インターネット対局につ いて質問
小野 文弘
囲碁に、興味を持ったのですが、
対局するにも、まだ未熟で、間違っても、碁会所にはいけません。
そこで、インターネット対局を利用して、
勉強しようと思いました。
ところが、Yahoo囲碁や、棋聖院の無料対局は、
石の死活を自分で、計算しないといけません.
簡単な石の死活や地の計算なら、わかるのですが、
まだ自信がありません.
そこで、石の死活や地の計算を終局時に
自動計算してくれるインターネット対局ができるところを
知りたいのです.
情報提供お願いします。
SASAKI Masato
>From:小野 文弘 <new...@hotmail.com>
>Date:2003/06/26 18:54:15 JST
>Message-ID:<2003062618475...@hotmail.com>
>
>そこで、石の死活や地の計算を終局時に
>自動計算してくれるインターネット対局ができるところを
>知りたいのです.
原理的に存在しないかもしれません。
（私が参加している有料サイトも
死石を取り除くことは自分でやらないといけない。）
まずある局面において死石を全部取り除いた後で
その地を計算するプログラムは現に存在しています。
それはインターネットを使わない、人対コンピューターの
対局ソフトにも標準装備されていると言っていいくらい。
次に部分的に死活を判定するプログラムも存在しています。
しかし何をもって終局とするかと言えば
「双方が死活や地について合意した時」なんですな。
例えばプロの９段が見れば、手順次第で死ぬ石であっても
その手順を殺す側が見つけられなくて
双方が「生きていますね」と確認していれば
それは生きている石な訳です。
そうすると終局時に死活をプログラムが勝手に判断するのは
ある意味「日本囲碁規約違反」の
好ましくないプログラムだということになるので
原理的に存在しないのでは……と推測する次第のものです。
なお余談になりますが
何をもって終局となるかのトレーニングには
中押しではない最後まで進んだ碁（いわゆる作り碁）の棋譜の
ラスト５０手だけを並べてみるって方法が
ヨセの勉強にもなっていいと思いますし
この方法がまだ荷が重いというのであれば
福井正明５段の「五路盤問題集」「五×五・五道盤上達法」を
詳細に検討するというのがお勧めです。
（５路盤の問題だとせいぜい５手くらいで決着がつくんで。）
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと 「それ、微妙に間違っている……。」
beagle
http://www01.tjsys.co.jp/jp/
無料でも打てますよ。
地の計算は自分でしなくていいです。
ダメを詰めて、死んだ石を指定すればいいだけです。
--
ooo
〇 びーぐる
bea...@flamenco.plala.or.jp
***************************
nao-sy
beagle wrote:
> ＷＷGOというサイトがあります。
> http://www01.tjsys.co.jp/jp/
> 無料でも打てますよ。
>
> 地の計算は自分でしなくていいです。
> ダメを詰めて、死んだ石を指定すればいいだけです。
>
>
Wing(日本),NNGS(アメリカ),LDS(台湾)等のテルネット囲碁サーバーでも、
取り除く石(死石)を指定しさえすれば、地の計算は自動的にされます。
死石の指定ですが、大体においてこちらがもたもたしていれば相手が
やってしまいます。
悪い相手に当ると、生き石まで取り除かれることもありますが.......
(私はWingでは経験していません。他のサーバーで一回経験があります)
WingではRobotという死活の判定も地合の計算もしてくれる対局ソフトが
ありますので、初心者でしたらそれを利用されるのも一法かと存じます。
ただテルネット囲碁は最初コマンドを覚えるのが少し面倒かもしれません。
囲碁サーバーでの対局や観戦のサポートをしてくれる囲碁クライアントソフト
も種々あり、コマンド入力なしで遊べないことはありませんが、
やはりある程度のコマンドを知っておかないと(または調べる気力が無いと)
不自由でしょう
http://wing.gr.jp/
N.S.(nao...@pop.707.to)
ttp://ww52.tiki.ne.jp/~nao-sy/index.htm
Fumihiro Ono
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)さんの情報：
> 福井正明５段の「五路盤問題集」「五×五・五道盤上達法」を
> 詳細に検討するというのがお勧めです。
この本を探して、勉強したいと思います。
"beagle" <bea...@flamenco.plala.or.jp>さんの情報：
> ＷＷGOというサイトがあります。
> http://www01.tjsys.co.jp/jp/
> 無料でも打てますよ。
nao-sy <nao...@pop.707.to>さんの情報：
> http://wing.gr.jp/
また、Ｙａｈｏｏ碁以外にも、無料インターネット対局が
できるところがあることがわかったので、
自分にあった、対局場所を検討しようと思います。
みなさん、貴重な情報ありがとうございました。
--
小野 文弘 <f_o...@hotmail.com>
SASAKI Masato
>From:nao-sy <nao...@pop.707.to>
>Date:2003/06/28 17:56:41 JST
>Message-ID:<3EFD5849...@pop.707.to>
>
>悪い相手に当ると、生き石まで取り除かれることもありますが.......
