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フォローアップハラスメント (Re: 自己棚上げとマシ (Re: 社会的見地に基づく定性化

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wacky

unread,

Feb 17, 2004, 7:04:41 AM2/17/04

そこまでして「最後の記事」になりたいんならご希望に沿いましょ。:-P

wackyの<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
(略)

たとえばさ、「乱数が出てくるから」ってこの記事へのフォローをイキナリ
fj.sci.math とかに付けたって得られるのは自己満足くらいのモンじゃあない
のかなあ。

＃アビューズとまでは言わんが、マトモに議論をしたい者にとっては迷惑でし
＃かない。お行儀の悪い行為だよね。
＃自分の言いたいことだけ言って反論されたくないんなら、最初から議論の場
＃へなど出てくるべきではないでしょう。

--
wacky＠大抵「自分のかける迷惑」には鈍感なんだよね

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Feb 20, 2004, 4:19:25 AM2/20/04

! "<40320355$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Tue, 17 Feb 2004 21:04:41 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> そこまでして「最後の記事」になりたいんならご希望に沿いましょ。:-P

私は、続けるために、最もふさわしいグループを選んでます。
ふさわしくないグループで議論を続けて迷惑かけるよりは、ふさわしいグルー
プで思う存分続ける方がいいよね?

その最もふさわしいグループで議論ができないというのは、wacky氏の都合に
すぎません。
# どんな都合かは知りません。
# 何かfj.soc.miscにトラウマでもあるのかなあ?

> たとえばさ、「乱数が出てくるから」ってこの記事へのフォローをイキナリ
> fj.sci.math とかに付けたって得られるのは自己満足くらいのモンじゃあない
> のかなあ。

こういう例を出すってことは、私の主張を全然全くカケラほども理解していな
いってことですね。
私は「その記事の主題に最もふさわしいグループを選ぶ」ということをしてま
す。よって、このスレッドの元記事をfj.sci.mathに振るという選択はありえ
ません。

# 「××が関係してるから」という程度でグループを決めたがるのは、むしろ
# wacky氏の方。
# あと、異常なクロスポストをする人も同様の傾向にある。

> ＃アビューズとまでは言わんが、マトモに議論をしたい者にとっては迷惑でし
> ＃かない。お行儀の悪い行為だよね。

あるグループ(この場合はfj.news.style)の記事にそのグループにふさわしく
ない記事をフォローアップするとき、まともに議論したい人なら、次の二つの
どちらかを選びます。

1. 長く続かないと見込んで、そのグループのままにする。(fj.news.style)
2. 現時点で最もふさわしいグループに振る。(fj.soc.misc)

ところが、wacky氏は、

3. 現時点では最もふさわしいというわけではないグループに振る。
(fj.soc.smoking)

という異常なことをしてるわけ。
私は、そんな変態行為に付き合うつもりはありません。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

wacky

unread,

Feb 20, 2004, 9:13:11 PM2/20/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c14jeu$msc$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<40320355$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Tue, 17 Feb 2004 21:04:41 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>
>> そこまでして「最後の記事」になりたいんならご希望に沿いましょ。:-P
>
>私は、続けるために、最もふさわしいグループを選んでます。

ハイハイ。ご自由に。^^;
「アナタのアナタによるアナタの為のグループの選択」はどうぞご勝手にやっ
てくださいな。

>ふさわしくないグループで議論を続けて迷惑かけるよりは、ふさわしいグルー
>プで思う存分続ける方がいいよね?
>
>その最もふさわしいグループで議論ができないというのは、wacky氏の都合に
>すぎません。

なるほど。「俺様の選択こそが正しい」から「俺様の選んだグループが最も
ふさわしいに決まっている」わけですな。
＃ううむ…。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Feb 28, 2004, 3:35:28 AM2/28/04

! "<4036beb0$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 21 Feb 2004 11:13:11 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c14jeu$msc$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<40320355$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Tue, 17 Feb 2004 21:04:41 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>>

>> ふさわしくないグループで議論を続けて迷惑かけるよりは、ふさわしいグルー
>> プで思う存分続ける方がいいよね?
>>
>> その最もふさわしいグループで議論ができないというのは、wacky氏の都合に
>> すぎません。

> なるほど。「俺様の選択こそが正しい」から「俺様の選んだグループが最も
> ふさわしいに決まっている」わけですな。

とは限りません。

ですので、どのような理屈で選択するのかと、その理屈をどのように適用した
のかを明示しています。
それは、今のところ反論を受けていません。

wacky氏は、私の選択が間違ってると言ったり、間違っていることをほのめか
したりしていますが、「論」を形成していないので、反論になってないわけで
す。

この場合、私の理屈が間違っているのかそれとも適用が間違っているのかを、
具体的な根拠をもって指摘するか、自分の選択の基準とその適用の仕方を示す
かの少なくともどちらかがないと、「論」として意味を成しません。

ところが、例えば、この元記事にしても、私が述べた理屈の部分を全く引用せ
ず、従ってそれに対するコメントもせず、自分の選択基準を述べることもせず、
単に上記のような情緒的な反応をしてるだけです。
そんなことで、人が判断を変える可能性がカケラでもあると思ってるんでしょ
うか?

というわけで、まとめると、

・私は私の理屈でグループを選択しているが、その理屈と適用は議論に耐え得
る程度には公開されているので、反論があればそれを受け、納得すれば改変
する用意はできている。

・wacky氏はそれに反対しているらしいが、全く論を形成していない。

・wacky氏はwacky氏の理屈でグループを選択しようとしているらしいが、その
理屈も適用も全く公開されず、ただ結果としての選択があるのみである。よっ
て、反論を受ける受けない以前の問題として、議論にならない。

・wacky氏が fj.soc.misc で議論できない理由は謎だが、それが。wacky氏自
身の選択である。よって、終わらせようとしているのはwacky氏の方である。

といったあたり。

ところで、私が再三再四尋ねてたwacky氏流の「絶対的に正しい」という評価
方法に対する質問に答えない言い訳ができてよかったですね :P

MARUYAMA Masayuki

unread,

Feb 28, 2004, 4:54:49 AM2/28/04

KGK == Keiji KOSAKA wrote:
> ・wacky氏はwacky氏の理屈でグループを選択しようとしているらしいが、その
> 理屈も適用も全く公開されず、ただ結果としての選択があるのみである。よっ
> て、反論を受ける受けない以前の問題として、議論にならない。

公開されてますよね。すなわち
1. groupが変わるとスレッドが追いにくくなる。
2. いずれ○○の話題に繋がる議論は、○○と全く無関係な
話でも、最初から○○のgroupに投稿/クロスポストする。
3. netnewsにおける議論では、スレッドの最後に投稿された
記事を正しいものとして扱うものだから、Followup-To
によって記事を別のgroupに振るのは、自分を正しいと
見せかけるための不当な行為である。

3つ目について「Followup-Toで逃げ込む」等の表現をよくwacky
は使っていますが、「フォローアップハラスメント」も、恐らくは
同義の造語でしょう。

で、それぞれについて
1. References や Followup-Toを参照して記事を追えばよい。
2. その○○に議論が繋がるかどうかは保証の限りではない。
○○に触れたときに改めて、該当のgroupに振ればよい。
3. 「最後に投稿された記事を正しいものとして扱う」など
という慣習は netnewsにはない。

という反論がなされているわけですが、現在に至って何も変わらず。

てことで結果は既に見えてますし、それでもこの話題を続けたいの
でしたら、メイルででもやってくださると有り難いです＞ KGK氏
# あくまで個人的希望です。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

unread,

Feb 28, 2004, 6:43:19 AM2/28/04

MARUYAMA Masayukiさんの<c1poic$7p$1...@newsl.dti.ne.jp>から

> てことで結果は既に見えてますし、それでもこの話題を続けたいの
>でしたら、メイルででもやってくださると有り難いです＞ KGK氏

う～んとね。^^;
そういった指摘を自らはメールで行わずネットニューズを通じて全世界に吹聴
している時点で自己棚上げだし、その意図についての馬脚が表れていると思う
ですよ。

--
wacky＠小学校の時に居たかなぁ？

wacky

unread,

Feb 28, 2004, 6:43:20 AM2/28/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c1pjsh$4dq$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>というわけで、まとめると、
>
>・私は私の理屈でグループを選択しているが、その理屈と適用は議論に耐え得
> る程度には公開されているので、反論があればそれを受け、納得すれば改変
> する用意はできている。

別にKGK氏が議論したいテーマについてwackyはどうこう言うつもりはありませ
んよ。今議論しているテーマに関連して、新たに社会科学的観点から議論した
くなったのであれば好きにすれば良いでしょう。
＃それにしたって、普通はクロスポスト＋フォローアップ指定だろうが…

>・wacky氏はそれに反対しているらしいが、全く論を形成していない。

wackyが指摘しているのは、喫煙問題としての観点、あるいはそこへ戻ろうと
する姿勢を投げ捨ててしまったらしいことについてですね。

>・wacky氏はwacky氏の理屈でグループを選択しようとしているらしいが、その
> 理屈も適用も全く公開されず、ただ結果としての選択があるのみである。よっ
> て、反論を受ける受けない以前の問題として、議論にならない。

別に自分のグループ選択について言い訳する必要などないでしょう。
それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
話ですから。あなたのグループ選択の視点に賛同した者はそのグループで議論
するでしょうし、そうでない者はしないでしょう。それだけの話です。

>・wacky氏が fj.soc.misc で議論できない理由は謎だが、それが。wacky氏自
> 身の選択である。よって、終わらせようとしているのはwacky氏の方である。

先ず前提として「wackyは排ガスや痴漢を扱っていても、結局の所は喫煙問題
の対比として扱っているに過ぎない」ってのは文句無いよね。
んだから、「排ガスの話をするなら他所へ行け」といった拒否的姿勢に対して
も、wackyは「本論は喫煙問題にあるんだよ」と言うことができるわけです。
＃これがfj.soc.traffic.manners辺りで「排ガスと煙草の比較」をして「煙草
＃の話なら他所へ行け」なら、そりゃもうおっしゃる通りと出て行かざるを得
＃ないでしょう。wackyの本論はそこにはないのですから一言もないわけ。

<余談>

一部嫌煙者の皆さんもそこら辺は理解しているわけで、だからこそ「この都合
が悪い結論になりそうな話題は喫煙問題には関係ないんだよ」の為の「他所
へ行け」なわけでしょう。比較対照の結果を本論である喫煙問題に戻されちゃ
困るからね。

で、それらの主張が根本的に誤りであることは、「喫煙問題の酷さを示す為に
痴漢や傷害に対比する分には問題視されず、fj.soc.lowへ行けと言う者はいな
い」ことからも明らかだよね。痴漢や傷害に対比する分には喫煙問題の話であ
り、排ガスに対比したら喫煙問題の話じゃないってのは全く根拠がない。そこ
では恣意的な切り替えが為されているわけです。

</余談>

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 5, 2004, 4:19:08 AM3/5/04

! "<c1poic$7p$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Sat, 28 Feb 2004 18:54:49 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> ・wacky氏はwacky氏の理屈でグループを選択しようとしているらしいが、その
>> 理屈も適用も全く公開されず、ただ結果としての選択があるのみである。よっ
>> て、反論を受ける受けない以前の問題として、議論にならない。

> 公開されてますよね。すなわち
> 1. groupが変わるとスレッドが追いにくくなる。
> 2. いずれ○○の話題に繋がる議論は、○○と全く無関係な
> 話でも、最初から○○のgroupに投稿/クロスポストする。
> 3. netnewsにおける議論では、スレッドの最後に投稿された
> 記事を正しいものとして扱うものだから、Followup-To
> によって記事を別のgroupに振るのは、自分を正しいと
> 見せかけるための不当な行為である。

ところが、今回のケースは、
・私が fj.news.style から fj.soc.misc に移動しようとしたスレッド
に対して、
・wacky氏が fj.soc.smoking に移動しようとした。
というものなので、1 はそもそも使えないし、3 だって使えないはずのもので
す。

で、唯一使える 2 は、ほのめかしてたようですが、それだけじゃ理屈として
弱すぎると自覚してるからかどうか知りませんが、理屈の話に持っていきたが
らないですねえ。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 5, 2004, 4:55:38 AM3/5/04

! "<40407eca$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 28 Feb 2004 20:43:20 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c1pjsh$4dq$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> ・私は私の理屈でグループを選択しているが、その理屈と適用は議論に耐え得
>> る程度には公開されているので、反論があればそれを受け、納得すれば改変
>> する用意はできている。

> 別にKGK氏が議論したいテーマについてwackyはどうこう言うつもりはありませ
> んよ。今議論しているテーマに関連して、新たに社会科学的観点から議論した
> くなったのであれば好きにすれば良いでしょう。

というか、ずっと前から社会的な一般論になっていたのを、fj.soc.styleで続
けてたってだけの話ですね。

で、その議論に最もふさわしいグループに振ろうとするのを「フォローアップ
ハラスメント」と呼ぶのは何故?

もちろん、私が振ろうとしたグループが「最もふさわしい」かどうかについて
疑問があるかもしれないけど、だったら、変なほのめかしをするんじゃなくて、
ちゃんと誤りを指摘するよね?
# 誤ってなければ「ハラスメント」にならないんだから、そこをちゃんと指摘
# しないと「フォローアップハラスメント」とは言えないよね?

> ＃それにしたって、普通はクロスポスト＋フォローアップ指定だろうが…

それぞれのスレッドで少なくとも一回はそうしてます。
が、厳密にそれをやり続けると、変態的なクロスポストに付き合わされ続ける
ことになるので、二回ばかり宣言した上で、あとは無断でグループを絞ってる
わけ。

>> ・wacky氏はそれに反対しているらしいが、全く論を形成していない。

> wackyが指摘しているのは、喫煙問題としての観点、あるいはそこへ戻ろうと
> する姿勢を投げ捨ててしまったらしいことについてですね。

その憶測が誤りなのは既に述べた通り。

>> ・wacky氏はwacky氏の理屈でグループを選択しようとしているらしいが、その
>> 理屈も適用も全く公開されず、ただ結果としての選択があるのみである。よっ
>> て、反論を受ける受けない以前の問題として、議論にならない。

> 別に自分のグループ選択について言い訳する必要などないでしょう。

疑問を持たれてるのに説明しないのは、無責任ですね。

> それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
> 話ですから。

「議論したいテーマ」が喫煙問題でありさえすれば、喫煙問題になってない議
論を fj.soc.smoking に投稿するのが正しいと言いたいんですか?

>> ・wacky氏が fj.soc.misc で議論できない理由は謎だが、それが。wacky氏自
>> 身の選択である。よって、終わらせようとしているのはwacky氏の方である。

# なんか、つながりがおかしいな(^^;)

> 先ず前提として「wackyは排ガスや痴漢を扱っていても、結局の所は喫煙問題
> の対比として扱っているに過ぎない」ってのは文句無いよね。

対比として扱おうとしてるのは知ってますが、結局、各問題への知識不足や、
そもそも社会的な問題にアプローチするやりかたがなってないことから、まと
もな対比の議論になってないですね。

# しかも、その対比として持ち出したはずの「排ガス」の問題点ばかり追及し
# て、何のための議論だか分かんなくなってるものも少なくないですね。

> んだから、「排ガスの話をするなら他所へ行け」といった拒否的姿勢に対して
> も、wackyは「本論は喫煙問題にあるんだよ」と言うことができるわけです。

一体、何の話をしてるんでしょう?
このスレッドは、fj.soc.style にあったものを、wacky氏がわざわざ
fj.soc.smoking に移動しようとしてたものでしょ?
「他所へ行け」なんて話じゃなくて、「関係ないのに持ち込むな」って話なわ
け。

> <余談>

> 一部嫌煙者の皆さんもそこら辺は理解しているわけで、だからこそ「この都合
> が悪い結論になりそうな話題は喫煙問題には関係ないんだよ」の為の「他所
> へ行け」なわけでしょう。比較対照の結果を本論である喫煙問題に戻されちゃ
> 困るからね。

現にしている議論が、何の議論になってるかで判断してるだけでしょ?
そもそも、どこのグループに行ったところで、議論が隠されるわけじゃないん
だから、「都合が悪いから他所で行け」ってのは意味がないよね?

> で、それらの主張が根本的に誤りであることは、「喫煙問題の酷さを示す為に
> 痴漢や傷害に対比する分には問題視されず、fj.soc.lowへ行けと言う者はいな
> い」ことからも明らかだよね。

# low じゃなくて law だろってのはいいとして、

法的な争いがないのに、fj.soc.law に振るわけないでしょ、普通。
「犯罪の話題だから fj.soc.law」なんて選択は、まっとうな人ならしないも
のです。
犯罪であろうがなかろうが、その行為を法的な側面から議論するときに、
fj.soc.law に振るんです。

> 痴漢や傷害に対比する分には喫煙問題の話であ
> り、排ガスに対比したら喫煙問題の話じゃないってのは全く根拠がない。そこ
> では恣意的な切り替えが為されているわけです。

じゃなくて、対比するのはオッケーだけど、痴漢や傷害や排ガスの評価を延々
と fj.soc.smoking のみでするってのはおかしいって話でしょ?
で、痴漢の評価や傷害の評価は、論者によってそれほどずれてないけど、排ガ
スの評価はずれがあるから、長い議論になりやすい。
だから、排ガスの方が痴漢や傷害よりも「他所へ行け」と言われやすい。
全然恣意的じゃないよね。

> </余談>

MARUYAMA Masayuki

unread,

Mar 5, 2004, 6:51:25 AM3/5/04

KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 公開されてますよね。すなわち
>> 1. groupが変わるとスレッドが追いにくくなる。
>> 2. いずれ○○の話題に繋がる議論は、○○と全く無関係な
>> 話でも、最初から○○のgroupに投稿/クロスポストする。
>> 3. netnewsにおける議論では、スレッドの最後に投稿された
>> 記事を正しいものとして扱うものだから、Followup-To
>> によって記事を別のgroupに振るのは、自分を正しいと
>> 見せかけるための不当な行為である。
>
> ところが、今回のケースは、
> ・私が fj.news.style から fj.soc.misc に移動しようとしたスレッド
> に対して、
> ・wacky氏が fj.soc.smoking に移動しようとした。
> というものなので、1 はそもそも使えないし、3 だって使えないはずのもので
> す。

1は、今回の件に関しては異論ありません。

3については適用可能だと考えられます。wackyはfj.soc.misc,
fj.news.style, fj.soc.smokingの全てに投稿した上で、
Followup-To: fj.soc.smokingとしています。この指定に従った
上で 3の理屈を適用すると、「fj.soc.misc と fj.news.styleに
おいては、wackyの記事が、それぞれのnewsgroup内で見える最後
の記事となる」ので「wackyの主張が正しいと扱われる」とwacky
は思い込んでいることになり、何ら矛盾しません。

> で、唯一使える 2 は、ほのめかしてたようですが、それだけじゃ理屈として
> 弱すぎると自覚してるからかどうか知りませんが、理屈の話に持っていきたが
> らないですねえ。

上記(2の件)についても異論ありません。

ですから、1～3含めて一考だにする価値はありませんし、そも
そも過去に散々同じ批判が繰り返されています。今更、議論に値
するような意見がwackyから出てくるとは期待できませんし、指摘
を重ねたところで更生するような人物でもないでしょう。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

unread,

Mar 5, 2004, 11:20:20 AM3/5/04

最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。

MARUYAMA Masayukiさんの<c29pk4$lp9$1...@newsl.dti.ne.jp>から

>>> 公開されてますよね。すなわち
>>> 1. groupが変わるとスレッドが追いにくくなる。
>>> 2. いずれ○○の話題に繋がる議論は、○○と全く無関係な
>>> 話でも、最初から○○のgroupに投稿/クロスポストする。
>>> 3. netnewsにおける議論では、スレッドの最後に投稿された
>>> 記事を正しいものとして扱うものだから、Followup-To
>>> によって記事を別のgroupに振るのは、自分を正しいと
>>> 見せかけるための不当な行為である。

> 3については適用可能だと考えられます。wackyはfj.soc.misc,

>fj.news.style, fj.soc.smokingの全てに投稿した上で、
>Followup-To: fj.soc.smokingとしています。この指定に従った
>上で 3の理屈を適用すると、「fj.soc.misc と fj.news.styleに
>おいては、wackyの記事が、それぞれのnewsgroup内で見える最後
>の記事となる」ので「wackyの主張が正しいと扱われる」とwacky
>は思い込んでいることになり、何ら矛盾しません。

馬鹿馬鹿しい。^^;
普通に考えてそのような行為は常識の範囲なのでは？
＃控えめに言って【神業】でしょう。

よろしいか。
フォロー対象の記事が現在クロスポストされているグループ全てにクロスポス
トした上でフォローアップしない限り、そのフォロー記事が「そのスレッドに
興味を持って購読してくれている読者の目に触れない可能性が生じる」わけで
す。そのような行為は個人の自由ではありますが、明らかに不親切、ある意味
失礼な行為であるといえるでしょう。
たとえば、このMARUYAMA氏への反論をイキナリ japan.yoso へ投げること
だってできるわけですが、もしもMARUYAMA氏が japan.yoso を購読していな
かったら再反論すらできないわけです。反論の存在すら気付かないのだから
ね。
そ～ゆ～のって物凄く他人を馬鹿にした行為だし、それこそ「議論を求
めるのでなくスレッドの最後の記事になろうとする行動」だよね。

だから私は興味を持つ人への道標となるようなフローアップ指定を行うのだ
し、大抵の投稿者も同様の作法を持っているように思いますよ。
＃無論、完全にオフトピックな話とかは別だけどね…

--
wacky＠言いっ放しじゃ虚しくない？

wacky

unread,

Mar 5, 2004, 7:30:06 PM3/5/04

「喫煙問題と○○」の対比を持ち出されたら
１．○○に特有な点について適当に質問する
２．答えなかったら「何故答えないんですか？答えられないんですね」
３．答えたら「それは喫煙問題とは関係ない。他所へ行け」
って辺りが議論を忌避する人特有の…(略)

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c29iqr$5bd$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 別にKGK氏が議論したいテーマについてwackyはどうこう言うつもりはありませ
>> んよ。今議論しているテーマに関連して、新たに社会科学的観点から議論した
>> くなったのであれば好きにすれば良いでしょう。
>
>というか、ずっと前から社会的な一般論になっていたのを、fj.soc.styleで続
>けてたってだけの話ですね。
>
>で、その議論に最もふさわしいグループに振ろうとするのを「フォローアップ
>ハラスメント」と呼ぶのは何故?

だからその「俺様正しい、お前間違い」ってのがハラスメントなのよね。

>もちろん、私が振ろうとしたグループが「最もふさわしい」かどうかについて
>疑問があるかもしれないけど、だったら、変なほのめかしをするんじゃなくて、
>ちゃんと誤りを指摘するよね?

だ～か～ら～、^^;
「KGK氏が議論したいテーマ」に正しいも誤りもないでしょ。
問題は、それが「wackyが議論したいテーマ」だって同じだってことさ。
でも、KGK氏は無根拠に「wackyの選択は変態的(ってことは間違いってことだ
よね？)だ」と主張するわけだ。それって何の問題もないですか？

>> ＃それにしたって、普通はクロスポスト＋フォローアップ指定だろうが…
>
>それぞれのスレッドで少なくとも一回はそうしてます。
>が、厳密にそれをやり続けると、変態的なクロスポストに付き合わされ続ける
>ことになるので、二回ばかり宣言した上で、あとは無断でグループを絞ってる
>わけ。

それは「変態的行為」ではないの？
＃物凄く自分勝手な理屈を振りかざしてない？

>>> ・wacky氏はそれに反対しているらしいが、全く論を形成していない。
>
>> wackyが指摘しているのは、喫煙問題としての観点、あるいはそこへ戻ろうと
>> する姿勢を投げ捨ててしまったらしいことについてですね。
>
>その憶測が誤りなのは既に述べた通り。

何処で「既に述べた」のか見当がつきません。

>>> ・wacky氏はwacky氏の理屈でグループを選択しようとしているらしいが、その
>>> 理屈も適用も全く公開されず、ただ結果としての選択があるのみである。よっ
>>> て、反論を受ける受けない以前の問題として、議論にならない。
>
>> 別に自分のグループ選択について言い訳する必要などないでしょう。
>
>疑問を持たれてるのに説明しないのは、無責任ですね。

勿論、説明はしておりますよ。
以下にあなた自身が引用している通りですけど？

>> それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
>> 話ですから。
>
>「議論したいテーマ」が喫煙問題でありさえすれば、喫煙問題になってない議
>論を fj.soc.smoking に投稿するのが正しいと言いたいんですか?

