C++Builder vs Visual C++

[Kimihiko Furukawa]

　　古川と申します。
　　このNGは他所で教わってきました。

　　現在Win95での開発ツールで、C++BuilderとVisualC++を
　天秤にかけています。何か判断材料を頂けないでしょうか?

　　当方、Win95環境での開発は素人です。初歩的な質問で申
　し訳ありませんが、コメント頂けたら助かります。FAQとか
　でしたら、もちろん「ポインタ」でもかまいません。

# 　実は既に3名の方からメールを頂いていますが、2名はC++
# Builder支持で、もう御一方は「VC++はわかり難い」という
# 事でした。結局C++Builderがいいのかな?

--
-------------------------------------------------------
　古川公彦 : kf...@sannet.ne.jp
　■海洋漂着ゴミを一緒に考えませんか?
　　http://www.sannet.ne.jp/userpage/kfuru/index.html
-------------------------------------------------------

[TRUE]

>　　現在Win95での開発ツールで、C++BuilderとVisualC++を
>　天秤にかけています。何か判断材料を頂けないでしょうか?
>
>　　当方、Win95環境での開発は素人です。初歩的な質問で申
>　し訳ありませんが、コメント頂けたら助かります。FAQとか
>　でしたら、もちろん「ポインタ」でもかまいません。
>

C++Builder と、Visual C++ を天秤にかけるのもなにかばかばかしい
ような、全く種類の違う、コンパイラだから。
Visual に、簡単に開発したいのであれば、C++Builder です。
MS-DOS アプリ16BIT or 32BIT プロテクトモードなど、開発するのは
Borlanc C++ 5.0Jがいいし。（メモリの制限なし）
昔の開発方法（コンソールアプリなど）で開発するのが、
Visual C++とかBorland C++です。
C++Builder は、Visual な開発方法で、Visual C++とは
開発方法が違います。

初心者なら、Visual C++ より、C++Builder を使った方が
いいんじゃあないのかな。

[kan]

SATO Ryoji wrote:
> >　　現在Win95での開発ツールで、C++BuilderとVisualC++を
> >　天秤にかけています。何か判断材料を頂けないでしょうか?
>
> どのようなものをどのようにして作りたいのかという判断材料がなければ、
> 判断できないと思います。

力量にもよると思います。
Cはできるとか、C++もできるとか、MFCなんて屁でもないとか、
GUIなんてやってられるかい、とか。

#console物作ってて、BC++3.1 と VC++4.0 兼用だったけど、GUIするのに
#VBで疲れて(BASICがつらい、遅いとか)で、BCBで同時にC++習得の予定。
#CでのDOS16/DOS32/Win16/Win32のコード兼用や、VBのWin16/Win32
#コード兼用も疲れ果てた。

----------------------------------------------------------------------
かんちゃん★ミ＠ぶっちホンＮＥＴ ぶっちホンＮＥＴ is closed
k...@os.gulf.or.jp http://www.gulf.or.jp/‾kan/
k...@geocities.com http://www.geocities.com/Tokyo/1195/
gcd0...@niftyserve.or.jp from OSAKA,JAPAN
----------------------------------------------------------------------

[Kimihiko Furukawa]

　　古川@元記事作者です。

>> >　　現在Win95での開発ツールで、C++BuilderとVisualC++を
>> >　天秤にかけています。何か判断材料を頂けないでしょうか?
>>
>> どのようなものをどのようにして作りたいのかという判断材料がなければ、
>> 判断できないと思います。

　　実はこの方のレスが私のところでは(まだ?)見えないのですが、
　大体これが全てと勝手に解釈させてもらいますと...

　　はっきりとは固まっていないのですが、例えばシミュレーション
　をしたいとして、計算方法が分かっている場合

　　1.テキストデータを読み込んで、計算して吐き出す
　　　とりあえず表示はExcelのグラフ機能でいい(CSV出力する)

　　2.そのテキストデータを作るためのソフトを作る
　　　少しはGUIも入れたい

　　という感じに、段階的に立ち上げていきたいと思います。
　　これだけだとSPICEみたいですね。(道は遠いな～)

>力量にもよると思います。
>Cはできるとか、C++もできるとか、MFCなんて屁でもないとか、
>GUIなんてやってられるかい、とか。

　　悲しいかな、MFCがどういうものかもわかりません。
　　Cは分かるんですが...　　　　　　　　　　(;_;)
　　その辺はまた勉強して来ます。

　　別途メールも頂きまして、初心者だったらC++Builderの方が
　いいとご意見いただきました。結局こっちに決まりそう...

　　ひとつ気になっているのが、VC++でないと出来ないことが
　ないだろうかということです。

--
-------------------------------------------------------
　古川公彦 : kf...@sannet.ne.jp
-------------------------------------------------------

[TRUE]

>　　ひとつ気になっているのが、VC++でないと出来ないことが
>　ないだろうかということです。

C++Builder で出来て、VC++で出来ないことは沢山あるでしょうが、
その逆は、あるのかなあ。
だいたい、そのようなことがあるんだったら、よっぽど難しい
プログラムを書かないといけないのは、確かなことです。

[SATO Ryoji]

<5idnto$pv5$1...@svan03.sannet.ne.jp>の記事において
kf...@sannet.ne.jpさんは書きました。

>　　ひとつ気になっているのが、VC++でないと出来ないことが
>　ないだろうかということです。

library(MFC、OWL、VCLなどなど)もひっくるめて考えると、
VC++ でできて BCB でできないこととか、その逆はいくらでもありますよね。
// source を手にいれるのは別として。

library を除外して考えれば、どっちも C++ なのだし、
実装依存なcodeを書かなければどっちでもできますよね。
新しい C++ の keyword については別ですが。

で、それ以外の、言語仕様にない独自の拡張とか、
中間file/library のfile形式などの違いによる相性なども存在するでしょう。
たとえば、VC++ のほうが assemblerなしに inline assembler が使えるとか、
DDK との相性がいい(のかどうかは知らないけれど)とか。

でも、どちらも Win32 に対応していてそこで動作する code を吐けて
libraryさえあれば新しいAPIにも対応していて、なんてところは
どっちも一緒ですよね。

だから、なにをしたいのかがわからないと、両者を比較する意味はないと思います。
Watcom C++ ver.11 が MMX な code を吐けるからといって、
MMX な Pentium がなければ無意味ですし、
MMX な code を吐いてほしいかどうかがわからない状態では、
この観点から WC++ と VC++ を比較することは無意味ですよね。

それはさておき、GUI をつけるのだったら
BCB のほうが楽にできるような気はします。
が、使い方に慣れてしまえば、どっちでも一緒かもしれません。
--
わに[佐藤良次(SATO Ryoji)]

[Kimihiko Furukawa]

　　古川@元記事作者です。

>>　　ひとつ気になっているのが、VC++でないと出来ないことが
>>　ないだろうかということです。

　　メールでも頂きました。ありがとうございます。
　　Borlandの開発ツールは評価が高いですね～。私はあんまり
　知りませんでしたが。

--
-------------------------------------------------------
　古川公彦 : kf...@sannet.ne.jp
------------------------------------------------------

[播戸 行徳]

TRUE wrote:
>
> >　　ひとつ気になっているのが、VC++でないと出来ないことが
> >　ないだろうかということです。
>
> C++Builder で出来て、VC++で出来ないことは沢山あるでしょうが、
> その逆は、あるのかなあ。
> だいたい、そのようなことがあるんだったら、よっぽど難しい
> プログラムを書かないといけないのは、確かなことです。

WindowsCE SDKとかへの対応とか？
C++Builderでできるかもしれませんけど・・・。
どっちにしても、WindowsCE関連のことをしないのであれば
どうでもいいことですね。

--
***************************
播戸　行徳 <Band Yukinori>
オムロン株式会社 <OMRON>
三島事業所 （シス）ＣＳＣ
***************************

[SATO Ryoji]

<5ibsih$s...@ns2.hiwave.or.jp>の記事において
AMN4...@pcvan.or.jpさんは書きました。

>MS-DOS アプリ16BIT or 32BIT プロテクトモードなど、開発するのは
>Borlanc C++ 5.0Jがいいし。（メモリの制限なし）

あ、DOS のでも、paging とかもしてくれるのですか。知らなかった...。
// それともふつーはするものなのかな?

>昔の開発方法（コンソールアプリなど）で開発するのが、
>Visual C++とかBorland C++です。

がーん、console application は、昔の開発方法なのかぁー、ずぎゃ(;-;)。
BCB でも思わず使っていますよー。
--
わに[佐藤良次(SATO Ryoji)]

[Takuya Nakasima]

ぜんぜん関係ありませんが、BC5.01では、MFCが標準添付されてるんで
すよー。ウィザードまではついてませんがもううれしくてうれしくて
。
これでMFCのためだけにVCを買う必要がなくなったんです。
--
// -----------------------------------------
// 中島 拓也＠アスカシステム
// asu...@mbox.kyoto-inet.or.jp
// -----------------------------------------

[Takuya Nakasima]

Yutani Miki <yu...@kt.rim.or.jp> wrote in article
<YUTA.97Ap...@uranus.kt.rim.or.jp>...
> In article <5ir3pi$c...@synboon.picky.or.jp> "Takuya Nakasima"

<asu...@mbox.kyoto-inet.or.jp> writes:
>
> >
ぜんぜん関係ありませんが、BC5.01では、MFCが標準添付されてるんで
> >
すよー。ウィザードまではついてませんがもううれしくてうれしくて
> > 。
> > これでMFCのためだけにVCを買う必要がなくなったんです。
>

> Microsoft を侮ってはいけません。
> すぐに ATL のためだけに VC を買わなければならない
> 時代がくるかもしれない :-p
>
> --
> YUTANI Miki
> mailto:yu...@kt.rim.or.jp
> http://www.kt.rim.or.jp/~yuta/
>
>
ATLも無料配布してませんでしたか？

Microsoftは、競争相手が強い分野ではダンピング並みの価格でソフト
を提供するのに、独占状態の分野では、やたらと高値を維持し続ける
ところがヤなんですよ。

そうはいっても時代は常に強者とともにある。
弱者はそれに従うしかない。
フランス革命でも、市民の方が強かったから、弱者である国王はギロ
チンで処刑されたんです。

[Mamoru Kurashima]

Kimihiko Furukawa <kf...@sannet.ne.jp> wrote in article
<5i84nl$m2d$1...@svan03.sannet.ne.jp>...
> 　　現在Win95での開発ツールで、C++BuilderとVisualC++を
> 　天秤にかけています。何か判断材料を頂けないでしょうか?
>

わたしゃ、今VC++4.2 + VSS 4.0 で不具合があって、
サポートに問い合わせてますが、このサポートが
ちょ～むかつく野郎なので、C++Builderに一票入れたいです。

まるで私の操作が悪いと決め付けてるような受け答え、
（私）ソースファイルを右クリックして表示されるメニューで．．．
（サポート）ソースファイルなんてメニューはありません。
＃揚げ足とるなよ。

私、状況が見えてません！を連発、まるで私の説明が悪いか
のよう。SourceSafeの担当者と相談してって言って電話切って
から連絡もなし。

VC++のプロジェクトをソース管理から外したいのにマニュアル
どおりにやってもできないから、外しかたを聞いてるんじゃない
かぁ！

なんでソース管理から外したいかってーとVC++がSourceSafe
のプロジェクトをひけなくなったからじゃないか！

全部、全部、全部 VC++ の Developper Studio が悪いのに！
何度説明してもわかんねーのはてめーじゃないか！
自社の他の製品のせいにするなよ。SouceSafe と VC++ が
両方ともプロジェクトなんつー用語使ってるのはおめーんとこの
マニュアルが悪いんじゃないか！わざと取り違えて、それを
質問者のせいにするなよ！

むかつく、むかつく、あ～むかつく！
今までだって、ソース管理ツールとしては許されないような
大バグをだましだまし使ってきたのに！それでもどーしようも
なくなって、しかたなく聞いてみりゃぁ・・・
こんなんで３０日後にサポートが切れちまうのか！

つい、心のいや、魂の叫びを書き殴っちまいました。
この記事を読んで不愉快になった方、本当にごめんなさい。
なにかどっかに書かないと、心の平静を保てそうになくて・・・

いちおー個人では BC++ 5.0 のユーザです。TURBO C 2.0
から使ってます。16bit で Win3.1 の DLL を small で作れた
のはBC++ 4.02 のおかげです。その後、VC++ 1.51 に移植
したときには涙を流しましたが・・・

BC++ で唯一不満なのは、
char comment[] = "/*" ;
とか書くと、それ以降をコメントとして認識するエディタです。
ひょっとして、コンパイラもコメント扱いしたかもしれない。
以前に Nifty の Borland のフォーラムにこの件は書いて
開発に連絡する、次のバージョンでは対処するかもしれない
というような（少なくとも私はこう受け取っていた）コメントが
ついて、全然なおってないことですね。たしか BC++ 3.0以降
BC++ 4.5までは
char comment[] = "/¥*" ;
と書いてあげなきゃいけません。

ツール類は Borland の方が使いやすいです。VC++は今一つ
使い勝手が悪くって、VC++ 4.0 でやっとなんとか使えるレベル
になりました。

ソース管理ツールはBC++に付属のものは使ったことないけど、
VC++＆ VSSは使っててぶちきれますので、やっぱBorlandに
一票入れます。

---
倉嶌　衛 e-mail:f601...@nv.aif.or.jp

[Action]

> 　　現在Win95での開発ツールで、C++BuilderとVisualC++を
> 　天秤にかけています。何か判断材料を頂けないでしょうか?

C++BuilderはDelphi譲りのVisualな開発環境で一押しです。
素人、だったらC++Builderで勉強して、次にVisualC++を勉強
するのがベストかと。

C++Builderに一票。

Delphi3.0にも一票。
やはりパスカルはいいよ。パスカルにしなさい。

＃C++への願望はWindows95への乗り換えとともに
＃海の底に捨ててきました。
＃いまでもDOSの夢を見る。
＃永遠にさようなら、C++。

[TRUE]

>C++BuilderはDelphi譲りのVisualな開発環境で一押しです。
>素人、だったらC++Builderで勉強して、次にVisualC++を勉強
>するのがベストかと。
>
>C++Builderに一票。

やはり、C++Builder がいいよね。

>
>Delphi3.0にも一票。
>やはりパスカルはいいよ。パスカルにしなさい。

パスカルも最高だね。
Delphi 3.0J は、ActiveX のビジュアル開発ができるので、最高だね。
C++Builder も、バージョンアップは、いつだろうか。

私は、Borland 製品は、Turbo C 1.5 から、使っています。
Microsoft 製品は、MS-C 4.0 から、使っています。
会社では、やはり Microsoft 製品を使うことが多いが、
Microsoft 製品は、簡単にまとめると、バグが多い。
コンパイル時間が掛かりすぎる（超遅い）。
メモリをたくさん使う。ハードディスクをたくさん使う。
値段が高い。開発キットなどが別売りで、全てそろえると
めちゃめちゃ値段が高い。開発環境がボロ。
Borland 製品は、その正反対で、とても良心的で全てに
対して、Borland が上です。
学生割引きや、ユーザー登録後の優待割引は、実に良心的で
すばらしい。全てについて、Microsoft は、見習うべきである。

ＯＳは、Microsoft が一番だが、コンパイラに関しては、
Borland が何といっても上です。
これは、10数年前の、Microsoft と Borland との、BASIC 対決に
さかのぼる話になるでしょうが。Borland のBASIC そして、PASCAL の
素晴らしさは、今も健在です。

Delphi 3.0J 及び C++Builder そして、これからの J Builder は、
これからの開発環境に、明るい光りを与えてくれています。

Borland 製品愛用の、学生さん。Borland 製品の本当の良さを知っている、
開発者のみなさま、これからも、Borland 製品を愛用して、
良いアプリケーションの開発に役立てて下さい。

Borland よ、永遠に・・・。

-----------------------------------
Mailto:super...@msj.biglobe.ne.jp <某メーカー系ＳＥ>

[Kusakabe Youichi]

Mamoru Kurashima (f601...@nv.aif.or.jp) wrote:
: むかつく、むかつく、あ～むかつく!
: 今までだって、ソース管理ツールとしては許されないような
: 大バグをだましだまし使ってきたのに!それでもどーしようも
: なくなって、しかたなく聞いてみりゃぁ・・・
: こんなんで30日後にサポートが切れちまうのか!

でもだんだんマゾ的にそれが快感になってきたり :-)

# VC++5.0ではさらに快感が味わえます :-)

: char comment[] = "/*" ;
: とか書くと、それ以降をコメントとして認識するエディタです。
: char comment[] = "/\*" ;
: と書いてあげなきゃいけません。

char comment[] = "/" "*";

でもよさそう。

ヘ_ヘ ------------------------
ミ・・ ミ vo...@merope.opus.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
----------------------------------

[Yutani Miki]

ゆたに＠りむです。

最近パーソナルユースは Borland に戻そうかと思いかけているところですので、
もう少し詳しく説明していただきたいです。

In article <5itk9t$7...@ns2.hiwave.or.jp> super...@msj.biglobe.ne.jp (TRUE) writes:

> やはり、C++Builder がいいよね。

どんな点が?

> >Delphi3.0にも一票。
> >やはりパスカルはいいよ。パスカルにしなさい。
> パスカルも最高だね。

この文脈で Pascal が最高というからには、C/C++ と比較しているんですよね。
どんなところがいいんですか?

> Delphi 3.0J は、ActiveX のビジュアル開発ができるので、最高だね。

ActiveX なら Visual Basic 5.0 や Visual J++ でもできるので
Delphi を推す理由になってないと思いますが。
# ビジュアル開発と限定してあるところを見ると、
# VC++ は却下にしたいという意図があるんでしょうけれども :-)

> Microsoft 製品は、簡単にまとめると、バグが多い。

そうですか?
気のせいではありませんか?
ちゃんと Microsoft に「すみません、これはバグです」と言わせました?
OS のほうはふつうにアプリケーション作成していても
毎年最低でも数個くらいバグにあたりますが。

> コンパイル時間が掛かりすぎる（超遅い）。

これはそうですね。
伝統ですから :-)

> メモリをたくさん使う。ハードディスクをたくさん使う。

具体的にどれくらい違うんでしょう。
不要なファイルを削っても大きく違うのでしょうか。

> 値段が高い。開発キットなどが別売りで、全てそろえると
> めちゃめちゃ値段が高い。開発環境がボロ。

値段はたしかに高いですが、
別売りの開発キットってなんのことですか?