>(私はWingでは経験していません。他のサーバーで一回経験があります)
私は１回だけあります。
……ただ生き石だとわかっているのが前提の話だわな……。
Tomomi Kashiwagi
news:2003062919053...@hotmail.com...
> また、Ｙａｈｏｏ碁以外にも、無料インターネット対局が
> できるところがあることがわかったので、
> 自分にあった、対局場所を検討しようと思います。
２ちゃんねるの囲碁将棋板に碁会所比較スレッドがあります。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036382453/
--
かしわぎともみ kash...@cup.com
現在KGS11k?、級は上がったが対局数が少なくて?が付いてしまった。
saemontaro
SASAKI Masato wrote:
>
> しかし何をもって終局とするかと言えば
> 「双方が死活や地について合意した時」なんですな。
> 例えばプロの９段が見れば、手順次第で死ぬ石であっても
> その手順を殺す側が見つけられなくて
> 双方が「生きていますね」と確認していれば
> それは生きている石な訳です。
> そうすると終局時に死活をプログラムが勝手に判断するのは
> ある意味「日本囲碁規約違反」の
> 好ましくないプログラムだということになるので
> 原理的に存在しないのでは……と推測する次第のものです。
どこかの掲示板で見た話なので真偽のほどは定かではありませんし，
内容もうろ覚えで申し訳ないのですが，ある人がネット対局だか，
対コンピュータソフトでの対局だかで，星に白石があるが，全然シ
マっていない（星の近くには石がない）状態で，双方がパスして終
局したそうです。そこで，
# ネット対局なら死に石は手動で除去したと思われるけれども，対
# コンピュータソフトでの対局なら全自動？で死に石を除去したと
# 思われますが，
隅の数目（確か三目くらい）がどちらの地にも計算されなかったそ
うです。三々に打ち込めば生きられることをコンピュータが計算し
たのだろうということでした。で，その時は私も「なるほど」と思っ
てしまいました。
しかし，佐々木さんの記事を見て，これはおかしいと思いました。
仮にネット対局なら，対局者が三々打ち込まなかったのにコンピュー
タが勝手に空けてしまうのは大きなお世話ですよね。
対ソフトだとして，仮に人間が白なら，コンピュータは三々に打ち
込むはずなので，たぶん，コンピュータが白だということになりま
す。すると，人間が打ち込まなくても，コンピュータが一手入れれ
ば白地になるのだから，コンピュータが一手入れれば良さそうなも
のだけれども。あるいは確定地にするのに三手かかると判断して，
三目空けたりしたのでしょうか。
なんとなく，この話自体が怪しく思えてきました。それで，もし，
こんなことを経験された方がいれば，話を聞いてみたいと思ったの
ですが。
--
saemontaro
saemontaro
SASAKI Masato wrote:
>
> >From:nao-sy <nao...@pop.707.to>
> >Date:2003/06/28 17:56:41 JST
> >Message-ID:<3EFD5849...@pop.707.to>
> >
> >悪い相手に当ると、生き石まで取り除かれることもありますが.......