「なっている・いない」は誰が決めるんですか？
＃あなたが決めているのでは？
因みに「自己棚上げ」だって喫煙問題(の抱える問題の一つ)だと思いますよ。
喫煙問題を超えて広く適用可能だからといって、それが喫煙問題でないことに
はならない。それを喫煙問題から切り離す理由とするのは間違いですね。
勿論、話を膨らますのは結構。ただ、それを本論を捨て去るキッカケにしよ
うってのは問題外だよね。

>> 先ず前提として「wackyは排ガスや痴漢を扱っていても、結局の所は喫煙問題
>> の対比として扱っているに過ぎない」ってのは文句無いよね。
>
>対比として扱おうとしてるのは知ってますが、結局、各問題への知識不足や、
>そもそも社会的な問題にアプローチするやりかたがなってないことから、まと
>もな対比の議論になってないですね。

＃取り敢えず置くとして…。
上手かろうが下手だろうが、「喫煙問題の対比として扱っている」ことに違い
はないわな。だったら、選択すべきグループが何処かは明白でしょ。

>> んだから、「排ガスの話をするなら他所へ行け」といった拒否的姿勢に対して
>> も、wackyは「本論は喫煙問題にあるんだよ」と言うことができるわけです。
>
>一体、何の話をしてるんでしょう?
>このスレッドは、fj.soc.style にあったものを、wacky氏がわざわざ
>fj.soc.smoking に移動しようとしてたものでしょ?
>「他所へ行け」なんて話じゃなくて、「関係ないのに持ち込むな」って話なわ
>け。

うんにゃ。
元々 smoking の議論だったものをKGK氏が style にぶち込んだですよ。wacky
としては「そのうち戻るだろう」と付き合ったわけですが、
＃要するに smoking の議論を style でやってたわけだ。
style でも都合が悪くなると今度は fj.soc.misc とかやりだしたもんだか
ら、「喫煙問題の議論をする気はないのだな」と判断したわけ。
「もう付き合いきれません」ってことです。

＃っていうか、
＃喫煙問題として扱える話を忌避して一体どうするんだ？
＃都合が悪くなるとソッポを向くのはマチガットルぞ。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 13, 2004, 3:18:31 AM3/13/04

! "<c29pk4$lp9$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Fri, 05 Mar 2004 20:51:25 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

>>> 3. netnewsにおける議論では、スレッドの最後に投稿された
>>> 記事を正しいものとして扱うものだから、Followup-To
>>> によって記事を別のgroupに振るのは、自分を正しいと
>>> 見せかけるための不当な行為である。

> 3については適用可能だと考えられます。wackyはfj.soc.misc,

> fj.news.style, fj.soc.smokingの全てに投稿した上で、
> Followup-To: fj.soc.smokingとしています。この指定に従った
> 上で 3の理屈を適用すると、「fj.soc.misc と fj.news.styleに
> おいては、wackyの記事が、それぞれのnewsgroup内で見える最後
> の記事となる」ので「wackyの主張が正しいと扱われる」とwacky
> は思い込んでいることになり、何ら矛盾しません。

でも、その記事に対して、私が fj.soc.misc のみにフォローアップしたのが、
このスレッドのトリガーになったようですよ。
「fj.soc.smoking と fj.news.styleに
おいては、wackyの記事が、それぞれのnewsgroup内で見える最後
の記事となる」
上に、
「Followup-To: に記載されたグループにないから、事情を知らない人にとっ
ては、最後の記事と解釈しやすい」
という状態であるにもかかわらず、クレームをつけてきたわけです。

まあ、wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違いと言ってしまえばそれま
でだけど、さすがに正面切って今回のケースの適用しようとはしないんじゃな
いかなあ。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 13, 2004, 3:50:45 AM3/13/04

# どっちかっつうと、「スタイル」に近い話題のような気がしなくもない。

! "<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 06 Mar 2004 01:20:20 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
> の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。

こんなこと考えて議論してるから議論が進まないんだろうな。

# 以下、説明の簡単化のため二者の間での議論としますが、三者以上の議論へ
# の拡張は自明です。

ネットニュースにおける議論の最善の終り方は、

・その問題に関して、双方の主張が一致すること。

です。
「どちらが正しくてどちらが間違っていたのか」なんてのは関係ありません。
双方がそれぞれ自分が正しいと思う方向に主張を改訂していった結果が一致す
れば、それでめでたしめでたしです。
# 結果として、片方は改訂してない場合もあるが、そうでない場合の方が多分
# 多い。

次善の終り方は、

・双方の主張が理解され、その違いの所以が明かになること。

です。
# そして、しばしば、それ以上のことが望めないものです。
## もちろん、ここでいう「理解」は、「納得」とは別物です。

いわゆる「信仰告白」の段階までリダクションして説明して、「その前提だっ
たら当然そういう主張になる」というのが読者に理解できるようになるのが、
その場合の議論の目標となります。
で、「信仰告白」の段階で違いがあれば、それは、どちらが間違ってるとかの
問題じゃなくて、その差は埋めようがないものです。

そういうことを理解して議論するのなら、当然、議論を進める方向も分かりま
す。
自分の主張に関しては、

・相手の主張や質問を参考にしながら、どう表現すれば理解されやすいかとか、
どう修正すればより正しいと思える主張になるかとか、そういうことに注意
しながら自分の主張を説明する。

ということになりますし、相手の主張に関しては、

・主張を理解するための質問をしたり、主張の解説をするように水を向けたり
する。

ということになります。

相手をやりこめようという「邪念」があったり、相手が自分をやりこめようと
してるという思い込みがあったりすると、そういうのがうまくできにくいでしょ
うね。
# 「意趣返し」とかしてる人、いたなあ。
そういう場合は、相手の主張を間違ってるように見せることに終始して、相手
の主張をちゃんと理解しようとしないし、自分の主張に対して都合の悪いこと
は、主張の修正ではなく沈黙をもって答えたりするわけです。

そうなると、なかなか、まともな議論にはなりにくいでしょうね。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 13, 2004, 5:03:08 AM3/13/04

! "<40491b7c$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 06 Mar 2004 09:30:06 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> 「喫煙問題と○○」の対比を持ち出されたら
> １．○○に特有な点について適当に質問する
> ２．答えなかったら「何故答えないんですか？答えられないんですね」
> ３．答えたら「それは喫煙問題とは関係ない。他所へ行け」
> って辺りが議論を忌避する人特有の…(略)

単なる思い込みですね。
その適当な質問というのが対比に必要なことかどうかをまず明らかにしておけ
ば、そういう問題は回避されます。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c29iqr$5bd$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> というか、ずっと前から社会的な一般論になっていたのを、fj.soc.styleで続
>> けてたってだけの話ですね。

# fj.soc.style ってどこだよ (^^;)
# もちろん、fj.news.style のことです。

>> で、その議論に最もふさわしいグループに振ろうとするのを「フォローアップ
>> ハラスメント」と呼ぶのは何故?

> だからその「俺様正しい、お前間違い」ってのがハラスメントなのよね。

私は自分の正しさが検証できるように、選択の理屈も今回のケースへの適用の
仕方も公開しています。
ですから、「決め付けて」という決め付けはそろそろ止めたらどうですか?
その正しさに疑念があるのなら、ちゃんと議論すればいいだけの話でしょ?

>> もちろん、私が振ろうとしたグループが「最もふさわしい」かどうかについて
>> 疑問があるかもしれないけど、だったら、変なほのめかしをするんじゃなくて、
>> ちゃんと誤りを指摘するよね?

> だ～か～ら～、^_^;
> 「KGK氏が議論したいテーマ」に正しいも誤りもないでしょ。

「議論したい」ではなくて、「現に議論してるテーマ」ですね。
で、問題はそこではなくて、「そのテーマに最もふさわしいか」ということ。

> 問題は、それが「wackyが議論したいテーマ」だって同じだってことさ。

「wackyが議論したいテーマ」がどういうものかはともかく、「現に議論して
るテーマ」はどのグループにふさわしいものですか?

> でも、KGK氏は無根拠に「wackyの選択は変態的(ってことは間違いってことだ
> よね？)だ」と主張するわけだ。それって何の問題もないですか？

無根拠ではありません。
wacky氏は、自分の選択基準をなかなか明らかにしようとしないんですが、選
択基準を示す数少ない文に、

<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。

というのがあります。
# で、Followup-To を fj.soc.smoking にしている。

似たようなことは何回か言ってるので、「筆が滑った」とかいった話ではなく
て、wacky氏の主張を素直に表現したものであると見倣すのが普通でしょう。

この文が示してることは、
・このスレッドは、やがて、fj.soc.smoking にふさわしい話題になるべきも
のである。
・しかし、その時点では fj.soc.smoking にふさわしい話題になっていない。
と、wacky氏が認識していることを示しています。
# そうでなければ「本来戻るべき所」とか「一足先に」とかいった表現にはな
# らないはず。

そういうスレッドをその時点で fj.soc.smoking に振ることを「変態的」と称
したわけです。

>>> ＃それにしたって、普通はクロスポスト＋フォローアップ指定だろうが…
>>
>> それぞれのスレッドで少なくとも一回はそうしてます。
>> が、厳密にそれをやり続けると、変態的なクロスポストに付き合わされ続ける
>> ことになるので、二回ばかり宣言した上で、あとは無断でグループを絞ってる
>> わけ。

> それは「変態的行為」ではないの？

ごく普通にやられてることですね。
特に abuser 相手のときは、宣言もなしに絞るのが「正しい」ものです。
# たとえ、絞る先が、元記事が投稿されてないグループであっても。

今回の場合は、
・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
・元記事が投稿されたグループの一つである。
ってことで、純粋な abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしていま
す。
特に二番目と三番目は重要。自分が投稿したグループの記事はチェックするの
が当たり前だし、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?

>>> wackyが指摘しているのは、喫煙問題としての観点、あるいはそこへ戻ろうと
>>> する姿勢を投げ捨ててしまったらしいことについてですね。
>>
>> その憶測が誤りなのは既に述べた通り。

> 何処で「既に述べた」のか見当がつきません。

<c07n8c$sqj$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> の段階で既に何度も理由をパラ
フレーズした上で、
: というわけで、「そういう方向性」ではありません。
: というか、もともとwacky氏が望んでた、「喫煙問題に限定しない一般的な議
: 論から喫煙問題を見直す」という作業の一環なわけです。
と述べてます。
# また「見えない」かなあ?

>>>> ・wacky氏はwacky氏の理屈でグループを選択しようとしているらしいが、その
>>>> 理屈も適用も全く公開されず、ただ結果としての選択があるのみである。よっ
>>>> て、反論を受ける受けない以前の問題として、議論にならない。

> 勿論、説明はしておりますよ。
> 以下にあなた自身が引用している通りですけど？

その説明って、

>>> それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
>>> 話ですから。

これのことですか?
で、それを今回のケースにどのように適用したんでしょう?

>> 「議論したいテーマ」が喫煙問題でありさえすれば、喫煙問題になってない議
>> 論を fj.soc.smoking に投稿するのが正しいと言いたいんですか?

> 「なっている・いない」は誰が決めるんですか？

もちろん、読者が一人一人判断することでしょうね。
ちなみに、このスレッドのもとスレッドに関して言えば、上述のように、
wacky氏もその時点では喫煙問題になっていないと判断してるようですから、
「喫煙問題になっている」と主張している人はいないようです。

> 因みに「自己棚上げ」だって喫煙問題(の抱える問題の一つ)だと思いますよ。
> 喫煙問題を超えて広く適用可能だからといって、それが喫煙問題でないことに
> はならない。それを喫煙問題から切り離す理由とするのは間違いですね。

問題なのは、何を取り上げるかじゃなくて、どのように取り上げるかです。
「自己棚上げ」を喫煙問題に適用して議論するのなら、それはもちろん喫煙問
題です。
「自己棚上げ」という現象自身を議論するのなら、それは喫煙問題じゃありま
せん。

> 勿論、話を膨らますのは結構。ただ、それを本論を捨て去るキッカケにしよ
> うってのは問題外だよね。

その、「捨て去る」というのも妄想ですね。

>>> 先ず前提として「wackyは排ガスや痴漢を扱っていても、結局の所は喫煙問題
>>> の対比として扱っているに過ぎない」ってのは文句無いよね。
>>
>> 対比として扱おうとしてるのは知ってますが、結局、各問題への知識不足や、
>> そもそも社会的な問題にアプローチするやりかたがなってないことから、まと
>> もな対比の議論になってないですね。

> ＃取り敢えず置くとして…。
> 上手かろうが下手だろうが、「喫煙問題の対比として扱っている」ことに違い
> はないわな。

いいえ。やってるのは「喫煙問題の対比として扱おうとしてる」です。
あるいは、「喫煙問題の対比として扱っていると称する」。

で、例えば、排ガスに関しては、「排ガスを許容すべき理由はない」という主
張に終始して、「それが許容されてる(ように見える)のは何故か」とか「その
理由は喫煙問題に適用できるか」とかいった議論はまるでありません。
そっちに水を向けてさえ。
それのどこが喫煙問題?

>> このスレッドは、fj.soc.style にあったものを、wacky氏がわざわざ
>> fj.soc.smoking に移動しようとしてたものでしょ?
>> 「他所へ行け」なんて話じゃなくて、「関係ないのに持ち込むな」って話なわ
>> け。

# こっちもグループ名違ってる(^^;)

> うんにゃ。
> 元々 smoking の議論だったものをKGK氏が style にぶち込んだですよ。

違います。私が振ったわけじゃありません。
しかも、少なくとも最初のうちは、style にふさわしい議論でしたし、今もふ
さわしい議論が一部残ってます。

> style でも都合が悪くなると今度は fj.soc.misc とかやりだしたもんだか
> ら、

「都合が悪くなると」というのも妄想ですね。
本当のところは、「年も明けたことだし、そろそろ適切なグループに移った方
がいいか」というのがキッカケだったんですが。

で、私の場合、適切なグループに振るタイミングが非常に遅いので、オフトピッ
クな話題ばかり投稿してるように見えてしまうんですが、せっかく移るんだっ
たら、(現時点で)最も適切なグループに振ろうとするのは当然でしょ?

> 「喫煙問題の議論をする気はないのだな」と判断したわけ。

というわけで、その判断の根拠には事実誤認が含まれています。

> 「もう付き合いきれません」ってことです。

別に付き合わなきゃいけないわけじゃないですが、人のせいにしないでくださ
い。

> ＃っていうか、
> ＃喫煙問題として扱える話を忌避して一体どうするんだ？
> ＃都合が悪くなるとソッポを向くのはマチガットルぞ。

この辺の「忌避」とか「都合が悪くなると」とか「ソッポを向く」とかも妄想
ですね。

さらに、もちろん、fj.soc.smoking で扱うにふさわしい話題は、「喫煙問題
として扱える話」ではなくて「喫煙問題として扱っている話」です。

MARUYAMA Masayuki

unread,

Mar 13, 2004, 11:59:07 AM3/13/04

KGK == Keiji KOSAKA wrote:

> まあ、wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違いと言ってしまえばそれま
> でだけど、さすがに正面切って今回のケースの適用しようとはしないんじゃな
> いかなあ。

では「wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違い」という結論
でよろしいですね？(質問1)

で、そんな人と議論して、あるいはそんな人を説得しようとして、
何か利益がありますか？(質問2)

それともKGK氏は整合性とか論理性とか無関係に、wackyの相手さえ
出来ればいいのですか？(質問3)

それぞれ(Y/N)を明記して御回答くださると有り難いです。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

unread,

Mar 14, 2004, 2:11:06 AM3/14/04

更に新しい概念を付け加えて、「こんなこと考えて議論してるから議論が進ま
ないんだろうな」と言い返したって別に構わないんだろうけど、不毛なんで止
めましょう。^^;

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c2ui16$96p$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
># どっちかっつうと、「スタイル」に近い話題のような気がしなくもない。

では、スタイルへ。

>! "<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 06 Mar 2004 01:20:20 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>
>> 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>> の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>
>こんなこと考えて議論してるから議論が進まないんだろうな。
>
># 以下、説明の簡単化のため二者の間での議論としますが、三者以上の議論へ
># の拡張は自明です。

だってんなら、私が言ってることの「拡張も自明」なんでないの？

>ネットニュースにおける議論の最善の終り方は、
>
>・その問題に関して、双方の主張が一致すること。
>
>です。

私の言ったのがどちらもその「双方の主張が一致すること」であることくらい
は分かるよね。

>「どちらが正しくてどちらが間違っていたのか」なんてのは関係ありません。

なんていう「誰も言っていないこと」を持ち出されても困るわけ。

>双方がそれぞれ自分が正しいと思う方向に主張を改訂していった結果が一致す
>れば、それでめでたしめでたしです。

これはその通り。

>次善の終り方は、
>
>・双方の主張が理解され、その違いの所以が明かになること。

これもその通りですが、別に「KGK氏による最善・次善の区分のみが絶対的
に正しくそれ以外は誤りである」わけではありません。
＃っていうか、先ず相手の主張を理解しないことには、永遠に「双方の主張が
＃理解され」なんて状況にはなりませんよ。

--
wacky＠で、本論には反論無しなのね？

wacky

unread,

Mar 14, 2004, 2:18:57 AM3/14/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>> で、その議論に最もふさわしいグループに振ろうとするのを「フォローアップ
>>> ハラスメント」と呼ぶのは何故?
>
>> だからその「俺様正しい、お前間違い」ってのがハラスメントなのよね。
>
>私は自分の正しさが検証できるように、選択の理屈も今回のケースへの適用の
>仕方も公開しています。

単なる「私は○○と思ったから××した」の羅列を証明とか検証とか言いませ
ん、普通はね。
仮に「fjにおけるグループ選択の正当性を示す基準」とでも言うべきものが存
在するのであればそれを示してください。それが存在するのであれば、それに
照らしてKGK氏の行動の正当性を検証することは可能です。
それが出来ないのであれば、所詮、主観的に「俺様が正しいんだ」と吠えてい
るに過ぎないでしょう。

>その正しさに疑念があるのなら、ちゃんと議論すればいいだけの話でしょ?

ハッキリ言って「その正しさに疑念がある」なんてことは全くありません。
そもそも個人的主観に正しいだの間違いだの言ったって始まらないでしょ。

>> 「KGK氏が議論したいテーマ」に正しいも誤りもないでしょ。
>
>「議論したい」ではなくて、「現に議論してるテーマ」ですね。
>で、問題はそこではなくて、「そのテーマに最もふさわしいか」ということ。
>
>> 問題は、それが「wackyが議論したいテーマ」だって同じだってことさ。
>
>「wackyが議論したいテーマ」がどういうものかはともかく、「現に議論して
>るテーマ」はどのグループにふさわしいものですか?

＃表現はご自由に。中身は変わらない。

・KGK氏は自分の主観に基づいてあるものがふさわしいと考えている
・wackyも自分の主観に基づいて別のものがふさわしいと考えている
だけの話でしょう。

=====

>この文が示してることは、
>・このスレッドは、やがて、fj.soc.smoking にふさわしい話題になるべきも
> のである。
>・しかし、その時点では fj.soc.smoking にふさわしい話題になっていない。
>と、wacky氏が認識していることを示しています。
># そうでなければ「本来戻るべき所」とか「一足先に」とかいった表現にはな
># らないはず。

いいえ。^^;
それは「wackyは fj.soc.smoking にふさわしい話題であると考えているが、
KGK氏は認めようとしない」といったことを示しているに過ぎません。

>そういうスレッドをその時点で fj.soc.smoking に振ることを「変態的」と称
>したわけです。

では、明らかな誤りですので撤回をお願いします。
＃謝罪は…まあいいか。

=====

><c07n8c$sqj$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> の段階で既に何度も理由をパラ
>フレーズした上で、
>: というわけで、「そういう方向性」ではありません。
>: というか、もともとwacky氏が望んでた、「喫煙問題に限定しない一般的な議
>: 論から喫煙問題を見直す」という作業の一環なわけです。
>と述べてます。

？？？
「喫煙問題を見直す」作業が、何で何故どうして fj.soc.smoking 以外の場所
で*行われなければならない*のでしょうか？
＃どう見ても「言ってることとやってることが正反対」ですが…。

>> 勿論、話を膨らますのは結構。ただ、それを本論を捨て去るキッカケにしよ
>> うってのは問題外だよね。
>
>その、「捨て去る」というのも妄想ですね。

実際にこれまでのKGK氏の行動を振り返ってみれば理解できると思いますが…。
グループAで延々行われていた議論をグループBに振った途端にグループAのス
レッドがプッツリ途切れる事例が非常に多いわけです。これって「グループA
にふさわしい議論」を投げ捨て・切捨て・捨て去っているってことでしょ。

>>>> 先ず前提として「wackyは排ガスや痴漢を扱っていても、結局の所は喫煙問題
>>>> の対比として扱っているに過ぎない」ってのは文句無いよね。
>>>
>>> 対比として扱おうとしてるのは知ってますが、結局、各問題への知識不足や、
>>> そもそも社会的な問題にアプローチするやりかたがなってないことから、まと
>>> もな対比の議論になってないですね。
>
>> ＃取り敢えず置くとして…。
>> 上手かろうが下手だろうが、「喫煙問題の対比として扱っている」ことに違い
>> はないわな。
>
>いいえ。やってるのは「喫煙問題の対比として扱おうとしてる」です。
>あるいは、「喫煙問題の対比として扱っていると称する」。

そこまでいくと、もう「アンタが認めたくないだけじゃん」ですな。^^;
＃個人的主観的判断を他人に押し付けて「俺様が正しい」と吠えてるだけ。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 19, 2004, 3:27:11 AM3/19/04

! "<c2vel3$ino$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Sun, 14 Mar 2004 01:59:07 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> まあ、wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違いと言ってしまえばそれま
>> でだけど、さすがに正面切って今回のケースの適用しようとはしないんじゃな
>> いかなあ。

> では「wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違い」という結論
> でよろしいですね？(質問1)

人間の行動に完全な整合性を期待するのは間違いという範囲内では完全にYES。
wacky氏の場合、その程度が標準以上だという意味では、おおむねYES。
ただし、感覚的な距離が離れない限り、整合性をいくらかは保とうと努力して
るように見えるという観点から、fjにおける最低レベルというほどではない。

> で、そんな人と議論して、あるいはそんな人を説得しようとして、
> 何か利益がありますか？(質問2)

目の前にある記事が私の主張の展開に利用できる限りにおいてYES。

> それともKGK氏は整合性とか論理性とか無関係に、wackyの相手さえ
> 出来ればいいのですか？(質問3)

まず、感覚的に離れた記事との整合性は、必ずしも求めていない。
# でなければ、棚上げ問題に対する私自身の主張と食い違う。
論理性ってのはこの質問群の中で初めてでてくる話題ですね。
最後に、私は私の主張の展開に利用できる記事であれば誰の記事でも利用する
ので、特にwacky氏に限った話ではない。

> それぞれ(Y/N)を明記して御回答くださると有り難いです。

三番目の質問に関しては、いろいろ仮定が入り過ぎていて、YES/NOでは答えら
れませんが、まあ、言わんとするところは分かるんじゃないかと思います。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 19, 2004, 5:13:55 AM3/19/04

ええい、長くなっちまってい。

! "<40540748$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 14 Mar 2004 16:18:57 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> で、その議論に最もふさわしいグループに振ろうとするのを「フォローアップ
>>>> ハラスメント」と呼ぶのは何故?
>>
>>> だからその「俺様正しい、お前間違い」ってのがハラスメントなのよね。
>>
>> 私は自分の正しさが検証できるように、選択の理屈も今回のケースへの適用の
>> 仕方も公開しています。

> 単なる「私は○○と思ったから××した」の羅列を証明とか検証とか言いませ
> ん、普通はね。

誰か検証したとか証明したとか言ったんですか?
私は、各人が各人の基準で検証できるように、理屈と適用の仕方を公開してる
わけです。

> 仮に「fjにおけるグループ選択の正当性を示す基準」とでも言うべきものが存
> 在するのであればそれを示してください。それが存在するのであれば、それに
> 照らしてKGK氏の行動の正当性を検証することは可能です。

特に公式の文章はないですね。

標準的な選び方ということであれば、旧「fj.*の歩き方」の
http://www2.biglobe.ne.jp/~nir/misc/fj-no-arukikata/5.2.html
といったあたりとか、新「fj.*の歩き方」(まだ暫定版だっけ?)の
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/postingto.html
とかが参考になるでしょう。
# 上記URLは一例であって、他のところにも置いてるかも。
「超初心者のためのネットニュース入門」の
http://www.st.rim.or.jp/~minaka/japan/newuser1.html
の「失敗しないニュースグループ選び」の部分なども参考になるでしょう。

で、以下は、それらの私なりの解釈ですが、

投稿するグループを決めるのは、グループの存在意義を考えるとよく分かりま
す。
グループの存在意義は、上記の新「fj.*の歩き方」の第2段落と第3段落がよく
まとまってます。
非常に大雑把にまとめますと、
・読みたい人が読みやすいように。
・読みたくない人が読まずにすむように。
ということです。
fj.* では、そのために、主に話題による分類でグループを作っています。
# japan.* だと例外的なグループがままある。

その線でグループの選択を考えるということは、「それは読者にとって便利か?」
という選択の仕方になるわけです。
もちろん、投稿者自身も読者の一人です。
# 投稿するだけして読まないような輩を除けば ;P
ですから、自分も(議論相手も)含めた、読者全体にとって便利なように選択す
るのがよいでしょう。

さらに、私なりの解釈に進みます。

読者にとって便利なように選択するには、読者の立場で考えてみればよいわけ
です。
・fj.* の中で、その話題を探すには、どこを探すのがよいか?
というのを考えれば、それがその話題を投稿すべきグループになります。

例えば、「行為の社会的評価」という話題は、どのグループが一番ありそうで
しょう?
普通は、まず fj.soc.* のどれかだと判断するでしょう。
ひょっとしたら、fj.life.* なども視界に入るかもしれません。
で、どうやら、fj.soc.* にも fj.life.* にも、そのものズバリのグループは
ありそうにありません。
であれば、社会的な話題の中で、その他の話題、つまり fj.soc.misc が一番
近そうです。
そこになければ fj.soc.* の他のグループも探すかもしれませんが、普通は、
最初に fj.soc.misc を探すでしょう。

他の例として、「喫煙行動の社会的評価」という話題はどこを探すのがよいで
しょう?
まあ、文句なく、fj.soc.smoking ですね。

もちろん、これらは、各グループ名とその憲章に沿った話題が投稿されている
と仮定して探しています。
その仮定がはずれたら、探しようがありません。
だから、読者にとって不便になる、というメカニズムです。

さらに、その仮定が成り立っていたとしても、多少の曖昧さは残る場合があり
ます。
が、大抵の場合は、「二つのうちどちらか」というぐらいにはすぐ絞れるでしょ
うし、あまり迷うようなら、どちらにしてもそう無茶ではないということでしょ
う。

# クロスポストに関しても、まあいろいろあるが、ここでは本論に関係ないの
# で省略する。

> それが出来ないのであれば、所詮、主観的に「俺様が正しいんだ」と吠えてい
> るに過ぎないでしょう。

というわけで、上述の説明のうち、どこが理解できて、どこが理解できません
でしたか? どこが納得できて、どこが納得できませんでしたか?
全て理解すれば、私の選択の仕方は理解できたということだし、全て納得した
とすれば、私と同様の選択をすることになるでしょう。

また、wacky氏の選択の仕方は、上記と同じくらいのレベルで説明できますか?
もしできるのであれば、しといた方が理解されやすいと思いますよ。

>> その正しさに疑念があるのなら、ちゃんと議論すればいいだけの話でしょ?