また、開発環境がボロって具体的にどこがボロいんですか?
私がしょーがないやと思っていることが実は Borland では
見事に解決されているのかもしれませんので、
ぜひとも教えてください。

> Borland 製品は、その正反対で、とても良心的で全てに
> 対して、Borland が上です。

もうちょっと具体的に教えてください。

> 学生割引きや、ユーザー登録後の優待割引は、実に良心的で
> すばらしい。全てについて、Microsoft は、見習うべきである。

そうですね。
値段に関しては Microsoft は高すぎますね。

> ＯＳは、Microsoft が一番だが、コンパイラに関しては、
> Borland が何といっても上です。

OSが Microsoft が一番って何と比較しているんですか?
Microsoft の OS より悪い OS ってちょっと思い付かないのですが。
また、コンパイラのほうも理由がよくわからないのですが、
たとえば最適化が全然 Borland のほうがうまいとかですか?

> これは、10数年前の、Microsoft と Borland との、BASIC 対決に
> さかのぼる話になるでしょうが。Borland のBASIC そして、PASCAL の
> 素晴らしさは、今も健在です。

すみません。無学のためこの BASIC 対決というのを知りませんので、
詳しく教えてくださいませんか。

> Delphi 3.0J 及び C++Builder そして、これからの J Builder は、
> これからの開発環境に、明るい光りを与えてくれています。

少なくとも J Builder に関してはこの個所以外に言及がないですが、
どのように明るい光を与えてくれるんですか?
Java Workshop や WinCafe でダメな理由はどこですか?

> Borland 製品愛用の、学生さん。Borland 製品の本当の良さを知っている、
> 開発者のみなさま、これからも、Borland 製品を愛用して、
> 良いアプリケーションの開発に役立てて下さい。
> Borland よ、永遠に・・・。

別に Microsoft の肩を持ちたくはないのですが、
正確な根拠を示さずに Borland のよさだけを誇張するのはちょっとおかしいですね。

[TAMAKI Masahiko]

こんにちは。玉城です。

> >C++Builderに一票。
>
> やはり、C++Builder がいいよね。

評価版を使用してみましたが、
明らかにVisual C++とは性格を異にする製品です。
私も、C++Builder に一票。

> >Delphi3.0にも一票。
> >やはりパスカルはいいよ。パスカルにしなさい。

Visual Basic 5.0に一票...
(多分、バグは4.0より増えているだろうけど)

> Microsoft 製品は、簡単にまとめると、バグが多い。

全くです。Bolandが差分を配布する事ってあまりないような気がするんですが、
これって、バグが少ないせいなんでしょうかね。

> コンパイル時間が掛かりすぎる（超遅い）。

そうだそうだ ○(｀^´)o

> メモリをたくさん使う。ハードディスクをたくさん使う。

Visual C++はとにかく、Visual Basic はそうでもない方だ、と思います。

> 学生割引きや、ユーザー登録後の優待割引は、実に良心的で
> すばらしい。全てについて、Microsoft は、見習うべきである。

ユーザー登録後の優待割引って、一体どのようなものなのか
是非、教えていただけないでしょうか?
Microsoft の場合はひどいです。最初は学割で買わせておいて、
バージョンアップの際には学割は効かないという...
おかげで今でもVC++4.0(; ;)

_/_/_/ 玉城真彦 tam...@tinet-i.or.jp
_/_/_/ Visual Basic増強作戦 http://www.vector.co.jp/authors/VA010786/

[Shunsuke Abe]

In article <01bc481d$01bdd200$b82c...@mekemeke.nv.aif.or.jp>,
f601...@nv.aif.or.jp wrote...

>わたしゃ、今VC++4.2 + VSS 4.0 で不具合があって、
>サポートに問い合わせてますが、このサポートが
>ちょ～むかつく野郎なので、C++Builderに一票入れたいです。

差し支えなければ、この不具合の内容を教えていただけませんか？
私のところでもVSSを使っており、ちょっと気になったので。
また、このニュースグループを見ている人に役に立つ情報かも
しれません。

--
Shunsuke Abe

[TAKEGAMI Kouji]

こんにちは、竹上と申します。

記事<<01bc4975$b4f222a0$Loca...@tamaki.tinet-i.or.jp>>の中で、
TAMAKI Masahiko <tam...@tinet-i.or.jp>さんはこう書きました:

>Visual Basic 5.0に一票...
>(多分、バグは4.0より増えているだろうけど)

Delphi2.0に一票(^^;;

>> Microsoft 製品は、簡単にまとめると、バグが多い。
>全くです。Bolandが差分を配布する事ってあまりないような気がするんですが、
>これって、バグが少ないせいなんでしょうかね。

いや、ちょっと前にバクをつぶした無料のCD-ROMがDeveloper以上の人には
送られてきました。でも、まだあります。Desktopの人も差分をBorlandの
ページでDLすればいいです。

Borlandは、ただのバクフィックス版を売りつけるようなことはしてません。

#なんだ、あのMac Officeは

>> コンパイル時間が掛かりすぎる（超遅い）。
>
>そうだそうだ ○(｀^´)o

メモリを増やしたら、結構早くなりました。(VC++)

>> 学生割引きや、ユーザー登録後の優待割引は、実に良心的で
>> すばらしい。全てについて、Microsoft は、見習うべきである。

たしかに。

>ユーザー登録後の優待割引って、一体どのようなものなのか
>是非、教えていただけないでしょうか?
>Microsoft の場合はひどいです。最初は学割で買わせておいて、
>バージョンアップの際には学割は効かないという...
>おかげで今でもVC++4.0(; ;)

たとえば、Delphiユーザーのところには、
Borland C++ Builderの優待割引の申込用紙がきました。
Professional版で2万８千円(税別)でした。学割価格と同じ値段です。
そういえば、IntraBuilderのも着たなあ。

バージョンアップも学割とほとんど同じ値段ですることができます。
あと、Borlandや他社の外部ツールやOCXなどが安く買えたりします。

僕は、個人的には、WindowsではBorlandの製品でしかプログラムを
しません。MSは昔ちょっとねえ・・・

--
~~_@ |たけがみ　こうじ 愛車:赤のTREK950(MTB)
~~__|_\< | E-mail:takk...@mbox.kyoto-inet.or.jp
~~(*)/(*) | (注)ある時期、署名のアドレスが間違っていましたm(_ _)m
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[Mamoru Kurashima]

Shunsuke Abe <sh...@head.hitachi-his.co.jp> wrote in article
<5j15cc$k8$1...@hisgw.hitachi-his.co.jp>...

VC++ 4.0～ VC++4.2 で VSSなプロジェクトを使っていると、
ソース管理されているはずのソースファイルがDevelopper Studio上では
ソース管理されていない状態になってしまうことがあります。
この現象は今までちょくちょく発生し、その都度当該ソースをソース管理に
追加すれば“すでに同名のファイルが存在する”というメッセージが表示さ
れてもう一度ソース管理ができるようになっていました。

また、プロジェクトそのものがソース管理から外れてしまっても、
Developper StudioのプロジェクトをSouceSafeの同名のプロジェクト
（つまり今まであったプロジェクト）を指定してソース管理に追加し直せば
元に戻すことが出来ました。

開発環境のマシンを入れ替えることになりまして、SourceSafe の data
ディレクトリとVC++のプロジェクトをそっくりそのままコピーしたのですが、
このとき、やはりソース管理が出来ない状態になってしまいました。
ところが、プロジェクトはソース管理された状態のままらしく、プロジェクト内
のソースファイルをソース管理に追加または削除することしかできません。
プロジェクト内のソースファイルはすべてソース管理から外れてしまっている
のですが、もう一度ソース管理に追加・削除しようとすると、Developper
Studioめは
$/ にファイルをチェックイン・チェックアウトしようとするのです。

ちょっとわかりにくいかもしれませんが、AAA.DLLをつくるプロジェクトが
サブプロジェクトとして BBB.LIB, CCC.LIB, DDD.LIB を持っている場合、
作業ディレクトリは
¥AAA¥AAA.def
¥AAA¥AAA.cpp
¥AAA¥BBB¥BBB.cpp
¥AAA¥CCC¥CCC.cpp
¥AAA¥DDD¥DDD.cpp
なんてな具合になって、Source Safeのプロジェクトは
$/AAA/AAA.def
$/AAA/AAA.cpp
$/AAA/BBB/BBB.cpp
$/AAA/CCC/CCC.cpp
$/AAA/DDD/DDD.cpp
てな具合になっていて、DevelopperStudio上で、AAA.cppのソース管理を
しようとすると、こいつが勝手に
$/AAA.cpp
を操作しようとするわけですよ。一番最初にプロジェクトをソース管理するときは
SourceSafeのプロジェクトをつくる位置を聞いてくるダイアログが表示されるわけ
だから、まったくソース管理されていない状態に戻せれば、もう一度プロジェクト
ごと
ソース管理に追加すればよいのですが、自分のプロジェクトは SourceSafe上の
$/
プロジェクトに対応してる、と思い込んでいて、それを解除する方法がないわけで
す。

こんなんで状況わかります？
何度説明しても、揚げ足とったり、それはそぉすせいふのプロジェクトの
ことですか？とか意識的に取り違えるんだもんな。挙げ句の果てに
私ぜんぜん状況見えません、って言って電話切っちゃうんだもん。＞ＭＳのサポー
ト

何分も電話口で待たされた挙げ句、どういうわけか受け付けにつながって、
登録されてるプロダクトＩＤと下５ケタが違うとか言われて、それからまたさらに
何分も待たされて、で、出てきた奴が最初っからケンカ腰・・・ＭＳって最低

以前にＷＯＲＤ６で問い合わせたとき、“確かになりますね。開発に言っときます
。で？”
ってこともあったし・・・（で？ってなんだよ）

ＦＭＲのＭＳＣ／Ｃ＋＋７がｍａｋｅを数回繰り返すと存在しないドライブ名を表
示して
読み込めないっていうエラーを表示する現象（なぜかWin3.1のDOS窓でmakeすると
大丈夫）は富士通経由で障害を問い合わせてから１年後に“なおらん、ＤＯＳ窓で
使え”
という返事がきた。

VB4のセットアップウィザードで作った媒体でインストールすると、VB４がインスト
ール
されていないとDLLが足らんと言ってくる。サポートに問い合わせると、CDからファ
イルを
コピーしろ、と言われて言われるままにファイルをコピーした。
そしたら、セットアップウィザードで出力先のフロッピードライブが指定できなく
なった。
もう一度問い合わせて、元どおりフロッピードライブが指定できるようにした。
これでスタンダードサポートのインシデントがなくなってしまった。
ＤＬＬが足らない件は、テキストボックスにデバッグメッセージを出力しまくって
、
Dim clsA As Class1 を、 Dim clsA As Object
と書くとOKだということがわかった。
Ｍ�rのサポートがしてくれたのは、一度私の環境を壊してから、それを元に戻すこ
とだけだった。
壊したのはおめーところの社員だ。なんでその復旧でサポートが開始されるんだ？

いかん、このままでは愚痴ばっかになっちゃう・・・

SourceSafe といえば、VB4 Enterprise で、
(1) RichTextを貼ったFormを登録する。(*.frmと*.frxが登録される)
(2) チェックアウトして RichText を削除する。 (*.frxをVBが削除する)
(3) チェックインする。
で、必ずエラーが発生するようになります。

この状態で、複数のファイルを同時にチェックインしようとして、
途中でエラーが発生すると、そこから先のファイルのチェックインを行いません。
すべてのファイルのソース管理の操作を試みてから、まとめてエラーの報告を
すべきだと思うんですけどね。
これはかなりシャレになんない障害だと（私は）思うのだけれど、他に騒いでいる
人がいないところを見ると、実はＶＢでソース管理する人っていないんじゃぁ・・
・

[MM]

>> やはり、C++Builder がいいよね。
>どんな点が?
ここの、fj関係のニュースグループを読んで下さい。
ＶＣ＋＋とＣ＋＋Ｂｕｉｌｄｅｒの比較している記事がたくさんあります。
もう、１ヶ月以上も討論しています。
あなた、見るのが遅かった！！

>
>> >Delphi3.0にも一票。
>> >やはりパスカルはいいよ。パスカルにしなさい。
>> パスカルも最高だね。
>
>この文脈で Pascal が最高というからには、C/C++ と比較しているんですよね。
>どんなところがいいんですか?
>

Pascal は、ＣやＣ＋＋よりも、簡単です。 Delphi の、Pascal を C++ に
書き換えたのが、C++Builder です。
メモリ・ハードディスクは、C++Builder より少なくて済む。

>> Delphi 3.0J は、ActiveX のビジュアル開発ができるので、最高だね。
>
>ActiveX なら Visual Basic 5.0 や Visual J++ でもできるので
>Delphi を推す理由になってないと思いますが。
># ビジュアル開発と限定してあるところを見ると、
># VC++ は却下にしたいという意図があるんでしょうけれども :-)

機能・性能・簡単という点で、Delphi 3.0J の方を、指示します。

>
>> Microsoft 製品は、簡単にまとめると、バグが多い。
>
>そうですか?
>気のせいではありませんか?
>ちゃんと Microsoft に「すみません、これはバグです」と言わせました?
>OS のほうはふつうにアプリケーション作成していても
>毎年最低でも数個くらいバグにあたりますが。

何を言う。プログラマ・ＳＥの間では、常識です。
何度も、マイクロソフトに電話してバグと認めました。
新製品がでるたんびに、バグを見つけて私は、怒っています。
サービスパックや、アップデートの多さを知らないのか！！！

>
>> コンパイル時間が掛かりすぎる（超遅い）。
>
>これはそうですね。
>伝統ですから :-)
>
>> メモリをたくさん使う。ハードディスクをたくさん使う。
>
>具体的にどれくらい違うんでしょう。
>不要なファイルを削っても大きく違うのでしょうか。
>

当然、Borland 製品と比較して、昔から！！

>> 値段が高い。開発キットなどが別売りで、全てそろえると
>> めちゃめちゃ値段が高い。開発環境がボロ。
>
>値段はたしかに高いですが、
>別売りの開発キットってなんのことですか?
>

昔から、コンパイラとは別売りで、開発ツールを別途買う必要があった。
当然、Borland と比較しての事。

>また、開発環境がボロって具体的にどこがボロいんですか?
>私がしょーがないやと思っていることが実は Borland では
>見事に解決されているのかもしれませんので、
>ぜひとも教えてください。

昔から、当然 Borland 製品と比較しての事。

>
>> Borland 製品は、その正反対で、とても良心的で全てに
>> 対して、Borland が上です。
>
>もうちょっと具体的に教えてください。
>

>> 学生割引きや、ユーザー登録後の優待割引は、実に良心的で
>> すばらしい。全てについて、Microsoft は、見習うべきである。
>

>そうですね。
>値段に関しては Microsoft は高すぎますね。
詳しい事は、別のニュースに記入しています。

>
>> ＯＳは、Microsoft が一番だが、コンパイラに関しては、
>> Borland が何といっても上です。
>
>OSが Microsoft が一番って何と比較しているんですか?
>Microsoft の OS より悪い OS ってちょっと思い付かないのですが。
>また、コンパイラのほうも理由がよくわからないのですが、
>たとえば最適化が全然 Borland のほうがうまいとかですか?

MAC OS
昔は、Borland 製品は、Microsoft の後から出すという事が、
多かったので、どうしても後からでる方が、機能を上げて出すのは、
当然でしょう。同じ機能のものを出したって、売れるわけないもんね。
今回の、C++Builder は、Microsoft よりも先に、Visual な、Ｃ＋＋
コンパイラを出したけど。
昔から、Microsoft と Borland は、比較されていた。
パソコン雑誌で、何度もお目に掛かっているでしょう。
Borland に軍配が、上がるのが多かった。

>
>> これは、10数年前の、Microsoft と Borland との、BASIC 対決に
>> さかのぼる話になるでしょうが。Borland のBASIC そして、PASCAL の
>> 素晴らしさは、今も健在です。
>
>すみません。無学のためこの BASIC 対決というのを知りませんので、
>詳しく教えてくださいませんか。
>

本に書かれていた。本のタイトルは忘れたけど。
Delphi の本です。

>> Delphi 3.0J 及び C++Builder そして、これからの J Builder は、
>> これからの開発環境に、明るい光りを与えてくれています。
>
>少なくとも J Builder に関してはこの個所以外に言及がないですが、
>どのように明るい光を与えてくれるんですか?
>Java Workshop や WinCafe でダメな理由はどこですか?

Microsoft と Borland の話題に、なんでそんなのが入ってくるの！！
私は、開発環境が良いという事を、重点に言いたいのですが！！

>
>> Borland 製品愛用の、学生さん。Borland 製品の本当の良さを知っている、
>> 開発者のみなさま、これからも、Borland 製品を愛用して、
>> 良いアプリケーションの開発に役立てて下さい。
>> Borland よ、永遠に・・・。
>
>別に Microsoft の肩を持ちたくはないのですが、
>正確な根拠を示さずに Borland のよさだけを誇張するのはちょっとおかしいですね。

根拠があるから、言っているんじゃあないか！！！
今までの、ニュースも読まずに、行きなり入ってきて何言っとんじゃ！！

[TRUE]

>> 学生割引きや、ユーザー登録後の優待割引は、実に良心的で
>> すばらしい。全てについて、Microsoft は、見習うべきである。
>

>ユーザー登録後の優待割引って、一体どのようなものなのか
>是非、教えていただけないでしょうか?

