「古典」の定義

[Sawaki, Takayuki]

＃書いてはみたものの、自分自身の中でもまだもやもやとしてまとまってません。

　このところ、六代目圓生師の「真景累ヶ淵」とか五代目小さん師の
「長屋の花見」のCDなんぞを聞きながら通勤してますが、そこでふと
湧いた疑問。

「古典落語って、どこの時点で『古典』と呼ばれるようになるんだろう？例えば、
明治期に円朝師がいろいろな作品を作り上げたときには最先端の新作だったわけだし。
五代目柳昇師の作品も、弟子が受け継いで100年後も話されていたら、その時は
『古典落語』なんだろうな。古典文学とかクラッシック音楽ってのはどうなんだろう？」

　手元の辞書とかウェブページをみたりしたところでは、どうも「古典文学」の方は、
日本では江戸時代以前のものをさし、西欧だと、ギリシア＆ローマ時代の作品らしいん
ですが、そんな理解で良いんでしょうか？だいたい、そういう分類がなされるように
なったのって、いつ頃なんですかね？

　「クラシック音楽」の方も、ウェブ上をちょっと検索してもやはり定義が
議論にはなっていることはわかりました。まあ、基本的な認識としては
「中世ヨーロッパの伝統と形式を受け継いだ音楽作品」というようなくくりの
ようですけど。
　なお、手元の辞書では
1.　18世紀の古典派音楽で形式美を重んじたバッハ、ハイドン、ベートーベン等の作品
2.　軽音楽に対する純音楽
てな定義がありましたが、今度は「純音楽」ってなんでしょう？
http://www.bunka.go.jp/8/6/pdf/jasrac.pdf
には著作権料の区別は書いてありましたが、具体的なところがどうもわからないです。
「歌」がついていないもののこと？もしそうなら「第九」は？オペラは？

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＼＼　　　　　　　　　　　…　　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　・　・　　fi-s...@yahoo.co.jp
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[Yoshitaka Ikeda]

Sawaki, Takayukiさんの<40849CA3...@yahoo.co.jp>から

>　「クラシック音楽」の方も、ウェブ上をちょっと検索してもやはり定義が
>議論にはなっていることはわかりました。まあ、基本的な認識としては
>「中世ヨーロッパの伝統と形式を受け継いだ音楽作品」というようなくくりの
>ようですけど。

たとえば、ドラゴンクエストの曲なんかにはクラシックと分類可能な曲が存在
しますよね。
#この区分だと、賛美歌の一部が入るけど、讃美歌はクラシックに含まれるの
かどうかはちょっと疑問

>　なお、手元の辞書では
>1.　18世紀の古典派音楽で形式美を重んじたバッハ、ハイドン、ベートーベン等の作品

この定義だとドヴォルザーク(1833～1897)もチャイコフスキー(1840～1893)も
ワーグナー(1813-1883)も入らないですよね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/20%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%81%AE%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E4%BD%9C%E6%9B%B2%E5%AE%B6%E4%B8%80%E8%A6%A7
こんなのもありますし。

>2.　軽音楽に対する純音楽
>てな定義がありましたが、今度は「純音楽」ってなんでしょう？

軽音楽とは「純音楽以外のもの」らしいです。謎。

>http://www.bunka.go.jp/8/6/pdf/jasrac.pdf
>には著作権料の区別は書いてありましたが、具体的なところがどうもわからないです。
>「歌」がついていないもののこと？もしそうなら「第九」は？オペラは？

第九はクラシックだと思う。

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Shiino Masayoshi]

In article <40849CA3...@yahoo.co.jp> "Sawaki, Takayuki" <fi_s...@yahoo.co.jp> writes:
>「古典落語って、どこの時点で『古典』と呼ばれるようになるんだろう？例えば、
>明治期に円朝師がいろいろな作品を作り上げたときには最先端の新作だったわけだし。

はっきりは知りませんが、落語の場合は多分太平洋戦争の前後かどうかだと
思います。もう少し遡るのかな。

>　手元の辞書とかウェブページをみたりしたところでは、どうも「古典文学」の方は、
>日本では江戸時代以前のものをさし、西欧だと、ギリシア＆ローマ時代の作品らしいん
>ですが、そんな理解で良いんでしょうか？だいたい、そういう分類がなされるように
>なったのって、いつ頃なんですかね？

