Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

「ばかってい」

10 views
Skip to first unread message

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 24, 2001, 11:22:22 PM9/24/01
to
佐脇@つくばです。

 「コミックバンチ」に連載されている「男たちの好日」に、玉岡という人物が登場します。
 その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょうか?Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。
 なお、玉岡氏は「銭(ぜに)」のことを「ぜね」と言います。

~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    t-sa...@aist.go.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

Wakabayasi Yasusi

unread,
Sep 26, 2001, 11:29:27 AM9/26/01
to
わかん です。

Sawaki Takayukiさんの<3BAFF86D...@aist.go.jp>から
> 佐脇@つくばです。
>  その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょ
> うか?Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。

ぼくも知りませんが、「ばかってい」は一般的には「ばかっち」と表記するので
はないかと思います。方言の微妙な発音にこだわって「ばかってい」と表記した
のではないかと。

--
若林 泰志(わかん) wa...@ta2.so-net.ne.jp

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 27, 2001, 6:25:51 AM9/27/01
to
Wakabayasi Yasusi wrote:
> ぼくも知りませんが、「ばかってい」は一般的には「ばかっち」と表記するので
> はないかと思います。

 すいません。またわからないことがでてきたんですけど、その「ばかっち」というのは、どこの方言なんでしょう?

~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    t-sa...@aist.go.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

Takeshi Kawagishi

unread,
Sep 28, 2001, 6:48:25 AM9/28/01
to
かわぎし@niftyです。

On Tue, 25 Sep 2001 12:22:22 +0900
In <3BAFF86D...@aist.go.jp>
Sawaki Takayuki <t-sa...@aist.go.jp> wrote:

>  「コミックバンチ」に連載されている「男たちの好日」に、玉岡という人物が登場します。
>  その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょうか?Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。

http://www.matusen.co.jp/kotoba/kotoba-ha.html
http://www.shiojiri.ne.jp/~hideko/jiten25.htm
http://www.clio.ne.jp/~kuwa/hogen.htm

 長野県には「ばかってぇ」という語彙があるようです。
 水力発電やダムのエキスパートが長野県人というのは理にかなっているような。

--
Takeshi Kawagishi <PXH0...@nifty.ne.jp>

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 28, 2001, 7:09:08 AM9/28/01
to
Takeshi Kawagishi wrote:
> On Tue, 25 Sep 2001 12:22:22 +0900
> In <3BAFF86D...@aist.go.jp>
> Sawaki Takayuki <t-sa...@aist.go.jp> wrote:
> >  「コミックバンチ」に連載されている「男たちの好日」に、玉岡という人物が登場します。
> >  その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょうか?
> >Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。
> http://www.matusen.co.jp/kotoba/kotoba-ha.html
> http://www.shiojiri.ne.jp/~hideko/jiten25.htm
> http://www.clio.ne.jp/~kuwa/hogen.htm
>  長野県には「ばかってぇ」という語彙があるようです。

 おお、なるほど。「ばかってぇ」で検索すればよかったんですね。

>  水力発電やダムのエキスパートが長野県人というのは理にかなっているような。

 確かにそうですね。玉岡氏は山歩きが得意とのことですし。
 情報、どうも有り難うございました。

~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    t-sa...@aist.go.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 5, 2010, 2:23:48 AM9/5/10
to t-sa...@aist.go.jp
#暑い中、自転車で帰宅途中に走っていてふと思いつた疑問。

・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、「ありが
とうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一 様に胸のあたりで両手を
合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。結構前から行われているよ
うには思えますが、いつごろ、どうい う経緯でああいう挨拶をするようになったので
しょうか?たぶん、マナーの教則本とか教室で教えているんでしょうが、日本生まれのマ
ナー?それとも 海外でのはやり、あるいは当たり前とされているものを取り入れたので
しょうか?

・同音異義語って、いかなる言語にもある?逆に、絶対に無い言語体系はある?
--

~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    tx_s...@yahoo.co.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

やねのすずめ

unread,
Sep 5, 2010, 4:37:20 AM9/5/10
to
"Sawaki Takayuki" さんの <4C833774...@yahoo.co.jp> より...

> ・同音異義語って、いかなる言語にもある?逆に、絶対に無い言語体系はある?

プログラム言語なんかで同音(同綴)異義語があったら困ると思いますが…

--
 (^◇^; ~"◎゛ 解釈段階で複数の意味を持つこともありますが
 (( ))   ⊥
= //林=================================================^
  http://www5a.biglobe.ne.jp/~espoir/ やねのすずめ // \


tesi...@diary.ocn.ne.jp

unread,
Sep 5, 2010, 5:05:20 AM9/5/10
to
やねのすずめ <mid...@mtg.biglobe.ne.jp> writes:

> "Sawaki Takayuki" さんの <4C833774...@yahoo.co.jp> より...
>
>> ・同音異義語って、いかなる言語にもある?逆に、絶対に無い言語体系はある?
>
> プログラム言語なんかで同音(同綴)異義語があったら困ると思いますが…

若干ずれるような気もしないでもないが、overload って同音異義語的。

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 5, 2010, 8:46:39 AM9/5/10
to
(2010/09/05 17:37), やねのすずめ wrote:
> "Sawaki Takayuki" さんの <4C833774...@yahoo.co.jp> より...
>
>> ・同音異義語って、いかなる言語にもある?逆に、絶対に無い言語体系はある?
>
> プログラム言語なんかで同音(同綴)異義語があったら困ると思いますが…

 プログラム言語は意識に無かったなあ。対象は、「自然言語」と限定しなければなりま
せんでしたね。
--
~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    tx_s...@yahoo.co.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Sep 5, 2010, 7:17:15 PM9/5/10
to
久野です。

mid...@mtg.biglobe.ne.jpさん:
> プログラム言語なんかで同音(同綴)異義語があったら困ると思いますが…

こういうのはどうなんでしょう?

main() {
int i = ...
if(...) {
int i = ...