ユーザー登録後は、ほとんど全てのボーランド製品において優待価格で
購入できます。当然学生割引き価格よりも安いです。
ほんの一例では、
Delphi Desktop 2.0J \18,540
Delphi Developer 2.0J \39,140
C++Builder Standard \12,360
C++Builder Professional \28,840
Borland C++ 5.0J \18,540
Borland C++ Development Suite 5.0J \24,720
Paradox 7J for Windows95&NT \15,450
Turbo Assembler 5.0J \15,450
IntraBuilder \12,360
IntraBuilder Professional \36,050

（これは、全て一般向け価格なので、学生さんや学校、そして
Borlandの会員になっていれば、さらに安くなります）

いかがでしょうか、この価格。ショップでは、絶対買えない価格です。
早速、購入後ユーザー登録して下さい。
優待販売ですぐにでも買いたいときは、電話したら購入用の用紙を
送ってきてくれます。何でも安くなるはずですよ！！

[Yutani Miki]

ゆたに＠りむです。

# あのですね、同じ内容でメール送ってこないでください。
# メール送ろうがどうしようがくだらない内容なら無視しますし、
# おもしろい内容ならフォローします。
# それと、なぜ From: の名前が変わるんでしょうね。

In article <5j2s27$r...@ns2.hiwave.or.jp> Tyou.MM (MM) writes:

> >> やはり、C++Builder がいいよね。
> >どんな点が?
> ここの、fj関係のニュースグループを読んで下さい。
> ＶＣ＋＋とＣ＋＋Ｂｕｉｌｄｅｒの比較している記事がたくさんあります。
> もう、１ヶ月以上も討論しています。
> あなた、見るのが遅かった！！

はあ、遅かったですか?
そうですか、それはどうもすみません。
「ここの、 fj 関係のニュースグループ」ってのが何を指しているのか
不明なんですが、わたしは fj.os.ms-windows.programming なら
毎日読んでいますので、議論のことはうちのプロバイダに
届いている範囲では知っています。

元記事は Borland の製品をこよなく愛する方の記事だと理解したので
ぜひもっと「具体的な」「あなたの」意見を教えていただきたいと思ったんですが、
どうも何一つ具体的には教えてもらえないようですね。
答えていただけないようでしたら議論を続けるだけムダですね。

> Pascal は、ＣやＣ＋＋よりも、簡単です。 Delphi の、Pascal を C++ に
> 書き換えたのが、C++Builder です。

ですから、Pascal という言語のどこを簡単だと思うのか、
「具体的な」ことが聞きたかったんですが。

> メモリ・ハードディスクは、C++Builder より少なくて済む。

これは Pascal という言語のよさとは違いますね?
C++Builder より Delphi をすすめる理由にはなりそうですが。

> >> Delphi 3.0J は、ActiveX のビジュアル開発ができるので、最高だね。
> >ActiveX なら Visual Basic 5.0 や Visual J++ でもできるので
> >Delphi を推す理由になってないと思いますが。
> ># ビジュアル開発と限定してあるところを見ると、
> ># VC++ は却下にしたいという意図があるんでしょうけれども :-)
> 機能・性能・簡単という点で、Delphi 3.0J の方を、指示します。

なるほど、Delphi は 2.0 しか使っていませんでしたので、
それは知りませんでした。できれば、どういった機能が
VB5 や VJ++ にはないけれども Delphi にはある、と
「具体的に」示していただけるとうれしいのですが。

> >> Microsoft 製品は、簡単にまとめると、バグが多い。
> >そうですか?
> >気のせいではありませんか?
> >ちゃんと Microsoft に「すみません、これはバグです」と言わせました?
> >OS のほうはふつうにアプリケーション作成していても
> >毎年最低でも数個くらいバグにあたりますが。
> 何を言う。プログラマ・ＳＥの間では、常識です。

わたしは「Microsoft 製品はバグが多いとは思わない」とは言っていませんけど。
バグが多いというのが常識なのは知っていますし、
コンパイラが
Compiler Internal Error cpp.c line=XXX MSに電話くれ
とかを連発した日にはもう笑うしかない、と思いますものね ;-)
# cpp.c のソースなんか知るかーっ!
しかし、そういうのを伝聞だけで知ったかぶりする人もたまにいますから、
確認しただけです。

> 何度も、マイクロソフトに電話してバグと認めました。
> 新製品がでるたんびに、バグを見つけて私は、怒っています。

なるほど、その怒りは私と同じですね :-)
そういうことでしたらこの部分は撤回します。
どうも失礼をいたしました。

> >> メモリをたくさん使う。ハードディスクをたくさん使う。
> >具体的にどれくらい違うんでしょう。
> >不要なファイルを削っても大きく違うのでしょうか。
> 当然、Borland 製品と比較して、昔から！！

「具体的に」って聞いたんですが、通じないようですね。

> >> 値段が高い。開発キットなどが別売りで、全てそろえると
> >> めちゃめちゃ値段が高い。開発環境がボロ。
> >値段はたしかに高いですが、
> >別売りの開発キットってなんのことですか?
> 昔から、コンパイラとは別売りで、開発ツールを別途買う必要があった。
> 当然、Borland と比較しての事。

別売りのものは比較しなくても別売りだと思いますけど。
で、その「開発ツール」って「具体的に」どれのことを指しているんですか?
Borland ですと「具体的に」何がついているんですか?

> >また、開発環境がボロって具体的にどこがボロいんですか?
> >私がしょーがないやと思っていることが実は Borland では
> >見事に解決されているのかもしれませんので、
> >ぜひとも教えてください。
> 昔から、当然 Borland 製品と比較しての事。

いや、そんな読めばわかることはきいてませんが。
「具体的に」どの部分が Borland のほうが優れているんですか。

> >> 学生割引きや、ユーザー登録後の優待割引は、実に良心的で
> >> すばらしい。全てについて、Microsoft は、見習うべきである。

> >そうですね。
> >値段に関しては Microsoft は高すぎますね。
> 詳しい事は、別のニュースに記入しています。

ええ、わたしも前述のように Delphi ユーザですから、
優待割引の連絡はきました。なんといってもあの値段ですから、
C++ Builder にはひかれているんですよ、実際。
Borland が嫌いなわけではまったくないです。
もちろん Microsoft は嫌いです。

> >> ＯＳは、Microsoft が一番だが、コンパイラに関しては、
> >> Borland が何といっても上です。
> >
> >OSが Microsoft が一番って何と比較しているんですか?
> >Microsoft の OS より悪い OS ってちょっと思い付かないのですが。
> >また、コンパイラのほうも理由がよくわからないのですが、
> >たとえば最適化が全然 Borland のほうがうまいとかですか?
> MAC OS

あ、MacOS のことでしたか。了解しました。
MacOS は DOS3.X と同時期にしか使っていませんでしたので、
そんなに悪いとは思いませんでしたが、
なるほどそういうものですか・・・。

> 昔は、Borland 製品は、Microsoft の後から出すという事が、
> 多かったので、どうしても後からでる方が、機能を上げて出すのは、
> 当然でしょう。同じ機能のものを出したって、売れるわけないもんね。

まあ、でもすべてが Borland のほうがよかったというのは
好みですよね。古い話ですが、わたしは C 憶えたてののころは
CodeView だけのために MSC を使っていました。
当時の付属デバッガは CodeView のほうがよかったと記憶してます。
# 機能のどの部分を重視するかは好みの問題になってきますが

そうだ、誰か Visual C++ と Borland C++/C++ Builder の
デバッグ環境の長所短所を教えていただけるとうれしいですが。

> 今回の、C++Builder は、Microsoft よりも先に、Visual な、Ｃ＋＋
> コンパイラを出したけど。

そうですね。
まあ、それも広い意味では機能を上げたということですよね。

> 昔から、Microsoft と Borland は、比較されていた。
> パソコン雑誌で、何度もお目に掛かっているでしょう。
> Borland に軍配が、上がるのが多かった。

最近はあまりそーいう雑誌は読まないですから知りませんでした。
そもそも雑誌の記事は信用できるかどうか怪しいですし。
それでこうやって使い込んでいらっしゃる人に
具体的に聞いてみたいと思ったわけです。

> >> これは、10数年前の、Microsoft と Borland との、BASIC 対決に
> >> さかのぼる話になるでしょうが。Borland のBASIC そして、PASCAL の
> >> 素晴らしさは、今も健在です。
> >すみません。無学のためこの BASIC 対決というのを知りませんので、
> >詳しく教えてくださいませんか。
> 本に書かれていた。本のタイトルは忘れたけど。
> Delphi の本です。

はあ、そうですか・・・。

> >> Delphi 3.0J 及び C++Builder そして、これからの J Builder は、
> >> これからの開発環境に、明るい光りを与えてくれています。
> >少なくとも J Builder に関してはこの個所以外に言及がないですが、
> >どのように明るい光を与えてくれるんですか?
> >Java Workshop や WinCafe でダメな理由はどこですか?
> Microsoft と Borland の話題に、なんでそんなのが入ってくるの！！
> 私は、開発環境が良いという事を、重点に言いたいのですが！！

開発環境がよいということをおっしゃりたいのでしたら、
ますます MS 以外の製品との比較もすべきだと思いますが。
で、開発環境が良いとは「具体的に」どういうことなんですか?

> >> Borland 製品愛用の、学生さん。Borland 製品の本当の良さを知っている、
> >> 開発者のみなさま、これからも、Borland 製品を愛用して、
> >> 良いアプリケーションの開発に役立てて下さい。
> >> Borland よ、永遠に・・・。
> >別に Microsoft の肩を持ちたくはないのですが、
> >正確な根拠を示さずに Borland のよさだけを誇張するのはちょっとおかしいですね。
> 根拠があるから、言っているんじゃあないか！！！

「あなたの」「具体的な」根拠が書いてないんです。
頭の中にはあるんでしょうけれども。

> 今までの、ニュースも読まずに、行きなり入ってきて何言っとんじゃ！！

よくそんな大胆な断定ができますね。
わたしの行動でも監視していたんですか。
こういうことを書かれると、
「やっぱりこの人は根拠がなくても断言してしまう人なんだなあ」
と思わざるを得ませんね。

[Yutani Miki]

ゆたに＠りむです。

In article <5j2okc$q...@ns2.hiwave.or.jp> super...@msj.biglobe.ne.jp (TRUE) writes:

> ユーザー登録後は、ほとんど全てのボーランド製品において優待価格で
> 購入できます。当然学生割引き価格よりも安いです。
> ほんの一例では、
> Delphi Desktop 2.0J \18,540
> Delphi Developer 2.0J \39,140
> C++Builder Standard \12,360
> C++Builder Professional \28,840
> Borland C++ 5.0J \18,540
> Borland C++ Development Suite 5.0J \24,720
> Paradox 7J for Windows95&NT \15,450
> Turbo Assembler 5.0J \15,450
> IntraBuilder \12,360
> IntraBuilder Professional \36,050

Borland がお得なことを示すために
MS の新製品の優待価格も出してみましょう :-)
もちろん、MS では他の系列の製品の優待は基本的にありませんし、
(Visual Basic ユーザに対する Visual C++ の割引とか)
古いバージョンのユーザはすぐに割引がなくなります。
こういうところを見習えといいたいんですよね >supervisor さん

Visual Basic 5.0 Enterprise
Visual Basic 4.0 Enterprise ユーザ \36,000
Visual Basic 4.0 Professional ユーザ \46,000
Visual Basic 4.0 Standard ユーザ \52,000
Visual Basic 2.0 ユーザ 割引なし (\116,800)
Visual Basic 5.0 Professional
Visual Basic 4.0 Professional ユーザ \24,000
Visual Basic 4.0 Standard ユーザ \32,000
Visual Basic 2.0 ユーザ 割引なし (\77,800)
Visual C++ 5.0 Enterprise
Visual C++ 4.2 Enterprise ユーザ \36,000
Visual C++ 4.X Professional ユーザ \46,000
Visual C++ 4.0 Standard ユーザ \52,000
Visual C++ 2.0 ユーザ 割引なし (\116,800)
Visual C++ 5.0 Professional
Visual C++ 4.X Professional ユーザ \24,000
Visual C++ 4.0 Standard ユーザ \32,000
Visual C++ 2.0 ユーザ 割引なし (\77,800)
(ただし一部推定小売価格)

もとが高いだけに割引率がよくてもぜんぜんお手頃価格じゃないですね。

> 優待販売ですぐにでも買いたいときは、電話したら購入用の用紙を
> 送ってきてくれます。何でも安くなるはずですよ！！

はは、MS なら何か月かかかりそうですね。
そもそも電話が通じるまでに数日はかかりそうですし。
で送ってきたときにはもう割引の締切だったとかもありそうです。

[SATO Ryoji]

BCB std.版を買って、Symantec user から、
ひさびさに Borland user に戻って、うはうはっす。
ちょっととまどいもありますが。

<5j2s27$r...@ns2.hiwave.or.jp>の記事において
Tyou.MMさんは書きました。

>ここの、fj関係のニュースグループを読んで下さい。
>ＶＣ＋＋とＣ＋＋Ｂｕｉｌｄｅｒの比較している記事がたくさんあります。
>もう、１ヶ月以上も討論しています。

なんか、そーゆー記事をあまり読んだ覚えがないので、
ちょっと fj.os.ms-windows.programming を見返してみたのですが、
見当たらないのですが、
該当記事の Message-ID を示していただけるとうれしいのですが、
よろしければ示していただけないでしょうかm(__)m。

>Pascal は、ＣやＣ＋＋よりも、簡単です。 Delphi の、Pascal を C++ に
>書き換えたのが、C++Builder です。

BCB にはせっかく dcc32.exe がついているのですから、
これを使って、れっつ Pascal programming...(^^;。
// BCB じゃない...。

>機能・性能・簡単という点で、Delphi 3.0J の方を、指示します。

Delphi 3.0J って、まだ出ていませんよね?
いつごろ出るのかしら?
--
わに[佐藤良次(SATO Ryoji)]

[MM]

>> ここの、fj関係のニュースグループを読んで下さい。
>> ＶＣ＋＋とＣ＋＋Ｂｕｉｌｄｅｒの比較している記事がたくさんあります。
>> もう、１ヶ月以上も討論しています。

>> あなた、見るのが遅かった！！
>
>はあ、遅かったですか?
>そうですか、それはどうもすみません。
>「ここの、 fj 関係のニュースグループ」ってのが何を指しているのか
>不明なんですが、わたしは fj.os.ms-windows.programming なら
>毎日読んでいますので、議論のことはうちのプロバイダに
>届いている範囲では知っています。
>

元々、このSubject は、fj.lang.c++ から来ています。
お解りですか！！

>元記事は Borland の製品をこよなく愛する方の記事だと理解したので
>ぜひもっと「具体的な」「あなたの」意見を教えていただきたいと思ったんですが、
>どうも何一つ具体的には教えてもらえないようですね。
>答えていただけないようでしたら議論を続けるだけムダですね。

あなたの、メッセージを読んでると、一気に疲れますね。

>
>> Pascal は、ＣやＣ＋＋よりも、簡単です。 Delphi の、Pascal を C++ に
>> 書き換えたのが、C++Builder です。
>

>ですから、Pascal という言語のどこを簡単だと思うのか、
>「具体的な」ことが聞きたかったんですが。

私は、Ｃ言語を９年間やっていますが、Pascal 言語の仕様を見て、実際に
Delphi で、プログラムを組んだ時、なんて楽な言語だと思いました。
Basic 感覚の、言語仕様は私は、簡単だと思います。（Ｃに比べて）
あなたは、簡単だとは思わないのですか！！

>
>> メモリ・ハードディスクは、C++Builder より少なくて済む。
>
>これは Pascal という言語のよさとは違いますね?
>C++Builder より Delphi をすすめる理由にはなりそうですが。

C++Builder より Delphi を勧める理由です。

>
>> >> Delphi 3.0J は、ActiveX のビジュアル開発ができるので、最高だね。
>> >ActiveX なら Visual Basic 5.0 や Visual J++ でもできるので
>> >Delphi を推す理由になってないと思いますが。
>> ># ビジュアル開発と限定してあるところを見ると、
>> ># VC++ は却下にしたいという意図があるんでしょうけれども :-)

>> 機能・性能・簡単という点で、Delphi 3.0J の方を、指示します。
>

>なるほど、Delphi は 2.0 しか使っていませんでしたので、
>それは知りませんでした。できれば、どういった機能が
>VB5 や VJ++ にはないけれども Delphi にはある、と
>「具体的に」示していただけるとうれしいのですが。

Microsoft 製で、最も簡単に ActiveXの開発が出来るツールは、Visual J++
でもなく、Visual C++ でもなく、VB 5.0J CCE ですね。(Microsoft が自信持って
言っている）
Borland 製では、VB 5.0J CCE に対抗して、Delphi 3.0J を出します。
私は、VB5CCE は良いと思いますが。（簡単に ActiveX OCX が作れる）
ネイティブコンパイラである、Delphi 3.0J にも、一評入れたいですね。

>
>> >> Microsoft 製品は、簡単にまとめると、バグが多い。
>> >そうですか?
>> >気のせいではありませんか?
>> >ちゃんと Microsoft に「すみません、これはバグです」と言わせました?
>> >OS のほうはふつうにアプリケーション作成していても
>> >毎年最低でも数個くらいバグにあたりますが。
>> 何を言う。プログラマ・ＳＥの間では、常識です。
>
>わたしは「Microsoft 製品はバグが多いとは思わない」とは言っていませんけど。
>バグが多いというのが常識なのは知っていますし、
>コンパイラが
> Compiler Internal Error cpp.c line=XXX MSに電話くれ
>とかを連発した日にはもう笑うしかない、と思いますものね ;-)
># cpp.c のソースなんか知るかーっ!
>しかし、そういうのを伝聞だけで知ったかぶりする人もたまにいますから、
>確認しただけです。

あなたは、結構意地悪（性格悪い？いんけん？）
確認しただけなんて、なんかヒドイ！！

>> >> メモリをたくさん使う。ハードディスクをたくさん使う。
>> >具体的にどれくらい違うんでしょう。
>> >不要なファイルを削っても大きく違うのでしょうか。
>> 当然、Borland 製品と比較して、昔から！！
>
>「具体的に」って聞いたんですが、通じないようですね。

具体的には、インストールして見て下さい。
いちいち覚えていないです。
ハードディスクの空きが少ないし、古いのとか使わないものとかは
入れないですよ！！

>
>> >> 値段が高い。開発キットなどが別売りで、全てそろえると
>> >> めちゃめちゃ値段が高い。開発環境がボロ。
>> >値段はたしかに高いですが、
>> >別売りの開発キットってなんのことですか?
>> 昔から、コンパイラとは別売りで、開発ツールを別途買う必要があった。
>> 当然、Borland と比較しての事。
>
>別売りのものは比較しなくても別売りだと思いますけど。
>で、その「開発ツール」って「具体的に」どれのことを指しているんですか?
>Borland ですと「具体的に」何がついているんですか?