日本文学では、明治維新が一つの区切りになってます。国語の教科書で「現
代国語」と「古文」を分けるのがここ。西欧ではルネサンス頃と思いますが、
「古典古代」と云う概念が発明されて、これが古代ギリシャ・ローマを指す
んですね。

>　「クラシック音楽」の方も、ウェブ上をちょっと検索してもやはり定義が
>議論にはなっていることはわかりました。まあ、基本的な認識としては
>「中世ヨーロッパの伝統と形式を受け継いだ音楽作品」というようなくくりの

大雑把に二つの定義が有ります。
一つは「古典派」音楽。ハイドンからベートーベン位の時代で、最近は前後
が若干広がってる様です。又、ドイツ中心の定義でも有ります。
>1.　18世紀の古典派音楽で形式美を重んじたバッハ、ハイドン、ベートーベン等の作品
ですね。因みにフランスで「古典主義」と云うとドイツで言うバロック時代
で、リュリとかクープランとか、ルイ14世の時代です。音楽だけでなく演劇
も一緒でモリエールとかラシーヌですね。

今一つは、音楽業界としての「クラシック音楽」です。クラシックレコード
を売ってる範囲と云うかレコード屋さんの「洋楽クラシック」の範囲。「現
代音楽」はここに入ります。
>2.　軽音楽に対する純音楽
がこれです。「通俗音楽に対する芸術音楽」てなずーずーしー言い方も有り
ます。最近の物だと大学で音楽教育を受けた人が作って演奏する音楽と云う
感じで一つの業界ですね。
只、バロックの時代には「芸術音楽」と云う業種は出来てて、貴族に保護さ
れてましたから、この時代以降の大作曲家のは殆どが「クラシック音楽」と
呼べそうです。J.シュトラウス辺りは難しい物が有るが。
中世でも、教会音楽はまあ問題無いでしょう。
問題は、吟遊詩人、それも宮廷なんかに出入りしてたんじゃない大道芸人の
音楽とか古代の音楽とかです。幸い(?) あんまり残ってないんですが、これ
に手を出すのは、今の所は「クラシック」業界の人々が多い様です。こう云
うのばっかり演るキワモノ専門のクラシック芸人も居る様です。

>てな定義がありましたが、今度は「純音楽」ってなんでしょう？
歌云々は「純粋音楽」と云う言葉の説明に出て来ると思います。これは標題
音楽とか描写音楽じゃない音楽の為の純粋の音楽とか云う訳の判らない話で、
「クラシック音楽」でも交響曲とかソナタとか一部に限られる様です。
「純音楽」ってのは何だろう。「純文学」なんて文芸のジャンルも有りまし
たよね。「純喫茶」てえのも有ったっけ :-)
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[Sawaki, Takayuki]

Yoshitaka Ikeda wrote:
> Sawaki, Takayukiさんの<40849CA3...@yahoo.co.jp>から
> >　「クラシック音楽」の方も、ウェブ上をちょっと検索してもやはり定義が
> >議論にはなっていることはわかりました。まあ、基本的な認識としては
> >「中世ヨーロッパの伝統と形式を受け継いだ音楽作品」というようなくくりの
> >ようですけど。
> たとえば、ドラゴンクエストの曲なんかにはクラシックと分類可能な曲が存在
> しますよね。

　ドラゴンクエストってのはやったことがないんで、よくわかりません。

> #この区分だと、賛美歌の一部が入るけど、讃美歌はクラシックに含まれるの
> かどうかはちょっと疑問

　うーん、どうなんだろう？

> >　なお、手元の辞書では
> >1.　18世紀の古典派音楽で形式美を重んじたバッハ、ハイドン、ベートーベン等の作品
> この定義だとドヴォルザーク(1833～1897)もチャイコフスキー(1840～1893)も
> ワーグナー(1813-1883)も入らないですよね。

　そうですね。

> http://ja.wikipedia.org/wiki/20%E4%B8%96%E7%B4%80%E3%81%AE%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E4%BD%9C%E6%9B%B2%E5%AE%B6%E4%B8%80%E8%A6%A7
> こんなのもありますし。

