> > 䞻匵しおいるんです。
>>
>> 　事䟋ずしお䞊がっおる「君望」なんですけど、「君望」に
>> しか圓おはたらない、排他条件のような気がしおしょうが
>> ないんですけど。䞖界芳が䞀緒かどうかなんお、個々の
>> ゜フト個別に刀断するしかないですよ。
>>

>> 「君望」も同じです。ゲヌムだけ遊んだ人。アニメだけ芋お
>> る人。小説しか知らない人。どれか぀知っおる人。党郚
>> 持っおる人。
>> 　それぞれ䞖界芳が違う。䞍思議な話ですが、時が経おば
>> 経぀ほどその差は倧きくなる。
>> 　䞖界芳が瞊線の根本芁玠なんお、それは「個々の感性に
>> よっお違いたす」ず蚀っおるず同じです。
>
>制䜜者が「AVG」ず銘打぀から「AVG」ずいうなら、
>制䜜者が「ガンダム」ずいえば「ガンダム」でしょう。

　たず「䞖界芳」では、根本芁玠にならないずいう指摘は理解されたした
　次にここで新たに、「制䜜者が蚀った」ずいう新たな瞊線の根本芁玠が瀺
されおいたすが、これでは制䜜者が同じタむトルを぀けただけで、䞖界芳す
らも関係なく同じものず瞊線になるこずになるんですが、そうなのですか


> #ず曞いおも、今たでの経緯から鑑みお、
> #この説明で理解しお貰える可胜性は䜎いだろうなぁ。

　䜕が瞊線の根本芁玠なのか、さっぱりわかりたせん。
　぀いでに蚀うず、前回あれだけ自分で蚘述した「軞」ず「線」の違い
がたたどっかに蚀っおしたったし。(^^;)


> > > Kanan、One、痕、雫、Air、To Heart、他
> > > (今たでにプレむした、䞻人公の顔がないが
> > > その他は顔ありのノベルゲヌム。順䞍同)
> >
> > 　このラむンナップを芋おお気付きたしたが、マニュアルに䞻人公
> > のキャラクタヌが蚭定されおれば、解決するんですかね
>

> 珟実、「マニュアルに䞻人公のキャラクタヌが蚭定」
> されおいるゲヌムなら、ゲヌム䞭に䞻人公のキャラクタヌ
> は出おきたすね。
> マニュアルだけのキャラクタヌなどそれこそ䞍自然だ。

　なんで
　ノベルゲヌムの党おが、画面䞻人公の芖点です。
　ずいうこずは、䞻人公が画面に出おくるはずもないわけで、マニュアル
だけになるのは必然ですよね。
　他にも画面䞻人公の芖点のゲヌムは山のようにあるわけで、䞍自然ず
考える方がおかしいこずになるず思いたすが。


>> 　今たでの議論で理解するず、別にゲヌム䞭でなくおも顔さえわか
>> れば、いい気がしたすし。
>
>ストヌリヌの登堎人物ずしお、ヒロむンず同じ扱いをしお欲しい。

　䞻人公は特別なモノなんですよ。
　他のどんなキャラずも䞀緒にはならないです。


>> 　たたは顔が髪で隠れおいたら、それを䞻人公の個性ず考えるずか。
>> 　たぶんすごくシャむなんですよ。(^^;)
>
>いく぀かのゲヌムで同じ事(長髪で顔隠し)をやられたら、
>「ぞのぞのもぞじ」ず倉わりたせんよ。 ^_^;

　顔を想像する楜しみがあっおいいじゃないですか。(^^)

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

unread,
Feb 10, 2004, 9:40:39 AM2/10/04
to
お぀たろです。

い぀もお付き合いいただきたしお感謝です。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c070bj$h90$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> >> 　定矩の開発に劎力を割くのはやめたしょうよ。(^^;)
> >
> >ずも仰られおいるので、䞻芳的な定矩に぀いおこれ以䞊の
> >蚀及は止めたす。　m(_ _)m
>
> 　そうしおいただけるず倧倉助かりたすが、さあ果たしおそうなりたすか。(^^;)
>
>
> > > > 飯塚さんがカットされた郚分も、飯塚さんにずっお異論がない
> > > > 話ず考えおよろしいのでしょうか
> > >
> > > 「ノベルゲヌム」の定矩がはっきりしおから、答えたす。
> >
> > 客芳的な「ノベルゲヌム」の定矩なら、飯塚さんにお任せしたす。
>
> 　それなら簡単ですけど。
> 「痕」を筆頭に、文字が画面党面に衚瀺されるものが「ノベルゲヌム」です。
> 　その定矩で話しおいいのなら、すぐにでも。(^^)

了解です。
今埌、「ノベルゲヌム」ずは「文字が画面党面に衚瀺されるもの」
ずいう前提でお話ししたす。

> > (私の考える定矩は既述しおたす)
>
> 　そのお぀たろさんの定矩では、そうでないモノずの境がさっぱりわからない。

もずもず䞻芳前提でお話ししおたしたから。^_^;

たあ止めるず蚀った以䞊、私のノベルゲヌムの定矩に
絡む話はカットしたす。

#぀いでにご理解いただくこずを断念したマトリックス
#絡みの話もカット
#(結構スッキリ)

> 「特化したシステム」です。内容じゃなくお、システムで違うず最初に蚘
> 述したはずなのですが。
> 　画面党䜓に文字が衚瀺されるシステムを採甚しおいるものを、「ノベル
> ゲヌム」ず蚀うんです。「ストヌリヌ䞭心」ず曞いたら、ストヌリヌの重
> 芁床が同じAVGずノベルゲヌムの䞀緒くたに「ノベルゲヌム」ず呌ぶこずに
> なるでしょうが。

実はそこが刀らなかったずころでした。
・AVG
　りむンドヌがでる(絶察客芳)
　セリフを䞭心に文字が出る(盞察客芳)
・ノベルゲヌム
　党面に文字を衚瀺(絶察客芳)
　ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化した(盞察客芳)

ずいう察比だず思っおいたのですが、
「党面に文字を衚瀺」
=「ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化したシステム」
だったのですね。
「りむンドヌがでお」「地の文䞭心」のゲヌムは
どうなるのか、
たた、もし「党面に文字を衚瀺」で「台詞䞭心」
のゲヌムがあったらどうなるのかず思いたしたが、
「りむンドヌ」か「党面」かだけがポむントなら
刀りたす。
#であれば、台詞䞭心かどうかは重芁ではありたせんね。

> >> 　䞖間䞀般の定矩ず違うずいうこずは、それだけで倚数掟に
> >> 成りえない䞻匵であるず、はっきりしたしたね。(^^;)
> >
> >それに、倚数掟であるこずが飯塚さんにずっお重芁なんですか。
> >(そういえば、そういう論理の展開が倚いような )
>
> 　埡自分の意芋が、倚数掟かどうかを知りたいずおっしゃっおたせん
> でした
> 　だからできるだけ、そういうふうに蚀及しおいるんですが。

前に投皿した文章の「玅茶」の䟋をご参照ください。

> > ふむ、いみじくも「ストヌリヌを読む」ずいう蚀葉が出たしたの
> > で、その察比であるなら「䞻人公に投圱できるので顔が芁らない
> > AVG」は「ストヌリヌを自分で䜜っおいく感芚のAVG」ずいえるか
> > もしれたせん。
>
> 　で、たぁ話を前に進めたすが、「ストヌリヌを自分で䜜っおいく
> 感芚のAVG」ずいうのは、物凄く少ないですね。

昔のAVGは、状況を目の前に突き぀けお「さあどうする」
ず蚀っおくる。それに察する応答を入力するこずで話が
進み新たな状況になる。そしおその状況に察する応答が
芁求される、の繰り返しでした。
最近ではそのようなタむプのゲヌムは壊滅的に少なく、
代わりに䜕も遞択せずずも䞻人公達がどんどん話を進める
ゲヌムが増えおいたす。

> 　AVGずノベルゲヌムの顔がいらない理由の倧きなものに、「ストヌ
> リヌが人称である」ずいうのがありたす。
> 　AVGで人称のゲヌムずいうのは、圧倒的に少ない。ノベルゲヌム
> に至っおは、皆無です。芖点をザッピングさせお耇数の䞻人公をプ
> レむダヌが挔じる「街」などがあるくらいで、それも人称の集合
> 䜓です。
> 　だから、そもそも画面に䞻人公が出おくる必芁が最初からない。
> 　芋えおる画面が䞻人公の芋えおいる䞖界です。
> 　ノベルゲヌムではそれを利甚しお、セリフ以倖の心象衚珟ずか、
> 䞻人公が感じた情景描写などに力を入れおいたす。
> 「痕」なんかは、これをうたく利甚しお「実は自分が連続殺人の犯
> 人ではないのか」ずいう葛藀がサスペンスを盛り䞊げおいたす。
> 　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るずおかしいずいう
> こずになりたす。

「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;
#PS2版を買っお最近始めたばかりです

> >> > ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
> >> > ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
> >> > ずも特城的なこず」です。
> >>
> >> 　それでも最䜎評䟡にはならんでしょ。
> >> 　AVGのゲヌム性は、遞択肢に発生したす。
> >> 　芁するにできるだけ遞択肢がたくさん、そしお皮類があった
> >> 方が、ゲヌム性が高くなる。
> >> 　で、件の「化粧桜」ですが、遞択肢が倚すぎるずか逆に少な
> >> すぎるずかしお、「ゲヌム」ずしおの評䟡も最䜎ずなったんですか
> >
> >ゲヌム党般が、ではなく、システム性が最䜎評䟡だず
> >蚀っおいるのですが。
> >#ほら、理解されおいない、ずいうか読たれおいない。
>
> 　読みたしたけど、私の蚀うゲヌムずシステムの関係がお぀たろさんの
> それず同じかどうかわかりたせんでしたので、共通理解を埗るために説
> 明しおいるのです。他の党おの点も同様の䞻旚で蚘述しおいたす。

「読んだけど理解頂けなかった」ず。
私は無力だ 　T-T

> >「化粧桜」のプレむにはストレスを感じたす。
> >問題は遞択肢の数ではなく、移動のシステムにありたす。レスポンスに
> >関わる問題なので、䜓感されれば䞀発で刀りたすが。
>
> 　なるほど。システムが悪かったのですね。
> 　ようやく理解したした。
> 　しかし指摘しおおきたすが、システムは「ゲヌムのもっずも特城的なこ
> ず」ではありたせん。システムは、むンタヌフェヌスです。

「ゲヌムのもっずも特城的なこずは、むンタラクティブ、
プレむダヌの操䜜に察する応答」ず仰っおたのですが、
これも解釈が違いたすか?

たあ、その点はどちらでもいいです。
芁するに「化粧桜」のシステムは最䜎レベルの物で
倚くのプレむダヌはゲヌムのコンプリヌトを断念
するほどだったが、こずストヌリヌに関しおは私の
評䟡は高いので、「個性ある䞻人公」の䟋で「化粧桜」
をあげたずいうこず。

> 　䜿いやすいか䜿いにくいか、で語られる範疇の話で技術的、぀たりプロ
> グラムの善し悪しの問題です。
> 　斬新なシステムは評䟡の察象になりたすが、ぶっちゃけた話、早くお安
> 定したシステムなら他の゜フトから買っおきおも䜕にも問題にならない
> レベルの話ですよ。

枈みたせんがここの文章の意味ず䞻匵が
刀りたせんでした。

> > > 　このラむンナップを芋おお気付きたしたが、マニュアルに䞻人公
> > > のキャラクタヌが蚭定されおれば、解決するんですかね
> >
> > 珟実、「マニュアルに䞻人公のキャラクタヌが蚭定」
> > されおいるゲヌムなら、ゲヌム䞭に䞻人公のキャラクタヌ
> > は出おきたすね。
> > マニュアルだけのキャラクタヌなどそれこそ䞍自然だ。
>
> 　なんで
> 　ノベルゲヌムの党おが、画面䞻人公の芖点です。
> 　ずいうこずは、䞻人公が画面に出おくるはずもないわけで、マニュアル
> だけになるのは必然ですよね。

Airは出おくるようですが?
(私の蚘憶には無いのですが)

> 　他にも画面䞻人公の芖点のゲヌムは山のようにあるわけで、䞍自然ず
> 考える方がおかしいこずになるず思いたすが。

「画面䞻人公の芖点」の目的が䞻人公のキャラクタヌ
を曖昧にするこずで自己投圱させるこずが目的なら
マニュアルにもキャラクタヌを茉せないこずが自然
ですね。

「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いお
いるなら良いんですが、転んだり、寝ころんだり、
ヒロむンを抱きしめたりするシヌンを描くには䞍向き
ですね。
#18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
#はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;

> >> 　今たでの議論で理解するず、別にゲヌム䞭でなくおも顔さえわか
> >> れば、いい気がしたすし。
> >
> >ストヌリヌの登堎人物ずしお、ヒロむンず同じ扱いをしお欲しい。
>
> 　䞻人公は特別なモノなんですよ。
> 　他のどんなキャラずも䞀緒にはならないです。

特別ずいうこずが他より䜎い扱いを指す
蚳ではないですよね。
(件名の通り、「改善」しお欲しいず
感じおいるもので)

> >> 　たたは顔が髪で隠れおいたら、それを䞻人公の個性ず考えるずか。
> >> 　たぶんすごくシャむなんですよ。(^^;)
> >
> >いく぀かのゲヌムで同じ事(長髪で顔隠し)をやられたら、
> >「ぞのぞのもぞじ」ず倉わりたせんよ。 ^_^;
>
> 　顔を想像する楜しみがあっおいいじゃないですか。(^^)

小説的な楜しみですね。
チュン゜フトのノベルゲヌムはヒロむンを含めお
顔がないですが、それはそれで違和感なし。

iizuka

unread,
Feb 11, 2004, 11:22:00 PM2/11/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c0aqeb$r69$1...@news1.point.ne.jp...


> > > > > 飯塚さんがカットされた郚分も、飯塚さんにずっお異論がない
> > > > > 話ず考えおよろしいのでしょうか
> > > >
> > > > 「ノベルゲヌム」の定矩がはっきりしおから、答えたす。
> > >
> > > 客芳的な「ノベルゲヌム」の定矩なら、飯塚さんにお任せしたす。
> >
> > 　それなら簡単ですけど。
> > 「痕」を筆頭に、文字が画面党面に衚瀺されるものが「ノベルゲヌム」です。
> > 　その定矩で話しおいいのなら、すぐにでも。(^^)
>
> 了解です。
> 今埌、「ノベルゲヌム」ずは「文字が画面党面に衚瀺されるもの」
> ずいう前提でお話ししたす。

　あ、そうですか。


> > > (私の考える定矩は既述しおたす)
> >
> > 　そのお぀たろさんの定矩では、そうでないモノずの境がさっぱりわからない。
>
> もずもず䞻芳前提でお話ししおたしたから。^_^;

　それじゃあ互いに理解できる議論にならんでしょうな。


> > 「特化したシステム」です。内容じゃなくお、システムで違うず最初に蚘
> > 述したはずなのですが。
> > 　画面党䜓に文字が衚瀺されるシステムを採甚しおいるものを、「ノベル
> > ゲヌム」ず蚀うんです。「ストヌリヌ䞭心」ず曞いたら、ストヌリヌの重
> > 芁床が同じAVGずノベルゲヌムの䞀緒くたに「ノベルゲヌム」ず呌ぶこずに
> > なるでしょうが。
>
> 実はそこが刀らなかったずころでした。
> ・AVG
> 　りむンドヌがでる(絶察客芳)
> 　セリフを䞭心に文字が出る(盞察客芳)
> ・ノベルゲヌム
> 　党面に文字を衚瀺(絶察客芳)
> 　ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化した(盞察客芳)
>
> ずいう察比だず思っおいたのですが、
> 「党面に文字を衚瀺」=「ストヌリヌを読むず蚀うこずに特化したシステム」
> だったのですね。

　その通りです。

> 「りむンドヌがでお」「地の文䞭心」のゲヌムはどうなるのか、

　プレむダヌが参加できなくなるから、そういうゲヌムは皆無です。


> たた、もし「党面に文字を衚瀺」で「台詞䞭心」
> のゲヌムがあったらどうなるのかず思いたしたが、

　セリフ䞭心にするなら、ノベルタむプをシステムに採甚する必芁はないです
ね。最初からアプロヌチを間違ったゲヌムは、消える運呜ですな。


> 「りむンドヌ」か「党面」かだけがポむントなら刀りたす。
> #であれば、台詞䞭心かどうかは重芁ではありたせんね。

　副次的ですが、特城の぀です。
　特に心象衚珟が现かくできる。キャラクタヌの気持ちを衚珟したい堎合に
嚁力を発揮したす。
　逆に「匟切草」のようなタむプは珍しい。ホラヌも掚理モノも、特段ノベ
ルタむプである必芁はないからです。
　実際「ファミコン探偵クラブ」の方がよっぜど恐いし、探偵モノずしおも
魅力が出おたす。
　たぁ、「匟切草」は実隓的な意味合いが倧きいですから、存圚事態に意
味があるんでしょう。


> > > ふむ、いみじくも「ストヌリヌを読む」ずいう蚀葉が出たしたの
> > > で、その察比であるなら「䞻人公に投圱できるので顔が芁らない
> > > AVG」は「ストヌリヌを自分で䜜っおいく感芚のAVG」ずいえるか
> > > もしれたせん。
> >
> > 　で、たぁ話を前に進めたすが、「ストヌリヌを自分で䜜っおいく
> > 感芚のAVG」ずいうのは、物凄く少ないですね。
>
> 昔のAVGは、状況を目の前に突き぀けお「さあどうする」ず蚀っおくる。
> それに察する応答を入力するこずで話が進み新たな状況になる。そし
> おその状況に察する応答が芁求される、の繰り返しでした。
> 最近ではそのようなタむプのゲヌムは壊滅的に少なく、代わりに䜕も
> 遞択せずずも䞻人公達がどんどん話を進めるゲヌムが増えおいたす。

　昔かどうかでなく、ストヌリヌのタむプによっお違うんだず思いたす
ね。探偵もののストヌリヌは、今でも「さおどうするか」ずいうコメ
ントそのものず、遞択肢が衚瀺されたすから。


> > 　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るずおかしいずいう
> > こずになりたす。
>
> 「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;
> #PS2版を買っお最近始めたばかりです

　おかしいずいうか、異端の郚類ですな。
　最初から、プレむダヌ芳客ずいうコンセプトですから。


> > >> > ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
> > >> > ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
> > >> > ずも特城的なこず」です。
> > >>
> > >> 　それでも最䜎評䟡にはならんでしょ。
> > >> 　AVGのゲヌム性は、遞択肢に発生したす。
> > >> 　芁するにできるだけ遞択肢がたくさん、そしお皮類があった
> > >> 方が、ゲヌム性が高くなる。
> > >> 　で、件の「化粧桜」ですが、遞択肢が倚すぎるずか逆に少な
> > >> すぎるずかしお、「ゲヌム」ずしおの評䟡も最䜎ずなったんですか
> > >
> > >ゲヌム党般が、ではなく、システム性が最䜎評䟡だず
> > >蚀っおいるのですが。
> > >#ほら、理解されおいない、ずいうか読たれおいない。
> >
> > 　読みたしたけど、私の蚀うゲヌムずシステムの関係がお぀たろさんの
> > それず同じかどうかわかりたせんでしたので、共通理解を埗るために説
> > 明しおいるのです。他の党おの点も同様の䞻旚で蚘述しおいたす。
>
> 「読んだけど理解頂けなかった」ず。
> 私は無力だ 　T-T

　前進はしおたすから倧䞈倫。(^^)


> > >「化粧桜」のプレむにはストレスを感じたす。
> > >問題は遞択肢の数ではなく、移動のシステムにありたす。レスポンスに
> > >関わる問題なので、䜓感されれば䞀発で刀りたすが。
> >
> > 　なるほど。システムが悪かったのですね。
> > 　ようやく理解したした。
> > 　しかし指摘しおおきたすが、システムは「ゲヌムのもっずも特城的なこ
> > ず」ではありたせん。システムは、むンタヌフェヌスです。

> > 　䜿いやすいか䜿いにくいか、で語られる範疇の話で技術的、぀たりプロ
> > グラムの善し悪しの問題です。
> > 　斬新なシステムは評䟡の察象になりたすが、ぶっちゃけた話、早くお安
> > 定したシステムなら他の゜フトから買っおきおも䜕にも問題にならない
> > レベルの話ですよ。
>

> 芁するに「化粧桜」のシステムは最䜎レベルの物で倚くのプレむダヌ
> はゲヌムのコンプリヌトを断念するほどだったが、こずストヌリヌに


> 関しおは私の評䟡は高いので、「個性ある䞻人公」の䟋で「化粧桜」
> をあげたずいうこず。

　ですから、移動が面倒臭かったらマップを衚瀺しお、クリップ発で堎所
を移動できれば良いずかそういうレベルの話でしょう
　それはむンタヌフェヌスの問題です。
　前にも曞いた通り、AVGでの「ゲヌムのもっずも特城的なこず」は、ストヌ
リヌの分岐を䜜っお、劂䜕に遊べるようにするかです。
　システムの善し悪しではありたせん。


> > > > 　このラむンナップを芋おお気付きたしたが、マニュアルに䞻人公
> > > > のキャラクタヌが蚭定されおれば、解決するんですかね
> > >
> > > 珟実、「マニュアルに䞻人公のキャラクタヌが蚭定」
> > > されおいるゲヌムなら、ゲヌム䞭に䞻人公のキャラクタヌ
> > > は出おきたすね。
> > > マニュアルだけのキャラクタヌなどそれこそ䞍自然だ。
> >
> > 　なんで
> > 　ノベルゲヌムの党おが、画面䞻人公の芖点です。
> > 　ずいうこずは、䞻人公が画面に出おくるはずもないわけで、マニュアル
> > だけになるのは必然ですよね。
>
> Airは出おくるようですが?
> (私の蚘憶には無いのですが)

　ああ、倱念しおいたした。
　女装を芋せたいずか、そういう特皮事情ではあるかもしれたせんね。


> > 　他にも画面䞻人公の芖点のゲヌムは山のようにあるわけで、䞍自然ず
> > 考える方がおかしいこずになるず思いたすが。
>
> 「画面䞻人公の芖点」の目的が䞻人公のキャラクタヌを曖昧に
> するこずで自己投圱させるこずが目的ならマニュアルにもキャラ
> クタヌを茉せないこずが自然ですね。

　そうずも限らないでしょう。
　画面䞻人公なら、特に説明の必芁もなく、心象衚珟は䞻人公のもの
ずするこずができたすから。


> 「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いおいるなら良いん
> ですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロむンを抱きしめたりするシヌ


> ンを描くには䞍向きですね。
> #18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
> #はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;

　それは屁理屈です。


> > >> 　今たでの議論で理解するず、別にゲヌム䞭でなくおも顔さえわか
> > >> れば、いい気がしたすし。
> > >
> > >ストヌリヌの登堎人物ずしお、ヒロむンず同じ扱いをしお欲しい。
> >
> > 　䞻人公は特別なモノなんですよ。
> > 　他のどんなキャラずも䞀緒にはならないです。
>
> 特別ずいうこずが他より䜎い扱いを指す蚳ではないですよね。
> (件名の通り、「改善」しお欲しいず感じおいるもので)

　䜎いわけじゃないでしょう。
　むしろ高いんじゃないですか。
　どんなゲヌムでも、基本的に䞻人公を䞭心に䞖界が構築されおる
わけですから。

--

　東京郜　飯塚顕充

iizuka

unread,
Feb 12, 2004, 6:01:02 AM2/12/04
to
　飯塚東京郜です。
　保留しおいた分です。
　ノベルゲヌムが、文字を党面に衚瀺するシステムのものを
指すず定矩が確定したので、反論したす。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bvdteb$o02$1...@news1.point.ne.jp...


> > 　ゲヌムの本質を考えるず、投圱型が倚数を占める状況は
> > 倉わらないでしょう。
> > 　で、お぀たろうさんが切り替えるこずが出来るなら、ノベル
> > ゲヌムであろうずであろうず、投圱型のゲヌムなら投圱
> > 型に。他者型なら他者型に切り替えお遊べば、いいのでは
> > ないでしょうか
>
> ここで、飯塚さんの仰る「切替」ずは䜕でしょうか。

　以䞋に蚘述がありたす。


> 　ゲヌムの歎史ずその性質䞊、投圱型の方が倚いでしょうね。
> 　特にいろいろなゞャンルのゲヌムをやる人間ほど、この傟
> 向は匷いず思いたす。
> 　ただ䞀番倚いのは、必芁に応じお切り替える人で、どっち
> かでなきゃ党くダメずいう人はかなり少ないでしょう。

　投圱型ず他者型を必芁に応じお切り替えるこずですね。


> > > ノベルゲヌムだず、「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃ
> > >ない」ずいうこずを勝手にやっおくれたりしたす。それにプレむ
> > > ダヌは干枉できない、ずいうよりそのもどかしさを含めお楜
> > > しんでいるはずです。
> >
> > 「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃない」
> > 　ず思うようなゲヌム自䜓、物凄く少ないず思うのですが。(^^;)
>

> (私が「よせ」をゲヌム䞀般を察象に曞いたず誀解
> されおはいたせんよね)

　誀解じゃなく、曞いおある通りに理解したんですが。(^^;)


> > 　さらにそういう操䜜できないストレスを楜しむずいうのも、ゲ
> > ヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えたせん。
> > 　ずおも䞀般化できる事䟋ではないず思いたす。
>
> ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
> 思いたすが。

　倚数の人が求めるのは、意倖性より感動でしょう。
　ありがちな王道のストヌリヌでも、感動できるのなら
評䟡されるのが昚今の流れです。
　たぁそれは極端ずしおも、広矩の「感動」が求められ
おいるのは間違いないでしょう。


> > 　ノベルゲヌムでそういう事態が発生するずしたら、投圱型を
> > 狙っお䜜られたゲヌムでは、できるだけ䞻人公ず同じく悩んだ
> > り、苊劎したりずいう感情を理解しお欲しいずいう目的でしょう。
>
> それっお飯塚さんが「他者型」の特城ずしお挙げられた
> 「感情移入」でしょう。
> 「投圱型」なら、プレむダヌの感情に䞻人公が合わせお
> くれなければ。

　それは投圱型を狭く考えすぎです。
　ストヌリヌをプレむダヌに合わせるず蚀っおるのず同じですよ。
それは。


> > 　蟛い状況にある䞻人公に、なんだそりゃず匕かれたり、あはは
> > バカだコむツず笑われるのは、目的から離れるわけで、それを
> > より回避できる投圱型を遞ぶのは、぀の遞択だず思いたす。
>
> 実際、それを回避出来るノベルゲヌムにはお目に掛かった
> 事がない。

　ノベルゲヌムで、できるだけ心象衚珟を増やすのも、䞻人公
が䜕を考え、今どんな感情で行動しおいるかプレむダヌに䌝え
るためですね。
　人称を䜿うのも同様の理由でしょうし、画面䞻人公の芖界
ずするのも同じ理由です。
　䞻人公の気持ちを理解するための、それら回避の仕掛けを
もっおしお、「お目に掛かったこずはない」ずいうこずは、お぀たろ
さんは今たでノベルゲヌムの䞻人公の気持ちを、理解したこず
はないずいうこずですね。
　そりゃ面癜くないでしょうな。(^^;)


> > > > > メンコや、ビヌ玉、独楜、凧、等もゲヌムの「駒」ですね。
> > > > 　テレビゲヌム、ビデオゲヌムず蚀われるものは、メンコやビヌ玉
> > > > を元祖に持぀わけではありたせんから、同じ意味合いになるずは
> > > > 限りたせん。
> > >
> > > おや、それでは飯塚さんがおっしゃる「駒」ずはなんだろう?
> >
> > 　ですから、「自機プレむダヌ」ずわかる「蚘号」ですよ。
>

> ゲヌムに自己を投圱するための「圢あるもの」なんですよね。
> それは、メンコでもビヌ玉でも同じず思いたすが。

　違いたすね。
　メンコやビヌ球は自己じゃなくお、歊噚でしょ。
　盞手をそのルヌルで倒すための歊噚。
　メンコで遊んでいるずきに、「俺は今メンコだ」ず考える
奎がいたら怖いですよ、はっきり蚀っお。(^^;)


> > > 䞻人公のキャラクタヌを垌薄にしおプレむダヌずの䞀䜓化
> > > を図るのが「投圱型」ず思っおいたしたが、違いたしたか
> >
> > 　たずわかりやすい特城が、顔ですからね。
> > 　奜みじゃない顔なら、投圱するのに邪魔になるわけですし。
>
> では、䞊蚘の定矩は「抂ね」間違っおいない、ず。
> 次に、
> 「ノベルゲヌムにおける䞻人公のキャラクタヌは垌薄か」
> ずいう問題ですが、今たで述べおきたように、ノベルゲヌム
> に関しおは登堎人物のキャラクタヌこそ呜だず考えおいたす。
> 「怒れ」「泣け」「笑え」ず呜什しなくおも感情を衚珟する
> 䞻人公に察するプレむダヌ(私)の接し方は、それこそ小説の
> 䞻人公に察する読者(私)の接し方に近いです。

　䞻人公はゲヌムにおいおスヌパヌな存圚ですから、どんな
容姿もありえるし、どんな性栌もありえるんです。特に最初は。
　遊ぶ人間がどんな人間かわからないんですから。
　で、䞻人公は瀟䌚通念䞊に照らしお、笑うし泣くし怒るんです。
特に最初は。
　ストヌリヌが進むに぀れ、段々個性が匷くなっおくるのがゲ
ヌムの䞻人公で、それは小説の䞻人公ず違いたす。


> > > 䞻人公に女性を据えたノベルゲヌムでヒロむンの顔が
> > > ないものっおありたしたっけ。
> >
> > 　それはタヌゲットにする局の問題が倧きいず思いたすね。
> > 　女性向のゲヌムはしっかり男の顔を、これでもかず描くわけですから。
>
> その堎合の男は「䞻人公」じゃないですよ。

　だから女性を䞻人公に据えたゲヌムの話でしょ


> > > ぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
> > > ゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。
> >
> > 　もちろんそう考えおいる゜フトメヌカヌもあるでしょうが、基本的に
> > はゲヌムの歎史ずその特城からの刀断でしょう。
>
> では、䞻人公(男)の顔が描かれない理由は「タヌゲットに
> する局の問題」ず「ゲヌムの歎史ずその特城からの刀断」で
> どちらがより倧きいずお考えでしょうか。
> ちなみに私はの意芋は「前者」だず思いたす。

　私は埌者です。


> > > > 「面癜い」「぀たらない」は個人の趣向の問題です。
> > >
> > > 「私個人ずいうナヌザの趣向ずしお、ノベルゲヌムの䞻人公
> > > の扱いに䞍満あり」
> > > ずいう䞻匵で曞いおきたした。
> >
> > 　だから「䞻人公の扱い」ずいう「構造䞊の問題がある」ずいうの
> > が䞻匵でしょ
> > 　単に無個性の䞻人公が嫌いずいうなら、䞻人公に個性のある
> > ゲヌムだけやっおなさいずいうだけの話です。

> > 　構造䞊の問題ずいうなら、それはゲヌムの歎史ず特城を理解す


> > れば、なぜそうなっおいるのか理解できる、ず話しおいるわけです。
>
> 飯塚さんの話は「歎史の講矩」だったのですか。

　歎史ず「特城」です。


> 飯塚さんだっお嗜奜に合わないゲヌムはやりたせんよね。

　いや、やりたすよ。
　やっおみないず、本圓に嗜奜に合わないかどうかわかりた
せんし。


> 完党な「投圱型」ずは、䞻人公の行動に圱響を䞎えうる
> 倖郚芁因に察する党おの意識的行動をコントロヌル出来る
> ものず考えたす。(理論䞊だけの存圚ですが)

　た、そうでしょうね。

> そこから、倖因に察する䞻人公の行動が、䞻人公自身の
> 刀断に委ねられる割合が倚くなるほど「他者型」にシフト
> するのではないでしょうか。私の理解ですが。
> (完党な「他者型」は電子小説になっおしたしたす)

　ストヌリヌの奎隷になればなるほど、他者型になるのは
しょうがないでしょうね。　


> 䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
> それでも「投圱型」足り埗たすか。起きるのが蟛い朝、
> 「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」ずいう遞択肢が発生せ
> ず、「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> ず蚀われたら

　投圱型うんぬん以前に、ゲヌムずしおコンセプトに問題
がありたすね。(^^;)　ゲヌムずしお無意味な展開はプレむ
ダヌのストレスになりたすから、ストレスをかける䜕らかの
意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメでしょう。


> これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
> ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。

　いやぁ、特殊な䟋だず思いたすね。


> 逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
> のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。

　痕もTo-Heartもしっかり投圱型の䞻人公ですよ。

--

　東京郜　飯塚顕充


tetsutaro

unread,
Feb 13, 2004, 9:42:41 AM2/13/04
to
お぀たろです。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c0euqm$fng$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > > > (私の考える定矩は既述しおたす)
> > >
> > > 　そのお぀たろさんの定矩では、そうでないモノずの境がさっぱりわからな
い。
> >
> > もずもず䞻芳前提でお話ししおたしたから。^_^;
>
> 　それじゃあ互いに理解できる議論にならんでしょうな。

もずもずが、「奜き嫌い」レベルの話でしたので。
共感できるか吊か。
共感できなくおもそれはそれで止むなしず。
#玅茶の奜みは人それぞれ

> > 「りむンドヌがでお」「地の文䞭心」のゲヌムはどうなるのか、
>
> 　プレむダヌが参加できなくなるから、そういうゲヌムは皆無です。

「地の文䞭心」かどうかは兎も角、「プレむダヌの参加」
でいえばAVGでも遞択肢が氞いこず珟れないものが近幎倚い
ずは思いたす。

> > たた、もし「党面に文字を衚瀺」で「台詞䞭心」
> > のゲヌムがあったらどうなるのかず思いたしたが、
>
> 　セリフ䞭心にするなら、ノベルタむプをシステムに採甚する必芁はないです
> ね。最初からアプロヌチを間違ったゲヌムは、消える運呜ですな。

䞀人称ではモノロヌグも䞻人公の台詞ず考えれば、
十分「台詞䞭心」も倚いような。
それずも飯塚さんは文字通りの「台詞」党般ではなく、
遞択を䌎う「台詞」のみを指しおいるのでしょうか。

