九段（Re: いつ までバグを買わされるのか（ネスト９ 段のプログラムを改造する時））

[Sawaki, Takayuki]

CZAR wrote:
> 日本将棋連盟昇段規定より
> http://www.shogi.or.jp/kisen/kitei.html

　これを見ると、名人位は別格として、竜王位が昇段に関して、
非常に高く評価されているのがわかりますねえ。なるほど。　

　日本棋院の方だと、
http://www.nihonkiin.or.jp/player/rules.htm
に昇段規定がありますが、九段へ昇段するには、どういう基準をクリアするのだろう？

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[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Sawaki, Takayuki" <t-sa...@aist.go.jp>
>Date:2002/05/13 23:56:36 JST
>Message-ID:<3CDFD425...@aist.go.jp>
>
>　日本棋院の方だと、
>http://www.nihonkiin.or.jp/player/rules.htm
>に昇段規定がありますが、九段へ昇段するには、どういう基準をクリアするのだろう？

その表記載のとおり
８段になってからの連続する直近の対局の平均点が
・２２局以上で７５点
・２６局以上で７０点
・３０局以上で６７．５点
のどれかになれば９段になりますが……。

そういうことではなくて
この基準以外にタイトル取得で９段になった例という趣旨？
戦後もあったと思いますが……
……それこそ棋道の別冊の囲碁年鑑かたっぱしから見るしかないか……。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「早くしないと春が通りすぎちゃうよ」と誘われてみたい……。

[Sawaki, Takayuki]

SASAKI Masato wrote:
> >From:"Sawaki, Takayuki" <t-sa...@aist.go.jp>
> >Date:2002/05/13 23:56:36 JST
> >Message-ID:<3CDFD425...@aist.go.jp>
> >　日本棋院の方だと、
> >http://www.nihonkiin.or.jp/player/rules.htm
> >に昇段規定がありますが、九段へ昇段するには、どういう基準をクリアするのだろう？
> その表記載のとおり
> ８段になってからの連続する直近の対局の平均点が
> ・２２局以上で７５点
> ・２６局以上で７０点
> ・３０局以上で６７．５点
> のどれかになれば９段になりますが……。

　あ、そういう風に見るんですか。てっきり、七段から八段へ上がるための
基準だと思ってしまいました。

> そういうことではなくて
> この基準以外にタイトル取得で９段になった例という趣旨？
> 戦後もあったと思いますが……
> ……それこそ棋道の別冊の囲碁年鑑かたっぱしから見るしかないか……。

　すいません、囲碁の方は全くわからないんですけど、将棋のように、タイトルを
何年か保持していれば昇段するとか、「永世××」と呼ばれるとか、という規定は
あるんでしょうか？

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　＼☆　　／＼／＼　　　　　　．　　t-sa...@aist.go.jp
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[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

まず大前提を書くと
囲碁の場合には棋院の公式戦であるところの「大手合」と
公式戦は公式戦でもその他の試合であるところのタイトル戦は
全く別物なんです。
タイトル戦にも序列があるのですが
将棋における「名人戦」のような特別な意味合いというのは
囲碁の場合、序列トップのタイトル戦でも存在しないのです。

そして段位というのは
日本棋院、関西棋院とも
もっぱら大手合の結果「だけ」で決まるもので
しかも降段という制度がない以上
９段になってしまえば大手合には参加しないものなのです。

そして大手合に参加できるのは１人前のプロ棋士
（囲碁の場合には初段から１人前です。４段ではありません。）
からなので
初段に上がろうとする人（＝１級）は１人前のプロではないので
大手合には参加できないのです。

なもんで、そういう事情を知っていると
あの表２を見せられただけで
「あ、あれは初段のところを見れば
　初段から昇段するための要件がわかるんだ。」
ってことになるのです。

したがって

>From:"Sawaki, Takayuki" <t-sa...@aist.go.jp>
>Date:2002/05/14 00:57:45 JST
>Message-ID:<3CDFE27A...@aist.go.jp>
>
>　すいません、囲碁の方は全くわからないんですけど、将棋のように、タイトルを
>何年か保持していれば昇段するとか、

これは原則としてあり得ないのです。
ところが何ごと例外はありまして……。
ビッグタイトルをいくつもor何年も持っていて
それで○段というのはおかしいんじゃないの？
という声があがって
特例として昇段した例はあったと思います。
……ただ日本棋院の棋道という機関誌（今は月刊のはなくなったが……。）の
　　別冊として発行される囲碁年鑑には
　　大きいニュースとして取り上げているはずなんで
　　かたっぱしから探せば……ということになるわけです。