　結局、時代を定義にしちゃうとまずいんでしょうね。

> >2.　軽音楽に対する純音楽
> >てな定義がありましたが、今度は「純音楽」ってなんでしょう？
> 軽音楽とは「純音楽以外のもの」らしいです。謎。

　そうなんですよね。思い出しましたが、むかーしNHK FMで「軽音楽をあなたに」という
番組がありました。山本さゆりさん（名はひらがなでよかったかな？）が進行役でしたが、
冒頭の言葉は確か「ロック、ジャズ、ポップスなどをお届けする」という感じだったと
思います。まあ、はっきりしないけど、「クラシック音楽」以外のものってことみたい
でしたね。で、結局どっちもよくわからない。　(^_^;

＃考えているうちに、プログレシブ・ロックは既にprogressし終わったのか？今も
＃存在していると言っていいのか？という疑問も湧いてきた……
＃ついでに、ムーディー・ブルースはプログレか？カンサスやボストンはプログレ
＃だったのか？というのも。
＃しかし、ボストンは寡作すぎ。トム・ショルツのこだわりは、まあ何となく理解
＃できないではないが。

> >「歌」がついていないもののこと？もしそうなら「第九」は？オペラは？
> 第九はクラシックだと思う。

　ですよね。

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＼＼　　　　　　　　・　．　・．　　佐脇貴幸
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[Sawaki, Takayuki]

Shiino Masayoshi wrote:
> In article <40849CA3...@yahoo.co.jp> "Sawaki, Takayuki" <fi_s...@yahoo.co.jp> writes:
> >「古典落語って、どこの時点で『古典』と呼ばれるようになるんだろう？例えば、
> >明治期に円朝師がいろいろな作品を作り上げたときには最先端の新作だったわけだし。
> はっきりは知りませんが、落語の場合は多分太平洋戦争の前後かどうかだと
> 思います。もう少し遡るのかな。

　うーん、すると50年くらいが目安なのかな。廓噺は全て古典落語になるのかも。

> >　手元の辞書とかウェブページをみたりしたところでは、どうも「古典文学」の方は、
> >日本では江戸時代以前のものをさし、西欧だと、ギリシア＆ローマ時代の作品らしいん
> >ですが、そんな理解で良いんでしょうか？だいたい、そういう分類がなされるように
> >なったのって、いつ頃なんですかね？
> 日本文学では、明治維新が一つの区切りになってます。国語の教科書で「現
> 代国語」と「古文」を分けるのがここ。

　あ、そういえばそうでした。

>西欧ではルネサンス頃と思いますが、
> 「古典古代」と云う概念が発明されて、これが古代ギリシャ・ローマを指す
> んですね。

　なるほど。

> >　「クラシック音楽」の方も、ウェブ上をちょっと検索してもやはり定義が
> >議論にはなっていることはわかりました。まあ、基本的な認識としては
> >「中世ヨーロッパの伝統と形式を受け継いだ音楽作品」というようなくくりの
> 大雑把に二つの定義が有ります。
> 一つは「古典派」音楽。ハイドンからベートーベン位の時代で、最近は前後
> が若干広がってる様です。又、ドイツ中心の定義でも有ります。

　へえー、ドイツ中心ですか。

> >1.　18世紀の古典派音楽で形式美を重んじたバッハ、ハイドン、ベートーベン等の作品
> ですね。因みにフランスで「古典主義」と云うとドイツで言うバロック時代
> で、リュリとかクープランとか、ルイ14世の時代です。音楽だけでなく演劇
> も一緒でモリエールとかラシーヌですね。

　国によって、捉え方も違うんですね。

> 今一つは、音楽業界としての「クラシック音楽」です。クラシックレコード
> を売ってる範囲と云うかレコード屋さんの「洋楽クラシック」の範囲。「現
> 代音楽」はここに入ります。
> >2.　軽音楽に対する純音楽
> がこれです。

　こっちは業界側の商売を行う上での便宜的な分類、なんでしょうね。でも、
やっぱり何となく定義付けられている感じですね。

>「通俗音楽に対する芸術音楽」てなずーずーしー言い方も有り
> ます。

　「通俗音楽」ですか……　(^_^;

>最近の物だと大学で音楽教育を受けた人が作って演奏する音楽と云う
> 感じで一つの業界ですね。
> 只、バロックの時代には「芸術音楽」と云う業種は出来てて、貴族に保護さ
> れてましたから、この時代以降の大作曲家のは殆どが「クラシック音楽」と
> 呼べそうです。J.シュトラウス辺りは難しい物が有るが。
> 中世でも、教会音楽はまあ問題無いでしょう。