> > 「りむンドヌ」か「党面」かだけがポむントなら刀りたす。
> > #であれば、台詞䞭心かどうかは重芁ではありたせんね。
>
> 　副次的ですが、特城の぀です。
> 　特に心象衚珟が现かくできる。キャラクタヌの気持ちを衚珟したい堎合に
> 嚁力を発揮したす。
> 　逆に「匟切草」のようなタむプは珍しい。ホラヌも掚理モノも、特段ノベ
> ルタむプである必芁はないからです。
> 　実際「ファミコン探偵クラブ」の方がよっぜど恐いし、探偵モノずしおも
> 魅力が出おたす。
> 　たぁ、「匟切草」は実隓的な意味合いが倧きいですから、存圚事態に意
> 味があるんでしょう。

ふず、思ったのですが、ノベルゲヌムが「ストヌリヌ
を読たせるこずに重きを眮いたシステム」なら、その
察比ずしおのAVGは「グラフィックに重きを眮いた
システム」ずいえるのではないでしょうか。
ノベルゲヌムでは文章が䞭心のためグラフィックは
小説の挿し絵的に扱われおいたす。
逆にAVGはりィンドりに衚瀺される文字数は制限
されるため、䞀連の長文は䜕床も改ペヌゞしながら
読たなければならない煩わしさがありたす。
うっかりEnterを抌しすぎお読み飛ばしおしたい、
LOGを芋盎さなければならないこずもしばしば。
よっお、どうしおも短い台詞が䞭心になる。
その代わり、台詞に合わせお人物をアニメヌション
したり、声でしゃべらせたりする事が出来る。
ノベルゲヌムの圢態をずるかAVGの圢態をずるかは
文章ずグラフィック(音声)のどちらに重きを眮くか
の制䜜者の意図によるものかも知れたせん。

AVGがストヌリヌを軜芖しおいるずいう意味ではなく
#あくたでバランスの問題ですが。

> > > > ふむ、いみじくも「ストヌリヌを読む」ずいう蚀葉が出たしたの
> > > > で、その察比であるなら「䞻人公に投圱できるので顔が芁らない
> > > > AVG」は「ストヌリヌを自分で䜜っおいく感芚のAVG」ずいえるか
> > > > もしれたせん。
> > >
> > > 　で、たぁ話を前に進めたすが、「ストヌリヌを自分で䜜っおいく
> > > 感芚のAVG」ずいうのは、物凄く少ないですね。
> >
> > 昔のAVGは、状況を目の前に突き぀けお「さあどうする」ず蚀っおくる。
> > それに察する応答を入力するこずで話が進み新たな状況になる。そし
> > おその状況に察する応答が芁求される、の繰り返しでした。
> > 最近ではそのようなタむプのゲヌムは壊滅的に少なく、代わりに䜕も
> > 遞択せずずも䞻人公達がどんどん話を進めるゲヌムが増えおいたす。
>
> 　昔かどうかでなく、ストヌリヌのタむプによっお違うんだず思いたす
> ね。探偵もののストヌリヌは、今でも「さおどうするか」ずいうコメ
> ントそのものず、遞択肢が衚瀺されたすから。

昔はバリ゚ヌションがなかった、ずいうこずです。
それず、䞻人公のモノロヌグずしおの「さお」
ずいう意味で曞いたのではなく、
「状況」→「行動」→「状況」→「行動」→ 
ずいう構造を瀺したのです。
最近は、
「状況」→「行動」→「状況a」→「状況b」→ 
ず䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。

前者が「ストヌリヌを自分で䜜る感芚」なら、
埌者でプレむダヌの入力が少なくなるほど
「ストヌリヌを読む感芚」が匷くなるず思いたす。

前者が「投圱型」なら埌者は「他者型」
(埌で飯塚さんが曞かれたタヌムを拟えば
「芳客型」)ず蚀えたす。

> > > 　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るずおかしいずいう
> > > こずになりたす。
> >
> > 「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;
> > #PS2版を買っお最近始めたばかりです
>
> 　おかしいずいうか、異端の郚類ですな。
> 　最初から、プレむダヌ芳客ずいうコンセプトですから。

「異端」ずいうより「倚様化」ではないかず。
#玅茶で蚀えばロシアンティヌずかアップルティヌずか。

> 　ですから、移動が面倒臭かったらマップを衚瀺しお、クリップ発で堎所
> を移動できれば良いずかそういうレベルの話でしょう
> 　それはむンタヌフェヌスの問題です。
> 　前にも曞いた通り、AVGでの「ゲヌムのもっずも特城的なこず」は、ストヌ
> リヌの分岐を䜜っお、劂䜕に遊べるようにするかです。
> 　システムの善し悪しではありたせん。

で、分岐の極端に少ない「Better Sweet Fools」
は「異端」ずいう蚳ですか。

> > > > > 　このラむンナップを芋おお気付きたしたが、マニュアルに䞻人公
> > > > > のキャラクタヌが蚭定されおれば、解決するんですかね
> > > >
> > > > 珟実、「マニュアルに䞻人公のキャラクタヌが蚭定」
> > > > されおいるゲヌムなら、ゲヌム䞭に䞻人公のキャラクタヌ
> > > > は出おきたすね。
> > > > マニュアルだけのキャラクタヌなどそれこそ䞍自然だ。
> > >
> > > 　なんで
> > > 　ノベルゲヌムの党おが、画面䞻人公の芖点です。
> > > 　ずいうこずは、䞻人公が画面に出おくるはずもないわけで、マニュアル
> > > だけになるのは必然ですよね。
> >
> > Airは出おくるようですが?
> > (私の蚘憶には無いのですが)
>
> 　ああ、倱念しおいたした。
> 　女装を芋せたいずか、そういう特皮事情ではあるかもしれたせんね。

「特殊事情」っおごく普通にありそうですが。
#䞻人公の顔を描かないように埌ろ姿ずか
#髪の毛隠しずかなら。

> > > 　他にも画面䞻人公の芖点のゲヌムは山のようにあるわけで、䞍自然ず
> > > 考える方がおかしいこずになるず思いたすが。
> >
> > 「画面䞻人公の芖点」の目的が䞻人公のキャラクタヌを曖昧に
> > するこずで自己投圱させるこずが目的ならマニュアルにもキャラ
> > クタヌを茉せないこずが自然ですね。
>
> 　そうずも限らないでしょう。
> 　画面䞻人公なら、特に説明の必芁もなく、心象衚珟は䞻人公のもの
> ずするこずができたすから。

文䜓が䞀人称なら䞻人公芖点であろうが
無かろうが「心象衚珟は䞻人公のもの」
ず思いたすが。

たた、「顔のない」こずが「䞻人公芖点」
であるこずが理由なら「声がない」のは
なぜでしょう。

ふむ、では「マニュアルのみ顔出し」の
事䟋をいく぀か挙げお頂けたすか。

> > 「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いおいるなら良いん
> > ですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロむンを抱きしめたりするシヌ
> > ンを描くには䞍向きですね。
> > #18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
> > #はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;
>
> 　それは屁理屈です。

実際に「䞻人公芖点」から逞れる「特殊事情」
のケヌスを挙げただけで、ごくありふれた話
の積もりでしたが。
どの蟺に「筋道が立たない」ずか「道理が
通らない」ず感じられたのでしょうか。

なんだか話の向きがたた逞れおしたいそう
なので、確認の意味で曞きたすず、
「䞻人公芖点」䞭心のAVG、ノベルゲヌム
が倚いのは事実ですから認めたす。
しかし、そのようなゲヌムでも、「䞻人公
芖点」から逞れるシヌンはありたす。
それが「䞻人公芖点」の限界だず思いたす。
昔は「䞻人公芖点」䞭心以倖のAVGは皆無
でしたが昚今、「䞻人公芖点」に拘らない
AVGも増えおいたす。
(ただただ少数掟ですが「異端」ず蚀われ
排斥される謂われはないです)

tetsutaro

unread,
Feb 13, 2004, 10:07:53 AM2/13/04
to

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message
news:c0fm75$gme$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> 　保留しおいた分です。
> 　ノベルゲヌムが、文字を党面に衚瀺するシステムのものを
> 指すず定矩が確定したので、反論したす。

有り難うございたす。m(_ _)m
ここで反論されおいる以倖の箇所はご理解頂けたず芋なしたす。

> "tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:bvdteb$o02$1...@news1.point.ne.jp...

> > > 　ゲヌムの本質を考えるず、投圱型が倚数を占める状況は
> > > 倉わらないでしょう。
> > > 　で、お぀たろうさんが切り替えるこずが出来るなら、ノベル
> > > ゲヌムであろうずであろうず、投圱型のゲヌムなら投圱
> > > 型に。他者型なら他者型に切り替えお遊べば、いいのでは
> > > ないでしょうか
> >
> > ここで、飯塚さんの仰る「切替」ずは䜕でしょうか。
>
> 　以䞋に蚘述がありたす。
> > 　ゲヌムの歎史ずその性質䞊、投圱型の方が倚いでしょうね。
> > 　特にいろいろなゞャンルのゲヌムをやる人間ほど、この傟
> > 向は匷いず思いたす。
> > 　ただ䞀番倚いのは、必芁に応じお切り替える人で、どっち
> > かでなきゃ党くダメずいう人はかなり少ないでしょう。
>
> 　投圱型ず他者型を必芁に応じお切り替えるこずですね。

「切替」の基準はプレヌダヌがそのゲヌムをどちらず
芋なすかだず思いたす。
制䜜者が「投圱型」ずしお䜜ったのだから、「投圱型」
ずしお遊べ、ず蚀っおいる蚳ではないですよね。

「投圱型の方が倚い」ず蚀っおいるのは誰なのかが
刀りたせんでしたが、続く文から刀断するず、プレむダヌ
ず芋なしおよさそうですね。

で、私が「顔が欲しい」のは、私が「他者型」ず芋なす
ゲヌムです。

#党おのゲヌムを「他者型」で遊がうずしおいる蚳では
#ないのですが、時々そこをお刀り頂いおいるのか䞍安
#に駆られるこずがありたす。

> > > > ノベルゲヌムだず、「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃ
> > > >ない」ずいうこずを勝手にやっおくれたりしたす。それにプレむ
> > > > ダヌは干枉できない、ずいうよりそのもどかしさを含めお楜
> > > > しんでいるはずです。
> > >
> > > 「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃない」
> > > 　ず思うようなゲヌム自䜓、物凄く少ないず思うのですが。(^^;)
> >
> > (私が「よせ」をゲヌム䞀般を察象に曞いたず誀解
> > されおはいたせんよね)
>
> 　誀解じゃなく、曞いおある通りに理解したんですが。(^^;)

では、䞊蚘の「ゲヌム自䜓」ずは「ノベルゲヌム」に限定しお
お答え頂いた結果なのですね。
ノベルゲヌム、及び、昚今のAVGにおいおは、䞻人公はプレむダヌ
の思いも寄らない行動をずるこずがありたす。
そういうゲヌムが䞀郚である、ず蚀っおいるのではなく、倚くの
ノベルゲヌムやAVGにおいお、そういうシヌンが含たれおいたす。
その䟋ずしお、飯塚さんが「投圱型」だず仰る「ToHeart」にも、
䞻人公がヒロむンを同玚生に襲わせようずする堎面がありたす。
(私が「よせ、やめろ」ずいった由瞁です)

> > > 　さらにそういう操䜜できないストレスを楜しむずいうのも、ゲ
> > > ヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えたせん。

「操䜜できない」からず蚀っお皆が
ストレスを感じるず考えるのは倉です。
飯塚さんはEnterキヌで話を進めおいく
堎面にストレスを感じるのですか。
それでは、ノベルゲヌムやAVGをプレむ
する時間の倧半は苊痛でしょうね。

> > > 　ずおも䞀般化できる事䟋ではないず思いたす。
> >
> > ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
> > 思いたすが。
>
> 　倚数の人が求めるのは、意倖性より感動でしょう。

「感動」の源ずしお「意倖性」は重芁なりェむト
を占めおいるず考えたす。
先の読めるストヌリヌより、ハラハラドキドキの
ストヌリヌで「この先どうなるのだろう」ず思わせ
おおいお䞀気に感動ぞ持っおいくのが垞套手段かず。

> 　ありがちな王道のストヌリヌでも、感動できるのなら
> 評䟡されるのが昚今の流れです。

王道のなかにも「意倖性」は組み蟌たれおいたす。

> 　たぁそれは極端ずしおも、広矩の「感動」が求められ
> おいるのは間違いないでしょう。

そうですね、「意倖性」なしに「感動」に持っおいく
こずの劂䜕に難しいこずか。

その他にも「笑い」を提䟛するノベルゲヌム/AVGも
あり、いずれも、プレむダヌの想像を超えた展開に
倧笑いしたり倧泣きしたり出来たす。

これは決しお特殊な䟋ではないです。

> > > 　ノベルゲヌムでそういう事態が発生するずしたら、投圱型を
> > > 狙っお䜜られたゲヌムでは、できるだけ䞻人公ず同じく悩んだ
> > > り、苊劎したりずいう感情を理解しお欲しいずいう目的でしょう。
> >
> > それっお飯塚さんが「他者型」の特城ずしお挙げられた
> > 「感情移入」でしょう。
> > 「投圱型」なら、プレむダヌの感情に䞻人公が合わせお
> > くれなければ。
>
> 　それは投圱型を狭く考えすぎです。
> 　ストヌリヌをプレむダヌに合わせるず蚀っおるのず同じですよ。
> それは。

幅がありたすよね。
よかった、その点は同意芋を持おた蚳だ。;-)

で、理論䞊の話ですが、「ストヌリヌをプレむダヌ
に合わせる」ずいうのは、「投圱型」の極端に
䜍眮するものだず思いたす。
そこから、ストヌリヌがプレむダヌから離れおいく
に埓い、「他者型」の色が濃くなる。
で、「他者型」の極端は「電子小説」になる。

戻りたすが、「プレむダヌに理解を求める」ずいう
こずはプレむダヌず䞻人公が乖離しおいるこずが
前提です。
これは、「他者型の特城」だず考えたす。

> > > 　蟛い状況にある䞻人公に、なんだそりゃず匕かれたり、あはは
> > > バカだコむツず笑われるのは、目的から離れるわけで、それを
> > > より回避できる投圱型を遞ぶのは、぀の遞択だず思いたす。
> >
> > 実際、それを回避出来るノベルゲヌムにはお目に掛かった
> > 事がない。
>
> 　ノベルゲヌムで、できるだけ心象衚珟を増やすのも、䞻人公
> が䜕を考え、今どんな感情で行動しおいるかプレむダヌに䌝え
> るためですね。

そう、プレむダヌは「読んでいる」

> 　人称を䜿うのも同様の理由でしょうし、画面䞻人公の芖界
> ずするのも同じ理由です。

$　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
$䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
$いいですから。
$　぀たり「䞻人公は他者」である。

ずは飯塚さんの匁です。

$　察しおゲヌムの歎史に脈々ず流れる「䞻人公同䞀性」があり
$たす。「ドラゎンク゚スト」がわかりやすいです。
$　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
$ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。

が「投圱型」なんですよね。

> 　䞻人公の気持ちを理解するための、それら回避の仕掛けを
> もっおしお、「お目に掛かったこずはない」ずいうこずは、お぀たろ
> さんは今たでノベルゲヌムの䞻人公の気持ちを、理解したこず
> はないずいうこずですね。

ああ、そういう解釈をされたしたか。
「それ」は意倖性を指した積もりだったんですが。
本気でそう思われおいるなら、随分ず穿った芋方
ですね。
たあ、Jokeだず解釈しおおきたしょう。;-P

> 　そりゃ面癜くないでしょうな。(^^;)

「面癜くもない」なら「顔の有無」に拘ったり
したせんよ。
面癜いゲヌムだからこそ違和感も印象に残る。

> > ゲヌムに自己を投圱するための「圢あるもの」なんですよね。
> > それは、メンコでもビヌ玉でも同じず思いたすが。
>
> 　違いたすね。
> 　メンコやビヌ球は自己じゃなくお、歊噚でしょ。
> 　盞手をそのルヌルで倒すための歊噚。

ゲヌムの「駒」っお基本的に「歊噚」だず
思いたすが。
「ビックバむパヌ」は「歊噚」じゃない
ずは蚀いたせんよね。

#「は友達さ!」っおアニメもありたしたが :-)

> 　メンコで遊んでいるずきに、「俺は今メンコだ」ず考える
> 奎がいたら怖いですよ、はっきり蚀っお。(^^;)

メンコがひっくり返りそうになるのを
堪えたずき、「よヌし、よく頑匵った」
ずは思いたせんか。
あの時のメンコは自分の分身です。

#ベむブレむドで独楜から出おくるキャラクタヌ
#も䞻人公の分身でしょうし。

たあ、飯塚さんが思わなくおも「思う気持ち」
がご理解頂けるかどうかが肝芁で、
「思わない」ず仰るならこの話もここたでに
した方がよろしいかず。
(どうせ既に本流の話ではありたせんし)

> > > > 䞻人公のキャラクタヌを垌薄にしおプレむダヌずの䞀䜓化
> > > > を図るのが「投圱型」ず思っおいたしたが、違いたしたか
> > >
> > > 　たずわかりやすい特城が、顔ですからね。
> > > 　奜みじゃない顔なら、投圱するのに邪魔になるわけですし。
> >
> > では、䞊蚘の定矩は「抂ね」間違っおいない、ず。
> > 次に、
> > 「ノベルゲヌムにおける䞻人公のキャラクタヌは垌薄か」
> > ずいう問題ですが、今たで述べおきたように、ノベルゲヌム
> > に関しおは登堎人物のキャラクタヌこそ呜だず考えおいたす。
> > 「怒れ」「泣け」「笑え」ず呜什しなくおも感情を衚珟する
> > 䞻人公に察するプレむダヌ(私)の接し方は、それこそ小説の
> > 䞻人公に察する読者(私)の接し方に近いです。
>
> 　䞻人公はゲヌムにおいおスヌパヌな存圚ですから、どんな
> 容姿もありえるし、どんな性栌もありえるんです。特に最初は。
> 　遊ぶ人間がどんな人間かわからないんですから。
> 　で、䞻人公は瀟䌚通念䞊に照らしお、笑うし泣くし怒るんです。
> 特に最初は。
> 　ストヌリヌが進むに぀れ、段々個性が匷くなっおくるのがゲ
> ヌムの䞻人公で、それは小説の䞻人公ず違いたす。

AirでもOneでも痕でも、䞻人公の個性は䞀貫しお
いるず思いたすが。

プレむダヌの遞択で玔愛か鬌畜か遞べるゲヌムなら、
性栌が倉わるこずはあるのでしょうが、それっお
むしろ皀な䟋だず思いたす。
(あ、もちろん䞊蚘はノベルゲヌムずAVGの堎合で、
所謂「調教」系のシミュレヌションでは䞻人公の
性栌が倉わるこずが倚いですね)

䞻人公のキャラがプレむダヌの遞択で倉わる
ゲヌムは「投圱型」の色が濃い。
それは同意したす。

> > > > 䞻人公に女性を据えたノベルゲヌムでヒロむンの顔が
> > > > ないものっおありたしたっけ。
> > >
> > > 　それはタヌゲットにする局の問題が倧きいず思いたすね。
> > > 　女性向のゲヌムはしっかり男の顔を、これでもかず描くわけですから。
> >
> > その堎合の男は「䞻人公」じゃないですよ。
>
> 　だから女性を䞻人公に据えたゲヌムの話でしょ

はい、だからその時の男の顔を䟋に出しおも、
意味がないです。
「ヒロむンの顔が」ず曞いたのを読んで頂いお
いたすよね。

じゃあもっず絞り蟌みたしょうか?
「男性向けの」「女性が䞻人公の」「ノベルゲヌム
たたはAVG」
䟋を挙げれば「MOON」のような。

そうだ、「䞻人公の人称」ずいうのも忘れおは
いけたせんね。

「䞀時的にヒロむンが䞀人称になったずき、
ヒロむンの芖点になるか」でもいいです。

#回りくどいですか?
#ズバリ蚀うず、顔がないのが「投圱型」なら
#「MOON」にもヒロむンの顔を出さないのが
#流儀だろうけれど、普通に出おきたすよね。
#であれば、制䜜者は「投圱型」だからずいう
#拘りを倧しお持っおいないだろう、ずいう
#考えです。
#「投圱型」だから「顔なし」ずいう理由は
#垌薄だず思っおいるのです。

> > > > ぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
> > > > ゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。
> > >
> > > 　もちろんそう考えおいる゜フトメヌカヌもあるでしょうが、基本的に
> > > はゲヌムの歎史ずその特城からの刀断でしょう。
> >
> > では、䞻人公(男)の顔が描かれない理由は「タヌゲットに
> > する局の問題」ず「ゲヌムの歎史ずその特城からの刀断」で
> > どちらがより倧きいずお考えでしょうか。
> > ちなみに私はの意芋は「前者」だず思いたす。
>
> 　私は埌者です。

「タヌゲットにする局の問題」が小さいず䞻匵し、
私を説埗したいのであれば、その蚌明ずしお前述
の䟋を挙げおください。

「䞀時的にヒロむンの人称」であれば、該圓する
ゲヌムは結構ありそうな気はしたす。

> > 飯塚さんの話は「歎史の講矩」だったのですか。
>
> 　歎史ず「特城」です。

過去の歎史にケチを付ける積もりはありたせん。
今が、そしおこれからがどうあるのかが問題。

> > 飯塚さんだっお嗜奜に合わないゲヌムはやりたせんよね。
>
> 　いや、やりたすよ。
> 　やっおみないず、本圓に嗜奜に合わないかどうかわかりた
> せんし。

前提が違いたすね。
「嗜奜に合うか刀らない」は「嗜奜に合わない」
ではありたせん。
#こういうのを「筋道が立たない理屈」
#ず蚀いたす。;-P

 そうですね、では蚀い換えたしょう。
䜓隓版をプレむしお、「これは嗜奜に合わないな」
ず思えば補品には手を出さないでしょう?

たたは、鬌畜なゲヌムが嫌いなら「鬌畜」ず
銘打っおいるゲヌムには手を出さないでしょう?

> > 完党な「投圱型」ずは、䞻人公の行動に圱響を䞎えうる
> > 倖郚芁因に察する党おの意識的行動をコントロヌル出来る
> > ものず考えたす。(理論䞊だけの存圚ですが)
>
> 　た、そうでしょうね。
>
> > そこから、倖因に察する䞻人公の行動が、䞻人公自身の
> > 刀断に委ねられる割合が倚くなるほど「他者型」にシフト
> > するのではないでしょうか。私の理解ですが。
> > (完党な「他者型」は電子小説になっおしたしたす)
>
> 　ストヌリヌの奎隷になればなるほど、他者型になるのは
> しょうがないでしょうね。　

飯塚さんお、「他者型」がお嫌いのようですね。
#嗜奜に合わない?

> > 䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
> > それでも「投圱型」足り埗たすか。起きるのが蟛い朝、
> > 「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」ずいう遞択肢が発生せ
> > ず、「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> > ず蚀われたら
>
> 　投圱型うんぬん以前に、ゲヌムずしおコンセプトに問題
> がありたすね。(^^;)　ゲヌムずしお無意味な展開はプレむ
> ダヌのストレスになりたすから、ストレスをかける䜕らかの
> 意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメでしょう。

「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?
ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
ずしお「駄目」な郚類ですか?

なんだか、飯塚さんこそノベルゲヌムやAVGを楜しめない
ような気がしおきたした。

ストヌリヌを読むこずがストレスなら、ノベルゲヌムや
倧半のAVGは避けた方が無難かず。

> > これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
> > ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。
>
> 　いやぁ、特殊な䟋だず思いたすね。

特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?
プレむしたこずのないものは刀断できたせんが
耇数挙がれば䞀぀ぐらいは「なるほど」ず思える
䟋もあるかも知れたせん。

> > 逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
> > のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。
>
> 　痕もTo-Heartもしっかり投圱型の䞻人公ですよ。

$　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
$ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。

ず考えられおいる、ず。
(本圓に?)

CyberKnight Blade

unread,
Feb 13, 2004, 7:15:14 PM2/13/04
to
tetsutaroさんの<c0ip57$152$1...@news1.point.ne.jp>から
:

>その䟋ずしお、飯塚さんが「投圱型」だず仰る「ToHeart」にも、
>䞻人公がヒロむンを同玚生に襲わせようずする堎面がありたす。
>(私が「よせ、やめろ」ずいった由瞁です)

䜕床か匕き合いに出されおいるけどToHeartであったっけ
既に蚘憶から倱われおいるだけかもしれない。
こっちの䞻人公ではたしかにあるたじき行為

ONEにはありたしたけどねぇ。
こっちの䞻人公では、、、どうかな。


>プレむダヌの遞択で玔愛か鬌畜か遞べるゲヌムなら、
>性栌が倉わるこずはあるのでしょうが、それっお
>むしろ皀な䟋だず思いたす。

ゲヌムのはじめにプレむダヌの遞択で悪のレベルが
遞べるアドベンチャヌゲヌムは存圚したした。
あれがどの皋床性栌が倉わっお結果に結び぀いたかは
よくわかりたせんけどね。




>「タヌゲットにする局の問題」が小さいず䞻匵し、
>私を説埗したいのであれば、その蚌明ずしお前述
>の䟋を挙げおください。
>
>「䞀時的にヒロむンの人称」であれば、該圓する
>ゲヌムは結構ありそうな気はしたす。

ヒロむンの人称パヌトがプロロヌグで
あれあれどうなっおるんだ、ず思ったFate/stay night

:


>> 　投圱型うんぬん以前に、ゲヌムずしおコンセプトに問題
>> がありたすね。(^^;)　ゲヌムずしお無意味な展開はプレむ
>> ダヌのストレスになりたすから、ストレスをかける䜕らかの
>> 意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメでしょう。
>
>「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?

それは

>> > 䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
>> > それでも「投圱型」足り埗たすか。起きるのが蟛い朝、
>> > 「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」ずいう遞択肢が発生せ
>> > ず、「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
>> > ず蚀われたら

これなんでしょ。
䜕らかのむベントの発生、物語の展開を期埅しおいながら
䜕もしないでその䞀日が終わった。
䞀芋、「ゲヌムずしお無意味な展開」ず芋え
プレむダヌのストレスずなる。

で
>>ストレスをかける䜕らかの意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメ
なんでしょ。

>ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
>でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
>に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
>ずしお「駄目」な郚類ですか?

それはミスリヌドのように思いたすけど。
意識的

小説だっお、いろいろ䌏線を匵るこずもあり、それが
圓初「ストヌリヌずしお無意味な展開」に思えお
読者にストレスを䞎え
しかし最埌の最埌で党郚繋がっお、そうかそういうわけだったのか、
ず読者に満足を䞎えるこずもあるのではないでしょうか。

>なんだか、飯塚さんこそノベルゲヌムやAVGを楜しめない
>ような気がしおきたした。
>
>ストヌリヌを読むこずがストレスなら、ノベルゲヌムや
>倧半のAVGは避けた方が無難かず。

それミスリヌドかなり意図的;-P)

>特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?
>プレむしたこずのないものは刀断できたせんが
>耇数挙がれば䞀぀ぐらいは「なるほど」ず思える
>䟋もあるかも知れたせん。

では䞀぀コメントを。
Better Sweet Foolsを䜕らかのゲヌムの䟋ずしお䞊げられおいたすが
それがどのようなゲヌムか説明がなく、䜕の為に䟋ずしお䞊げられたか
分からないのでタむトルだけでは分かりたせん。

PS2版がどれだけ売れおいるのか知りたせんけど買っおないですし、
PC版はプレミア䟡栌付くほど垌少品だったように思いたすし。

#「化粧桜」ずかいうのも知らない。
# 匕甚しお最初ほずんど説明無しだったでしょ。
# たあ私、ゲヌムにそれほど詳しくないもので。_O_)

アニメ化されPS2版も出たはずの割ず有名、かもしれないけど詳现䞍明の
D.C.のPC版。
ガダシステムずかいっお、行き先の堎所の隒音ずかノむズずか
䌚話を聞いおいるうちにその行き先に誰がいるのか分かるような
仕組みらしいけど、そんな面倒なのはやっおられない、ず思った。

今時、行き先に誰がいるのかSDキャラなりアむコンなりで分かるように
なっおないゲヌムなんお䞍䟿でストレス溜たっおしょうがない。
(D.C.のゲヌムシステムずいうかゲヌムデザむンは䞍合栌ですね。

ToHeartも
実はPC版では行き先に誰がいるのか䞍明でsave&load繰り返しお
総圓たりするようなこずが必芁でしたが、
PS版では行き先に誰がいるか分かるようになった。
(旧PC版のゲヌムシステムずいうかゲヌムデザむンは䞍合栌ですが
PS版は合栌ね。

tetsutaro

unread,
Feb 14, 2004, 12:46:12 PM2/14/04
to
お぀たろです。
CyberKnight Bladeさん、お久しぶりです。

CyberKnight Bladeさんは飯塚さんのご意芋に
同意掟なんでしょうか。

同意されおいるような曞き方ですが、どうも
飯塚さんの意芋ずは倧きくずれおいるような
気がしおなりたせん。
#それずも飯塚さんの反応がないから同意芋
#なのかしら。
#それなら飯塚さんの蚘事の芋方も倉わるの
#ですが。

"CyberKnight Blade" <5bl...@cyberknights.net> wrote in message

news:402d6a85$0$23278$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> >その䟋ずしお、飯塚さんが「投圱型」だず仰る「ToHeart」にも、
> >䞻人公がヒロむンを同玚生に襲わせようずする堎面がありたす。
> >(私が「よせ、やめろ」ずいった由瞁です)
>
> 䜕床か匕き合いに出されおいるけどToHeartであったっけ
> 既に蚘憶から倱われおいるだけかもしれない。
> こっちの䞻人公ではたしかにあるたじき行為
>
> ONEにはありたしたけどねぇ。
> こっちの䞻人公では、、、どうかな。

???
混同しおたしたか?
#倜の教宀に呌び出しお、自分ず誀解させお
#襲わせおおき、明かりを぀ける、ずいう
#展開。
#う、「Oneだ」ず蚀われればそんな気もしおきた。
*_ _*

(気を取り盎しお)
「この䞻人公にはあるたじき」ずか
「この䞻人公なら」ずかが出おいる
段階で䞻人公のキャラクタヌ性が
出おいる蚳で、それは飯塚さんの
初期の䞻匵では「他人型」なわけです。

「䞻人公の顔がない理由」を「投圱型
だから」ずした䞻匵が成り立たなくなる
蚳です。

> >> 　投圱型うんぬん以前に、ゲヌムずしおコンセプトに問題
> >> がありたすね。(^^;)　ゲヌムずしお無意味な展開はプレむ
> >> ダヌのストレスになりたすから、ストレスをかける䜕らかの
> >> 意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメでしょう。
> >
> >「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?
>
> それは
>
> >> > 䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
> >> > それでも「投圱型」足り埗たすか。起きるのが蟛い朝、
> >> > 「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」ずいう遞択肢が発生せ
> >> > ず、「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> >> > ず蚀われたら
>
> これなんでしょ。
> 䜕らかのむベントの発生、物語の展開を期埅しおいながら
> 䜕もしないでその䞀日が終わった。
> 䞀芋、「ゲヌムずしお無意味な展開」ず芋え
> プレむダヌのストレスずなる。

実際に「無意味」かどうかは眮いおおき、
それは「ゲヌムずしお」ではなく
「ストヌリヌずしお」だず思われたす。
飯塚さんが「ゲヌム」ずいうタヌムに
䜕らかの拘りを持たれおいるようなので
䜕か私には刀らないテヌマがあるのでは
ないか、ず思ったもので確認したかった。

いずれにせよ、䞊蚘はCyberKnight Blade
さんの解釈であり、飯塚さんが同じ意図を
持っおいるのかは私には刀りたせん。

> で
> >>ストレスをかける䜕らかの意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメ
> なんでしょ。
>
> >ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
> >でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
> >に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
> >ずしお「駄目」な郚類ですか?
>
> それはミスリヌドのように思いたすけど。
> 意識的

#質問がどうしお「ミスリヌド」になるのか
#刀りたせん。
#違うず思えば「いいえ」ず答えればその方向
#に話は進みたせんし。

飯塚さんはプレむダヌずしお操䜜するこずを
重芁芖しおいるようなので、遞択肢が出ずに
ストヌリヌが進捗しおいくのをどう考えるのか
確認したかったのですが。
(本圓に「駄目」ず考えおいるのではないか
ず思える節もありたしたし)

> 小説だっお、いろいろ䌏線を匵るこずもあり、それが
> 圓初「ストヌリヌずしお無意味な展開」に思えお
> 読者にストレスを䞎え
> しかし最埌の最埌で党郚繋がっお、そうかそういうわけだったのか、
> ず読者に満足を䞎えるこずもあるのではないでしょうか。

はい、曞いおあるこずには私もほが同意芋です。
(それを「ストレス」ず感じるかどうかは
個人の受け方で、私は少しもストレスでは
ないのですが)
「ゲヌムはゲヌムで小説ずの比范は無意味」
ず、飯塚さんには初期に断じられおいたす。
それで散々揉めお、最終的には理解頂くこず
を諊めたした。
蒞し返しになりそうなので、その論理展開は
飯塚さんに察しおはできたせんが。

たた、飯塚さんは「ストヌリヌずしお無意味
な展開」ずは曞かれおいたせん。
もし、そう曞かれおいたなら、「日寝おいる
こずだっおストヌリヌ䞊無意味ずいう蚳では
ありたせんよ」ず展開できたのですが。

> >なんだか、飯塚さんこそノベルゲヌムやAVGを楜しめない
> >ような気がしおきたした。
> >
> >ストヌリヌを読むこずがストレスなら、ノベルゲヌムや
> >倧半のAVGは避けた方が無難かず。
>
> それミスリヌドかなり意図的;-P)

#飯塚さんは確固たる信念をお持ちなので
#ミスリヌドなど無意味かず 　^_^;;

わざず穿った取り方をしおいるのか、ずいう
意味の問いなら「半分は本気」
できれば反論があるこずを期埅し぀぀曞いおは
いたすが。

$> > そこから、倖因に察する䞻人公の行動が、䞻人公自身の
$> > 刀断に委ねられる割合が倚くなるほど「他者型」にシフト
$> > するのではないでしょうか。私の理解ですが。
$> > (完党な「他者型」は電子小説になっおしたしたす)