>「永世××」と呼ばれるとか、という規定はあるんでしょうか？

これはそのタイトルの主催者が
どう決めているかによりますし
また時代によっても変わります。

本因坊は確か２１代の本因坊秀哉が
実力本因坊制への移行を行って
以後タイトル戦で勝った人が本因坊を名乗れるようになったんだけど
負ければ以後名乗れなくなるはずだったのが……。
５期連覇で名誉本因坊を名乗れることになって
いつのまにか坂田栄寿２３世本因坊になっているあたり
名誉本因坊って言い方もしなくなったのかも……。
（このあたり自信なし。
　ちなみに２２世が高川秀格だとすると計算は合う……。）

他のタイトルも連続５期だと思ったけど……。
（今調べたら棋聖は連続５期か通算１０期で
　かつ現役引退後か現役でも６０歳以降。）

根拠はナッシングです。ごめんなさい。

[Sawaki, Takayuki]

SASAKI Masato wrote:
> まず大前提を書くと
> 囲碁の場合には棋院の公式戦であるところの「大手合」と
> 公式戦は公式戦でもその他の試合であるところのタイトル戦は
> 全く別物なんです。
> タイトル戦にも序列があるのですが
> 将棋における「名人戦」のような特別な意味合いというのは
> 囲碁の場合、序列トップのタイトル戦でも存在しないのです。

　「大手合」というのは、将棋における「順位戦」と似てはいるけど、
タイトルに直結してはいないということですね。

> そして段位というのは
> 日本棋院、関西棋院とも
> もっぱら大手合の結果「だけ」で決まるもので
> しかも降段という制度がない以上
> ９段になってしまえば大手合には参加しないものなのです。

　なるほど。九段になれば上がり、ということですか。

> そして大手合に参加できるのは１人前のプロ棋士
> （囲碁の場合には初段から１人前です。４段ではありません。）
> からなので
> 初段に上がろうとする人（＝１級）は１人前のプロではないので
> 大手合には参加できないのです。

　あ、そう言えば、「ヒカルの碁」にそんな話がでてきたような…

> ところが何ごと例外はありまして……。
> ビッグタイトルをいくつもor何年も持っていて
> それで○段というのはおかしいんじゃないの？
> という声があがって
> 特例として昇段した例はあったと思います。

　なーるほど。

> 本因坊は確か２１代の本因坊秀哉が
> 実力本因坊制への移行を行って
> 以後タイトル戦で勝った人が本因坊を名乗れるようになったんだけど
> 負ければ以後名乗れなくなるはずだったのが……。
> ５期連覇で名誉本因坊を名乗れることになって
> いつのまにか坂田栄寿２３世本因坊になっているあたり
> 名誉本因坊って言い方もしなくなったのかも……。

　「名誉」なんて付くと、本流からもうはずれちゃって、しょうがないから
何かもっともらしい名称を付けた、いわば「お飾り」といったような感じが
して、いやだったのかも。
　
　ちょっと話はずれますが、「本因坊」というのが何なのかわからない
ままずーっと来ていたんで、この機に国語辞典を見たら、もともとは寂光院の
坊の名前だったんですね。初代本因坊算砂が碁所・将棋所を開設したようで。
ということは、この「本因坊」というタイトルが、囲碁・将棋界の中で
もっとも古い由来を持つタイトル、ということになるんでしょうか。

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[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Sawaki, Takayuki" <t-sa...@aist.go.jp>
>Date:2002/05/14 12:10:54 JST
>Message-ID:<3CE0803F...@aist.go.jp>
>
>　「大手合」というのは、将棋における「順位戦」と似てはいるけど、
>タイトルに直結してはいないということですね。

はい。

>　ちょっと話はずれますが、「本因坊」というのが何なのかわからない
>ままずーっと来ていたんで、この機に国語辞典を見たら、もともとは寂光院の
>坊の名前だったんですね。初代本因坊算砂が碁所・将棋所を開設したようで。
>ということは、この「本因坊」というタイトルが、囲碁・将棋界の中で
>もっとも古い由来を持つタイトル、ということになるんでしょうか。

由来の古さではそうだと思います……。
……もちろん一般名詞としての「名人」はその前からあるのでしょうが。

[Sawaki Takayuki]

http://www.shogi.or.jp/topics/2011/10/post-478.html
の公式発表や、その他新聞報道にありますが、来年（2012年）1月14日に、米長会長と将
棋ソフトウエアの対決が行なわれることになったとのこ と。できれば人間側に勝ってほ
しいが、かなり厳しいかな。ソフトウエアの進化にはキリがないだろうしなあ。
　でも、名人クラスに勝てるようになった後は、こういった思考するソフトウエアはどこ
を目指していくんですかね？