　ふむふむ。

　
> 問題は、吟遊詩人、それも宮廷なんかに出入りしてたんじゃない大道芸人の
> 音楽とか古代の音楽とかです。幸い(?) あんまり残ってないんですが、

　(^_^)

>これ
> に手を出すのは、今の所は「クラシック」業界の人々が多い様です。こう云
> うのばっかり演るキワモノ専門のクラシック芸人も居る様です。

　うーむ、キワモノ扱いですか……

> >てな定義がありましたが、今度は「純音楽」ってなんでしょう？
> 歌云々は「純粋音楽」と云う言葉の説明に出て来ると思います。これは標題
> 音楽とか描写音楽じゃない音楽の為の純粋の音楽とか云う訳の判らない話で、
> 「クラシック音楽」でも交響曲とかソナタとか一部に限られる様です。

　うーん、全然わかりません……

> 「純音楽」ってのは何だろう。「純文学」なんて文芸のジャンルも有りまし
> たよね。

　「純文学」と「大衆文学」の違いもわからないなあ。

>「純喫茶」てえのも有ったっけ :-)

　最近はあんまりはやらないのかな？

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　＼☆　　／＼／＼　　　　　　．　　fi-s...@yahoo.co.jp
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[Narita Takaoki]

成田です。

Sawaki, Takayuki wrote:

> Shiino Masayoshi wrote:
>> In article <40849CA3...@yahoo.co.jp> "Sawaki, Takayuki"
>> <fi_s...@yahoo.co.jp> writes:

：

>>西欧ではルネサンス頃と思いますが、
>> 「古典古代」と云う概念が発明されて、これが古代ギリシャ・ローマを指す
>> んですね。
>
> なるほど。

これに伴い古典というモノの条件が明確にされたような気がします。

多少抽象的ですが：

・時代の変化に耐えうる普遍性があるか
・後の者(物)の源泉足りうるか
・このことが時間を経て実証されているか

辺りなのではなかろうかと思います。

ですので、多少は古くないとダメ。現代のモノでも、古典足りうる資質のあ
るモノはあるわけですが。;-)

この尺度での古典とは別に、「～より以前のモノを古典と呼ぼう！」といっ
たような頭ごなしの定義(だれかいわゆる権威がそれをしたりするのでしょ
う)をして、みんな(？)が同意したからって決まり方もあるかと。

こちらの意味での古典でも十分古いものに対すれば、それだけ需要があった
から生き残ってきたんだと考えると、上の意味での古典性もあるだろうとい
う判断も出てくる。古くても残っているモノは良いものだという考えですね。

この意味では、後者の基準も本義は前者の基準に行き付くのでしょうから、
あとは線引きの問題でしょか。どのくらい普遍性があれば良いの？どのくら
い源泉として使われたら良いの？どれだけ経てば実証されたとみなすの？と
いった話ですね。

で、カテゴリーとしてのクラシック音楽は、字義のままの「クラシック音楽」
じゃなくて「クラシック音楽」正統継承音楽とでも呼んだ方がより正しく表
している様な気はします。ま、何が正統継承かは、あいかわらず問題なわけ
ですが。(^^;

# まあ、誰は誰の弟子という形で正統性を検証するなら、比較的辿りやすい
# 分野か？いっそのこと日本の芸道の様に家元制になってりゃもっと分かり
# やすいか。

--
「十分間で決断し、短い理由を添えよ」
A.I.Soft, Inc. CS・品質推進課 成田隆興

[Narita Takaoki]

成田です。

Sawaki, Takayuki wrote:

> Shiino Masayoshi wrote:
>> In article <40849CA3...@yahoo.co.jp> "Sawaki, Takayuki"
>> <fi_s...@yahoo.co.jp> writes:
>> >「古典落語って、どこの時点で『古典』と呼ばれるようになるんだろう？例えば、
>> >明治期に円朝師がいろいろな作品を作り上げたときには最先端の新作だったわけだし。
>> はっきりは知りませんが、落語の場合は多分太平洋戦争の前後かどうかだと
>> 思います。もう少し遡るのかな。
>
> うーん、すると50年くらいが目安なのかな。廓噺は全て古典落語になるのかも。