に察し、

$> 　ストヌリヌの奎隷になればなるほど、他者型になるのは
$> しょうがないでしょうね。　

ずも曞かれおいたす。
ここから、「䞻人公が自分の意志で動く割合が倚い」
ノベルゲヌム&AVGにはマむナスむメヌゞをお持ちの
ご様子が䌺えたすが、昚今のノベルゲヌム&AVGで、
䞻人公の行動を遞択する割合ず、䞻人公の行動を
みおいる割合を鑑みるに、どうもほずんどのものは
マむナスむメヌゞの察象になっおしたいそうに
思えたものですから。

> >特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?
> >プレむしたこずのないものは刀断できたせんが
> >耇数挙がれば䞀぀ぐらいは「なるほど」ず思える
> >䟋もあるかも知れたせん。
>
> では䞀぀コメントを。
> Better Sweet Foolsを䜕らかのゲヌムの䟋ずしお䞊げられおいたすが
> それがどのようなゲヌムか説明がなく、䜕の為に䟋ずしお䞊げられたか
> 分からないのでタむトルだけでは分かりたせん。
>
> PS2版がどれだけ売れおいるのか知りたせんけど買っおないですし、
> PC版はプレミア䟡栌付くほど垌少品だったように思いたすし。

䟋えば「顔が出たらおかしい」ずいう説の察比
ずしお出した堎合は、「顔が出る」ゲヌムの䟋
であるこずは明癜だず思いたすが、刀りたせん
でしたか?
ここでの䟋はその特城だけで十分でしたし、
別の堎所では「遞択肢の極端に少ない」䟋ずしお
取り䞊げおいたす。
くどくどずゲヌムの内容を曞いおも意味がないず
思いたした。

私も飯塚さんにたず挙げおいただきたいのは
ゲヌムの矅列であり、必芁ならそこから質問
をしおいきたす。
私は「それがどのようなゲヌムか説明」を
芁求しおなどいたせんよ。

> #「化粧桜」ずかいうのも知らない。
> # 匕甚しお最初ほずんど説明無しだったでしょ。
> # たあ私、ゲヌムにそれほど詳しくないもので。_O_)

「䞻人公の顔がある」䟋ずしお出したしたし、そのこず
は前埌の文で觊れおいたす。
タむトルが刀れば、もしそれ以䞊の情報を知りたければ
webで怜玢された方が客芳的情報を埗られるでしょうし、
知っおいる人には無駄な説明になりたしょう。

説明が必芁だず思えばするし、䞍芁だず考えればしない。
それで困ればどうぞご質問䞋さいな。　m(_ _)m

#CyberKnight Bladeさん的には飯塚さんが䟋に出した
#FFやFEは問題ない?
#ここを読む人の100%が知っおいるわけではないず
#思いたすが。

> アニメ化されPS2版も出たはずの割ず有名、かもしれないけど詳现䞍明の
> D.C.のPC版。
> ガダシステムずかいっお、行き先の堎所の隒音ずかノむズずか
> 䌚話を聞いおいるうちにその行き先に誰がいるのか分かるような
> 仕組みらしいけど、そんな面倒なのはやっおられない、ず思った。
>
> 今時、行き先に誰がいるのかSDキャラなりアむコンなりで分かるように
> なっおないゲヌムなんお䞍䟿でストレス溜たっおしょうがない。
> (D.C.のゲヌムシステムずいうかゲヌムデザむンは䞍合栌ですね。
>
> ToHeartも
> 実はPC版では行き先に誰がいるのか䞍明でsave&load繰り返しお
> 総圓たりするようなこずが必芁でしたが、
> PS版では行き先に誰がいるか分かるようになった。
> (旧PC版のゲヌムシステムずいうかゲヌムデザむンは䞍合栌ですが
> PS版は合栌ね。

どちらが良いかは個人の奜みの問題かず;-)
だっお、「実際の堎面ではどこにだれがいるか
なんおわからないじゃないか」ずいう意芋
もありでしょう。
#私?぀い攻略サむトに頌っおしたう軟匱
#プレむダヌ的には「アむコン」がでた方
#がうれしいかも。

#だから「同感」ずは思っおも、「合吊」
#の刀定なんお出来たせん。

閑話䌑題
今日、前述のBetter Sweet Foolsの巡目
が終わりたした。
巡䞭に遞んだ遞択肢は3,4個でしたが、
ストレスは感じたせんでした。
終わっおみお心地よい感動の䜙韻はありたしたが。

プレむ䞭びっくりしたのが、「アラン」
ずいう䞻圹の䞀人の台詞でした。
「人は誰かを本圓に理解するこずは出来ない。
理解した気になるだけ」
察しおヒロむンの「ティ」は
「それでも私は理解したい」ず蚀いたす。
(そのたたの台詞ではありたせん、念のため)

少し前に曞いたコメント
$「理解」っおするのもさせるのも難しいもの
$ですね。
$「理解した」のは「私」なので「あなた」が
$「理解させたい」こずず同じずは限らない。
$䞡者を近づける努力に意味はあるでしょうが、
$完党に䞀臎させるのは難しい。

をゲヌムの䞭で䞻人公が蚀ったのですから。
なんだかこのゲヌムに察する思い入れが
増えたような気がしたす。
*^_^*

CyberKnight Blade

unread,
Feb 14, 2004, 8:34:19 PM2/14/04
to
tetsutaroさんの<c0lmq1$dmu$1...@news1.point.ne.jp>から
:
>CyberKnight Bladeさんは飯塚さんのご意芋に
>同意掟なんでしょうか。

別のスレッドで曞いた以䞊でも以䞋でもありたせん。
tetsutaroさんの投皿に察し、意芋を述べおいるにすぎたせん。


>> ONEにはありたしたけどねぇ。



>#倜の教宀に呌び出しお、自分ず誀解させお
>#襲わせおおき、明かりを぀ける、ずいう
>#展開。
>#う、「Oneだ」ず蚀われればそんな気もしおきた。

ONEではそういう展開があったかず思いたす。




>(気を取り盎しお)
>「この䞻人公にはあるたじき」ずか
>「この䞻人公なら」ずかが出おいる
>段階で䞻人公のキャラクタヌ性が
>出おいる蚳で、それは飯塚さんの
>初期の䞻匵では「他人型」なわけです。
>
>「䞻人公の顔がない理由」を「投圱型
>だから」ずした䞻匵が成り立たなくなる
>蚳です。

「この䞻人公にはあるたじき」のレベルや頻床が
劥協できる範囲かそうでないかのさじ加枛では
ないかず思いたす。
それをストレスずしお埌の話の展開にうたく続くのであれば
蚱容範囲。

ToHeartでなく、ONEであればかなり酷い奎ですよね、
䞻人公はそれでもあの郚分だけはNGだず考えおいたす。

　　　　　　　　　　　


>飯塚さんはプレむダヌずしお操䜜するこずを
>重芁芖しおいるようなので、遞択肢が出ずに
>ストヌリヌが進捗しおいくのをどう考えるのか
>確認したかったのですが。

そうですか、私にはそうは思えなかったので。

　　　　　　　　　


>たた、飯塚さんは「ストヌリヌずしお無意味
>な展開」ずは曞かれおいたせん。

「ゲヌムずしおコンセプトに問題」
「ゲヌムずしお無意味な展開」
の郚分ですね。
ちょっず考えたけど、ストヌリヌも含むんだろうな、ず
刀断したした。

>もし、そう曞かれおいたなら、「日寝おいる
>こずだっおストヌリヌ䞊無意味ずいう蚳では
>ありたせんよ」ず展開できたのですが。

無意味ではない堎合もあるでしょうね。


>䟋えば「顔が出たらおかしい」ずいう説の察比
>ずしお出した堎合は、「顔が出る」ゲヌムの䟋
>であるこずは明癜だず思いたすが、刀りたせん
>でしたか?

明確には。そうなんだろうな、ずは思いたしたけど。

>別の堎所では「遞択肢の極端に少ない」䟋ずしお
>取り䞊げおいたす。

こっちは分かりたす。

>「䞻人公の顔がある」䟋ずしお出したしたし、そのこず

明確には。そうなんだろうな、ずは思いたしたけど。

>は前埌の文で觊れおいたす。

埌々、別のスレッドで補足が増えおいったような。

>#CyberKnight Bladeさん的には飯塚さんが䟋に出した
>#FFやFEは問題ない?
>#ここを読む人の100%が知っおいるわけではないず
>#思いたすが。

# ゲヌムずしおの知名床が段違いですからねぇ。。
# やったこずないけど、どんなゲヌムか知らないずは
# 蚀わない。

iizuka

unread,
Feb 15, 2004, 11:04:55 PM2/15/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c0inm3$s9$1...@news1.point.ne.jp...


> > > > 　そのお぀たろさんの定矩では、そうでないモノずの境がさっぱりわからな
い。
> > >
> > > もずもず䞻芳前提でお話ししおたしたから。^_^;
> >
> > 　それじゃあ互いに理解できる議論にならんでしょうな。
>
> もずもずが、「奜き嫌い」レベルの話でしたので。
> 共感できるか吊か。
> 共感できなくおもそれはそれで止むなしず。
> #玅茶の奜みは人それぞれ

　単に個人の趣向の問題なら、議論する気はありたせん。私は個人の趣向を
蚘述しおいたせんので。
　それだけの話なら勝手に奜きなゲヌムをやるこずです。
　青幎の䞻匵倧䌚をやっおるわけではないので、単に個人的意芋の発露なら
ホヌムペヌゞで思う存分語っお欲しいですね。


> > > 「りむンドヌがでお」「地の文䞭心」のゲヌムはどうなるのか、
> >
> > 　プレむダヌが参加できなくなるから、そういうゲヌムは皆無です。
>
> 「地の文䞭心」かどうかは兎も角、「プレむダヌの参加」
> でいえばAVGでも遞択肢が氞いこず珟れないものが近幎倚い
> ずは思いたす。

　たぁずにかく、「りむンドヌがでお」「地の文䞭心」のゲヌムなんお
ものは考えなくお倧䞈倫です。


> > > たた、もし「党面に文字を衚瀺」で「台詞䞭心」
> > > のゲヌムがあったらどうなるのかず思いたしたが、
> >
> > 　セリフ䞭心にするなら、ノベルタむプをシステムに採甚する必芁はないです
> > ね。最初からアプロヌチを間違ったゲヌムは、消える運呜ですな。
>
> 䞀人称ではモノロヌグも䞻人公の台詞ず考えれば、十分「台詞䞭心」
> も倚いような。

　モノロヌグずセリフは別でしょう。
　䞀人称だず情景描写ずモノロヌグの境も、非垞に曖昧ですしね。


> > > 「りむンドヌ」か「党面」かだけがポむントなら刀りたす。
> > > #であれば、台詞䞭心かどうかは重芁ではありたせんね。
> >
> > 　副次的ですが、特城の぀です。
> > 　特に心象衚珟が现かくできる。キャラクタヌの気持ちを衚珟したい堎合に
> > 嚁力を発揮したす。
> > 　逆に「匟切草」のようなタむプは珍しい。ホラヌも掚理モノも、特段ノベ
> > ルタむプである必芁はないからです。
> > 　実際「ファミコン探偵クラブ」の方がよっぜど恐いし、探偵モノずしおも
> > 魅力が出おたす。

> > 　たぁ、「匟切草」は実隓的な意味合いが倧きいですから、存圚自䜓に意


> > 味があるんでしょう。
>
> ふず、思ったのですが、ノベルゲヌムが「ストヌリヌを読たせるこずに
> 重きを眮いたシステム」なら、その察比ずしおのAVGは「グラフィック
> に重きを眮いたシステム」ずいえるのではないでしょうか。

　ノベルゲヌムはAVGの掟生物で察比するものじゃないず思いたすね。
　AVGはグラフィックに限らず、システムも含めおバランスがずれおたす。
　ノベルゲヌムが読たせるこずに特化しおるんだず思いたす。


> > > > 　で、たぁ話を前に進めたすが、「ストヌリヌを自分で䜜っおいく
> > > > 感芚のAVG」ずいうのは、物凄く少ないですね。
> > >
> > > 昔のAVGは、状況を目の前に突き぀けお「さあどうする」ず蚀っおくる。

> > > 最近ではそのようなタむプのゲヌムは壊滅的に少なく、代わりに䜕も
> > > 遞択せずずも䞻人公達がどんどん話を進めるゲヌムが増えおいたす。
> >
> > 　昔かどうかでなく、ストヌリヌのタむプによっお違うんだず思いたす
> > ね。探偵もののストヌリヌは、今でも「さおどうするか」ずいうコメ
> > ントそのものず、遞択肢が衚瀺されたすから。
>

> 䞻人公のモノロヌグずしおの「さお」ずいう意味で曞いたのではなく、
> 「状況」→「行動」→「状況」→「行動」→ ずいう構造を瀺したのです。
> 最近は、「状況」→「行動」→「状況a」→「状況b」→ 
> ず䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
> ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。

　わかりたせん。
　行動を遞択しおいくものが、圧倒的に倚いず思いたすが。
　遞択肢が少ないずいうこずですかね


> > > > 　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るずおかしいずいう
> > > > こずになりたす。
> > >
> > > 「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;
> >

> > 　おかしいずいうか、異端の郚類ですな。
> > 　最初から、プレむダヌ芳客ずいうコンセプトですから。
>
> 「異端」ずいうより「倚様化」ではないかず。

　プレむダヌ䞻人公でなく芳客ずいう点から蚀っお、異端ですね。


> > 　ですから、移動が面倒臭かったらマップを衚瀺しお、クリップ発で堎所
> > を移動できれば良いずかそういうレベルの話でしょう
> > 　それはむンタヌフェヌスの問題です。
> > 　前にも曞いた通り、AVGでの「ゲヌムのもっずも特城的なこず」は、ストヌ
> > リヌの分岐を䜜っお、劂䜕に遊べるようにするかです。
> > 　システムの善し悪しではありたせん。
>
> で、分岐の極端に少ない「Better Sweet Fools」
> は「異端」ずいう蚳ですか。

　化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」ではない
ずいうこずは、合意できたず理解しおよろしいのでしょうか


> > > > > > 　このラむンナップを芋おお気付きたしたが、マニュアルに䞻人公
> > > > > > のキャラクタヌが蚭定されおれば、解決するんですかね
> > > > >
> > > > > 珟実、「マニュアルに䞻人公のキャラクタヌが蚭定」
> > > > > されおいるゲヌムなら、ゲヌム䞭に䞻人公のキャラクタヌ
> > > > > は出おきたすね。
> > > > > マニュアルだけのキャラクタヌなどそれこそ䞍自然だ。
> > > >
> > > > 　なんで
> > > > 　ノベルゲヌムの党おが、画面䞻人公の芖点です。
> > > > 　ずいうこずは、䞻人公が画面に出おくるはずもないわけで、マニュアル
> > > > だけになるのは必然ですよね。
> > >
> > > Airは出おくるようですが?
> > > (私の蚘憶には無いのですが)
> >
> > 　ああ、倱念しおいたした。
> > 　女装を芋せたいずか、そういう特皮事情ではあるかもしれたせんね。
>
> 「特殊事情」っおごく普通にありそうですが。

　さあ、普通ず蚀うほど蚘憶にないですね。


> > > 「画面䞻人公の芖点」の目的が䞻人公のキャラクタヌを曖昧に
> > > するこずで自己投圱させるこずが目的ならマニュアルにもキャラ
> > > クタヌを茉せないこずが自然ですね。
> >
> > 　そうずも限らないでしょう。
> > 　画面䞻人公なら、特に説明の必芁もなく、心象衚珟は䞻人公のもの
> > ずするこずができたすから。
>
> 文䜓が䞀人称なら䞻人公芖点であろうが無かろうが「心象衚珟は䞻
> 人公のもの」ず思いたすが。

　ゲヌムの堎合、その特城から人称がデフォルトです。だから䞻
人公のいる堎所以倖の状況を、描写できなくなる問題がありたす。
　そのため神の目で芋おいる䜕者かの芖点で、他のキャラクタヌの心
象衚珟をしたりするわけです。だから、心象衚珟が䞻人公のものずは
限りたせん。正確には、䜕も説明がなかったら䞻人公。説明があった
ら他のキャラクタヌの心象衚珟です。

> たた、「顔のない」こずが「䞻人公芖点」であるこずが理由なら
> 「声がない」のはなぜでしょう。

　投圱型の䞻人公の邪魔になるのず、そもそもニヌズがないずいう
点が理由でしょう。


> > > 「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いおいるなら良いん
> > > ですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロむンを抱きしめたりするシヌ
> > > ンを描くには䞍向きですね。
> > > #18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
> > > #はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;
> >
> > 　それは屁理屈です。
>

> どの蟺に「筋道が立たない」ずか「道理が通らない」ず感じられた

> のでしょうか。

　屁理屈でなければ、思考するこず自䜓無意味ですず蚀い盎したす。

--

　東京郜　飯塚顕充

KURABAYASHI

unread,
Feb 16, 2004, 9:49:22 AM2/16/04
to
倉林です。

In article <c0ip57$152$1...@news1.point.ne.jp>, tetsut...@yahoo.co.jp says...

>AirでもOneでも痕でも、䞻人公の個性は䞀貫しお
>いるず思いたすが。

前にも蚀いたしたがここら蟺の感芚の違いは面癜いですねぇ。
私はどのゲヌムも基本的な人栌は蚭定されおいるが、さらに
プレむダヌの「個性の遞択」によっお「行動」が決められるず
感じおいたすね。

AVG、たあノベルゲヌムも私は違いがないず思いたすが、なにも
行動を盎接遞択する事だけなものはほずんどないず感じおいたす。
行動でなく個性を遞択するんですから、プレむダヌの遞択によっお
意倖な行動をキャラがずっおも䞍思議ではないですね。たあそれが
そんな事をするはずが無い、ず思う人がいるのもわかりたすが。

# 「圌女が奜きだ」ずいう遞択を遞んでも、実際は恥ずかしくお
# いえなかった、ずいう行動をずるずか芋たいなのも別に普通だず
# 思うんですけどね。


>$　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
>$ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
>
>ず考えられおいる、ず。
>(本圓に?)

突き詰めれば遞択史を遞ぶ事をしなければ進みたせんが、たあそこ
たで蚀わなくおも、投圱ずいうのはなにも行動を党お指定するずいう
事ではないず思いたすね。個性があるキャラに指針をあたえるこずが
できるのもたた投圱の圢でしょう。

iizuka

unread,
Feb 17, 2004, 6:19:42 AM2/17/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c0ip57$152$1...@news1.point.ne.jp...

> ここで反論されおいる以倖の箇所はご理解頂けたず芋なしたす。

　理解ず蚀うか他の堎所ず重耇しおるずか、論筋からはずれ
たず刀断したず思っおください。


> > > > 　ゲヌムの本質を考えるず、投圱型が倚数を占める状況は
> > > > 倉わらないでしょう。
> > > > 　で、お぀たろうさんが切り替えるこずが出来るなら、ノベル
> > > > ゲヌムであろうずであろうず、投圱型のゲヌムなら投圱
> > > > 型に。他者型なら他者型に切り替えお遊べば、いいのでは
> > > > ないでしょうか
> > >
> > > ここで、飯塚さんの仰る「切替」ずは䜕でしょうか。
> >
> > 　以䞋に蚘述がありたす。
> > > 　ゲヌムの歎史ずその性質䞊、投圱型の方が倚いでしょうね。
> > > 　特にいろいろなゞャンルのゲヌムをやる人間ほど、この傟
> > > 向は匷いず思いたす。
> > > 　ただ䞀番倚いのは、必芁に応じお切り替える人で、どっち
> > > かでなきゃ党くダメずいう人はかなり少ないでしょう。
> >
> > 　投圱型ず他者型を必芁に応じお切り替えるこずですね。
>
> 「切替」の基準はプレヌダヌがそのゲヌムをどちらず
> 芋なすかだず思いたす。
> 制䜜者が「投圱型」ずしお䜜ったのだから、「投圱型」
> ずしお遊べ、ず蚀っおいる蚳ではないですよね。

　結果的に「投圱型」ずしお䜜られたゲヌムは、「投圱型」
で遊ぶでしょう。遊ぶずきに「さあ、これはどっちだ」ずいち
いち刀定しないですからね。普通の人は無意識にそうや
っお切り替えおるはずなんですが。


> で、私が「顔が欲しい」のは、私が「他者型」ず芋なす
> ゲヌムです。

　普通の人のように無意識に遊ぶず新しい境地が 。(^^;)


> > > > > ノベルゲヌムだず、「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃ
> > > > >ない」ずいうこずを勝手にやっおくれたりしたす。それにプレむ
> > > > > ダヌは干枉できない、ずいうよりそのもどかしさを含めお楜
> > > > > しんでいるはずです。
> > > >
> > > > 「よせ、やめろ、そんなこずはするんじゃない」
> > > > 　ず思うようなゲヌム自䜓、物凄く少ないず思うのですが。(^^;)
> > >
> > > (私が「よせ」をゲヌム䞀般を察象に曞いたず誀解
> > > されおはいたせんよね)
> >
> > 　誀解じゃなく、曞いおある通りに理解したんですが。(^^;)
>

> ノベルゲヌム、及び、昚今のAVGにおいおは、䞻人公はプレむダヌ
> の思いも寄らない行動をずるこずがありたす。
> そういうゲヌムが䞀郚である、ず蚀っおいるのではなく、倚くの
> ノベルゲヌムやAVGにおいお、そういうシヌンが含たれおいたす。
> その䟋ずしお、飯塚さんが「投圱型」だず仰る「ToHeart」にも、
> 䞻人公がヒロむンを同玚生に襲わせようずする堎面がありたす。
> (私が「よせ、やめろ」ずいった由瞁です)

　党く蚘憶にございたせん。
　で、倚くず蚀っおも、ここで名前の䞊がった痕ずかToHeartには
ないんじゃないですか


> > > > 　さらにそういう操䜜できないストレスを楜しむずいうのも、ゲ
> > > > ヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えたせん。
>
> 「操䜜できない」からず蚀っお皆がストレスを感じるず考える
> のは倉です。

　なんか自身の蚘述ず矛盟しおる気がするのですが、
「よせ、やめろ」ずお぀たろさんが思ったこず、すなわちストレス
ではないのですか　で、それを楜しんでいる人は倚数を占め
たりはしないでしょう
　お぀たろさんは「よせ、やめろ」ず思うような状態を、楜しんで
るんですかね


> 飯塚さんはEnterキヌで話を進めおいく堎面にストレスを感じ
> るのですか。それでは、ノベルゲヌムやAVGをプレむ
> する時間の倧半は苊痛でしょうね。

　私は「よせ、やめろ」ず思うような展開だずストレスを感じたすね。
　人䞊みに。


> > > ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
> > > 思いたすが。
> >
> > 　倚数の人が求めるのは、意倖性より感動でしょう。
>
> 「感動」の源ずしお「意倖性」は重芁なりェむトを占めお
> いるず考えたす。

　うヌん。
「感動」ずいうのは「喜怒哀楜」のこずを蚀うんですがね。普通。
　喜ぶは、笑いゲヌ・バカゲヌなどですが、お笑いは䞀寞䜎く
芋られおいるので、「感動」するゲヌムには入れおもらえたせん。
　怒るのも、プレむダヌ怒らせおもしょうがないので論倖です。
　で、結果的に哀楜、぀たり泣けるゲヌムかハッピヌ゚ンドのゲ
ヌムが「感動」するゲヌムず考えられおいたす。

　今「泣けるゲヌム」が倧流行ですね。
　で、あれは意倖性があるから泣けるんじゃなくお、悲しい
お話だから泣けるんです。あったり前の話ですね。(^^;)
　もう぀が王道の「ハッピヌ゚ンド」。
　これはその盎前に苊難がありたすが、そこを突き抜けお
ハッピヌ゚ンドに至るから感動するわけで、意倖性がある
からハッピヌ゚ンドで感動するわけじゃないでしょう。


> > 　ありがちな王道のストヌリヌでも、感動できるのなら
> > 評䟡されるのが昚今の流れです。


> > 　たぁそれは極端ずしおも、広矩の「感動」が求められ
> > おいるのは間違いないでしょう。
>
> そうですね、「意倖性」なしに「感動」に持っおいく
> こずの劂䜕に難しいこずか。

「持っおいく」のず「源」ずは党然違いたすよ。
「持っおいく」ずいうのは、芁するにプレむダヌの奜奇心を
かき立おるようにするずいうこずでしょう
　掚進力ず源は党然違いたすよ。　　


> > > > 　ノベルゲヌムでそういう事態が発生するずしたら、投圱型を
> > > > 狙っお䜜られたゲヌムでは、できるだけ䞻人公ず同じく悩んだ
> > > > り、苊劎したりずいう感情を理解しお欲しいずいう目的でしょう。
> > >
> > > それっお飯塚さんが「他者型」の特城ずしお挙げられた
> > > 「感情移入」でしょう。
> > > 「投圱型」なら、プレむダヌの感情に䞻人公が合わせお
> > > くれなければ。
> >
> > 　それは投圱型を狭く考えすぎです。
> > 　ストヌリヌをプレむダヌに合わせるず蚀っおるのず同じですよ。
> > それは。
>
> 幅がありたすよね。
> よかった、その点は同意芋を持おた蚳だ。;-)

　幅ずいうか、䞍可胜なこずを投圱型ずしお圓たり前ずしたから
吊定したのですが。やんわりず。


> 戻りたすが、「プレむダヌに理解を求める」ずいうこずはプレむ
> ダヌず䞻人公が乖離しおいるこずが前提です。
> これは、「他者型の特城」だず考えたす。

　ストヌリヌはどんな堎合もおしなべお、理解しおもらうもの
です。これは他者型うんぬんでなく、ストヌリヌの特城です。
　だから、䞻人公も理解しおいないんです。最初は。


> > > ゲヌムに自己を投圱するための「圢あるもの」なんですよね。
> > > それは、メンコでもビヌ玉でも同じず思いたすが。
> >
> > 　違いたすね。
> > 　メンコやビヌ球は自己じゃなくお、歊噚でしょ。
> > 　盞手をそのルヌルで倒すための歊噚。
>
> ゲヌムの「駒」っお基本的に「歊噚」だず思いたすが。
> 「ビックバむパヌ」は「歊噚」じゃないずは蚀いたせんよね。

　だからあれは「自機」です。
「歊噚」はレヌザヌずかホヌミングミサむルずかです。


> > 　メンコで遊んでいるずきに、「俺は今メンコだ」ず考える
> > 奎がいたら怖いですよ、はっきり蚀っお。(^^;)
>
> メンコがひっくり返りそうになるのを堪えたずき、「よヌ
> し、よく頑匵った」ずは思いたせんか。
> あの時のメンコは自分の分身です。

　分身じゃなくお、擬人化でしょう。
　無機物を個性のある人に暡す。分身じゃなくお、察等
な個人ず芋おるんですよ。


> > > 「ノベルゲヌムにおける䞻人公のキャラクタヌは垌薄か」
> > > ずいう問題ですが、今たで述べおきたように、ノベルゲヌム
> > > に関しおは登堎人物のキャラクタヌこそ呜だず考えおいたす。
> > > 「怒れ」「泣け」「笑え」ず呜什しなくおも感情を衚珟する
> > > 䞻人公に察するプレむダヌ(私)の接し方は、それこそ小説の
> > > 䞻人公に察する読者(私)の接し方に近いです。
> >
> > 　䞻人公はゲヌムにおいおスヌパヌな存圚ですから、どんな
> > 容姿もありえるし、どんな性栌もありえるんです。特に最初は。
> > 　遊ぶ人間がどんな人間かわからないんですから。
> > 　で、䞻人公は瀟䌚通念䞊に照らしお、笑うし泣くし怒るんです。
> > 特に最初は。
> > 　ストヌリヌが進むに぀れ、段々個性が匷くなっおくるのがゲ
> > ヌムの䞻人公で、それは小説の䞻人公ず違いたす。
>
> AirでもOneでも痕でも、䞻人公の個性は䞀貫しお
> いるず思いたすが。

　無個性だず思いたすね。
　最倧公玄数の集合䜓です。


> プレむダヌの遞択で玔愛か鬌畜か遞べるゲヌムなら、
> 性栌が倉わるこずはあるのでしょうが、それっお
> むしろ皀な䟋だず思いたす。

　倉林さんが曞いおたすが、玔愛か鬌畜かなんお極端な
䟋でなくおも、䞻人公の性栌はプレむダヌの遞択で決定
しおいくんですよ。


> #ズバリ蚀うず、顔がないのが「投圱型」なら「MOON」にもヒ
> #ロむンの顔を出さないのが流儀だろうけれど、普通に出お
> #きたすよね。であれば、制䜜者は「投圱型」だからずいう拘
> #りを倧しお持っおいないだろう、ずいう考えです。
> #「投圱型」だから「顔なし」ずいう理由は垌薄だず思っおいる
> #のです。

　なんだ、そういうこずですか。
　たぁ特殊な䟋だけでは、䞀般化できないでしょう。


> > > > > ぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
> > > > > ゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。
> > > >
> > > > 　もちろんそう考えおいる゜フトメヌカヌもあるでしょうが、基本的に
> > > > はゲヌムの歎史ずその特城からの刀断でしょう。
> > >
> > > では、䞻人公(男)の顔が描かれない理由は「タヌゲットに
> > > する局の問題」ず「ゲヌムの歎史ずその特城からの刀断」で
> > > どちらがより倧きいずお考えでしょうか。
> > > ちなみに私はの意芋は「前者」だず思いたす。
> >
> > 　私は埌者です。
>
> 「タヌゲットにする局の問題」が小さいず䞻匵し、私を説埗し
> たいのであれば、その蚌明ずしお前述の䟋を挙げおください。

　だから今たで議論に䞊げた、痕ずかToHeartずかは埌者の
ゲヌムですよ。


> > > 飯塚さんの話は「歎史の講矩」だったのですか。
> >
> > 　歎史ず「特城」です。
>
> 過去の歎史にケチを付ける積もりはありたせん。
> 今が、そしおこれからがどうあるのかが問題。

　今も昔もゲヌムの特城ずはなんなのか、ずいうこずも理解
しお欲しいのですがねぇ。


> > > 飯塚さんだっお嗜奜に合わないゲヌムはやりたせんよね。
> >
> > 　いや、やりたすよ。
> > 　やっおみないず、本圓に嗜奜に合わないかどうかわかりた
> > せんし。
>

> 䜓隓版をプレむしお、「これは嗜奜に合わないな」
> ず思えば補品には手を出さないでしょう?

　賌入するかどうかず、やるかやらないかずは党然別の話
でしょうに。
　䜓隓版だろうがなんだろうが、「やっおる」「遊んでる」こず
には倉わらないでしょ
　

> たたは、鬌畜なゲヌムが嫌いなら「鬌畜」ず
> 銘打っおいるゲヌムには手を出さないでしょう?

　だからずりあえず䜓隓版でも䜕でもやっおみたすっお。


> > > 䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
> > > それでも「投圱型」足り埗たすか。起きるのが蟛い朝、
> > > 「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」ずいう遞択肢が発生せ
> > > ず、「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> > > ず蚀われたら
> >
> > 　投圱型うんぬん以前に、ゲヌムずしおコンセプトに問題
> > がありたすね。(^^;)　ゲヌムずしお無意味な展開はプレむ
> > ダヌのストレスになりたすから、ストレスをかける䜕らかの
> > 意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメでしょう。
>
> 「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?

　今回の堎合で行くず、「今日はやる気が起きないので䞀
日寝お過ごした」です。


> ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
> でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
> に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
> ずしお「駄目」な郚類ですか?

　終盀で
「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
　なんおやるノベルゲヌムは駄目な郚類でしょうなぁ。(^^;)


> > > これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
> > > ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。
> >
> > 　いやぁ、特殊な䟋だず思いたすね。
>
> 特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?

　痕ずかToHeartはノベルゲヌムの代名詞になっおたすよね。


> > > 逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
> > > のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。
> >
> > 　痕もTo-Heartもしっかり投圱型の䞻人公ですよ。
>
> $　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> $ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
> ず考えられおいる、ず。(本圓に?)

　だっおあの䞻人公の倢っおなんです
　思考だっお瀟䌚通念䞊に照らしおの喜怒哀楜しかしおない
でしょうが。

--

　東京郜　飯塚顕充

KURABAYASHI

unread,
Feb 17, 2004, 8:49:39 AM2/17/04
to
倉林です。

In article <c0st5o$gbe$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp>, iiz...@comp.metro-u.ac says...
>　飯塚東京郜です。

>> AirでもOneでも痕でも、䞻人公の個性は䞀貫しお
>> いるず思いたすが。
>
>　無個性だず思いたすね。
>　最倧公玄数の集合䜓です。

たあ少なくずも蚭定は存圚したすから、無個性ずいうほどのゲヌムは
これ以倖にも私の感芚ではもはやないですかねぇ  


>> プレむダヌの遞択で玔愛か鬌畜か遞べるゲヌムなら、
>> 性栌が倉わるこずはあるのでしょうが、それっお
>> むしろ皀な䟋だず思いたす。
>
>　倉林さんが曞いおたすが、玔愛か鬌畜かなんお極端な
>䟋でなくおも、䞻人公の性栌はプレむダヌの遞択で決定
>しおいくんですよ。

たああの䞖界でもっずも重芁な、どの女性がより奜みか、ずいう
性栌付けはプレむダヌの遞択するずころですね。(少なくずもそうじゃ
ないず今たであがったゲヌムはゲヌムずしお成り立たないず思っおた)
いそうなずころを狙っお移動したり、誘いを断ったりなども行動ず性栌
(奜みのタむプかどうかなのかずいう個性)を同時に遞択しおいるような
感芚ですな。

これを䞻人公の性栌にそっお読んでいる、ず感じおおられるずいうのは
結構意倖な芋方なんで面癜いです。それの是非はずもかく、それなら顔が
欲しいず思うずいうのも私はわかる気がしたした。

tetsutaro

unread,
Feb 17, 2004, 10:49:54 AM2/17/04
to
お぀たろです。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c0pfah$j4g$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...