たまにはまります。 久野


to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 7, 2010, 8:12:02 PM9/7/10
to
In article <1009060817...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>> プログラム言語なんかで同音(同綴)異義語があったら困ると思いますが…
> こういうのはどうなんでしょう?
> main() {
> int i = ...
> if(...) {
> int i = ...
それは、どっちかというと「同姓同名」に近い。
この場合の「i」は「固有名詞」なのでは?
この場合「同音異義」には含めないのが普通でしょう。

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Sep 7, 2010, 9:03:11 PM9/7/10
to
久野です。

私:


>> こういうのはどうなんでしょう?
>> main() {
>> int i = ...
>> if(...) {
>> int i = ...

to...@lbm.go.jpさん:


> それは、どっちかというと「同姓同名」に近い。
> この場合の「i」は「固有名詞」なのでは?
> この場合「同音異義」には含めないのが普通でしょう。

すみません、「同姓同名」と「同音異議」の違いが分からなくなりま
した。どちらも「識別に使用する文字列」が同じだけれど「識別される
本体」が別のもの、という点で同じような気がします。

1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野

to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 8, 2010, 3:01:57 AM9/8/10
to
In article <1009081003...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>>> こういうのはどうなんでしょう?
>>> main() {
>>> int i = ...
>>> if(...) {
>>> int i = ...
>> それは、どっちかというと「同姓同名」に近い。
>> この場合の「i」は「固有名詞」なのでは?
>> この場合「同音異義」には含めないのが普通でしょう。
> すみません、「同姓同名」と「同音異議」の違いが分からなくなりま
>した。どちらも「識別に使用する文字列」が同じだけれど「識別される
>本体」が別のもの、という点で同じような気がします。
確かに、そういう意味では同じですね。
ただ、一般に「同音異義」という用語を用いる場合、
「同姓同名」は除外して考えるのが普通です。
つまり、「固有名詞」について起る現象と
「普通名詞」(=固有名詞でない全ての名詞)について起る現象は
似て非なる現象であるという前提で、
前者の重複命名を「同姓同名」と呼び、後者の重複命名を「同音異義」と呼ぶ
というのが、一般的な用法でしょう。

そうすると、「固有名詞」とは何かという話になりますが、
これって、実はかなり難しいですよ。
ただまあ、粗っぽく定義してしまえば、
固有名詞は「個体識別」のための文字列だと言って良いと思います。
「個体」って何なんだというのが大問題なんですけど、
逆に言えば、そこさえ乗り切ってしまえば、後は問題にならないでしょう。

#この定義だと、囚人に与えられる「識別番号」も
#固有名詞ということになります。
#気色悪いかもしれませんが、これで正当な定義だと思いますよ。

物理的実体のあるものを指す場合に限定して考えると、
固有名詞の場合には、物理的に異なる存在であれば
異なる文字列を割り当てるのが本来あるべき状態であり、
同じ文字列を割り当ててしまえば「同姓同名」ということになります。

一方の一般名詞の場合には、物理的に異なる存在を同じ文字列で識別しても、
それが双方に共通する属性に着目しての識別であれば、
それは当然の結果であって、重複命名でも何でも無い。
でも、着目している属性が異なるのに同一文字列になったら、
それは重複命名であって「同音異義」に該当します。

例えば2枚の紙があるとします。
一方が厚み1.0mmで、他方が厚み1.1mmだったとして、
双方とも「あついかみ」と呼んだとしても、それは重複命名でも何でも無い。
それに対して、一方は厚みは1.0mmで温度が15℃、
他方は厚みが0.05mmで温度が80℃だったときに、
双方を「あついかみ」と呼んだら、それは「同音異義」です。

> 1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野
でも、プログラム言語の「識別子」は、一般論として固有名詞だと思います。
「個体識別のために与える名前」ですから。
「囚人の識別番号」よりは固有名詞っぽいでしょ^_^;

確か、識別子とキーワードの区別が流動的な言語があったと思いますが、
そういうのは、例えば「土左衛門」が「水死者」を意味する
一般名詞に転用されるというような現象に対応するんだと思います。

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Sep 8, 2010, 4:18:07 AM9/8/10
to

言語屋としてあえて逆らってみる :-) 久野です。

to...@lbm.go.jpさん:


> 物理的実体のあるものを指す場合に限定して考えると、
> 固有名詞の場合には、物理的に異なる存在であれば
> 異なる文字列を割り当てるのが本来あるべき状態であり、
> 同じ文字列を割り当ててしまえば「同姓同名」ということになります。

> 一方の一般名詞の場合には、物理的に異なる存在を同じ文字列で識別しても、
> それが双方に共通する属性に着目しての識別であれば、
> それは当然の結果であって、重複命名でも何でも無い。
> でも、着目している属性が異なるのに同一文字列になったら、
> それは重複命名であって「同音異義」に該当します。

うーんなるほど。

> > 1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野
> でも、プログラム言語の「識別子」は、一般論として固有名詞だと思
> います。「個体識別のために与える名前」ですから。

ですが、iというカウントするための一般的な何かをその近辺でたまた
ま同じものがないからそう記して済んでいるというふうに意識すること
もできるかも知れません。

> 「囚人の識別番号」よりは固有名詞っぽいでしょ^_^;