Microsoft C/C++ の時代に、Windows 開発キットは別売りでした。
値段は高いし、容量も多い。
Borland C++ は、開発キットは標準添付でした。
Borland は、リソースワークショップ、ターボデバッガー、ターボアセンブラ、
ターボビジョン、ターボプロファイラ、ヘルプコンパイラ、そして
PC98 & DOS/V & Windows 3.0 & Windows 3.1 の全てに対応していました。
Microsoft は、PC98用を買って・DOS/V用を買って・Windows開発キットを
買わないといけなかった。いくらかかったと思う？（値段）

>
>> >また、開発環境がボロって具体的にどこがボロいんですか?
>> >私がしょーがないやと思っていることが実は Borland では
>> >見事に解決されているのかもしれませんので、
>> >ぜひとも教えてください。
>> 昔から、当然 Borland 製品と比較しての事。
>
>いや、そんな読めばわかることはきいてませんが。
>「具体的に」どの部分が Borland のほうが優れているんですか。

Microsoft C++, Quick Basic, Quick C などの開発環境＆デバッグ環境と
Borland C++ や Turbo C++ の統合開発環境 IDE とを比較したら、
操作がしやすい、速度が速い（コンパイル・実行速度・デバッグ・
ディスクアクセスが少ない、作業ファイルをあまり作らない））、
少ないメモリで動く、デバックの操作性の良さ、
エラーメッセージの親切さ、エラーコードの検索の速さ、開発環境のカラフルさ
いろんな色を設定できる（カスタマイズの良さ）などの点で Borland の方が
上でした。
CodeView なんか使わなくても、統合開発環境 IDE で十分でした。
ちなみに、Microsoft 製品は、会社で使って、家では Borland 製品を
使っていました。

>> 昔は、Borland 製品は、Microsoft の後から出すという事が、
>> 多かったので、どうしても後からでる方が、機能を上げて出すのは、
>> 当然でしょう。同じ機能のものを出したって、売れるわけないもんね。
>
>まあ、でもすべてが Borland のほうがよかったというのは
>好みですよね。古い話ですが、わたしは C 憶えたてののころは
>CodeView だけのために MSC を使っていました。
>当時の付属デバッガは CodeView のほうがよかったと記憶してます。

何と、比較して CodeView の方が良かったのですか？
私は、Borland C++ の 統合開発環境 IDE の方が良かったですけど！！

># 機能のどの部分を重視するかは好みの問題になってきますが
>
>そうだ、誰か Visual C++ と Borland C++/C++ Builder の
>デバッグ環境の長所短所を教えていただけるとうれしいですが。

自分が使いやすいかどうかだと思いますが、私は Borland の方が好きです。

>開発環境がよいということをおっしゃりたいのでしたら、
>ますます MS 以外の製品との比較もすべきだと思いますが。
>で、開発環境が良いとは「具体的に」どういうことなんですか?

使いやすい、機能が豊富、スピードが速い、便利など、と思いますが。
基本的に、Borland が好きだし、Lattice C や LSI-C 80、LSI-C 86 、HITECH-C、
Turbo C, Turbo C++, Borland C++,MS-C,Quick C, MASM, TASM,Quick BASIC,
MS-BASIC,N88-BASIC,MF-COBOL,MS-COBOL,LEVEL-2 COBOL, Turbo PASCAL, Delphi,
Visual BASIC, Visual C++, C++Builder, IntraBuilder など、実際に仕事で
開発しています。これだけやっているから、言えるのだと思うけど。
開発歴は、17年間です。

>
>> >> Borland 製品愛用の、学生さん。Borland 製品の本当の良さを知っている、
>> >> 開発者のみなさま、これからも、Borland 製品を愛用して、
>> >> 良いアプリケーションの開発に役立てて下さい。
>> >> Borland よ、永遠に・・・。
>> >別に Microsoft の肩を持ちたくはないのですが、
>> >正確な根拠を示さずに Borland のよさだけを誇張するのはちょっとおかしいです
ね。
>

>「あなたの」「具体的な」根拠が書いてないんです。
>頭の中にはあるんでしょうけれども。
私は、Borland 製品を、９年間愛用しています。今までの経験で、
Borland のことは、かなり知っているつもりです。
根拠なんて、いちいち言わなくても、使っている人には自分なりに、自然と
感じてくるもんだと思いますけど。
Borland 製品の良さの意味が・・・。
私は、そういう意味で、”本当の良さ”と書きました。

>
>> 今までの、ニュースも読まずに、行きなり入ってきて何言っとんじゃ！！
>
>よくそんな大胆な断定ができますね。
>わたしの行動でも監視していたんですか。
>こういうことを書かれると、
>「やっぱりこの人は根拠がなくても断言してしまう人なんだなあ」
>と思わざるを得ませんね。

最初に書いた通り、一ヶ月以上も前からこの話題は、やっています。
fj.lang.c++ から、来ています。
ここを見ましたか！！
そういう言い方をされると、すごく頭にきます。
あなたこそ、私の行動を監視していたのですか！！
あなたという、人間がどういう人かは、知らないですが、
なんとなく解ってきたような気がします。

[TAMAKI Masahiko]

こんにちは。玉城です。

> >Visual Basic 5.0に一票...
> >(多分、バグは4.0より増えているだろうけど)
>
> Delphi2.0に一票(^^;;

その話は、そっちに置いて、と ＼(^_＼ ) ( ／_^)／

> いや、ちょっと前にバクをつぶした無料のCD-ROMがDeveloper以上の人には
> 送られてきました。でも、まだあります。Desktopの人も差分をBorlandの
> ページでDLすればいいです。

無料でバグフィックス版のCD-ROM送付!!
なんて羨ましい。VC++の差分も、一応MSのサイトでDLできるんですが、
なにせサイズが大きく、ダイアルアップユーザーには厳しいです。
# VBの差分は、VBMagazineに入ってるから、まだマシ...かな?

> Borlandは、ただのバクフィックス版を売りつけるようなことはしてません。

う～む...Boland C++にしとけば良かったかなぁ...

> >> コンパイル時間が掛かりすぎる（超遅い）。
> >
> >そうだそうだ ○(｀^´)o
>
> メモリを増やしたら、結構早くなりました。(VC++)

あくまでも、「結構」。
BC++も、同じぐらい(VC++以上?)速くなるでしょう。
最小稼動メモリの段階で、VC++が16MBであるのに対し、
BC++は、なんと8MBです。8MBですよ!!
メモリ量がコンパイル速度に与える影響をもっと良く知ってれば、
私はBC++を買っていたに違いありません。

> たとえば、Delphiユーザーのところには、
> Borland C++ Builderの優待割引の申込用紙がきました。
> Professional版で2万８千円(税別)でした。学割価格と同じ値段です。
> そういえば、IntraBuilderのも着たなあ。

なるほど。学割と同じなんて、ずいぶんとお得なんですねφ(.. ;)

> バージョンアップも学割とほとんど同じ値段ですることができます。
> あと、Borlandや他社の外部ツールやOCXなどが安く買えたりします。

Microsoftでは、絶対にそんな事はありませんねφ(.. ;)
なんて羨ましい。

> 僕は、個人的には、WindowsではBorlandの製品でしかプログラムを
> しません。MSは昔ちょっとねえ・・・

個人的には Microsoftの製品でしかプログラムを書いてません。
Bolandのインターフェースはクセがありそうで...
# 特にBC++

[Takuya Nakasima]

あれれれ、署名がぬけてた。
では改めてアスカシステム（現在営業停止中）の中島です。
#Optima++ユーザーはいないの？

[Takuya Nakasima]

こんにちは、中島です。

なんかメールが途中で切れたみたいなので続きを送信しときます。

VCとBCに関して個人的な意見を述べると『両方買え』の一言に尽きま
す。

BCはコンパイルも早いし安いです。コンパイラの性能はどちらも一長
一短ですが、動的メモリ割り当てスピードがVCはやたらと遅いらしい
ので、STLを使うならBCでしょう。BCはOWLベースですが、標準でMFCの
ライブラリやヘルプファイルもついており、MFCも使えるようになって
います。でもBCには今のところMFCウィザードまではついていません。
また、Delphiとの連携もでき、それらの遺産も使うことができます。

それに対してVCは純正の強みがあります。VCは業界標準となっている
ため、新技術や各会社のライブラリは、まずVC対象に作られます。ま
た、VJやVBなど、ほかのMS商品との連携がある程度可能なため、巷に
あふれているさまざまなライブラリを再利用できます。VCそのものよ
りもむしろVCを取り巻く環境が魅力です。

だから、『両方買え』（笑）。会社として買うなら無理じゃないでし
ょう（BC安いし）。
個人として買うなら、バージョンアップするたびに買い替えるならBC
でしょう。VCの各バージョンアップについていくのはちょっと骨でし
ょ。

[TAMAKI Masahiko]

こんにちは。玉城です。

> ユーザー登録後は、ほとんど全てのボーランド製品において優待価格で
> 購入できます。当然学生割引き価格よりも安いです。
> ほんの一例では、
> Delphi Desktop 2.0J ¥18,540
> Delphi Developer 2.0J ¥39,140
> C++Builder Standard ¥12,360
> C++Builder Professional ¥28,840
> Borland C++ 5.0J ¥18,540
> Borland C++ Development Suite 5.0J ¥24,720
> Paradox 7J for Windows95&NT ¥15,450
> Turbo Assembler 5.0J ¥15,450
> IntraBuilder ¥12,360
> IntraBuilder Professional ¥36,050
>

> （これは、全て一般向け価格なので、学生さんや学校、そして
> Borlandの会員になっていれば、さらに安くなります）

がーん(T_T)
BC++が2万円弱なんて...しかも学割だともっと安いとは...
VC++4.0 PROとVB 4.0 ENTを使ってますが、
BC++とDelphiにしとけば、半額程度で揃いましたね(T_T)
(純粋に、価格面だけでの話です。)

> いかがでしょうか、この価格。ショップでは、絶対買えない価格です。
> 早速、購入後ユーザー登録して下さい。

いかがなんてものじゃないです。
凄い、素晴らしい。Bolandに根強い人気がある事に、改めて納得しました。

> 優待販売ですぐにでも買いたいときは、電話したら購入用の用紙を
> 送ってきてくれます。何でも安くなるはずですよ！！

どうして、どうしてBolandはこのことを大きく宣伝しないんでしょうねぇ...
このことを知らないまま、BolandとMSの製品比較して、
MSの製品を買った人も少なくないはず...

[Takuya Nakasima]

こんにちは、アスカシステム（現在営業停止中）の中島です。
なんかけっこう話が盛り上がっているみたいなので、あまり関係あり
ませんがつい出したくなってしまいました。

>でも、BC++5.0は環境がすごく重いッス。32Mぐらいないとキツイ。

BC5.00では結構メモリ管理が悪かったみたいですが（メモリ不足のメ
ッセージがよく出た）5.01ではだいぶマシになったみたいです。

私が見つけたBC5.0のバグ、及び欠陥
dllが足りない（5.00のみ。これは添付もれだそうで無料配布
してもらった5.01には入っていた）
デバッグをオフにしてもexeやdllに、デバッグ用のエクスポー
トテーブルが残る（これはC++Builderでも治ってなかった。
報告したはずなのに...）
ヘルプファイルに載っているいくつかのスタティックライブラ
リがない（これは、SDKのヘルプファイルのVC固有の部分を
訂正せずに出したかららしい）
ヘルプファイルに載っているコモンダイアログのテンプレート
ファイルがない（これは添付もれだそうで次期バージョン
では付けてくれるそうです）

その外いろいろあったが、スタートアップサポートでそれらのことを
十数回も聞いたせいか、今度からは質問は5回までになってしまった...

[kan]

Kimihiko Furukawa wrote:
> 　　現在Win95での開発ツールで、C++BuilderとVisualC++を
> 　天秤にかけています。何か判断材料を頂けないでしょうか?

投票スタイルになってますね。
ということで、C++Builder に一票。というか既に投じました。
VC は standard版ですが、98において難が多すぎました。
(builtすると帰ってこないとか)ので、主にコマンドライン。
業務では VB を使う機会が多いのですが、C++Builder に移行
させようとしてます。

#Borlandは登録完了通知が来るのが早かったですね。
#変な USER'S CARD もらっても役に立たんぞ＞Microsoft
----------------------------------------------------------------------
かんちゃん★ミ＠ぶっちホンＮＥＴ ぶっちホンＮＥＴ is closed
k...@os.gulf.or.jp http://www.gulf.or.jp/‾kan/
k...@geocities.com http://www.geocities.com/Tokyo/1195/
gcd0...@niftyserve.or.jp from OSAKA,JAPAN
----------------------------------------------------------------------

[Neck Cutter]

Yutani Miki wrote:
> 元記事は Borland の製品をこよなく愛する方の記事だと理解したので
> ぜひもっと「具体的な」「あなたの」意見を教えていただきたいと思ったんですが、
> どうも何一つ具体的には教えてもらえないようですね。
> 答えていただけないようでしたら議論を続けるだけムダですね。

無駄ならやめればいいのに。

> ですから、Pascal という言語のどこを簡単だと思うのか、
> 「具体的な」ことが聞きたかったんですが。

見映えがいい。部で分かれている。
実現部（？）宣言部など。

> > >> Delphi 3.0J は、ActiveX のビジュアル開発ができるので、最高だね。
> > >ActiveX なら Visual Basic 5.0 や Visual J++ でもできるので
> > >Delphi を推す理由になってないと思いますが。
> > ># ビジュアル開発と限定してあるところを見ると、
> > ># VC++ は却下にしたいという意図があるんでしょうけれども :-)
> > 機能・性能・簡単という点で、Delphi 3.0J の方を、指示します。
> なるほど、Delphi は 2.0 しか使っていませんでしたので、
> それは知りませんでした。できれば、どういった機能が
> VB5 や VJ++ にはないけれども Delphi にはある、と
> 「具体的に」示していただけるとうれしいのですが。

「Delphiでも出来る」では？

> > >> メモリをたくさん使う。ハードディスクをたくさん使う。
> > >具体的にどれくらい違うんでしょう。
> > >不要なファイルを削っても大きく違うのでしょうか。
> > 当然、Borland 製品と比較して、昔から！！
> 「具体的に」って聞いたんですが、通じないようですね。

不要なファイルを削っても違うんですよ。
どれくらいの差があるかを聞きたいようですが、
BorlandとMicrosoftの製品は昔から差があると
理解して頂ければいいのですが。

> > >また、開発環境がボロって具体的にどこがボロいんですか?
> > >私がしょーがないやと思っていることが実は Borland では
> > >見事に解決されているのかもしれませんので、
> > >ぜひとも教えてください。
> > 昔から、当然 Borland 製品と比較しての事。
> いや、そんな読めばわかることはきいてませんが。
> 「具体的に」どの部分が Borland のほうが優れているんですか。

具体的にバグが少ないという部分。

> > >> ＯＳは、Microsoft が一番だが、コンパイラに関しては、
> > >> Borland が何といっても上です。
> > >OSが Microsoft が一番って何と比較しているんですか?
> > >Microsoft の OS より悪い OS ってちょっと思い付かないのですが。
> > >また、コンパイラのほうも理由がよくわからないのですが、
> > >たとえば最適化が全然 Borland のほうがうまいとかですか?
> > MAC OS
> あ、MacOS のことでしたか。了解しました。
> MacOS は DOS3.X と同時期にしか使っていませんでしたので、
> そんなに悪いとは思いませんでしたが、
> なるほどそういうものですか・・・。

そういうものですよ。こういう発言は自分が比較できている
という場合にすべきですよ。比較する時は「全体的に」の方
がいいと思います。

MacOSの意味する範囲にあるMacのOSをすべて知っている上で
意見するなら解りますが、御自分の環境のみで判定を下すの
はどうかと…

＃それにOSの比較はこの話に関係ないと思うけど…

> > >> Delphi 3.0J 及び C++Builder そして、これからの J Builder は、
> > >> これからの開発環境に、明るい光りを与えてくれています。
> > >少なくとも J Builder に関してはこの個所以外に言及がないですが、
> > >どのように明るい光を与えてくれるんですか?
> > >Java Workshop や WinCafe でダメな理由はどこですか?
> > Microsoft と Borland の話題に、なんでそんなのが入ってくるの！！
> > 私は、開発環境が良いという事を、重点に言いたいのですが！！
>

> 開発環境がよいということをおっしゃりたいのでしたら、
> ますます MS 以外の製品との比較もすべきだと思いますが。
> で、開発環境が良いとは「具体的に」どういうことなんですか?

バグが少ない。

Borland　Vs　Microsoftみたいになっていますね。
インターファイスだとか価格だとかいろいろ判定基準がありますが、
私は、「バグ」の二文字でMicrosoftよりもBorlandが優れている
というふうに思いますが。

たとえ別の点でMicrosoftの製品が優れていたとしても、それに
バグが多いという点だけでBorlandの製品をお勧めします。

＃バグが多くてもいいとおっしゃるならそれはそれで結構です。
＃苦労するのは御自分ですから。

[Shunsuke Abe]

In article <01bc4a78$bdc70900$5f2c...@mekemeke.nv.aif.or.jp>,
f601...@nv.aif.or.jp wrote...

>何度説明しても、揚げ足とったり、それはそぉすせいふのプロジェクトの
>ことですか？とか意識的に取り違えるんだもんな。挙げ句の果てに
>私ぜんぜん状況見えません、って言って電話切っちゃうんだもん。＞ＭＳのサポー
>ト
>
>何分も電話口で待たされた挙げ句、どういうわけか受け付けにつながって、
>登録されてるプロダクトＩＤと下５ケタが違うとか言われて、それからまたさらに
>何分も待たされて、で、出てきた奴が最初っからケンカ腰・・・ＭＳって最低

さっそくのフォローありがとうございます。参考になりました。
また、MSのサポートの質の低さもよ～くわかりました。
営利企業としては売りっぱなしでサポートに金をかけないほうが利益になるのは
わかりますが、長期的にみて会社のイメージダウンになるのではないでしょうかね。

--
Shunsuke Abe

[Mamoru Kurashima]

Yutani Miki <yu...@kt.rim.or.jp> wrote in article
<YUTA.97Ap...@uranus.kt.rim.or.jp>...