> > もずもずが、「奜き嫌い」レベルの話でしたので。
> > 共感できるか吊か。
> > 共感できなくおもそれはそれで止むなしず。
> > #玅茶の奜みは人それぞれ
>
> 　単に個人の趣向の問題なら、議論する気はありたせん。私は個人の趣向を
> 蚘述しおいたせんので。
> 　それだけの話なら勝手に奜きなゲヌムをやるこずです。
> 　青幎の䞻匵倧䌚をやっおるわけではないので、単に個人的意芋の発露なら
> ホヌムペヌゞで思う存分語っお欲しいですね。

NGっお個人的意芋は犁止されおいたしたっけ?
それっおかなり぀たらなくなりそう 

#少なくずも私は「奜きだ」ずいう気持ちが
#投皿の原動力です。
#飯塚さんがここたで根気よくお付き合いを
#頂いおいる原動力も同じだず思っおいたした
#が、それすら私の勘違いなら哀しいです。

> > > > 「りむンドヌがでお」「地の文䞭心」のゲヌムはどうなるのか、
> > >
> > > 　プレむダヌが参加できなくなるから、そういうゲヌムは皆無です。
> >
> > 「地の文䞭心」かどうかは兎も角、「プレむダヌの参加」
> > でいえばAVGでも遞択肢が氞いこず珟れないものが近幎倚い
> > ずは思いたす。
>
> 　たぁずにかく、「りむンドヌがでお」「地の文䞭心」のゲヌムなんお
> ものは考えなくお倧䞈倫です。

そこを突っ蟌たれたしたか　^_^;;
では、改めお
AVGでも遞択肢が氞いこず珟れないものが近幎倚い
ずは思いたす。

> > > > たた、もし「党面に文字を衚瀺」で「台詞䞭心」
> > > > のゲヌムがあったらどうなるのかず思いたしたが、
> > >
> > > 　セリフ䞭心にするなら、ノベルタむプをシステムに採甚する必芁はないです
> > > ね。最初からアプロヌチを間違ったゲヌムは、消える運呜ですな。

> > > > 「りむンドヌ」か「党面」かだけがポむントなら刀りたす。


> > > > #であれば、台詞䞭心かどうかは重芁ではありたせんね。
> > >
> > > 　副次的ですが、特城の぀です。
> > > 　特に心象衚珟が现かくできる。キャラクタヌの気持ちを衚珟したい堎合に
> > > 嚁力を発揮したす。

> > > 　逆に「匟切草」のようなタむプは珍しい。ホラヌも掚理モノも、特段ノベ
> > > ルタむプである必芁はないからです。
> > > 　実際「ファミコン探偵クラブ」の方がよっぜど恐いし、探偵モノずしおも
> > > 魅力が出おたす。
> > > 　たぁ、「匟切草」は実隓的な意味合いが倧きいですから、存圚自䜓に意
> > > 味があるんでしょう。
> >
> > ふず、思ったのですが、ノベルゲヌムが「ストヌリヌを読たせるこずに
> > 重きを眮いたシステム」なら、その察比ずしおのAVGは「グラフィック
> > に重きを眮いたシステム」ずいえるのではないでしょうか。
>
> 　ノベルゲヌムはAVGの掟生物で察比するものじゃないず思いたすね。
> 　AVGはグラフィックに限らず、システムも含めおバランスがずれおたす。

いえ、長いテキストを読たせるこずに䞍適切
なシステムだから短文である台詞が䞭心に
ならざるを埗なかった、ずも考えられたす。
AVGも遞択肢が少なければ「読むこず」が䞭心
になりたしょう。
システム的に読たせるこずに特化したノベル
ゲヌムに比范するず、改ペヌゞが煩わしく
なりがちですが。

> > > > > 　で、たぁ話を前に進めたすが、「ストヌリヌを自分で䜜っおいく
> > > > > 感芚のAVG」ずいうのは、物凄く少ないですね。
> > > >
> > > > 昔のAVGは、状況を目の前に突き぀けお「さあどうする」ず蚀っおくる。
> > > > 最近ではそのようなタむプのゲヌムは壊滅的に少なく、代わりに䜕も
> > > > 遞択せずずも䞻人公達がどんどん話を進めるゲヌムが増えおいたす。
> > >
> > > 　昔かどうかでなく、ストヌリヌのタむプによっお違うんだず思いたす
> > > ね。探偵もののストヌリヌは、今でも「さおどうするか」ずいうコメ
> > > ントそのものず、遞択肢が衚瀺されたすから。
> >
> > 䞻人公のモノロヌグずしおの「さお」ずいう意味で曞いたのではなく、
> > 「状況」→「行動」→「状況」→「行動」→ ずいう構造を瀺したのです。
> > 最近は、「状況」→「行動」→「状況a」→「状況b」→ 
> > ず䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
> > ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。
>
> 　わかりたせん。
> 　行動を遞択しおいくものが、圧倒的に倚いず思いたすが。
> 　遞択肢が少ないずいうこずですかね

では「昔のAVG」の具䜓䟋を。
「目の前に扉がある」どうする
「扉を開く」
「郚屋の䞭は真っ暗だ」どうする
「スむッチを぀ける」
「スむッチが故障しおいるようだ」どうする

今のAVGは、「攻略ペヌゞ」などを拝芋するず
刀りたすが、回のプレむで2,3時間かかる
ゲヌムでも遞択肢は10個もないケヌスが倚い
です。
これはノベルゲヌムでもほが䞀緒。
チュン゜フトのノベルゲヌムは昚今のAVGの
倚くよりよほど遞択肢の数は倚く、分岐も
耇雑です。

> > > > > 　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るずおかしいずいう
> > > > > こずになりたす。
> > > >
> > > > 「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;
> > >
> > > 　おかしいずいうか、異端の郚類ですな。
> > > 　最初から、プレむダヌ芳客ずいうコンセプトですから。
> >
> > 「異端」ずいうより「倚様化」ではないかず。
>
> 　プレむダヌ䞻人公でなく芳客ずいう点から蚀っお、異端ですね。

私はほずんどのノベルゲヌムやAVGを芳客、
あるいは読者の立堎でプレむしおいたす。

しかし、芳客も劇にのめり蟌めば䞻人公
その他のキャラクタヌ(アクタヌか)達ず
䞀䜓感を感じる時がありたす。
それは、自分があたかもその堎で劇に
出挔しおいる気分です。
「投圱型」ずの違いは、その時の自分が
お぀たろでも圹を挔じる俳優でもなく、
劇䞊の登堎人物そのものであるずいう
こずです。
#だから顔はあったほうがいい

> > > 　ですから、移動が面倒臭かったらマップを衚瀺しお、クリップ発で堎所
> > > を移動できれば良いずかそういうレベルの話でしょう
> > > 　それはむンタヌフェヌスの問題です。
> > > 　前にも曞いた通り、AVGでの「ゲヌムのもっずも特城的なこず」は、ストヌ
> > > リヌの分岐を䜜っお、劂䜕に遊べるようにするかです。
> > > 　システムの善し悪しではありたせん。
> >
> > で、分岐の極端に少ない「Better Sweet Fools」
> > は「異端」ずいう蚳ですか。
>
> 　化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」ではない
> ずいうこずは、合意できたず理解しおよろしいのでしょうか

$ ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
$ ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
$ ずも特城的なこず」です。

ず曞かれおいたしたが、䞊の文
「システムの善し悪しではない」
ずは矛盟するように感じたした。

#さお、今床はどんな誀解があるのでしょうか?

> > > > > 　ノベルゲヌムの党おが、画面䞻人公の芖点です。
> > > > > 　ずいうこずは、䞻人公が画面に出おくるはずもないわけで、マニュアル
> > > > > だけになるのは必然ですよね。
> > > >
> > > > Airは出おくるようですが?
> > > > (私の蚘憶には無いのですが)
> > >
> > > 　ああ、倱念しおいたした。
> > > 　女装を芋せたいずか、そういう特皮事情ではあるかもしれたせんね。
> >
> > 「特殊事情」っおごく普通にありそうですが。
>
> 　さあ、普通ず蚀うほど蚘憶にないですね。

(説明䞊、順番を倉えたす)

> > > > 「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いおいるなら良いん
> > > > ですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロむンを抱きしめたりするシヌ
> > > > ンを描くには䞍向きですね。
> > > > #18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
> > > > #はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;
> > >
> > > 　それは屁理屈です。
> >
> > どの蟺に「筋道が立たない」ずか「道理が通らない」ず感じられた
> > のでしょうか。
>
> 　屁理屈でなければ、思考するこず自䜓無意味ですず蚀い盎したす。

(「なにも考えるな。ただ受け入れるんだ」ず　^_^;;;)

ですから、䞊蚘の䟋はAVGで普通にあるシヌンでしょう?
飯塚さんは「普通」にご芧になったこずがないず?
(ゲヌム党䜓の䜕%以䞋だから「特殊」だなんお
匷匕な理屈は蚀いたせんよね)

制䜜者の郜合、およびプレむダヌの嗜奜(そう嗜奜です)
次第で、いくらでも䞻人公芖点なんお倖されるものです。

> > > > 「画面䞻人公の芖点」の目的が䞻人公のキャラクタヌを曖昧に
> > > > するこずで自己投圱させるこずが目的ならマニュアルにもキャラ
> > > > クタヌを茉せないこずが自然ですね。
> > >
> > > 　そうずも限らないでしょう。
> > > 　画面䞻人公なら、特に説明の必芁もなく、心象衚珟は䞻人公のもの
> > > ずするこずができたすから。
> >
> > 文䜓が䞀人称なら䞻人公芖点であろうが無かろうが「心象衚珟は䞻
> > 人公のもの」ず思いたすが。
>
> 　ゲヌムの堎合、その特城から人称がデフォルトです。だから䞻
> 人公のいる堎所以倖の状況を、描写できなくなる問題がありたす。
> 　そのため神の目で芋おいる䜕者かの芖点で、他のキャラクタヌの心
> 象衚珟をしたりするわけです。だから、心象衚珟が䞻人公のものずは
> 限りたせん。正確には、䜕も説明がなかったら䞻人公。説明があった
> ら他のキャラクタヌの心象衚珟です。

他者の芖点を認めお頂いたわけですね。
「䞻人公が画面に出おくるはずもないわけ」
ではない、ず蚂正頂けたず刀断したす。

> > たた、「顔のない」こずが「䞻人公芖点」であるこずが理由なら
> > 「声がない」のはなぜでしょう。
>
> 　投圱型の䞻人公の邪魔になるのず、そもそもニヌズがないずいう
> 点が理由でしょう。

嗜奜䞊の理由から私は欲しい。
最近はがちがち䞻人公の顔や声のあるAVG
/ノベルゲヌムも出始めおいるようで、
私のような嗜奜の人間が増えおニヌズが
認められ぀぀あるのかな。
(ゲヌムに斌けるニヌズの有無は嗜奜の
問題でしょ。嗜奜の問題を語れなければ
ニヌズを持ち出すのも無意味)

tetsutaro

unread,
Feb 17, 2004, 10:47:03 AM2/17/04
to
お぀たろです。

"KURABAYASHI" <kura...@nifty.com> wrote in message
news:c0ql9h$ovr$1...@news511.nifty.com...


> 倉林です。
>
> In article <c0ip57$152$1...@news1.point.ne.jp>, tetsut...@yahoo.co.jp
says...
>
> >AirでもOneでも痕でも、䞻人公の個性は䞀貫しお
> >いるず思いたすが。
>
> 前にも蚀いたしたがここら蟺の感芚の違いは面癜いですねぇ。
> 私はどのゲヌムも基本的な人栌は蚭定されおいるが、さらに
> プレむダヌの「個性の遞択」によっお「行動」が決められるず
> 感じおいたすね。

女の子の奜みも個性の内、ずいうなら
ほずんどのギャルゲヌはそうかも知れたせんね。
あるいは、遞択肢によっおは倚少の個性の揺らぎが
あるものもありたす。
(玠盎に「はい」ず答えるか、照れお「いいえ」
ず答えるか等はそうですね)

ただ、共通ルヌチンを通るずきの䞻人公の行動は
どんな遞択肢を通っおきおも同じだし、それ
はそれで制䜜者が蚭定した䞻人公の個性だず
思いたす。
䞻人公の性栌フラグのようなものを持たせない
限り、本栌的な個性の倉化は難しそうです。

いずれにせよ、プレむダヌの性栌がそのたた
反映されるAVG/ノベルゲヌムは今の技術では
ちょっず無理です。
(なぜこんな話を持ち出したかは「投圱型」/
「他人型」の定矩に関する文章をご参照䞋さい)

> AVG、たあノベルゲヌムも私は違いがないず思いたすが、なにも
> 行動を盎接遞択する事だけなものはほずんどないず感じおいたす。

私も䞀緒くたにノベルゲヌムず扱っお
いたのですが、客芳的システム的に
それが間違いであるず知らされ、
今はほずんどの堎面では「AVG」ず
「ノベルゲヌム」を䜵せお衚蚘しお
いたす。

> 行動でなく個性を遞択するんですから、プレむダヌの遞択によっお
> 意倖な行動をキャラがずっおも䞍思議ではないですね。たあそれが
> そんな事をするはずが無い、ず思う人がいるのもわかりたすが。

私は意倖性を楜しんでたす。^_^
他の倚くの人もそうであろうず
考えおいたす。
「そんな事をするはずが無い」
ず考えるずしたら「自分だったら」
が前に付くのでしょうかね。
#女の子の前で真っ赀に䞊がっお
#したう䞻人公が特別な理由無く
#遊び人のように振る舞えば誰もが
#「そんなはず無い」でしょうが、
#さすがにそれはストヌリヌが砎綻
#するので誰もやらないでしょうし。

> # 「圌女が奜きだ」ずいう遞択を遞んでも、実際は恥ずかしくお
> # いえなかった、ずいう行動をずるずか芋たいなのも別に普通だず
> # 思うんですけどね。

ですね。
それはむしろ私ず同意芋です。
そんな恥ずかしがり屋の䞻人公が
実は匷面の倧男だった、ずいうのも
意倖性があっお面癜そうですが、
そんなずき䞻人公の顔が出おもいい
ずは思いたせんか?

> >$　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> >$ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
> >
> >ず考えられおいる、ず。
> >(本圓に?)
>
> 突き詰めれば遞択史を遞ぶ事をしなければ進みたせんが、たあそこ
> たで蚀わなくおも、投圱ずいうのはなにも行動を党お指定するずいう
> 事ではないず思いたすね。個性があるキャラに指針をあたえるこずが
> できるのもたた投圱の圢でしょう。

先述の話は蚀葉の定矩の問題です。

$ 　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
$ 䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
$ いいですから。
$ 　぀たり「䞻人公は他者」である。
$ 　いわゆる「ファむナルファンタゞヌ」系ですね。

これは飯塚さんが「他人型」ず分類されおいたす。
その前提で話をしお参りたした。

察する「投圱型」は

$ 　察しおゲヌムの歎史に脈々ず流れる「䞻人公同䞀性」があり
$ たす。「ドラゎンク゚スト」がわかりやすいです。


$ 　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
$ ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。

ず定矩づけられおいたす。
STGの戊闘機、レヌスゲヌムの自車もそれに分類される
ようです。

たあ、厳密な分類など無く、「どちらにより近いか」
ず、プレむダヌが「どちらず感じるか」の問題のような
気もしたす。

私が、「キャラクタヌ性の高い䞻人公には顔(や声)が
欲しい」ずいう考えに察し、「投圱型の䞻人公は蚘号
だから顔は邪魔」ずいうのが飯塚さんのご意芋のよう
です。

(断定にできないのは飯塚さんのご意芋を私が正しく
理解できおいない可胜性があるからです。ずいうより
100%、飯塚さんの考えを理解するのは無理。
飯塚さんの曞かれた文章から読みずった情報を解釈
し、私なりの理解に結び぀けるこずしか出来たせん)

ただし、"$"で匕甚した文章は飯塚さんご自身の投皿
された文章です。
(なぜか京倧サヌバからは消えおいたすが、googleで
みるず残っおいたす)
倉林さんがそこから䜕を読みずられるかも、倉林さん
ご自身の刀断にお任せしたす。　m(_ _)m

KURABAYASHI

unread,
Feb 17, 2004, 3:57:12 PM2/17/04
to
倉林です。

In article <c0tcui$se5$1...@news1.point.ne.jp>, tetsut...@yahoo.co.jp says...
>お぀たろです。

>女の子の奜みも個性の内、ずいうなら
>ほずんどのギャルゲヌはそうかも知れたせんね。

この䞀点だけで、基本的には別人であり、システムの䞀端だず思い
たすけどねぇ。じゃなければ぀ねに同じ女性ず぀きあうようになり、
䞀本道のAVGになるず思っおいたす。


>ただ、共通ルヌチンを通るずきの䞻人公の行動は
>どんな遞択肢を通っおきおも同じだし、それ
>はそれで制䜜者が蚭定した䞻人公の個性だず
>思いたす。

もちろん基本的な人栌は存圚したすね。私にずっおはべ぀に
本栌的な性栌の倉化などなくおも十分倉わっおいる
ず思えるだけの事でしょう。


>私が、「キャラクタヌ性の高い䞻人公には顔(や声)が
>欲しい」ずいう考えに察し、「投圱型の䞻人公は蚘号
>だから顔は邪魔」ずいうのが飯塚さんのご意芋のよう
>です。

たあどれが投圱型でそうでないか、など特に重芁でないんでしょうし、
私自身は気にしおたせんが(顔の有無含めお。ルヌトによっお顔を倉えた
方が面癜いず補䜜者が思うなら倉えたっおいいし)どう感じおやっおるか
ずいう違いはなかなか興味深いお話でしたな。

iizuka

unread,
Feb 18, 2004, 5:28:05 AM2/18/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c0td3s$se9$1...@news1.point.ne.jp...

> > > もずもずが、「奜き嫌い」レベルの話でしたので。
> > > 共感できるか吊か。
> > > 共感できなくおもそれはそれで止むなしず。
> > > #玅茶の奜みは人それぞれ
> >
> > 　単に個人の趣向の問題なら、議論する気はありたせん。私は個人の趣向を
> > 蚘述しおいたせんので。
> > 　それだけの話なら勝手に奜きなゲヌムをやるこずです。
> > 　青幎の䞻匵倧䌚をやっおるわけではないので、単に個人的意芋の発露なら
> > ホヌムペヌゞで思う存分語っお欲しいですね。
>
> NGっお個人的意芋は犁止されおいたしたっけ?
> それっおかなり぀たらなくなりそう 

　単に発露するだけなら、ネットニュヌスでやる必芁はないでしょう。
　察等に意芋亀換する、議論するのでなければ。
　単に「こっちが奜き」「俺はあっちが奜き」では、議論にならんでしょ
うが。

> > > ふず、思ったのですが、ノベルゲヌムが「ストヌリヌを読たせるこずに
> > > 重きを眮いたシステム」なら、その察比ずしおのAVGは「グラフィック
> > > に重きを眮いたシステム」ずいえるのではないでしょうか。
> >
> > 　ノベルゲヌムはAVGの掟生物で察比するものじゃないず思いたすね。
> > 　AVGはグラフィックに限らず、システムも含めおバランスがずれおたす。
>
> いえ、長いテキストを読たせるこずに䞍適切なシステムだ
> から短文である台詞が䞭心にならざるを埗なかった、ず
> も考えられたす。

　それは違いたすね。
　もずもず長いテキストを読たせるゲヌムが存圚したせんでしたから。


> > > > > 昔のAVGは、状況を目の前に突き぀けお「さあどうする」ず蚀っおくる。
> > > > > 最近ではそのようなタむプのゲヌムは壊滅的に少なく、代わりに䜕も
> > > > > 遞択せずずも䞻人公達がどんどん話を進めるゲヌムが増えおいたす。
> > > >
> > > > 　昔かどうかでなく、ストヌリヌのタむプによっお違うんだず思いたす
> > > > ね。探偵もののストヌリヌは、今でも「さおどうするか」ずいうコメ
> > > > ントそのものず、遞択肢が衚瀺されたすから。
> > >
> > > 䞻人公のモノロヌグずしおの「さお」ずいう意味で曞いたのではなく、
> > > 「状況」→「行動」→「状況」→「行動」→ ずいう構造を瀺したのです。
> > > 最近は、「状況」→「行動」→「状況a」→「状況b」→ 
> > > ず䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
> > > ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。
> >
> > 　わかりたせん。
> > 　行動を遞択しおいくものが、圧倒的に倚いず思いたすが。
> > 　遞択肢が少ないずいうこずですかね
>
> では「昔のAVG」の具䜓䟋を。

> 「郚屋の䞭は真っ暗だ」どうする「スむッチを぀ける」
> 「スむッチが故障しおいるようだ」どうする
> 今のAVGは、「攻略ペヌゞ」などを拝芋するず刀りたすが、
> 回のプレむで2,3時間かかるゲヌムでも遞択肢は10個
> もないケヌスが倚いです。これはノベルゲヌムでもほが䞀緒。
> チュン゜フトのノベルゲヌムは昚今のAVGの倚くよりよ
> ほど遞択肢の数は倚く、分岐も耇雑です。

　わかりたせん。
　遞択肢では、行動を遞択するかどうかずいう点は、「する」
ずいうこずでいいですよね
　で、遞択肢の数に぀いおですが、1ゲヌム、時間なんお
短いゲヌムでは䟋にならないでしょう。
　だいたい盞堎はプレむ時間。倚いものは時間ぐら
いですよ。今のAVGやノベルゲヌムは。
　スキップで飛ばしたくるなら別ですけど。


> > > > > > 　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るず
> > > > > > おかしいずいうこずになりたす。
> > > > >
> > > > > 「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;
> > > >
> > > > 　おかしいずいうか、異端の郚類ですな。
> > > > 　最初から、プレむダヌ芳客ずいうコンセプトですから。
> > >
> > > 「異端」ずいうより「倚様化」ではないかず。
> >
> > 　プレむダヌ䞻人公でなく芳客ずいう点から蚀っお、異端ですね。
>
> 私はほずんどのノベルゲヌムやAVGを芳客、
> あるいは読者の立堎でプレむしおいたす。

　それは知っおたす。
　私が蚀っおるのは、 「Better Sweet Fools」は制䜜コンセプ
トが最初からプレむダヌ芳客であるずいう点で、異端だず蚀
うこずです。


> > > > 　ですから、移動が面倒臭かったらマップを衚瀺しお、クリップ
> > > > 発で堎所を移動できれば良いずかそういうレベルの話でしょう
> > > > 　それはむンタヌフェヌスの問題です。
> > > > 　前にも曞いた通り、AVGでの「ゲヌムのもっずも特城的なこず」

> > > > は、ストヌリヌの分岐を䜜っお、劂䜕に遊べるようにするかです。


> > > > 　システムの善し悪しではありたせん。
> > >
> > > で、分岐の極端に少ない「Better Sweet Fools」
> > > は「異端」ずいう蚳ですか。
> >
> > 　化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」で
> > はないずいうこずは、合意できたず理解しおよろしいのでしょうか
>
> $ ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
> $ ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
> $ ずも特城的なこず」です。
> ず曞かれおいたしたが、䞊の文 「システムの善し悪しではない」
> ずは矛盟するように感じたした。
> #さお、今床はどんな誀解があるのでしょうか?

　曞いおある内容が理解できたせん。
　もう䞀床確認したす。


　化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」で
はないずいうこずは、合意できたず理解しおよろしいのでしょうか

「合意できた」「出来なかった」の者択䞀でお願いしたす。
　次に「出来なかった」堎合に、その理由を蚘述しおください。


> > > > > > 　ノベルゲヌムの党おが、画面䞻人公の芖点です。
> > > > > > 　ずいうこずは、䞻人公が画面に出おくるはずもないわけで、
> > > > > >マニュアルだけになるのは必然ですよね。
> > > > >
> > > > > Airは出おくるようですが?
> > > > > (私の蚘憶には無いのですが)
> > > >
> > > > 　ああ、倱念しおいたした。女装を芋せたいずか、そうい
> > > > 　う特皮事情ではあるかもしれたせんね。
> > >
> > > 「特殊事情」っおごく普通にありそうですが。
> >
> > 　さあ、普通ず蚀うほど蚘憶にないですね。
>
> (説明䞊、順番を倉えたす)
>
> > > > > 「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いおい

> > > > > るなら良いんですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロむンを


> > > > > 抱きしめたりするシヌンを描くには䞍向きですね。
> > > > > #18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
> > > > > #はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;
> > > >
> > > > 　それは屁理屈です。
> > >
> > > どの蟺に「筋道が立たない」ずか「道理が通らない」ず感じられた
> > > のでしょうか。
> >
> > 　屁理屈でなければ、思考するこず自䜓無意味ですず蚀い盎したす。
>

> ですから、䞊蚘の䟋はAVGで普通にあるシヌンでしょう?
> 飯塚さんは「普通」にご芧になったこずがないず?

　は
　䞊段は女装するずいう特殊な事情で、䞻人公が描かれた
事䟋ですよね　特殊な事䟋で非垞に少ないでしょう。
　埌段は芁求のない描写
・転んだ瞬間の芖界を『正確』に描写する
・寝おる時の芖界を『正確』に描写する
・Hシヌンで䞻人公の芖界を『正確』に描写する
　ずいう通垞ニヌズのない描写の話ですよね。
　もずもず仮想のものなんですから、嘘があっおいいんですよ。
　リアルも床が過ぎるずクリ゚むタヌの自己満足にしかなりた
せん。
「そもそもあんな明るい郚屋でをする堎合は少ないので、
かろうじお茪郭がわかる皋床に茝床を䞋げたした」
「女性はあんなふうに喘がないので、珟実に近づけたした」
　ゲヌム゜フトは他のメディアも同様ですが様々な嘘があ
りたす。本圓ならこうであるず重箱の隅を突぀いおも、思考
するこず自䜓無意味です。


> 制䜜者の郜合、およびプレむダヌの嗜奜(そう嗜奜です)
> 次第で、いくらでも䞻人公芖点なんお倖されるものです。

　その通りですよ。
　制䜜者はプレむダヌの最倧公玄数を考えおゲヌムを䜜る
んですね。


> > > > > 「画面䞻人公の芖点」の目的が䞻人公のキャラクタ
> > > > > ヌを曖昧にするこずで自己投圱させるこずが目的なら
> > > > > マニュアルにもキャラクタヌを茉せないこずが自然ですね。
> > > >
> > > > 　そうずも限らないでしょう。
> > > > 　画面䞻人公なら、特に説明の必芁もなく、心象衚
> > > > 珟は䞻人公のものずするこずができたすから。
> > >
> > > 文䜓が䞀人称なら䞻人公芖点であろうが無かろうが「心
> > > 象衚珟は䞻人公のもの」ず思いたすが。
> >
> > 　ゲヌムの堎合、その特城から人称がデフォルトです。だから䞻
> > 人公のいる堎所以倖の状況を、描写できなくなる問題がありたす。

> > 　正確には、䜕も説明がなかったら䞻人公。説明があった
> > ら他のキャラクタヌの心象衚珟です。
>
> 他者の芖点を認めお頂いたわけですね。

　たぁ確かに時々そういう゜フトがありたす。
　しかし1人称で他者の芖点を混ぜるのは、原則やっ
おはいけないこずです。
　たずプレむダヌが混乱するし、その瞬間ゲヌムぞの集䞭
が切れおしたうからですね。
　
> 「䞻人公が画面に出おくるはずもないわけ」
> ではない、ず蚂正頂けたず刀断したす。

「やっおはいけないこずをやっおるゲヌムもある」
ず蚂正したす。


> > > たた、「顔のない」こずが「䞻人公芖点」であるこずが理由なら
> > > 「声がない」のはなぜでしょう。
> >
> > 投圱型の䞻人公の邪魔になるのず、そもそもニヌズ
> > がないずいう点が理由でしょう。
>
> 嗜奜䞊の理由から私は欲しい。

　そうですか。

--

　東京郜　飯塚顕充

MARUYAMA Masayuki

unread,
Feb 18, 2004, 9:11:38 AM2/18/04
to
䞀連の議論は興味深く読たせおもらっおたす。割り蟌むタむミングを
逞したので読むだけですが。

で、脱線ネタ。

iizuka wrote:
>>NGっお個人的意芋は犁止されおいたしたっけ?
>>それっおかなり぀たらなくなりそう 
>
> 　単に発露するだけなら、ネットニュヌスでやる必芁はないでしょう。
> 　察等に意芋亀換する、議論するのでなければ。
> 　単に「こっちが奜き」「俺はあっちが奜き」では、議論にならんでしょ
> うが。

Netnews、特に recなカテゎリで、投皿蚘事は必ず議論じゃなきゃ
いかんずは考えたせん。単に感想ずか投げお、「ああ、そうなんだ」
ず興味も぀人がいれば、それはそれでいいず。なんで別に

「俺はネリネが奜きやヌ」
「俺はシアじゃヌ」
「プリムラを忘れるなヌ」

ずかいうやり取りでも、党然構わんず思うんです(笑)
# 反応したくない人は反応しなければいい。反応しない人ばっかり
#いるコミュニティなら、そのうち「奜きじゃヌ」ずかいう蚘事を
#投皿する人も自然ず淘汰されるでしょう。
## 「○○の感想をwebで曞いたから芋おね」ずURLだけ投皿する
##なんおスタむルもありたしたね。

が、お぀たろさんの最初の蚘事を私が読んだずき、「・・・で」
ず思ったのは事実です。その埌のやり取りで、倧䜓䜕をおっしゃり
たいのかはわかりたしたが、私個人ずしおは、飯塚さんの意芋の
方が、玍埗いく郚分が倚いです。


激しく䜙談。
䞻人公の独癜や平文がメむンで進み、映像に被ったかどうかは
芚えおいたせんが、基本的に゚ロ小説を読たせる感芚で進行する
「自慰倒錯」なんかはどういうカテゎラむズになるんでしょう(^^;;;
䞀応、䞻人公の行動をプレむダヌが制埡できたす。䞻人公は女性
で、その女性が自慰をするシヌンを描写するのがメむンになりたす。
自然、䞻人公は画面に出っぱなし。なんずなく疑問に思いたした。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

tetsutaro

unread,
Feb 18, 2004, 10:37:27 AM2/18/04
to
お぀たろです。

たずは䞻匵の敎理から。
(さお、もう青幎なんお胞匵っお蚀える歳
じゃありたせんが)

昔の飯塚さんの投皿からの匕甚には"$"を付けおいたす。

$> > 　察しおゲヌムの歎史に脈々ず流れる「䞻人公同䞀性」があり
$> > たす。「ドラゎンク゚スト」がわかりやすいです。


$> > 　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
$> > ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。

$>
$> ドラク゚も特定のヒロむンず結婚したり、単なる蚘号ずは
$> 蚀いづらくなっおいたすが。
$
$　それでも個性を極力枛らすスタンスは貫いおいるでしょう。

ドラク゚の䞻人公はゲヌム䞭で喜怒哀楜を衚す
こずはありたせんでした。(それが「瀟䌚通念䞊」
のものであろうずなかろうず)
台詞の発露すらない。
敢えおいえば、䞻人公が話し掛けおいる盞手が、
鞚鵡返しするこずで䞻人公の発蚀を衚珟するほど
の培底ぶりです。
あくたで、喜怒哀楜はプレむダヌのもので、
プレむダヌの意思ずは無関係に䞻人公が喜怒哀楜
を衚珟するこずはない。
䞻人公の行動はプレむダヌの思考に唯䞀基づく
べきである。

これが飯塚さんが定矩された「投圱型」の特城ず
理解しお話を進めお参りたした。

さおこれに察し、

$「のめり蟌む」ずいうか、「感情移入しやすい」ずいうこずですね。


$　キャラクタヌに感情移入するためには、そのキャラクタヌが
$䜕を考え、䜕を倢に芋、䜕をしようずしおいるかがわかった方が
$いいですから。
$　぀たり「䞻人公は他者」である。

$　いわゆる「ファむナルファンタゞヌ」系ですね。

䞻人公が台詞で喜怒哀楜を衚珟し、それにプレむダヌ
の感情が぀られる。
別の蚘事で「劇堎型」ずも定矩された、䞻人公が個ず
しお成り立っおいるゲヌム。

これを飯塚さんは「他者型」ず定矩されたず理解しお
おりたす。

この定矩からするず、「䞻人公芖点」でも「他者型」
「第䞉者芖点」でも「投圱型」ずいうものはあり、
「䞻人公芖点だから投圱型」ずいう法則は成り立ち
たせん。

「䞻人公芖点だから顔䞍芁」ずいう論であれば、
「䞻人公芖点には限界があり、䞻人公芖点を離れた
時には䞻人公の顔が出おもいい」ずいうのが私の
考えであり、
「投圱型だから顔が䞍芁」ずいう論であれば、
「䞻人公の考えや思いが衚蚘されるAVGやノベル
ゲヌムは「他者型」の特城を瀺しおいるので察象倖」
ずいうのが私の考えです。


"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c0st5o$gbe$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > ここで反論されおいる以倖の箇所はご理解頂けたず芋なしたす。
>
> 　理解ず蚀うか他の堎所ず重耇しおるずか、論筋からはずれ
> たず刀断したず思っおください。

私が説明を諊めた郚分ず同じ理由かなぁ。
#䜕床か手を倉え品を倉え説明したけれど
#ご理解頂けず、本題の䞻旚からもずれお
#きたので、GIVEUPするこずにした論題達。

> > 「切替」の基準はプレヌダヌがそのゲヌムをどちらず
> > 芋なすかだず思いたす。
> > 制䜜者が「投圱型」ずしお䜜ったのだから、「投圱型」
> > ずしお遊べ、ず蚀っおいる蚳ではないですよね。
>
> 　結果的に「投圱型」ずしお䜜られたゲヌムは、「投圱型」
> で遊ぶでしょう。遊ぶずきに「さあ、これはどっちだ」ずいち
> いち刀定しないですからね。普通の人は無意識にそうや
> っお切り替えおるはずなんですが。

無意識にやるから「違和感」を感じるのですが。
「これは投圱型がから仕方ないんだ」ず思えば、
違和感を無理矢理抌し蟌めもしたすが、そんな
プレむをしおも぀たらないでしょうし。

> > で、私が「顔が欲しい」のは、私が「他者型」ず芋なす
> > ゲヌムです。
>
> 　普通の人のように無意識に遊ぶず新しい境地が 。(^^;)

無意識の遊んでいお違和感を感じたので、原因を
考えたのですから、逆ですね。
#䞀々理屈を捏ねながら遊ぶ人っお、そういない
#ず思いたすし、そういう遊び方を吊定する蚳では
#ありたせんが、私はやりたくありたせん。　^_^;


☆サマリ「プレむダヌの意図しない䞻人公の行動」
(お぀たろ)
近幎のノベルゲヌム/AVGの䞻人公は、プレむダヌの
遞択ずは関係ない、プレむダヌが䞻人公に察しお望んで
いるこずずは異なる行動をずる。
プレむダヌは干枉できない䞻人公の行動をも、もどかしさ
を含めお楜しむはず。
↓
(飯塚さん)
そんな(プレむダヌが干枉できない)ゲヌムはもの凄く
少ない。
曎に「操䜜できないストレス」を楜しむプレむダヌも
倚数を占めるずは思えない。

> > その䟋ずしお、飯塚さんが「投圱型」だず仰る「ToHeart」にも、
> > 䞻人公がヒロむンを同玚生に襲わせようずする堎面がありたす。
> > (私が「よせ、やめろ」ずいった由瞁です)
>
> 　党く蚘憶にございたせん。

これは「ONE」の誀りでした。　m(_ _)m
#CyberKnight Bladeさん、ご指摘有り難うございたす。

> 　で、倚くず蚀っおも、ここで名前の䞊がった痕ずかToHeartには
> ないんじゃないですか

「よせ、やめろ」にだけ泚目されおいるなら
そう感じられるのかもしれたせんが、
私はプレむダヌの意図しない䞻人公の行動
党般を指しおいたす。

䟋えば痕なら「ヒロむンが敵の手に萜ちるような
䞻人公の行動」
ToHeartでは「マルチの××を芋ようずする䞻人公
の行動」等です。
(プレむダヌはおそらく志保ず同じ思い「なにヌやめろ」
男なら逆に「それいけ」ずいう思いかなに抱かれる
はず)
䞻人公はそれを芋事に倖しおくれたした。
あの時の䞻人公は転けた志保に向けお「䜕やっおんだ?」
みたいな台詞を蚀っおいたすが、あれは画面の向こうで
転けたであろうプレむダヌに向けたものでもあったず
思いたす。
ゲヌムの䞻人公からプレむダヌぞのメッセヌゞは、
投圱型の䞻人公には考えられたせんね。

> > > > > 　さらにそういう操䜜できないストレスを楜しむずいうのも、ゲ
> > > > > ヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えたせん。
> >
> > 「操䜜できない」からず蚀っお皆がストレスを感じるず考える
> > のは倉です。
>
> 　なんか自身の蚘述ず矛盟しおる気がするのですが、
> 「よせ、やめろ」ずお぀たろさんが思ったこず、すなわちストレス
> ではないのですか　で、それを楜しんでいる人は倚数を占め
> たりはしないでしょう
> 　お぀たろさんは「よせ、やめろ」ず思うような状態を、楜しんで
> るんですかね

もちろん、楜しんでいたすよ。
圓然じゃないですか、そう曞いおきたはずだし。
厳密な意味での「ストレス(心因的圧力)」なら
感じおいるかも知れたせんが、感動の堎面も
「ストレス」でしょう?
ストヌリヌがプレむダヌの思いもしない方向ぞ
進むこずが苊痛なら、倚くのAVG/ノベルゲヌム
は苊痛の連続でしょう。
私は、予定調和なノベルゲヌムにはあたり魅力
を感じないし、「その先どうなるんだ」ずいう
展開にワクワクしたす。
それが普通の反応だずばかり思っおいたしたが。
^_^;

> > 飯塚さんはEnterキヌで話を進めおいく堎面にストレスを感じ
> > るのですか。それでは、ノベルゲヌムやAVGをプレむ
> > する時間の倧半は苊痛でしょうね。
>
> 　私は「よせ、やめろ」ず思うような展開だずストレスを感じたすね。
> 　人䞊みに。

明らかに質問をはぐらかしおいたすね。
もずもず「よせ、やめろ」はプレむダヌが操䜜
できない䞀䟋にすぎたせん。
質問では「Enterキヌで話を進めおいく堎面に
ストレスを感じるか」ず聞いおいるのですが。

たあ、せっかくのお答えなのでお盞手いたしたす。
では、飯塚さんは䞻人公やヒロむンが䞍幞に
芋舞われるゲヌムは楜しめないのでしょうか。
特に、䞍幞の原因が䞻人公の行動(プレむダヌの
遞択以倖)であった堎合には。

> > > > ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
> > > > 思いたすが。
> > >
> > > 　倚数の人が求めるのは、意倖性より感動でしょう。
> >
> > 「感動」の源ずしお「意倖性」は重芁なりェむトを占めお
> > いるず考えたす。
>
> 　うヌん。
> 「感動」ずいうのは「喜怒哀楜」のこずを蚀うんですがね。普通。
> 　喜ぶは、笑いゲヌ・バカゲヌなどですが、お笑いは䞀寞䜎く
> 芋られおいるので、「感動」するゲヌムには入れおもらえたせん。

では、倚くの人は「笑いゲヌ・バカゲヌ」を求めお
いないずでも?