世の中の山のようなプログラムに山のようにiなるものがあることを
想像すると一概に賛成しかねます :-P

そんな風に思っているからバグを出すのか :-) 久野

to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 8, 2010, 8:25:24 AM9/8/10
to
In article <1009081718...@sma.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>> > 1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野
>> でも、プログラム言語の「識別子」は、一般論として固有名詞だと思
>> います。「個体識別のために与える名前」ですから。
> ですが、iというカウントするための一般的な何かをその近辺でたまた
>ま同じものがないからそう記して済んでいるというふうに意識すること
>もできるかも知れません。
それって、例えば、記憶喪失者が現れたんで、
とりあえず「太郎」とでも呼んでおこうというような状況と
本質的には同じものですよね。
あるいは、脚本に「通行人A」と書いてあるような場合にも似ているかも。
「通行人」だったら個体識別力が無いので一般名詞ですが、
「通行人A」となったら「この科白を喋る特定の通行人」を識別するものだから、
囚人の識別番号と同程度には「固有名詞」と言えると思います。

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Sep 8, 2010, 8:38:55 AM9/8/10
to

久野です。

to...@lbm.go.jpさん:


> それって、例えば、記憶喪失者が現れたんで、とりあえず「太郎」と
> でも呼んでおこうというような状況と本質的には同じものですよね。

うーん。これはうまいですね。

> あるいは、脚本に「通行人A」と書いてあるような場合にも似ている
> かも。「通行人」だったら個体識別力が無いので一般名詞ですが、


> 「通行人A」となったら「この科白を喋る特定の通行人」を識別する
> ものだから、囚人の識別番号と同程度には「固有名詞」と言えると思
> います。

「カウンタ」って一般名詞ですよね。1重ループだったりしたら「カウ
ンタ」で一般名詞だけどそれしかないからそれで済む、みたいな。

まあiだと「カウンタ1」みたいかな。 久野

to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 9, 2010, 2:09:27 AM9/9/10
to
In article <1009082138...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>> あるいは、脚本に「通行人A」と書いてあるような場合にも似ている
>> かも。「通行人」だったら個体識別力が無いので一般名詞ですが、
>> 「通行人A」となったら「この科白を喋る特定の通行人」を識別する
>> ものだから、囚人の識別番号と同程度には「固有名詞」と言えると思
>> います。
> 「カウンタ」って一般名詞ですよね。1重ループだったりしたら「カウ
>ンタ」で一般名詞だけどそれしかないからそれで済む、みたいな。
> まあiだと「カウンタ1」みたいかな。 久野
あと、厄介なのが、
例えば、何かの芝居で「通行人」を演じた人が、その芝居とは無関係な状況でも
「通行人」という仇名で呼ばれるようになってしまったというようなケース。
一般名詞であるハズの文字列が固有名詞の機能を持つようになり、
限界を越えてしまったという事例ですね。
人間では事例が少ないかもしれませんが、
白犬に「シロ」という名前を付けるというようなことは多々あるわけで、
こういう「安直な命名の固有名詞」には常に付いて回る問題です。

で、プログラミング言語の識別子では、「安直な命名」が日常茶飯事ですね。
カウンタとして使用する変数に「COUNTER」と命名するなんて事例です。
この場合、「変数として命名する」という行為を経ているわけなんですから、
「個体識別」を実現する目的で「COUNTER」と命名したのは明らかです。
よって、この場合の「COUNTER」は「固有名詞」であると
考えるべきだということになります。
#その「個体識別」が結果として満足に機能するかどうかは別問題です。
#この場合は、目的意識が本質的でしょう。

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Sep 9, 2010, 2:54:20 AM9/9/10
to
久野です。

to...@lbm.go.jpさん:


> あと、厄介なのが、例えば、何かの芝居で「通行人」を演じた人が、
> その芝居とは無関係な状況でも「通行人」という仇名で呼ばれるよう
> になってしまったというようなケース。一般名詞であるハズの文字列
> が固有名詞の機能を持つようになり、限界を越えてしまったという事
> 例ですね。

なるほど。

> 人間では事例が少ないかもしれませんが、白犬に「シロ」という名前
> を付けるというようなことは多々あるわけで、こういう「安直な命名
> の固有名詞」には常に付いて回る問題です。

犬に「いぬ」という名前をつけるとか。

犬に「キツネ」という名前をつけるという漫画が昔あったような…

> で、プログラミング言語の識別子では、「安直な命名」が日常茶飯事
> ですね。カウンタとして使用する変数に「COUNTER」と命名するなんて
> 事例です。この場合、「変数として命名する」という行為を経ている
> わけなんですから、「個体識別」を実現する目的で「COUNTER」と命名
> したのは明らかです。よって、この場合の「COUNTER」は「固有名詞」
> であると考えるべきだということになります。

おお、非常に納得しました。 久野

P.S. 私はよく知らないのですが、ハンガリアン記法とかで変数に命名
すると固有名詞を考えるという感じじゃなくなるのかも。

SHIINO Masayoshi

unread,
Sep 12, 2010, 10:23:01 AM9/12/10
to
In article <1009082138...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,

<ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> wrote:
>> あるいは、脚本に「通行人A」と書いてあるような場合にも似ている
>> かも。「通行人」だったら個体識別力が無いので一般名詞ですが、

その台本を通じて「通行人」が一人しか居なければ、「通行人」だけと
なる場合も有ります。

> 「カウンタ」って一般名詞ですよね。1重ループだったりしたら「カウ
>ンタ」で一般名詞だけどそれしかないからそれで済む、みたいな。

これは亡父から聞いた話ですが、父の学生時代、父が居た国語教室では
「先生」が「固有名詞」だったそうです。国文学教室では固有名詞には
ならなかったらしい。
他にも、田舎に行くと、「駅」とか「局」とかが固有名詞として機能し
ます。西欧の言葉だと「定冠詞が付く」みたいな感じです。
これらは同音異義語なんでしょうか、同姓同名なんでしょうか、或いは、
文脈依存のローカルな定義なんでしょうか…
--
椎野正元 (しいの まさよし)

NAKAJI Hiroyuki

unread,
Sep 13, 2010, 4:21:19 AM9/13/10
to
>>>>> In <4C833774...@yahoo.co.jp>
>>>>> Sawaki Takayuki <tx_s...@yahoo.co.jp> wrote:
> #暑い中、自転車で帰宅途中に走っていてふと思いつた疑問。

2個めだけ伸びているので、1個めに反応してみます。が…

> ・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、
> 「ありがとうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一様に胸の
> あたりで両手を合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。結
> 構前から行われているようには思えますが、いつごろ、どういう経緯でああいう
> 挨拶をするようになったのでしょうか?たぶん、マナーの教則本とか教室で教え
> ているんでしょうが、日本生まれのマナー?それとも海外でのはやり、あるいは
> 当たり前とされているものを取り入れたのでしょうか?