<http://www.rakugo-kyokai.or.jp/mail.aspx> あたりから「落語協会」で
の見解を尋ねてみたらいかがでしょうか？

[Sawaki, Takayuki]

Narita Takaoki wrote:
> <http://www.rakugo-kyokai.or.jp/mail.aspx> あたりから「落語協会」で
> の見解を尋ねてみたらいかがでしょうか？

……との情報をいただきましたので、早速メイルにて問い合わせてみました。
有り難うございました。返事が来るかな……

＃ついでに、メイルマガジンにも申し込んでみました。

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[Kawaguti Ginga]

川口です

<c63c40$64f$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>の記事において
alc...@shiino.taito.tokyo.jpさんは書きました。

> >2.　軽音楽に対する純音楽
> がこれです。「通俗音楽に対する芸術音楽」てなずーずーしー言い方も有り
> ます。最近の物だと大学で音楽教育を受けた人が作って演奏する音楽と云う
> 感じで一つの業界ですね。

大学で音楽教育をうけて 軽音楽(?) 業界に参入してくる方も
いらっしゃいますね...

# 確かに改めて定義を聞かれると面倒．
--
∧∧
Zzz.. (- - )⌒⌒⊇～ 川口 銀河
############## ginga-fj-s...@ginganet.org

[Sampo]

Narita Takaokiさんの<c6540l$19hf$1...@newsnnrp00.cwidc.net>から

>>で、カテゴリーとしてのクラシック音楽は、字義のままの「クラシック音楽」
>>じゃなくて「クラシック音楽」正統継承音楽とでも呼んだ方がより正しく表
>>している様な気はします。ま、何が正統継承かは、あいかわらず問題なわけ
>>ですが。(^^;

　音楽に関して言えば、その定義は結構いいかもしれませんね。
　日本の合唱曲（武満なんかの）などはどうなるんでしょうねえ
--

::===========================================================
:: ■■さんぽ■■ <mueller＠inter7.jp> （実際に打つときは半角で）
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================

[to...@lbm.go.jp]

In article <c63c40$64f$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp> alc...@shiino.taito.tokyo.jp writes:
>今一つは、音楽業界としての「クラシック音楽」です。クラシックレコード
>を売ってる範囲と云うかレコード屋さんの「洋楽クラシック」の範囲。「現
>代音楽」はここに入ります。
>>2.　軽音楽に対する純音楽
>がこれです。「通俗音楽に対する芸術音楽」てなずーずーしー言い方も有り
>ます。

「通俗」というのも相手を見下していますが、
それに対して「芸術」を名乗るとは傲慢にも程がありますね。
軽音楽は「芸術」ではないと言うのか！

私は「軽音楽」の対義語なら「重音楽」なんじゃないかと思ってるんですが、
実際にそういう表現をしている人を見掛けたことはありません^_^;

In article <40849CA3...@yahoo.co.jp> fi_s...@yahoo.co.jp writes:
>今度は「純音楽」ってなんでしょう？
>http://www.bunka.go.jp/8/6/pdf/jasrac.pdf
>には著作権料の区別は書いてありましたが、具体的なところがどうもわからないです。

JASRACの料金表を見て、多くの人が最初に疑問に思うところでしょうね。
結局「業界」の差異でしか無いのかな？
それも、演奏家とかではなく「音楽流通業界」の差異。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Sawaki, Takayuki]

"Sawaki, Takayuki" wrote:
> Narita Takaoki wrote:
> > <http://www.rakugo-kyokai.or.jp/mail.aspx> あたりから「落語協会」で
> > の見解を尋ねてみたらいかがでしょうか？
> ……との情報をいただきましたので、早速メイルにて問い合わせてみました。
> 有り難うございました。返事が来るかな……

　早速届きましたので、一部転載。

====================================================================
> 落語協会ホームページ委員会です。
>
> 古典落語の定義とのお尋ねですが手持ちの百科事典には
> 「一般に江戸時代から明治時代に作られた落語」
> と記載されていました。
>
> また他の資料には
> 「　明治新政府になると、芸能を統制下におくという政府の方針により、
>落語も大きく影響を受けました。特にこの時期、猥褻なものに対
> する規制が強まり、艶笑噺の多くが寄席から外されていきました。
>他方で、初代三遊亭圓左、四代目橘家圓喬、初代三遊亭圓右、三代目柳
> 家小さん、四代目橘家圓蔵らを中心にして「落語研究会」が創られ、
>落語の質が高められた時期でもありました。この時期につくられた落
> 語が、今日、古典落語と呼ばれるものになります。」
> と記載されているものもありました。
>
> 上記のように諸説あるようです。
> はっきり明言は出来ないのですがいずれにせよ明治時代というのが
> ひとつの目安になるようです。
====================================================================