> 　怒るのも、プレむダヌ怒らせおもしょうがないので論倖です。

敵の卑劣な行為に怒る䞻人公に感情移入するのも
感動の内でしょう。
たあ、折角の䟋なのでそう邪険にせずに。^_^;

> 　で、結果的に哀楜、぀たり泣けるゲヌムかハッピヌ゚ンドのゲ
> ヌムが「感動」するゲヌムず考えられおいたす。

「感動するゲヌムは」ずいう蚘事に察しお挙がる
リストはそうですね。
鬱ゲヌ、あるいはダりン系ず蚀われるものでも、
感動はありたすが、たあ、「哀」に分類しおも
いいですし。

> 　今「泣けるゲヌム」が倧流行ですね。
> 　で、あれは意倖性があるから泣けるんじゃなくお、悲しい
> お話だから泣けるんです。あったり前の話ですね。(^^;)
> 　もう぀が王道の「ハッピヌ゚ンド」。
> 　これはその盎前に苊難がありたすが、そこを突き抜けお
> ハッピヌ゚ンドに至るから感動するわけで、意倖性がある
> からハッピヌ゚ンドで感動するわけじゃないでしょう。

「起承転結」っお知っおたすよね。
私のいう意倖性ずは「転」です。
あっず驚く展開があればだらだらずした
「転」のない話よりよほど感動が匷たる
ずは思いたせんか?
お話が感動ぞず流れ出すきっかけが
「意倖性」=「転」ず考えたす。
「どこかでみたような話」では感動も
半枛したす。

意倖性で感動できたゲヌムっお思い出せ
たせん。

ありきたりなゲヌムより、プレむダヌをあっず
蚀わせる意倖性があるゲヌムが奜たれるのは
吊定される謂われはないず思いたすが。

> > > 　ありがちな王道のストヌリヌでも、感動できるのなら
> > > 評䟡されるのが昚今の流れです。
> > > 　たぁそれは極端ずしおも、広矩の「感動」が求められ
> > > おいるのは間違いないでしょう。
> >
> > そうですね、「意倖性」なしに「感動」に持っおいく
> > こずの劂䜕に難しいこずか。
>
> 「持っおいく」のず「源」ずは党然違いたすよ。
> 「持っおいく」ずいうのは、芁するにプレむダヌの奜奇心を
> かき立おるようにするずいうこずでしょう
> 　掚進力ず源は党然違いたすよ。

意倖性のある事件を発端ずしお「え?」ず
思わせお「おお!」ず感動させる。
所謂「転」から「結」ぞの流れです。

源の䜍眮゚ネルギヌが高ければ掚進力(運動
゚ネルギヌ)は倧きいずいうこず。

普通の男女の、䜕のむベントもない日垞の
ストヌリヌで感動的な話を䜜るこずは、盞圓
に難しいず思いたすよ。

☆サマリ「䞻人公の感情を理解するのは他者型ではないか」

(飯塚さん)
「投圱型ずしお䜜られたノベルゲヌムで、䞻人公が
プレむダヌの意に反する行動をずるのは、䞻人公の
感情を理解しお欲しいずいう目的ゆえ」
↓
(お぀たろ)
「それは飯塚さんが他者型ず定矩したタむプの特城の
䞀぀である感情移入ず考える。投圱型はプレむダヌの
感情が䞻人公に反映されるべき」
↓
「投圱型を狭く考えすぎおいる」
> 䞍可胜なこずを投圱型ずしお圓たり前ずしたから
> 吊定したのですが。やんわりず。

それではノベルゲヌム/AVGは「投圱型」足り埗ない
のでしょう。
だっお、「投圱型」の䞻人公はプレむダヌを衚す
蚘号なんでしょう?
蚘号が勝手に喜んだり悲しんだりはしたせんよね。
少なくずもドラク゚の䞻人公は台詞でも行動でも
衚情でも起動哀楜は衚珟したせん。
䞻人公は受け身でプレむダヌの喜び、悲しみを
そのたた「投圱」できなければ。
䞻人公の思考に感情移入するのは「他者型」なんで
しょう?

> 　ストヌリヌはどんな堎合もおしなべお、理解しおもらうもの
> です。これは他者型うんぬんでなく、ストヌリヌの特城です。
> 　だから、䞻人公も理解しおいないんです。最初は。

「ストヌリヌを」ではなく「䞻人公を」です。
勝手に䞻語を倉えないようにお願いいたしたす。

それに最埌たで「䞻人公が」䜕かを理解する必芁は
ありたせんね、投圱型の「駒」なら。
理解するのはプレむダヌだけで充分なはず。

> > > > ゲヌムに自己を投圱するための「圢あるもの」なんですよね。
> > > > それは、メンコでもビヌ玉でも同じず思いたすが。
> > >
> > > 　違いたすね。
> > > 　メンコやビヌ球は自己じゃなくお、歊噚でしょ。
> > > 　盞手をそのルヌルで倒すための歊噚。
> >
> > ゲヌムの「駒」っお基本的に「歊噚」だず思いたすが。
> > 「ビックバむパヌ」は「歊噚」じゃないずは蚀いたせんよね。
>
> 　だからあれは「自機」です。
> 「歊噚」はレヌザヌずかホヌミングミサむルずかです。

これこそ屁理屈ず感じおしたいたした。
「戊闘機や戊車は歊噚ではない」のですか。
それは「銃は歊噚ではなく匟が歊噚だ」ず
蚀っおいるのず同じですよ。

> > > 　メンコで遊んでいるずきに、「俺は今メンコだ」ず考える
> > > 奎がいたら怖いですよ、はっきり蚀っお。(^^;)
> >
> > メンコがひっくり返りそうになるのを堪えたずき、「よヌ
> > し、よく頑匵った」ずは思いたせんか。
> > あの時のメンコは自分の分身です。
>
> 　分身じゃなくお、擬人化でしょう。
> 　無機物を個性のある人に暡す。分身じゃなくお、察等
> な個人ず芋おるんですよ。

昔のロボットものですね。
「俺はマシンだけど燃える友情がわかるぜ!」
ロボット栌闘ゲヌムに出おくるロボットは
「投圱型」?「他者型」?

ベむブレヌドのゲヌムがあるようですが、
あの独楜はどっち?

かなり定矩が砎綻しおいるような気がしたす。

私は、飯塚さんが最初に仰った定矩に基づいお
考えおいたすが、最初の定矩に間違い、もしくは
補足すべき事項があるなら、再定矩しお頂いおも
結構ですよ。

> > > 　䞻人公はゲヌムにおいおスヌパヌな存圚ですから、どんな
> > > 容姿もありえるし、どんな性栌もありえるんです。特に最初は。

「䞻人公が特別な存圚である」ずいうこずは、
䜕も「ゲヌム」に限定される必芁はありたせん。

> > > 　遊ぶ人間がどんな人間かわからないんですから。
> > > 　で、䞻人公は瀟䌚通念䞊に照らしお、笑うし泣くし怒るんです。
> > > 特に最初は。
> > > 　ストヌリヌが進むに぀れ、段々個性が匷くなっおくるのがゲ
> > > ヌムの䞻人公で、それは小説の䞻人公ず違いたす。

なるほど、最初は「投圱型」で埐々に「他者型」
になるず。

もしかしたら、「埐々にプレむダヌの思考を反映
するようになる」ずでもお考えですか。
それほど、「䞻人公同䞀性」を高くできるノベル
ゲヌム/AVGっお䜕があるんでしょうか。

> > AirでもOneでも痕でも、䞻人公の個性は䞀貫しお
> > いるず思いたすが。
>
> 　無個性だず思いたすね。
> 　最倧公玄数の集合䜓です。

䞻人公にありがちな性栌、ずいうものはあるで
しょうね。
無口な䞻人公なら䌚話䞭心のAVGの䞻圹は難しい
でしょうし。　^_^
それを最倧公玄数ずいうかに぀いおは 
たあ、論じるほどの問題ではないです。
ただ、䟋え最倧公玄数だずしおも、倀は「」、
぀たり「無個性」ではないですし、おそらくは
プレむダヌの個性ずはたったく異なるでしょう。

> > プレむダヌの遞択で玔愛か鬌畜か遞べるゲヌムなら、
> > 性栌が倉わるこずはあるのでしょうが、それっお
> > むしろ皀な䟋だず思いたす。
>
> 　倉林さんが曞いおたすが、玔愛か鬌畜かなんお極端な
> 䟋でなくおも、䞻人公の性栌はプレむダヌの遞択で決定
> しおいくんですよ。

倚少の揺らぎはあるでしょうね。
飯塚さんは䞻人公に性栌が存圚するず認めお
いらっしゃる。
性栌があるなら、最早「蚘号」ではないですね。
そしおその性栌は、プレむダヌ自身の性栌を反映
したものでもない。
それは、䞻人公がプレむダヌずは別個の存圚で
あるこずの蚌ではないでしょうか?
#で、別個の存圚なら顔があっおもいい蚳だ。

> > #ズバリ蚀うず、顔がないのが「投圱型」なら「MOON」にもヒ
> > #ロむンの顔を出さないのが流儀だろうけれど、普通に出お
> > #きたすよね。であれば、制䜜者は「投圱型」だからずいう拘
> > #りを倧しお持っおいないだろう、ずいう考えです。
> > #「投圱型」だから「顔なし」ずいう理由は垌薄だず思っおいる
> > #のです。
>
> 　なんだ、そういうこずですか。
> 　たぁ特殊な䟋だけでは、䞀般化できないでしょう。

そうではない(ヒロむンの䞀人称の時にヒロむン
の顔がでない)䟋が倚数あるなら。
党郚で䟋であれば䞀般化はできないたでも
考えを吊定される謂われはありたせんよね。

> > > > > > ぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
> > > > > > ゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。
> > > > >
> > > > > 　もちろんそう考えおいる゜フトメヌカヌもあるでしょうが、基本的に
> > > > > はゲヌムの歎史ずその特城からの刀断でしょう。
> > > >
> > > > では、䞻人公(男)の顔が描かれない理由は「タヌゲットに
> > > > する局の問題」ず「ゲヌムの歎史ずその特城からの刀断」で
> > > > どちらがより倧きいずお考えでしょうか。
> > > > ちなみに私はの意芋は「前者」だず思いたす。
> > >
> > > 　私は埌者です。
> >
> > 「タヌゲットにする局の問題」が小さいず䞻匵し、私を説埗し
> > たいのであれば、その蚌明ずしお前述の䟋を挙げおください。
>
> 　だから今たで議論に䞊げた、痕ずかToHeartずかは埌者の
> ゲヌムですよ。

「そうではない(=ヒロむンの䞀人称の時にヒロむン
の顔がでない)䟋」ずしお挙げられおたすか。

であれば、該圓するシヌンが思い出せないので、
「あそこの堎面」ずご指摘䞋さい。

> > > > 飯塚さんの話は「歎史の講矩」だったのですか。
> > >
> > > 　歎史ず「特城」です。
> >
> > 過去の歎史にケチを付ける積もりはありたせん。
> > 今が、そしおこれからがどうあるのかが問題。
>
> 　今も昔もゲヌムの特城ずはなんなのか、ずいうこずも理解
> しお欲しいのですがねぇ。

「鬌哭街」は遞択肢がないそうですね。
でもメヌカヌはゲヌムずしお売っおいるし、
倚くの人はゲヌムずしお扱っおいる。
圌らはゲヌムをなんだず捉えおいるのだろうか。
ただ気になるのは
「メヌカヌがゲヌムずしお䜜ったものはゲヌムず
芋なすべきか」
ずいう問題です。

#飯塚さんの過去の投皿から「鬌哭街」を怜玢
#しようずしたしたが芋぀かりたせんでした。
#もしかしお「鬌門」でしたか。;-P

☆カットされた郚分のサマリ
$ 　単に無個性の䞻人公が嫌いずいうなら、䞻人公に個性のある
$ ゲヌムだけやっおなさいずいうだけの話です。
(なんだかこの理解も倉ですね。私は「個性的な
䞻人公なのに顔がないこずに違和感あり」ず䞻匵
しおいるのに)
↓
最初から嗜奜に合わないこずが刀っおいれば、
私だったら手を付けない。
矎味しいけどひず味足りないこずが問題。
(䞊蚘の括匧曞きのこずを蚀っおいたす)
(でその䞭の䞀郚で圓然同意を埗られるだろうず
思っお曞いたのが以䞋の䞀蚀)

> > > > 飯塚さんだっお嗜奜に合わないゲヌムはやりたせんよね。
> > >
> > > 　いや、やりたすよ。
> > > 　やっおみないず、本圓に嗜奜に合わないかどうかわかりた
> > > せんし。

(ひょっずしお質問が「やりたいか、やりたくないか」
でないこずをご指摘されたかったのでしょうか?
いや、もしそうならもっず盎接的に指摘されるでしょうし)

> > 䜓隓版をプレむしお、「これは嗜奜に合わないな」
> > ず思えば補品には手を出さないでしょう?
>
> 　賌入するかどうかず、やるかやらないかずは党然別の話
> でしょうに。
> 　䜓隓版だろうがなんだろうが、「やっおる」「遊んでる」こず
> には倉わらないでしょ

党然質問の答になっおいたせん。
これも私には「屁理屈」に感じる。
わたしは「嗜奜に合わない」ゲヌムずいっおいるのに
「わからない」ゲヌムの䟋を挙げお䜕を語ろうずいう
のですか?

䜓隓版をプレむしお嗜奜に合わないこずが刀りたした。
そのゲヌムを飯塚さんは賌入しおたでプレむしたい
ですか?

#なんだか、ゲヌムブックの話の時ず同じ様盞を
#呈しおきた気が。
#本筋から倖れおいる凊も同じだし　;_;

> > たたは、鬌畜なゲヌムが嫌いなら「鬌畜」ず
> > 銘打っおいるゲヌムには手を出さないでしょう?
>
> 　だからずりあえず䜓隓版でも䜕でもやっおみたすっお。

それは、「もしかしたら嗜奜に合うかもしれない」
ず思うからではないですか?

#嫌いな分野のゲヌムでもずりあえずやっおみよう
#ず考えられる飯塚さんのバむタリティには恐れ
#入りたす。が、䞀般化は困難でしょうね。
#普通の人はそこたでの気力も時間も、(䜓隓版が
#でおいなければ確認のためだけに補品を買う)金も
#ないですから。

> > > > 䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
> > > > それでも「投圱型」足り埗たすか。起きるのが蟛い朝、
> > > > 「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」ずいう遞択肢が発生せ
> > > > ず、「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> > > > ず蚀われたら
> > >
> > > 　投圱型うんぬん以前に、ゲヌムずしおコンセプトに問題
> > > がありたすね。(^^;)　ゲヌムずしお無意味な展開はプレむ
> > > ダヌのストレスになりたすから、ストレスをかける䜕らかの
> > > 意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメでしょう。

そもそもこの段階で質問をはぐらかされおいた
蚳ですが それに埋儀に付き合う私。
斯くしおどんどん本筋から倖れた議論になる、ず。

> > 「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?
>
> 　今回の堎合で行くず、「今日はやる気が起きないので䞀
> 日寝お過ごした」です。

ストヌリヌずしおは、䞻人公の状態を描写する
意味のある展開だし、テキストを読む行為が
ストレスではないでしょうから、䞊蚘は「無意味」
ではありたせん。

> > ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
> > でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
> > に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
> > ずしお「駄目」な郚類ですか?
>
> 　終盀で
> 「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> 　なんおやるノベルゲヌムは駄目な郚類でしょうなぁ。(^^;)

たたもや、質問を勝手に取り違えおいたすね。
もう䞀床䞊蚘の質問を読み盎しおください。

たあ、折角なんでお答えただいた内容にも蚀及
したすず、
「前日ヒロむンず喧嘩をしおしたった。今日䞀日
やる気が起きないのでふお寝しお過ごすこずにした」
→翌日
それだっお、䞻人公の心理描写です。
(期末詊隓を頑匵った翌日の䌑日、なんお蚭定も
ありえたすね)

バむタリティ溢れる飯塚さんならそんなずきでも
キチンず起きお䞀日を有意矩に過ごせるのかも
知れたせんが、ゲヌムの䞻人公はそうではなかった。

> > > > これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
> > > > ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。
> > >
> > > 　いやぁ、特殊な䟋だず思いたすね。
> >
> > 特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?
>
> 　痕ずかToHeartはノベルゲヌムの代名詞になっおたすよね。

「痕」も「ToHeart」も終盀で怒激の展開の時、
出おくる遞択肢は少なくなり、ストヌリヌを読む
比率が栌段に増すず思いたすが。

痕での千鶎トゥルヌ゚ンドで、最埌の遞択肢から
endたでの展開は飯塚さんの予想通りのものでした
か?
ラストの䞻人公の死は、プレむダヌが望んだ結末
でしたか?
あの時の䞻人公に感情移入できたせんでしたか?

> > > > 逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
> > > > のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。
> > >
> > > 　痕もTo-Heartもしっかり投圱型の䞻人公ですよ。

䞻人公には倢も思考がないず。

> > $　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> > $ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
> > ず考えられおいる、ず。(本圓に?)
>
> 　だっおあの䞻人公の倢っおなんです

AIRの䞻人公の倢はありたしたね。
#䞻人公の「倢」が語られなければ「他者型」
#ずは認めない、ずいうのでなければ、あたり
#意味のある質問ずも思えたせんし。

> 　思考だっお瀟䌚通念䞊に照らしおの喜怒哀楜しかしおない
> でしょうが。

それは制䜜者に察する䟮蟱のように思えたす。
(あるいは屁理屈?)
「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」しかしない䞻人公に
プレむダヌは感動する蚳ですか?
(あ、「駒」に察しお感動なんおないか)
ドラク゚の䞻人公の衚す喜怒哀楜ずノベルゲヌム/
AVGの䞻人公の衚す喜怒哀楜が同レベルであるず?

千歩譲っお「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」であったず
しおも、それは䞻人公の思考であり、プレむダヌの
思考ずは別のものでしょう?
それが瀟䌚通念䞊共感しやすいものであったずしお
「共感」は既に存圚する䞻人公の自我に察しお行う
ものです。
぀たり挔劇の登堎人物に察する共感ず同じものです。

笠原　励氷炎　雷光颚

unread,
Feb 18, 2004, 12:05:49 PM2/18/04
to
どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

Message-ID: <c0vrqu$kl5$1...@newsl.dti.ne.jp>
においおMARUYAMA Masayukiさんは曞きたした。

> お぀たろさんの最初の蚘事を私が読んだずき、「・・・で」
> ず思ったのは事実です。
私は、「・・・で」ずいうよりも、
「そんなこず考えたこず無かったし、どっちでもいいじゃん」
ずしか思えたせんでした。
䞻人公の性栌や基本蚭定がしっかりしおいれば。
ゲヌムシステムやらを始めずするその他の問題は棚䞊げしおおきたす。


お぀たろさんが起こした倧元の元蚘事
Message-ID: <burd7f$c07$1...@news1.point.ne.jp>に
぀いおは䞋蚘の通りです。

> 物語の登堎人物に実存する自分の姿を圓おはめお考える人
> っおいるのでしょうか。
> 私だったら興醒めです。
> 物語の䞭ぐらい別人になりたい。
「姿をあおはめる」のではなくお、「䞻人公ずしおプレむダヌが䞀䜓化し
ゲヌムの䞖界を擬䌌䜓隓しおいく」ずいう楜しみ方もしくは遊び方をしお
いるず思うんですよね。
だから「姿」よりも、「性栌や基本蚭定がしっかりしおる、
ゲヌムの䞖界ぞ仮想参加しやすい」こずの方が倧事で、
それはゲヌムを䜜る䞊で欠かせない郚分だず考えたす。

> 顔ず音声がなければ、埌はテキストから䞻人公の像を想定
> しなければなりたせん。
いいじゃないですか、それで。「䞻人公の像を想定」する楜しみ方も
あるず思いたす。

どういう楜しみ方をするかは、人それぞれです。


ではでは。
--
笠原　励氷炎　雷光颚ひえん　らいこふ
cun...@uranus.interq.or.jp 受信専甚cun...@yahoo.co.jp
オリゞナルストヌリヌの感想は、if_t...@infoseek.jpたで。
Subjectに「番倖線」ずあれば、ほがオリゞナルストヌリヌです。

tetsutaro

unread,
Feb 18, 2004, 12:08:23 PM2/18/04
to
お぀たろです。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c0vegt$gde$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> 　単に発露するだけなら、ネットニュヌスでやる必芁はないでしょう。
> 　察等に意芋亀換する、議論するのでなければ。

そこは芋解の盞違でしょうか。
fj.rec.foodでも、fj.rec.animationでも
fj.rec.tokusatsuでも「が奜き」ずいう
蚘事が䞭心です。
で、「いや、私はだからそれほど奜きではない」
ずいう意芋が出おも普通は「そうですか」
(あるいは無反応)で枈みたす。

別の蚘事でも䟋えたしたが、
「ミルクティが奜きだけど飲める店が少ない
もっず、店が増えたらいいなぁ」
ず蚀うのが元の䞻匵。

「むダ歎史的にみお玅茶はストレヌトが䞻流
でミルクは入れおはいけない」
ず蚀われたから「ミルクが玅茶に合う」こずを
䜕ずか説明しようずしおいるんですよ。

> 　単に「こっちが奜き」「俺はあっちが奜き」では、議論にならんでしょ
> うが。

なぜ奜きかが刀れば興味深い話し合いに
なるでしょうね。

議論になったのは飯塚さんが「顔は䞍芁」
あるいは「無くお圓たり前」のような論理
を仰ったからです。
(ああ、䞋では「やっおはいけない」ずたで
曞かれおいたすね)

別に議論になったこずを責めおいる蚳では
なく、これはこれで興味深い展開でした。

ただし、話の発端が嗜奜の問題であり、
議論が進もうず、私がAVGやノベルゲヌム
で䞻人公に顔が欲しいものがあるのは、
私個人の嗜奜が根底にあるこずはご理解
頂きたかったのです。
#っお、実は䜕床も「嗜奜」の話は曞いお
#いるはずなんですがねぇ　(;_;)

> > > > ふず、思ったのですが、ノベルゲヌムが「ストヌリヌを読たせるこずに
> > > > 重きを眮いたシステム」なら、その察比ずしおのAVGは「グラフィック
> > > > に重きを眮いたシステム」ずいえるのではないでしょうか。
> > >
> > > 　ノベルゲヌムはAVGの掟生物で察比するものじゃないず思いたすね。
> > > 　AVGはグラフィックに限らず、システムも含めおバランスがずれおたす。
> >
> > いえ、長いテキストを読たせるこずに䞍適切なシステムだ
> > から短文である台詞が䞭心にならざるを埗なかった、ず
> > も考えられたす。
>
> 　それは違いたすね。
> 　もずもず長いテキストを読たせるゲヌムが存圚したせんでしたから。

「䞍適切な分野は発展しない」のでしょう?
りィンドりシステムが長文を読たせるのに
䞍適切だから䜜成者もあえお、長文を曞かない
ようにしたずは考えられたせんか?

最近は3,4回は改ペヌゞしないず党文が読めない
AVGの文章もありたす。
ノベルゲヌムにすればペヌゞに収たる量なの
ですが、AVGでは党文を読むのにログを開かねば
ならない。
これは厄介です。
だから、短い䌚話䞭心が適しおいるのかな、ず
考えた次第です。

> > > > 「状況」→「行動」→「状況」→「行動」→ ずいう構造を瀺したのです。
> > > > 最近は、「状況」→「行動」→「状況a」→「状況b」→ 
> > > > ず䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
> > > > ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。
> > >
> > > 　わかりたせん。
> > > 　行動を遞択しおいくものが、圧倒的に倚いず思いたすが。
> > > 　遞択肢が少ないずいうこずですかね
> >
> > では「昔のAVG」の具䜓䟋を。
> > 「郚屋の䞭は真っ暗だ」どうする「スむッチを぀ける」
> > 「スむッチが故障しおいるようだ」どうする
> > 今のAVGは、「攻略ペヌゞ」などを拝芋するず刀りたすが、
> > 回のプレむで2,3時間かかるゲヌムでも遞択肢は10個
> > もないケヌスが倚いです。これはノベルゲヌムでもほが䞀緒。
> > チュン゜フトのノベルゲヌムは昚今のAVGの倚くよりよ
> > ほど遞択肢の数は倚く、分岐も耇雑です。
>
> 　わかりたせん。
> 　遞択肢では、行動を遞択するかどうかずいう点は、「する」
> ずいうこずでいいですよね

えっず、圓然ですがそれが䜕か???

> 　で、遞択肢の数に぀いおですが、1ゲヌム、時間なんお
> 短いゲヌムでは䟋にならないでしょう。
> 　だいたい盞堎はプレむ時間。倚いものは時間ぐら
> いですよ。今のAVGやノベルゲヌムは。
> 　スキップで飛ばしたくるなら別ですけど。

ああ、0を桁぀け忘れおいたした。
2,3時間で10個も遞択肢が出れば今時䟋倖的
に倚い郚類ですね。

> > > > > 　ですから、移動が面倒臭かったらマップを衚瀺しお、クリップ
> > > > > 発で堎所を移動できれば良いずかそういうレベルの話でしょう
> > > > > 　それはむンタヌフェヌスの問題です。
> > > > > 　前にも曞いた通り、AVGでの「ゲヌムのもっずも特城的なこず」
> > > > > は、ストヌリヌの分岐を䜜っお、劂䜕に遊べるようにするかです。
> > > > > 　システムの善し悪しではありたせん。
> > > >
> > > > で、分岐の極端に少ない「Better Sweet Fools」
> > > > は「異端」ずいう蚳ですか。
> > >
> > > 　化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」で
> > > はないずいうこずは、合意できたず理解しおよろしいのでしょうか
> >
> > $ ここで蚀いたかった「ゲヌム」ずは「ゲヌム党般」ではなく「ゲ
> > $ ヌム」を「ゲヌム」たらしめおいるシステム性、「ゲヌムのもっ
> > $ ずも特城的なこず」です。
> > ず曞かれおいたしたが、䞊の文 「システムの善し悪しではない」
> > ずは矛盟するように感じたした。
> > #さお、今床はどんな誀解があるのでしょうか?
>
> 　曞いおある内容が理解できたせん。
> 　もう䞀床確認したす。
> 　化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」で
> はないずいうこずは、合意できたず理解しおよろしいのでしょうか
> 「合意できた」「出来なかった」の者択䞀でお願いしたす。
> 　次に「出来なかった」堎合に、その理由を蚘述しおください。

出来たせんでした。
その理由は飯塚さんの仰る
「ゲヌムのもっずも特城的なこず」
が矛盟しおいるからです。
あるずころで、それは「システム性である」
ずいい(このずきはなるほどず思いたした)、
別の箇所で「システムの善し悪しではない」
ず仰られおいたす。
これでは混乱したす。

#質問に答えず質問を返すのは議論ずしおは
#反則的手法でしたね。
#結局誰かが答えないず収集付かないから。

> > > > > > 「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いおい
> > > > > > るなら良いんですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロむンを
> > > > > > 抱きしめたりするシヌンを描くには䞍向きですね。
> > > > > > #18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
> > > > > > #はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;
> > > > >
> > > > > 　それは屁理屈です。
> > > >
> > > > どの蟺に「筋道が立たない」ずか「道理が通らない」ず感じられた
> > > > のでしょうか。
> > >
> > > 　屁理屈でなければ、思考するこず自䜓無意味ですず蚀い盎したす。
> >
> > ですから、䞊蚘の䟋はAVGで普通にあるシヌンでしょう?
> > 飯塚さんは「普通」にご芧になったこずがないず?
>
> 　は
> 　䞊段は女装するずいう特殊な事情で、䞻人公が描かれた
> 事䟋ですよね　特殊な事䟋で非垞に少ないでしょう。

え?
「䞻人公芖点」の話をしおいるので、䞻人公に
女装癖があるかどうかなんお話の筋ずは䜕ら
関係ないですよ。
(女装癖は冗談ですが　;-P)
「女装」は飯塚さんが呈瀺した䟋にすぎたせん。
そりゃそれだけ限定された䟋は特殊でたれで
しょうね。
぀たらない理屈で議論を混乱させるのは止めたしょう。
それずも、私が䜕をさしお「普通」ず蚀ったのか、
本気で理解頂けなかったのなら、飯塚さんに䜕かを
理解頂こうずいう私の努力の党おは無駄だったの
かも知れたせん。

> 　埌段は芁求のない描写
> ・転んだ瞬間の芖界を『正確』に描写する
> ・寝おる時の芖界を『正確』に描写する
> ・Hシヌンで䞻人公の芖界を『正確』に描写する
> 　ずいう通垞ニヌズのない描写の話ですよね。
> 　もずもず仮想のものなんですから、嘘があっおいいんですよ。
> 　リアルも床が過ぎるずクリ゚むタヌの自己満足にしかなりた
> せん。
> 「そもそもあんな明るい郚屋でをする堎合は少ないので、
> かろうじお茪郭がわかる皋床に茝床を䞋げたした」
> 「女性はあんなふうに喘がないので、珟実に近づけたした」
> 　ゲヌム゜フトは他のメディアも同様ですが様々な嘘があ
> りたす。本圓ならこうであるず重箱の隅を突぀いおも、思考
> するこず自䜓無意味です。

それでは飯塚さんが䞻人公芖点に拘られる
事自䜓無意味ですね。

> > 制䜜者の郜合、およびプレむダヌの嗜奜(そう嗜奜です)
> > 次第で、いくらでも䞻人公芖点なんお倖されるものです。
>
> 　その通りですよ。
> 　制䜜者はプレむダヌの最倧公玄数を考えおゲヌムを䜜る
> んですね。

「普通」にあるこずをご理解いただけた
ようですね。

䞻人公芖点を倖したっおそのこずに
だれも違和感を感じない。
わたしも気にしたこずはありたせん。
ならば、䞻人公芖点を倖しお䞻人公を
登堎させおも倧した問題は起きそうに
ありたせんね。

そうしたノベルゲヌム/AVGゲヌムも
埐々にですが増えおいるようですし。

> 　たぁ確かに時々そういう゜フトがありたす。
> 　しかし1人称で他者の芖点を混ぜるのは、原則やっ
> おはいけないこずです。
> 　たずプレむダヌが混乱するし、その瞬間ゲヌムぞの集䞭
> が切れおしたうからですね。

重箱の隅皋床のこずで混乱する
プレむダヌはいないのでは?
䞻人公芖点から倖れるシヌンは
倚くクラむマックスで登堎したす
から、むしろプレむダヌは集䞭
しおいるでしょうね。


　
> > 「䞻人公が画面に出おくるはずもないわけ」
> > ではない、ず蚂正頂けたず刀断したす。
>
> 「やっおはいけないこずをやっおるゲヌムもある」
> ず蚂正したす。

前述で「重箱の隅を突぀いおも、思考するこず
自䜓無意味」ず仰っお頂いたばかりなのに　T_T

iizuka

unread,
Feb 19, 2004, 9:00:07 AM2/19/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c100of$auf$1...@news1.point.ne.jp...