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[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

tx_s...@yahoo.co.jpさん:

> http://www.shogi.or.jp/topics/2011/10/post-478.html
> の公式発表や、その他新聞報道にありますが、来年（2012年）1月14日
> に、米長会長と将棋ソフトウエアの対決が行なわれることになったと
> のこ と。できれば人間側に勝ってほしいが、かなり厳しいかな。ソフ
> トウエアの進化にはキリがないだろうしなあ。　でも、名人クラスに
> 勝てるようになった後は、こういった思考するソフトウエアはどこを
> 目指していくんですかね？

人間がしていることは「思考」ですけど、ソフトがしていることを
「思考」と呼ぶのかなという気がしています(私が古い?)。

ま、コンピュータ将棋の人たちも人間に勝ってしまったら目標がなく
なってちょっと気の毒なのかなとも思います。それでもコンピュータ将
棋どうしの対戦を人間が味わえるうちはまだいいですが、しばらくした
らプロでも解説できなくなるようになるかも知れない? コンピュータ将
棋を師と仰ぐプロ棋士が出る?

それも夢がないような 久野

[tesi...@diary.ocn.ne.jp]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> ま、コンピュータ将棋の人たちも人間に勝ってしまったら目標がなく
> なってちょっと気の毒なのかなとも思います。それでもコンピュータ将
> 棋どうしの対戦を人間が味わえるうちはまだいいですが、しばらくした
> らプロでも解説できなくなるようになるかも知れない?

リバーシ(オセロ)は、10年位前から人間が太刀打ちできないレベルになっていた
と思いますが、現在はどうなっているんですかね。もう廃れている？

[Sawaki Takayuki]

(2011/10/09 9:47), ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> 人間がしていることは「思考」ですけど、ソフトがしていることを
> 「思考」と呼ぶのかなという気がしています(私が古い?)。

　うーん、そうすると、現段階ではまだ「データ処理」くらいですか？人工知能というも
のが完全に確立すれば、その際に初めて「思考」と位置づけられるのでしょうか？

> ま、コンピュータ将棋の人たちも人間に勝ってしまったら目標がなく
> なってちょっと気の毒なのかなとも思います。

　そうですね。でも、部外者からすれば、こういったソフトウエアを開発するのって、結
局人工知能を開発・確立するための数ある過程の一つなんじゃないのかなと思いますが、
いかがですか？そういった将来的なロードマップというかアウトカムを想定してはいない？

>それでもコンピュータ将
> 棋どうしの対戦を人間が味わえるうちはまだいいですが、しばらくした
> らプロでも解説できなくなるようになるかも知れない? コンピュータ将
> 棋を師と仰ぐプロ棋士が出る?
> それも夢がないような 久野

　ソフトウエアの方が完全に人間を上回れば、人間側がもう相手にしなくなるんじゃない
かな。どうせ勝てない相手に挑んでも仕方ないので、人間同士で楽しもう、という感じ。
その場合、ソフトウエアは進化が止まり、一種の教科書としてしか使われなくなると思い
ます。チェスではもう人間をソフトウエアが上回っているので、実際にそうなっているん
じゃないかと想像しますが、いかがなものでしょうか？
　ところで、意外だったのは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%9B%B2%E7%A2%81
にあるように、囲碁の方がまだソフトウエアが人間を上回るのは難しい、というところ。
評価関数の作り方が難しい、ということですが、尤も、こちらもいずれは、という気がし
ないでもない。

　ただ、そうすると将棋なりチェスなり囲碁なり、その他さまざまなボードゲームを含め
て、それらを楽しむ人口が減るのかどうなのか、それは人間同士のきずなというか知的好
奇心を保ち続けられるような環境作り（上位競技者の魅力とか）に依存するのだろうとは
思います。つまらないものと判断・評価されれば、いずれは衰退するから。
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[Sawaki Takayuki]

(2011/10/09 8:21), Sawaki Takayuki wrote:
> http://www.shogi.or.jp/topics/2011/10/post-478.html
> の公式発表や、その他新聞報道にありますが、来年（2012年）1月14日に、米長会長と将
> 棋ソフトウエアの対決が行なわれることになったとのこ と。できれば人間側に勝ってほ
> しいが、かなり厳しいかな。ソフトウエアの進化にはキリがないだろうしなあ。

http://www.rbbtoday.com/article/2011/12/22/84469.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111221-00001082-yom-soci
にありますように、前哨戦が行われて、ソフトウエア側の勝ちだったそうで。米長会長は
初手を奇手で応じたようですが、的確な差し回しで対応され完敗だったみたい。これは
1/14の本番も厳しいかな。
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[Sawaki Takayuki]