> VB5 もネイティブコンパイラですよ。
> 私が Visual Basic よりも Delphi を推したい点を一点だけ挙げるとしたら、
> それは goto がなく例外処理があることですね。
> goto はきらいですけど、Visual Basic ですと
> コントロールが例外を投げたときにはどうしても On Error Goto で
> 受けなければなりません。これが格好悪くって・・・。

VB4.0を使ってて不便だなぁ～って思ったのは、
Cont文がないことでした。これはどのBASICにも標準
であるものだと思っていたのに・・・ MSX-BASICにも
あったのに・・・ どうして Cont なくしちゃったの？＞ＭＳ

VB5になって、クラスが継承できるようになり、より
再利用しやすくなる、とは思いますが、Delphi 2,0
のサンプルのように Form を継承することは未だ
できないようです。

でも、会社ではVBを使っているんだよなぁ～
Delphiの方がよりＣに似ている分、移行が簡単だと
思えるのですが、どういう訳か世の中ＶＢです。
したがって私もDelphiの方が良いことはわかって
いますがＶＢしてます。

[TRUE]

>VCとBCに関して個人的な意見を述べると『両方買え』の一言に尽きま
>す。
>
>BCはコンパイルも早いし安いです。コンパイラの性能はどちらも一長
>一短ですが、動的メモリ割り当てスピードがVCはやたらと遅いらしい
>ので、STLを使うならBCでしょう。BCはOWLベースですが、標準でMFCの
>ライブラリやヘルプファイルもついており、MFCも使えるようになって
>います。でもBCには今のところMFCウィザードまではついていません。
>また、Delphiとの連携もでき、それらの遺産も使うことができます。
>
>それに対してVCは純正の強みがあります。VCは業界標準となっている
>ため、新技術や各会社のライブラリは、まずVC対象に作られます。ま
>た、VJやVBなど、ほかのMS商品との連携がある程度可能なため、巷に
>あふれているさまざまなライブラリを再利用できます。VCそのものよ
>りもむしろVCを取り巻く環境が魅力です。
>
>だから、『両方買え』（笑）。会社として買うなら無理じゃないでし
>ょう（BC安いし）。
>個人として買うなら、バージョンアップするたびに買い替えるならBC
>でしょう。VCの各バージョンアップについていくのはちょっと骨でし
>ょ。

全く私も、同じ意見です。実際、私も両方持ってます。
良く解ってらっしゃる！！

[Kusakabe Youichi]

> 私は、C言語を9年間やっていますが、Pascal 言語の仕様を見て、実際に
> Delphi で、プログラムを組んだ時、なんて楽な言語だと思いました。
> Basic 感覚の、言語仕様は私は、簡単だと思います。(Cに比べて)
> あなたは、簡単だとは思わないのですか!!

CにくらべてPascalが「Basic的」というのはどのあたりでしょうか?

ようするに各言語の特質や使い方を理解できていないだけみたいですが。
(わざわざCを何年間使っただの書くあたりからもそう推測できますが)

みんながCを使うから使ってたけど、実はその利点と欠点をちゃんと把握できる
ところまで使えていなくて、コンプレックスがあった、というだけのことだと
思いますよ。

[Yutani Miki]

ゆたに＠りむです。

In article <01bc4c46$1b5c8080$ab2d...@mekemeke.nv.aif.or.jp> "Mamoru Kurashima" <f601...@nv.aif.or.jp> writes:

> VB5になって、クラスが継承できるようになり、より
> 再利用しやすくなる、とは思いますが、Delphi 2,0
> のサンプルのように Form を継承することは未だ
> できないようです。

え、そうなんですか?
あやうく騙されるところでした (^^;
ほかにも VB5 で Delphi より劣るところって
ほかにもまだあるんでしょうか?

> でも、会社ではVBを使っているんだよなぁ～
> Delphiの方がよりＣに似ている分、移行が簡単だと
> 思えるのですが、どういう訳か世の中ＶＢです。
> したがって私もDelphiの方が良いことはわかって
> いますがＶＢしてます。

私も会社では Delphi はほとんど使えないですね。
でもその理由はといえば製品の善し悪しじゃなくて、
OS と同じ会社の製品だから、ということなんですよね。
サポートの問題とか、OS との親和性の問題とか。

[Tomohiro NONAKA]

In article <5j5t2b$g...@synboon.picky.or.jp>, asu...@mbox.kyoto-inet.or.jp says...

>
>だから、『両方買え』（笑）。会社として買うなら無理じゃないでし
>ょう（BC安いし）。
>個人として買うなら、バージョンアップするたびに買い替えるならBC
>でしょう。VCの各バージョンアップについていくのはちょっと骨でし
>ょ。

私も両方使ってます。がBorland系は個人購入です（BC5とBCB）。
外からの注文で開発する時は“VCで”って言われますんで、VC
は会社が買ってくれるんでがね...
# 個人でもVC（4.0）持ってるけど、Std版（Proは高くて）。

ところで、BC5もBCBも、デバッガ使ってるとOSが落ちる（涙）

---
のなか

[Takuya Nakasima]

Yutani Miki <yu...@kt.rim.or.jp> wrote in article

> 私も会社では Delphi はほとんど使えないですね。
> でもその理由はといえば製品の善し悪しじゃなくて、
> OS と同じ会社の製品だから、ということなんですよね。
> サポートの問題とか、OS との親和性の問題とか。

ならいったいどうしてMFCであんなに問題点が出てくるんでしょうか。
ただ単にクラスの設計がまずかっただけですかね。
でも今更抜本的な改革は無理でしょうし...

[Yutani Miki]

ゆたに＠りむです。

In article <5jb6ib$1...@synboon.picky.or.jp> "Takuya Nakasima" <asu...@mbox.kyoto-inet.or.jp> writes:

> Yutani Miki <yu...@kt.rim.or.jp> wrote in article
> > 私も会社では Delphi はほとんど使えないですね。
> > でもその理由はといえば製品の善し悪しじゃなくて、
> > OS と同じ会社の製品だから、ということなんですよね。
> > サポートの問題とか、OS との親和性の問題とか。

> ならいったいどうしてMFCであんなに問題点が出てくるんでしょうか。

うーん、そうですね。
引用された記事では、実際の問題あるなしではなく、
会社の決定権のある人が実際に製品を選択するときの
主要な条件として予想されるものを挙げたつもりです。
つまり、「OS と同じ会社だからサポートも親和性もいいだろう」
という推測で MS 製品が選択されるのではないか、と。

> ただ単にクラスの設計がまずかっただけですかね。

私は画面屋さんの仕事はあまり経験がありませんので
MFC のエキスパートではないのですが、
MFC の CWnd なんかは単なるメッセージラッパだと思っています。
SDK の switch ブロックよりはマシと。
# でも単なるラッパになっていない部分が問題なんでしょうね

ところで、MFC でサポートや OS との親和性に関するような問題というと
どのようなものがあるのでしょうか?
MFC のバージョンと NT/95 のバージョンの両方が
適切でないとうまく動かなかったりするということなのでしょうか。

> でも今更抜本的な改革は無理でしょうし...

ATL はそーいう意味もあるんではと想像してます。
# 少なくともバイナリサイズの面ではそれをウリにしてますよね

[TRUE]

>CにくらべてPascalが「Basic的」というのはどのあたりでしょうか?
>
C は、文字列をコピーするとき、
char a[10];
char b[10];
strcpy(a,"文字列");
strcpy(b,a);

Pascalは、
var
a: string;
b: string;
begin
a := "文字列";
b := a;
end;
ですよね、このstring 型が Basic 的たど思ったのですが。
でも、C++Builder には、String や AnsiString 型がありますけど。

>ようするに各言語の特質や使い方を理解できていないだけみたいですが。
>(わざわざCを何年間使っただの書くあたりからもそう推測できますが)
>
>みんながCを使うから使ってたけど、実はその利点と欠点をちゃんと把握できる
>ところまで使えていなくて、コンプレックスがあった、というだけのことだと
>思いますよ。

いいえ、各言語の特質や使い方は理解しているつもりです。
言語の中で、Ｃが一番すきだからＣを中心的に使っています。
現在は、主に C++Builder を使っています。

[Kazuhiko Kikuchi]

Visual Studio のアップグレードでの価格が

http://www.microsoft.co.jp/info/releases/visual.htm

で公開されてます。

VC++5.0 & VB5.0 & VJ++ & VSS etc.の開発環境一式が一まとめ
のパックになってますがこの値段です。

これでも高いのかな？

用も無いのに Enterprise 版が欲しくなる…

--
Kazuhiko Kikuchi <ka...@alles.or.jp>

[Kazuhiko Kikuchi]

「Basic的」な物が嫌いな私にはそれがなぜ良いのか理解できませんが、
たとえばMFCでCStringを使っていれば、

CString str;
CString str2;

str = "普通に文字列を代入できます。";
str2 = str; // コピーも代入演算子でできます。
str += "足す事だってできます。";

さすがに引くことはできませんが…

まともなクラスライブラリが乗ってる環境ならどこでも似たような事は
できるでしょう。

今更、文字列を代入できるぐらいで喜ばないほうが良いですよ。

--
Kazuhiko Kikuchi <ka...@alles.or.jp>

[Masahiro Kondou]

はじめまして、近藤といいます。
ちょっとちゃちゃになってしまったのですが・・・(^^;;

In article <5jdbvn$7...@ns2.hiwave.or.jp>, AMN4...@pcvan.or.jp says...

>
>Pascalは、
>var
> a: string;
> b: string;
>begin
> a := "文字列";
> b := a;
>end;
>ですよね、このstring 型が Basic 的たど思ったのですが。

string型ってPascalの拡張ですよね。 本来の言語仕様（ISO等）にはありません。
ただ、同一の型を持つ値の確定した配列全体の代入が、言語としてサポートされてる
だけです。
上の例だと…
type
string= packed array [1..n] of char ;

var
a: string ;
b: string ;
begin
a := "文字列";
b := a;
end;

… になります。

>言語の中で、Ｃが一番すきだからＣを中心的に使っています。
>現在は、主に C++Builder を使っています。
>

曲解かもしれませんが、C++って、Cとは似て否なる言語だと思っています。
理由は、決してＣ++は、Ｃの上位コンパチではないということですが・・・
…C++からCの関数は呼べるが、CからC++の関数は呼べないなど…
（方法はありますが、コンパイラに依存してしまう）

#いろんなシステムで動くプログラムを書く時、規格を守らないとひどい目にあう…

/*********************************************
Masahiro Kondou (近藤 正博)
ma...@mail.raidway.or.jp
*********************************************/

[Borland News]

>ところで Delphi 3.0 っていつごろ出るんでしたっけ?
>
夏ごろかな？ Ｃマガに特集が載るみたいだね。

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
_/_/ Borland Japan Online Members News
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
_/_/ 第５号 （1997/4/7）
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

Borland Japan Online Membersにご登録いただき誠にありがとうござ
います。
本日は、Borland Japan Online Members News 第５号をお届けいた
します。

過去のNewsにつきましては、Borland Japan Onlineホームページ
http://www.borland.co.jp/WEBMST/bj_news.htm
にてご覧いただけます。どうぞご利用ください。

■Memberの皆様へ御礼のご挨拶
毎月、多数の入会希望をいただき、ありがとうございます。
おかげさまで、今回のNews発行部数は 約7,500部となりました。
新年度も、オンラインサービスの拡充を目指してがんばります。
これからも、Borland Japan Onlineをよろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボーランド株式会社
================================================================

■Borland よりお知らせ
Online Memberの方々に、ホームページ掲載直前の情報
「Borland Developers Conference 97 Tokyo」の
情報をお届けいたします。
――――――――――――――――――――――――
Borland Developers Conference 97 Tokyo
－1997月7月3日(木)～4日(金)開催－

さきに発表いたしましたとおり、来たる 1997月7月3日(木)～4日(金)
の2日間にわたり、BDC'97 Tokyo を開催するはこびとなりました。
BDCは、米国ボーランドインターナショナル社をはじめ、世界各国に
おいて開催されているボーランドのテクニカルカンファレンスです。
米国においては1994年より3年連続で米Windows Tech Journal誌より
ベストカンファレンス賞を受賞し、その内容を高く評価いただいています。
日本においては、昨年6月に第1回目となるデベロッパーズカンファレンス
を開催し、延べ2千名の開発者の皆様に参加いただきました。
今年は、7月12日より米国において開催されるBDCに先立ち、
Making Development Easierをテーマに、新製品発表や最新技術情報、
および弊社製品を導入いただいている企業の開発者の方によるシステム
構築事例などをもりこんだプログラムを予定しています。また、新製品
をはじめとするボーランド製品、およびボーランドパートナー企業様の
製品を実際にご覧いただき、ご理解いただくために、製品展示コーナー
の設置も予定しています。
今回のオンラインニュースでは、告知開始に先立ち、メンバーの皆様に
トピックスとしてわずかではありますがプログラム内容を紹介いたします。
詳しい開催プログラムや参加申し込みについては4月中旬ころより、
ボーランドジャパンオンラインや広告誌面において発表する予定で準備を
進めています。
皆様のご参加を心よりお待ち申しあげております。
ボーランドカンファレンス事務局

＜プログラム＞

・オープンニング＆キーノートセッション
・JBuilder新製品発表会
・テクニカルセッション
－Delphi 3新機能紹介
－Delphi 3によるActiveXコントロールの作成
－Borland C++Builderによるデータベースアプリケーション開発
－Borland C++Builderコンポーネントプログラミング
－JBuilder新機能紹介
－JBuilder データベースアプリケーション構築
－IntraBuilder－サーバー側JavaScriptによるデータベース処理と
ActiveXの活用
－構築事例

など、全24セッションを予定

＜参加特典＞

・ボーランド製品提供
提供予定製品 Delphi/Borland C++Builder/Borland C++/
IntraBuilder/JBuilder/InterBase Server
（上記の内いずれか一本）
・ボーランドオリジナルグッズ
・参加者の皆様から抽選により デスクトップパソコン/
PDA(携帯情報ツール)/デジタルカメラ他プレゼント

※プログラムおよび参加特典は予定となっておりますので、
告知の際には変更される場合があります。予めご了承ください。

・BDC97 最新情報：
http://www.borland.co.jp/EVENTS/bdc97.htm

Borland Japan Online 新着情報
-------------------------------
■FTPサーバーをリニューアルします！
96/12より仮運営しておりました弊社FTPサーバーですが、提供する
ファイルを整理し、今月中にanonymousFTPとして正式運用を開始いたします。

また、現在ホームページ上にて提供しておりました、各製品への修正ファイル
なども新たに登録します。
これにより、ホームページ上で提供するファイルに付いては、
FTPサーバーへのリンクに切り替えられます。

・弊社anonymousFTPサーバーURL：
ftp://ftp.borland.co.jp/pub/
ログイン名：anonymous
パスワード：ご自分のメールアドレス
でご利用いただけます。

■VdBASE5.5J→5.6J差分アップデートファイルの提供を開始いたしました。
97/3/17より、Visual dBASE 5.5J→5.6Jへの差分ファイルのダウンロード
サービスを行っております。
［主な更新点］
●BDE 2.52Jの採用により、最新のデータソースにアクセスできるように
なります。
●Windows NT 4.0での動作確認を終了いたしました。Visual dBASE 5.6Jは、
16ビットアプリケーションですが、Windows 95、Windows NT 4.0でご利用
いただけます。ただし、ロングファイル名については、Windows NT
16ビット環境下での制約上、基本的にサポートされていません。
● Visual dBASE 5.5Jの安定性を高めるためにVisual dBASE本体、
Visual dBASE Compiler、ReportSmithに修正、変更、追加を行いました。

なお、Visual dBASE 5.6J製品版に含まれるVisual dBASE 5.6J専用印刷
ツールVisual dBASE Print Toolsは、このダウンロードサービスでは提供
しておりません。

アップデートを実行する際には、必ず「setup.txt」を御一読下さい。
（ダウンロード紹介ページ内にリンクが用意されています。）
このファイルはダウンロードファイルを展開した時にも作成されます。

・Visual dBASE 5.5J → 5.6J 差分ファイルダウンロードサービス
http://www.borland.co.jp/PRODUCTS/DTDB/DBASE/vd56down.htm

■（US サイト）JBuilder プレビュープログラムの開始
97/3/28より、現在鋭意開発中のJAVA言語ビジュアル開発ツール
「JBuilder」の、プレビュープログラムが開始されました。
こちらのプレビューを体験する為には、USボーランド社で運営しております、
「Borland Online Member」に登録していただく必要があります。
（こちらのMailNewsをお送りしております、Borland Japan Online Members
とは異なる事にご注意下さい）
JBuilderを早く見てみたい方は、ぜひUSサイトをチェックして下さい。

・（USサイト）JBuilder Preview Program
http://www.borland.com/jbuilder/2steps.html

なお申込者多数の場合など、参加をお断りする事があることをご了承下さい。

※現在Borland Japan Onlineでは、こちらのページへのリンクと、
簡単なガイドページを作成中です。

■CB Magazine 創刊のお知らせ
一昨年の「BC Magazine」去年の「D Magazine」に引き続き、
「CB Magazine」がオンラインマガジンとして登場しました。
弊社の最新製品「C++Builder」や、「JBuilder」「Delphi 3」に
ついての情報をいち早くお届けしております。
ぜひ御一読下さい。

・CB Magazine ページ：
http://www.borland.co.jp/cbmagazine/index.htm

Delphi ワンポイントリリーフ
――――――――――――――――――――――
■今回は、入力用編集Boxの入力規制についてです。

・編集ボックス（TEdit）と文字指定

　エディットボックスで、文字列を入力する際に数値だけ、あるいは英字だけ
というように入力する文字を指定したい場合があります。この場合、TEdit の
代わりに TMaskEdit を使えます。
　たとえば、TMaskEdit の EditMask プロパティに「09999;1;_」と指定すれば
5 桁までの整数を入力できます。また、「LAAAAAAA;1;_」とすれば 8 桁までの
識別子（先頭が英字、２文字目以降が英数字）を入力できます。EditMask に設
定する文字の意味についてはオンラインヘルプなどを参照してください。
　EditMask は指定できる文字の位置が固定されているため、浮動小数値のよう
に小数点の位置が移動するような入力には向いていません。この場合は、Edit
の OnKeyPress イベントを使うとよいでしょう。OnKeyPress イベントでは、引
数 Key にヌル文字（#0）を代入することで、その入力をキャンセルできます。
　以下に、浮動小数値を入力させるための簡単なイベントハンドラを示します。

procedure TForm1.Edit1KeyPress(Sender: TObject; var Key: Char);
begin
{ イベントの発生元（TEdit）のプロパティを参照するための with 文 }
with Sender as TEdit do
begin
case Key of
'0'..'9', #1..#31:
{ 数字か制御文字の場合は、何もしない }
;
'+', '-':
{ 先頭位置以外では、入力をキャンセルする }
if SelStart <> 0 then
Key := #0;
'.':
{ 既に小数点があれば、入力をキャンセルする }
if Pos('.', Text) <> 0 then
Key := #0;
else
{ 関係ない文字の入力はキャンセルする }
Key := #0;
end;
end;
end;

――――――――――――――――――――――――――――――――――
Borland Japan Online Members News 第５号いかがでしたでしょうか。
皆様からの、ご意見／ご感想をお待ちしております。
Borland Japan Online Members News に関してのご質問・ご意見や、
受け取り先変更などございましたら

webm...@borland.co.jp

までお願い致します。

------------------------------------------------------------------------
* Borland Japan Online Members Newsは、Borland International, Inc.がその
著作権を有するものであり、いかなる形式であれ、その内容の一部または全て
を許可なく転載または配布することは法律で禁じられております。
このサービスで入手したデジタルデータは、いかなる形式であれ、その内容の
一部または全文を許可なく転載または配布することを禁じます。
* All Borland product names are trademarks or registered trademarks of
Borland International,Inc.
* その他、記載されている会社名、製品名は一般に各社の商標または登録商標です。

Copyright (C) 1997 Borland International, Inc.