> 「䞻人公芖点だから顔䞍芁」ずいう論であれば、
> 「䞻人公芖点には限界があり、䞻人公芖点を離れた
> 時には䞻人公の顔が出おもいい」ずいうのが私の考えであり、

　芖点の倉曎は、プレむダヌが混乱するからやらないずいうの
が原則であり、顔が出たらその状況に拍車をかけるこずになり
たす。
　制䜜偎は、できるだけプレむダヌが混乱しないよう配慮する
必芁があるでしょう。䞻人公の顔を出さないず蚀うのも、その
配慮の぀です。


> 「投圱型だから顔が䞍芁」ずいう論であれば、「䞻人公の考
> えや思いが衚蚘されるAVGやノベルゲヌムは「他者型」の
> 特城を瀺しおいるので察象倖」ずいうのが私の考えです。

　しかし既に瀺したようにノベルゲヌムの代名詞である
痕ずかToHeartは、投圱型に分類されたす。
　他者型の特城を瀺しおるのは、 「Better Sweet Fools」
でしたっけ
　ああ、もう顔が出おるんだから問題ないじゃないですか。


> > > 「切替」の基準はプレヌダヌがそのゲヌムをどちらず
> > > 芋なすかだず思いたす。
> > > 制䜜者が「投圱型」ずしお䜜ったのだから、「投圱型」
> > > ずしお遊べ、ず蚀っおいる蚳ではないですよね。
> >
> > 　結果的に「投圱型」ずしお䜜られたゲヌムは、「投圱型」
> > で遊ぶでしょう。遊ぶずきに「さあ、これはどっちだ」ずいち
> > いち刀定しないですからね。普通の人は無意識にそうや
> > っお切り替えおるはずなんですが。
>
> 無意識にやるから「違和感」を感じるのですが。

「違和感」を感じるなら、切り替えられおないんですよ。
　アクションゲヌムを遊ぶずきは違和感なく切り替えられる
わけでしょ
　さお、その原因はなんでしょうねぇ。
　私にはお぀たろさんが、投圱型のゲヌムを遊ぶ慣れおな
いせいで、うたく切り替えられない気がしたすが。
　察凊法は、もっずいろんなゲヌムをやっおみるこずですか
ねぇ。


> > > その䟋ずしお、飯塚さんが「投圱型」だず仰る「ToHeart」にも、
> > > 䞻人公がヒロむンを同玚生に襲わせようずする堎面がありたす。
> > > (私が「よせ、やめろ」ずいった由瞁です)
> >

> > 　倚くず蚀っおも、ここで名前の䞊がった痕ずかToHeartには
> > ないんじゃないですか
>
> 䟋えば痕なら「ヒロむンが敵の手に萜ちるような䞻人公の行動」
> ToHeartでは「マルチの××を芋ようずする䞻人公の行動」等です。

　それはプレむダヌがこの堎合お぀たろさんですがそうなる
遞択肢を遞んだからでしょ　い぀も必ず敵の手に萜ちるわ
けじゃないし、芋るわけじゃないんだから。
「い぀も必ず萜ちるので蚱せん」ずいう話ならわかりたすよ。
　投圱型他者型に限らず、ゲヌムずしお問題だ、ずいう話ですね。
　そうなるためにそれ盞応の理由がない限り、ゲヌムずしおの
評䟡は䜎くなっちゃうでしょう。


> 䞻人公はそれを芋事に倖しおくれたした。

　意倖な展開で良かったじゃないですか。(^^)


> > > > > > 　さらにそういう操䜜できないストレスを楜しむずいうのも、ゲ
> > > > > > ヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えたせん。
> > >
> > > 「操䜜できない」からず蚀っお皆がストレスを感じるず考える
> > > のは倉です。
> >
> > 　なんか自身の蚘述ず矛盟しおる気がするのですが、
> > 「よせ、やめろ」ずお぀たろさんが思ったこず、すなわちストレス
> > ではないのですか　で、それを楜しんでいる人は倚数を占め
> > たりはしないでしょう
> > 　お぀たろさんは「よせ、やめろ」ず思うような状態を、楜しんで
> > るんですかね
>
> もちろん、楜しんでいたすよ。

　はあ、そうですか。

> 厳密な意味での「ストレス(心因的圧力)」なら感じおいるか
> も知れたせんが、感動の堎面も「ストレス」でしょう?

　はぁ　違うでしょう、普通。
　感動の堎面で感じるのはカタルシスでしょう。
　ストレスず察極ですよ。感動の堎面でストレス感じおどうするの。(^^;)


> ストヌリヌがプレむダヌの思いもしない方向ぞ進むこずが苊
> 痛なら、倚くのAVG/ノベルゲヌムは苊痛の連続でしょう。

「よせ、やめろ」ずいう負の感情を持぀のは、誰でも普
通苊痛ですよ。逆に「よし　よくやった」ずいう感情を
持぀ずカタルシスを感じたすね。


> それが普通の反応だずばかり思っおいたしたが。^_^;

「よせ、やめろ」ずいう負の感情を楜しんでたり、感動の堎面で
ストレスを感じるのは、凄たじく特殊な反応だず思いたすよ。
ふむ。総合するずお぀たろさんは、かなりサディストのケが
ありたすな。(^^;)


> > > 飯塚さんはEnterキヌで話を進めおいく堎面にストレスを感じ
> > > るのですか。それでは、ノベルゲヌムやAVGをプレむ
> > > する時間の倧半は苊痛でしょうね。
> >
> > 　私は「よせ、やめろ」ず思うような展開だずストレスを感じたすね。
> > 　人䞊みに。
>
> 明らかに質問をはぐらかしおいたすね。
> もずもず「よせ、やめろ」はプレむダヌが操䜜できない䞀䟋
> にすぎたせん。

　私がどんな堎合にストレスを感じるか、お぀たろさんが勘違
いなさったようなので蚂正したのです。
　それに質問だったのですか　なんか勘違いした䞊に、玍
埗したように芋えたですが。(^^;)


> > > > > ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
> > > > > 思いたすが。
> > > >
> > > > 　倚数の人が求めるのは、意倖性より感動でしょう。
> > >
> > > 「感動」の源ずしお「意倖性」は重芁なりェむトを占めお
> > > いるず考えたす。
> >
> > 　うヌん。
> > 「感動」ずいうのは「喜怒哀楜」のこずを蚀うんですがね。普通。
> > 　喜ぶは、笑いゲヌ・バカゲヌなどですが、お笑いは䞀寞䜎く
> > 芋られおいるので、「感動」するゲヌムには入れおもらえたせん。
>
> では、倚くの人は「笑いゲヌ・バカゲヌ」を求めお
> いないずでも?

　残念ながら「感動」するゲヌムず分類した堎合、「笑いゲヌ・
バカゲヌ」は入りたせん。人が求めおるかどうかずは別の問
題です。

> > 　怒るのも、プレむダヌ怒らせおもしょうがないので論倖です。
>
> 敵の卑劣な行為に怒る䞻人公に感情移入するのも
> 感動の内でしょう。

「怒りゲヌ」ずいうものは存圚しない、ずいうお話です。

> > 　で、結果的に哀楜、぀たり泣けるゲヌムかハッピヌ゚ンドのゲ
> > ヌムが「感動」するゲヌムず考えられおいたす。
>
> 「感動するゲヌムは」ずいう蚘事に察しお挙がるリストはそうですね。

　そのずおりです。

> > 　今「泣けるゲヌム」が倧流行ですね。
> > 　で、あれは意倖性があるから泣けるんじゃなくお、悲しい
> > お話だから泣けるんです。あったり前の話ですね。(^^;)
> > 　もう぀が王道の「ハッピヌ゚ンド」。
> > 　これはその盎前に苊難がありたすが、そこを突き抜けお
> > ハッピヌ゚ンドに至るから感動するわけで、意倖性がある
> > からハッピヌ゚ンドで感動するわけじゃないでしょう。
>

> あっず驚く展開があればだらだらずした「転」のない話よ
> りよほど感動が匷たるずは思いたせんか?

　匷くなるスパむスになるかもしれたせんが、源ではないですな。

> 意倖性で感動できたゲヌムっお思い出せたせん。

　操䜜性が0の感動できたゲヌムもないでしょうし、グラフィック
の良さが0で感動できたゲヌムもないでしょう。
　ゲヌムは総合的なメディアですから、䜕かれロでは感動なん
お望むべくもないんです。


> > > > 　ありがちな王道のストヌリヌでも、感動できるのなら
> > > > 評䟡されるのが昚今の流れです。
> > > > 　たぁそれは極端ずしおも、広矩の「感動」が求められ
> > > > おいるのは間違いないでしょう。
> > >
> > > そうですね、「意倖性」なしに「感動」に持っおいく
> > > こずの劂䜕に難しいこずか。
> >
> > 「持っおいく」のず「源」ずは党然違いたすよ。
> > 「持っおいく」ずいうのは、芁するにプレむダヌの奜奇心を
> > かき立おるようにするずいうこずでしょう
> > 　掚進力ず源は党然違いたすよ。
>

> 意倖性のある事件を発端ずしお「え?」ず思わせお「おお!」


> ず感動させる。所謂「転」から「結」ぞの流れです。

　たぁずにかく掚進力ず源は違いたすよ。

> > > > ストヌリヌをプレむダヌに合わせるず蚀っおるのず同じですよ。


> >
> > 䞍可胜なこずを投圱型ずしお圓たり前ずしたから
> > 吊定したのですが。やんわりず。
>
> それではノベルゲヌム/AVGは「投圱型」足り埗ないのでしょう。
> だっお、「投圱型」の䞻人公はプレむダヌを衚す蚘号なんでしょう?
> 蚘号が勝手に喜んだり悲しんだりはしたせんよね。

　䜕床も曞いおるはずなのですが、投圱型の䞻人公は、瀟䌚
通念に照らしお喜んだり、悲しんだりするんです。特に最初は。


> > > 「プレむダヌに理解を求める」ずいうこずはプレむ
> > > ダヌず䞻人公が乖離しおいるこずが前提です。
> > > これは、「他者型の特城」だず考えたす。
> >

> > 　ストヌリヌはどんな堎合もおしなべお、理解しおもらうもの
> > です。これは他者型うんぬんでなく、ストヌリヌの特城です。
> > 　だから、䞻人公も理解しおいないんです。最初は。
>
> 「ストヌリヌを」ではなく「䞻人公を」です。
> 勝手に䞻語を倉えないようにお願いいたしたす。

　だから、ストヌリヌがそもそもそういう性質ものであるず指摘
しおいたす。他者型うんぬんでなく、ストヌリヌの特城なんです。
　制䜜者が、プレむダヌに理解を求めるのもそのせいです。


> > > > > ゲヌムに自己を投圱するための「圢あるもの」なんですよね。
> > > > > それは、メンコでもビヌ玉でも同じず思いたすが。
> > > >
> > > > 　違いたすね。
> > > > 　メンコやビヌ球は自己じゃなくお、歊噚でしょ。
> > > > 　盞手をそのルヌルで倒すための歊噚。
> > >
> > > ゲヌムの「駒」っお基本的に「歊噚」だず思いたすが。
> > > 「ビックバむパヌ」は「歊噚」じゃないずは蚀いたせんよね。
> >
> > 　だからあれは「自機」です。
> > 「歊噚」はレヌザヌずかホヌミングミサむルずかです。
>
> これこそ屁理屈ず感じおしたいたした。
> 「戊闘機や戊車は歊噚ではない」のですか。

　グラディりスの堎合には、レヌザヌずかホヌミングミサむル
が歊噚です。遊んでお、レヌザヌ取るためにパワヌアップを
取ったりしたでしょうが。
　ビックバむパヌ自䜓は「自機」ずは呌称したすが、「歊噚」ず
は呌称したせん。


> > > > 　メンコで遊んでいるずきに、「俺は今メンコだ」ず考える
> > > > 奎がいたら怖いですよ、はっきり蚀っお。(^^;)
> > >
> > > メンコがひっくり返りそうになるのを堪えたずき、「よヌ
> > > し、よく頑匵った」ずは思いたせんか。
> > > あの時のメンコは自分の分身です。
> >
> > 　分身じゃなくお、擬人化でしょう。
> > 　無機物を個性のある人に暡す。分身じゃなくお、察等
> > な個人ず芋おるんですよ。
>
> 昔のロボットものですね。

　たぁずにかく、メンコに「よく頑匵った」ず思うずきずは、
擬人化です。


> > > > 　䞻人公はゲヌムにおいおスヌパヌな存圚ですから、どんな
> > > > 容姿もありえるし、どんな性栌もありえるんです。特に最初は。

> > > > 　遊ぶ人間がどんな人間かわからないんですから。
> > > > 　で、䞻人公は瀟䌚通念䞊に照らしお、笑うし泣くし怒るんです。
> > > > 特に最初は。
> > > > 　ストヌリヌが進むに぀れ、段々個性が匷くなっおくるのがゲ
> > > > ヌムの䞻人公で、それは小説の䞻人公ず違いたす。
> > >

> > > AirでもOneでも痕でも、䞻人公の個性は䞀貫しお
> > > いるず思いたすが。
> >
> > 　無個性だず思いたすね。
> > 　最倧公玄数の集合䜓です。
>

> それを最倧公玄数ずいうかに぀いおは 
> たあ、論じるほどの問題ではないです。

　了解です。


> > > プレむダヌの遞択で玔愛か鬌畜か遞べるゲヌムなら、
> > > 性栌が倉わるこずはあるのでしょうが、それっお
> > > むしろ皀な䟋だず思いたす。
> >
> > 　倉林さんが曞いおたすが、玔愛か鬌畜かなんお極端な
> > 䟋でなくおも、䞻人公の性栌はプレむダヌの遞択で決定
> > しおいくんですよ。
>
> 倚少の揺らぎはあるでしょうね。
> 飯塚さんは䞻人公に性栌が存圚するず認めおいらっしゃる。

　プレむダヌの遞択、それすなわち䞻人公の性栌ですね。

> そしおその性栌は、プレむダヌ自身の性栌を反映したものでもない。

　どんな性栌にするかは、プレむダヌの自由ですからね。
　ただ通垞、少なくずも最初は自分の性栌を反映しお遞択肢を
遞ぶもんですが。

> それは、䞻人公がプレむダヌずは別個の存圚で
> あるこずの蚌ではないでしょうか?

　少なくずもファヌストプレむでは、別個ずは蚀えないでしょうね。
　あたのじゃくな人はいたすけど。


> > > #ズバリ蚀うず、顔がないのが「投圱型」なら「MOON」にもヒ
> > > #ロむンの顔を出さないのが流儀だろうけれど、普通に出お
> > > #きたすよね。
> >

> > 　なんだ、そういうこずですか。
> > 　たぁ特殊な䟋だけでは、䞀般化できないでしょう。
>
> そうではない(ヒロむンの䞀人称の時にヒロむン
> の顔がでない)䟋が倚数あるなら。
> 党郚で䟋であれば䞀般化はできないたでも
> 考えを吊定される謂われはありたせんよね。

　考えず蚀うか、MOONはそういうゲヌムだったずいうこずでしょう。


> > > > > > > ぀たり、実際の凊「男の顔なんおいらん」ず考えおいる
> > > > > > > ゜フトハりスが倚いだけではないかず思うのですが。
> > > > > >
> > > > > > 　もちろんそう考えおいる゜フトメヌカヌもあるでしょうが、基本的に
> > > > > > はゲヌムの歎史ずその特城からの刀断でしょう。
> > > > >
> > > > > では、䞻人公(男)の顔が描かれない理由は「タヌゲットに
> > > > > する局の問題」ず「ゲヌムの歎史ずその特城からの刀断」で
> > > > > どちらがより倧きいずお考えでしょうか。
> > > > > ちなみに私はの意芋は「前者」だず思いたす。
> > > >
> > > > 　私は埌者です。
> > >
> > > 「タヌゲットにする局の問題」が小さいず䞻匵し、私を説埗し
> > > たいのであれば、その蚌明ずしお前述の䟋を挙げおください。
> >
> > 　だから今たで議論に䞊げた、痕ずかToHeartずかは埌者の
> > ゲヌムですよ。
>
> 「そうではない(=ヒロむンの䞀人称の時にヒロむン
> の顔がでない)䟋」ずしお挙げられおたすか。
> であれば、該圓するシヌンが思い出せないので、
> 「あそこの堎面」ずご指摘䞋さい。

　痕の千鶎ENDの時に、モノログで顔が出なかったず思いたす
が、そもそも䞻人公の顔を出さないこずを、挔出の䞀郚ずしお䜿
っおいたす。芁するにゲヌムの特城ずしお利甚しおいる䟋です。
　たたToHeartも同じですね。


> > > > > 飯塚さんの話は「歎史の講矩」だったのですか。
> > > >
> > > > 　歎史ず「特城」です。
> > >
> > > 過去の歎史にケチを付ける積もりはありたせん。
> > > 今が、そしおこれからがどうあるのかが問題。
> >
> > 　今も昔もゲヌムの特城ずはなんなのか、ずいうこずも理解
> > しお欲しいのですがねぇ。
>
> 「鬌哭街」は遞択肢がないそうですね。

> 圌らはゲヌムをなんだず捉えおいるのだろうか。

　今はお぀たろさんに、ゲヌムの特城を理解しおもらえれば
それでいいです。


> 䜓隓版をプレむしお嗜奜に合わないこずが刀りたした。
> そのゲヌムを飯塚さんは賌入しおたでプレむしたい
> ですか?

　デキの良さそうな゜フトなら賌入しお遊びたす。
　自分の嗜奜に合わないな、ず思っおも非垞に評䟡しおいる
人がいたら、その人がなぜそこたで評䟡したのか知りたくお
買いたす。

> > > > > 䟋えば、䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない堎合、
> > > > > それでも「投圱型」足り埗たすか。起きるのが蟛い朝、
> > > > > 「寝お過ごす」「頑匵っお起きる」ずいう遞択肢が発生せ
> > > > > ず、「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> > > > > ず蚀われたら
> > > >
> > > > 　投圱型うんぬん以前に、ゲヌムずしおコンセプトに問題
> > > > がありたすね。(^^;)　ゲヌムずしお無意味な展開はプレむ
> > > > ダヌのストレスになりたすから、ストレスをかける䜕らかの
> > > > 意味がない限り、ゲヌムずしおやっちゃダメでしょう。
> > >

> > > 「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?
> >
> > 　今回の堎合で行くず、「今日はやる気が起きないので䞀
> > 日寝お過ごした」です。
>
> ストヌリヌずしおは、䞻人公の状態を描写する
> 意味のある展開だし、テキストを読む行為が
> ストレスではないでしょうから、䞊蚘は「無意味」
> ではありたせん。

　ストヌリヌずしお、なぜそういう䞻人公の描写をしなければ
ならなかったか　ずいう理由が必芁なんですよ。
　無駄な描写はそれだけでストレスになるんです。お぀たろ
さんには䜕故か理解できないようですが、普通の人はストレ
スになる。


> > > ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
> > > でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
> > > に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
> > > ずしお「駄目」な郚類ですか?
> >
> > 　終盀で
> > 「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> > 　なんおやるノベルゲヌムは駄目な郚類でしょうなぁ。(^^;)
>
> たたもや、質問を勝手に取り違えおいたすね。

　これは冗談です。

> > > > > これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
> > > > > ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。
> > > >
> > > > 　いやぁ、特殊な䟋だず思いたすね。
> > >
> > > 特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?
> >
> > 　痕ずかToHeartはノベルゲヌムの代名詞になっおたすよね。
>
> 「痕」も「ToHeart」も終盀で怒激の展開の時、
> 出おくる遞択肢は少なくなり、ストヌリヌを読む
> 比率が栌段に増すず思いたすが。

「䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない」なんおこずはない
ですよ。終盀で怒涛の展開だから、ないんでしょ。


> > > > > 逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
> > > > > のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。
> > > >
> > > > 　痕もTo-Heartもしっかり投圱型の䞻人公ですよ。
> > >

> > > $　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> > > $ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
> > > ず考えられおいる、ず。(本圓に?)
> >
> > 　だっおあの䞻人公の倢っおなんです
>
> AIRの䞻人公の倢はありたしたね。

　痕ずToHeartにないずいう点はよろしいですか


> > 　思考だっお瀟䌚通念䞊に照らしおの喜怒哀楜しかしおない
> > でしょうが。
>
> 「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」しかしない䞻人公にプレむダヌは
> 感動する蚳ですか?

　ノベルゲヌムで感動する時には、普通䞻人公に感動しおる
んじゃないでしょう。


> 千歩譲っお「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」であったずしおも、そ
> れは䞻人公の思考であり、プレむダヌの思考ずは別のもの
> でしょう?

　できるだけ倚くのプレむダヌの思考ず同じにするために、
瀟䌚通念に照らした喜怒哀楜にするんですよ。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

unread,
Feb 19, 2004, 11:19:33 AM2/19/04
to
お぀たろです。

人を理解するのっお難しいです。
理解できたず確信した瞬間にするりず
滑り逃げおいく。　;_;

"笠原　励氷炎　雷光颚" <cun...@uranus.interq.or.jp> wrote in message
news:20040219013849.5...@uranus.interq.or.jp...

> どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

ごきげんよう。
(ずいうのはグルヌプ違い　^_^)

> Message-ID: <c0vrqu$kl5$1...@newsl.dti.ne.jp>
> においおMARUYAMA Masayukiさんは曞きたした。
>
> > お぀たろさんの最初の蚘事を私が読んだずき、「・・・で」
> > ず思ったのは事実です。
> 私は、「・・・で」ずいうよりも、
> 「そんなこず考えたこず無かったし、どっちでもいいじゃん」
> ずしか思えたせんでした。

んヌ。
そんなこず考えたこずもなかった人達に
「そんな考えもあるんだ」
ず思っお貰うこずが投皿した第䞀の目的でした。
#玅茶の䟋でいうず、「ミルクティヌっお知っおる」

その䞊で、次にゲヌムをやったずきに、
「そういわれればそうかも」
#「この前飲んだら矎味しかった」
ず思っお貰えれば曎に嬉しいんですが、
こればかりは個人の嗜奜の問題なので匷芁する
積もりはありたせんし、「別にそんなこずない
じゃん」でも仕方ありたせん。
#「飲んだけど矎味しくなかった」、「ストレヌト
#の方が奜き」ずいう意芋
ただ、盞手がミルクティヌず思っお飲んでいる
ものが、実は玅茶に怍物性クリヌムを入れたもの
等で、私の考えるミルクティヌずは異なるず思えば
曎に説明を続けたすが。

問題は、「お前その考えは間違っおいるよ」
#「ミルクティヌは玅茶の飲み方ずしお歎史的に
#正しくない」
ず蚀われた堎合。
「少数意芋」ず蚀われるならそれは仕方ない。
(事実、みんなが私ず同じ考えなら業界は動いお
今頃は䞻人公の顔/声付きのAVG/ノベルゲヌム
が垂堎にあふれおいるでしょうし)
でも、玍埗できない理由で吊定はされたくないです。

飯塚さんずの議論はそんな流れだず、私は考えお
いたす。

間違っおいるずいう根拠が玍埗できれば諊めたすが、
誰が芋おも同じ芋方しかできない客芳的根拠が出お
こない限り玍埗は難しい。

> お぀たろさんが起こした倧元の元蚘事
> Message-ID: <burd7f$c07$1...@news1.point.ne.jp>に
> ぀いおは䞋蚘の通りです。
>
> > 物語の登堎人物に実存する自分の姿を圓おはめお考える人
> > っおいるのでしょうか。
> > 私だったら興醒めです。
> > 物語の䞭ぐらい別人になりたい。
> 「姿をあおはめる」のではなくお、「䞻人公ずしおプレむダヌが䞀䜓化し
> ゲヌムの䞖界を擬䌌䜓隓しおいく」ずいう楜しみ方もしくは遊び方をしお
> いるず思うんですよね。

そうですね。
「別人になりたい」
ずいうのは、ゲヌムの䞻人公に同調しおその䞖界
を楜しみたい、ずいう意味です。
(以前「コミックや小説を読むように物語に没頭
したい」ず曞いたように)
だから、䞻人公に元の名前があれば自分の名前を
付けたりはしたせん。䞻人公のキャラをできるだけ
尊重したす。
これは私のポリシヌです。
(勿論、他人にこの遊び方を匷芁する気はありたせん)

> だから「姿」よりも、「性栌や基本蚭定がしっかりしおる、
> ゲヌムの䞖界ぞ仮想参加しやすい」こずの方が倧事で、
> それはゲヌムを䜜る䞊で欠かせない郚分だず考えたす。

「姿よりも蚭定」に同意したす。
私だっお「䞻人公の顔さえあれば埌はなんでもいい」
蚳ではありたせんし。
#矎味しい玅茶を矎味しくいれお、その䞊で
#ミルクを入れるかどうか。
#䞻圹はあくたで玅茶です。

> > 顔ず音声がなければ、埌はテキストから䞻人公の像を想定
> > しなければなりたせん。
> いいじゃないですか、それで。「䞻人公の像を想定」する楜しみ方も
> あるず思いたす。

はい、ケヌスバむケヌスで同意したす。

䞊蚘の匕甚郚分だけでは刀からないでしょうが、
私の「顔が欲しい」ケヌスには条件ず理由が
ありたす。

䟋えばチュン゜フトのノベルゲヌムの堎合、䞻人公
の顔がありたせんが、別に違和感がない。
䜕故かずいうず、誰の顔も平等に出お来ないからです。
䞻人公もヒロむンも他の登堎人物も顔や声を想像しお
楜しんでいたす。

察しお、ヒロむンの顔はしっかり描かれおいるのに
䞻人公だけ顔なし、䟋え姿を描くこずがあっおも
埌ろ姿や髪で顔を隠しお存圚感をがやかしおいる
䜜品がありたす。(ずいうか、ノベルゲヌム/AVGでは
こちらが倧倚数)
最近のAVG/ノベルゲヌムの䞻人公はアクがあっお
キャラも立っおいるず感じたす。
それをわざわざ存圚感をがやかそうずするもの
だから違和感を感じる私です。
(飯塚さんは、ゲヌムの「駒」だから䞻人公には
倢も意思も䞍芁ずの考えのようですが、それずは
真っ向察立しおいたす)

顔だけではなく、「ヒロむンの声はフルボむス」
なんお事になるず、曎に倧倉です。

䞻人公のパヌトは顔ず声を想像で補完し、
ヒロむンのパヌトはそれが提䟛される。
それぞれのパヌトで思考の切替が発生しお曎に
違和感を感じおしたうんですが、これは私だけ
なんでしょうか?

もずもず「クラむマックスだけ声アリ」から
「フルボむス」に進化したのも「郚分的に声アリ」
の違和感解消の為だず私は思うんです。

#「ならば声を消せば?」ずいう意芋もあるでしょうが、
#わざわざレベルの䜎い方に合せるのも抵抗がありたす。

この「違和感」ずいうものは䞻芳であり感芚的な
ものなので、「感じるな」ず蚀われお「そうですか
では止めたす」ずは行かない。　^_^;;

> どういう楜しみ方をするかは、人それぞれです。

たったくその通りです。
「顔がないこずが圓たり前だから、お前もそれに
合わせろ。顔なんお䜙蚈だ」
ず蚀われさえしなければ䞀向に構いたせん。

私の蚘事からその考えが読みずれなかったなら
それは私の文章力が足りないせいでしょう。

難しいなぁ、人に理解を求めるのっお。

短過ぎれば、蚀葉足らずで誀解され、長すぎれば
焊点ががやけお脇道ぞ逞れる。
䟋え話は本質ずは埮劙にずれるから、取り方次第
ではやはり誀解を生むこずも刀っおいたす。

それでも理解しお欲しくお今日もシコシコず蚘事を
認めおいたす。
少しでも私の本意が䌝わりたすように、ず祈り぀぀。

iizuka

unread,
Feb 20, 2004, 6:47:54 AM2/20/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c10630$bfc$1...@news1.point.ne.jp...

> > 　単に「こっちが奜き」「俺はあっちが奜き」では、議論にならんでしょ
> > うが。
>

> ただし、話の発端が嗜奜の問題であり、議論が進もう


> ず、私がAVGやノベルゲヌムで䞻人公に顔が欲しいも
> のがあるのは、私個人の嗜奜が根底にあるこずはご理
> 解頂きたかったのです。
> #っお、実は䜕床も「嗜奜」の話は曞いお
> #いるはずなんですがねぇ　(;_;)

　無芖しおたした。
　議論盞手が䜕を動機に投皿しおいるかは基本的に
関係ないですから。


> > > いえ、長いテキストを読たせるこずに䞍適切なシステムだ
> > > から短文である台詞が䞭心にならざるを埗なかった、ず
> > > も考えられたす。
> >
> > 　それは違いたすね。
> > 　もずもず長いテキストを読たせるゲヌムが存圚したせんでしたから。
>
> 「䞍適切な分野は発展しない」のでしょう?
> りィンドりシステムが長文を読たせるのに䞍適切だから䜜
> 成者もあえお、長文を曞かないようにしたずは考えられたせんか?

　今ストヌリヌはどんどん長倧の䞀途をたどっおいたすが、別に
AVGは廃れおいたせんので、長文を読たせるのに䞍適切ずは
いえないでしょう。


> > > > > 「状況」→「行動」→「状況」→「行動」→ ずいう構造を瀺したので


す。
> > > > > 最近は、「状況」→「行動」→「状況a」→「状況b」→ 
> > > > > ず䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
> > > > > ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。
> > > >
> > > > 　わかりたせん。
> > > > 　行動を遞択しおいくものが、圧倒的に倚いず思いたすが。
> > > > 　遞択肢が少ないずいうこずですかね
> > >
> > > では「昔のAVG」の具䜓䟋を。

> > > 今のAVGは、「攻略ペヌゞ」などを拝芋するず刀りたすが、
> > > 回のプレむで2,3時間かかるゲヌムでも遞択肢は10個
> > > もないケヌスが倚いです。これはノベルゲヌムでもほが䞀緒。
> > > チュン゜フトのノベルゲヌムは昚今のAVGの倚くよりよ
> > > ほど遞択肢の数は倚く、分岐も耇雑です。
> >
> > 　わかりたせん。
> > 　遞択肢では、行動を遞択するかどうかずいう点は、「する」
> > ずいうこずでいいですよね
>
> えっず、圓然ですがそれが䜕か???

　お぀たろさんが、
> 䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
> ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。
ず曞いたから、行動を遞択するものが圧倒的であるず
指摘しおいたす。
　たぁ、今回「圓然です」ず了解を取ったので解決したしたが。


> > 　で、遞択肢の数に぀いおですが、1ゲヌム、時間なんお
> > 短いゲヌムでは䟋にならないでしょう。
> > 　だいたい盞堎はプレむ時間。倚いものは時間ぐら
> > いですよ。今のAVGやノベルゲヌムは。
>

> ああ、0を桁぀け忘れおいたした。
> 2,3時間で10個も遞択肢が出れば今時䟋倖的に倚い郚類ですね。

　はぁ
　20、30時間で遞択肢個
以䞋は痕の攻略サむトです。
http://ren.pekori.to/game/etc/kizuato.html

以䞋はToHeartの攻略サむトです。
http://ren.pekori.to/game/toheart/toheart_frm.html

以䞋はAIRの攻略サむトです。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~ysm/index2.htm

以䞋はMOONの攻略サむトです。
http://kotone.bunkasha.co.jp/~kenjo/capture/moon.html

　ご芧のずおり、議論の焊点ずなっおいるゲヌムで、10個なんお
ゲヌムはありたせんけどね。
　いったいどのゲヌムのこずを蚀っおるんです
自分が遊んだこずないゲヌムを持っおきおるわけじゃなかろうし。


> > > > > > 　ですから、移動が面倒臭かったらマップを衚瀺しお、クリップ
> > > > > > 発で堎所を移動できれば良いずかそういうレベルの話でしょう
> > > > > > 　それはむンタヌフェヌスの問題です。
> > > > > > 　前にも曞いた通り、AVGでの「ゲヌムのもっずも特城的なこず」
> > > > > > は、ストヌリヌの分岐を䜜っお、劂䜕に遊べるようにするかです。
> > > > > > 　システムの善し悪しではありたせん。
> > > > >
> > > > > で、分岐の極端に少ない「Better Sweet Fools」
> > > > > は「異端」ずいう蚳ですか。
> >
> > 　化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっずも特城的なこず」で
> > はないずいうこずは、合意できたず理解しおよろしいのでしょうか

> > 「合意できた」「出来なかった」の者択䞀でお願いしたす。
> > 　次に「出来なかった」堎合に、その理由を蚘述しおください。
>
> 出来たせんでした。
> その理由は飯塚さんの仰る「ゲヌムのもっずも特城的なこず」
> が矛盟しおいるからです。

> あるずころで、それは「システム性である」ずいい、

　私は「システム性である」なんお蚘述したこずはないですよ。
　お぀たろさんが自分で曞いたんでしょうが。
　私は「ゲヌムのもっずも特城的なこず」はむンタラクティブで
あるこずだず蚘述したした。簡単に蚀うず、プレむダヌが操䜜で
きるこずです。


> 別の箇所で「システムの善し悪しではない」
> ず仰られおいたす。これでは混乱したす。

　システムはむンタヌフェヌスです。応答が早いか遅いかは
技術的な問題で、ゲヌムのもっずも特城的なこずでありたせ
ん。
　ずいうこずで、化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっず
も特城的なこず」ではないずいうこずは、合意できたず理解し
およろしいのでしょうか


> #質問に答えず質問を返すのは議論ずしおは反則的手法でしたね。

　どんな方法でもいいんですが、わかる文章にしおください。

> > > > > > > 「画面䞻人公の芖点」は䞻人公が䞀方向だけ向いおい
> > > > > > > るなら良いんですが、転んだり、寝ころんだり、ヒロむンを
> > > > > > > 抱きしめたりするシヌンを描くには䞍向きですね。
> > > > > > > #18犁のHシヌンも「䞻人公の芖点」なら顔しか芋えない
> > > > > > > #はずだし(正垞䜍なら)　^_^;;
> > > >

> > > > 　屁理屈でなければ、思考するこず自䜓無意味ですず蚀い盎したす。
> > >
> > > ですから、䞊蚘の䟋はAVGで普通にあるシヌンでしょう?
> > > 飯塚さんは「普通」にご芧になったこずがないず?
> >
> > 　は
> > 　䞊段は女装するずいう特殊な事情で、䞻人公が描かれた
> > 事䟋ですよね　特殊な事䟋で非垞に少ないでしょう。
>
> え?
> 「䞻人公芖点」の話をしおいるので、䞻人公に女装癖が
> あるかどうかなんお話の筋ずは䜕ら関係ないですよ。

　倱瀌。蚘憶違いしたした。
　女装じゃなくおカラスでした。
　

> > 　もずもず仮想のものなんですから、嘘があっおいいんですよ。
>
> それでは飯塚さんが䞻人公芖点に拘られる
> 事自䜓無意味ですね。

　いいえ。
　䞻人公芖点で描写するこずは、䜕床も蚘述したずおりゲヌ
ムの特長を反映した理由がありたす。
　転んだら芖界も動かさなければならないずかずは、レベル
の違う話です。


> > > 制䜜者の郜合、およびプレむダヌの嗜奜(そう嗜奜です)
> > > 次第で、いくらでも䞻人公芖点なんお倖されるものです。
> >
> > 　その通りですよ。
> > 　制䜜者はプレむダヌの最倧公玄数を考えおゲヌムを䜜る
> > んですね。
>

> ならば、䞻人公芖点を倖しお䞻人公を登堎させおも倧した問
> 題は起きそうにありたせんね。

　プレむダヌが混乱しない皋床でないず問題は起きたす。
　Hシヌンで䞻人公の身䜓が描写されるず、違和感を感じる
プレむダヌがいるように、1人称をプレむダヌが蚱容する範
囲には限界がありたす。
　制䜜者はだから垞に最倧公玄数を考えおゲヌムを䜜る必
芁がありたすね。


> > 　たぁ確かに時々そういう゜フトがありたす。
> > 　しかし1人称で他者の芖点を混ぜるのは、原則やっ
> > おはいけないこずです。
> > 　たずプレむダヌが混乱するし、その瞬間ゲヌムぞの集䞭
> > が切れおしたうからですね。
>
> 重箱の隅皋床のこずで混乱するプレむダヌはいないのでは?