> ハッキリ言って「その正しさに疑念がある」なんてことは全くありません。

では、何が「ハラスメント」なんでしょう?

> そもそも個人的主観に正しいだの間違いだの言ったって始まらないでしょ。

この場合の「正しさ」は、(wacky氏も含めて)読者が一人一人、自分の基準で
決めるものです。
そして、「正しい」と判断する人が多ければ、その主張が場を支配していくわ
けです。
そのために、私は、多くの人が納得しやすそうな基盤の上に立って構成し、説
明しています。

もちろん、wacky氏の選択の仕方も「正しい」と判断する人が多ければ支配的
になるかもしれませんが、ちゃんと説明しなけりゃそう判断する人も少ないで
しょうし、多くの人が納得しやすそうな基盤の上に立ってなくてもそう判断す
る人は少ないでしょう。

>> 「wackyが議論したいテーマ」がどういうものかはともかく、「現に議論して
>> るテーマ」はどのグループにふさわしいものですか?

> ＃表現はご自由に。中身は変わらない。

いいえ、中身は変わります。
投稿者の「つもり」ではなく、「読者にどう見えそうか」ということで判断し
てください。

> ・KGK氏は自分の主観に基づいてあるものがふさわしいと考えている
> ・wackyも自分の主観に基づいて別のものがふさわしいと考えている
> だけの話でしょう。

単に主観で選べばいいというものではありません。
多くの人の支持を得られそうな判断の仕方を心掛けるべきでしょう。

> =====

>> この文が示してることは、
>> ・このスレッドは、やがて、fj.soc.smoking にふさわしい話題になるべきも
>> のである。
>> ・しかし、その時点では fj.soc.smoking にふさわしい話題になっていない。
>> と、wacky氏が認識していることを示しています。
>> # そうでなければ「本来戻るべき所」とか「一足先に」とかいった表現にはな
>> # らないはず。

> いいえ。^_^;

> それは「wackyは fj.soc.smoking にふさわしい話題であると考えているが、
> KGK氏は認めようとしない」といったことを示しているに過ぎません。

それは非常にあとづけくさいですね。
<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
のどこにそういうことが表現されてるんでしょう?

>> そういうスレッドをその時点で fj.soc.smoking に振ることを「変態的」と称
>> したわけです。

> では、明らかな誤りですので撤回をお願いします。

どういう「つもり」だったかは知りませんが、
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
というのを表向きに理由にしたわけでしょう?
充分変態的だと思いますが。

> =====

>> <c07n8c$sqj$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> の段階で既に何度も理由をパラ
>> フレーズした上で、
>> : というわけで、「そういう方向性」ではありません。
>> : というか、もともとwacky氏が望んでた、「喫煙問題に限定しない一般的な議
>> : 論から喫煙問題を見直す」という作業の一環なわけです。
>> と述べてます。

> ？？？
> 「喫煙問題を見直す」作業が、何で何故どうして fj.soc.smoking 以外の場所
> で*行われなければならない*のでしょうか？

現時点では喫煙問題になっていないからです。
「喫煙問題に限定しない一般的な議論」というのは、もちろん、喫煙問題に限
定されてませんから。

>>> 勿論、話を膨らますのは結構。ただ、それを本論を捨て去るキッカケにしよ
>>> うってのは問題外だよね。
>>
>> その、「捨て去る」というのも妄想ですね。

> 実際にこれまでのKGK氏の行動を振り返ってみれば理解できると思いますが…。
> グループAで延々行われていた議論をグループBに振った途端にグループAのス
> レッドがプッツリ途切れる事例が非常に多いわけです。

それは、グループAにふさわしい「本論」とやらが残ってないからでしょ?
もしそういうのがあって、それが重要な議題なら、改めて提示すれば議論する
でしょうね。
# まあ、よそに振ったやつの結果待ちってこともないわけじゃないけど。

> これって「グループA
> にふさわしい議論」を投げ捨て・切捨て・捨て去っているってことでしょ。

例えば、このスレッドの祖先から分岐したものだって、fj.news.styleにふさ
わしい部分は、そのまま議論してるし、そうでない部分は, fj.soc.misc に移っ
てるわけです。

というわけで、またまた勘違いだと思いますよ。

>> いいえ。やってるのは「喫煙問題の対比として扱おうとしてる」です。
>> あるいは、「喫煙問題の対比として扱っていると称する」。

> そこまでいくと、もう「アンタが認めたくないだけじゃん」ですな。^_^;

いいえ。
実際にやってるのは、

<c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: で、例えば、排ガスに関しては、「排ガスを許容すべき理由はない」という主

: 張に終始して、「それが許容されてる(ように見える)のは何故か」とか「その
: 理由は喫煙問題に適用できるか」とかいった議論はまるでありません。
: そっちに水を向けてさえ。
: それのどこが喫煙問題?

というものでしょ?

で、
<40407eca$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
| 話ですから。
というのが選択の理屈らしいですが、今回のケースにどのように適用したんで
しょう?

wacky

unread,

Mar 20, 2004, 11:47:51 AM3/20/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c3eh54$k7s$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> だからその「俺様正しい、お前間違い」ってのがハラスメントなのよね。
>>>
>>> 私は自分の正しさが検証できるように、選択の理屈も今回のケースへの適用の
>>> 仕方も公開しています。
>
>> 単なる「私は○○と思ったから××した」の羅列を証明とか検証とか言いませ
>> ん、普通はね。
>
>誰か検証したとか証明したとか言ったんですか?
>私は、各人が各人の基準で検証できるように、理屈と適用の仕方を公開してる
>わけです。

「各人の基準」と言うのであれば、wackyの選択と異なる時点で「wackyの基
準」からは誤りであることは明白だし、それ以上の検証も不要でしょう。

>> 仮に「fjにおけるグループ選択の正当性を示す基準」とでも言うべきものが存
>> 在するのであればそれを示してください。それが存在するのであれば、それに
>> 照らしてKGK氏の行動の正当性を検証することは可能です。
>
>特に公式の文章はないですね。

それが*客観的な検証*でない以上、KGK氏の「公開」に自己満足以上の意味は
ないでしょう。

=====

>> それが出来ないのであれば、所詮、主観的に「俺様が正しいんだ」と吠えてい
>> るに過ぎないでしょう。
>
>というわけで、上述の説明のうち、どこが理解できて、どこが理解できません
>でしたか? どこが納得できて、どこが納得できませんでしたか?

非常に良く理解できるし、私の考え方にほぼ一致しますね。

>全て理解すれば、私の選択の仕方は理解できたということだし、全て納得した
>とすれば、私と同様の選択をすることになるでしょう。

ここは詭弁だな。
「私と同様の選択」ではなく「私と同様の選択*の仕方*」でしょ。
そして、異なるベースを持つ異なる人間が「同様の選択の仕方」をしたとして
も、結果としての選択が同じになるとは限りません。そして、どちらの選択が
正しいということも言えはしません。

だからこそ、私は「wackyの選択は変態的だ」と非難するKGK氏に対しても「お
前こそ変態的だ」と言い返したりはしないのです。その部分で争う気は毛頭な
い。「全般的な社会学的観点」での議論をしたいのならそれは自由。ただね、
それを「喫煙問題としての議論を投げ捨てるイイワケ」にするのは如何なもの
かしら？と問うているのですよ。
＃KGK氏には*元の観点での議論*をする気は無いようだし。
＃実際、そんなスレッドが幾つも幾つもあるわけですよ。
＃スレッドは分岐するのではなく、元々の議論を投げ捨てながらグループを
＃転々とするわけです。
＃＃「グループが変わったから別の話だ」って、じゃあ元々の話は何処へ行っ
＃＃たんだ？って思うだろ、普通。

>>> その正しさに疑念があるのなら、ちゃんと議論すればいいだけの話でしょ?
>
>> ハッキリ言って「その正しさに疑念がある」なんてことは全くありません。
>
>では、何が「ハラスメント」なんでしょう?

極個人的な理由から他者の選択を「変態的」と決め付け、挙句は自らの選択を
押し付けようとする行為でしょうな。

>> そもそも個人的主観に正しいだの間違いだの言ったって始まらないでしょ。
>
>この場合の「正しさ」は、(wacky氏も含めて)読者が一人一人、自分の基準で
>決めるものです。

であれば、KGK氏個人が他人の選択を「変態的」と決め付けることは明らかな
誤りでしょう。

=====

>>> この文が示してることは、
>>> ・このスレッドは、やがて、fj.soc.smoking にふさわしい話題になるべきも
>>> のである。
>>> ・しかし、その時点では fj.soc.smoking にふさわしい話題になっていない。
>>> と、wacky氏が認識していることを示しています。
>>> # そうでなければ「本来戻るべき所」とか「一足先に」とかいった表現にはな
>>> # らないはず。
>
>> いいえ。^_^;
>> それは「wackyは fj.soc.smoking にふさわしい話題であると考えているが、
>> KGK氏は認めようとしない」といったことを示しているに過ぎません。
>
>それは非常にあとづけくさいですね。
><401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>のどこにそういうことが表現されてるんでしょう?

そうねぇ。^^;
後々難癖を付けられると分かっていたなら、もうちょっと違う表現になってい
たかもしれませんね。

=====

>> 「喫煙問題を見直す」作業が、何で何故どうして fj.soc.smoking 以外の場所
>> で*行われなければならない*のでしょうか？
>
>現時点では喫煙問題になっていないからです。

じゃ、本来的には「喫煙問題についての議論」であることは分かってるんだよね。

>「喫煙問題に限定しない一般的な議論」というのは、もちろん、喫煙問題に限
>定されてませんから。

え～とね、^^;
「喫煙問題に限定しない一般的な議論として正しいのだから、喫煙問題として
も正しいのではないか。そうでないと主張するのであればその根拠を示すべ
し」ってのは、立派な「喫煙問題についての議論」だと思いますがね。
上記問いに対して「一般的な議論なら他所へ行け」ってのは問題から目を逸ら
した逃げであると思いませんか？

--
wacky

MARUYAMA Masayuki

unread,

Mar 21, 2004, 2:33:45 AM3/21/04

KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> では「wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違い」という結論
>>でよろしいですね？(質問1)
>
> 人間の行動に完全な整合性を期待するのは間違いという範囲内では完全にYES。
> wacky氏の場合、その程度が標準以上だという意味では、おおむねYES。
> ただし、感覚的な距離が離れない限り、整合性をいくらかは保とうと努力して
> るように見えるという観点から、fjにおける最低レベルというほどではない。

ご自身の発言に、随分と注釈がつくのですね。

>> で、そんな人と議論して、あるいはそんな人を説得しようとして、
>>何か利益がありますか？(質問2)
>
> 目の前にある記事が私の主張の展開に利用できる限りにおいてYES。

利用した結果、KGK氏が何をしたいのかが最大の問題なんですが…

>> それともKGK氏は整合性とか論理性とか無関係に、wackyの相手さえ
>>出来ればいいのですか？(質問3)
>
> まず、感覚的に離れた記事との整合性は、必ずしも求めていない。
> # でなければ、棚上げ問題に対する私自身の主張と食い違う。
> 論理性ってのはこの質問群の中で初めてでてくる話題ですね。
> 最後に、私は私の主張の展開に利用できる記事であれば誰の記事でも利用する
> ので、特にwacky氏に限った話ではない。

同上。

…しかしまぁ本当に、Summaryを作ってみることをお勧めしますよ。
# 作れたら適当なnewsgroupにフィードバックしてください。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

unread,

Mar 23, 2004, 8:12:01 PM3/23/04

MARUYAMA Masayukiさんの<c3jgh5$935$1...@newsl.dti.ne.jp>から

>KGK == Keiji KOSAKA wrote:

>> 目の前にある記事が私の主張の展開に利用できる限りにおいてYES。
>
> 利用した結果、KGK氏が何をしたいのかが最大の問題なんですが…

MARUYAMA氏にとって都合の悪いことをされては困るってわけだよね。^^;

っていうか、単純に「馬鹿」で片付けられない人物がwackyの相手をしている
だけで、「愚か者を無視している正しい俺様」の立場が危うくなっちゃう(よ
うな気がする)わけで…。だからこそ、自分一人無視しているだけでは収まら
ずに、アッチコッチ付いて回っては無関係の人に「無視しろ」って強制せずに
はいられないわけじゃん。

＃何の件でそこまで追い詰めたのか全然記憶に無いけど…

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 27, 2004, 4:00:05 AM3/27/04

! "<405c7597$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 21 Mar 2004 01:47:51 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c3eh54$k7s$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> 私は自分の正しさが検証できるように、選択の理屈も今回のケースへの適用の
>>>> 仕方も公開しています。
>>
>>> 単なる「私は○○と思ったから××した」の羅列を証明とか検証とか言いませ
>>> ん、普通はね。
>>
>> 誰か検証したとか証明したとか言ったんですか?
>> 私は、各人が各人の基準で検証できるように、理屈と適用の仕方を公開してる
>> わけです。

> 「各人の基準」と言うのであれば、wackyの選択と異なる時点で「wackyの基
> 準」からは誤りであることは明白だし、

ここまではいいとして、

> それ以上の検証も不要でしょう。

これは誤り。
公開することの意義は、単に違うかどうかというレベルの話じゃなくて、
・自分の観点から、公開された基準に対する修正を勧めるとしたら、それはど
ういうものか。
・自分の基準の修正に役立つ点はないか。
という二点から、各人が考察可能だということです。

そうやって、各人の基準が、それぞれの観点で、よりもっともらしくなるわけ。

>>> 仮に「fjにおけるグループ選択の正当性を示す基準」とでも言うべきものが存
>>> 在するのであればそれを示してください。それが存在するのであれば、それに
>>> 照らしてKGK氏の行動の正当性を検証することは可能です。
>>
>> 特に公式の文章はないですね。

> それが*客観的な検証*でない以上、KGK氏の「公開」に自己満足以上の意味は
> ないでしょう。

いいえ。
成文化されてない行為のコンセンサスというものは、こうやって作り上げ、確
認し、維持するものです。

> =====

>> というわけで、上述の説明のうち、どこが理解できて、どこが理解できません
>> でしたか? どこが納得できて、どこが納得できませんでしたか?

> 非常に良く理解できるし、私の考え方にほぼ一致しますね。

では、「行為の社会的評価」が主題の記事はどこに投稿すべきだと思いますか?
「社会的行動規範」についてだとどうでしょう?
「迷惑の社会的な基準」は?

>> 全て理解すれば、私の選択の仕方は理解できたということだし、全て納得した
>> とすれば、私と同様の選択をすることになるでしょう。

> ここは詭弁だな。
> 「私と同様の選択」ではなく「私と同様の選択*の仕方*」でしょ。
> そして、異なるベースを持つ異なる人間が「同様の選択の仕方」をしたとして
> も、結果としての選択が同じになるとは限りません。

おおむね同じになるでしょうし、違うとしたら何か理由があるはずです。

> そして、どちらの選択が
> 正しいということも言えはしません。

その場合は、どうしてそういう選択の仕方をしたかを公開して、どちらがより
もっともらしい選択かを読者が判断できる状況をつくるわけです。
私がやってるように。

> それを「喫煙問題としての議論を投げ捨てるイイワケ」にするのは如何なもの
> かしら？と問うているのですよ。

だれか投げ捨ててるんですか?

> ＃KGK氏には*元の観点での議論*をする気は無いようだし。

妄想ですね。

> ＃実際、そんなスレッドが幾つも幾つもあるわけですよ。
> ＃スレッドは分岐するのではなく、元々の議論を投げ捨てながらグループを
> ＃転々とするわけです。
> ＃＃「グループが変わったから別の話だ」って、じゃあ元々の話は何処へ行っ
> ＃＃たんだ？って思うだろ、普通。

それらのスレッドをよく眺めてみてください。
私がグループを変えるタイミングが非常に遅いことは前も言った通りですが、
そのときには大抵、そのグループにふさわしい本論なんてものがそのスレッド
にかけらも残ってないわけです。
「グループが変わったから本論がなくなった」のじゃなくて、もう既に別の話
になってるからグループを変えてるんです。

もちろん、もとのグループにふさわしい話題が残ってる場合は、それはそれで
継続しています。何回か例を挙げたように。

あと、元記事の一部分だけ取り出して、本論とは全く別のスレッドを作る場合
もたまにありますが、それももとの話題を捨てたわけじゃなくて、単に新しい
話題をふっただけの話ですね。

>>> ハッキリ言って「その正しさに疑念がある」なんてことは全くありません。
>>
>> では、何が「ハラスメント」なんでしょう?

> 極個人的な理由から他者の選択を「変態的」と決め付け、

「将来戻るべきグループ」に現時点で戻すようなのは、充分変態的だと思うん
ですが、wacky氏はそうは思わないんでしょうか?
私が紹介してwacky氏がおおむね同意したような選択の仕方だと、そんな選択
にならないでしょ?

> 挙句は自らの選択を
> 押し付けようとする行為でしょうな。

誰か押しつけてるんですか?

単に私は自分が正しいと判断した選択をし、その基準と適用の仕方を公開する
ことでその正しさを確認できるようにし、その上で、「間違ってると思うのな
ら説明してよね」と言ってるわけです。

つまり、コンセンサスを問いつつ話を進めてるわけ。
wacky氏はそうしてないようだけど。

>> この場合の「正しさ」は、(wacky氏も含めて)読者が一人一人、自分の基準で
>> 決めるものです。

> であれば、KGK氏個人が他人の選択を「変態的」と決め付けることは明らかな
> 誤りでしょう。

もちろん、個人的に「変態的」だと判断したわけだし、実際、
<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
なんて選択の仕方に異をとなえる人は多いでしょう。
# まあ、変態的と表現するかどうかは別として。

> =====

>>> いいえ。^_^;
>>> それは「wackyは fj.soc.smoking にふさわしい話題であると考えているが、
>>> KGK氏は認めようとしない」といったことを示しているに過ぎません。
>>
>> それは非常にあとづけくさいですね。
>> <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>> のどこにそういうことが表現されてるんでしょう?

> そうねぇ。^_^;
> 後々難癖を付けられると分かっていたなら、もうちょっと違う表現になってい
> たかもしれませんね。

人が異をとなえるのを「難癖」よばわりするんですね。
しかも、自分が人に異をとなえる段階で、よく考えもせずに意図したことを正
確に表現しようとしないのは、非常にうかつですね。
# まあ、そのときの本音だと考えた方がもっともらしいが。

> =====

>>> 「喫煙問題を見直す」作業が、何で何故どうして fj.soc.smoking 以外の場所
>>> で*行われなければならない*のでしょうか？
>>
>> 現時点では喫煙問題になっていないからです。

> じゃ、本来的には「喫煙問題についての議論」であることは分かってるんだよね。

「本来的」って何でしょう?
「将来的に喫煙問題に適用するための議論」とか「喫煙問題を議論する準備段
階」とかいう話なら分かるんですが、「本来的」という曖昧な表現で何を言い
たいのかが分かりません。

>> 「喫煙問題に限定しない一般的な議論」というのは、もちろん、喫煙問題に限
>> 定されてませんから。

> え～とね、^_^;

> 「喫煙問題に限定しない一般的な議論として正しいのだから、喫煙問題として
> も正しいのではないか。そうでないと主張するのであればその根拠を示すべ
> し」ってのは、立派な「喫煙問題についての議論」だと思いますがね。

それはもちろん「喫煙問題についての議論」ですね。喫煙問題に適用してるわ
けですから。

しかし、そういう議論をするためには、「喫煙問題に限定しない一般的な議論
として正しい」というのが同意を得られてるかが問題になります。
その段階で同意を得られないのであれば、結果に対しても同意を得られないで
しょうから。
「喫煙問題に限定しない一般的な議論」に対して同意が得られてるのなら問題
ないわけですが、そうでなければ、それが本当に言えるのかどうかを考察しな
きゃいけません。
その段階は、喫煙問題じゃないわけです。

もちろん、その段階が短期間で済むのなら、グループを移るメリットはないん
ですが、残念ながらそうではないので、ふさわしいグループで議論するのがよ
いでしょう。
一旦外に出たスレッドにいたっては、喫煙問題になってない段階でsmokingに
戻すメリットは何もありません。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Mar 27, 2004, 4:07:08 AM3/27/04

! "<c3jgh5$935$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Sun, 21 Mar 2004 16:33:45 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>> では「wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違い」という結論
>>> でよろしいですね？(質問1)
>>
>> 人間の行動に完全な整合性を期待するのは間違いという範囲内では完全にYES。
>> wacky氏の場合、その程度が標準以上だという意味では、おおむねYES。
>> ただし、感覚的な距離が離れない限り、整合性をいくらかは保とうと努力して
>> るように見えるという観点から、fjにおける最低レベルというほどではない。

> ご自身の発言に、随分と注釈がつくのですね。

私の発言ってのは「wacky氏の行動に整合性を期待するのは間違い」のことで
すか?
あれは「丸山さんの論理に従えば」という話なので、私の発言ではあっても私
の主張をそのまま表したものではありません。

で、注釈がついたら、何でしょう?
何を言いたいのかがよく分からないんですが。

>>> で、そんな人と議論して、あるいはそんな人を説得しようとして、
>>> 何か利益がありますか？(質問2)
>>
>> 目の前にある記事が私の主張の展開に利用できる限りにおいてYES。

> 利用した結果、KGK氏が何をしたいのかが最大の問題なんですが…

書いてある通りのことです。つまり、「私の主張の展開」。

> …しかしまぁ本当に、Summaryを作ってみることをお勧めしますよ。

たまには作ってるんですけどねえ。
ちょっと気合いがいるもんで。

> # 作れたら適当なnewsgroupにフィードバックしてください。

もちろん、適切なグループにしか投稿しませんとも :)

wacky

unread,

Mar 27, 2004, 11:49:34 AM3/27/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43fqm$5h9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>> 私は、各人が各人の基準で検証できるように、理屈と適用の仕方を公開してる
>>> わけです。
>
>> 「各人の基準」と言うのであれば、wackyの選択と異なる時点で「wackyの基
>> 準」からは誤りであることは明白だし、
>
>ここまではいいとして、

ありがとうございます。

>> それ以上の検証も不要でしょう。
>
>これは誤り。
>公開することの意義は、単に違うかどうかというレベルの話じゃなくて、
>・自分の観点から、公開された基準に対する修正を勧めるとしたら、それはど
> ういうものか。
>・自分の基準の修正に役立つ点はないか。
>という二点から、各人が考察可能だということです。
>
>そうやって、各人の基準が、それぞれの観点で、よりもっともらしくなるわけ。

あ～、パスパス。^^;
そ～ゆ～のは興味のある人間同士でやってください。
「俺様のグループ選択の正しさについて議論しろ」なんて言われたって、私は
ちっとも食指が動かないです。

そもそも、私には何故こんなにもグループばかりが星の数ほどもあって、どれ
もこれもスッカラカンなのかが疑問なんだよね。
＃fjじゃないけど「キチガイに餌をやるな」って警告文*のみ*からなるグルー
＃プすらあるわけで…。ゲンナリするよね。

そんなことよりも、議論のし易さ・議論への参加し易さ・スレッドの追い易さ
といったことの方が大切ではないかと思います。個人的にはね。
端的に言って、「Aについての議論」が容易に「Aについての議論を何処で行う
べきかについての議論」に変質させられてしまうこと自体が議論をつまらなく
しているのではないでしょうか？

>> それが*客観的な検証*でない以上、KGK氏の「公開」に自己満足以上の意味は
>> ないでしょう。
>
>いいえ。
>成文化されてない行為のコンセンサスというものは、こうやって作り上げ、確
>認し、維持するものです。

それなら、アンケートとか投票とかを提案するべきでしょうな。
そんな労力をかけるくらいなら成文化した方がよほど楽でしょう。
＃時と場合によって自分の都合を押し付けたいのであれば成文など返って邪魔
＃になるでしょうけれどもね…。

=====

>では、「行為の社会的評価」が主題の記事はどこに投稿すべきだと思いますか?
>「社会的行動規範」についてだとどうでしょう?
>「迷惑の社会的な基準」は?