[Yutani Miki]

ゆたに＠りむです。

In article <5jfvh8$h...@ns2.hiwave.or.jp> Borland (Borland News) writes:

> >ところで Delphi 3.0 っていつごろ出るんでしたっけ?
> 夏ごろかな？ Ｃマガに特集が載るみたいだね。

なるほど、貴重な情報をありがとうございます。
会社では使うことがないと思いますので、
個人的に楽しみに待つことにします :-)

ところでその後の Borland Japan Online Members New の引用部分ですが、
最後に転載および再配布を許可しない旨の記述がありましたけど・・・。
これは転載にあたらないのでしょうか?

[Masahiro Kondou]

今日は、近藤といいます。
ちょっとちゃちゃになっちゃったみたいですが(^^;;

In article <5jdbvn$7...@ns2.hiwave.or.jp>, AMN4...@pcvan.or.jp says...
>Pascalは、
>var
> a: string;
> b: string;
>begin
> a := "文字列";
> b := a;
>end;
>ですよね、このstring 型が Basic 的たど思ったのですが。

string型って、Pascalの拡張ですよね？ Pascalの規格(ISO等）には、string型は、あ
りません。
上記の例は、以下のようになります。
ここから ---->
type
string= packed arry [1..n] of char ;

var
a: string;
b: string;
begin
a := "文字列";
b := a;
end;

<----ここまで

>言語の中で、Ｃが一番すきだからＣを中心的に使っています。
>現在は、主に C++Builder を使っています。
>

ちょっと、独断・・・
CとC++は、似て非なる言語だと私は思っています。
理由は、決してC++は、Cの上位コンパチではない！
と思っているからです。（C++からCの関数は、呼べるが逆はだめだとか…）
したがって、Cが好きな人が、なぜC++を使うのかが理解できません。
・・・仕事上で・・・というのは理解できますが。
まして、C++Builderは、C++でもありません。強いて言えば、Windows用に
カスタマイズされた、「C++処理系」でしょうか？？

したがって、言語仕様そのものが、C,またはC++の拡張になっています。
ですから当然、Cあるいは、C++に準拠（通常のCまたは、C++の処理系で
コンパイル可）しているとは思えません。
Cまたは、C++のスタートアップルーチンから呼ばれるのは、mainだけです、
決して、WinMainではありません。 そして、Cが好きだから、C++を使うとい
うのは、ALGOLが好きだからPascalを使う、ということに匹敵すると思ってい
ます。（ALGOLとPascalは完全に非互換ですから、ちょっと言い過ぎかもしれ
ませんが？）
結局ALGOL系（そんな呼び方があれば…）の言語の中であれが好き、これが好きと
言ってもたいした問題ではないような気がします。 私も、仕事上C、C++を使ってい
ますが、いまだにPascalが好きです。 何もできない言語（ファイルは、シーケン
シャルリード／ライトしかできないし～～ぃ）ですが、私を育ててくれた言語です
から・・・・ 変な風に育ってしまった(T_T;;--

[Kusakabe Youichi]

In article <5jdbvn$7...@ns2.hiwave.or.jp>, AMN4...@pcvan.or.jp says...
>Pascalは、
>var
> a: string;
> b: string;
>begin
> a := "文字列";
> b := a;
>end;
>ですよね、このstring 型が Basic 的たど思ったのですが。

馬鹿が...

[Takuya Nakasima]

> ゆたに＠りむです。
>

> ところで、MFC でサポートや OS
との親和性に関するような問題というと
> どのようなものがあるのでしょうか?

クラスの構成やマニュアルのエラーがうんぬんという話を別にすれば
確実に問題になっているのがMFCのDLLのバージョンや言語の不一致に
よるアプリケーション間の競合ですね。
スタティックリンクにすればいいことは確かなんですが...

> MFC のバージョンと NT/95 のバージョンの両方が
>
適切でないとうまく動かなかったりするということなのでしょうか。

> --

OSそのもののバージョンの話は知りませんがWinsockやTwainを使う場
合には不安が...
（あ、TwainはMFCとは関係ないですね）。

> YUTANI Miki
> mailto:yu...@kt.rim.or.jp
> http://www.kt.rim.or.jp/~yuta/
>
>

[Yutani Miki]

ゆたに＠りむです。

In article <5jiif4$e...@synboon.picky.or.jp> "Takuya Nakasima" <asu...@mbox.kyoto-inet.or.jp> writes:

> > ところで、MFC でサポートや OS
> との親和性に関するような問題というと
> > どのようなものがあるのでしょうか?
> クラスの構成やマニュアルのエラーがうんぬんという話を別にすれば
> 確実に問題になっているのがMFCのDLLのバージョンや言語の不一致に
> よるアプリケーション間の競合ですね。
> スタティックリンクにすればいいことは確かなんですが...

うーむ、とりあえず予想通りの答えでほっとしています。
これはまさに設計の問題ですよねえ :-)

ところでまだあまりちゃんとチェックしていないのですが、
VC4.2 と VC5.0 でもそのうち MFC の互換性の問題が
おきてくるのでしょうかね。あれ、MFC は同じだったかな。
# だとすると問題がおきるのは VC5.0 と VC5.1 でしょうね ;-)

> > MFC のバージョンと NT/95 のバージョンの両方が
> 適切でないとうまく動かなかったりするということなのでしょうか。

> OSそのもののバージョンの話は知りませんがWinsockやTwainを使う場
> 合には不安が...
> （あ、TwainはMFCとは関係ないですね）。

なるほど、そのへんは触ったことがないので知りませんでした。
--

[TRUE]

>string型って、Pascalの拡張ですよね？ Pascalの規格(ISO等）には、string型は、あ
>りません。

そうでしたか？
Delphi は、Object Pascal という言語で、拡張された Pascal ですから、
他にも拡張されたところがあると思います。

>
>>言語の中で、Ｃが一番すきだからＣを中心的に使っています。
>>現在は、主に C++Builder を使っています。
>>
>
>ちょっと、独断・・・
>CとC++は、似て非なる言語だと私は思っています。
>理由は、決してC++は、Cの上位コンパチではない！
>と思っているからです。（C++からCの関数は、呼べるが逆はだめだとか…）
>したがって、Cが好きな人が、なぜC++を使うのかが理解できません。
> ・・・仕事上で・・・というのは理解できますが。
>まして、C++Builderは、C++でもありません。強いて言えば、Windows用に
>カスタマイズされた、「C++処理系」でしょうか？？

C++Builder は、Ｃコンパイラ ＆ Ｃ＋＋コンパイラ ＆ Object Pascalコンパイラ
です。だから、Ｃの関数とか、Ｃ＋＋の関数とか、Ｄｅｌｐｈｉの関数とかは
特に区別が、ないと思います。
実際に、Ｃの書き方とＣ＋＋の書き方をごっちゃに書いても問題なく
コンパイルできます。
Ｃ＋＋の関数というのは、どんなものがあるのですか？
私は、Ｃは好きですが、Ｃ＋＋はもっと好きです。
当然、ＣとＣ＋＋は、かなり違うと思いますが、Ｃ＋＋の良さを理解して
Ｃ＋＋を使っています。
Windows の開発には、Ｃ＋＋が向いているというのは、
言うまでもないですよね！！

>
>したがって、言語仕様そのものが、C,またはC++の拡張になっています。
>ですから当然、Cあるいは、C++に準拠（通常のCまたは、C++の処理系で
>コンパイル可）しているとは思えません。
>Cまたは、C++のスタートアップルーチンから呼ばれるのは、mainだけです、
>決して、WinMainではありません。 そして、Cが好きだから、C++を使うとい
>うのは、ALGOLが好きだからPascalを使う、ということに匹敵すると思ってい
>ます。（ALGOLとPascalは完全に非互換ですから、ちょっと言い過ぎかもしれ
>ませんが？）
>結局ALGOL系（そんな呼び方があれば…）の言語の中であれが好き、これが好きと
>言ってもたいした問題ではないような気がします。 私も、仕事上C、C++を使ってい
>ますが、いまだにPascalが好きです。 何もできない言語（ファイルは、シーケン
>シャルリード／ライトしかできないし～～ぃ）ですが、私を育ててくれた言語です
>から・・・・ 変な風に育ってしまった(T_T;;--
>

C++Builder は、確かに拡張された、Ｃ ＆ Ｃ＋＋ ＆ Ｐａｓｃａｌの
コンパイラです。それだから、使いやすい高機能なものになっていると
思います。
私は、Ｃの仕様より、Ｃ＋＋のオブジェクト指向の仕様の方が好きです。
勘違いするような書き方をしてすみません。
近藤さんは、Pascal が使えなくて残念ですね。
Delphi は、使っているのでしょうか？
Delphi 3.0J がでたら、もう少し、Pascal ユーザーが増えるかも知れませんね。

C++Builder を使っていますが、時々メモリエラーがでます。
でも、なんとか動いています。この不具合を早く直して欲しいな！！

[Kusakabe Youichi]

TRUE (AMN4...@pcvan.or.jp) wrote:
: >ようするに各言語の特質や使い方を理解できていないだけみたいですが。

: >(わざわざCを何年間使っただの書くあたりからもそう推測できますが)
: >
: >みんながCを使うから使ってたけど、実はその利点と欠点をちゃんと把握できる
: >ところまで使えていなくて、コンプレックスがあった、というだけのことだと
: >思いますよ。
: いいえ、各言語の特質や使い方は理解しているつもりです。

などと言っておきながら、

: ですよね、このstring 型が Basic 的たど思ったのですが。

これですからね(^^;

[Masahiro Kondou]

こんにちは、近藤です。
まず、似たような記事を複数投稿してしまい申し訳ありませんでした。
投稿記事を、読まれた皆様にお詫びいたします m(_"_)m。

In article <5jik51$r...@ns2.hiwave.or.jp>, AMN4...@pcvan.or.jp says...

>私は、Ｃの仕様より、Ｃ＋＋のオブジェクト指向の仕様の方が好きです。
>勘違いするような書き方をしてすみません。

私のほうも、舌足らずで申し訳ありませんでした。

>近藤さんは、Pascal が使えなくて残念ですね。

残念ながら、仕事でPascalを使ったのは、1回だけでした。 その時のPascalが、
標準Pascal（ISO 7185：可変長引数のないもの）だったため、今までの知識（
パソコン上のPascal処理系）とは、かけ離れていて大変苦労しました。

>Delphi は、使っているのでしょうか？
>Delphi 3.0J がでたら、もう少し、Pascal ユーザーが増えるかも知れませんね。
>

Delphiについては、初期バージョンを使っていました。

>C++Builder を使っていますが、時々メモリエラーがでます。
>でも、なんとか動いています。この不具合を早く直して欲しいな！！
>

個人的には、C++Builderも使っていますが、仕事で使うのは、gcc(SUN) or
Watcom C++（Win)でエディット検証などに使っています。
… というのは、私の仕事が組み込み用（OS等：その為、仕事上でWindowsの
プログラム…と言うより画面に文字、絵などを出力するプログラムを作った事は
ほとんどありません）がほとんどですので、実機検証が大変高くつく（工数＋単価）
ためです。

[Takashi Mizuhiki]

TRUE <AMN4...@pcvan.or.jp> wrote in article <5jik51$r...@ns2.hiwave.or.jp>...

>
>>string型って、Pascalの拡張ですよね？ Pascalの規格(ISO等）には、string型は、あ
>>りません。
>そうでしたか？

そうですよ。

>>CとC++は、似て非なる言語だと私は思っています。
>>理由は、決してC++は、Cの上位コンパチではない！
>>と思っているからです。（C++からCの関数は、呼べるが逆はだめだとか…）
>>したがって、Cが好きな人が、なぜC++を使うのかが理解できません。
>> ・・・仕事上で・・・というのは理解できますが。

>C++Builder は、Ｃコンパイラ ＆ Ｃ＋＋コンパイラ ＆ Object Pascalコンパイラ
>です。だから、Ｃの関数とか、Ｃ＋＋の関数とか、Ｄｅｌｐｈｉの関数とかは
>特に区別が、ないと思います。

それは、APIのことでは？
API:
OSが用意するアプリケーションのためのサービスルーチン。

>実際に、Ｃの書き方とＣ＋＋の書き方をごっちゃに書いても問題なく
>コンパイルできます。
>Ｃ＋＋の関数というのは、どんなものがあるのですか？

C++は、名前の解決方法がC言語と違うので、C++で作成された関数は、
C言語から呼び出すことが出来ません（というか、リンクできない）。
C++はオーバーロードを処理するために、リンクする際の名前（正式名称を
忘れました）に引数の型・種類も含めます。したがって、
void foo(int);
と、
void foo(float);
を違う関数として扱うことが出来ます。

C++から、C言語で作成された関数を呼び出す場合にはリンゲージ指定が
必要です。
Ｃ言語で作成されたvoid foo(void)という関数を呼び出すには、
extern "C" void foo(void);
というプロトタイプ宣言をしなければなりません。

>私は、Ｃは好きですが、Ｃ＋＋はもっと好きです。
>当然、ＣとＣ＋＋は、かなり違うと思いますが、Ｃ＋＋の良さを理解して
>Ｃ＋＋を使っています。

当然、前述のようなことはご存じでしたよね？

>Windows の開発には、Ｃ＋＋が向いているというのは、
>言うまでもないですよね！！

はて？どうして？
根拠が知りたいです。後学のためにも(^^;。

>C++Builder は、確かに拡張された、Ｃ ＆ Ｃ＋＋ ＆ Ｐａｓｃａｌの
>コンパイラです。それだから、使いやすい高機能なものになっていると
>思います。
>私は、Ｃの仕様より、Ｃ＋＋のオブジェクト指向の仕様の方が好きです。

確かに、オブジェクト指向の方がプログラミングが楽しくなりますよね。
（あれ？勝手な思いこみ？）

アラン・ケイに言わせれば、オブジェクト指向というのは初心者向けらしい
ですから。

--
******************************
栃木工業高校情報技術科
Takashi Mizuhiki(RAYRAX)
mizu...@t-cnet.or.jp
******************************

[Kusakabe Youichi]

Kazuhiko Kikuchi (ka...@alles.or.jp) wrote:
: Visual Studio のアップグレードでの価格が

: http://www.microsoft.co.jp/info/releases/visual.htm
: で公開されてます。
: VC++5.0 & VB5.0 & VJ++ & VSS etc.の開発環境一式が一まとめ
: のパックになってますがこの値段です。

VC++4.2よりずいぶん悪くなっているみたいですね。

[Chikara Nakano]

中野@NTT DATA です

不毛な「宗教論争」を続けていますねぇ、皆さん。
こんなことに注力せずに「programming」って
いうからには、ちゃんとコードを示した議論をしませんか?
ホントにレベル低いような気が...
(と、グチるだけでは、このスレッドで「文句ばっかり
いって何の改善案も示さない」人たちと同類に
なってしまうので、ちょっとした情報を提供します)

この宗教論争を同じチームの人に話していたら
彼なりの比較を作ってくれました。結構「具体的」だと
思いますので、何か参考になればと思います。

ただし、僕の意見ではないことを断っておきます。
僕は C++ Builder のことを
知りませんし、
知りたいとも思いませんし、
知る必要も無いと思っている
ので、比較できないためです (比較するつもりもありません。
もともとそんな「あほらしいこと」に注力するなんて
「馬鹿」なことはしたくないので)。

以下、彼からのメールを添付します。
----8<--cut here--8<----
VC++ v.s. C++Builderの比較表を作ってみました。
とりあえず、思い付きで書いただけですが。

http://www.t3.rim.or.jp/‾kztakeda/BCB/VC_BCB.html

全体的なイメージは悪くはないのだけど、
各項目レベルで比較するとC++Builderは問題点が
多いです。正直なところ、こんなに多いとは、
書くまで思わなかったです。
----8<--cut here--8<----

ちなみに、彼は、「Delphi 使い」でもあります。
僕は Delphi など「無視無視」ですが (VB もだけど)。

では

--
中野智加良 (Chikara Nakano)
nak...@sec.rd.nttdata.co.jp

[Kusakabe Youichi]

Tomohiro NONAKA (non...@open.ned.co.jp) wrote:
: と、いう事は、C++BuilderもBasic的って事ですね。

Pascalもawkもなんでも間でも「文字列」が
代入できれば「Basic的」なんだそうです :-)

: VC++もCString型で同じ事できるんで、やっぱりBasic的ですね。

ですね :-)

つまり、その人はそのように文字列を使える言語を「Basic」しか知らなかった
というだけのことでしょう :-)

# Macintoshをみて「Windowsみたいだね」って言ったひとが
# いたそうで(^^;

[Kusakabe Youichi]

> From: Borland (Borland News)
> Newsgroups: fj.os.ms-windows.programming
> Subject: Re: C++Builder vs Visual C++
> Date: 21 Apr 1997 15:02:00 GMT
> Organization: hiwave.or.jp
> Message-ID: <5jfvh8$h...@ns2.hiwave.or.jp>
> NNTP-Posting-Host: ppp6.hiwave.or.jp
> X-Newsreader: WinVN 0.99.7J PL01 (x86 32bit)

Fromがmail-reachableじゃない上に、

: _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

: _/_/ Borland Japan Online Members News
: _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

: _/_/ 第5号 (1997/4/7)
: _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

: Borland Japan Online Membersにご登録いただき誠にありがとうござ
: います。

: 本日は、Borland Japan Online Members News 第5号をお届けいた
: します。

(以下略)

数百行の宣伝を長々とpostしても、

まあ、Borlandユーザーってのはそういう程度のやつなんだということになるだけだけど。

[TRUE]

mizu...@t-cnet.or.jp says...