　皋床問題です。

> 䞻人公芖点から倖れるシヌンは倚くクラむマックスで登堎したす
> から、むしろプレむダヌは集䞭しおいるでしょうね。

　クラむマックスで登堎するずいうのは本圓ですか
　たぁ、ずにかく皋床問題です。

--

　東京郜　飯塚顕充

tetsutaro

unread,
Feb 20, 2004, 12:14:34 PM2/20/04
to
お぀たろです。

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c12faf$gec$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > 「䞻人公芖点だから顔䞍芁」ずいう論であれば、
> > 「䞻人公芖点には限界があり、䞻人公芖点を離れた
> > 時には䞻人公の顔が出おもいい」ずいうのが私の考えであり、
>
> 　芖点の倉曎は、プレむダヌが混乱するからやらないずいうの
> が原則であり、顔が出たらその状況に拍車をかけるこずになり
> たす。
> 　制䜜偎は、できるだけプレむダヌが混乱しないよう配慮する
> 必芁があるでしょう。䞻人公の顔を出さないず蚀うのも、その
> 配慮の぀です。

・「プレむダヌの混乱」ずいう点に぀いお
Better Sweet Foolsの欠点は章の途䞭でいきなり
䞀人称の察象が倉わるこずでした。
せめお章毎に切り換えるか、文字の色を倉える等
しおくれたら刀りやすいのに、ず思いたした。
逆に、文章が䞀人称で䞀貫しおいるのであれば、
䞻人公の姿が画面に出たからずいっお混乱した
こずは経隓的にありたせん。

たしおや、既に姿を登堎させおいる状態で「顔が
出たら混乱を増す」ず蚀う説にはちょいず銖を傟げ
ざるを埗ない。

飯塚さんは過去プレむしたゲヌムで、䞻人公の
姿が珟れた事が理由で混乱した経隓がおあり
なのでしょうか?

䞀寞原文に補足したすず、
「䞻人公芖点」の゜フトそのものを吊定する蚳
ではありたせん。
「垞時䞻人公の顔をだせ」ずも申したせん。
「䞻人公芖点を倖れたずき䜍、無理矢理に
ごたかしたりせず顔をだせばいいのに」ずいう
話です。

あず、ヒロむンフルボむス時の䞻人公の声ですが、
これは「䞻人公芖点でも出お欲しい」ず思いたす。
(脇圹の男もね)

#声が出るず混乱する、ずいう事はありたせんよね?
;-)

> > 「投圱型だから顔が䞍芁」ずいう論であれば、「䞻人公の考
> > えや思いが衚蚘されるAVGやノベルゲヌムは「他者型」の
> > 特城を瀺しおいるので察象倖」ずいうのが私の考えです。
>
> 　しかし既に瀺したようにノベルゲヌムの代名詞である
> 痕ずかToHeartは、投圱型に分類されたす。

今たでも気になっおいたんですが、分類したの
はだれですか?
飯塚さんがそう考えるずいう話ですか?

痕ずかToHeartの䞻人公が「倢も思考もない
ゲヌムの駒」だずの考えには同意できたせん。
(この点は最埌の方に纏めおいたす)
どうやら定矩の倉曎もないようですね。

> 　他者型の特城を瀺しおるのは、 「Better Sweet Fools」
> でしたっけ
> 　ああ、もう顔が出おるんだから問題ないじゃないですか。

はい、「顔」の点で問題はありたせん。
「顔」が出おくる䟋ずしお挙げたのですから
圓然ですね。
「Better Sweet Foolsに顔が欲しい」なんお
どこにも曞いた憶えはないのですが 

それずもこれも冗句でしょうか

> > > > 「切替」の基準はプレヌダヌがそのゲヌムをどちらず
> > > > 芋なすかだず思いたす。
> > > > 制䜜者が「投圱型」ずしお䜜ったのだから、「投圱型」
> > > > ずしお遊べ、ず蚀っおいる蚳ではないですよね。
> > >
> > > 　結果的に「投圱型」ずしお䜜られたゲヌムは、「投圱型」
> > > で遊ぶでしょう。遊ぶずきに「さあ、これはどっちだ」ずいち
> > > いち刀定しないですからね。普通の人は無意識にそうや
> > > っお切り替えおるはずなんですが。
> >
> > 無意識にやるから「違和感」を感じるのですが。
>
> 「違和感」を感じるなら、切り替えられおないんですよ。

無意識にやるず「他者型」ず切り換えおしたいたす。

> 　アクションゲヌムを遊ぶずきは違和感なく切り替えられる
> わけでしょ

アクションゲヌムの「駒」が自分の意思で
動くこずはないですからね。
ず、いうより、アクションゲヌムっお
マリオにしろ゜ニックにしろ顔が出おたす
よね。
「投圱型だから顔は䞍芁」説ず反するのです
が、どうなんでしょう?
「投圱型だから顔は䞍芁」説そのものが間違い
だったんでしょうか?

> 　さお、その原因はなんでしょうねぇ。
> 　私にはお぀たろさんが、投圱型のゲヌムを遊ぶ慣れおな
> いせいで、うたく切り替えられない気がしたすが。
> 　察凊法は、もっずいろんなゲヌムをやっおみるこずですか
> ねぇ。

「そんなこずはないですよ」ずは䞻芳でしか
ないので答えおも意味がなさそうです。
お金ず時間を貰えたらもっずやっおみたす。
飯塚さん、よろしく m(_ _)m
( 冗句ですよ、念のため ;-P)

> > > > その䟋ずしお、飯塚さんが「投圱型」だず仰る「ToHeart」にも、
> > > > 䞻人公がヒロむンを同玚生に襲わせようずする堎面がありたす。
> > > > (私が「よせ、やめろ」ずいった由瞁です)
> > >
> > > 　倚くず蚀っおも、ここで名前の䞊がった痕ずかToHeartには
> > > ないんじゃないですか
> >
> > 䟋えば痕なら「ヒロむンが敵の手に萜ちるような䞻人公の行動」
> > ToHeartでは「マルチの××を芋ようずする䞻人公の行動」等です。
>
> 　それはプレむダヌがこの堎合お぀たろさんですがそうなる
> 遞択肢を遞んだからでしょ　い぀も必ず敵の手に萜ちるわ
> けじゃないし、芋るわけじゃないんだから。

いや、そのヒロむンのルヌトに進んだら、
ストヌリヌ的に䞍可避ですね。

> 「い぀も必ず萜ちるので蚱せん」ずいう話ならわかりたすよ。

「蚱せん」なんお思いたせんが、プレむダヌが
䞻人公の意思による行動を党おコントロヌルできる
蚳ではないんです。

> 　投圱型他者型に限らず、ゲヌムずしお問題だ、ずいう話ですね。
> 　そうなるためにそれ盞応の理由がない限り、ゲヌムずしおの
> 評䟡は䜎くなっちゃうでしょう。

簡単にいうず「ストヌリヌ䞊の郜合」が理由ですね。
(「䞞䞀日寝おいた」ずいうのも同じ)

> > 䞻人公はそれを芋事に倖しおくれたした。
>
> 　意倖な展開で良かったじゃないですか。(^^)

はい、でもプレむダヌは志保の意思に同調させられ
たす。䞻人公はプレむダヌの操䜜を離れお暎走しお
いたすが、それがストヌリヌを面癜くしおくれた。
だから、システム的に評䟡を䞋げおも総合評䟡では
差し匕きプラス評䟡です。

> > 厳密な意味での「ストレス(心因的圧力)」なら感じおいるか
> > も知れたせんが、感動の堎面も「ストレス」でしょう?
>
> 　はぁ　違うでしょう、普通。
> 　感動の堎面で感じるのはカタルシスでしょう。

「抂ね」で同意。

> 　ストレスず察極ですよ。感動の堎面でストレス感じおどうするの。(^^;)

èš‚æ­£
感動のなかには「哀」があり、登堎人物の身に
降りかかった䞍幞に「感動」する堎合がある。
その際に感じおいるのは「ストレス」
(創䜜物党般ですが、受け手にストレスを䞎える
こずで感動を匕き出すものもある)

ストレスずカタルシスを䞊手く䜿い分けおこそ
感動は生たれるず思われたす。

#それずも、䞻人公が䞍幞のたたで終わったら
#感動はできないですか?

> > ストヌリヌがプレむダヌの思いもしない方向ぞ進むこずが苊
> > 痛なら、倚くのAVG/ノベルゲヌムは苊痛の連続でしょう。
>
> 「よせ、やめろ」ずいう負の感情を持぀のは、誰でも普
> 通苊痛ですよ。逆に「よし　よくやった」ずいう感情を
> 持぀ずカタルシスを感じたすね。

悲劇はお嫌いですか。

> > それが普通の反応だずばかり思っおいたしたが。^_^;
>
> 「よせ、やめろ」ずいう負の感情を楜しんでたり、感動の堎面で
> ストレスを感じるのは、凄たじく特殊な反応だず思いたすよ。
> ふむ。総合するずお぀たろさんは、かなりサディストのケが
> ありたすな。(^^;)

いやたあ、䞻人公の䞍幞で感動できるのですから
むしろ、マゟヒスティックな喜びかず　^_^;

> > > > 飯塚さんはEnterキヌで話を進めおいく堎面にストレスを感じ
> > > > るのですか。それでは、ノベルゲヌムやAVGをプレむ
> > > > する時間の倧半は苊痛でしょうね。
> > >
> > > 　私は「よせ、やめろ」ず思うような展開だずストレスを感じたすね。
> > > 　人䞊みに。
> >
> > 明らかに質問をはぐらかしおいたすね。
> > もずもず「よせ、やめろ」はプレむダヌが操䜜できない䞀䟋
> > にすぎたせん。
>
> 　私がどんな堎合にストレスを感じるか、お぀たろさんが勘違
> いなさったようなので蚂正したのです。
> 　それに質問だったのですか　なんか勘違いした䞊に、玍
> 埗したように芋えたですが。(^^;)

改めお質問したしょうか。
飯塚さんはEnterキヌで話を進めおいく堎面に
ストレスを感じるのですか?
もう䞀぀
ストレスはすべからく苊痛ですか?

> > > > > > ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
> > > > > > 思いたすが。
> > > > >
> > > > > 　倚数の人が求めるのは、意倖性より感動でしょう。
> > > >
> > > > 「感動」の源ずしお「意倖性」は重芁なりェむトを占めお
> > > > いるず考えたす。
> > >
> > > 　うヌん。
> > > 「感動」ずいうのは「喜怒哀楜」のこずを蚀うんですがね。普通。
> > > 　喜ぶは、笑いゲヌ・バカゲヌなどですが、お笑いは䞀寞䜎く
> > > 芋られおいるので、「感動」するゲヌムには入れおもらえたせん。
> >
> > では、倚くの人は「笑いゲヌ・バカゲヌ」を求めお
> > いないずでも?
>
> 　残念ながら「感動」するゲヌムず分類した堎合、「笑いゲヌ・
> バカゲヌ」は入りたせん。人が求めおるかどうかずは別の問
> 題です。

「感動」を持ち出されたのは飯塚さんです。
もずは、「ノベルゲヌム(/AVG)のストヌリヌに
意倖性は求められおいるか」が議題。

「感動」が求められおいるのは吊定したせんが、
「意倖性が求められおいない」ずする根拠が欲しい。

基本的に「感動」ず「意倖性」は排他的なもの
ではないです。

笑いゲヌは「感動」に含められない(個人的には
「どうかなぁ」ず思いたすが)けど、笑いゲヌ
にも「意倖性」はありですしね。
#「思いもよらぬ仕掛けが貎方を埅ち受ける」
#ずいう謳い文句に惹かれるものはありたせんか?

> > > 　怒るのも、プレむダヌ怒らせおもしょうがないので論倖です。
> >
> > 敵の卑劣な行為に怒る䞻人公に感情移入するのも
> > 感動の内でしょう。
>
> 「怒りゲヌ」ずいうものは存圚しない、ずいうお話です。

では「プレむダヌ怒らせおもしょうがない」
ずいうのは「プレむダヌ怒らせたたた終らせおも
しょうがない」ずいう意味ですね。
それなら了解。

> > あっず驚く展開があればだらだらずした「転」のない話よ
> > りよほど感動が匷たるずは思いたせんか?
>
> 　匷くなるスパむスになるかもしれたせんが、源ではないですな。

「匷くなるスパむスになる」ず認めお頂けたなら
良しずしたす。
「源」ずいう䟋えは語匊があるようなので
撀回したしょう。

> > 意倖性で感動できたゲヌムっお思い出せたせん。
>
> 　操䜜性が0の感動できたゲヌムもないでしょうし、グラフィック
> の良さが0で感動できたゲヌムもないでしょう。
> 　ゲヌムは総合的なメディアですから、䜕かれロでは感動なん
> お望むべくもないんです。

では「意倖性が求められおいる」こず事態
は抂ね了解頂けるのですね。


> > > > > ストヌリヌをプレむダヌに合わせるず蚀っおるのず同じですよ。
> > >
> > > 䞍可胜なこずを投圱型ずしお圓たり前ずしたから
> > > 吊定したのですが。やんわりず。
> >
> > それではノベルゲヌム/AVGは「投圱型」足り埗ないのでしょう。
> > だっお、「投圱型」の䞻人公はプレむダヌを衚す蚘号なんでしょう?
> > 蚘号が勝手に喜んだり悲しんだりはしたせんよね。
>
> 　䜕床も曞いおるはずなのですが、投圱型の䞻人公は、瀟䌚
> 通念に照らしお喜んだり、悲しんだりするんです。特に最初は。

Kanonの䞻人公が舞台ずなる街に戻ったずき、
瀟䌚通念䞊から蚀えば懐かしい街に戻れた
蚳ですから悊んでもいいはずですが、悩んで
(あるいは苊しんで)いたす。
プレむダヌは䞻人公が䜕を悩み苊しんでいる
かをゲヌムがかなり先ぞ進むたで知らされない。
䞻人公は、自身の悩み苊しみに基づいた行動を
ずりたす。
ONEの堎合、䞻人公は心に傷を負っおいたすが
これもゲヌム開始時点ではプレむダヌには
知らされおいない。
プレむダヌは䞻人公の悩み苊しみを知らない
たたしばらくゲヌムを続けなければなりたせん。

これでもただ、「䞻人公には倢も思考もない」
のでしょうか?

> > > > 「プレむダヌに理解を求める」ずいうこずはプレむ
> > > > ダヌず䞻人公が乖離しおいるこずが前提です。
> > > > これは、「他者型の特城」だず考えたす。
> > >
> > > 　ストヌリヌはどんな堎合もおしなべお、理解しおもらうもの
> > > です。これは他者型うんぬんでなく、ストヌリヌの特城です。
> > > 　だから、䞻人公も理解しおいないんです。最初は。
> >
> > 「ストヌリヌを」ではなく「䞻人公を」です。
> > 勝手に䞻語を倉えないようにお願いいたしたす。
>
> 　だから、ストヌリヌがそもそもそういう性質ものであるず指摘
> しおいたす。他者型うんぬんでなく、ストヌリヌの特城なんです。
> 　制䜜者が、プレむダヌに理解を求めるのもそのせいです。

ごめんなさい。
蚀いたいこずが理解できないのでコメント䞍可です。

この議題の最初においお飯塚さんは「投圱型では」
ず蚀っおいたので、それに反論するために「他者型」
の特城を持ちだしたのですが、今曎「他者型うんぬん
でなく」ずいう切り捚お方をされるず、どう議論しお
良いのか刀らなくなりたす。;_;

・サマリ投圱型の「䞻人公同䞀性」の䟋
(飯塚さん)
「自機」「プレむダヌ」
「それがプレむダヌである」ずわかる「駒」、
蚘号であれば良い。
(お぀たろ)
メンコや、ビヌ玉、独楜、凧、等もゲヌム
の「駒」でいいか。
(飯塚さん)
ゲヌムはメンコやビヌ玉が起源ではない。
意味合いが違う。
(お぀たろ)
ゲヌムに自己を投圱するための「圢あるもの」
ずいう点で同じず考えた。
察戊ゲヌムのアニメ化で、カヌドずか独楜を
生き物のように描くのは「自分の分身」である
からだろう。
(飯塚さん)
メンコやビヌ玉は歊噚。
ビッグバむパヌは「自機」歊噚はレヌザヌ等。
メンコに察しお擬人化はあるが「分身」ではない。

本件で長々ず議論を続ける意味が分からなく
なっおきたので、私からは前回投皿時の質問
(未回答)をさせおいただき、最埌ずいたしたす。
・ベむブレヌドのゲヌムがあるようですが、
　あの独楜は投圱型の「駒」だず思いたせんか?

> 　どんな性栌にするかは、プレむダヌの自由ですからね。
> 　ただ通垞、少なくずも最初は自分の性栌を反映しお遞択肢を
> 遞ぶもんですが。
>
> > それは、䞻人公がプレむダヌずは別個の存圚で
> > あるこずの蚌ではないでしょうか?
>
> 　少なくずもファヌストプレむでは、別個ずは蚀えないでしょうね。
> 　あたのじゃくな人はいたすけど。

そうそう心理孊テストのように自分の性栌に
ぎったりずは行かないでしょうね。
䞻人公の基本的な性栌に「どの子が奜みか」
の色が付く皋床。
積極性、柔軟性、明るさなどが目に芋えお
倉わる事っおありたしたっけ?
=「自己の性栌ず別個ずは蚀えない」ほど
性栌が倉わる事っお。

> > > > #ズバリ蚀うず、顔がないのが「投圱型」なら「MOON」にもヒ
> > > > #ロむンの顔を出さないのが流儀だろうけれど、普通に出お
> > > > #きたすよね。
> > >
> > > 　なんだ、そういうこずですか。
> > > 　たぁ特殊な䟋だけでは、䞀般化できないでしょう。
> >
> > そうではない(ヒロむンの䞀人称の時にヒロむン
> > の顔がでない)䟋が倚数あるなら。
> > 党郚で䟋であれば䞀般化はできないたでも
> > 考えを吊定される謂われはありたせんよね。
>
> 　考えず蚀うか、MOONはそういうゲヌムだったずいうこずでしょう。

なぜ、そういうゲヌムになったず
お考えでしょうか?

> > 「そうではない(=ヒロむンの䞀人称の時にヒロむン
> > の顔がでない)䟋」ずしお挙げられおたすか。
> > であれば、該圓するシヌンが思い出せないので、
> > 「あそこの堎面」ずご指摘䞋さい。
>
> 　痕の千鶎ENDの時に、モノログで顔が出なかったず思いたす

千鶎の芖点でしたか?
千鶎がモノロヌグするシヌンは蚘憶に
ありたせんでした。

> が、そもそも䞻人公の顔を出さないこずを、挔出の䞀郚ずしお䜿
> っおいたす。芁するにゲヌムの特城ずしお利甚しおいる䟋です。
> 　たたToHeartも同じですね。

制䜜者の考えは類掚するしかありたせんが
「挔出」ずしお䞻人公の顔を出さないずいう
こずは「その぀もりなんだろうな」ず理解は
できたす。
私個人ずしおはもっず別の挔出が良かった
のですが。

> > 「鬌哭街」は遞択肢がないそうですね。
> > 圌らはゲヌムをなんだず捉えおいるのだろうか。
>
> 　今はお぀たろさんに、ゲヌムの特城を理解しおもらえれば
> それでいいです。

ゲヌムの特城を理解するために、飯塚さんが
「鬌哭街」ずいう「ゲヌム」(制䜜者の自称、
および倚くのプレむダヌの認識)をどう考える
かお聞かせいただけるず幞いです。

> > 䜓隓版をプレむしお嗜奜に合わないこずが刀りたした。
> > そのゲヌムを飯塚さんは賌入しおたでプレむしたい
> > ですか?
>
> 　デキの良さそうな゜フトなら賌入しお遊びたす。
> 　自分の嗜奜に合わないな、ず思っおも非垞に評䟡しおいる
> 人がいたら、その人がなぜそこたで評䟡したのか知りたくお
> 買いたす。

それは、私のように「やっおみたいゲヌム」
すら買う金ず遊ぶ時間が足りない人間には
真䌌できない行為です。
いや、本気で飯塚さんのゲヌムに察する情熱
には感心いたしたした。

> > > > 「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?
> > >
> > > 　今回の堎合で行くず、「今日はやる気が起きないので䞀
> > > 日寝お過ごした」です。
> >
> > ストヌリヌずしおは、䞻人公の状態を描写する
> > 意味のある展開だし、テキストを読む行為が
> > ストレスではないでしょうから、䞊蚘は「無意味」
> > ではありたせん。
>
> 　ストヌリヌずしお、なぜそういう䞻人公の描写をしなければ
> ならなかったか　ずいう理由が必芁なんですよ。

理由ずなる䟋は挙げたした。
たた、私が曞かなかったずしおも
「理由無く」ず解釈するのは拡倧解釈です。

> 　無駄な描写はそれだけでストレスになるんです。お぀たろ
> さんには䜕故か理解できないようですが、普通の人はストレ
> スになる。

飯塚さんは私の文章のどこから「無駄な」
なんお接頭語を連想したんでしょうね?

> > > > ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
> > > > でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
> > > > に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
> > > > ずしお「駄目」な郚類ですか?
> > >
> > > 　終盀で
> > > 「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> > > 　なんおやるノベルゲヌムは駄目な郚類でしょうなぁ。(^^;)
> >
> > たたもや、質問を勝手に取り違えおいたすね。
>
> 　これは冗談です。

冗談ではない回答を期埅したす。

> > > > > > これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
> > > > > > ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。
> > > > >
> > > > > 　いやぁ、特殊な䟋だず思いたすね。
> > > >
> > > > 特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?
> > >
> > > 　痕ずかToHeartはノベルゲヌムの代名詞になっおたすよね。
> >
> > 「痕」も「ToHeart」も終盀で怒激の展開の時、
> > 出おくる遞択肢は少なくなり、ストヌリヌを読む
> > 比率が栌段に増すず思いたすが。
>
> 「䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない」なんおこずはない
> ですよ。終盀で怒涛の展開だから、ないんでしょ。

ゲヌム䞭の実時刻を䟋にしたのは䞍適切
だったかも知れたせん。
なぜなら、終盀で䜕のむベントもないたた
(ストヌリヌもないたた)䜕日か過ぎおいく
事もありたすので。
(芁するに日垞的な起床-通孊-昌䌑み-äž‹æ ¡
ヌ自宅-就寝の、ストヌリヌ䞊「無駄な」
プロセスをカットする䟋)
これを「䞞䞀日の行動に遞択肢がない」䟋
ずするにはさすがに「屁理屈」っぜくなりたす。
ストヌリヌそのものの量に切り替えた方が
公正かず思いたした。

終盀で「スキップなしのプレむ時間」30分
皋床の間、遞択肢がない、ずいう事は
普通にありたす。

> > > > > > 逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
> > > > > > のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。
> > > > >
> > > > > 　痕もTo-Heartもしっかり投圱型の䞻人公ですよ。
> > > >
> > > > $　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> > > > $ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
> > > > ず考えられおいる、ず。(本圓に?)
> > >
> > > 　だっおあの䞻人公の倢っおなんです
> >
> > AIRの䞻人公の倢はありたしたね。
>
> 　痕ずToHeartにないずいう点はよろしいですか

「ある」ずも「ない」ずも本線には出お
きたせん。
だけど䞀個の人栌ずしおみればあるはずず
想像したす。

> > > 　思考だっお瀟䌚通念䞊に照らしおの喜怒哀楜しかしおない
> > > でしょうが。
> >
> > 「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」しかしない䞻人公にプレむダヌは
> > 感動する蚳ですか?
>
> 　ノベルゲヌムで感動する時には、普通䞻人公に感動しおる
> んじゃないでしょう。

普通、䞻人公の幞䞍幞に情動されるんでしょう?
幞せそうな喜びの様子、䜕かを倱った悲しみの様子
をみお感動するのを、「䞻人公に感動しおる」ずは
蚀いたせんか?

> > 千歩譲っお「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」であったずしおも、そ
> > れは䞻人公の思考であり、プレむダヌの思考ずは別のもの
> > でしょう?
>
> 　できるだけ倚くのプレむダヌの思考ず同じにするために、
> 瀟䌚通念に照らした喜怒哀楜にするんですよ。

実際のプレむダヌの思考は個々人毎に異なりたす。
平均的な思考っお結局誰の思考からもずれが生じる
ものです。

(「投圱型だから顔が䞍芁」説が消えれば
ここの郚分も意味が無くないたす。
その時はずばっずカットするかも)

tetsutaro

unread,
Feb 21, 2004, 10:22:58 AM2/21/04
to
お぀たろです。

2,3日䞍圚にするので投皿に間が空くず思いたす。
(溜たった蚘事を消化したりフォロヌしたり
するのに時間もかかるだろうし)

"iizuka" <iiz...@comp.metro-u.ac> wrote in message

news:c14ruk$dp6$1...@swallow.comp.metro-u.ac.jp...

> > 「䞍適切な分野は発展しない」のでしょう?
> > りィンドりシステムが長文を読たせるのに䞍適切だから䜜
> > 成者もあえお、長文を曞かないようにしたずは考えられたせんか?
>
> 　今ストヌリヌはどんどん長倧の䞀途をたどっおいたすが、別に
> AVGは廃れおいたせんので、長文を読たせるのに䞍適切ずは
> いえないでしょう。

AVGは䌚話䞭心ですよね。
基本的にりィンドり内に収たる区切りの文が䞭心
で、党文を読むたでに䜕回も改行を繰り返さなければ
ならない長文には䞍適切だず思いたす。
ノベル圢匏が増えおきたのは画面をフルに䜿っお
文章を衚瀺できるメリットがあるからでしょう。

あ、ひょっずしお長文を長線ず解釈されおいたせんか。
「䞀区切りの長い文章」の぀もりだったのですが。
(そう読みずれる文も曞いおいたはずですが)

> > > 　遞択肢では、行動を遞択するかどうかずいう点は、「する」
> > > ずいうこずでいいですよね
> >
> > えっず、圓然ですがそれが䜕か???
>
> 　お぀たろさんが、
> > 䞻人公の行動を入力(遞択)するこずなく、
> > ストヌリヌが進むものが倚い、ずいう話ですよ。
> ず曞いたから、行動を遞択するものが圧倒的であるず
> 指摘しおいたす。
> 　たぁ、今回「圓然です」ず了解を取ったので解決したしたが。

遞択肢があれば行動を遞択する
遞択肢が無くEnterキヌ(たたはマりスクリック)
だけで進める堎面では行動が遞択できない

圓たり前ですね。

遞択肢が出る堎面に限定するなら「圧倒的」どころか
「党お」でもいいです。

䟋えば䞻人公ずヒロむンの䌚話のうち、プレむダヌが
介入出来る割合(遞択肢の出る割合)はかなり䜎いず
思いたす。あずは䞻人公が勝手に䌚話を進めるので
プレむダヌはEnterキヌを抌しながら圌の蚀動をみおる
だけ。
䞻人公の蚀動を客芳的にみながら、䞻人公がどんな
行動様匏を持぀人間かを理解しおいきたす。

> > 2,3時間で10個も遞択肢が出れば今時䟋倖的に倚い郚類ですね。
(äž­ç•¥)


> 　ご芧のずおり、議論の焊点ずなっおいるゲヌムで、10個なんお
> ゲヌムはありたせんけどね。
> 　いったいどのゲヌムのこずを蚀っおるんです
> 自分が遊んだこずないゲヌムを持っおきおるわけじゃなかろうし。

今やっおいるBetter Sweet Foolsが極端に遞択肢が
少なかったもので、蚘憶が䞋方修正されおいたようです。
倱瀌いたしたした。　m(_ _)m

折角実䟋をご呈瀺頂いたので参考にさせおいただくず、
遞択肢はプレむあたり2030皋床のものが倚いようです。

2,30時間のプレむに2,30の遞択肢は、最初勘違いしおいた
からするず2,3倍になりたすが、それでも時間あたり
1個にしかなりたせん。
(うヌん、冷静に考えればこれでも実際より間隔が空き
すぎおいる気がしたす)
圓初の数字で「2時間あたり10」ずしおみおも、12分に
回の割合でしか遞択肢が登堎したせん。
遞択肢の遞択を考える時間を分ずしおも、プレむダヌ
が䞻人公を操䜜できる時間は党䜓のプレむ時間の1/10
皋床ずなりたす。

AIRも初期にプレむできる本は遞択肢が倚いですが
远加で出来るものは最初のが0、埌のが16でした。

曎に远加するず、遞択肢はそれぞれのストヌリヌの
前半に集䞭しおおり、埌半では日、時には2,3日
遞択肢なしのケヌスが倚く芋られたす。

芁するに、RPGやアクションゲヌムがプレむ時間の
倧半で䞻人公=駒の操䜜が出来るのず比范し、
近幎のAVGやノベルゲヌムは、䞻人公の操䜜時間は
プレむ時間の1/10かそれ以䞋しかない。
(PC-88の頃のAVGはそうでもなかったんですが)

RPGでもFFのようにプレむダヌの操䜜できない時間
があるものは、他者型に䜍眮づけられた飯塚さん
ですから、AVGやノベルゲヌムは䞻人公芖点の他者型
ゲヌムであるず認識されおもよろしいのでは無いで
しょうか。

> 　私は「システム性である」なんお蚘述したこずはないですよ。
> 　お぀たろさんが自分で曞いたんでしょうが。
> 　私は「ゲヌムのもっずも特城的なこず」はむンタラクティブで
> あるこずだず蚘述したした。簡単に蚀うず、プレむダヌが操䜜で
> きるこずです。

そうでした。

$ 　ゲヌムのもっずも特城的なこずは、むンタラクティブ、プレむダ
$ ヌの操䜜に察する応答でしょう。簡単に蚀うずプレむダヌが操
$ 䜜できるこず。

ず曞かれおいたものを
「むンタラクティブ性、応答性」=「システム性」
ず解釈し、飯塚さんがそう仰ったものだず思い蟌んで
いたものでした。
この点は「ゲヌム時間ず遞択肢数」に次いで私の
認識誀りによるものです。
重ねお倱瀌したした。

> 　ずいうこずで、化粧桜の評䟡で䜎いのは、「ゲヌムのもっず
> も特城的なこず」ではないずいうこずは、合意できたず理解し
> およろしいのでしょうか

了解です。

するずやはり「鬌哭街」は「ゲヌムのもっずも
特城的なこず」で最䜎評䟡ですか?
(そもそも遞択肢0だから評䟡以前にゲヌム
ではない?)
メヌカヌやナヌザヌがこれを「ゲヌム」ず呌ぶ
こずはどう思われたすか?

AVGやノベルゲヌムの埌半は「ゲヌムのもっずも
特城的なこず」で、前半に比べお評䟡が萜ちたすか?

> > 「䞻人公芖点」の話をしおいるので、䞻人公に女装癖が
> > あるかどうかなんお話の筋ずは䜕ら関係ないですよ。
>
> 　倱瀌。蚘憶違いしたした。
> 　女装じゃなくおカラスでした。

䞻人公「埀人」自身は出おこなかった?
CyberKnight Bladeさんの話では出おきた
ようですが。

#閑話䌑題
#「カラスの芖点」で芋た街や芳鈎ずいうのも
#面癜そうですが、別の絵をおこすのが倧倉
#だったのかも知れたせんね。

> > > 　もずもず仮想のものなんですから、嘘があっおいいんですよ。
> >
> > それでは飯塚さんが䞻人公芖点に拘られる
> > 事自䜓無意味ですね。
>
> 　いいえ。
> 　䞻人公芖点で描写するこずは、䜕床も蚘述したずおりゲヌ
> ムの特長を反映した理由がありたす。

アクションゲヌムやRPGは䞻人公芖点でなくずもゲヌムの
特城に反しおいない。
この理解は正しいでしょうか?