> >(私はWingでは経験していません。他のサーバーで一回経験があります)
>
> 私は１回だけあります。
> ……ただ生き石だとわかっているのが前提の話だわな……。
私は相手の死に石をチェックし忘れたことが何度もあります。勝負
に影響しないことが多いですが，これで負けたこともあります。自
分では負けてると思ったので，目数を見ても疑いを持ちませんでし
た。あとで，相手が碁を始めて間もない小学二年生とわかって衝撃
を受けました。
# KGSでは[21k]で確定して，しばらく打たないうちに[16k?] になっ
# ていました。少し対局したら，[17k]で[?]が取れましたが，また
# さぼっていたら[16k?]になってしまいました。
--
saemontaro
SASAKI Masato
ちなみに私はコンピューター相手で同じ経験したことありますよ。
>From:saemontaro <saemo...@geocities.co.jp>
>Date:2003/06/30 20:48:24 JST
>Message-ID:<qlfy8zj...@gorua.a07.aist.go.jp>
>
>どこかの掲示板で見た話なので真偽のほどは定かではありませんし，
>内容もうろ覚えで申し訳ないのですが，ある人がネット対局だか，
>対コンピュータソフトでの対局だかで，星に白石があるが，全然シ
>マっていない（星の近くには石がない）状態で，双方がパスして終
>局したそうです。
まさにこのとおり。
中国流とか４連星でうまいこと打ち回すと７～１０線くらいに壁ができて
結果としてそこは全部白地になっちゃう上に
コンピューターの黒も打ち込んで来ない……。
……白番で中国流とか４連星試すってえのが
どうかとは思うんだが……。（笑）
いいやん、コンピューター相手なら……おもしろいし……。
勉強にもなるし……。
>そこで，
>
>隅の数目（確か三目くらい）がどちらの地にも計算されなかったそ
>うです。
まさにこのとおり。
確か９目だったと思うけど……。
>三々に打ち込めば生きられることをコンピュータが計算し
>たのだろうということでした。で，その時は私も「なるほど」と思っ
>てしまいました。
これはプログラムのロジックとしては妥当だと思うんですよ。
（プログラムというけどあくまで想像ね。）
これはコンピューター囲碁で形勢判断機能を使いまして
途中で形勢判断させると丸わかり。
星だけだと確定地とは言えないから
０目見当なんですね。
（そこを何目かに見るソフトもあるけど
それは本質的な話じゃない。
「９目とみない」というのがポイントだから。）
でもそれはコンピューターが形勢判断をし、
打ち込むか打ち込まないかということの判断材料にするならいいけど
終局時の確定地の計算としては論外だよね。
「そこは地であるか？」という判断をして
地ならカウントするし地でなければカウントしない
その際地であるかどうかの判断を見誤るのは論外。
>しかし，佐々木さんの記事を見て，これはおかしいと思いました。
>仮にネット対局なら，対局者が三々打ち込まなかったのにコンピュー
>タが勝手に空けてしまうのは大きなお世話ですよね。
そのとおり。
もしかしたら三々に入っても生きれないかもしれないし
殺せなかっただけかもしれないし……。
もしかしたら日本ルールの非合理性につながる話かもしれないけど……。
Ishidan
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote
in message news:20030701...@nn.iij4u.or.jp...
> これはコンピューター囲碁で形勢判断機能を使いまして
> 途中で形勢判断させると丸わかり。
指導碁なら(対局後に)教えを乞うため、または理解を験す
ために形勢判断を問うことはあるでしょうが、コンピュー
タに形勢を表示させるのは、やはり冷やかしでしょうか？
地合計算は将棋やチェスの形勢判定よりコンピュータに向
きそうで向かないような気がします。
石段
SASAKI Masato
>From:"Ishidan" <nospam_...@ma.kcom.ne.jp>
>Date:2003/07/04 23:13:48 JST
>Message-ID:<be4235$kho$1...@news511.nifty.com>
>
>指導碁なら(対局後に)教えを乞うため、または理解を験す
>ために形勢判断を問うことはあるでしょうが、コンピュー
>タに形勢を表示させるのは、やはり冷やかしでしょうか？
冷やかしって言えば冷やかしかなあ……。
ついている機能だから全部遊んでみたいというのは１つ。
それとコンピューターが何を考えている
（あえて考えるって表現を使うけど）
のかって興味ありますよ……。
>地合計算は将棋やチェスの形勢判定よりコンピュータに向
>きそうで向かないような気がします。
向きそうで向かないのでは？という点については同意。
だけどコンピューターの研究として考えれば
向かないからこそチャレンジ！という方向性にも賛成。