幸か不幸か、うちの近所のスーパーとかコンビニではそういう対応をされたことが
ありません。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)

to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 13, 2010, 11:09:20 PM9/13/10
to
In article <86hbhuh...@jimmy.4407.kankyo-u.ac.jp> nak...@kankyo-u.ac.jp writes:
>> #暑い中、自転車で帰宅途中に走っていてふと思いつた疑問。
>2個めだけ伸びているので、1個めに反応してみます。が…
「2個めだけ」伸ばした責任者の1人です^_^;

>> ・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、
>> 「ありがとうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一様に胸の
>> あたりで両手を合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。結
>> 構前から行われているようには思えますが、いつごろ、どういう経緯でああいう
>> 挨拶をするようになったのでしょうか?たぶん、マナーの教則本とか教室で教え
>> ているんでしょうが、日本生まれのマナー?それとも海外でのはやり、あるいは
>> 当たり前とされているものを取り入れたのでしょうか?
>幸か不幸か、うちの近所のスーパーとかコンビニではそういう対応をされたことが
>ありません。

私も記憶にありませんが、遭遇したことが絶対に無いとは言い切れません。
というのは、接客以外の状況では見慣れているからです。

これって、舞台上挨拶の型なんじゃないですか?
主にバレリーナが使うんですが、俳優や声楽家が使うこともあります。

バレエを習っているバイトが無意識に使い始めて、
カッコイイとか言って水平的に広がった、なんていう仮説はどうでしょう?

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 16, 2010, 2:04:35 PM9/16/10
to
(2010/09/14 12:09), to...@lbm.go.jp wrote:
> In article<86hbhuh...@jimmy.4407.kankyo-u.ac.jp> nak...@kankyo-u.ac.jp writes:
>>> ・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、
>>> 「ありがとうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一様に胸の
>>> あたりで両手を合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。

 よーく観察すると、人によっては、若干低めの位置(みぞおちあたりで)手を重ね合わ
せる人もいました。個人差はあるようです。

>>> 結構前から行われているようには思えますが、いつごろ、どういう経緯でああいう


>>> 挨拶をするようになったのでしょうか?たぶん、マナーの教則本とか教室で教え
>>> ているんでしょうが、日本生まれのマナー?それとも海外でのはやり、あるいは
>>> 当たり前とされているものを取り入れたのでしょうか?
>> 幸か不幸か、うちの近所のスーパーとかコンビニではそういう対応をされたことが
>> ありません。

 そうですか……

> 私も記憶にありませんが、遭遇したことが絶対に無いとは言い切れません。
> というのは、接客以外の状況では見慣れているからです。
>
> これって、舞台上挨拶の型なんじゃないですか?
> 主にバレリーナが使うんですが、俳優や声楽家が使うこともあります。

 なるほど、そっちは全く疎いので気づきませんでした。

> バレエを習っているバイトが無意識に使い始めて、
> カッコイイとか言って水平的に広がった、なんていう仮説はどうでしょう?

 うーん、自然発生的ではなく、会社・店の方針としてやっているような感じですね。
「実習中」の名札を付けた人もぎこちなくやるので。
--
~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    tx_s...@yahoo.co.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 16, 2010, 2:59:22 PM9/16/10
to
(2010/09/12 23:23), SHIINO Masayoshi wrote:
> これは亡父から聞いた話ですが、父の学生時代、父が居た国語教室では
> 「先生」が「固有名詞」だったそうです。国文学教室では固有名詞には
> ならなかったらしい。

 これは、国語教室には先生は一人かいなかったけれど、国文学教室には複数いた、とい
うことですか?あるいは、前者は「先生」に値する人物は一人しかおらず、そこで学んだ
生徒が教師になったとしても、やはり相対的な位置づけとして「先生」とは呼ばれなかっ
たとか?

> 他にも、田舎に行くと、「駅」とか「局」とかが固有名詞として機能し
> ます。西欧の言葉だと「定冠詞が付く」みたいな感じです。
> これらは同音異義語なんでしょうか、同姓同名なんでしょうか、或いは、
> 文脈依存のローカルな定義なんでしょうか…

 結局、どういう集団を取り上げて考えるかで、固有名詞の概念も変わる、ということで
すかね?
--
~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    tx_s...@yahoo.co.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

SHIINO Masayoshi

unread,
Sep 17, 2010, 12:14:05 PM9/17/10
to
In article <4C92690A...@yahoo.co.jp>,

Sawaki Takayuki <tx_s...@yahoo.co.jp> wrote:
>(2010/09/12 23:23), SHIINO Masayoshi wrote:
>> これは亡父から聞いた話ですが、父の学生時代、父が居た国語教室では
>> 「先生」が「固有名詞」だったそうです。国文学教室では固有名詞には
>> ならなかったらしい。

> これは、国語教室には先生は一人かいなかったけれど、国文学教室には複数いた、とい
>うことですか?あるいは、前者は「先生」に値する人物は一人しかおらず、そこで学んだ
>生徒が教師になったとしても、やはり相対的な位置づけとして「先生」とは呼ばれなかっ
>たとか?