だから、そのようなテーマであればそれにふさわしいグループに投稿すればよ
ろしいでしょう。誰も止めはしません。

で、「社会的評価としての喫煙行為の位置付け」が主題の記事はどこに投稿す
べきだと思いますか？「社会的行動規範に照らしたあるべき喫煙行動」につい
てはどうでしょう？「社会的基準による迷惑喫煙とは何か」なら？

>> 「私と同様の選択」ではなく「私と同様の選択*の仕方*」でしょ。
>> そして、異なるベースを持つ異なる人間が「同様の選択の仕方」をしたとして
>> も、結果としての選択が同じになるとは限りません。
>
>おおむね同じになるでしょうし、違うとしたら何か理由があるはずです。

そりゃあ「何か理由がある」でしょう。当然です。
例えば、「喫煙者か否か」といった異なるベースを持つ異なる人間が同様の選
択の仕方をしながらも異なる結果を得ることは大いにありうることでしょう。

YES/NO占い(って言うかどうか知らないけど)ってあるでしょ。
あれなんて正しく*選択の仕方は予め決まっている*わけなんだけど、その結果
は人それぞれだよね。ある分岐点でYESに行くかNOに行くかは問いそのもので
はなく個人の持つベースの部分にある閾値によって決まるのだからね。

=====

>>>> 「喫煙問題を見直す」作業が、何で何故どうして fj.soc.smoking 以外の場所
>>>> で*行われなければならない*のでしょうか？
>>>
>>> 現時点では喫煙問題になっていないからです。
>
>> じゃ、本来的には「喫煙問題についての議論」であることは分かってるんだよね。
>
>「本来的」って何でしょう?
>「将来的に喫煙問題に適用するための議論」とか「喫煙問題を議論する準備段
>階」とかいう話なら分かるんですが、「本来的」という曖昧な表現で何を言い
>たいのかが分かりません。

「現時点」では比較対象Aを明確化する作業を行ってはいるが、それはAそのも
のについての議論ではなく「本来」の喫煙問題を議論する為の予備作業であ
る。ってことさ。
＃私には、その予備作業で食い下がって時間を稼ぎ「Aの話なら他所へ行
＃け」ってのが排他的嫌煙主義者の常套手段であるように見えるけどね。

>> 「喫煙問題に限定しない一般的な議論として正しいのだから、喫煙問題として
>> も正しいのではないか。そうでないと主張するのであればその根拠を示すべ
>> し」ってのは、立派な「喫煙問題についての議論」だと思いますがね。
>
>それはもちろん「喫煙問題についての議論」ですね。喫煙問題に適用してるわ
>けですから。

でしょ。

>しかし、そういう議論をするためには、「喫煙問題に限定しない一般的な議論
>として正しい」というのが同意を得られてるかが問題になります。

それは「喫煙問題についての議論」をするグループ内で同意を得られれば済む
話だよね。
また、いったん他所で議論してそこで同意を得られたとしても、戻ってきた
「喫煙問題についての議論」をするグループ内での同意を得られなければ何の
意味もなく、無駄・二度手間になってしまいます。
つまり、それは「喫煙問題についての議論」をするグループを切り離す理由に
はならないわけですよ。
＃クロスポストやスレッドの分岐だってんなら分かるけどね。

--
wacky

wacky

unread,

Mar 27, 2004, 11:49:35 AM3/27/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43fqm$5h9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> ハッキリ言って「その正しさに疑念がある」なんてことは全くありません。
>>>
>>> では、何が「ハラスメント」なんでしょう?
>
>> 極個人的な理由から他者の選択を「変態的」と決め付け、
>
>「将来戻るべきグループ」に現時点で戻すようなのは、充分変態的だと思うん
>ですが、wacky氏はそうは思わないんでしょうか?

勝手に他人の発言を改竄する前に原点に当たって欲しいなあ。

http://groups.google.com/groups?selm=401a912b%241%2419833%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=UTF-8&output=gplain
Message-ID: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
KGK == Keiji KOSAKAさんの<bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>一体、どこが「スタイル」なんでしょう?

それは「スタイル」に持ち込んだ人に言って欲しいな。^^;
取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
http://groups.google.com/groups?selm=401a912b%241%2419833%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=UTF-8&output=gplain

１．どこが「スタイル」なのかは「スタイル」に持ち込んだ人に聞け。
２．この話には本来戻るべき場所がある

の２点から日本人なら汲み取れるものがあるのではないかと期待します。

因みに、
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%96%7B%97%88&kind=ej&mode=1&jn.x=47&jn.y=8
本来
(2)当然そうあるべきこと。あたりまえ。普通。通常。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%96%7B%97%88&kind=ej&mode=1&jn.x=47&jn.y=8
ですので。
＃今にして思えば「本来在るべき場所」と述べるべきだったか…。
＃でも、それじゃあ馬から落馬みたいだし…。

>> 挙句は自らの選択を
>> 押し付けようとする行為でしょうな。
>
>誰か押しつけてるんですか?

普通、「変態的」ってのは「変態的な行為は止めなさい」って事なのでは？
「変態万歳。もっとやれ」って風には聞こえませんでしたが？

>単に私は自分が正しいと判断した選択をし、その基準と適用の仕方を公開する
>ことでその正しさを確認できるようにし、その上で、「間違ってると思うのな
>ら説明してよね」と言ってるわけです。

だから、「あなたが選択した以上、明確かつ客観的に否定できない限りは間違
いとは言えない」というのが私の立場。
＃だから、無作法・不親切・迷惑であっても、あからさまに「お前は間違い」
＃などと言ったりはしない。私はね。

>つまり、コンセンサスを問いつつ話を進めてるわけ。
>wacky氏はそうしてないようだけど。

それを押し付けたいのであれば、先ず上記の「あなたが選択した以上、明確か
つ客観的に否定できない限りは間違いとは言えない」の誤りを指摘することか
ら始める必要があるでしょう。たとえば「常に自分のグループ選択の正当性を
証明し続ける義務が存在する」とでもいう事になれば、私も私の正当性につい
て述べざるを得ないでしょうね。
ではどうぞ。

--
wacky

MARUYAMA Masayuki

unread,

Mar 28, 2004, 6:04:58 PM3/28/04

KGK == Keiji KOSAKA wrote:

> 書いてある通りのことです。つまり、「私の主張の展開」。

その主張を展開するのに、なぜ日本語が著しく不自由な者を道具
としてわざわざ利用するのでしょう？ KGK氏ご自身が「何往復無駄
になった」とか指摘して、実際にはwackyへの事細かな解説に労力
を取られてるように見受けられますが、そういう自覚はありません？

また、その主張というのは、誰を対象に行っているのでしょうか？
wacky一人？それとも(wackyを含む)購読者一般？どっちでしょう？

> たまには作ってるんですけどねえ。
> ちょっと気合いがいるもんで。

Summaryを作ってらっしゃるということでしたら、どのスレッド
でも構いませんが、ここまでのまとめを、とりあえず投稿してもら
えませんか？

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 3, 2004, 3:47:41 AM4/3/04

! "<4065b07b$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Mar 2004 01:49:34 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43fqm$5h9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> ! "<405c7597$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sun, 21 Mar 2004 01:47:51 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

>>> それ以上の検証も不要でしょう。
>>
>> これは誤り。
>> 公開することの意義は、単に違うかどうかというレベルの話じゃなくて、
>> ・自分の観点から、公開された基準に対する修正を勧めるとしたら、それはど
>> ういうものか。
>> ・自分の基準の修正に役立つ点はないか。
>> という二点から、各人が考察可能だということです。
>>
>> そうやって、各人の基準が、それぞれの観点で、よりもっともらしくなるわけ。

> あ～、パスパス。^_^;
> そ～ゆ～のは興味のある人間同士でやってください。

つまり、自分のグループ選択の正しさを検証する気はないということですね。

> 「俺様のグループ選択の正しさについて議論しろ」なんて言われたって、私は
> ちっとも食指が動かないです。

議論するのは、「グループ選択の正しさ」です。
そのために各人が主張を持ちよって、それを材料に各人が考えるんです。

他人の選択の仕方をまともに議論しないってことは、自分の選択の仕方を見直
す材料にするつもりはないってことだろうし、

>> で、
>> <40407eca$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
>> | 話ですから。
>> というのが選択の理屈らしいですが、今回のケースにどのように適用したんで
>> しょう?

といったことに、いつまで経っても答えないってのは、自分の選択の仕方を材
料として提供するつもりもないってことですよね?

何を議論したいんでしょう?

> そもそも、私には何故こんなにもグループばかりが星の数ほどもあって、どれ
> もこれもスッカラカンなのかが疑問なんだよね。

「グループの選択の仕方」と何か関係があるんですか?

> そんなことよりも、議論のし易さ・議論への参加し易さ・スレッドの追い易さ
> といったことの方が大切ではないかと思います。個人的にはね。

主題に最もよくマッチしたグループで議論する方が気がねしなくてよい分、議
論しやすいでしょうし、興味を持つ者が見つけやすいグループで議論した方が、
参加しやすいでしょう。

スレッドの追い易さは上の二つとバッティングする場合があるので、程度問題
で決めるのがよいでしょう。
あまり続かないようならグループを移動する価値はないし、延々と続くような
ら移動した方がよいでしょう。

グループ選択に関係ない部分での「議論のし易さ・議論への参加し易さ・スレッ
ドの追い易さ」については、自分が重要だと思うことを自分で問題提起すれば
よいでしょう。
並列でできることでしょうから、グループ選択の議論をしない理由にはなりま
せん。

> 端的に言って、「Aについての議論」が容易に「Aについての議論を何処で行う
> べきかについての議論」に変質させられてしまうこと自体が議論をつまらなく
> しているのではないでしょうか？

少なくとも私の場合は「容易に」「変質」させてるわけではありません。
何年かに一度でしょ?

それに、「Aについての議論を何処で行うべきかについての議論」に関しては、
よほど変態的な選択方法をしてない限りは、それ程ずれないものです。
今回の場合は、「Aが何か」でずれてるんじゃないですか?
# wacky氏が自分の選択の仕方についてちゃんと説明しようとしないから、推
# 測に過ぎないけど。

>> 成文化されてない行為のコンセンサスというものは、こうやって作り上げ、確
>> 認し、維持するものです。

> それなら、アンケートとか投票とかを提案するべきでしょうな。
> そんな労力をかけるくらいなら成文化した方がよほど楽でしょう。

いいえ。
こういう問題は、こうやって時々議論して、認識を新たにしていかない限り、
死んだコンセンサスになります。

> =====

> で、「社会的評価としての喫煙行為の位置付け」が主題の記事はどこに投稿す
> べきだと思いますか？「社会的行動規範に照らしたあるべき喫煙行動」につい
> てはどうでしょう？「社会的基準による迷惑喫煙とは何か」なら？

そのような主題の記事であれば、fj.soc.smokingでしょうね。
しかし、私がfj.news.styleからfj.son.miscに移動したスレッドの中に、その
ような主題の議論は含まれていません。
# wacky氏の「つもり」はどうか知らないけど。

>>> 「私と同様の選択」ではなく「私と同様の選択*の仕方*」でしょ。
>>> そして、異なるベースを持つ異なる人間が「同様の選択の仕方」をしたとして
>>> も、結果としての選択が同じになるとは限りません。
>>
>> おおむね同じになるでしょうし、違うとしたら何か理由があるはずです。

> そりゃあ「何か理由がある」でしょう。当然です。

で、

>> その場合は、どうしてそういう選択の仕方をしたかを公開して、どちらがより
>> もっともらしい選択かを読者が判断できる状況をつくるわけです。
>> 私がやってるように。

と続くわけです。

> 例えば、「喫煙者か否か」といった異なるベースを持つ異なる人間が同様の選
> 択の仕方をしながらも異なる結果を得ることは大いにありうることでしょう。

そのような部分で違いが出るとすれば、大抵は、私の説明したような選択の仕
方になってないってことです。
「それは読者にとって便利か?」というのは、自分の個人的事情で決まるもの
ではないからです。

> YES/NO占い(って言うかどうか知らないけど)ってあるでしょ。
> あれなんて正しく*選択の仕方は予め決まっている*わけなんだけど、その結果
> は人それぞれだよね。ある分岐点でYESに行くかNOに行くかは問いそのもので
> はなく個人の持つベースの部分にある閾値によって決まるのだからね。

「それは読者にとって便利か?」という観点は、そういったこととはかなり遠
いですね。

> =====

>>> じゃ、本来的には「喫煙問題についての議論」であることは分かってるんだよね。
>>
>> 「本来的」って何でしょう?
>> 「将来的に喫煙問題に適用するための議論」とか「喫煙問題を議論する準備段
>> 階」とかいう話なら分かるんですが、「本来的」という曖昧な表現で何を言い
>> たいのかが分かりません。

> 「現時点」では比較対象Aを明確化する作業を行ってはいるが、それはAそのも
> のについての議論ではなく「本来」の喫煙問題を議論する為の予備作業であ
> る。ってことさ。

このスレッドの元になったスレッドは「比較対象Aを明確化する作業」ではな
いですね。
喫煙問題よりも、一段メタな議論です。
メタな議論は具体的な議論の見通しをよくするためのものですが、具体的な議
論そのものではありません。
「物理に使う数学」の問題が「数学」の問題であって「物理」の問題ではない
ように。

> ＃私には、その予備作業で食い下がって時間を稼ぎ「Aの話なら他所へ行
> ＃け」ってのが排他的嫌煙主義者の常套手段であるように見えるけどね。

妄想ですね。

>> しかし、そういう議論をするためには、「喫煙問題に限定しない一般的な議論
>> として正しい」というのが同意を得られてるかが問題になります。

> それは「喫煙問題についての議論」をするグループ内で同意を得られれば済む
> 話だよね。

に対しては、

>> もちろん、その段階が短期間で済むのなら、グループを移るメリットはないん
>> ですが、残念ながらそうではないので、ふさわしいグループで議論するのがよ
>> いでしょう。
>> 一旦外に出たスレッドにいたっては、喫煙問題になってない段階でsmokingに
>> 戻すメリットは何もありません。

とあらかじめ言ってます。

> また、いったん他所で議論してそこで同意を得られたとしても、戻ってきた
> 「喫煙問題についての議論」をするグループ内での同意を得られなければ何の
> 意味もなく、無駄・二度手間になってしまいます。

いいえ。「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があるならそっち
でどうぞ」で済みます。
その議論を見れば主要な論点が出てるはずだし、そこで見落した論点があれば
同意したのが早計だってことで、何も無駄になってません。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 3, 2004, 4:18:38 AM4/3/04

! "<4065b07c$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Mar 2004 01:49:35 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43fqm$5h9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 「将来戻るべきグループ」に現時点で戻すようなのは、充分変態的だと思うん
>> ですが、wacky氏はそうは思わないんでしょうか?

> 勝手に他人の発言を改竄する前に原点に当たって欲しいなあ。

> http://groups.google.com/groups?selm=401a912b%241%2419833%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=UTF-8&output=gplain
> Message-ID: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 一体、どこが「スタイル」なんでしょう?

> それは「スタイル」に持ち込んだ人に言って欲しいな。^_^;
> 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
> http://groups.google.com/groups?selm=401a912b%241%2419833%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=UTF-8&output=gplain

なる程。「本来戻るべき所へ一足先に戻」すってことですか。
で、それは、「将来戻るべきグループに現時点で戻す」というのと意味的に何
か違うんですか?

> １．どこが「スタイル」なのかは「スタイル」に持ち込んだ人に聞け。

まず、これがおかしいよね。
# 一度指摘したけど反応がなかったよなあ。
私がfj.news.styleからfj.soc.miscに移動しようとしたスレッドを、wacky氏
はfj.news.styleに戻したわけです。
つまり、wacky氏は、積極的にfj.news.styleを選んだわけ。
だから、その理由を尋ねてるのに、他の誰かに聞けってのは答えになってない
よね?

自分のグループ選択は自分で責任を持ってください。

> ２．この話には本来戻るべき場所がある

> の２点から日本人なら汲み取れるものがあるのではないかと期待します。

wacky氏はちょこちょこそいう種類の論法を使いますが、ネットニュースでそ
んなことを期待するのは愚かです。
普通の人ならネットニュースをしばらく読んでいればすぐに分かる話ですが、
世の中、いろんな常識を持った人がいるんです。
それは、どの常識が正しいとか間違ってるとかじゃなくて(まあ、間違ってる
のもあるけど)、自分が考えてる常識の幅が非常に狭いのに気がついてなかっ
たってだけの話です。

そこに気がついた人なら、曖昧な言葉で人に伝わると期待するのは愚かな行為
だってのはすぐに分かります。
できるだけ具体的に、できるだけ明確に書いても伝わるとは限らないんだから。
# まあ、「伝わったらいいな」と思うのはよくありますが。

> ＃今にして思えば「本来在るべき場所」と述べるべきだったか…。

としたところで、「一足先に」というと、「今はふさわしくない」ってのがば
れてしまいますよ。

>>> 挙句は自らの選択を
>>> 押し付けようとする行為でしょうな。
>>
>> 誰か押しつけてるんですか?

> 普通、「変態的」ってのは「変態的な行為は止めなさい」って事なのでは？
> 「変態万歳。もっとやれ」って風には聞こえませんでしたが？

別に「止めなさいとも」も「もっとやれ」とも言ってません。
私がつきあう義理はないってだけの話。

>> 単に私は自分が正しいと判断した選択をし、その基準と適用の仕方を公開する
>> ことでその正しさを確認できるようにし、その上で、「間違ってると思うのな
>> ら説明してよね」と言ってるわけです。

> だから、「あなたが選択した以上、明確かつ客観的に否定できない限りは間違
> いとは言えない」というのが私の立場。

そういう立場を取るのはいいけど、不親切だよね。
ちゃんと「これこれこういう理由で間違ってると思う」ってのがfj流の親切。

>> つまり、コンセンサスを問いつつ話を進めてるわけ。
>> wacky氏はそうしてないようだけど。

> それを押し付けたいのであれば、

別に押し付けようとは思いません。

私は自分の選択をちゃんと解説したから、多くの読者は理解したでしょうし、
賛同するのも異論を持つのも誤解に基づくのは少ないでしょう。
wacky氏は自分の選択をちゃんとは解説しようとしないから、多くの読者は理
解してないでしょうし、誤解があってもとける余地はありません。

というわけで、「どちらがより正しいか」ということを各人がそれぞれに判定
するとすれば、私の方が相当に有利なわけ。

ま、それだけの話だ。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 3, 2004, 4:29:11 AM4/3/04

! "<c47lmr$chb$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Mon, 29 Mar 2004 08:04:58 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 書いてある通りのことです。つまり、「私の主張の展開」。

> その主張を展開するのに、なぜ日本語が著しく不自由な者を道具
> としてわざわざ利用するのでしょう？

ひとつは、まともな相手とした議論は短期間に終わる場合が多いので、そうで
ない相手との長期化した議論の方が目立ってるから、そういう見え方をしてるっ
て部分もあります。

もうひとつは、分かりやすい解説の練習や、それを通して自分のその問題に対
する主張を整理し、理解し、認識を深めるという目的もあります。
# 「演習問題」ってやつだな。

というわけで、

> KGK氏ご自身が「何往復無駄
> になった」とか指摘して、

というのは、まあ、単純な無駄なんですが、

> 実際にはwackyへの事細かな解説に労力
> を取られてるように見受けられますが、そういう自覚はありません？

こっちは、私の目的と合致しています。

> また、その主張というのは、誰を対象に行っているのでしょうか？
> wacky一人？それとも(wackyを含む)購読者一般？どっちでしょう？

私を含む講読者一般です。

>> たまには作ってるんですけどねえ。
>> ちょっと気合いがいるもんで。

> Summaryを作ってらっしゃるということでしたら、どのスレッド
> でも構いませんが、ここまでのまとめを、とりあえず投稿してもら
> えませんか？

作ったSummaryは、いつもそのときに投稿してます。
ここでのまとめはまだ作ってません。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 3, 2004, 4:49:15 AM4/3/04

スレッド分けて、相応しいグループに振ればいいのに。
ついでに、議論の主題をサブジェクトにすればいいのに。

ってわけで、こっちは隣接スレッドもあり、相応しいグループでもある
fj.news.usage に戻します。

! "<4065b07b$3$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Mar 2004 01:49:35 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> どう取り繕おうと、KGK氏のグループ選択行動に問題があることはほぼ間違い
> ないのでは？

いいえ。

> =====

>>> 本論である(あった)、
>>
>> [中略]

>> で、少なくとも、その「本論」とやらをこのスレッドでやるのは間違いだって
>> ことは分かりますよね?

> いいえ。
> 「俺様がサブジェクトを変更したからには別の話だ」ってな身勝手な主張には
> 賛同できません。

サブジェクトを変更するってのは、普通の人は、そういう主題で議論するため
にするんです。

>> そっちを議論したいのなら、それにふさわしいスレッドでやるか、ふさわしい
>> スレッドを作ればいいでしょう。

> では、KGK理論に倣ってサブジェクトを変更しますよ。^_^;
> たった今からこのスレッドは[中略]部分の本論の為のスレッドです。

なる程。「本論を捨て去る」とはこうやってやるんですね。

で、それは、既に解説した、

<c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: ごく普通にやられてることですね。

: 特に abuser 相手のときは、宣言もなしに絞るのが「正しい」ものです。
: # たとえ、絞る先が、元記事が投稿されてないグループであっても。
:
: 今回の場合は、
: ・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
: ・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
: ・元記事が投稿されたグループの一つである。
: ってことで、純粋な abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしていま
: す。
: 特に二番目と三番目は重要。自分が投稿したグループの記事はチェックするの
: が当たり前だし、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?

で足りない部分はある?

さらにいうと、私の

<bu38mr$i3u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: Newsgroups: fj.news.style,fj.soc.misc
: Followup-To: fj.soc.misc

という記事に対して、

<40069c49$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| Newsgroups: fj.news.style

としたのはwacky氏なわけだけど、それはwacky氏が問題視してる行為とどこか
違うんでしょうか?
これは、上記の

: ・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
: ・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
: ・元記事が投稿されたグループの一つである。

という基準には一つしか当て嵌らない例なわけですが。

MARUYAMA Masayuki

unread,

Apr 3, 2004, 9:26:04 AM4/3/04

KGK == Keiji KOSAKA wrote:
> ひとつは、まともな相手とした議論は短期間に終わる場合が多いので、そうで
> ない相手との長期化した議論の方が目立ってるから、そういう見え方をしてるっ
> て部分もあります。

「そう(まとも)ではない相手」に特化された部分が存在する
わけですね。

> もうひとつは、分かりやすい解説の練習や、それを通して自分のその問題に対
> する主張を整理し、理解し、認識を深めるという目的もあります。

ここで別の目的が登場しています。まぁ、それ自体はいいん
ですが、自分の「練習」や「整理・理解・認識を深める」と、
「自分自身」に特化された目的が存在するわけですね。
# そもそも自分のための「練習」を公の場でやってるのか…

> 私を含む講読者一般です。

で、結局は「そう(まとも)ではない相手」に対する説明と、
「自分のその問題に対する主張を整理し、理解し、認識を深める」、
すなわち自分自身への説明に帰着してますね、KGK氏の目的と
称する物は(目的の対象から購読者一般は徐々に除外されている)。
そうしたものを延々とnetnews上で続けることに、なにか意味
はあるんですかね。少なくとも「私の主張の展開」という目的は
ほとんど達成されてますよね。「説明」と「練習」が目的なら、
もっと他に適切な方法があるでしょうに。

> 作ったSummaryは、いつもそのときに投稿してます。
> ここでのまとめはまだ作ってません。

「ここでのまとめ」もですが、
KGK氏が2004/4/3に、fj.soc.smokingに投稿した記事からして、
2002/12/17に投稿された記事が元で、KGK氏とwackyの応酬も
2003年の夏頃から始まってますし、細かいスレッドに分かれては
いますが、当時から「自己棚上げ」が延々と論点になってます。
更に、該当スレッドの記事を適当に選んで読んでも、今と殆ど
同じ内容の議論ごっこが延々と展開されています。それだけで、
KGK氏が「練習」と称する行為が如何に無駄な行為であるかが
わかるわけです。

てことで、やっぱり、とっととSummaryを作ってみて、その辺り
を自覚できるようにしてみることをお勧めしますよ。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

MARUYAMA Masayuki

unread,

Apr 3, 2004, 9:58:00 AM4/3/04

失礼、ミスが一点。

MARUYAMA Masayuki wrote:
> で、結局は「そう(まとも)ではない相手」に対する説明と、
> 「自分のその問題に対する主張を整理し、理解し、認識を深める」、

ここ、

「そう(まとも)ではない相手」に対する説明と、「分かり
やすい解説の練習」

でした。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI
# Cancelして投稿し直しとどっちがいいか、う～む…

wacky

unread,

Apr 3, 2004, 11:20:33 AM4/3/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4m1as$oj8$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<4065b07b$3$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 28 Mar 2004 01:49:35 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>
>> どう取り繕おうと、KGK氏のグループ選択行動に問題があることはほぼ間違い
>> ないのでは？
>
>いいえ。

そうとは思えません。理由は以下。

><c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: ごく普通にやられてることですね。
>: 特に abuser 相手のときは、宣言もなしに絞るのが「正しい」ものです。
>: # たとえ、絞る先が、元記事が投稿されてないグループであっても。
>:
>: 今回の場合は、
>: ・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
>: ・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
>: ・元記事が投稿されたグループの一つである。
>: ってことで、純粋な abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしていま
>: す。
>: 特に二番目と三番目は重要。自分が投稿したグループの記事はチェックするの
>: が当たり前だし、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?
>
>で足りない部分はある?