……とのことで、落語協会独自の定義はないようですが、基本的なところでは
明治時代に整備された落語が古典落語という認識のようです。

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＼＼　　　　　　　　・　．　・．　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　　　　．　　fi_s...@yahoo.co.jp
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[Tamashi]

Sawaki, Takayukiさんは、fj.questions.misc,japan.q-and-a.miscの、
<4085ED2F...@yahoo.co.jp>でこう書きました。

>Yoshitaka Ikeda wrote:
>> たとえば、ドラゴンクエストの曲なんかにはクラシックと分類可能な曲が存在
>> しますよね。
>
>　ドラゴンクエストってのはやったことがないんで、よくわかりません。

ファンタジーなRPGは背景が中世ヨーロッパっぽいので、特に宮廷
の場面で流れる曲はクラシックをイメージして作られているでしょ
うね。

>　結局、時代を定義にしちゃうとまずいんでしょうね。

クラシックって結局、「旧来の」ってくらいの意味で、新型と言う
言葉の対義語であるだけなんじゃないでしょうか。
クラシックカーだって、最初は時代の先端だったでしょうし。

>＃ついでに、ムーディー・ブルースはプログレか？カンサスやボストンはプログレ
>＃だったのか？というのも。

KANSAS はアメリカンプログレッシヴロックの代名詞だと、個人的
に思っています。

# BBOSTON とか JOURNEY がプログレってのは、どうも……。

--
〃
∈¨) たまし＠おうめ
(∪フ mailto:tam...@capella.freemail.ne.jp
⊥

[Junn Ohta]

fj.questions.misc,japan.q-and-a.miscの記事<40875f9f.960%tam...@inter7.jp>で
tam...@inter7.jpさんは書きました。

> クラシックって結局、「旧来の」ってくらいの意味で、新型と言う
> 言葉の対義語であるだけなんじゃないでしょうか。

classicって要はclassなんですから、権威とか伝統とか、
そういった意味合いが強いでしょう。

> KANSAS はアメリカンプログレッシヴロックの代名詞だと、個人的
> に思っています。

# ハッピー・ザ・マン以外は認めんぞおおお...。
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp

[Tamashi]

Junn Ohtaさんは、fj.questions.misc,japan.q-and-a.miscの、
<c67old$4l6$1...@ns.src.ricoh.co.jp>でこう書きました。

>classicって要はclassなんですから、権威とか伝統とか、
>そういった意味合いが強いでしょう。

ああ、なるほど。旧来の側にある、階級意識の表れみたいな感じで
しょうか。

>> KANSAS はアメリカンプログレッシヴロックの代名詞だと、個人的
>> に思っています。
>
># ハッピー・ザ・マン以外は認めんぞおおお...。

機会があったら聞いてみる事にします。
# しかし、ヴァイオリンとハモンドオルガンには勝てるまい。

--
〃
∈¨) たまし＠おうめ
(∪フ mailto:tam...@capella.freemail.ne.jp
⊥

## 太田さんって思っていたより年代近いのだろうか。

[Sawaki, Takayuki]

Junn Ohta wrote:
> fj.questions.misc,japan.q-and-a.miscの記事<40875f9f.960%tam...@inter7.jp>で
> tam...@inter7.jpさんは書きました。
> > KANSAS はアメリカンプログレッシヴロックの代名詞だと、個人的
> > に思っています。

　えっと、誤解されると困るんですけど、カンサスもボストンもムーディー・
ブルースも好きなバンドです。カンサスのアルバムですと、個人的には
"Leftoverture"、"Point Of Know Return"、"Monolith"の3枚が好きです。

> # ハッピー・ザ・マンＣ以外は認めんぞおおお...。

　「ハッピー・ザ・マン」というのは知らなかったんで検索したら
http://www.lily.sannet.ne.jp/midorikawa/progre2.html
が見つかりました。おお、カンサスと並べられている！
しかし、こうやって並べられていると、本当にいろんなプログレバンドが
あった/あるんだなあ、って改めて思います。でもほとんど知りません。　(^_^;
http://www.lily.sannet.ne.jp/midorikawa/progre.html
の方は1/3はわかるけど。要はブリティッシュバンドだけですが。　(^_^;
「曼陀羅組曲」はいいよなあ、何か声明みたいで。