どう云う人を「先生」と呼ぶかに拠ってどちらとも取れます。
助教授以上の人に就いては前者、助手 (当時の制度では教官) を含めれば後者、
と云う風に聞いています。講師はどうなってたか判りません。
# 私の時代でも、工学部では助手を「先生」とは思ってなかった

>> 他にも、田舎に行くと、「駅」とか「局」とかが固有名詞として機能し
>> ます。西欧の言葉だと「定冠詞が付く」みたいな感じです。

:


> 結局、どういう集団を取り上げて考えるかで、固有名詞の概念も変わる、ということで
>すかね?

そうも言えますが、バス停・電停の名前とか通りの名称になってしまうと、特
定の集団の言葉とも言い難い様に思います。流石に「駅」とか「局」とかでは
有りませんが、「郵便局前」「女子大前」「区役所通り」「見番通り」等々。
「府中市」は二箇所有る固有名詞ですが、「府中町」はもっとあるかも知れま
せん。府中自体は日本中に在った訳ですが、必ずしもそう呼んでたのでもなさ
そうですね。
--
椎野正元 (しいの まさよし)

Shozo TAKEOKA

unread,
Sep 18, 2010, 1:05:40 PM9/18/10
to
話の腰を、完全にぶち折りますが…

文脈依存文法な言語だと、同音異義語はよくあります。

Apple の AppleSoft BASIC( http://www.landsnail.com/a2ref.htm ) (古い!!)で
は、
FOR I=1 TO 10 の TO
と、
HPLOT x1,y1 TO x2,y2
で、TOの意味が違います。

FORTRANでも、"=" は文脈によって、比較演算子になったり、代入記号になったり。

ではでは

たけおか@アホになりつつも生存中(ほんまに、アホなことを書いてしもたわ)

to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 18, 2010, 7:16:24 PM9/18/10
to
In article <6a24c57a-2360-48f2...@x24g2000pro.googlegroups.com> take...@gmail.com writes:
>文脈依存文法な言語だと、同音異義語はよくあります。
>Apple の AppleSoft BASIC( http://www.landsnail.com/a2ref.htm ) (古い!!)で
>は、
> FOR I=1 TO 10 の TO
>と、
> HPLOT x1,y1 TO x2,y2
>で、TOの意味が違います。
>FORTRANでも、"=" は文脈によって、比較演算子になったり、代入記号になったり。
なるほど。
自然言語でも同音異義語は文脈等で判断できる場合ですよね。
というか、文脈等で判断できない同音異義語は淘汰されてしまう。
完全に淘汰されない場合でも、峻別するための別表現が考案されます。
典型例は「市立(いちりつ)」と「私立(わたくしりつ)」。

ただ、この観点でも、同音異義語と同姓同名の本質的差異はありませんね^_^;
同じ文脈に現れやすい人、例えば兄弟を意図的に同姓同名には普通しないし、
プログラミング言語で同一識別子が現れるのは、
親構造体名(=名字?)で区別できるとか、スコープで区別できるとか、
そもそも別のプログラムだとかいう場合ですから。

#博物館業界では「点字の展示」の話をしていて訳が分からなくなることがあります。
#定着した峻別表現はまだ無いんですけど、そのうち決まってくるかも。

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 22, 2010, 1:26:58 PM9/22/10
to
SHIINO Masayoshi wrote:
> In article <4C92690A...@yahoo.co.jp>,
> Sawaki Takayuki <tx_s...@yahoo.co.jp> wrote:
> >(2010/09/12 23:23), SHIINO Masayoshi wrote:
> >> これは亡父から聞いた話ですが、父の学生時代、父が居た国語教室では
> >> 「先生」が「固有名詞」だったそうです。国文学教室では固有名詞には
> >> ならなかったらしい。
> > これは、国語教室には先生は一人かいなかったけれど、国文学教室には複数いた、とい
> >うことですか?あるいは、前者は「先生」に値する人物は一人しかおらず、そこで学んだ
> >生徒が教師になったとしても、やはり相対的な位置づけとして「先生」とは呼ばれなかっ
> >たとか?
> どう云う人を「先生」と呼ぶかに拠ってどちらとも取れます。
> 助教授以上の人に就いては前者、助手 (当時の制度では教官) を含めれば後者、
> と云う風に聞いています。講師はどうなってたか判りません。

 なるほど。

> # 私の時代でも、工学部では助手を「先生」とは思ってなかった

 これは、大学あるいは学部毎の「文化」かな。

> >> 他にも、田舎に行くと、「駅」とか「局」とかが固有名詞として機能し
> >> ます。西欧の言葉だと「定冠詞が付く」みたいな感じです。
> > 結局、どういう集団を取り上げて考えるかで、固有名詞の概念も変わる、ということで
> >すかね?
> そうも言えますが、バス停・電停の名前とか通りの名称になってしまうと、特
> 定の集団の言葉とも言い難い様に思います。流石に「駅」とか「局」とかでは
> 有りませんが、「郵便局前」「女子大前」「区役所通り」「見番通り」等々。

 それでも、市・町・村・区域・集落等大きさは様々ですが、ともかくある大きさで区切
られたある集団(地域住民)を取り上げれば、その地域住民にとっては、そのもやっ~と
した一般名詞みたいな名称でも一箇所を特定できる固有名詞として機能しますので、やは
り固有名詞(特に地名)の概念は集団の性状(文化、生活、言語)に依存している、と言
えると思います。
 しかし、そこに他の地域から別の集団が入り込んだり(移住、観光等)、あるいはその
地域外部から評価・対比されたりすると、先住民と新住民・他地域の住民との間の相互の
意思が通じなくなり始めるということでしょう。つまり、「そんなあやふやな名前じゃど
こだかわからない」ということに。


 
> 「府中市」は二箇所有る固有名詞ですが、「府中町」はもっとあるかも知れま
> せん。府中自体は日本中に在った訳ですが、必ずしもそう呼んでたのでもなさ
> そうですね。