足りないも何も、それって「相手をabuserと決め付ければ何でも正当化できる
んだ」って言ってるだけじゃん。

更に言えば、「自分が投稿したグループの記事はチェックするのが当たり前だ
し、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?」なんて義務
は投稿者にも購読者にもありません。wackyにも他の誰にも fj.soc.misc を
*購読しなければならない*義務はないし、実際、購読する気もありません。
そもそもwacky個人に対して反論しているのならメールででもやれば良いこと
です。そうでないのなら、KGK氏の投稿行動は「KGK氏の記事を読みたいかもし
れない読者」に無用な義務を押し付けることに他なりません。とても失礼な行
為だと思いますよ。

>さらにいうと、私の
>
><bu38mr$i3u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: Newsgroups: fj.news.style,fj.soc.misc
>: Followup-To: fj.soc.misc
>
>という記事に対して、
>
><40069c49$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| Newsgroups: fj.news.style
>
>としたのはwacky氏なわけだけど、それはwacky氏が問題視してる行為とどこか
>違うんでしょうか?

多分、元々 fj.news.style に在ったスレッドをKGK氏が fj.soc.misc に挿げ
替えようとする理由が皆目見当つかなかったために修正したのでしょう。
クロスポスト＋フォローアップになっていないのは単なるミスだと思います。
意図的に行ったものではありませんのでご理解ください。

一方、KGK氏の行為は確信犯ですので事情は大きく異なります。

--
wacky

wacky

unread,

Apr 3, 2004, 12:51:59 PM4/3/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4lvhf$obt$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>> 「将来戻るべきグループ」に現時点で戻すようなのは、充分変態的だと思うん
>>> ですが、wacky氏はそうは思わないんでしょうか?
>
>> 勝手に他人の発言を改竄する前に原点に当たって欲しいなあ。
>
>> http://groups.google.com/groups?selm=401a912b%241%2419833%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=UTF-8&output=gplain
>> Message-ID: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 一体、どこが「スタイル」なんでしょう?
>
>> それは「スタイル」に持ち込んだ人に言って欲しいな。^_^;
>> 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>> http://groups.google.com/groups?selm=401a912b%241%2419833%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=UTF-8&output=gplain
>
>なる程。「本来戻るべき所へ一足先に戻」すってことですか。
>で、それは、「将来戻るべきグループに現時点で戻す」というのと意味的に何
>か違うんですか?

KGK氏の大好きな辞書の記述を引用していたはずですが、目に入らなかったの
ですか？
＃将来と本来の意味の違いは明白だと思いますよ。

>> １．どこが「スタイル」なのかは「スタイル」に持ち込んだ人に聞け。
>
>まず、これがおかしいよね。
># 一度指摘したけど反応がなかったよなあ。
>私がfj.news.styleからfj.soc.miscに移動しようとしたスレッドを、wacky氏
>はfj.news.styleに戻したわけです。
>つまり、wacky氏は、積極的にfj.news.styleを選んだわけ。
>だから、その理由を尋ねてるのに、他の誰かに聞けってのは答えになってない
>よね?

あの～。^^;
１．元々 fj.news.style にあった
２．KGK氏が fj.soc.misc に移動しようとした
３．wackyが fj.news.style のまま動かさなかった
んだから、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」ですか？
＃KGK氏にしては底の浅すぎる詭弁ですね。

>> ２．この話には本来戻るべき場所がある
>
>> の２点から日本人なら汲み取れるものがあるのではないかと期待します。

>普通の人ならネットニュースをしばらく読んでいればすぐに分かる話ですが、
>世の中、いろんな常識を持った人がいるんです。
>それは、どの常識が正しいとか間違ってるとかじゃなくて(まあ、間違ってる
>のもあるけど)、自分が考えてる常識の幅が非常に狭いのに気がついてなかっ
>たってだけの話です。

＃それを分かっている人は「俺様のグループ選択こそが正しい。お前のは変態
＃的だ」なんて言い出さないと思うけど？変なの。

>> ＃今にして思えば「本来在るべき場所」と述べるべきだったか…。
>
>としたところで、「一足先に」というと、「今はふさわしくない」ってのがば
>れてしまいますよ。

「一足先に」にそのような意味がありましたか？

因みに
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%C2%AD&kind=jn&mode=1&base=1&row=1
一足
(3)非常にわずかの時間。「―先にでかけます」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%C2%AD&kind=jn&mode=1&base=1&row=1
ですが？

>> 普通、「変態的」ってのは「変態的な行為は止めなさい」って事なのでは？
>> 「変態万歳。もっとやれ」って風には聞こえませんでしたが？
>
>別に「止めなさいとも」も「もっとやれ」とも言ってません。
>私がつきあう義理はないってだけの話。

「つきあう義理はない」のであれば、単に付き合わなければ良いだけの話。
「変態的」と罵る必要はないでしょう。何か罵らずにいられなかったような理
由が他に隠れているのではありませんか？

>> だから、「あなたが選択した以上、明確かつ客観的に否定できない限りは間違
>> いとは言えない」というのが私の立場。
>
>そういう立場を取るのはいいけど、不親切だよね。
>ちゃんと「これこれこういう理由で間違ってると思う」ってのがfj流の親切。

その「これこれこういう理由」ってのが「明確かつ客観的」でなきゃ、そりゃ
単なるイイガカリですがな。^^;

>>> つまり、コンセンサスを問いつつ話を進めてるわけ。
>>> wacky氏はそうしてないようだけど。
>
>> それを押し付けたいのであれば、
>
>別に押し付けようとは思いません。

じゃあ、押し付けないでね。
私はKGK氏の選択を「無作法で不親切で迷惑」とは思いますが「明白な誤り」
とまでは思いませんし、私の選択をKGK氏に押し付けようとも思いません。
すっと言い続けている通りですよ。

--
wacky

wacky

unread,

Apr 3, 2004, 12:51:59 PM4/3/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4ltne$n6l$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> そうやって、各人の基準が、それぞれの観点で、よりもっともらしくなるわけ。

>> そ～ゆ～のは興味のある人間同士でやってください。
>
>つまり、自分のグループ選択の正しさを検証する気はないということですね。

それは各人が自分でやれば済む話でしょう。

>> 「俺様のグループ選択の正しさについて議論しろ」なんて言われたって、私は
>> ちっとも食指が動かないです。
>
>議論するのは、「グループ選択の正しさ」です。
>そのために各人が主張を持ちよって、それを材料に各人が考えるんです。

考えたい人はご自由にどうぞ。
少なくとも私はKGK氏の選択も私自身の選択も「間違いとばかりは決め付けら
れない」という立場ですので、そのような欲求は持ち合わせていません。
そ～ゆ～議論は「俺様の選択のみが正しい。他の奴らを従わせたい」と思う人
達同士で戦わせてください。

>何を議論したいんでしょう?

繰り返しますが、少なくとも私は「俺様のグループ選択の正しさ」なんてもの
に興味はありません。

>グループ選択に関係ない部分での「議論のし易さ・議論への参加し易さ・スレッ
>ドの追い易さ」については、自分が重要だと思うことを自分で問題提起すれば
>よいでしょう。
>並列でできることでしょうから、グループ選択の議論をしない理由にはなりま
>せん。

誰にも議論をする義務なんてものは無い筈ですが？

=====

>> で、「社会的評価としての喫煙行為の位置付け」が主題の記事はどこに投稿す
>> べきだと思いますか？「社会的行動規範に照らしたあるべき喫煙行動」につい
>> てはどうでしょう？「社会的基準による迷惑喫煙とは何か」なら？
>
>そのような主題の記事であれば、fj.soc.smokingでしょうね。
>しかし、私がfj.news.styleからfj.son.miscに移動したスレッドの中に、その
>ような主題の議論は含まれていません。
># wacky氏の「つもり」はどうか知らないけど。

とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
だとすれば、グループ選択にズレが生じたって当然の話でしょ。それを一方的
に「変態的」と決め付けるのは俺様主義に過ぎませんよ。

>>>> 「私と同様の選択」ではなく「私と同様の選択*の仕方*」でしょ。
>>>> そして、異なるベースを持つ異なる人間が「同様の選択の仕方」をしたとして
>>>> も、結果としての選択が同じになるとは限りません。
>>>
>>> おおむね同じになるでしょうし、違うとしたら何か理由があるはずです。
>
>> そりゃあ「何か理由がある」でしょう。当然です。
>
>で、
>>> その場合は、どうしてそういう選択の仕方をしたかを公開して、どちらがより
>>> もっともらしい選択かを読者が判断できる状況をつくるわけです。
>>> 私がやってるように。
>と続くわけです。

そのような、「Aについての議論」を「Aについての議論を何処で行うべきかに
ついての議論」に変質させてしまうような行為を行うのではなく、本論として
「喫煙問題としての主題が含まれているのか否か」を議論する方がよほど建設
的だと思います。

>> 例えば、「喫煙者か否か」といった異なるベースを持つ異なる人間が同様の選
>> 択の仕方をしながらも異なる結果を得ることは大いにありうることでしょう。
>
>そのような部分で違いが出るとすれば、大抵は、私の説明したような選択の仕
>方になってないってことです。

「なってないってことです」だけでは説明にも根拠にもなっていません。

>> YES/NO占い(って言うかどうか知らないけど)ってあるでしょ。
>> あれなんて正しく*選択の仕方は予め決まっている*わけなんだけど、その結果
>> は人それぞれだよね。ある分岐点でYESに行くかNOに行くかは問いそのもので
>> はなく個人の持つベースの部分にある閾値によって決まるのだからね。
>
>「それは読者にとって便利か?」という観点は、そういったこととはかなり遠
>いですね。

問: Aは読者にとって便利だと思いますか？ [yes/no]

そのまんまでは？
上記に「KGK氏と同じ回答をしない者は間違い」ですか？

=====

>> また、いったん他所で議論してそこで同意を得られたとしても、戻ってきた
>> 「喫煙問題についての議論」をするグループ内での同意を得られなければ何の
>> 意味もなく、無駄・二度手間になってしまいます。
>
>いいえ。「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があるならそっち
>でどうぞ」で済みます。

そこでは「喫煙問題についての議論」をしたのですか？
だとしたら言っていることが矛盾しますね。
そして勿論、一般論としての見解と喫煙問題としての観点が一致するとは限り
ません。

そもそも私が尋ねているのは「そこで喫煙問題のグループを*切り離す*必要
があるのかね？」ということです。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 10, 2004, 4:39:37 AM4/10/04

! "<c4mhid$itb$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Sat, 03 Apr 2004 23:26:04 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> ひとつは、まともな相手とした議論は短期間に終わる場合が多いので、そうで
>> ない相手との長期化した議論の方が目立ってるから、そういう見え方をしてるっ
>> て部分もあります。

> 「そう(まとも)ではない相手」に特化された部分が存在する
> わけですね。

特化されたというよりは、普通にしたらそうなるって話。
簡単な問題はすぐに片付いて、難しい問題は時間がかかるから、難しい問題を
やってる時間の方が圧倒的に長くなるってのと同じ。

>> もうひとつは、分かりやすい解説の練習や、それを通して自分のその問題に対
>> する主張を整理し、理解し、認識を深めるという目的もあります。

> ここで別の目的が登場しています。まぁ、それ自体はいいん
> ですが、自分の「練習」や「整理・理解・認識を深める」と、
> 「自分自身」に特化された目的が存在するわけですね。

まあ、そうですね。

> # そもそも自分のための「練習」を公の場でやってるのか…

公の場でしかできないことだし、そういうのを公開することによって、学べる
所は学んでくれってのもあります。

>> 私を含む講読者一般です。

> で、結局は「そう(まとも)ではない相手」に対する説明と、
> 「自分のその問題に対する主張を整理し、理解し、認識を深める」、
> すなわち自分自身への説明に帰着してますね、KGK氏の目的と
> 称する物は(目的の対象から購読者一般は徐々に除外されている)。

ここは、

! "<c4mjeg$jql$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Sat, 03 Apr 2004 23:58:00 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

> 失礼、ミスが一点。

| MARUYAMA Masayuki wrote:
|| で、結局は「そう(まとも)ではない相手」に対する説明と、
|| 「自分のその問題に対する主張を整理し、理解し、認識を深める」、

| ここ、

| 「そう(まとも)ではない相手」に対する説明と、「分かり
| やすい解説の練習」

という訂正がなされたものとして、

> (目的の対象から購読者一般は徐々に除外されている)。

この部分が訳分かんないです。
説明を繰り返さなかったら除外されてることになるんでしょうか?

> そうしたものを延々とnetnews上で続けることに、なにか意味
> はあるんですかね。

こうやってこだわってるから、<c2ui16$96p$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
とか、<c3eh54$k7s$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> の解説部分とかいった、
それなりに有益な記事がたまに書けるんです。
この手の話は、たまにやっとかないとコンセンサスが腐っていくので、多分、
必要なことだと思いますよ。

>> 作ったSummaryは、いつもそのときに投稿してます。
>> ここでのまとめはまだ作ってません。

> 「ここでのまとめ」もですが、
> KGK氏が2004/4/3に、fj.soc.smokingに投稿した記事からして、
> 2002/12/17に投稿された記事が元で、KGK氏とwackyの応酬も
> 2003年の夏頃から始まってますし、細かいスレッドに分かれては
> いますが、当時から「自己棚上げ」が延々と論点になってます。

まあ、間隔あけながらやってますから、期間的にはよけい長くなってますね。

> 更に、該当スレッドの記事を適当に選んで読んでも、今と殆ど
> 同じ内容の議論ごっこが延々と展開されています。それだけで、
> KGK氏が「練習」と称する行為が如何に無駄な行為であるかが
> わかるわけです。

そう思ったら、読み飛ばしてくれれば結構です。
# あまり変わってないことは、実は「成果」でもあるんですけどね。
# 議論が発散したり壊れたりするのをある程度防いでるんだから。

> てことで、やっぱり、とっととSummaryを作ってみて、その辺り
> を自覚できるようにしてみることをお勧めしますよ。

まあ、そのうちやってみます。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 10, 2004, 5:16:56 AM4/10/04

! "<406ee428$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 04 Apr 2004 01:20:33 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4m1as$oj8$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<4065b07b$3$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sun, 28 Mar 2004 01:49:35 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>>

>> <c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : ごく普通にやられてることですね。
>> : 特に abuser 相手のときは、宣言もなしに絞るのが「正しい」ものです。
>> : # たとえ、絞る先が、元記事が投稿されてないグループであっても。
>> :
>> : 今回の場合は、
>> : ・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
>> : ・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
>> : ・元記事が投稿されたグループの一つである。
>> : ってことで、純粋な abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしていま
>> : す。
>> : 特に二番目と三番目は重要。自分が投稿したグループの記事はチェックするの
>> : が当たり前だし、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?
>>
>> で足りない部分はある?

> 足りないも何も、それって「相手をabuserと決め付ければ何でも正当化できる
> んだ」って言ってるだけじゃん。

例によって妄想的拡大解釈してるようですが、上の私の記事は、「純粋な
abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしています」と明記してます。

そもそも、クロスポストされた記事というのは、その中の一つのグループだけ
にふさわしい部分をそのグループだけに絞って投稿することは普通にあります。
今回の場合は、「ふさわしい部分」が記事全体だってだけのことですね。

> 更に言えば、「自分が投稿したグループの記事はチェックするのが当たり前だ
> し、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?」なんて義務
> は投稿者にも購読者にもありません。wackyにも他の誰にも fj.soc.misc を
> *購読しなければならない*義務はないし、実際、購読する気もありません。

つまり、自分が読んでもないグループに投稿したんですね。
第一級の無責任投稿じゃん。
自分の記事のうち、fj.soc.miscにふさわしい部分に対する質問がfj.soc.misc
に投稿されても、最初から無視するつもりだったんでしょ?

まあ、たとえ質問がなくても、読んでないグループに投稿すること自体、こわ
いよなあ、普通。
自分の記事のそのグループでの位置付けがさっぱり分からないんだから。

まともにグループを選択する気があるのなら、普通は、読んでないグループは
切っとくよね。

>> さらにいうと、私の
>>
>> <bu38mr$i3u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : Newsgroups: fj.news.style,fj.soc.misc
>> : Followup-To: fj.soc.misc
>>
>> という記事に対して、
>>
>> <40069c49$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | Newsgroups: fj.news.style
>>
>> としたのはwacky氏なわけだけど、それはwacky氏が問題視してる行為とどこか
>> 違うんでしょうか?

ちなみに、<400a12a7$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> もですね。

> 多分、元々 fj.news.style に在ったスレッドをKGK氏が fj.soc.misc に挿げ
> 替えようとする理由が皆目見当つかなかったために修正したのでしょう。

全然スタイルじゃない記事を適切なグループに移行するのは当たり前なことで
あって、皆目見当がつかないようなことじゃないよね。
隣接スレッドではちゃんと説明してたわけだし。

> クロスポスト＋フォローアップになっていないのは単なるミスだと思います。
> 意図的に行ったものではありませんのでご理解ください。

一体どういう操作になるんです?
Followup-To に従わない場合は、Newsgroups行全部書き直しとか?

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 10, 2004, 5:56:46 AM4/10/04

! "<406ef997$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 04 Apr 2004 02:51:59 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4ltne$n6l$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> つまり、自分のグループ選択の正しさを検証する気はないということですね。

> それは各人が自分でやれば済む話でしょう。

公開して「まずいとこがあったら言ってくれ」というのと、誰にも相談せずに
自分一人で考えるのと、どちらがよりもっともらしいものができやすいでしょ
う?

>> 議論するのは、「グループ選択の正しさ」です。
>> そのために各人が主張を持ちよって、それを材料に各人が考えるんです。

> 考えたい人はご自由にどうぞ。

自分のグループ選択の仕方を考えるつもりはないんですね。

> 少なくとも私はKGK氏の選択も私自身の選択も「間違いとばかりは決め付けら
> れない」という立場ですので、そのような欲求は持ち合わせていません。

「間違いとばかりは決め付けられない」というシロモノは、普通に考えて、
「正しいとも決め付けられない」ものです。
自分の選択の仕方について自分で正しいと決めつけられないのなら、より正し
い選択をするように努力しない限り、単なる独善になってしまいます。
だから、公開して読者に問う意味があるわけ。

> そ～ゆ～議論は「俺様の選択のみが正しい。他の奴らを従わせたい」と思う人
> 達同士で戦わせてください。

何か、妄想的に激しく勘違いしてるようですが、私は選択の仕方が一致しなけ
ればならないなんて一言も言ってません。

>> 何を議論したいんでしょう?

> 繰り返しますが、少なくとも私は「俺様のグループ選択の正しさ」なんてもの
> に興味はありません。

だから、何を議論したいんでしょう?

>> 並列でできることでしょうから、グループ選択の議論をしない理由にはなりま
>> せん。

> 誰にも議論をする義務なんてものは無い筈ですが？

それがなにか?

> =====

>> そのような主題の記事であれば、fj.soc.smokingでしょうね。
>> しかし、私がfj.news.styleからfj.son.miscに移動したスレッドの中に、その
>> ような主題の議論は含まれていません。
>> # wacky氏の「つもり」はどうか知らないけど。

# fj.son.misc って何だよ(^^;)

> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。

その割に「一足先に」なんて書くんですね。

まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
煙問題が主題であるってのは無理があるよね。

# 例外的に喫煙問題を例にしてるところがあったとしても、それは例であって
# 主題ではないし。

> だとすれば、グループ選択にズレが生じたって当然の話でしょ。それを一方的
> に「変態的」と決め付けるのは俺様主義に過ぎませんよ。

私が変態的と称してるのは、

<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。

という選択の仕方であって、主題の捉え方が違うことを変態的と表現したこと
はないですよ。

>> で、
>>>> その場合は、どうしてそういう選択の仕方をしたかを公開して、どちらがより
>>>> もっともらしい選択かを読者が判断できる状況をつくるわけです。
>>>> 私がやってるように。
>> と続くわけです。

> そのような、「Aについての議論」を「Aについての議論を何処で行うべきかに
> ついての議論」に変質させてしまうような行為を行うのではなく、本論として
> 「喫煙問題としての主題が含まれているのか否か」を議論する方がよほど建設
> 的だと思います。

今回の場合は、「どこで行なうべきか」の議論をやった結果として、どうやら
主題の捉え方に違いがあるらしいってことが分かってきたわけですね。
# 本当にそうかどうかは分からんが。

で、それは、私がしつこく言ってた「選択の方法と今回への適用」の範疇に入
るものです。
私がやってたように、wacky氏も「選択の方法はこれこれで今回のケースには
このように適用した」というのをちゃんと説明すれば、すんなり到達できたは
ずのところです。

で、今も、

>>>> で、
>>>> <40407eca$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>>>> | それぞれが自分の議論したいテーマに即したグループを選択すればいいだけの
>>>> | 話ですから。
>>>> というのが選択の理屈らしいですが、今回のケースにどのように適用したんで
>>>> しょう?

に答えるつもりはないんですか?

>>> 例えば、「喫煙者か否か」といった異なるベースを持つ異なる人間が同様の選
>>> 択の仕方をしながらも異なる結果を得ることは大いにありうることでしょう。
>>
>> そのような部分で違いが出るとすれば、大抵は、私の説明したような選択の仕
>> 方になってないってことです。

> 「なってないってことです」だけでは説明にも根拠にもなっていません。

私の説明したような選択の仕方で、どのような部分が「喫煙者か否か」などと
いうことが影響するんでしょう?

>>> YES/NO占い(って言うかどうか知らないけど)ってあるでしょ。
>>> あれなんて正しく*選択の仕方は予め決まっている*わけなんだけど、その結果
>>> は人それぞれだよね。ある分岐点でYESに行くかNOに行くかは問いそのもので
>>> はなく個人の持つベースの部分にある閾値によって決まるのだからね。
>>
>> 「それは読者にとって便利か?」という観点は、そういったこととはかなり遠
>> いですね。

> 問: Aは読者にとって便利だと思いますか？ [yes/no]

> そのまんまでは？

形式だけは同じにできますが、全然、質が違う問題ですね。
「YES/NO占い」とかだと「思いますか?」という質問には感性で答えるものだ
けど、グループ選択の場合は、いろんな情報をもとにして判断して答えるもの
でしょ?
そんなものを同列に扱ってどうする。

> =====

>>> また、いったん他所で議論してそこで同意を得られたとしても、戻ってきた
>>> 「喫煙問題についての議論」をするグループ内での同意を得られなければ何の
>>> 意味もなく、無駄・二度手間になってしまいます。
>>
>> いいえ。「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があるならそっち
>> でどうぞ」で済みます。

> そこでは「喫煙問題についての議論」をしたのですか？
> だとしたら言っていることが矛盾しますね。

意味不明です。

> そして勿論、一般論としての見解と喫煙問題としての観点が一致するとは限り
> ません。

違うとすれば、一般論が喫煙問題を包含できてなかったってだけのことですね。

そもそも、一般論は考え方や捉え方を提供するものであって、結果を提供する
ものではありません。
一般論に具体的な問題を適用したときに、始めて結果が出てくるものです。

> そもそも私が尋ねているのは「そこで喫煙問題のグループを*切り離す*必要
> があるのかね？」ということです。

合流させる必然性はないですよね。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 10, 2004, 6:14:12 AM4/10/04

! "<406ef997$1$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 04 Apr 2004 02:51:59 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4lvhf$obt$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> なる程。「本来戻るべき所へ一足先に戻」すってことですか。

>> で、それは、「将来戻るべきグループに現時点で戻す」というのと意味的に何
>> か違うんですか?

> KGK氏の大好きな辞書の記述を引用していたはずですが、目に入らなかったの
> ですか？
> ＃将来と本来の意味の違いは明白だと思いますよ。

「一足先に」ってことは、「本当はまだ早いんだけど」ってことでしょ?
それを「将来戻るべき」と表現して何かおかしい?

>>> １．どこが「スタイル」なのかは「スタイル」に持ち込んだ人に聞け。
>>
>> まず、これがおかしいよね。
>> # 一度指摘したけど反応がなかったよなあ。
>> 私がfj.news.styleからfj.soc.miscに移動しようとしたスレッドを、wacky氏
>> はfj.news.styleに戻したわけです。
>> つまり、wacky氏は、積極的にfj.news.styleを選んだわけ。
>> だから、その理由を尋ねてるのに、他の誰かに聞けってのは答えになってない
>> よね?

> あの～。^_^;

> １．元々 fj.news.style にあった
> ２．KGK氏が fj.soc.misc に移動しようとした
> ３．wackyが fj.news.style のまま動かさなかった
> んだから、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」ですか？

スタイルに持ち込んだ人が誰かにこだわってるのはwacky氏だけですね。
私はちゃんと、

>> つまり、wacky氏は、積極的にfj.news.styleを選んだわけ。
>> だから、その理由を尋ねてるのに、他の誰かに聞けってのは答えになってない
>> よね?