＃あっ、プログレで続くようなら「例のところ」に振ってください。　

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＼＼　　　　　　　　・　．　・．　　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　　　　　．　　fi_s...@yahoo.co.jp
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[Shibuya, Nobuhiro]

Junn Ohta wrote:

> classicって要はclassなんですから、権威とか伝統とか、
> そういった意味合いが強いでしょう。

「強いでしょう」とはずいぶん婉曲な言い回しですね。
じっさい、「既成の階級、制度」を前提とした意味合いなので
太田さんの説明を肯定するわけですが。

> > KANSAS はアメリカンプログレッシヴロックの代名詞だと、個人的
> > に思っています。
>
> # ハッピー・ザ・マン以外は認めんぞおおお...。

"Dust in the wind"は大草原フォークソングでしょうか
(4畳半と対極にあるという意味で)
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩

[Shiino Masayoshi]

In article <c67old$4l6$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
>fj.questions.misc,japan.q-and-a.miscの記事<40875f9f.960%tam...@inter7.jp>で
> tam...@inter7.jpさんは書きました。
>> クラシックって結局、「旧来の」ってくらいの意味で、新型と言う
>> 言葉の対義語であるだけなんじゃないでしょうか。

古いだけなら、alcaic (古拙) てえのも有りますから、古けりゃ良いって
もんでも無さそうで。

>classicって要はclassなんですから、権威とか伝統とか、

そう云う意味で「古典」と云う漢語も中々の名訳です。
比喩的にかも知れませんが、ジャズやロックの世界でも「古典的名作」と
云うのは有るらしいので、classic である事と classical musicとは必ず
しも一致しないでしょうね。
そうそう、音楽の世界で、ギリシャ・ローマ時代の曲の演奏は、現状では
「キワモノ」の域を出ない様です。楽器の復元だって何処迄本当か判らな
いんだし。

--
椎野正元　（しいの　まさよし）
#! rnews 4026
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Subject: cmsg ihave castanopsis
Control: ihave castanopsis
Date: 23 Apr 2004 00:50:00 +0900
Organization: Shiino, Taito, Tokyo, Japan
Lines

[Shiino Masayoshi]

In article <c672fb$76r$1...@bluegill.lbm.go.jp> to...@lbm.go.jp writes:
>私は「軽音楽」の対義語なら「重音楽」なんじゃないかと思ってるんですが、
>実際にそういう表現をしている人を見掛けたことはありません^_^;

私は、高校の「軽音楽部」の連中が、ヘビーメタルのロックばっかり演っ
てたのが不思議でなりませんでした。何故「重音楽」じゃないんだ? :-)
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[Taku]

Tamashiさんの<40876c9b.961%tam...@inter7.jp>に関する投稿です。

=>>classicって要はclassなんですから、権威とか伝統とか、
=>>そういった意味合いが強いでしょう。
=>
=>ああ、なるほど。旧来の側にある、階級意識の表れみたいな感じで
=>しょうか。
古典音楽を楽しむ事が出来たのは，一部の階級であった事から
classなのでしょうか。
確かに，バロックなどは宮廷音楽，教会音楽ですね。

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[Yuuichi Naruoka]

　成岡@DTI静岡です。

"Shiino Masayoshi" <alc...@shiino.taito.tokyo.jp> wrote in message news:c68k93$2dei$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp...

> そうそう、音楽の世界で、ギリシャ・ローマ時代の曲の演奏は、現状では
> 「キワモノ」の域を出ない様です。楽器の復元だって何処迄本当か判らな
> いんだし。

　関連しそうですが、最近では「古楽」というものがありますね。それこそバロック
あたりの時代の音楽を「当時のチューニングで」演奏する、と言うやつ。
# 現代より半音くらい音が低い。

--
成岡@DTI(yn...@jade.dti.ne.jp)

[Shibuya, Nobuhiro]

fj.rec.music.classical 向きかなあ…ともおもいますが

Yuuichi Naruoka wrote:

> 　成岡@DTI静岡です。

> > そうそう、音楽の世界で、ギリシャ・ローマ時代の曲の演奏は、現状では
> > 「キワモノ」の域を出ない様です。楽器の復元だって何処迄本当か判らな
> > いんだし。
>
> 　関連しそうですが、最近では「古楽」というものがありますね。それこそバロック
> あたりの時代の音楽を「当時のチューニングで」演奏する、と言うやつ。
> # 現代より半音くらい音が低い。

古楽はピッチ(音程)だけでなくてチューン(調律)も違います。
純正律に慣れていないとすごい変な音に聞こえますよ。
長三度(ド-ミ)ほかの和音の響きがまるで
(人によってはちょっとだけ)違ってますから。
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩

[Shiino Masayoshi]

In article <rrNic.1$4Z1...@newsall.dti.ne.jp> "Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> writes:
>"Shiino Masayoshi" <alc...@shiino.taito.tokyo.jp> wrote in message news:c68k93$2dei$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp...
>> そうそう、音楽の世界で、ギリシャ・ローマ時代の曲の演奏は、現状では
>> 「キワモノ」の域を出ない様です。楽器の復元だって何処迄本当か判らな
>> いんだし。

>　関連しそうですが、最近では「古楽」というものがありますね。それこそバロック
>あたりの時代の音楽を「当時のチューニングで」演奏する、と言うやつ。

50年位前は、これもキワモノだったのかも知れません。一応文献的には辿れる
筈ですが、楽器の復元から始めないといけない。ストラディバリだって、製作
当時よりも、大きい音・高い音が出せる様に補強されてるんです。チェンバロ
の初期の復元楽器はピアノ並にゴツく作られた為に音が小さかったとか、復元
に当っても、本当に「当時の音」を出すのは大変。極端に言えば、部屋の構造
や内装や、人の体格や感覚だって当時の物にしないといけない訳ですから。
まあ、ここ30年かそこらに「当時の音」を復元する試みはそこそこ信頼出来る
物になって来てます。一方で、古典派や初期ロマン派の音楽も、現代オーケス
トラとは違うなんて話が出て来て、「古楽」の範囲も広がってます。
その中で、人の美意識や音楽観・宗教観が違う現代、本当に当時の音は復元出
来るのか、復元する意味が有るのか、なんて疑問も有るそうです。
この「古楽」もバロック・ルネサンス辺り迄は遡れますが、中世辺りになると
かなり仮説が入ってくる様です。もう30年位、もっとかな、前に "Music of the
Gothic Era" と云う有名なレコードが作られてて、今のレベルからも優れた物
かも知れませんが、完璧とは言えない。更に古代、ギリシャ・ローマなんてな
ると、実態は殆ど判らないので、「古楽」でも一部の好事家の物の様です。確
かパニアグワとか云うおっさんが何枚かレコード出してます。本人は結構真面
目に演ってるんでしょうが、誰も知らないんで好き放題な部分も有りまして、
評論的には半ばキワモノ扱い :-)

># 現代より半音くらい音が低い。

話はそう簡単じゃなくて、現代だってオケによってピッチは違うそうです。A=
440Hz なんて教科書だけの世界。最近はもうちょっと高めの所が多いそうです。
バロック時代でも、地方によって、その時によって違うんで、440Hz より高い
例も有る筈です。
ピッチが高い方が、音がきらびやかに聞こえるとか。尚、弦楽器では高い音を
出す為には弦を強く張るので、丈夫にしてやる必要が有ったりします。なるべ
く高めにしたいと云う欲望と、やたらに高く出来ないと云う事情が交錯して、
時代を追って高くなる方向には有る様です。
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[Kazuo Fox DOHZONO]

In article <40875f9f.960%tam...@inter7.jp>
Tamashi <tam...@inter7.jp> writes:

> >> たとえば、ドラゴンクエストの曲なんかにはクラシックと分類可能な曲
> >> が存在しますよね。
> >
> >　ドラゴンクエストってのはやったことがないんで、よくわかりません。
>
> ファンタジーなRPGは背景が中世ヨーロッパっぽいので、特に宮廷
> の場面で流れる曲はクラシックをイメージして作られているでしょ
> うね。

ドラクエが入るなら「伝説巨神イデオン・発動篇」の「カンタータ・オルビス」
とかも入れてあげてください.

# どちらもすぎやまこういち氏ですよね?