 府中という位置づけをそこの住民がどう評価していたか、ということじゃないですか
ね。人の往来とか書類上のやり取りが増えると、どこの国の府中かを区別するために国名
を付けて区別するようになったんだと思いますが、結局は、住民がその地名を誇りに思っ
たり重要な機能(経済、政治)が継続していたりする所だけが、地名として残ったのだと
思います。逆に、不要となったり後の為政者が政治的意図で改名したりした場合には忘れ
去られた、ということじゃないですかね。
--
~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    tx_s...@yahoo.co.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 24, 2010, 7:35:13 AM9/24/10
to
In article <4C9A3C62...@yahoo.co.jp> tx_s...@yahoo.co.jp writes:
>> 「府中市」は二箇所有る固有名詞ですが、「府中町」はもっとあるかも知れま
>> せん。府中自体は日本中に在った訳ですが、必ずしもそう呼んでたのでもなさ
>> そうですね。
> 府中という位置づけをそこの住民がどう評価していたか、ということじゃないですか
>ね。人の往来とか書類上のやり取りが増えると、どこの国の府中かを区別するために国名
>を付けて区別するようになったんだと思いますが、結局は、住民がその地名を誇りに思っ
>たり重要な機能(経済、政治)が継続していたりする所だけが、地名として残ったのだと
>思います。逆に、不要となったり後の為政者が政治的意図で改名したりした場合には忘れ
>去られた、ということじゃないですかね。

現存市町村名として「府中」なり「国府」なりが使われている事例には、
合併に際して、どこからも文句が出ない地名として選ばれたというのもあります。
たしか、飛騨と阿波はそうだったんじゃないかと思います。
この場合、一旦地名として使われなくなったのが復活したことになりますね。

「府中」に関しては、他国との区別の必要があれば
「○○府中」と国名を付せば良いわけで、
そこらへんは、文脈との関係が明確です。
で、「○○府中」を略して「駿府」とか「甲府」とか呼んだのが
地名として定着してしまう事例もあるわけです。

#厳密に言うと、「駿府」「甲府」は中世に分国支配した大名が居た場所で、
#古代の国府ではありません。いずれも古代国府のすぐ近くなんですけどね。

「府中」ではなくて類義語の「府内」ですけども、
豊後の府内は近世を通じて「府内」としか呼ばれませんでした。
明治の廃藩置県で、最初に「全ての藩をそのまま県に」したときは
「府内県」になったようです。
しかし、流石に「府内」では日本のどこだか判らんという話になったのか、
半年後に整理統廃合して、日本史の教科書に「廃藩置県後の様子」として
よく出てくる地図の状態になった際に「大分県」になったようです。
この県名は「府内」が所属する「大分郡」から取ったものです。
この段階では「大分県の県庁所在地は府内」だったのですが、
明治中期に「市町村制」を整備する際に、
街の名前を県名に合わせて変えてしまい、現在の「大分市」になったわけです。

固有名詞としての特定性に欠けると、
それを理由に改称されてしまうという場合もあるということで。

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

Sawaki Takayuki

unread,
Sep 26, 2010, 4:51:05 AM9/26/10
to
(2010/09/24 20:35), to...@lbm.go.jp wrote:
> 現存市町村名として「府中」なり「国府」なりが使われている事例には、
> 合併に際して、どこからも文句が出ない地名として選ばれたというのもあります。
> たしか、飛騨と阿波はそうだったんじゃないかと思います。
> この場合、一旦地名として使われなくなったのが復活したことになりますね。

 なるほど、住民感情に配慮した政治的処理ということですね。

> #厳密に言うと、「駿府」「甲府」は中世に分国支配した大名が居た場所で、
> #古代の国府ではありません。いずれも古代国府のすぐ近くなんですけどね。

 え、てっきり古代の国府をそのまま継承しているものと思っていました。

> 「府中」ではなくて類義語の「府内」ですけども、
> 豊後の府内は近世を通じて「府内」としか呼ばれませんでした。
> 明治の廃藩置県で、最初に「全ての藩をそのまま県に」したときは
> 「府内県」になったようです。
> しかし、流石に「府内」では日本のどこだか判らんという話になったのか、
> 半年後に整理統廃合して、日本史の教科書に「廃藩置県後の様子」として
> よく出てくる地図の状態になった際に「大分県」になったようです。

 へえー、そういう歴史があったんですか。

> この県名は「府内」が所属する「大分郡」から取ったものです。
> この段階では「大分県の県庁所在地は府内」だったのですが、
> 明治中期に「市町村制」を整備する際に、
> 街の名前を県名に合わせて変えてしまい、現在の「大分市」になったわけです。

 いきさつはどうであれ、それはそれでわかりやすい変更だったと言えるかも。
--
~~ ◯ ~~~~~~~  ‥ ・  ~~~~~~~~~~~~~
\\             ・ : 佐脇貴幸
 \☆  /\/\  .: ・    tx_s...@yahoo.co.jp
    / /  \  ‥・
※※ /      \    ※※※※※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

to...@lbm.go.jp

unread,
Sep 28, 2010, 6:15:30 AM9/28/10
to
In article <4C9F0979...@yahoo.co.jp> tx_s...@yahoo.co.jp writes:
>> #厳密に言うと、「駿府」「甲府」は中世に分国支配した大名が居た場所で、
>> #古代の国府ではありません。いずれも古代国府のすぐ近くなんですけどね。
> え、てっきり古代の国府をそのまま継承しているものと思っていました。
えっと、改めて調べ直してみたんですが……
「駿府城の近くに古代国府の跡地がある」という記憶は確かだったんですが、
その「近く」が、笑えるくらい「近く」でした。完全に城内^_^;