と書いてますよ。

スタイルでない話題を投稿するのに積極的にfj.news.styleを選んだのはwacky
氏です。
自分の行動は自分で責任持ってください。

>>> ２．この話には本来戻るべき場所がある
>>
>>> の２点から日本人なら汲み取れるものがあるのではないかと期待します。

>> 普通の人ならネットニュースをしばらく読んでいればすぐに分かる話ですが、
>> 世の中、いろんな常識を持った人がいるんです。
>> それは、どの常識が正しいとか間違ってるとかじゃなくて(まあ、間違ってる
>> のもあるけど)、自分が考えてる常識の幅が非常に狭いのに気がついてなかっ
>> たってだけの話です。

> ＃それを分かっている人は「俺様のグループ選択こそが正しい。お前のは変態
> ＃的だ」なんて言い出さないと思うけど？変なの。

で、ちゃんと明確な言葉で説明する気はないんですか?

>>> ＃今にして思えば「本来在るべき場所」と述べるべきだったか…。
>>
>> としたところで、「一足先に」というと、「今はふさわしくない」ってのがば
>> れてしまいますよ。

> 「一足先に」にそのような意味がありましたか？

「先に」ってことは「本当はまだ早いんだけど」ってことじゃないですか?
何より「先」なのかというと、文脈からして、「戻るべき場所に戻す時期」よ
り「先」なんじゃないの?
# そういう、「余計な一言」に、本音が込められてしまうんだよなあ。

>>> 普通、「変態的」ってのは「変態的な行為は止めなさい」って事なのでは？
>>> 「変態万歳。もっとやれ」って風には聞こえませんでしたが？
>>
>> 別に「止めなさいとも」も「もっとやれ」とも言ってません。
>> 私がつきあう義理はないってだけの話。

> 「つきあう義理はない」のであれば、単に付き合わなければ良いだけの話。

だから、クロスポストをやや強引に切ってますよね。

> 「変態的」と罵る必要はないでしょう。何か罵らずにいられなかったような理
> 由が他に隠れているのではありませんか？

「罵しる」ってほどのことはないでしょ?
単なる評価です。

>> そういう立場を取るのはいいけど、不親切だよね。
>> ちゃんと「これこれこういう理由で間違ってると思う」ってのがfj流の親切。

> その「これこれこういう理由」ってのが「明確かつ客観的」でなきゃ、そりゃ

> 単なるイイガカリですがな。^_^;

「明確」じゃなきゃ困るけど、「客観的」じゃなくても、「こういう考え方を
ベースにすれば」ってので充分ですよ。
そもそも、こういうときの客観性ってのは結局は程度次第なんで、適当なとこ
ろで妥協しなきゃ建設的な議論はできません。
妥協する変わりに考え方のベースを明らかにするもんです。

>>>> つまり、コンセンサスを問いつつ話を進めてるわけ。
>>>> wacky氏はそうしてないようだけど。
>>
>>> それを押し付けたいのであれば、
>>
>> 別に押し付けようとは思いません。

> じゃあ、押し付けないでね。

わざわざ不利になる道を選ぶのは自由です。

MARUYAMA Masayuki

unread,

Apr 10, 2004, 9:00:49 AM4/10/04

KGK == Keiji KOSAKA wrote:

> 簡単な問題はすぐに片付いて、難しい問題は時間がかかるから、難しい問題を
> やってる時間の方が圧倒的に長くなるってのと同じ。

「難しい問題」と「まともではない相手」をどうこじつければ
「同じ」になるんでしょ？前者に取り組むのは時間がかかっても
健全だと思いますが、後者に延々と関わるのは馬鹿でしかありま
せん。

> この部分が訳分かんないです。

そうでしょ？
購読者一般には恐らく通じている内容を、延々と述べている理由
がどこにあるかといえば、それは「まともではない相手」に向かっ
てしゃべってるからであって、購読者一般には無関係。

> まあ、間隔あけながらやってますから、期間的にはよけい長くなってますね。

記事数だけでも十分数が多いです。
一体いつになったら気付くんでしょうかね。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI
# KGK氏の記事は論旨がしっかりしてて好きなんだけど、こうも
#無駄が多いと勿体ないね。まぁ、さよなら。

wacky

unread,

Apr 10, 2004, 10:37:53 AM4/10/04

「妄想的」とか「変態的」とか…、根拠レスで感情的なネガティブキャンペー
ンに過ぎないじゃん。自らの正当性を信じるのなら論理で示してください。そ
れが出来ないのであれば、個々人々の考え方を尊重するしかないでしょう。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58e29$eqs$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>> <c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>> : ごく普通にやられてることですね。
>>> : 特に abuser 相手のときは、宣言もなしに絞るのが「正しい」ものです。
>>> : # たとえ、絞る先が、元記事が投稿されてないグループであっても。
>>> :
>>> : 今回の場合は、
>>> : ・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
>>> : ・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
>>> : ・元記事が投稿されたグループの一つである。
>>> : ってことで、純粋な abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしていま
>>> : す。
>>> : 特に二番目と三番目は重要。自分が投稿したグループの記事はチェックするの
>>> : が当たり前だし、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?
>>>
>>> で足りない部分はある?
>
>> 足りないも何も、それって「相手をabuserと決め付ければ何でも正当化できる
>> んだ」って言ってるだけじゃん。
>
>例によって妄想的拡大解釈してるようですが、上の私の記事は、「純粋な
>abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしています」と明記してます。

＃それって、胸を張って言うようなことなのか？

さてさて、それは
１．wackyは純粋ではないがabuserであると考えている
２．wackyをabuserとは考えていない
のどちらなのでしょうか？
ハッキリさせた方が議論しやすいと思いますが。
＃因みに、１なら既に述べた通り「相手をabuserと決め付ければ何でも正当化
＃できるんだ」だし、２なら「そのような行為を誰に対してでも行う」ってこ
＃とじゃないのかな…

>そもそも、クロスポストされた記事というのは、その中の一つのグループだけ
>にふさわしい部分をそのグループだけに絞って投稿することは普通にあります。

クロスポストなんてしとらんやんか。^^;
それを「不親切で無作法で迷惑」と指摘しているのですがね。

=====

>> 更に言えば、「自分が投稿したグループの記事はチェックするのが当たり前だ
>> し、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?」なんて義務
>> は投稿者にも購読者にもありません。wackyにも他の誰にも fj.soc.misc を
>> *購読しなければならない*義務はないし、実際、購読する気もありません。
>
>つまり、自分が読んでもないグループに投稿したんですね。
>第一級の無責任投稿じゃん。

そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^^;

>自分の記事のうち、fj.soc.miscにふさわしい部分に対する質問がfj.soc.misc
>に投稿されても、最初から無視するつもりだったんでしょ?

fj.soc.miscにふさわしい議論はfj.soc.miscにふさわしい議論をしたい人同士
でやってください。私が*議論しなければならない義務*など存在しませんし。
＃styleに跳ばされた時にも同様の態度を取るべきだったのかもしれない…。
＃取り敢えず、一つ勉強しました。ってところです。

>まともにグループを選択する気があるのなら、普通は、読んでないグループは
>切っとくよね。

fj的な常識を述べるならば「自分が購読していないという理由で投稿先を切り
捨てる行為はabuseに近い」と言えるでしょう。

=====

>> クロスポスト＋フォローアップになっていないのは単なるミスだと思います。
>> 意図的に行ったものではありませんのでご理解ください。
>
>一体どういう操作になるんです?
>Followup-To に従わない場合は、Newsgroups行全部書き直しとか?

Followup-To行を追加するのを忘れてNewsgroups行を修正してしまったので
しょう。
＃恐らくは「コイツ、またやってやがる」と舌打ちでもしながら…。

信じる信じないは自由だけど、KGK氏の明確な*確信犯的犯行*とは異なりま
す。更に言えば、「お前だって～」がKGK氏の正当性を証明することは在り得
ませんよ。

--
wacky

wacky

unread,

Apr 10, 2004, 10:37:53 AM4/10/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58gcv$fmb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> そ～ゆ～議論は「俺様の選択のみが正しい。他の奴らを従わせたい」と思う人
>> 達同士で戦わせてください。
>
>何か、妄想的に激しく勘違いしてるようですが、私は選択の仕方が一致しなけ
>ればならないなんて一言も言ってません。

では、KGK氏の選択と異なることを「変態的」と称して非難することは誤りで
しょう。

=====

>>> そのような主題の記事であれば、fj.soc.smokingでしょうね。
>>> しかし、私がfj.news.styleからfj.son.miscに移動したスレッドの中に、その
>>> ような主題の議論は含まれていません。
>>> # wacky氏の「つもり」はどうか知らないけど。

>> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>
>その割に「一足先に」なんて書くんですね。

＃どうやら、
＃KGK氏は「一足先」に辞書にも常識にも無い何かを見ているようですね…

>まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
>に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
>煙問題が主題であるってのは無理があるよね。

とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。

># 例外的に喫煙問題を例にしてるところがあったとしても、それは例であって
># 主題ではないし。

とKGK氏は闇雲に思い込もうとしているが、wackyはそうではない。

>> だとすれば、グループ選択にズレが生じたって当然の話でしょ。それを一方的
>> に「変態的」と決め付けるのは俺様主義に過ぎませんよ。
>
>私が変態的と称してるのは、
>
><401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>
>という選択の仕方であって、主題の捉え方が違うことを変態的と表現したこと
>はないですよ。

主題の捉え方が異なればグループ選択の仕方も異なって当たり前でしょう。そ
こで「主題の捉え方の一致」を求めずに、「グループ選択の仕方」だけを感情
的表現によって非難することは無意味でしかありません。それは正しく「「A
についての議論」を「Aを何処で議論すべきかについての議論」に変質させる
行為」であり、その点において有害であるとすら言えるでしょう。

=====

>>>> YES/NO占い(って言うかどうか知らないけど)ってあるでしょ。
>>>> あれなんて正しく*選択の仕方は予め決まっている*わけなんだけど、その結果
>>>> は人それぞれだよね。ある分岐点でYESに行くかNOに行くかは問いそのもので
>>>> はなく個人の持つベースの部分にある閾値によって決まるのだからね。
>>>
>>> 「それは読者にとって便利か?」という観点は、そういったこととはかなり遠
>>> いですね。
>
>> 問: Aは読者にとって便利だと思いますか？ [yes/no]
>
>> そのまんまでは？
>
>形式だけは同じにできますが、全然、質が違う問題ですね。
>「YES/NO占い」とかだと「思いますか?」という質問には感性で答えるものだ
>けど、グループ選択の場合は、いろんな情報をもとにして判断して答えるもの
>でしょ?
>そんなものを同列に扱ってどうする。

「いろんな情報」って何だよ、そりゃ。^^;
「YES/NO占い」だってそれこそ「いろんな情報をもとにして判断して答える」
し、グループ選択が「いろんな情報をもとにして判断して答える」からといっ
てそれが一概に感性ではないと言えるわけでもない。曖昧な表現だけで「同列
じゃない」と言った所で、それは単に「言っている」に過ぎず、とても議論と
は呼べませんよ。

=====

>>>> また、いったん他所で議論してそこで同意を得られたとしても、戻ってきた
>>>> 「喫煙問題についての議論」をするグループ内での同意を得られなければ何の
>>>> 意味もなく、無駄・二度手間になってしまいます。
>>>
>>> いいえ。「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があるならそっち
>>> でどうぞ」で済みます。

>> 一般論としての見解と喫煙問題としての観点が一致するとは限りません。
>
>違うとすれば、一般論が喫煙問題を包含できてなかったってだけのことですね。

社会科学一般が喫煙問題の全てを包含できるなどという保証は何処にもない
し、常識的・経験的に考えても殆ど不可能であるといえるでしょう。だからこ
そ、一般論としての見解がそのまま喫煙問題への見解として通用するとは限ら
ないと言えるわけです。
要するに、「文句があるなら一般論のグループでやれ」は明らかな誤りです。
その文句は恐らく「一般論への文句」ではないのだから。

>> そもそも私が尋ねているのは「そこで喫煙問題のグループを*切り離す*必要
>> があるのかね？」ということです。
>
>合流させる必然性はないですよね。

＃誤魔化すなってば。^^;
分離の話をしているのに「合流」は無関係でしょうよ。

--
wacky

wacky

unread,

Apr 10, 2004, 10:37:53 AM4/10/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58hdl$g3q$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>> なる程。「本来戻るべき所へ一足先に戻」すってことですか。
>>> で、それは、「将来戻るべきグループに現時点で戻す」というのと意味的に何
>>> か違うんですか?
>
>> KGK氏の大好きな辞書の記述を引用していたはずですが、目に入らなかったの
>> ですか？
>> ＃将来と本来の意味の違いは明白だと思いますよ。
>
>「一足先に」ってことは、「本当はまだ早いんだけど」ってことでしょ?

そんなことが何処の辞書に載っているのでしょうか？
他人には辞書通りの表現を求める癖に自分自身は従わないのですか？

>それを「将来戻るべき」と表現して何かおかしい?

前提が誤りなので結論も誤りです。

>>>> ＃今にして思えば「本来在るべき場所」と述べるべきだったか…。
>>>
>>> としたところで、「一足先に」というと、「今はふさわしくない」ってのがば
>>> れてしまいますよ。
>
>> 「一足先に」にそのような意味がありましたか？
>
>「先に」ってことは「本当はまだ早いんだけど」ってことじゃないですか?

【見えない】ようなので再度引用しますが、

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%C2%AD&kind=jn&mode=1&base=1&row=1
一足
(3)非常にわずかの時間。「―先にでかけます」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%C2%AD&kind=jn&mode=1&base=1&row=1

です。
この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
い」ということを示すのみであって、「今はふさわしくない」とか「本当はま
だ早い」とかといった意味は何処からも汲み取れません。
＃汲み取ったとしたらそれは【神業】でしょう。

>何より「先」なのかというと、文脈からして、「戻るべき場所に戻す時期」よ
>り「先」なんじゃないの?

そりゃあ勿論、当初は「理解を得た上でsmokingに戻す」ことを考えていたの
で*時期*としては「一足先」の意味通り「先」となってしまいました。
まあ、「都合が悪くなる度に別のグループに*跳ばす*ことで誤魔化し、そのこ
と自体を喫煙問題の議論でないことの根拠とする」なんてことを何時までも放
置しておくわけにもいきませんので、「戻すつもりのカケラも無い」ことが明
白となった時点で見切りをつけるのが妥当というものでしょう。

>>>> １．どこが「スタイル」なのかは「スタイル」に持ち込んだ人に聞け。
>>>
>>> まず、これがおかしいよね。
>>> # 一度指摘したけど反応がなかったよなあ。
>>> 私がfj.news.styleからfj.soc.miscに移動しようとしたスレッドを、wacky氏
>>> はfj.news.styleに戻したわけです。
>>> つまり、wacky氏は、積極的にfj.news.styleを選んだわけ。
>>> だから、その理由を尋ねてるのに、他の誰かに聞けってのは答えになってない
>>> よね?
>
>> あの～。^_^;
>> １．元々 fj.news.style にあった
>> ２．KGK氏が fj.soc.misc に移動しようとした
>> ３．wackyが fj.news.style のまま動かさなかった
>> んだから、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」ですか？
>
>スタイルに持ち込んだ人が誰かにこだわってるのはwacky氏だけですね。

こだわっているのは「誰か」ではなく「smokingの議論を持ち込んだ」ことです。

＃そして、問題はKGK氏がwackyの発言をその意図と異なる方向に(意図的に？)
＃捻じ曲げていることです。

>私はちゃんと、
>>> つまり、wacky氏は、積極的にfj.news.styleを選んだわけ。
>>> だから、その理由を尋ねてるのに、他の誰かに聞けってのは答えになってない
>>> よね?
>と書いてますよ。
>
>スタイルでない話題を投稿するのに積極的にfj.news.styleを選んだのはwacky
>氏です。

既に述べているように、それは「都合が悪くなる度にグループを*跳ばす*よう
な行為には何度も付き合わないぞ」という意思の表れです。その時点ではまだ
「納得した上でsmokingに戻ってもらう」という可能性を捨ててはいなかった
為にstyleのままとしたのでしょう。

>自分の行動は自分で責任持ってください。

wackyに責任があるとすれば「smokingの議論をstyleに持ち込むことを容認し
た」ことへの責任でしょう。その責任の果たし方は恐らく「smokingの議論は
smokingへ戻す」ことしかないでしょう。
で、「smokingの議論をstyleに無理矢理持ち込む」という行動の責任は問われ
ないのでしょうか？

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 17, 2004, 4:15:56 AM4/17/04

! "<c58r64$se1$1...@newsl.dti.ne.jp>" という記事で
! Sat, 10 Apr 2004 22:00:49 +0900 頃に MARUYAMA Masayuki さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 簡単な問題はすぐに片付いて、難しい問題は時間がかかるから、難しい問題を
>> やってる時間の方が圧倒的に長くなるってのと同じ。

> 「難しい問題」と「まともではない相手」をどうこじつければ
> 「同じ」になるんでしょ？

原理は同じでしょ?
現象が起こる原理と現象の評価をごっちゃにするようだと理解できないでしょ
うけど。

>> この部分が訳分かんないです。

> そうでしょ？
> 購読者一般には恐らく通じている内容を、延々と述べている理由
> がどこにあるかといえば、それは「まともではない相手」に向かっ
> てしゃべってるからであって、購読者一般には無関係。

ああ、私の主張から引出した結果じゃなくて、自分の観察から結論を出してた
んですね。
じゃあ、私に何か聞く必要なんてないじゃん。
私が何言ったって、自分の結論が変わるわけじゃないんだろうから。
一方的な価値観の吐露で人の行動が変わることを期待したわけでもないんでしょ?

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 17, 2004, 4:57:22 AM4/17/04

! "<407806c1$4$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 10 Apr 2004 23:37:53 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58gcv$fmb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 何か、妄想的に激しく勘違いしてるようですが、私は選択の仕方が一致しなけ
>> ればならないなんて一言も言ってません。

> では、KGK氏の選択と異なることを「変態的」と称して非難することは誤りで
> しょう。

選択の結果が異なることに対して「変態的」と称したことはありません。

> =====

>> まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
>> に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
>> 煙問題が主題であるってのは無理があるよね。

> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。

では、当該スレッド群で、喫煙問題に適用した部分はどこでしょう?

>> # 例外的に喫煙問題を例にしてるところがあったとしても、それは例であって
>> # 主題ではないし。

> とKGK氏は闇雲に思い込もうとしているが、wackyはそうではない。

まあ、闇雲に否定すれば、何か言えた気になるんでしょうね?

普通に考えれば、数学の問題の例題でニュートンの運動方程式が出てきたとし
ても、それは物理の問題ではなく数学の問題です。

>> 私が変態的と称してるのは、
>>
>> <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>>
>> という選択の仕方であって、主題の捉え方が違うことを変態的と表現したこと
>> はないですよ。

> 主題の捉え方が異なればグループ選択の仕方も異なって当たり前でしょう。そ
> こで「主題の捉え方の一致」を求めずに、「グループ選択の仕方」だけを感情
> 的表現によって非難することは無意味でしかありません。

とりあえず、上記の「戻しておきましょう」発言には、主題の捉え方の違いを
示すものは何もありません。
そこにあるのは「一足先に戻す」というタイプの選択方法だけです。
だから、その選択方法を「変態的」と評しただけのことですね。

で、グループ選択の仕方について議論を始めたときには、常に、グループ選択
の理屈と今回のケースへどのように適用したかを明かにしようとしてきました。
理屈というのは「グループ選択の仕方」だし、もしそれが主題で選択するとい
う方法なら、適用の仕方に「主題の捉え方」が含まれます。

だから、私がそういったことを明らかにした時点で、wacky氏も同じ作業をし
ていれば、違いの原因はもっと早く分かったでしょうね。

> =====

>>> 問: Aは読者にとって便利だと思いますか？ [yes/no]
>>
>>> そのまんまでは？
>>
>> 形式だけは同じにできますが、全然、質が違う問題ですね。
>> 「YES/NO占い」とかだと「思いますか?」という質問には感性で答えるものだ
>> けど、グループ選択の場合は、いろんな情報をもとにして判断して答えるもの
>> でしょ?
>> そんなものを同列に扱ってどうする。

> 「いろんな情報」って何だよ、そりゃ。^_^;

> 「YES/NO占い」だってそれこそ「いろんな情報をもとにして判断して答える」
> し、グループ選択が「いろんな情報をもとにして判断して答える」からといっ
> てそれが一概に感性ではないと言えるわけでもない。

「YES/NO占い」ってのは、個人の感性の傾向を示すのが一応の目的だから、そ
の判断ってのは、結局、自分の感性に対する判断になります。わざわざ個人差
がでやすいような質問をしてるんだから、個人差が大きいのは当たり前。

グループの選択は、そうじゃないよね。対象となる主題に対する判断であって、
自分の感性や性格や立場や、そういったものへの判断ではありません。
そういう場合は、感性による部分が全くないわけじゃないけど、大部分は客体
への理性的判断になります。

どちらかというと、本を分類するのに似ています。
ある本が物理の本か数学の本かという問題は、大抵の場合、その両分野をある
程度知ってる人なら誰が分類してもほぼ同じ結果になります。
全部が全部同じってわけじゃないけど、まあ、9割方同じになる。

そういうものじゃないですか?

# まあ、グループ選択の場合は、本よりは判断材料がずっと少ないから、もう
# 少し低い一致だろうけど。

> =====

>>> 一般論としての見解と喫煙問題としての観点が一致するとは限りません。
>>
>> 違うとすれば、一般論が喫煙問題を包含できてなかったってだけのことですね。

> 社会科学一般が喫煙問題の全てを包含できるなどという保証は何処にもない
> し、常識的・経験的に考えても殆ど不可能であるといえるでしょう。

「社会科学」の問題など誰もしてません。
# 主題が社会科学なら、fj.sci.* の方が適切だし。

ここで言ってるのは「社会的問題」。
例えば、「迷惑の一般論」に「喫煙迷惑」を適用できないとすれば、充分に
「一般論」になってないってだけの話です。

> だからこ
> そ、一般論としての見解がそのまま喫煙問題への見解として通用するとは限ら
> ないと言えるわけです。

喫煙問題に適用しても通用するような一般論がなければ、他の問題との比較な
どできません。
もしそうであれば、wacky氏の試みは、最初から破綻でしてたことになります。

>>> そもそも私が尋ねているのは「そこで喫煙問題のグループを*切り離す*必要
>>> があるのかね？」ということです。
>>
>> 合流させる必然性はないですよね。

> ＃誤魔化すなってば。^_^;
> 分離の話をしているのに「合流」は無関係でしょうよ。

このスレッドのもとは、wacky氏が合流しようとしたものでしょ?

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 17, 2004, 5:24:53 AM4/17/04

! "<407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 10 Apr 2004 23:37:53 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58e29$eqs$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 例によって妄想的拡大解釈してるようですが、上の私の記事は、「純粋な
>> abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしています」と明記してます。

> ＃それって、胸を張って言うようなことなのか？

胸を張るかどうかなんて関係ありません。

> さてさて、それは
> １．wackyは純粋ではないがabuserであると考えている
> ２．wackyをabuserとは考えていない
> のどちらなのでしょうか？
> ハッキリさせた方が議論しやすいと思いますが。

wacky氏がabuserかどうかには興味ありませんが、wacky氏の記事の一部は
abuseであると考えてます。

>> そもそも、クロスポストされた記事というのは、その中の一つのグループだけ
>> にふさわしい部分をそのグループだけに絞って投稿することは普通にあります。

> クロスポストなんてしとらんやんか。^_^;

ちょっと分かり難い表現でしたね。
: そもそも、クロスポストされた記事というのは、その中の一つのグループだけ
: にふさわしい部分をそのグループだけに絞ってフォローアップすることは普
: 通にあります。
という方が分かりやすかったかな?

今回のケースに当て嵌めるとすれば、「クロスポストされた記事」というのは
wacky氏の記事のことを指してます。

> =====

>>> 更に言えば、「自分が投稿したグループの記事はチェックするのが当たり前だ
>>> し、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?」なんて義務
>>> は投稿者にも購読者にもありません。wackyにも他の誰にも fj.soc.misc を
>>> *購読しなければならない*義務はないし、実際、購読する気もありません。
>>
>> つまり、自分が読んでもないグループに投稿したんですね。
>> 第一級の無責任投稿じゃん。

> そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
> たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな

> ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;

もちろん、そんなことにはなりません。
そもそも、abusedな記事のクロスポストをそのまま踏襲すること自体が間違っ
た行為です。
# たとえ、自分の記事にFollowup-Toをつけたとしても。

まっとうな人は、無視するか、適切なグループに最初から絞って投稿するでしょ
う。

ということを、

>>>> <c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>>> : ごく普通にやられてることですね。
>>>> : 特に abuser 相手のときは、宣言もなしに絞るのが「正しい」ものです。
>>>> : # たとえ、絞る先が、元記事が投稿されてないグループであっても。

で表現してたんですが、理解できませんでした?

>> 自分の記事のうち、fj.soc.miscにふさわしい部分に対する質問がfj.soc.misc
>> に投稿されても、最初から無視するつもりだったんでしょ?

> fj.soc.miscにふさわしい議論はfj.soc.miscにふさわしい議論をしたい人同士
> でやってください。私が*議論しなければならない義務*など存在しませんし。

自分がfj.soc.miscにふさわしい議論をしないのであれば、最初から
fj.soc.miscに投稿するべきではありません。

>> まともにグループを選択する気があるのなら、普通は、読んでないグループは
>> 切っとくよね。

> fj的な常識を述べるならば「自分が購読していないという理由で投稿先を切り
> 捨てる行為はabuseに近い」と言えるでしょう。

それは、主題がどのようなグループにふさわしいかによるでしょうね。

その主題が最もふさわしいグループを「自分が購読していない」という理由で
切るのなら、それはabuseでしょう。
その主題で議論するのなら、その主題にふさわしいグループは読んでおくもの
です。

その主題にふさわしいグループでなければ、読んでようが読んでまいが、切る
のが普通。
# まあ、読んでたら移行期のみはクロスポストすることはよくあるけど。

> =====

以下は全くの余談。

>>> クロスポスト＋フォローアップになっていないのは単なるミスだと思います。
>>> 意図的に行ったものではありませんのでご理解ください。
>>
>> 一体どういう操作になるんです?
>> Followup-To に従わない場合は、Newsgroups行全部書き直しとか?