(2011/12/24 14:56), Sawaki Takayuki wrote:
> http://www.rbbtoday.com/article/2011/12/22/84469.html
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111221-00001082-yom-soci
> にありますように、前哨戦が行われて、ソフトウエア側の勝ちだったそうで。米長会長は
> 初手を奇手で応じたようですが、的確な差し回しで対応され完敗だったみたい。これは
> 1/14の本番も厳しいかな。

　すでに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000188-sph-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000548-san-soci
等に報道されていますが、残念ながら（？）本番もソフトウエア側の勝ちとのこと。今後
もソフトウエア（機械？）の進化は止まらないでしょうが、名人、竜王クラスを超えるの
もそう遠くないことでしょうね。でもそうなったときには、人工知能開発のマイルストー
ンを何に求めるのだろうか?
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[Sawaki Takayuki]

(2012/01/15 23:34), Sawaki Takayuki wrote:
> 　すでに
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000188-sph-soci
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000548-san-soci
> 等に報道されていますが、残念ながら（？）本番もソフトウエア側の勝ちとのこと。今後
> もソフトウエア（機械？）の進化は止まらないでしょうが、名人、竜王クラスを超えるの
> もそう遠くないことでしょうね。

　もうすぐあれから1年ですが、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121217-00000029-mycomj-ent
によれば、3月からは5対5の団体戦で開催されるとのこと。亡くなった米長前会長のリベ
ンジマッチとして、プロには勝ち越してもらいたいものですが、やっぱり厳しいかな。主
催者側のコメントの「コンピュータとの対局では、双方フェアになるようバランスをとる
ルールを作るべき」というのは、今後やっぱり必要でしょうね。
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[Sawaki Takayuki]

(2013/01/03 12:32), Sawaki Takayuki wrote:
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121217-00000029-mycomj-ent
> によれば、3月からは5対5の団体戦で開催されるとのこと。亡くなった米長前会長のリベ
> ンジマッチとして、プロには勝ち越してもらいたいものですが、やっぱり厳しいかな。

　結果として、プロ棋士側から見ての1勝3敗1持将棋で負け越し。残念ではありますが、
次の第3回電王戦も企画されているみたいなので、どうなりますか。

> 主催者側のコメントの「コンピュータとの対局では、双方フェアになるようバランスをとる
> ルールを作るべき」というのは、今後やっぱり必要でしょうね。

　このあたりのことがどういう処置をされたのかがいまいちわからないな。

　あと、プエラの開発者の方のブログがずいぶんたたかれているようですが、これはひと
えに誤解されるような書き方をしているのが原因かな。
＃なんか、意図的にそういう書き方をしているように見えないこともない。

　囲碁のソフト開発の方が、将棋よりもさらに難しいようなので、今後の人工知能開発の
中間目標(マイルストーン)は、そちらになっていくのかな。
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[Sawaki Takayuki]

(2013/04/22 2:19), Sawaki Takayuki wrote:
> (2013/01/03 12:32), Sawaki Takayuki wrote:
>> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121217-00000029-mycomj-ent
>> によれば、3月からは5対5の団体戦で開催されるとのこと。亡くなった米長前会長のリベ
>> ンジマッチとして、プロには勝ち越してもらいたいものですが、やっぱり厳しいかな。
> 　結果として、プロ棋士側から見ての1勝3敗1持将棋で負け越し。残念ではありますが、
> 次の第3回電王戦も企画されているみたいなので、どうなりますか。

　第3回のメンバーが発表されましたが、個人的には豊島7段がどこまでやれるかが一番関
心があります。
　今回は、マシンの性能をそろえる事になったということですが、これはまあ当然かな。
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[SAWAKI Takayuki]

On 2012/01/15 23:34, Sawaki Takayuki wrote:
> 今後
> もソフトウエア（機械？）の進化は止まらないでしょうが、名人、竜王クラスを超えるの
> もそう遠くないことでしょうね。

　すでに旧聞ですが、名人に勝てるソフトウエアとなりましたね。すごい進化だな。
　最近新聞記事価雑誌だったかで読んだけど、羽生棋聖は、10数年前のインタ
ビューで、2015年ごろには名人に勝つソフトができる、と言っていたみたいです
が、さすが先見の明があるな。
＃今季調子が良くないが、果たして永世竜王位を得られるかも注目ですね。

>でもそうなったときには、人工知能開発のマイルストー
> ンを何に求めるのだろうか?

　ソフトウエア同士での切磋琢磨になっている？一方、ソフトウエアをどう使い
こなすかが、棋士の成績に直結するようになりましたね。その寄付をさらにソフ
トウエアが取り込んで自己向上させる、という流れになっているのか。
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