というわけで、「古代の国府ではありません」という言及は
駿府については撤回しますが、甲府については間違いありませんでした。
古代の甲斐国府と中近世の甲府は5kmくらい離れています。

ついでに全国的にざっと見てみたのですが、
国府所在地って詳細不明になっているのが多いんですよね。
平安時代に「国衙」として機能していた時代の移転や機能分散も多かったようで、
1ヶ所に決定できない事例も多々あります。
そのうえ、中近世の統治機構所在地を「府中」と呼んだ事例もあったりして、
現存「府中」が実は古代国府ではない事例も少なくないようです。
このスレッドの発端に関連の深い安芸府中は「国衙」になってからの移転先らしい。
(元々は西条=現東広島市/大内氏の安芸経営拠点も、このあたり)

笑ったのが能登国府で、
七尾市内に「府中町」「本府中町」「古府町」が並存しています。
「府中町」が近世の統治機構で「古府町」が古代国府らしく、
その間は2kmほど離れています。

一通り見てみたのですが、近世城郭の中に古代国府の跡地があるのは、
駿河(静岡)の他には、播磨(姫路)しか見つかりませんでした。
「微妙に移動」している事例は多々あるようで、
戦国大名が戦略的観点から動かした事例が多そうです。
近世の中心地と古代国府の位置が共にハッキリしている事例について
双方の距離を整理してみました。
下野(栃木)5km
上野(前橋)2km
安房(館山)2km=平成大合併まで三芳村/現南房総市
甲斐(甲府)5km=平成大合併まで春日居町/現笛吹市内
能登(七尾)2km
越中(高岡)6km=伏木(現高岡市内)
加賀(小松)4km
若狭(小浜)3km
伊賀(上野)3km
紀伊(和歌山)7km=紀ノ川の対岸
丹波(亀岡)5km
丹後(宮津)5km=宮津湾の対岸
但馬(豊岡)5km=平成大合併まで日高町/現豊岡市内
因幡(鳥取)4km=平成大合併まで国府町/現鳥取市内
伯耆(倉吉)2km
出雲(松江)7km=平成大合併まで市域の南東端ギリギリ
石見(浜田)3km
美作(津山)1.5km
備前(岡山)4km
阿波(徳島)7km=1967年まで国府町/現徳島市内
土佐(高知)10km=南国市内
豊前(行橋)2km=平成大合併まで豊津町/現みやこ町内
豊後(大分)2km
筑後(久留米)2km
肥前(佐賀)8km=平成大合併まで大和町/現佐賀市内
肥後(熊本)2km
なお、陸奥国府は戦況によって移動しているのですが、
主な所在地は仙台市長町と多賀城市で、仙台城下からの距離は各々3kmと8kmです。

中心が「他の街」へ移転してしまった例は多々あり、
その場合、国府跡付近に「小さい街」が形成される事例が多いようです。
このスレッドの発端になった備後府中は典型例ですし、
讃岐府中は坂出から6km高松から10kmという中途半端な場所(現坂出市内)に
ありますが、やはりこの例に該当する「小さい街」と考えるべきでしょう。他には、
常陸(石岡)尾張(稲沢)淡路(三原=平成大合併で南あわじ市)
周防(防府)日向(妻=現西都市内)大隅(国分)
が該当します。
武蔵府中もこの例ではないかと思われますが、
近世後期以降の人口増加の影響が読み切れません。
なお、上に距離を挙げた事例の中にも、
独立した「小さい街」と考えた方が良いかもしれないものがあります。

遠江(磐田)美濃(垂井)薩摩(川内)についても、基本的には国府跡が
街の起源になっていると考えられますが、少し位置がズレています。
何れも街道の位置変遷と関係しているように思えますが、よく判りません。
三河・備中・筑前については、
豊川稲荷・総社・太宰府天満宮の門前町に中途半端に近過ぎたために、
独立した街としては消えてしまったと考えられます。

畿内五国と近江は国府を含む地域一帯で街の時代変遷が著しく、
どの街が国府につながるのか判定困難です。
また、相模(現平塚市内または現大磯市内)と下総(現市川市内)は、
「国府の街」が全く廃れてから別の場所に人が集まり始めた
と考えるのが妥当と思われる状況です。
伊勢国府跡(現鈴鹿市内)が街にならなかった理由はよく解りません。
志摩国府(平成大合併まで阿児町内)は明らかに船で往来する位置で、
近くに大きな街も無いので、少し特殊状況かもしれません。

なお、離島4国は中心地を動かしたくても地形的に動かせない側面がありますが、
佐渡(真野)と壱岐(石田)は他の港に中心地が移動しています。
隠岐(西郷)と対馬(厳原)は現在でも中心の街ですね。

ちなみに、
伊豆(三島)上総(市原)越後(沼垂=現新潟市内)越前(武生)
信濃(上田)飛騨(高山)伊予(今治)長門(長府=現下関市内)は、
街の何処が国府跡か判らないようです。
平成大合併で高山市に編入された国府町というのがありましたが、
この町名の元になった位置比定は怪しいようです。

また、出羽は戦況による国府移動が陸奥よりさらに頻繁だったこともあり、
国府の所在地域自体が不明確です。

参考文献:新版日本史辞典(角川書店 1997)

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

Mizuno, MWE

unread,
Sep 28, 2010, 7:40:35 AM9/28/10
to
水野@元秋田です。


From: toda <to...@lbm.go.jp>
Message-ID: <1009281915...@nanyanen.lbm.go.jp>

> また、出羽は戦況による国府移動が陸奥よりさらに頻繁だったこともあり、
> 国府の所在地域自体が不明確です。

取り敢えず, 一時期は出羽国府であったと考えられる秋田城は,
中世の主要都市であった土崎湊城とは2km,
現秋田市の原型である近世の久保田城とは5km離れていますね。