>>>CとC++は、似て非なる言語だと私は思っています。
>>>理由は、決してC++は、Cの上位コンパチではない！
>>>と思っているからです。（C++からCの関数は、呼べるが逆はだめだとか…）
>>>したがって、Cが好きな人が、なぜC++を使うのかが理解できません。
>>> ・・・仕事上で・・・というのは理解できますが。
>>C++Builder は、Ｃコンパイラ ＆ Ｃ＋＋コンパイラ ＆ Object Pascalコンパイラ
>>です。だから、Ｃの関数とか、Ｃ＋＋の関数とか、Ｄｅｌｐｈｉの関数とかは
>>特に区別が、ないと思います。
>
>それは、APIのことでは？
>API:
>OSが用意するアプリケーションのためのサービスルーチン。

C++Builder は、ランタイムライブラリは、一つしかありません。
しかし、Ｃ ＆ Ｃ＋＋ ＆ Ｄｅｌｐｈｉのコンパイラの機能があります。
３種類のコンパイラは、共通のランタイムを使っています。
ＡＰＩも、Ｃ ＆ Ｃ＋＋ ＆ Ｏｂｊｅｃｔ Ｐａｓｃａｌで使えます。
また、ＶＣＬとＯＣＸも使えます。

>
>>実際に、Ｃの書き方とＣ＋＋の書き方をごっちゃに書いても問題なく
>>コンパイルできます。
>>Ｃ＋＋の関数というのは、どんなものがあるのですか？
>
>C++は、名前の解決方法がC言語と違うので、C++で作成された関数は、
>C言語から呼び出すことが出来ません（というか、リンクできない）。
>C++はオーバーロードを処理するために、リンクする際の名前（正式名称を
>忘れました）に引数の型・種類も含めます。したがって、
>void foo(int);
>と、
>void foo(float);
>を違う関数として扱うことが出来ます。
>
>C++から、C言語で作成された関数を呼び出す場合にはリンゲージ指定が
>必要です。
>Ｃ言語で作成されたvoid foo(void)という関数を呼び出すには、
>extern "C" void foo(void);
>というプロトタイプ宣言をしなければなりません。

ＤＬＬは、どうなるんですか、ほとんどの言語でよぶことができます。
（Ｃ＋＋で作っても、Ｃで作っても）
また、上記の内容はどのコンパイラの話ですか。
C++Builder では、Ｃ＋＋からでもＣからでもよぶことが出来ます。

>>Windows の開発には、Ｃ＋＋が向いているというのは、
>>言うまでもないですよね！！
>
>はて？どうして？
>根拠が知りたいです。後学のためにも(^^;。

オブジェクト指向言語ということで、Windows 開発に向いているという
事です。
継承や多重継承によるコードやフォームの再利用、
カプセル化による信頼性向上と変更のしやすさ、
多重化と仮想関数を使ったレイトバインディングによる多態性など
によって複雑さを低減し、既存コードの再利用を促進しているので
複雑なWindows 開発に向いている。
ちなみに、Delphi では、多重継承ができません。

>
>>C++Builder は、確かに拡張された、Ｃ ＆ Ｃ＋＋ ＆ Ｐａｓｃａｌの
>>コンパイラです。それだから、使いやすい高機能なものになっていると
>>思います。
>>私は、Ｃの仕様より、Ｃ＋＋のオブジェクト指向の仕様の方が好きです。
>
>確かに、オブジェクト指向の方がプログラミングが楽しくなりますよね。
>（あれ？勝手な思いこみ？）

そうですね。プログラムが分かり易くかけますからね。

>
>アラン・ケイに言わせれば、オブジェクト指向というのは初心者向けらしい
>ですから。
そうでしょうね。

[Kazuhiko Kikuchi]

Kusakabe Youichi <vo...@merope.opus.or.jp> wrote in article
<1997Apr25....@merope.opus.or.jp>...
> VC++4.2よりずいぶん悪くなっているみたいですね。

というと、どの辺りが？

どこかに情報が有るようならリンクでも教えてくれません？

--
Kazuhiko Kikuchi <ka...@alles.or.jp>

[Takashi Mizuhiki]

TRUE wrote in article <5jr112$1...@ns2.hiwave.or.jp>...
> mizu...@t-cnet.or.jp says...

>>C++は、名前の解決方法がC言語と違うので、C++で作成された関数は、
>>C言語から呼び出すことが出来ません（というか、リンクできない）。
>>C++はオーバーロードを処理するために、リンクする際の名前（正式名称を
>>忘れました）に引数の型・種類も含めます。したがって、
>>void foo(int);
>>と、
>>void foo(float);
>>を違う関数として扱うことが出来ます。

>DＬＬは、どうなるんですか、ほとんどの言語でよぶことができます。
> （Ｃ＋＋で作っても、Ｃで作っても）

名前の解決が、静的にリンクされる場合に問題になるということです。

したがって、DLLとかそういう問題じゃありません。

DLLは実行時にメモリ内に読み込まれて、そこで初期化処理を経てリンク
（ここではアプリケーションから関数を利用できるようになるという意味で）
されるわけです。

> また、上記の内容はどのコンパイラの話ですか。
> C++Builder では、Ｃ＋＋からでもＣからでもよぶことが出来ます。

少なくとも、VisualC++ではそうなっています。
C++コンパイラがリンクする際の名前に引数の型・種類を含めないのであれば
（C言語と同じ仕様であれば）、オーバーロードを実装できないでしょう。
すべてのC++コンパイラはこのようになっているのでは？（未確認）

「呼び出す」という意味で考えると、混乱してしまいますね。

僕が言いたいのは、リンクする際に問題になるということです。
一番最初に「C言語からはC++で作成された関数を呼べない」と書いた方は、
（静的に）リンクできないので「呼び出せない」と書かれたのではないかと
思います。

---

[Masahiro Kondou]

こんにちは、近藤といいます。

In article <5jpdjp$q...@bhutan.im2.sec.rd.nttdata.co.jp>, nak...@sec.rd.nttdata.co.jp says...
>
>不毛な「宗教論争」を続けていますねぇ、皆さん。

あなたは、プログラムを作るのが（公私ともに）好きですか？
（好きでもないものに、興味はもてませんね？）

>こんなことに注力せずに「programming」って
>いうからには、ちゃんとコードを示した議論をしませんか?

programmingって、コードを起こす事でしょうか？
なにか勘違いされてると思いますが、この話は、言語処理系の
話であって、言語の話ではありません。
… と、私は思っています。

>ホントにレベル低いような気が...
>(と、グチるだけでは、このスレッドで「文句ばっかり
>いって何の改善案も示さない」人たちと同類に
>なってしまうので、ちょっとした情報を提供します)
>

言語処理系に対しての「改善案」って何でしょう？
…「その処理系は止めて、XXXにしなさい」って言うのでしょうか？

[TAKEGAMI Kouji]

こんにちは、竹上と申します。

記事<<5jr112$1...@ns2.hiwave.or.jp>>の中で、
TRUE<TRUE>さんはこう書きました:

>ちなみに、Delphi では、多重継承ができません。

これですが、DDJ日本語版 '97年2月号 P46-53に
「Delphiで多重継承を 2つ以上のクラスから派生」
著/Roland Kaufmann 訳/吉川邦夫
という記事が出ていました。

まあ、エミュレートですけどね。

--
~~_@ |たけがみ　こうじ 愛車:赤のTREK950(MTB)
~~__|_\< | E-mail:takk...@mbox.kyoto-inet.or.jp
~~(*)/(*) | (注)ある時期、署名のアドレスが間違っていましたm(_ _)m
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[Chikara Nakano]

不毛な議論にはあまり拘泥したくないので、このレスだけに
しておきます。

Masahiro Kondou <ma...@mail.raidway.or.jp> wrote in article
<5k238f$db6$1...@news.raidway.or.jp>...
> こんにちは、近藤といいます。

> あなたは、プログラムを作るのが（公私ともに）好きですか？
> （好きでもないものに、興味はもてませんね？）

僕の趣味聞いてるの? あなたは、ひょっとして...!?
僕は gay じゃありませんのでよろしく。

> programmingって、コードを起こす事でしょうか？
「programming」の意味を聞いているのかな?
programming は program の動名詞で、「(コンピュータの)
プログラムを作ること」という意味だそうな。
programming の意味はともかく、この Newsgroup は
「コードを示」して、互いのレベルアップに役立てることが
できるグループだと思っているのです。
ところで、「コードを起こす」という日本語表現は
方言ですか? 初めて耳に... いや、目に、しましたね。
(「コードを書く」という表現の方が日本語らしいと思うのは
僕だけ? まぁ、それもどうでも良いけど)

> なにか勘違いされてると思いますが、この話は、言語処理系の
> 話であって、言語の話ではありません。

僕も言語 (C++ 自身) の話をしているのではなく、
処理系のことを想定して読んでいましたよ。ただ、
特に C++ はクラスライブラリを抜きにして、その処理系を
云々することは無意味となってきていますから、
そのクラスライブラリなどを考慮に入れた議論をしたらどう? と
思ったまでです。「MFC は設計がよくないから」という
サルレベルの発言ではなく、「どこがどういけないのか」
具体的に、そして「それはどうすれば改善できるか」を
示すような意味ある議論をしたらということです。また、
Visual C++ 5.0 での ATL サポートがどの程度のもので
「どのようにうまく使っているか」なんていう「建設的」な
意見があったりすると読み甲斐があるってもんじゃない?
あとね、「言語処理系それ自身」についてでも、
「Borland C++」の生成するコードは「実行速度が
速い」というような意見がありましたが、いったいどういう
根拠で書いているのか分からない投稿も多いじゃ
ありませんか。「メモリ確保の実装方法がこーなっていて
あーなっているから全体的に実行速度が速くなる
傾向にある」とか「リンク時にこういう工夫があるから
速くなるんだ」とか書いているんならまだしも、他人
または雑誌で書いてあったことの受け売りと見られても
仕方ないものばっかりだと思いません? もっと論理的な
議論しよ～ぜ、全く。

> … と、私は思っています。
そうですか。ひょっとして「勘違いしている」のは僕じゃ
なかったりしてね。まぁ、そんな事はどうでもいいけど。

> 言語処理系に対しての「改善案」って何でしょう？
はぁ～、自分で考えてね、そのくらい... 例えば、上記のように
クラスライブラリに対して、「このようにするとこう効率的に
なる」とか示せって言ってんの。例えばね、「MFC にバグを
見つけた」ってただ単に文句いっているだけじゃなくって
それを「どのようにしたら回避できるかを示せば?」と思う
わけですよ。文句言うだけなら「サル」にもできますから。
誰だったか忘れましたが、「具体的に示してください」と
書いているのに、一向に具体的なものを示さないという
投稿がありましたが、あぁいう投稿が最もレベルが低いと
思いますね (書くのがかったるかったのかもしれないけど、
一つくらい具体的に示しても良かったんじゃないかな?)

> …「その処理系は止めて、XXXにしなさい」って言うのでしょうか？
そんなつもりは一切なし。他人がどんな言語処理系を
使おうが自分には無関係だから。「自分が納得いく処理系を
使っていればそれでいいじゃん」というのが、まぁ、自分の意見かな?

断っておきますが、比較を示した HTML ファイルを作ったのは
僕ではありません。「こういった意見もあるよ」という親切心から
挙げたまでです。彼は両方の環境を使っているわけですから、
ただ単なる「Borland 教徒」、「Microsoft 教徒」とは違い、
もうちょっと経験からくる公平な比較結果を載せてくれていると
思いますが。

ところで、その HTML ページは読んでくれたのかな?
もう一度挙げておきますから、それを読んでから何らか
意見した方が建設的だと思いますよ、僕の発言の重箱の隅を
つついているより、ね。
http://www.t3.rim.or.jp/‾kztakeda/BCB/VC_BCB.html

まぁ、とにかく「建設的」な議論を「論理的」に展開したら? という
忠告だったわけです (不毛な議論が続いていると新規投稿を
読む時間が多くなってしまうでしょ?)

ふぃー、かったり。不毛な議論のせいで時間を無駄にしたなぁ。
早く帰ろうっと。

[Masahiro Kondou]

こんにちは、近藤です。
すみません、ちょっと質問ですが。

In article <5k234k$67u$2...@news.alles.or.jp>, ka...@alles.or.jp says...

[略］

>
> VCだって CからC++ソース中の関数を呼ぶ事はできますよ。
>

CからC++の中の関数を呼ぶってどうやるんでしょうか？

VC++の生成した（エンコードされた）関数名を、Cで展開するってのは、
なしですよ！

（同じソースを、他のコンパイラで使用した場合、また修正しなくては
なりませんから）

[Kazuhiko Kikuchi]

人に質問する前に、処理系のマニュアルぐらい読んだら？

Masahiro Kondou <ma...@mail.raidway.or.jp> wrote in article

<5k7lri$630$1...@news.raidway.or.jp>...
> > VCだって CからC++ソース中の関数を呼ぶ事はできますよ。
> CからC++の中の関数を呼ぶってどうやるんでしょうか？

.cpp 中で extern "C" { ...... } で指定された部分は装飾名に展開
されない C の関数として生成されますので、ここで定義された関数
は C から呼べます。

逆に、 C++ から C の関数を呼び出すときには C のヘッダを extern
"C" { .... } で囲みます。

--
Kazuhiko Kikuchi <ka...@alles.or.jp>

[Masahiro Kondou]

こんにちは、近藤です。
うっかりしてました、おっしゃる通りですね。(^^;;;

In article <YUTA.97M...@neptune.kt.rim.or.jp>, yu...@kt.rim.or.jp says...

>
>
>> CからC++の中の関数を呼ぶってどうやるんでしょうか？
>> VC++の生成した（エンコードされた）関数名を、Cで展開するってのは、
>> なしですよ！
>

>==== foo.cpp ====
>extern "C" void foo()
>{
>}
>
>==== foo.h ====
>#ifdef __cplusplus
>extern "C" {
>#endif
>
>void foo();
>
>#ifdef __cplusplus
>}
>#endif
>
>==== bar.c ====
>#include "foo.h"
>void bar()
>{
> foo();

>}
>--
>YUTANI Miki
>mailto:yu...@kt.rim.or.jp
>http://www.kt.rim.or.jp/~yuta/
>

--

[Masahiro Kondou]

こんにちは、近藤です。

In article <5k98ga$8at$1...@news.alles.or.jp>, ka...@alles.or.jp says...

>
> 人に質問する前に、処理系のマニュアルぐらい読んだら？
>

どうも失礼しました、 最近CからC++の関数を呼ぶ必要があったのですが、エンコー
ドされた名前でしか呼べなかった（C++側のソースが改造不可だった）ので、それが
頭に残ってたようです。

記事をご覧になった皆様に大変ご迷惑をおかけしました。
申し訳ありませんでした m(_"_)m。

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <SHIOZAWA.97...@chi.myo.inst.keio.ac.jp> ,
shio...@myo.inst.keio.ac.jp (Hidekazu SHIOZAWA) writes
>VBの方が簡単っす。Tcl/Tkとか。私は、「C++は、複雑なWindowsアプリケーショ
>ンの開発に向いている、複雑な言語である」と言いたいです。

ちゃうちゃう。どんな簡単なアプリケーションでも複雑なwindows
アプリケーションに簡単に見せることができる言語なんです。

あの、なるべく長いCOBOLを吐き出す4G Toolと同じなんですね。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

[Kazuhiko Kikuchi]

菊池＠アレスです

Hidekazu SHIOZAWA <shio...@myo.inst.keio.ac.jp> wrote in article
<SHIOZAWA.97...@chi.myo.inst.keio.ac.jp>...
> ホントに、継承でクラスをバシバシ再利用してます？ 別のプロジェクトでもバ
> シバシ再利用できるクラスを書くのって、すごい大変じゃないですか？

大変だからって手を抜くと後で再利用できないって事で後になっても
大変なまんまですが、一度しっかりとインプリメントすれば後は簡単に
なりますので、最終的には手数は減るはずです。
再利用性ってのは、最初は再利用でないのだから当然のごとく大変
だが、それをきっちりやれば後は簡単になりますって事だと思いますが。

> 基本的に、継承って、「あらかじめ継承するように書かれたクラス」でしか、あ
> まり使ってないと思いませんか？ 現実的には。そうでないクラスって、ふつう
> 継承しにくいし、継承してもあまりメリットがなくありません？

それを解っていながら継承する事を考えずにクラスを作ったら、やっぱり
再利用はできないでしょう。

それは言語のせいではなく、実装が正しくないって事です。

あなたの意見は、最初の段階から手抜きをしたいし、後の段階でも
手抜きをしたいって非常にわがままな意見に聞こえます、さらには、
それができないのを言語のせいにしている感じが有ります。

まぁ、MFCでは多重継承は確かに使いづらいし、仮想継承に付い
てもサポートできているとは言い難いですが、それは C++ のせいで
はなく、MFC のせいというべきでしょう。

私は、既にMFCをベースとしたオリジナルの再利用可能クラスを
100近く抱えてますが、継承については単一継承で十分ですね。
多重継承は使った事が無いです。

これぐらいの数の再利用可能クラスが揃ってくると、ライブラリを着実
に育てていける環境が一番良いって事になりますが、そのレベルで
考えると、どこのものもいまいちですね。
ライブラリに対するサポートが作れるっていうレベルで止まってるんだよ
なぁ、メンテを統一的にやる為にライブラリを作るんであって単発で作れ
れば良いって訳ではないんだが…

まぁ、MSVCのコンポーネントギャラリにはあきれましたが…
ソースをコピーなんてしたらメンテ負荷を上げるだけ、メンテ負荷をお
さえるのなら、ソースはコピーしないでライブラリとしてリンクするのが
鉄則だろうに。
そんな事をやってるから、MS製アプリは似たようなところで似たよう
なバグが出るんだよ。
あれはバグを拡散させて手におえなくさせるには最適な再利用の
アプローチですね。

> VBの方が簡単っす。Tcl/Tkとか。私は、「C++は、複雑なWindowsアプリケーショ
>ンの開発に向いている、複雑な言語である」と言いたいです。

VBにはライブラリの概念が無いに等しいので私なら却下ですね、
いつまでも同じ事を繰り返し書く様な真似はしたくないものですし
メンテ負荷の関係からソースのコピーも不可ですので、結局は大
妥協の末にしょうがないからって時以外は使いたくありません。

VBはそういった観点で見ればプログラムを書ければ良いって
レベルにしかなってないです。
まぁ、趣味でやっていて、たいした物は作らないし、作れないって
人にはそれで良いかも知れませんが、

それでも、金になる仕事が有るだけましだけど。

--
Kazuhiko Kikuchi <ka...@alles.or.jp>

[Hidekazu SHIOZAWA]

塩澤＠慶應理工です。

In article <5l2hju$8i8$1...@news.alles.or.jp> "Kazuhiko Kikuchi" <ka...@alles.or.jp> writes:

>> 菊池＠アレスです
>> Hidekazu SHIOZAWA <shio...@myo.inst.keio.ac.jp> wrote in article
>> <SHIOZAWA.97...@chi.myo.inst.keio.ac.jp>...