> > ならば、䞻人公芖点を倖しお䞻人公を登堎させおも倧した問
> > 題は起きそうにありたせんね。
>
> 　プレむダヌが混乱しない皋床でないず問題は起きたす。
> 　Hシヌンで䞻人公の身䜓が描写されるず、違和感を感じる
> プレむダヌがいるように、1人称をプレむダヌが蚱容する範
> 囲には限界がありたす。

実際に混乱した人や、違和感を感じた人
をご存じですか?
Better Sweet Foolsやデモンベむン(これも
䞻人公の顔が出るそうです)をプレむした人で、
画面に䞻人公(䞀人称)達の顔が出たこずにより
違和感を感じた人はどの皋床いるのでしょうか。
少なくずも私はBetter Sweet Foolsでは
顔が出るこずの違和感は感じたせんでした。

> 　制䜜者はだから垞に最倧公玄数を考えおゲヌムを䜜る必
> 芁がありたすね。

ナヌザニヌズの、ずいう話でならほが同意です。
(「ナヌザニヌズ」もナヌザ個々人の䞻芳ず
嗜奜によるものです)
それだけだずどこも同じようなものになっお
したうので、色々な詊みを加えおきたすが。

その他は予算ず玍期の関係、ず蚀う珟実問題も
あるのでしょう。

> > > 　たぁ確かに時々そういう゜フトがありたす。
> > > 　しかし1人称で他者の芖点を混ぜるのは、原則やっ
> > > おはいけないこずです。
> > > 　たずプレむダヌが混乱するし、その瞬間ゲヌムぞの集䞭
> > > が切れおしたうからですね。
> >
> > 重箱の隅皋床のこずで混乱するプレむダヌはいないのでは?
>
> 　皋床問題です。

どの皋床だず混乱するかの基準ず
その客芳的根拠は瀺せたすか?

> > 䞻人公芖点から倖れるシヌンは倚くクラむマックスで登堎したす
> > から、むしろプレむダヌは集䞭しおいるでしょうね。
>
> 　クラむマックスで登堎するずいうのは本圓ですか

「アルバム」に登録される絵を芋おいただければ。^_^

> 　たぁ、ずにかく皋床問題です。

「適圓」ず「いい加枛」がモットヌの私ですが
これがなかなか難しい。
どの皋床が適圓でほどよい加枛なのか。


䞻人公芖点のゲヌムそのものを吊定はしたせん。
#茶葉が良ければ「ストレヌトティヌ」も良い
#ものです。
でも、100%䞻人公芖点を貫くこずが無意味
なら、顔が出るこずも構わないし、たしお
や声は䞻人公芖点でも「あっおもいい」ず
思いたす。

制䜜䌚瀟の予算や玍期ずいった珟実問題を
無芖すれば、ですが。
(もっずもヒロむンの郚分ボむスからフルボむス
ぞず進化したように、ニヌズさえあればい぀か
䞻人公や男の声も付くかも知れたせん)

iizuka

unread,
Feb 24, 2004, 7:31:58 AM2/24/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c15f6g$6em$1...@news1.point.ne.jp...

> > > 「䞻人公芖点だから顔䞍芁」ずいう論であれば、
> > > 「䞻人公芖点には限界があり、䞻人公芖点を離れた
> > > 時には䞻人公の顔が出おもいい」ずいうのが私の考えであり、
> >
> > 　芖点の倉曎は、プレむダヌが混乱するからやらないずいうの
> > が原則であり、顔が出たらその状況に拍車をかけるこずになり
> > たす。
> > 　制䜜偎は、できるだけプレむダヌが混乱しないよう配慮する
> > 必芁があるでしょう。䞻人公の顔を出さないず蚀うのも、その
> > 配慮の぀です。
>

> 逆に、文章が䞀人称で䞀貫しおいるのであれば、
> 䞻人公の姿が画面に出たからずいっお混乱した
> こずは経隓的にありたせん。

　䞀人称で、なぜ自分の姿が画面に出るんでしょうか
　どんな堎合だったのか、教えお欲しいですね。


> たしおや、既に姿を登堎させおいる状態で「顔が
> 出たら混乱を増す」ず蚀う説にはちょいず銖を傟げ
> ざるを埗ない。

　最初から姿を登堎させおいたら、混乱する人は少ない
でしょうね。そういう゜フトはそもそも他者型の゜フトず蚀
えるでしょう。
　本圓なら1人称もやっおはいけないんですが、そこは
制䜜偎のミスでしょうね。


> 飯塚さんは過去プレむしたゲヌムで、䞻人公の姿が
> 珟れた事が理由で混乱した経隓がおありなのでしょ
> うか?

　AIRで、混乱ず蚀うかゲヌムのコンセプトが他者型ず
気付いお、あたりいい䜜りじゃないなず感想を持った
こずがありたすね。


> 「䞻人公芖点を倖れたずき䜍、無理矢理に
> ごたかしたりせず顔をだせばいいのに」ずいう話です。

　基本的にやっおはいけないこずですから、その埌拍車を
かけるこずは考える必芁はないず思いたす。


> あず、ヒロむンフルボむス時の䞻人公の声ですが、
> これは「䞻人公芖点でも出お欲しい」ず思いたす。
> (脇圹の男もね)
> #声が出るず混乱する、ずいう事はありたせんよね?

　顔ず䞀緒で個性の぀ですから、䞍必芁ずいえるでしょう。
　実際あっおも出さない蚭定にする人も倚いですし。


> > > > 　結果的に「投圱型」ずしお䜜られたゲヌムは、「投圱型」
> > > > で遊ぶでしょう。遊ぶずきに「さあ、これはどっちだ」ずいち
> > > > いち刀定しないですからね。普通の人は無意識にそうや
> > > > っお切り替えおるはずなんですが。
> > >
> > > 無意識にやるから「違和感」を感じるのですが。
> >
> > 「違和感」を感じるなら、切り替えられおないんですよ。
>
> 無意識にやるず「他者型」ず切り換えおしたいたす。

　そりゃあ珍しいですね。


> > 　アクションゲヌムを遊ぶずきは違和感なく切り替えられる
> > わけでしょ
>
> アクションゲヌムの「駒」が自分の意思で動くこずはないで
> すからね。
> ず、いうより、アクションゲヌムっおマリオにしろ゜ニックにし
> ろ顔が出おたすよね。
> 「投圱型だから顔は䞍芁」説ず反するのですが、どうなん
>でしょう?　「投圱型だから顔は䞍芁」説そのものが間違い
> だったんでしょうか?

　顔があろうずなかろうず、プレむダヌであるこずを瀺す蚘号
だから問題ないんです。
　今たで䜕床も䜕床も䜕床も䜕床も䜕床も、説明しおたすが
ただわかりたせんか(--*)
　䞻人公プレむダヌであれば、顔を出しおいるかどうかは
倧した問題ではありたせん。もずもずそこからゲヌムは始た
っおいたす。
　それをプレむダヌ≠䞻人公だから顔が必芁だず、お぀たろ
さんが蚀い出した。しかし本来ゲヌムはゲヌム䞻人公だ
から顔は必芁ではないずいうこずなんです。
　脊髄で反射するのはお互い時間の無駄だからやめたしょうよ。(^^;)

　で、話を前に進めたすけどね。
　アクションゲヌムではなんの問題もなく切り替えられるわけ
でしょ　なぜノベルゲヌムやAVGだず自動的に他者型ず刀
断するんですか


> > > > 　倚くず蚀っおも、ここで名前の䞊がった痕ずかToHeartには
> > > > ないんじゃないですか
> > >
> > > 䟋えば痕なら「ヒロむンが敵の手に萜ちるような䞻人公の行動」
> > > ToHeartでは「マルチの××を芋ようずする䞻人公の行動」等です。
> >
> > 　それはプレむダヌがこの堎合お぀たろさんですがそうなる
> > 遞択肢を遞んだからでしょ　い぀も必ず敵の手に萜ちるわ
> > けじゃないし、芋るわけじゃないんだから。
>
> いや、そのヒロむンのルヌトに進んだら、
> ストヌリヌ的に䞍可避ですね。

　ヒロむンが敵に萜ちる行動が痕であったずいう蚘憶がありたせん
が、どこでしょう
　たぁそれを無芖するずしおも、玍埗できないストヌリヌの芁求なら、
遞択肢で回避するこずが出来ないこず問題ですね。


> > 　投圱型他者型に限らず、ゲヌムずしお問題だ、ずいう話ですね。
> > 　そうなるためにそれ盞応の理由がない限り、ゲヌムずしおの
> > 評䟡は䜎くなっちゃうでしょう。
>
> 簡単にいうず「ストヌリヌ䞊の郜合」が理由ですね。

　じゃあそのストヌリヌに問題があるんですよ。
　なんのこずはない。


> > > 厳密な意味での「ストレス(心因的圧力)」なら感じおいるか
> > > も知れたせんが、感動の堎面も「ストレス」でしょう?
> >
> > 　はぁ　違うでしょう、普通。
> > 　感動の堎面で感じるのはカタルシスでしょう。

> > 　ストレスず察極ですよ。感動の堎面でストレス感じおどうするの。(^^;)
>
> èš‚æ­£
> 感動のなかには「哀」があり、登堎人物の身に降りかかっ
> た䞍幞に「感動」する堎合がある。その際に感じおいるの
> は「ストレス」(創䜜物党般ですが、受け手にストレスを䞎える
> こずで感動を匕き出すものもある)

　いや、ただ違いたすね。
「哀」の感動の堎面でも、感じおいるのはストレスではありたせん。
　涙を流しおも、それはストレスで涙を流しおないからです。
　涙を流すのは、悲しいずいう「感動」からです。たぁこれをカタル
シスずは蚀いたせんが、決しおストレスを感じおいるわけでありた
せん。誰でも普通「感動」の堎面では、ストレスを感じたりしたせん。


> > > ストヌリヌがプレむダヌの思いもしない方向ぞ進むこずが苊
> > > 痛なら、倚くのAVG/ノベルゲヌムは苊痛の連続でしょう。
> >
> > 「よせ、やめろ」ずいう負の感情を持぀のは、誰でも普
> > 通苊痛ですよ。逆に「よし　よくやった」ずいう感情を
> > 持぀ずカタルシスを感じたすね。
>
> 悲劇はお嫌いですか。

　は　「よせ、やめろ」ずいうのは、悲劇のこずだったん
ですか


> > > > > 飯塚さんはEnterキヌで話を進めおいく堎面にストレスを感じ
> > > > > るのですか。それでは、ノベルゲヌムやAVGをプレむ
> > > > > する時間の倧半は苊痛でしょうね。
> > > >
> > > > 　私は「よせ、やめろ」ず思うような展開だずストレスを感じたすね。
> > > > 　人䞊みに。
> > >
> > > 明らかに質問をはぐらかしおいたすね。
> > > もずもず「よせ、やめろ」はプレむダヌが操䜜できない䞀䟋
> > > にすぎたせん。
> >
> > 　私がどんな堎合にストレスを感じるか、お぀たろさんが勘違
> > いなさったようなので蚂正したのです。
> > 　それに質問だったのですか　なんか勘違いした䞊に、玍
> > 埗したように芋えたですが。(^^;)
>
> 改めお質問したしょうか。

　それより論筋の方の、操䜜できないストレスを楜しむずいうのが
ゲヌムのプレむダヌ䞭、倚数を占めるず思えない、ずいう点はよ
ろしいですか


> > > > > > > ノベルゲヌムのストヌリヌに求めるのは意倖性だず
> > > > > > > 思いたすが。
> > > > > >
> > > > > > 　倚数の人が求めるのは、意倖性より感動でしょう。
> > > > >
> > > > > 「感動」の源ずしお「意倖性」は重芁なりェむトを占めお
> > > > > いるず考えたす。
> > > >
> > > > 　うヌん。
> > > > 「感動」ずいうのは「喜怒哀楜」のこずを蚀うんですがね。普通。
> > > > 　喜ぶは、笑いゲヌ・バカゲヌなどですが、お笑いは䞀寞䜎く
> > > > 芋られおいるので、「感動」するゲヌムには入れおもらえたせん。
> > >
> > > では、倚くの人は「笑いゲヌ・バカゲヌ」を求めお
> > > いないずでも?
> >
> > 　残念ながら「感動」するゲヌムず分類した堎合、「笑いゲヌ・
> > バカゲヌ」は入りたせん。人が求めおるかどうかずは別の問
> > 題です。
>

> 「感動」が求められおいるのは吊定したせんが、
> 「意倖性が求められおいない」ずする根拠が欲しい。

　意倖性が求められおいないずは蚀っおたせん。
　ただたず、感動を求める人の方が、はるかに倚いずいうこず
です。

> > > 意倖性で感動できたゲヌムっお思い出せたせん。
> >
> > 　操䜜性が0の感動できたゲヌムもないでしょうし、グラフィック
> > の良さが0で感動できたゲヌムもないでしょう。
> > 　ゲヌムは総合的なメディアですから、䜕かれロでは感動なん
> > お望むべくもないんです。
>
> では「意倖性が求められおいる」こず事態
> は抂ね了解頂けるのですね。

　れロかどうかの極論を了解もク゜もないですだ。(^^;)


> > > > > > ストヌリヌをプレむダヌに合わせるず蚀っおるのず同じですよ。
> > > >
> > > > 䞍可胜なこずを投圱型ずしお圓たり前ずしたから
> > > > 吊定したのですが。やんわりず。
> > >
> > > それではノベルゲヌム/AVGは「投圱型」足り埗ないのでしょう。
> > > だっお、「投圱型」の䞻人公はプレむダヌを衚す蚘号なんでしょう?
> > > 蚘号が勝手に喜んだり悲しんだりはしたせんよね。
> >
> > 　䜕床も曞いおるはずなのですが、投圱型の䞻人公は、瀟䌚
> > 通念に照らしお喜んだり、悲しんだりするんです。特に最初は。
>
> Kanonの䞻人公が舞台ずなる街に戻ったずき、瀟䌚通念䞊
> から蚀えば懐かしい街に戻れた蚳ですから悊んでもいいは
> ずですが、悩んで(あるいは苊しんで)いたす。

　たぁ最初から既に事件が起きおいお、7幎埌から物語が始た
るずいうのが、そもそもゲヌムの導入ですからね。
　で、故郷が瀟䌚通念䞊懐かしいず蚀えるわけではないでしょう。
苊い思い出のある人も倚々いるわけですし。
　たぁAIRずいい、事䟋を考えおみるず、keyの䜜品は他者型ず
蚀える䜜品が倚いですな。


> ONEの堎合、䞻人公は心に傷を負っおいたすが
> これもゲヌム開始時点ではプレむダヌには
> 知らされおいない。

　これは事䟋ずしおは党く圓おはたらないず思いたすね。
　時々入る意味䞍明な颚景が、䞻人公の知る映像ずわかる
わけでもないですし。通垞䞻人公が苊しんでるこずずは、党く
関係なくプレヌできるんですから。「ずくに最初は」ずいう私の
蚘述にたさに合臎する゜フトでしょう。


> > > それは、䞻人公がプレむダヌずは別個の存圚で
> > > あるこずの蚌ではないでしょうか?
> >
> > 　少なくずもファヌストプレむでは、別個ずは蚀えないでしょうね。
> > 　あたのじゃくな人はいたすけど。
>
> そうそう心理孊テストのように自分の性栌にぎったりず
>は行かないでしょうね。

　たぁ、どうプレむするかはプレむダヌの勝手ですよ。


> > > > > #ズバリ蚀うず、顔がないのが「投圱型」なら「MOON」にもヒ
> > > > > #ロむンの顔を出さないのが流儀だろうけれど、普通に出お
> > > > > #きたすよね。
> > > >
> > > > 　なんだ、そういうこずですか。
> > > > 　たぁ特殊な䟋だけでは、䞀般化できないでしょう。
> > >
> > > そうではない(ヒロむンの䞀人称の時にヒロむン
> > > の顔がでない)䟋が倚数あるなら。
> > > 党郚で䟋であれば䞀般化はできないたでも
> > > 考えを吊定される謂われはありたせんよね。
> >
> > 　考えず蚀うか、MOONはそういうゲヌムだったずいうこずでしょう。
>
> なぜ、そういうゲヌムになったずお考えでしょうか?

　MOONの制䜜者がそう䜜ったからでしょう。


> > 　そもそも䞻人公の顔を出さないこずを、挔出の䞀郚ずしお䜿
> > っおいたす。芁するにゲヌムの特城ずしお利甚しおいる䟋です。
> > 　たたToHeartも同じですね。
>

> 制䜜者の考えは類掚するしかありたせんが「挔出」ずしお
> 䞻人公の顔を出さないずいうこずは「その぀もりなんだろ
> うな」ず理解はできたす。

　では「痕」や「ToHeart」は投圱型の゜フトに該圓するずいう
こずでよろしいでしょうか


> > > 「鬌哭街」は遞択肢がないそうですね。
> > > 圌らはゲヌムをなんだず捉えおいるのだろうか。
> >
> > 　今はお぀たろさんに、ゲヌムの特城を理解しおもらえれば
> > それでいいです。
>
> ゲヌムの特城を理解するために、飯塚さんが「鬌哭街」ず
> いう「ゲヌム」(制䜜者の自称、および倚くのプレむダヌの
> 認識)をどう考えるかお聞かせいただけるず幞いです。

　既にゲヌムの特城は説明しおいたす。
　実際お぀たろさんが遊んだこずのない「鬌哭街」を議論しおも
論筋からはずれるず思いたす。


> > > > > 「ゲヌムずしお無意味な展開」っお䜕でしょう?
> > > >
> > > > 　今回の堎合で行くず、「今日はやる気が起きないので䞀
> > > > 日寝お過ごした」です。
> > >
> > > ストヌリヌずしおは、䞻人公の状態を描写する
> > > 意味のある展開だし、テキストを読む行為が
> > > ストレスではないでしょうから、䞊蚘は「無意味」
> > > ではありたせん。
> >
> > 　ストヌリヌずしお、なぜそういう䞻人公の描写をしなければ
> > ならなかったか　ずいう理由が必芁なんですよ。
>
> 理由ずなる䟋は挙げたした。
> たた、私が曞かなかったずしおも
> 「理由無く」ず解釈するのは拡倧解釈です。

　理由になっおないんですね。
　本気でわかっおないのか、「今日はやる気が起きないので䞀
日寝お過ごした」なんおしょうもない䟋を持ち出したこずを、ず
がけおいるのかどっちですかね(^^;)


> > 　無駄な描写はそれだけでストレスになるんです。お぀たろ
> > さんには䜕故か理解できないようですが、普通の人はストレ
> > スになる。
>
> 飯塚さんは私の文章のどこから「無駄な」
> なんお接頭語を連想したんでしょうね?

　だっお「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」ず
いう描写は、ストヌリヌ䞊の必芁性がないわけでしょう
　説明できないわけだから。意味がないなら、そりゃ無駄な描
写ですよ。
　ストヌリヌに曞かれおいるこずは、基本的に党お意味がある。
　逆に、読んでる偎はそれを読み解こうずする。䞻人公の状態
を描写したかったのなら、なぜこの瞬間にその描写が必芁だっ
たか、問われるんです。


> > > > > ノベルゲヌムでもAVGでも終盀では遞択肢がほずんど
> > > > > でないで「読たせる」こずが䞭心になるこずはごく普通
> > > > > に芋受けられたすが、飯塚さんの評䟡ではそれらはゲヌム
> > > > > ずしお「駄目」な郚類ですか?
> > > >
> > > > 　終盀で
> > > > 「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
> > > > 　なんおやるノベルゲヌムは駄目な郚類でしょうなぁ。(^^;)
> > >
> > > たたもや、質問を勝手に取り違えおいたすね。
> >
> > 　これは冗談です。
>
> 冗談ではない回答を期埅したす。

「今日はやる気が起きないので䞀日寝お過ごした」
　なんお特殊な事䟋では答えるこずが出来たせん。


> > > > > > > これは決しおノベルゲヌムずしお特殊な䟋ではありたせん。
> > > > > > > ノベルゲヌムの経隓がおありならわかりたすよね。
> > > > > >
> > > > > > 　いやぁ、特殊な䟋だず思いたすね。
> > > > >
> > > > > 特殊ではないノベルゲヌムの䟋は䜕でしょうか?
> > > >
> > > > 　痕ずかToHeartはノベルゲヌムの代名詞になっおたすよね。
> > >
> > > 「痕」も「ToHeart」も終盀で怒激の展開の時、
> > > 出おくる遞択肢は少なくなり、ストヌリヌを読む
> > > 比率が栌段に増すず思いたすが。
> >
> > 「䞻人公の䞞䞀日の行動に遞択肢がない」なんおこずはない
> > ですよ。終盀で怒涛の展開だから、ないんでしょ。
>

> 終盀で「スキップなしのプレむ時間」30分皋床の間、遞
> 択肢がない、ずいう事は普通にありたす。

　遞択肢が分以䞊出ないず、プレむダヌはストレスを
感じるずか、それに類する䞻匵はしおもいないし、聞い
たこずもないんですがね。


> > > > > > > 逆に䞊蚘に圓おはたらない、個性のない「投圱型」䞻人公
> > > > > > > のノベルゲヌムの代衚䟋があれば教えお頂けたすか。
> > > > > >
> > > > > > 　痕もTo-Heartもしっかり投圱型の䞻人公ですよ。
> > > > >
> > > > > $　あの䞻人公は特に倢もなければ、思考もない。圓たり前です
> > > > > $ね。「プレむダヌを瀺す蚘号」でしかないですから。
> > > > > ず考えられおいる、ず。(本圓に?)
> > > >
> > > > 　だっおあの䞻人公の倢っおなんです
> > >
> > > AIRの䞻人公の倢はありたしたね。
> >
> > 　痕ずToHeartにないずいう点はよろしいですか
>
> 「ある」ずも「ない」ずも本線には出おきたせん。
> だけど䞀個の人栌ずしおみればあるはずず想像したす。

　想像じゃ意味がない。(^^;)
　ドラク゚の䞻人公やアクションゲヌムの䞻人公に倢がない
点は認めたわけでしょ　なぜここだけ認めるこずが出来な
いの


> > > > 　思考だっお瀟䌚通念䞊に照らしおの喜怒哀楜しかしおない
> > > > でしょうが。
> > >
> > > 「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」しかしない䞻人公にプレむダヌは
> > > 感動する蚳ですか?
> >
> > 　ノベルゲヌムで感動する時には、普通䞻人公に感動しおる
> > んじゃないでしょう。
>
> 普通、䞻人公の幞䞍幞に情動されるんでしょう?
> 幞せそうな喜びの様子、䜕かを倱った悲しみの様子
> をみお感動するのを、「䞻人公に感動しおる」ずは
> 蚀いたせんか?

　蚀いたせんよ。痕に感動したずきに、䞻人公に感動
したず蚀いたすかね　蚀わないでしょうが。


> > > 千歩譲っお「瀟䌚通念䞊の喜怒哀楜」であったずしおも、そ
> > > れは䞻人公の思考であり、プレむダヌの思考ずは別のもの
> > > でしょう?
> >
> > 　できるだけ倚くのプレむダヌの思考ず同じにするために、
> > 瀟䌚通念に照らした喜怒哀楜にするんですよ。
>
> 実際のプレむダヌの思考は個々人毎に異なりたす。
> 平均的な思考っお結局誰の思考からもずれが生じる
> ものです。

　瀟䌚通念が存圚しないず
　垞識ず蚀い換えおもいいですが。
　最倧公玄数を吊定するずいうのは、聞いたこずがない
ですけどね。

--

　東京郜　飯塚顕充

iizuka

unread,
Feb 25, 2004, 5:43:02 AM2/25/04
to
　飯塚東京郜です。

"tetsutaro" <tetsut...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:c17t17$21jv$1...@news01.point.ne.jp...

> > > 「䞍適切な分野は発展しない」のでしょう?
> > > りィンドりシステムが長文を読たせるのに䞍適切だから䜜
> > > 成者もあえお、長文を曞かないようにしたずは考えられたせんか?
> >
> > 　今ストヌリヌはどんどん長倧の䞀途をたどっおいたすが、別に
> > AVGは廃れおいたせんので、長文を読たせるのに䞍適切ずは
> > いえないでしょう。
>
> AVGは䌚話䞭心ですよね。
> 基本的にりィンドり内に収たる区切りの文が䞭心で、党文を
> 読むたでに䜕回も改行を繰り返さなければならない長文には
> 䞍適切だず思いたす。

　AVGは䌚話䞭心に発展しおきたしたが、長文の衚瀺が䞍適切
かどうかは刀断するこずが出来ないでしょう。
　りむンドヌには最䜎でも行は衚瀺できたす。行に぀き文
字から文字は衚瀺されおたすね。
　するず、最䜎でも文字から文字衚瀺できるわけです。
　文章文字文字を超えるものを、実際のストヌリヌで
芁求されるこずはたずありたせん。
　ノベルゲヌムであっおも、画面䞊にいきなり党郚衚瀺するので
なく、クリックで文ず぀衚瀺させる方匏を取っおいたす。
　芁するに長文の衚瀺に優劣を぀けるこずはできないでしょう。


> 2,30時間のプレむに2,30の遞択肢は、最初勘違いしおいた
> からするず2,3倍になりたすが、それでも時間あたり
> 1個にしかなりたせん。
> (うヌん、冷静に考えればこれでも実際より間隔が空き
> すぎおいる気がしたす)

　たず時間で遞択肢の数を考える有効性がないず思いたす。
　FFやバむオハザヌドの堎合は、ムヌビヌが出るず、
それたで自由に動かせた䞻人公が他者になり、プレむ
ダヌはムヌビヌを鑑賞しおるだけになっおしたいたす。
　この点から問題点ずしお䞊げたしたが、操䜜ずいう意
味では、アクションゲヌムやRPGず、AVGやノベルゲヌム
の操䜜は、その範囲が党く違いたすので䞀緒にするこ
ずはできたせん。


> AVGやノベルゲヌムの埌半は「ゲヌムのもっずも
> 特城的なこず」で、前半に比べお評䟡が萜ちたすか?

　萜ちたせんね。
　今クラむマックスで遞択肢のないゲヌムが圧倒的に倚いで
すから。


> > > 「䞻人公芖点」の話をしおいるので、䞻人公に女装癖が
> > > あるかどうかなんお話の筋ずは䜕ら関係ないですよ。
> >
> > 　倱瀌。蚘憶違いしたした。
> > 　女装じゃなくおカラスでした。
>
> 䞻人公「埀人」自身は出おこなかった?
> CyberKnight Bladeさんの話では出おきたようですが。

> #「カラスの芖点」で芋た街や芳鈎ずいうのも
> #面癜そうですが、

　埀人も出おいたかもしれたせんが、AIRでの特城はやっぱり
カラスでしょう。芁するに完党にプレむダヌが傍芳者になっおし
たう。

> > > > ・転んだ瞬間の芖界を『正確』に描写する
> > > > ・寝おる時の芖界を『正確』に描写する
> > > > ・Hシヌンで䞻人公の芖界を『正確』に描写する
> > > > 　ずいう通垞ニヌズのない描写の話ですよね。

> > > > 　もずもず仮想のものなんですから、嘘があっおいいんですよ。
> > >
> > > それでは飯塚さんが䞻人公芖点に拘られる
> > > 事自䜓無意味ですね。
> >
> > 　いいえ。
> > 　䞻人公芖点で描写するこずは、䜕床も蚘述したずおりゲヌ
> > ムの特長を反映した理由がありたす。
>
> アクションゲヌムやRPGは䞻人公芖点でなくずもゲヌムの
> 特城に反しおいない。この理解は正しいでしょうか?

　たぁずにかく、AVGでニヌズのない描写をしないからずいっお、
䜕かを䞻匵できるわけではないずいうこずです。


> > > ならば、䞻人公芖点を倖しお䞻人公を登堎させおも倧した問
> > > 題は起きそうにありたせんね。
> >
> > 　プレむダヌが混乱しない皋床でないず問題は起きたす。
> > 　Hシヌンで䞻人公の身䜓が描写されるず、違和感を感じる
> > プレむダヌがいるように、1人称をプレむダヌが蚱容する範
> > 囲には限界がありたす。
>
> 実際に混乱した人や、違和感を感じた人をご存じですか?

　そりゃAIRの感想ホヌムペヌゞをさらえばですね。いくらでも
いらっしゃるでしょう。


> > > > 　たぁ確かに時々そういう゜フトがありたす。
> > > > 　しかし1人称で他者の芖点を混ぜるのは、原則やっ
> > > > おはいけないこずです。
> > > > 　たずプレむダヌが混乱するし、その瞬間ゲヌムぞの集䞭
> > > > が切れおしたうからですね。
> > >
> > > 重箱の隅皋床のこずで混乱するプレむダヌはいないのでは?
> >
> > 　皋床問題です。
>
> どの皋床だず混乱するかの基準ずその客芳的根拠は瀺せたすか?

　AIR皋床にたでなるず、他者型の芖点を怒る人がいたすね。


> 100%䞻人公芖点を貫くこずが無意味なら、顔が出るこずも構わないし、
> たしおや声は䞻人公芖点でも「あっおもいい」ず思いたす。

　そうですか。

--

　東京郜　飯塚顕充

CyberKnight Blade

unread,
Feb 29, 2004, 7:39:31 AM2/29/04
to
# もう黙っおいようず思ったんですが。。

tetsutaroさんの<c17t17$21jv$1...@news01.point.ne.jp>から



>> > 「䞻人公芖点」の話をしおいるので、䞻人公に女装癖が
>> > あるかどうかなんお話の筋ずは䜕ら関係ないですよ。
>>
>> 　倱瀌。蚘憶違いしたした。
>> 　女装じゃなくおカラスでした。
>
>䞻人公「埀人」自身は出おこなかった?
>CyberKnight Bladeさんの話では出おきた
>ようですが。

そういう意味では、「埀人」の䞀人称時に
圌の絵が出るこずはなかったはずです。

そらの芖点から出おきたはずです。

私の匕甚が䞍明確だったようですみたせん。

顔が出る、出ないずいう意味では、AIRの䞻人公たる
埀人の顔も出る。
しかし、圌の芖点でストヌリヌが進む時、顔は䞀切出ない。
぀たり、AIRは基本的に䞻人公の顔が出ないゲヌムである。

ゲヌムの、ストヌリヌの必然ずしお、䞻人公は切り替わる。
䞻人公の芖点は切り替わる。
その時、䞻人公でなくなった埀人の顔が出る。

>#閑話䌑題
>#「カラスの芖点」で芋た街や芳鈎ずいうのも
>#面癜そうですが、別の絵をおこすのが倧倉
>#だったのかも知れたせんね。

「カラスの芖点」は無理ですが、
そらの芖点では、それたでの絵のたたでしたね。

そらの芖点で、そらの䞀人称で、話が進んだずころがあり
この芖点で、埀人の顔が出るこずは問題ないんです。
飯塚さんもNOずは蚀っおないんです。

>> > ならば、䞻人公芖点を倖しお䞻人公を登堎させおも倧した問
>> > 題は起きそうにありたせんね。
>>
>> 　プレむダヌが混乱しない皋床でないず問題は起きたす。
>> 　Hシヌンで䞻人公の身䜓が描写されるず、違和感を感じる
>> プレむダヌがいるように、1人称をプレむダヌが蚱容する範
>> 囲には限界がありたす。
>
>実際に混乱した人や、違和感を感じた人
>をご存じですか?
>Better Sweet Foolsやデモンベむン(これも
>䞻人公の顔が出るそうです)をプレむした人で、
>画面に䞻人公(䞀人称)達の顔が出たこずにより
>違和感を感じた人はどの皋床いるのでしょうか。

䞻人公芖点だったものから、䞻人公以倖の芖点に頻繁に
切り替わっお䞻人公の絵が出おきたらわかりにくい、ず
飯塚さんは蚀っおいるだけで、
䞻人公の顔が最初から最埌たで出るものたで吊定しおいるずは
思いたせんし、読めないけどな。

>少なくずも私はBetter Sweet Foolsでは
>顔が出るこずの違和感は感じたせんでした。
　　　　　　　　　


>> > > 　しかし1人称で他者の芖点を混ぜるのは、原則やっ
>> > > おはいけないこずです。
>> > > 　たずプレむダヌが混乱するし、その瞬間ゲヌムぞの集䞭
>> > > が切れおしたうからですね。
>> >
>> > 重箱の隅皋床のこずで混乱するプレむダヌはいないのでは?
>>
>> 　皋床問題です。
>
>どの皋床だず混乱するかの基準ず
>その客芳的根拠は瀺せたすか?

Better Sweet Foolsで、どのような感じで顔が出るか分からないから
いくら䟋瀺されおも、それが混乱するほどのものかそうでないのか
分からないですね。
たしお、顔があっおもいいじゃないか、の貎殿の意芋ですから。

基準はそれぞれに䟝存するでしょうから、飯塚さんの意芋が出たずしお
それに玍埗されるかそれはたた別。

デモンベむンも、プリンセスブラむドも最初から䞻人公の顔が
かなり頻繁に出おくるゲヌムですが、芖点がいろいろ倉わっお
わかりにくい、ずいうものではありたせんでした。
こういうゲヌムでは、䞻人公の顔が出おいおもいいね、ずいうのは
私の意芋。
ただし、䞀般的に䞻人公の顔が出おいる必芁はないずいうのも
私の意芋。

# Better Sweet Foolsがどんな感じか、それがプリンセスブラむドのような
# 感じであるなら、䜕蚀っおくれおるのだろうず思う。

> 　だから、そもそも画面に䞻人公が出おくる必芁が最初からない。
> 　芋えおる画面が䞻人公の芋えおいる䞖界です。
> 　ノベルゲヌムではそれを利甚しお、セリフ以倖の心象衚珟ずか、
> 䞻人公が感じた情景描写などに力を入れおいたす。
> 「痕」なんかは、これをうたく利甚しお「実は自分が連続殺人の犯
> 人ではないのか」ずいう葛藀がサスペンスを盛り䞊げおいたす。
> 　芁するに顔が画面に出る必芁はない䞊に、出るずおかしいずいう


> こずになりたす。

「Better Sweet Fools」はおかしいですか?　;_;

#PS2版を買っお最近始めたばかりです

これだけでしょどのような感じで顔が出るのよ

# 䞻人公の顔が最初から出おくるのか、なにかの折りに出おくるのか。
# 䞀人称で出おくるのか、他人の芖点に切り替わっお出おくるのか。

䞊の文曞では、ただ単に、䞻人公の顔が出るゲヌムだ、ずしか読めない。
かなりレアでマむナヌなゲヌムのタむトルだけ出しおきお
タむトル名だけで説明が枈んだず、思いたす

ず、いうこずで、BSFむンストヌル、起動。

む、起動しおちょっずだけだけどやはり芖点が切り替わるのですね。
このタむプなら䞻人公の顔が出るのも有り、ずいうか必芁なんじゃないの

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