その後の国府とされる城輪柵は, 酒田港より9kmくらいのところに遺跡があります。


--
水野夢絵@元秋田 <m...@ccsf.jp>
http://ccsf.jp/
GnuPG Key ID = ECC8A735
GnuPG Key fingerprint = 9BE6 B9E9 55A5 A499 CD51 946E 9BDC 7870 ECC8 A735

Sawaki Takayuki

unread,
Oct 5, 2010, 5:24:33 PM10/5/10
to
to...@lbm.go.jp wrote:
> 「駿府城の近くに古代国府の跡地がある」という記憶は確かだったんですが、
> その「近く」が、笑えるくらい「近く」でした。完全に城内^_^;
> というわけで、「古代の国府ではありません」という言及は
> 駿府については撤回しますが、甲府については間違いありませんでした。
> 古代の甲斐国府と中近世の甲府は5kmくらい離れています。
(中略)

> 七尾市内に「府中町」「本府中町」「古府町」が並存しています。
> 「府中町」が近世の統治機構で「古府町」が古代国府らしく、
> その間は2kmほど離れています。

 私は、「国府」=「国の機関がある域名(市街地を含む)」と思っていたんですが、戸
田さんのお話では、「国府」=「国機関の建物・敷地」ということなんですね。

> 中心が「他の街」へ移転してしまった例は多々あり、
> その場合、国府跡付近に「小さい街」が形成される事例が多いようです。
> このスレッドの発端になった備後府中は典型例ですし、
> 讃岐府中は坂出から6km高松から10kmという中途半端な場所(現坂出市内)に
> ありますが、やはりこの例に該当する「小さい街」と考えるべきでしょう。他には、
> 常陸(石岡)尾張(稲沢)淡路(三原=平成大合併で南あわじ市)
> 周防(防府)日向(妻=現西都市内)大隅(国分)
> が該当します。

 中心が移転して、多分行政的(あるいは経済的にも?)な点では不便になったにもかか
わらず、そこに住人が残った、あるいは再度集まったんでしょうかね?元々、居住するに
はいい環境だった(例えば温暖だとか、水理面がよいとか)せいなのか、あるいは開墾し
た土地から離れられなかったとかでしょうか。

> 武蔵府中もこの例ではないかと思われますが、
> 近世後期以降の人口増加の影響が読み切れません。

 確かに江戸~東京近辺でのそういう社会状況の変化は解析が難しいですね。

> 三河・備中・筑前については、
> 豊川稲荷・総社・太宰府天満宮の門前町に中途半端に近過ぎたために、
> 独立した街としては消えてしまったと考えられます。

 門前町と繋がって一体化してしまった、ということですね。

> また、相模(現平塚市内または現大磯市内)と下総(現市川市内)は、
> 「国府の街」が全く廃れてから別の場所に人が集まり始めた
> と考えるのが妥当と思われる状況です。

 へえ~。

> 平成大合併で高山市に編入された国府町というのがありましたが、
> この町名の元になった位置比定は怪しいようです。

 いつも高山線で通りかかるたんびにちょっと気になっていましたが、なかなか位置の比
定は難しいんですね。第一、現在その上に別の建物が建っていれば、掘り返すわけにもい
かないですからねえ。 
--
~~ ◯ ~~~~ § ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
\\          ・  ・  佐脇貴幸
 \☆  /\/\         tx_s...@yahoo.co.jp
    / /  \  ・  ・      
※※ /      \       ※※※※※※※※※※※※※
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

to...@lbm.go.jp

unread,
Oct 5, 2010, 11:15:46 PM10/5/10
to
In article <4CAB9791...@yahoo.co.jp> tx_s...@yahoo.co.jp writes:
> 私は、「国府」=「国の機関がある域名(市街地を含む)」と思っていたんですが、戸
>田さんのお話では、「国府」=「国機関の建物・敷地」ということなんですね。
そのへんは微妙なところがありまして……
5kmとかいうレベルは、現代的には街として連続している例が多いのでしょうが、
近世的には「隣の街」である可能性が高いんですよね。
そのあたりの境界は決め難いので、一緒くたにリストアップしてあります。
単純に「距離が一定以上あれば街として連続していない」というわけでも無いので。

とりあえず、平成大合併前レベルで市町村が違うところは、
現代的にも「街として連続」していない事例が多いと思ってください。
近世レベルで「同じ街の中」と言えるのは、
駿河(静岡)と播磨(姫路)以外では
>> 上野(前橋)2km
>> 能登(七尾)2km
>> 若狭(小浜)3km


>> 石見(浜田)3km
>> 美作(津山)1.5km

>> 豊後(大分)2km
>> 筑後(久留米)2km

くらいじゃないでしょうか。
大分と久留米を入れるのは少々苦しいかもしれない。

>> 三河・備中・筑前については、
>> 豊川稲荷・総社・太宰府天満宮の門前町に中途半端に近過ぎたために、
>> 独立した街としては消えてしまったと考えられます。
> 門前町と繋がって一体化してしまった、ということですね。

太宰府はそうなんですが、
豊川の国府跡付近には門前町に含まれない村がありますし、
総社に至っては国府跡付近には目立った集落がありません。
ということは、むしろ門前町に人が引き寄せられて、
寂れてしまったという可能性の方が高そうです。

>> また、相模(現平塚市内または現大磯市内)と下総(現市川市内)は、
>> 「国府の街」が全く廃れてから別の場所に人が集まり始めた
>> と考えるのが妥当と思われる状況です。
> へえ~。

あ、あくまで私の個人的感覚で、そう思うだけですよ。
でも、見た感じ、国府につながりそうな街は無さそうに思えます。
下総に関しては戦後の宅地開発で原状が判りにくくなっているので、
明治ごろの地図を入手しないと何とも言えませんが。

戸田 孝@滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

0 new messages