>> 基本的に、継承って、「あらかじめ継承するように書かれたクラス」でしか、あ

>> まり使ってないと思いませんか？ 現実的には。そうでないクラスって、ふつう
>> 継承しにくいし、継承してもあまりメリットがなくありません？

>> それを解っていながら継承する事を考えずにクラスを作ったら、やっぱり
>> 再利用はできないでしょう。
>> それは言語のせいではなく、実装が正しくないって事です。

私の言いたかったのは、一般のプログラマが継承を
使っているのは、大抵、フレームワークのクラスライブラリの
クラスに対してではないかな、ということです。
たとえば、ウィンドウ型とか、動的配列型とか。
そういうクラスというのは、ライブラリの都合で最初から
継承して使うようになっていますし、みんな継承して使っています。

しかし、そういったライブラリとは関係なく
本当に、継承して使うためのベースクラスを1から作って、
それを有効に活用している人というのは、
それほどいないのではないかと思うのです。

>> まぁ、MFCでは多重継承は確かに使いづらいし、仮想継承に付い
>> てもサポートできているとは言い難いですが、それは C++ のせいで
>> はなく、MFC のせいというべきでしょう。

私はそうとは思いません。C++の多重継承や
仮想継承（というよりもそもそも継承自体）は
非常に使いにくいと思うのです。
私が使ったことがあるC++以外の「オブジェクト指向風」言語は、
すべてインタプリタだからかもしれません。
C++は、コンパイラだから制限が多いのでしょう。

>> 私は、既にMFCをベースとしたオリジナルの再利用可能クラスを
>> 100近く抱えてますが、継承については単一継承で十分ですね。
>> 多重継承は使った事が無いです。

私にとっては、「MFCをベース」にしているだけで、
あんまり嬉しくないんです。
たしかに、MFCをベースにすれば、エラーチェックなどの
書き方は決まってますから、いいんですが、
私は結局、OS間/GUIフレームワーク間で
ポーティングするということを考えているので、
そうすると、エラーチェックや、対話的処理の制御
（例えば、FTPの転送中にエラーが起こった場合、
ダイアログを開いて、再実行するかどうかを、
尋ねられるようにしたり、しなかったり、とか、
転送途中に割り込み中止出来るようにしたりとか）
をしようとすると、OSというか、GUI環境というか、
そういうものと密着してきてしまって、
分離するのがえらい面倒なのです。
（あと、フォントメトリックスを取り出して、
フォントを加工した後に表示したりするとか）

>> VBにはライブラリの概念が無いに等しいので私なら却下ですね、

私としては、どのみち再利用可能なクラスを苦労して
作るのだったら、C++のクラスとしてではなくて、
CORBAかOLEみたいに、言語非依存な形にするべき
なんじゃないかと思っているんです。
モジュール同士の結合性は、疎なほうがよいのだとすれば、
同じ言語で、同じオブジェクトファイル形式で
リンクしなければならないよりも、
言語非依存のモジュールを簡単に
作れるようになった方がよいでしょう。
もし、OCXのようなモジュールと各言語のインタフェースが
簡単に作れるようになって、統一されたものになれば、
それを、VBみたいなもので組み合わせる方が、
理にかなっていると思っています。
--
\,`/ /
_).. `_ 慶應院理工計測松下研
( __ -\
'`. 塩澤 秀和
( \>_-_, shio...@myo.inst.keio.ac.jp
_||_ ~-/

[Hidekazu SHIOZAWA]

塩澤＠慶應理工です。

In article <5lap6n$r1o$1...@news.alles.or.jp> "Kazuhiko Kikuchi" <ka...@alles.or.jp> writes:
>> 一般のプログラマは独自の派生用基本クラスを作れないという訳では
>> 無いでしょう、作りたければ作れるように設計されている物を使っている
>> 訳ですから。

それは否定しませんよ。
作りたければ作れます。
でも、あんまり、作ってないんじゃないのかなぁ。

というのは、「先々これを再利用するんだ！」
という強い意志がないと、再利用可能なコードが書けないんでは、
「再利用できる」っていう看板に偽りありです。
C++ の良くある宣伝では、「既存のコード」を再利用できるって
言ってる訳ですが、それじゃぁ全然「既存のコード」じゃないです。

C++ だと、「設計がしやすい」というのは、
事実だと思うのですが、「再利用性が高まる」というのは、
どこまで事実なんでしょうか。
継承で依存関係をどんどん深めて言ってるわけで、
それで、再利用性が多いに高まると言うのは。

設計が容易なので、良いライブラリを作りやすく、
結果として再利用性のあるライブラリができる、
ということなら、ある程度納得できますし、
情法隠蔽とか、クラスでパッケージ機能みたいなもの
を実現するというのは、依存関係を薄めるから、
再利用性を高めるでしょう。

でも、もっとも重要視されている継承をしたとたんに、
依存度が深まってしまうんじゃないかと（C++の場合）。
あるクラスのサブクラスでないといけない、
おまけに、多重継承だと種々の不利益がある、ときたら。

メソッドが、全部、名前で解決されるんなら、
この継承の不利益もあまりないんでしょうが、
C++ は、そうなってないわけです。

＃ 本当は、私は C++ が好きなはずなのにな...
＃ 結局、C に馴れていて、C のライブラリが
＃ 使えるからだけだったのかな...

>> 余計な事をさせないでカスタマイズ用のポイントをきちんと確保すれば
>> 派生する事で自由に使用できます。

後々のことなんてあんまり分からないと思います。
コマンドライン向けに作ったクラスでは、
十分だと思っていたのに、
GUIにしたとたんに「プログレスバー」が必要になって、
結局、スーパークラスをいじらなければなくなってしまうとか。

対策として、特に理由のない限りメンバ関数は
すべて virtual にするということをやってますけれども、
スーパークラスのメンバ関数の中身をごっそりコピー
してきて、ちょっとコードを付け加えたサブクラスを
作って、スーパークラスを改変しなかったという
自己満足にひたるのと、素直にスーパークラスを
変更するのと、どっちがましなんでしょうか。

>> OS間/GUI間でポーティングする事を考えるのは非常に難
>> しい問題ですが、それを考える必要のある事が前提となれ
>> ば既存のクラスライブラリで問題なくコーディングできるオブ
>> ジェクト志向環境としては Java のawt ぐらいしか無いと思い
>> ますが。
>> それは、すべての人にとって本当に問題なんでしょうかね

GUI間と言うのは、OWL/MFC間というのもあるんです。
片方で作ったクラスは、もう片方では使えないというのは、
なんか、違うのではないかと。
フレームワーク間の融通のきかなさは、C++ のほうが、
C よりもひどいです。全部のクラスが CObject 型の
サブクラスじゃないといけないなんて。

さらに、アプリケーションは、それ自体一種の環境だと思います。
エラー処理みたいな例外的処理は、少しずつ違うわけです。
結局、エラー処理みたいな例外的な処理のときには、
階層構造なんか関係なく、下のレベル（アルゴリズム）のものが
上のレベル（通知ダイアログ、ステータスバーなど、
環境によって違う）にアクセスしたくなるのです。

だから、「エラー通知方法」仮想クラスを作って、下のレベルでは、
その「エラー通知方法」クラスにアクセスするようにするわけですが、
そうすると、上のレベルの実際のダイアログは、
その「エラー通知方法」クラスのサブクラスでなければならない、
という制限が出てくることになります。
しかし、実際のダイアログクラスは、その仮想クラスと、
フレームワークのダイアログクラスの、両方のサブクラスでありたい。
しかし、そうすると多重継承になってしまう。
結局、実際のダイアログクラスは、「エラー通知方法」クラスの
サブクラスにして、フレームワークのダイアログクラスを
メンバとして持ち...

ということを、オブジェクト指向的自己満足でやっていると、
こんなことするんだったら、NotifyErrorToUser(char* msg)
なんていうグローバル変数を作って、エラーのところで、
int status = ::NotifyErrorToUser(char* msg)
って、書くだけでいいんじゃないの、
という気になってくる訳です。 matherror とか new_handler
みたいな発想です。環境によって実際の関数の
中身は変わるようにします。オブジェクト指向的に考えると
美しくない、手続き型的発想ですけれども。
これが、
int status = aEnvironment->NotifyErrorToUser(char* msg)
だと、グローバル変数に依存したクラスになってしまって、
中途半端にオブジェクト指向だから、気持ち悪いです。
おまけに、Environment型の仮想クラスを作らないとならない。

例外処理みたいなものを使えば、と言う話もあるでしょうが、
そんな、しちめんどくさい仕様のものを新しく定義するんだったら、
matherror や new_handler でいいじゃん。そのほうがシンプル。
例外なんだから、どろどろやればいいじゃん。
... と思ってきてしまって、それじゃあ、オブジェクト指向的な
意味での再利用性はなくなってきてしまって、
いったい、どうすれば良いんだろうと...

>> なんか、私が必要と思っているレベルが面倒な事で排除
>> すべき事となってるようですが、それをやらずに本当に物が
>> 作れるんでしょうか？

作れないです。
ただし、現状では。
つまり私は、「未来永劫必要である」とは、
思っていないんです。
ないほうがいいし、なくせるはず。
少なくとも、軽減できるはずだと思っています。
だから、現在は必要かも知れないが、排除すべきことです。
「これだったら、C で組んだって良いんじゃないの」
と思うことが、多々あるわけです。

>> 逆に、OCX内でMFCのウインドウやフレームワークを使用
>> する事はぜんぜん問題無い事でしょうし、派生に関しても
>> 別に問題ないですね。

当然、問題はないですよ。
しかし、私の考えでは、1モジュールのプログラミングというのは、
C のような手続き型の言語でも十分に書けるぐらいでいいのでは
ないかと思っているのです。
そのくらいの長さコードだったら、昔は C で書いていたわけです。
それで、そのモジュール同士を組み合わせるんだったら、
それはそれで、オブジェクト指向かも知れませんが、
C 程度の複雑さの言語で十分に書けるのではないでしょうか。

>> モジュールを効率的に開発する技術と、システム全体を
>> 効率的に開発する技術は別物でしょう。
>> あなたの意見はそれをごっちゃにしている雰囲気がします。

いやいや、それは、あなたの方ですよ。
なんで、両方 C++ でなければならないんですか？
話は戻りますが、私が最初にいいはじめたことは、
「世の中、C++ を使えば再利用性が高まって開発が
しやすいと言われているけど、それを本当に鵜のみに
してしまっていいんでしょうか」ということです。
モジュールとシステムの技術が別物だったら、
それこそ、C++ みたいな複雑な言語で、両方サポートする
必要がないのではないかと。

ビヤーン・ストラウストラップは、
「C++ は、オブジェクト指向言語ではない。マルチパラダイム言語だ」
と言っているらしいですけれども、
そんなに、大鑑巨砲主義の PL/I みたいな言語を
作りたいの、と思ってしまう。
java みたいな、全て仮想関数のシステム構築言語と、
C+（+が１つ）ぐらいのモジュール構築言語が
あればいいのではないかと。
その言語を主に使っている一般ユーザが、
あまり使わないような機能が満載されている言語
というのは、どうなんでしょうか。
余計、ものごとを複雑にしているだけではないでしょうか。

>> どちらを議論しているのか、はっきりしないとこの先の議論
>> は進まないと思います。

どちらかを議論するのではなくて、
やっぱり、両方一緒にしか議論できないと思います。
だって、もともとの話は、「C++ の有効性」ですから。
C++ で両方サポートできることになってるんですから。

ホント、私は個人的には C++ が一番好きなんですよ。
実用主義だから。でも、最近、いささかいろいろな
機能を付け加えすぎて、矛盾が吹き出しているような気がします。

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。
In article <SHIOZAWA.97...@epsilon.myo.inst.keio.ac.jp> ,
shio...@myo.inst.keio.ac.jp (Hidekazu SHIOZAWA) writes

>java みたいな、全て仮想関数のシステム構築言語と、
>C+（+が１つ）ぐらいのモジュール構築言語が
>あればいいのではないかと。

そうね。ここは賛成します。

>その言語を主に使っている一般ユーザが、
>あまり使わないような機能が満載されている言語
>というのは、どうなんでしょうか。

さいてーだよね。退化の機構がないとそうなってしまう...

>実用主義だから。でも、最近、いささかいろいろな
>機能を付け加えすぎて、矛盾が吹き出しているような気がします。

どんな機能?

(C++ の悪口を読むとなんとなくうれしい.... なぜでしょね...)

[Hoshi Takanori]

ほし＠えすあーるえーです。

In article <SHIOZAWA.97...@epsilon.myo.inst.keio.ac.jp>
shio...@myo.inst.keio.ac.jp (Hidekazu SHIOZAWA) writes:

> ＃ 本当は、私は C++ が好きなはずなのにな...

私も...

> ＃ 結局、C に馴れていて、C のライブラリが
> ＃ 使えるからだけだったのかな...

私の場合、マシン語レベルの知識が役に立つから、かも。

＊＊

In article <18572.8...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono) writes:

> (C++ の悪口を読むとなんとなくうれしい....

同感。

> なぜでしょね...)

まぞなのかも。> 自分

ほし

[Hidekazu SHIOZAWA]

塩澤＠慶應理工です。
自己フォローです。

私が...

In article <SHIOZAWA.97...@epsilon.myo.inst.keio.ac.jp> shio...@myo.inst.keio.ac.jp (Hidekazu SHIOZAWA) writes:

私> 塩澤＠慶應理工です。

私> C++ だと、「設計がしやすい」というのは、
私> 事実だと思うのですが、「再利用性が高まる」というのは、
私> どこまで事実なんでしょうか。
私> スーパークラスのメンバ関数の中身をごっそりコピー
私> してきて、ちょっとコードを付け加えたサブクラスを
私> 作って、スーパークラスを改変しなかったという
私> 自己満足にひたるのと、素直にスーパークラスを
私> 変更するのと、どっちがましなんでしょうか。

という記事を投稿したところ、

**************************************************
日本電気通信システム株式会社
(技術本部)第三ソフトウェア部
桜井 豪
e-mail : sak...@e3sf.ncos.nec.co.jp
**************************************************

さんから、以下のようなメッセージをいただきました。
桜井さんは News への投稿が出来ないので、
私がかわりに投稿することになりした。「私:」以下は、私。
「桜井さん:」は、桜井さんです。

1. 設計に関して

私:
きちんと設計しないと、再利用できないだろ、というのは正しいと思います。

桜井さん:
　継承機能をどう使うと便利かを考えると，少しづつ違う似たようなコードの共
通部分を抽出してスーパークラスに置く事によってタイプ量を減らそう，という
ことになると思います。共通部分がきれいに抽出できたスーパークラスがあれば，
教科書通りに差分プログラミングできますよね。
　問題は，どのように「共通部分をきれいに抽出したスーパークラス」を設計す
るか，ですか。この部分は言語が支援してくれないので，人間が頑張らねばなり
ませんね。...

2. コードのコピーに関して

桜井さん:
コピーするのではなく，あくまでフロントエンド・バックエンドの処理を追加
した上で基本クラスの関数を呼ぶとか...

私:
それをしてしまうと、見通しが悪くなるのが難点です。

桜井さん:
　違いが散在した似たようなコードをどのように書くのがスマートか，という問
題ですね。フロントエンド／バックエンド以外ですと，共通部分を抽出したサブ
ルーチン／違う部分を抽出したメインルーチンとかでしょうか。
************************************************************************
　問題の本質は，文法的に想定されている開発順序と実際の開発順序の不一致で
はないでしょうか。文法的には既存のクラスをスーパークラスとして差分プログ
ラミングする事を想定していますが，共通部分をきれいに抽出した完璧なスーパー
クラスを最初に設計するのは実際には極めて難しい。
　しかし，いま思い付いたのですが，既存のクラスから指定したメンバを抽出し
てスーパークラスを定義する作業と元のクラスをそのスーパークラスから派生す
る形に書き直す作業とを支援する，クラスライブラリメンテナンスツールがあれ
ば話は違って来ます。最初に完璧なスーパークラスを設計してから差分プログラ
ミングするのではなく，必要に応じて「共通部分の抽出」と「差分プログラミン
グ」を何回でも繰り返し行えれば・・・。
************************************************************************

以上。

桜井さんの特に、2. の *** 内のアイデアが、非常に非常に良いと思うのですが、
このような、製品はあるのでしょうか？

つまり、「継承」ではなくて、「共通部分抽出」で、プログラミングしていくの
を支援する環境みたいなものは、既にあるのでしょうか。

[Shinji Kono]

河野 真治@琉球大情報工学です。
In article <SHIOZAWA.97...@gemini.myo.inst.keio.ac.jp> ,
shio...@myo.inst.keio.ac.jp (Hidekazu SHIOZAWA) writes

>つまり、「継承」ではなくて、「共通部分抽出」で、プログラミングしていくの
>を支援する環境みたいなものは、既にあるのでしょうか。

電総研の一杉さんのは、ちょっと違うけど、狙いとしては近いかな。
(とか呼ぶと出てくるかな?)

[Kusakabe Youichi]

Shinji Kono (ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp) wrote:
: (C++ の悪口を読むとなんとなくうれしい.... なぜでしょね...)

「それに対するコンプレックスがあるから」というのがふつうの答えですね。
主にどういうところにそれを感じているのでしょうか?

[Yuuji Ichisugi]

一杉＠電総研です。

In article <22255.8...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono) writes:
>河野 真治@琉球大情報工学です。
>In article <SHIOZAWA.97...@gemini.myo.inst.keio.ac.jp> ,
> shio...@myo.inst.keio.ac.jp (Hidekazu SHIOZAWA) writes
>>つまり、「継承」ではなくて、「共通部分抽出」で、プログラミングしていくの
>>を支援する環境みたいなものは、既にあるのでしょうか。
>
>電総研の一杉さんのは、ちょっと違うけど、狙いとしては近いかな。
>(とか呼ぶと出てくるかな?)

えっと、「拡張可能 Java プリプロセッサ epp」の記述言語の Ld-2 の
機能のことをおっしゃっているのだと思いますが、
Ld-2 は、元記事の問題とは直接関係ありません。

Ld-2 は、部品の再利用性をできるだけ高める機構(system mixin)を
持っていますが、プログラムの開発中に、
必要に応じてクラス階層や super class のコードを変更する必要がある、
という点では普通のオブジェクト指向言語と変わりありません。

やっぱり、そういうのをサポートすべきなのは言語よりは
開発ツールだと思います。

# 再び宣伝。
# 拡張可能 Java プリプロセッサ epp と Ld-2 は、以下の場所にあります。
# ftp://etlport.etl.go.jp/pub/ichisugi/epp/epp-1.0beta1.tgz
# ftp://etlport.etl.go.jp/pub/ichisugi/epp/epp-1.0beta1-with-bin.tgz
---
一杉裕志＠電総研 ichi...@etl.go.jp