> Followup-To行を追加するのを忘れてNewsgroups行を修正してしまったので
> しょう。

へえ。Datulaって評判がいいと思ったけど、そういう部分では抜けてるのかな。

Gnusだと、Followup-Toに従うかどうか聞いてきて、yesならばFollowup-Toが
Newsgroupsになって、noならば元記事のNewsgroupsを踏襲します。
# noなら、この場合は、クロスポストされたまま。

まあ、常識的な優先準位ですね。

だから、Gnusで件の記事のようなことをしようとすれば、
1. Followup-Toに従うかどうかに no と答える。
2. Newsgroups行の不要なグループを削る。
という手順が必要になって、無断でクロスポストを削らない主義の人がやるは
ずのないミスになります。

Datulaでどういう手順になるのか知らないけど、まあ、ミスだってのが本当な
ら、Gnusとは違う手順になってんでしょうね。

> 更に言えば、「お前だって～」がKGK氏の正当性を証明することは在り得
> ませんよ。

そんなことは考えてません。
単に自己棚上げをあれだけ忌み嫌うwacky氏なら、自分を棚に上げて批判はし
ないだろうなと思っただけで。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 17, 2004, 5:55:15 AM4/17/04

! "<407806c2$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 10 Apr 2004 23:37:53 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58hdl$g3q$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> なる程。「本来戻るべき所へ一足先に戻」すってことですか。
>>>> で、それは、「将来戻るべきグループに現時点で戻す」というのと意味的に何
>>>> か違うんですか?
>>
>>> KGK氏の大好きな辞書の記述を引用していたはずですが、目に入らなかったの
>>> ですか？
>>> ＃将来と本来の意味の違いは明白だと思いますよ。
>>
>> 「一足先に」ってことは、「本当はまだ早いんだけど」ってことでしょ?

> そんなことが何処の辞書に載っているのでしょうか？

この場合の「先」ってのが「時間的に早いこと」であるってのに、何か異論が
あります?

>> それを「将来戻るべき」と表現して何かおかしい?

> 前提が誤りなので結論も誤りです。

「本当はまだ早いんだけど」って意味じゃなく「一足先に」って使ったのなら、
一体、どういう意味で使ったんでしょう?

>>>>> ＃今にして思えば「本来在るべき場所」と述べるべきだったか…。
>>>>
>>>> としたところで、「一足先に」というと、「今はふさわしくない」ってのがば
>>>> れてしまいますよ。
>>
>>> 「一足先に」にそのような意味がありましたか？
>>
>> 「先に」ってことは「本当はまだ早いんだけど」ってことじゃないですか?

> 【見えない】ようなので再度引用しますが、

「一足」は問題になってないでしょ?

> この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
> い」ということを示すのみであって、

そんなことを示してるのなら、比較対象をはっきりさせないと通じるはずがな
いでしょうね。
「本来戻るべき所へ一足先に戻」すという表現の標準的解釈からは、「戻る」
時期より一足早いことが読み取れます。
これは「本当はまだ早いんだけど」と表現して誤解を生むような解釈じゃない
ですよね?

>> 何より「先」なのかというと、文脈からして、「戻るべき場所に戻す時期」よ
>> り「先」なんじゃないの?

> そりゃあ勿論、当初は「理解を得た上でsmokingに戻す」ことを考えていたの
> で*時期*としては「一足先」の意味通り「先」となってしまいました。

そんな、表明してもほのめかしてもないことが、人に通じるとでも思ったんで
すか?

> まあ、「都合が悪くなる度に別のグループに*跳ばす*ことで誤魔化し、そのこ
> と自体を喫煙問題の議論でないことの根拠とする」なんてことを

妄想ですね

> 「戻すつもりのカケラも無い」ことが明
> 白となった時点で

これも、何度も解説したように、妄想ですね。
まあ、人の主張を理解するよりも、自分の思い込みの方を優先させたら、分か
るものも分からなくなるってのは当然ですが。

>>> あの～。^_^;
>>> １．元々 fj.news.style にあった
>>> ２．KGK氏が fj.soc.misc に移動しようとした
>>> ３．wackyが fj.news.style のまま動かさなかった
>>> んだから、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」ですか？
>>
>> スタイルに持ち込んだ人が誰かにこだわってるのはwacky氏だけですね。

> こだわっているのは「誰か」ではなく「smokingの議論を持ち込んだ」ことです。

だったら、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」って表現になるはずもないで
しょ?
あきらかに「誰か」を問うてるわけですから。

ただし、「smokingの議論を持ち込んだ」わけではないと思いますよ。
少なくとも、私が関わった時点では、styleを主題にした議論をしてましたし。

>> スタイルでない話題を投稿するのに積極的にfj.news.styleを選んだのはwacky
>> 氏です。

> 既に述べているように、それは「都合が悪くなる度にグループを*跳ばす*よう
> な行為には何度も付き合わないぞ」という意思の表れです。

ならば、最初からそう言えばいいのに。
もちろん、「都合が悪くなる度に」というのは妄想ですから、間違った前提に
立った判断ですけどね。
しかも、スタイルの話題でない記事をfj.news.styleに投稿する理由には全然
なってないし。

>> 自分の行動は自分で責任持ってください。

> wackyに責任があるとすれば「smokingの議論をstyleに持ち込むことを容認し
> た」ことへの責任でしょう。その責任の果たし方は恐らく「smokingの議論は
> smokingへ戻す」ことしかないでしょう。

それに反して、fj.news.styleに戻したんですね?

> で、「smokingの議論をstyleに無理矢理持ち込む」という行動の責任は問われ
> ないのでしょうか？

私は、fj.news.styleで喫煙問題を議論してたようには判断していないので、
そういう判断をした人がいたとしたら、その人が責任を問えばいいじゃないで
すか?

まあ、「smokingの議論をstyleに無理矢理持ち込む」ってのが、
「fj.soc.smokingにあったスレッドをfj.news.styleに移行する」ということ
を意味してるのなら、移行直後の時点でのそのスレッドの主題が何であるかに
依存する話ですね。
おそらく、その人は、fj.news.styleで議論するのにふさわしい議論をするた
めに、fj.news.styleに振ったんじゃないかと思いますけどね。

wacky

unread,

Apr 17, 2004, 12:51:01 PM4/17/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c5qrhj$t3h$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<407806c1$4$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 10 Apr 2004 23:37:53 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58gcv$fmb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 何か、妄想的に激しく勘違いしてるようですが、私は選択の仕方が一致しなけ
>>> ればならないなんて一言も言ってません。
>
>> では、KGK氏の選択と異なることを「変態的」と称して非難することは誤りで
>> しょう。
>
>選択の結果が異なることに対して「変態的」と称したことはありません。

では、最初から明確な何かがあったわけではなく、そのように言いたかっただ
けなのでしょう。

=====

>>> まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
>>> に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
>>> 煙問題が主題であるってのは無理があるよね。
>
>> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>
>では、当該スレッド群で、喫煙問題に適用した部分はどこでしょう?

＃何故に過去形やねん。^^;
喫煙問題に適用不可能な部分を指摘してもらった方が早いでしょう。勿論、何
れも喫煙問題に適用されるべき部分、喫煙問題に比較対照されるべき部分、あ
るいはそれについての解説です。

>>> # 例外的に喫煙問題を例にしてるところがあったとしても、それは例であって
>>> # 主題ではないし。
>
>> とKGK氏は闇雲に思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>
>まあ、闇雲に否定すれば、何か言えた気になるんでしょうね?

その通り。「例であって主題ではない」といった根拠に欠ける闇雲な否定では
「何かを言った」ことにはなりません。

>>> 私が変態的と称してるのは、
>>>
>>> <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>>> | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>>>
>>> という選択の仕方であって、主題の捉え方が違うことを変態的と表現したこと
>>> はないですよ。
>
>> 主題の捉え方が異なればグループ選択の仕方も異なって当たり前でしょう。そ
>> こで「主題の捉え方の一致」を求めずに、「グループ選択の仕方」だけを感情
>> 的表現によって非難することは無意味でしかありません。
>
>とりあえず、上記の「戻しておきましょう」発言には、主題の捉え方の違いを
>示すものは何もありません。
>そこにあるのは「一足先に戻す」というタイプの選択方法だけです。
>だから、その選択方法を「変態的」と評しただけのことですね。

それは単にKGK氏の理解が足りなかっただけの話でしょう。
拙速な結論を表明し、多々の齟齬が明白になっても撤回することが出来ないっ
てのは、残念ながら典型的なabuserの行動パターンに酷似しています。

>で、グループ選択の仕方について議論を始めたときには、常に、グループ選択
>の理屈と今回のケースへどのように適用したかを明かにしようとしてきました。
>理屈というのは「グループ選択の仕方」だし、もしそれが主題で選択するとい
>う方法なら、適用の仕方に「主題の捉え方」が含まれます。

そりゃ本末転倒というものでしょう。
あくまで「主題の捉え方」が主であって「グループ選択の仕方」はそれに従う
べきものです。逆ではない。

=====

>例えば、「迷惑の一般論」に「喫煙迷惑」を適用できないとすれば、充分に
>「一般論」になってないってだけの話です。

だから何で「迷惑一般の中の喫煙迷惑の位置」といった議論が喫煙問題を議論
するグループから*切り離されなければならない*のだね？

>> だからこ
>> そ、一般論としての見解がそのまま喫煙問題への見解として通用するとは限ら
>> ないと言えるわけです。
>
>喫煙問題に適用しても通用するような一般論がなければ、他の問題との比較な
>どできません。
>もしそうであれば、wacky氏の試みは、最初から破綻でしてたことになります。

＃分かってないのかなぁ…。^^;
KGK氏が自分自身で言っているように「一般論は喫煙問題に適用しても通用す
るものとそうでないものに別けられる」わけです。だから、一般論をするにし
ても常に「喫煙問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
らないわけ。しかし、一旦、喫煙問題を切り離して「一般論そのもの」にして
しまったら、その時点で「喫煙問題に適用しても通用する」なんて保証は
ないよね。
従って、KGK氏の言う「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があ
るならそっちでどうぞ」は誤りと言えるわけです。

--
wacky

wacky

unread,

Apr 17, 2004, 12:51:01 PM4/17/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c5qt56$tlm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>> 例によって妄想的拡大解釈してるようですが、上の私の記事は、「純粋な
>>> abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしています」と明記してます。
>
>> ＃それって、胸を張って言うようなことなのか？
>
>胸を張るかどうかなんて関係ありません。

実際に胸を張っているか否かではなく、「胸を張って言えるようなことか否
か」を問題にしているわけです。勿論ね。

>> さてさて、それは
>> １．wackyは純粋ではないがabuserであると考えている
>> ２．wackyをabuserとは考えていない
>> のどちらなのでしょうか？
>> ハッキリさせた方が議論しやすいと思いますが。
>
>wacky氏がabuserかどうかには興味ありませんが、wacky氏の記事の一部は
>abuseであると考えてます。

ほう？どのような？
具体的かつ客観的な確証をもって言っているんでなければ、それこそ(もち
ろんKGK氏の方が)abuse行為ですけど？

＃というか、KGK氏自身が「変態」とか「妄想」とかやたらと繰り返している
＃ことには何の問題もないのかね？

>>> そもそも、クロスポストされた記事というのは、その中の一つのグループだけ
>>> にふさわしい部分をそのグループだけに絞って投稿することは普通にあります。
>
>> クロスポストなんてしとらんやんか。^_^;
>
>ちょっと分かり難い表現でしたね。
>: そもそも、クロスポストされた記事というのは、その中の一つのグループだけ
>: にふさわしい部分をそのグループだけに絞ってフォローアップすることは普
>: 通にあります。
>という方が分かりやすかったかな?
>
>今回のケースに当て嵌めるとすれば、「クロスポストされた記事」というのは
>wacky氏の記事のことを指してます。

つまり、wackyの記事がKGK氏による「普通何々」に勝手に分類されているわけ
ですか？

=====

>>>> 更に言えば、「自分が投稿したグループの記事はチェックするのが当たり前だ
>>>> し、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?」なんて義務
>>>> は投稿者にも購読者にもありません。wackyにも他の誰にも fj.soc.misc を
>>>> *購読しなければならない*義務はないし、実際、購読する気もありません。
>>>
>>> つまり、自分が読んでもないグループに投稿したんですね。
>>> 第一級の無責任投稿じゃん。
>
>> そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>> たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>> ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>
>もちろん、そんなことにはなりません。

もちろん、そうだよね。

>そもそも、abusedな記事のクロスポストをそのまま踏襲すること自体が間違っ
>た行為です。

もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
する義務が生じるか否か」ですね。そして、KGK氏はどっちつかず、というか
同時に対立する両方の主張を行っていて真意が判然としません。

少なくとも、「俺様の指定したグループは当然購読しておくべきである」なん
て主張は議論の余地なく誤りだと思いますよ。

>>> 自分の記事のうち、fj.soc.miscにふさわしい部分に対する質問がfj.soc.misc
>>> に投稿されても、最初から無視するつもりだったんでしょ?
>
>> fj.soc.miscにふさわしい議論はfj.soc.miscにふさわしい議論をしたい人同士
>> でやってください。私が*議論しなければならない義務*など存在しませんし。
>
>自分がfj.soc.miscにふさわしい議論をしないのであれば、最初から
>fj.soc.miscに投稿するべきではありません。

いいえ、そこで「その議論に興味を持ったfj.soc.miscの購読者はスポイルさ
れるべきである」と考える理由は何処にもありません。KGK氏個人が不親切な
投稿姿勢を貫くのは自由ですが、それを他人に押し付ける権利など在り得ない
でしょう。

>>> まともにグループを選択する気があるのなら、普通は、読んでないグループは
>>> 切っとくよね。
>
>> fj的な常識を述べるならば「自分が購読していないという理由で投稿先を切り
>> 捨てる行為はabuseに近い」と言えるでしょう。
>
>それは、主題がどのようなグループにふさわしいかによるでしょうね。

そうだよ。あくまで「どのようなグループがふさわしいか」が問題であって、
KGK氏の言うような「普通は、読んでないグループは切っとく」ってのはabuse
という沼に片足突っ込んでるよね。

<余談>

>以下は全くの余談。
>
>>>> クロスポスト＋フォローアップになっていないのは単なるミスだと思います。
>>>> 意図的に行ったものではありませんのでご理解ください。
>>>
>>> 一体どういう操作になるんです?
>>> Followup-To に従わない場合は、Newsgroups行全部書き直しとか?
>
>> Followup-To行を追加するのを忘れてNewsgroups行を修正してしまったので
>> しょう。
>
>へえ。Datulaって評判がいいと思ったけど、そういう部分では抜けてるのかな。
>
>Gnusだと、Followup-Toに従うかどうか聞いてきて、yesならばFollowup-Toが
>Newsgroupsになって、noならば元記事のNewsgroupsを踏襲します。
># noなら、この場合は、クロスポストされたまま。
>
>まあ、常識的な優先準位ですね。
>
>だから、Gnusで件の記事のようなことをしようとすれば、
>1. Followup-Toに従うかどうかに no と答える。
>2. Newsgroups行の不要なグループを削る。
>という手順が必要になって、無断でクロスポストを削らない主義の人がやるは
>ずのないミスになります。
>
>Datulaでどういう手順になるのか知らないけど、まあ、ミスだってのが本当な
>ら、Gnusとは違う手順になってんでしょうね。

Datulaでは「従うかどうか」という選択肢はありません。しかし、正常な状態
にある投稿者が正常な判断においてフォローアップ指定をしているという前提
に立てば、普通は問題にならないでしょう。

</余談>

--
wacky＠んだから確信犯の人とは一緒くたにしないでね

wacky

unread,

Apr 17, 2004, 12:51:01 PM4/17/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c5quu4$uap$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<407806c2$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 10 Apr 2004 23:37:53 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58hdl$g3q$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> なる程。「本来戻るべき所へ一足先に戻」すってことですか。
>>>>> で、それは、「将来戻るべきグループに現時点で戻す」というのと意味的に何
>>>>> か違うんですか?
>>>
>>>> KGK氏の大好きな辞書の記述を引用していたはずですが、目に入らなかったの
>>>> ですか？
>>>> ＃将来と本来の意味の違いは明白だと思いますよ。
>>>
>>> 「一足先に」ってことは、「本当はまだ早いんだけど」ってことでしょ?
>
>> そんなことが何処の辞書に載っているのでしょうか？
>
>この場合の「先」ってのが「時間的に早いこと」であるってのに、何か異論が
>あります?

その部分には全くありませんね。

>>> それを「将来戻るべき」と表現して何かおかしい?
>
>> 前提が誤りなので結論も誤りです。
>
>「本当はまだ早いんだけど」って意味じゃなく「一足先に」って使ったのなら、
>一体、どういう意味で使ったんでしょう?

「先」が「時間的に早いこと」で、「一足」が「非常にわずかの時間」であ
るってのに何か異論がありますかね？だとしたら「本当は云々」ってのは一体
全体何処から出てきたんですかねえ？「に」ですか？
＃馬鹿馬鹿しい。

>>>>> としたところで、「一足先に」というと、「今はふさわしくない」ってのがば
>>>>> れてしまいますよ。
>>>
>>>> 「一足先に」にそのような意味がありましたか？
>>>
>>> 「先に」ってことは「本当はまだ早いんだけど」ってことじゃないですか?
>
>> 【見えない】ようなので再度引用しますが、
>
>「一足」は問題になってないでしょ?
>
>> この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
>> い」ということを示すのみであって、
>
>そんなことを示してるのなら、比較対象をはっきりさせないと通じるはずがな
>いでしょうね。
>「本来戻るべき所へ一足先に戻」すという表現の標準的解釈からは、「戻る」
>時期より一足早いことが読み取れます。
>これは「本当はまだ早いんだけど」と表現して誤解を生むような解釈じゃない
>ですよね?

できれば、KGK氏個人に依存した思い込みを垂れ流すのではなく、自らの主張
を支持する文献を引用するといった作業を行ったら如何でしょうか？
今の所、所謂*標準的解釈*からは「本当はまだ」とか「今はふさわしくない」
とか導き出されることは在り得ないと思いますよ。

>>> 何より「先」なのかというと、文脈からして、「戻るべき場所に戻す時期」よ
>>> り「先」なんじゃないの?
>
>> そりゃあ勿論、当初は「理解を得た上でsmokingに戻す」ことを考えていたの
>> で*時期*としては「一足先」の意味通り「先」となってしまいました。
>
>そんな、表明してもほのめかしてもないことが、人に通じるとでも思ったんで
>すか?

別にそんなことを通じさせるつもりなどありません。単に記述されたことをそ
のまま解釈してもらえれば充分なので、「表明してもほのめかしてもないこ
と」を勝手に読み取られるのは迷惑でしかありません。

=====

>>>> あの～。^_^;
>>>> １．元々 fj.news.style にあった
>>>> ２．KGK氏が fj.soc.misc に移動しようとした
>>>> ３．wackyが fj.news.style のまま動かさなかった
>>>> んだから、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」ですか？
>>>
>>> スタイルに持ち込んだ人が誰かにこだわってるのはwacky氏だけですね。
>
>> こだわっているのは「誰か」ではなく「smokingの議論を持ち込んだ」ことです。
>
>だったら、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」って表現になるはずもないで
>しょ?
>あきらかに「誰か」を問うてるわけですから。

wackyは「スタイルに持ち込んだのはwackyではない。本来smokingで行われる
べき議論だが仕方なく付き合っているだけだ」と表明しているだけです。

>>> 自分の行動は自分で責任持ってください。
>
>> wackyに責任があるとすれば「smokingの議論をstyleに持ち込むことを容認し
>> た」ことへの責任でしょう。その責任の果たし方は恐らく「smokingの議論は
>> smokingへ戻す」ことしかないでしょう。
>
>それに反して、fj.news.styleに戻したんですね?

いいえ、勿論「一足先に」smokingに戻したわけです。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 24, 2004, 4:34:01 AM4/24/04

! "<40816079$1$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 18 Apr 2004 01:51:01 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c5qt56$tlm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 例によって妄想的拡大解釈してるようですが、上の私の記事は、「純粋な
>>>> abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしています」と明記してます。
>>
>>> ＃それって、胸を張って言うようなことなのか？
>>
>> 胸を張るかどうかなんて関係ありません。

> 実際に胸を張っているか否かではなく、「胸を張って言えるようなことか否
> か」を問題にしているわけです。勿論ね。

そういう情緒的な話をして、何を主張したいんでしょう?

>> wacky氏がabuserかどうかには興味ありませんが、wacky氏の記事の一部は
>> abuseであると考えてます。

> ほう？どのような？

既に何度も指摘してるよね。
# まあ、abuseという表現ではなく「変態的」と表現してるけど。

>> ちょっと分かり難い表現でしたね。
>> : そもそも、クロスポストされた記事というのは、その中の一つのグループだけ
>> : にふさわしい部分をそのグループだけに絞ってフォローアップすることは普
>> : 通にあります。
>> という方が分かりやすかったかな?
>>
>> 今回のケースに当て嵌めるとすれば、「クロスポストされた記事」というのは
>> wacky氏の記事のことを指してます。

> つまり、wackyの記事がKGK氏による「普通何々」に勝手に分類されているわけ
> ですか？

いいえ。
それに対するフォローアップ記事のことです。
# この場合は私の記事。

> =====

>>>> つまり、自分が読んでもないグループに投稿したんですね。
>>>> 第一級の無責任投稿じゃん。
>>
>>> そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>>> たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>>> ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>>
>> もちろん、そんなことにはなりません。

> もちろん、そうだよね。

>> そもそも、abusedな記事のクロスポストをそのまま踏襲すること自体が間違っ
>> た行為です。

> もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
> する義務が生じるか否か」ですね。

クロスポストを踏襲しないのなら、購読する義務はありません。

> そして、KGK氏はどっちつかず、というか
> 同時に対立する両方の主張を行っていて真意が判然としません。

何と何が対立してるんでしょう?

> 少なくとも、「俺様の指定したグループは当然購読しておくべきである」なん
> て主張は議論の余地なく誤りだと思いますよ。

そんな主張は誰もしてません。
「自分が投稿するグループは当然購読しておくべきである」です。

>> 自分がfj.soc.miscにふさわしい議論をしないのであれば、最初から
>> fj.soc.miscに投稿するべきではありません。

> いいえ、そこで「その議論に興味を持ったfj.soc.miscの購読者はスポイルさ
> れるべきである」と考える理由は何処にもありません。

wacky氏の主張に対する質問は、大抵の場合はwacky氏にしか答えられないんだ
から、結局はスポイルしてますね。
実際、wacky氏の主張に対する質問は、誰にも答えられてないわけだし。

もちろん、質問を読んだ上で答えないという自由はあります。
が、wacky氏のやってるころは、最初から質問を読みもしないことを決めて投
稿してるってことでしょ?
確信犯的な投げっぱなしってのは無責任だよね。

>>> fj的な常識を述べるならば「自分が購読していないという理由で投稿先を切り
>>> 捨てる行為はabuseに近い」と言えるでしょう。
>>
>> それは、主題がどのようなグループにふさわしいかによるでしょうね。

> そうだよ。あくまで「どのようなグループがふさわしいか」が問題であって、
> KGK氏の言うような「普通は、読んでないグループは切っとく」ってのはabuse
> という沼に片足突っ込んでるよね。

いいえ。
読んでないグループにふさわしい記事を投稿するなら、購読して投稿すべきで
す。
読んでないグループにふさわしくない記事を投稿するなら、購読する必要はな
い変わり、そのグループに投稿するのは避けるべきです。

> <余談>

> Datulaでは「従うかどうか」という選択肢はありません。しかし、正常な状態
> にある投稿者が正常な判断においてフォローアップ指定をしているという前提
> に立てば、普通は問題にならないでしょう。

もと記事とは別の視点からフォローアップするときに不便そうですね。
まあ、googleの仕様みたいに腐ってないからいいんだけど。

> </余談>

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 24, 2004, 5:09:31 AM4/24/04

! "<40816079$3$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 18 Apr 2004 01:51:01 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c5qrhj$t3h$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 選択の結果が異なることに対して「変態的」と称したことはありません。

> では、最初から明確な何かがあったわけではなく、そのように言いたかっただ
> けなのでしょう。

どの部分をどのような理由で「変態的」と言ったのかってのは、何度も言って
ます。

> =====

>>>> まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
>>>> に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
>>>> 煙問題が主題であるってのは無理があるよね。
>>
>>> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>>
>> では、当該スレッド群で、喫煙問題に適用した部分はどこでしょう?

> ＃何故に過去形やねん。^_^;

もちろん、その時点で喫煙問題になってたかどうかが問題だからです。
実際に適用した部分がないまま延々とつづいたスレッドに対して、「それは喫
煙問題の議論である」と読者が判断すると思いますか?

> 喫煙問題に適用不可能な部分を指摘してもらった方が早いでしょう。

喫煙問題に適用可能な議論は全て喫煙問題であると主張するつもりですか?

もちろん、数学のある部分が物理学に適用できるからといって、その部分が物
理学だというわけじゃないように、喫煙問題に適用可能だというだけで、喫煙
問題だと主張するのは無理ですね。

>>>> # 例外的に喫煙問題を例にしてるところがあったとしても、それは例であって
>>>> # 主題ではないし。
>>
>>> とKGK氏は闇雲に思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>>
>> まあ、闇雲に否定すれば、何か言えた気になるんでしょうね?

> その通り。

で、何を言った気になったんでしょう?

> 「例であって主題ではない」といった根拠に欠ける闇雲な否定では
> 「何かを言った」ことにはなりません。

問題に対するアプローチの問題でしょ?
一般論を構成するための補助として喫煙問題に適用するのなら、主題は一般論
の方です。

>> とりあえず、上記の「戻しておきましょう」発言には、主題の捉え方の違いを
>> 示すものは何もありません。
>> そこにあるのは「一足先に戻す」というタイプの選択方法だけです。
>> だから、その選択方法を「変態的」と評しただけのことですね。

> それは単にKGK氏の理解が足りなかっただけの話でしょう。

ごく標準的な解釈で「理解が足りなかった」とすれば、wacky氏の表現が主張
すべき内容を表わしてなかったからでしょうね。

>> で、グループ選択の仕方について議論を始めたときには、常に、グループ選択
>> の理屈と今回のケースへどのように適用したかを明かにしようとしてきました。
>> 理屈というのは「グループ選択の仕方」だし、もしそれが主題で選択するとい
>> う方法なら、適用の仕方に「主題の捉え方」が含まれます。

> そりゃ本末転倒というものでしょう。
> あくまで「主題の捉え方」が主であって「グループ選択の仕方」はそれに従う
> べきものです。逆ではない。

wacky氏の「グループ選択の仕方」が主題を基準にしたものであるかどうかさ
え、当初は分かりませんでした。
私が「グループは主題によって選択すべき」という主旨の主張をしたあとでで
も、それに対する賛意は得られなかったし、

<40320355$0$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| たとえばさ、「乱数が出てくるから」ってこの記事へのフォローをイキナリ
| fj.sci.math とかに付けたって得られるのは自己満足くらいのモンじゃあない
| のかなあ。

という、「主題によって選択する」ということの意味がまるで分かってないと
しか思えないコメントをしています。

ちなみに、上の引用部分に表われる「この記事」ってのは、行為の社会的評価
の議論に乱数が出てくるような喩え話をしたものであって、乱数の話が主題だ
と思う人は、多分いないでしょう。

そのような状態でしたから、まず、「グループは主題によって選択すべき」と
いうのを理解してもらうところから始めなきゃいけなかったわけ。

> =====

>> 例えば、「迷惑の一般論」に「喫煙迷惑」を適用できないとすれば、充分に
>> 「一般論」になってないってだけの話です。

> だから何で「迷惑一般の中の喫煙迷惑の位置」といった議論が喫煙問題を議論
> するグループから*切り離されなければならない*のだね？

そのような議論であれば、fj.soc.smokingがふさわしいでしょう。
しかし、「迷惑の一般論」自体は、もっとふさわしいグループがあります。

>> 喫煙問題に適用しても通用するような一般論がなければ、他の問題との比較な
>> どできません。
>> もしそうであれば、wacky氏の試みは、最初から破綻でしてたことになります。

> ＃分かってないのかなぁ…。^_^;
> KGK氏が自分自身で言っているように「一般論は喫煙問題に適用しても通用す
> るものとそうでないものに別けられる」わけです。

同様に「一般論は排ガス問題に適用しても通用するものとそうでないものに別
けられる」わけです。

> だから、一般論をするにし
> ても常に「喫煙問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
> らないわけ。

同時に「排ガス問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
らないってことになりあすね、wacky氏の論法では。

それって喫煙問題?

> しかし、一旦、喫煙問題を切り離して「一般論そのもの」にして
> しまったら、その時点で「喫煙問題に適用しても通用する」なんて保証は
> ないよね。

それは、一般論というものをまるで分かってない言い方ですね。

「社会的迷惑の一般論」を喫煙問題に適用して、もし何か変な結果になったと
したら、それは、迷惑問題でない部分に起こるはずです。
単に適用範囲外にも適用しちゃったというだけの話。

「社会的迷惑の一般論」が充分一般的に構成されていれば、それを「喫煙迷惑
の問題」に適用するのは問題ありません。
同時に、「排ガス迷惑の問題」に適用しても問題ありません。
そこで初めて、wacky氏の望むような比較がちゃんとできるわけ。

> 従って、KGK氏の言う「どこそこでこういう議論をした結果だから、異論があ
> るならそっちでどうぞ」は誤りと言えるわけです。

というわけで、「社会的迷惑の一般論」が「喫煙迷惑の問題」に適用できない
としたら、それは「社会的迷惑の一般論」がちゃんとしてないってことなので、
そっちで議論するのが普通でしょ。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Apr 24, 2004, 5:45:41 AM4/24/04

! "<40816079$2$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 18 Apr 2004 01:51:01 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c5quu4$uap$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<407806c2$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sat, 10 Apr 2004 23:37:53 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>>
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58hdl$g3q$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>

>>>> 「一足先に」ってことは、「本当はまだ早いんだけど」ってことでしょ?
>>
>>> そんなことが何処の辞書に載っているのでしょうか？
>>
>> この場合の「先」ってのが「時間的に早いこと」であるってのに、何か異論が
>> あります?

> その部分には全くありませんね。

であれば、「今の段階では戻すのには時間的に早い」ってことでしょ?

>>>> それを「将来戻るべき」と表現して何かおかしい?
>>
>>> 前提が誤りなので結論も誤りです。
>>
>> 「本当はまだ早いんだけど」って意味じゃなく「一足先に」って使ったのなら、
>> 一体、どういう意味で使ったんでしょう?

> 「先」が「時間的に早いこと」で、「一足」が「非常にわずかの時間」であ
> るってのに何か異論がありますかね？だとしたら「本当は云々」ってのは一体
> 全体何処から出てきたんですかねえ？「に」ですか？
> ＃馬鹿馬鹿しい。

確かに馬鹿馬鹿しいですね。その段階で逐語解釈するなんてのは。

「今の段階では戻すのには時間的に早い」のに「戻す」のなら、時期早尚だっ
てことでしょ?

で、一体、どういう意味で使ったんでしょう?

>>> この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
>>> い」ということを示すのみであって、
>>
>> そんなことを示してるのなら、比較対象をはっきりさせないと通じるはずがな
>> いでしょうね。
>> 「本来戻るべき所へ一足先に戻」すという表現の標準的解釈からは、「戻る」
>> 時期より一足早いことが読み取れます。
>> これは「本当はまだ早いんだけど」と表現して誤解を生むような解釈じゃない
>> ですよね?

> できれば、KGK氏個人に依存した思い込みを垂れ流すのではなく、自らの主張
> を支持する文献を引用するといった作業を行ったら如何でしょうか？
> 今の所、所謂*標準的解釈*からは「本当はまだ」とか「今はふさわしくない」
> とか導き出されることは在り得ないと思いますよ。

まず、「本来戻るべき所へ一足先に戻す」という表現で、「一足先に」が「戻
す」を修飾する副詞句だってのには異存ないですね?
で、「先に戻す」ってのは「何かより時間的に早く戻す」って意味でしょ?
# 「一足」は本質的じゃないから、置いとく。

あとは、比較対象の問題だけど、「本来戻るべき所」という表現から考えて、
「戻すべき時期」より早いと捉えるのが一番普通でしょう。

で、wacky氏の「標準的解釈」だと、どんな解釈になるんですか?

>>> そりゃあ勿論、当初は「理解を得た上でsmokingに戻す」ことを考えていたの
>>> で*時期*としては「一足先」の意味通り「先」となってしまいました。
>>
>> そんな、表明してもほのめかしてもないことが、人に通じるとでも思ったんで
>> すか?

> 別にそんなことを通じさせるつもりなどありません。単に記述されたことをそ
> のまま解釈してもらえれば充分なので、「表明してもほのめかしてもないこ
> と」を勝手に読み取られるのは迷惑でしかありません。

ああ、「理解を得た上でsmokingに戻す」と考えたことを勝手に読み取られる
と迷惑だったんですね。

> =====

>>>>> あの～。^_^;
>>>>> １．元々 fj.news.style にあった
>>>>> ２．KGK氏が fj.soc.misc に移動しようとした
>>>>> ３．wackyが fj.news.style のまま動かさなかった
>>>>> んだから、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」ですか？
>>>>
>>>> スタイルに持ち込んだ人が誰かにこだわってるのはwacky氏だけですね。
>>
>>> こだわっているのは「誰か」ではなく「smokingの議論を持ち込んだ」ことです。
>>
>> だったら、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」って表現になるはずもないで
>> しょ?
>> あきらかに「誰か」を問うてるわけですから。

> wackyは「スタイルに持ち込んだのはwackyではない。本来smokingで行われる
> べき議論だが仕方なく付き合っているだけだ」と表明しているだけです。

仕方なくstyleに戻したんですか?

>>> wackyに責任があるとすれば「smokingの議論をstyleに持ち込むことを容認し
>>> た」ことへの責任でしょう。その責任の果たし方は恐らく「smokingの議論は
>>> smokingへ戻す」ことしかないでしょう。
>>
>> それに反して、fj.news.styleに戻したんですね?

> いいえ、勿論「一足先に」smokingに戻したわけです。

その前にfj.news.styleに戻したでしょ?

ステラ

unread,

Apr 24, 2004, 1:36:31 PM4/24/04

"KGK == Keiji KOSAKA" <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> wrote in message
news:c6dd06$ebo$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...

> >> それに反して、fj.news.styleに戻したんですね?
>
> > いいえ、勿論「一足先に」smokingに戻したわけです。
>
> その前にfj.news.styleに戻したでしょ?

読んでて疲れるんですけど…
wackyさんも、たぶんそう感じてるでしょう^_^;

そろそろ違う話題にしませんか？
＃できれば「迷惑問題」と関係無い話がいいです。

wacky

unread,

Apr 25, 2004, 7:53:00 AM4/25/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6d8pq$d2t$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>>> つまり、自分が読んでもないグループに投稿したんですね。
>>>>> 第一級の無責任投稿じゃん。
>>>
>>>> そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>>>> たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>>>> ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>>>
>>> もちろん、そんなことにはなりません。
>
>> もちろん、そうだよね。
>
>>> そもそも、abusedな記事のクロスポストをそのまま踏襲すること自体が間違っ
>>> た行為です。
>
>> もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
>> する義務が生じるか否か」ですね。
>
>クロスポストを踏襲しないのなら、購読する義務はありません。

＃どっちにしろ「義務」なんてものは何処にも存在しないと思いますが…

フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
ね？少なくとも「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」は充
分に表現されていると思いますよ。
＃それを認めない(たくない)ってのは受け取り手の問題でしかない。

>>> 自分がfj.soc.miscにふさわしい議論をしないのであれば、最初から
>>> fj.soc.miscに投稿するべきではありません。
>
>> いいえ、そこで「その議論に興味を持ったfj.soc.miscの購読者はスポイルさ
>> れるべきである」と考える理由は何処にもありません。
>
>wacky氏の主張に対する質問は、大抵の場合はwacky氏にしか答えられないんだ
>から、結局はスポイルしてますね。
>実際、wacky氏の主張に対する質問は、誰にも答えられてないわけだし。

そもそも*wackyにしか答えられないような質問であればNetNewsで行うべきで
はない*でしょう。
＃それとも、fj.wackyでも提案しますか？

>もちろん、質問を読んだ上で答えないという自由はあります。
>が、wacky氏のやってるころは、最初から質問を読みもしないことを決めて投
>稿してるってことでしょ?
>確信犯的な投げっぱなしってのは無責任だよね。

おもしろいなぁ。^^;
自分に対しては「普段読んでないグループを切るのは当然」なのに、他人は
「俺様がどのグループに記事を投げようがお前にはその質問を読む義務があ
る」んですかね？

>>>> fj的な常識を述べるならば「自分が購読していないという理由で投稿先を切り
>>>> 捨てる行為はabuseに近い」と言えるでしょう。
>>>
>>> それは、主題がどのようなグループにふさわしいかによるでしょうね。
>
>> そうだよ。あくまで「どのようなグループがふさわしいか」が問題であって、
>> KGK氏の言うような「普通は、読んでないグループは切っとく」ってのはabuse
>> という沼に片足突っ込んでるよね。
>
>いいえ。
>読んでないグループにふさわしい記事を投稿するなら、購読して投稿すべきで
>す。
>読んでないグループにふさわしくない記事を投稿するなら、購読する必要はな
>い変わり、そのグループに投稿するのは避けるべきです。

そうね。そして、ふさわしい記事に*興味を持つかもしれない読者*の為にクロ
スポスト＋フォローアップ指定を選択するのが親切かつ普通というものでしょ
う。結局、問題はそこにしかない。
＃少なくとも、対立する論者への反感から不親切な投稿行動を選択するのであ
＃れば、明らかな誤りだよね。

--
wacky

wacky

unread,

Apr 25, 2004, 7:53:00 AM4/25/04

確かに疲れるな…。^^;

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6dd06$ebo$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>>>> あの～。^_^;
>>>>>> １．元々 fj.news.style にあった
>>>>>> ２．KGK氏が fj.soc.misc に移動しようとした
>>>>>> ３．wackyが fj.news.style のまま動かさなかった
>>>>>> んだから、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」ですか？
>>>>>
>>>>> スタイルに持ち込んだ人が誰かにこだわってるのはwacky氏だけですね。
>>>
>>>> こだわっているのは「誰か」ではなく「smokingの議論を持ち込んだ」ことです。
>>>
>>> だったら、「スタイルに持ち込んだのはお前だ」って表現になるはずもないで
>>> しょ?
>>> あきらかに「誰か」を問うてるわけですから。
>
>> wackyは「スタイルに持ち込んだのはwackyではない。本来smokingで行われる
>> べき議論だが仕方なく付き合っているだけだ」と表明しているだけです。
>
>仕方なくstyleに戻したんですか?
>
>>>> wackyに責任があるとすれば「smokingの議論をstyleに持ち込むことを容認し
>>>> た」ことへの責任でしょう。その責任の果たし方は恐らく「smokingの議論は
>>>> smokingへ戻す」ことしかないでしょう。
>>>
>>> それに反して、fj.news.styleに戻したんですね?
>
>> いいえ、勿論「一足先に」smokingに戻したわけです。
>
>その前にfj.news.styleに戻したでしょ?

だから？

--
wacky

wacky

unread,

Apr 25, 2004, 7:52:59 AM4/25/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6dasc$dmg$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>>> まあ、事実、当該スレッド群に、喫煙問題に適用した部分は皆無だし、明らか
>>>>> に、喫煙問題は一旦置いといて一般論を展開してるスレッドばかりだから、喫
>>>>> 煙問題が主題であるってのは無理があるよね。
>>>
>>>> とKGK氏は思っているか思い込もうとしているが、wackyはそうではない。
>>>
>>> では、当該スレッド群で、喫煙問題に適用した部分はどこでしょう?
>
>> ＃何故に過去形やねん。^_^;
>
>もちろん、その時点で喫煙問題になってたかどうかが問題だからです。
>実際に適用した部分がないまま延々とつづいたスレッドに対して、「それは喫
>煙問題の議論である」と読者が判断すると思いますか?

それはもうスレッド全体を見て判断してもらうしかないですね。スレッドが長
大になった場合、そのように誤解する読者が出ることはある程度仕方が無いこ
とかもしれません。
＃論者が意図的に誤解を助長するような誘導を行うのは困り者だが…

>> 喫煙問題に適用不可能な部分を指摘してもらった方が早いでしょう。
>
>喫煙問題に適用可能な議論は全て喫煙問題であると主張するつもりですか?

いいえ。
で、結局「特に適用不可能な部分は無い」ということでよろしいのですね。

>もちろん、数学のある部分が物理学に適用できるからといって、その部分が物
>理学だというわけじゃないように、喫煙問題に適用可能だというだけで、喫煙
>問題だと主張するのは無理ですね。

物理学に関係する議論が、数式が出てくるからという理由でスポイルされるこ
とはありません。また、「物理学的にはAと考えるが数学的にはBと考える」と
いった比較が否定されることもありません。同様に、喫煙問題に関係する議論
や比較をsmokingで行うことを否定する理由は無いでしょう。

=====

>>> 例えば、「迷惑の一般論」に「喫煙迷惑」を適用できないとすれば、充分に
>>> 「一般論」になってないってだけの話です。
>
>> だから何で「迷惑一般の中の喫煙迷惑の位置」といった議論が喫煙問題を議論
>> するグループから*切り離されなければならない*のだね？
>
>そのような議論であれば、fj.soc.smokingがふさわしいでしょう。

もちろん。

>しかし、「迷惑の一般論」自体は、もっとふさわしいグループがあります。

だから、「迷惑の一般論」を議論したいならさわしいグループでやればよろし
い。
＃ただし、wackyがお付き合いしなければならない義務などありません。
私には、KGK氏が「迷惑の一般論」と「喫煙問題」のどちらが主題であるかを
取り違えているように見えますよ。

>>> 喫煙問題に適用しても通用するような一般論がなければ、他の問題との比較な
>>> どできません。
>>> もしそうであれば、wacky氏の試みは、最初から破綻でしてたことになります。
>
>> ＃分かってないのかなぁ…。^_^;
>> KGK氏が自分自身で言っているように「一般論は喫煙問題に適用しても通用す
>> るものとそうでないものに別けられる」わけです。
>
>同様に「一般論は排ガス問題に適用しても通用するものとそうでないものに別
>けられる」わけです。

うん、そうだよ。当たり前じゃん。で、だから何？

>> だから、一般論をするにし
>> ても常に「喫煙問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
>> らないわけ。
>
>同時に「排ガス問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
>らないってことになりあすね、wacky氏の論法では。
>
>それって喫煙問題?

「一般論と排ガス問題の比較」ならふさわしいグループでやることです。
比較対象があくまで喫煙問題なら、「排ガス問題の論理を喫煙問題に適用して
も通用するか否か」には当然気を配る必要がありますし、通用しないのであれ
ば「一般論も含めた３者の比較から何が間違っている(あるいは特性として異
なっている)のか」を考えることも重要でしょう。

まあ、通常はそこまで行く必要は無く、「一般論のフィルターを掛けられた上
での排ガス問題」を扱っていれば何の問題も無いわけです。

>> しかし、一旦、喫煙問題を切り離して「一般論そのもの」にして
>> しまったら、その時点で「喫煙問題に適用しても通用する」なんて保証は
>> ないよね。
>
>それは、一般論というものをまるで分かってない言い方ですね。
>
>「社会的迷惑の一般論」を喫煙問題に適用して、もし何か変な結果になったと
>したら、それは、迷惑問題でない部分に起こるはずです。
>単に適用範囲外にも適用しちゃったというだけの話。

いいえ。喫煙問題にも「一般論に適合しない部分」があるわけで、一般論とし
て自由に議論した結果「喫煙問題の一般論に適合しない部分との齟齬が生じ
る」可能性は充分にあるわけです。
＃一般論ってのは共通部分を抽出しているのであって、それぞれの持つ固有の
＃特異な要素を網羅しているわけではないからね。

>「社会的迷惑の一般論」が充分一般的に構成されていれば、それを「喫煙迷惑
>の問題」に適用するのは問題ありません。
>同時に、「排ガス迷惑の問題」に適用しても問題ありません。
>そこで初めて、wacky氏の望むような比較がちゃんとできるわけ。

上記より、「ことが多い」だけですね。
それには常に注意を払う必要があって、手放しに肯定できるわけではない。
＃机上の空論で一切の例外を否定してはなりません。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 1, 2004, 4:37:58 AM5/1/04

! "<408ba697$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 25 Apr 2004 20:52:59 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6dasc$dmg$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> では、当該スレッド群で、喫煙問題に適用した部分はどこでしょう?
>>
>>> ＃何故に過去形やねん。^_^;
>>
>> もちろん、その時点で喫煙問題になってたかどうかが問題だからです。
>> 実際に適用した部分がないまま延々とつづいたスレッドに対して、「それは喫
>> 煙問題の議論である」と読者が判断すると思いますか?

> それはもうスレッド全体を見て判断してもらうしかないですね。スレッドが長
> 大になった場合、そのように誤解する読者が出ることはある程度仕方が無いこ
> とかもしれません。

それは、誤解ではなく、そのスレッドのその部分は、喫煙問題になってないと
判断するのが普通じゃないですか?
サブルーチンがメインルーチンとは別の目的を持っているように、それ用に特
化したスレッドは元のスレッドとは別の主題を持つものです。

>>> 喫煙問題に適用不可能な部分を指摘してもらった方が早いでしょう。
>>
>> 喫煙問題に適用可能な議論は全て喫煙問題であると主張するつもりですか?

> いいえ。

では、何故、適用不可能な部分の有無が問題になるんでしょう?

> 物理学に関係する議論が、数式が出てくるからという理由でスポイルされるこ
> とはありません。また、「物理学的にはAと考えるが数学的にはBと考える」と
> いった比較が否定されることもありません。同様に、喫煙問題に関係する議論
> や比較をsmokingで行うことを否定する理由は無いでしょう。

もちろん、そういう部分を否定したことはありません。

> =====

> 私には、KGK氏が「迷惑の一般論」と「喫煙問題」のどちらが主題であるかを
> 取り違えているように見えますよ。

どちらかが固定的に主題でありつづけるわけではないですね。
「喫煙問題」を処理するメインルーチンの中に「迷惑の一般論」を処理するサ
ブルーチンがあれば、そのサブルーチンの主題は「迷惑の一般論」です。

>>> だから、一般論をするにし
>>> ても常に「喫煙問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
>>> らないわけ。
>>
>> 同時に「排ガス問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
>> らないってことになりあすね、wacky氏の論法では。
>>
>> それって喫煙問題?

> 「一般論と排ガス問題の比較」ならふさわしいグループでやることです。

一般論と排ガス問題は比較できるような類のものではありません。
どうも、一般論というものを激しく誤解しているようです。

> まあ、通常はそこまで行く必要は無く、「一般論のフィルターを掛けられた上
> での排ガス問題」を扱っていれば何の問題も無いわけです。

その場合に、喫煙問題にも排ガス問題にも適用可能な一般論が必要なわけです
ね。
その一般論の段階で論者の認識が食い違うのなら、一般論を構成するところか
ら議論する必要があるわけですが、それは喫煙問題の議論ですか?

> いいえ。喫煙問題にも「一般論に適合しない部分」があるわけで、一般論とし
> て自由に議論した結果「喫煙問題の一般論に適合しない部分との齟齬が生じ
> る」可能性は充分にあるわけです。
> ＃一般論ってのは共通部分を抽出しているのであって、それぞれの持つ固有の
> ＃特異な要素を網羅しているわけではないからね。

この辺も一般論というものを激しく誤解してるようです。
一般論てのは、単に共通部分を並べたものではありません。

普通は、一般論というものは具体的問題を引数とし、それに対する結果を出力
する手続きとして構成されるものです。
適切な結果が出てこないとすれば、引数の型が間違ってるか、想定されてない
範囲の引数かのどちらかです。

まあ、一般論を抽象クラスとするモデルも考えられないことはありません。
その場合、「迷惑問題」の具象クラスとして「喫煙迷惑問題」と「排ガス迷惑
問題」があるわけですが、その二つの具象クラスの間での比較は、抽象クラス
の「迷惑問題」にキャストして行なわれます。
その段階で、具象化にあたって新たに付け加えられた要素は無視されます。
# そうでなければ、比較はできない。

>> 「社会的迷惑の一般論」が充分一般的に構成されていれば、それを「喫煙迷惑
>> の問題」に適用するのは問題ありません。
>> 同時に、「排ガス迷惑の問題」に適用しても問題ありません。
>> そこで初めて、wacky氏の望むような比較がちゃんとできるわけ。

> 上記より、「ことが多い」だけですね。

いいえ。
「喫煙迷惑問題」も「排ガス迷惑問題」も、「迷惑問題」の部分集合です。
「迷惑問題」を充分に記述できるような一般論であれば、「喫煙迷惑問題」や
「排ガス迷惑問題」に適用することは問題ありません。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 1, 2004, 4:43:17 AM5/1/04

主題である「一足先」についてコメントがないってことは、そっちは理解でき
たのかな?

! "<408ba697$1$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 25 Apr 2004 20:53:00 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

>>> wackyは「スタイルに持ち込んだのはwackyではない。本来smokingで行われる
>>> べき議論だが仕方なく付き合っているだけだ」と表明しているだけです。
>>
>> 仕方なくstyleに戻したんですか?
>>
>>>>> wackyに責任があるとすれば「smokingの議論をstyleに持ち込むことを容認し
>>>>> た」ことへの責任でしょう。その責任の果たし方は恐らく「smokingの議論は
>>>>> smokingへ戻す」ことしかないでしょう。
>>>>
>>>> それに反して、fj.news.styleに戻したんですね?
>>
>>> いいえ、勿論「一足先に」smokingに戻したわけです。
>>
>> その前にfj.news.styleに戻したでしょ?

> だから？

言ってることとやってることが違うよって話。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 1, 2004, 5:07:20 AM5/1/04

! "<408ba698$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 25 Apr 2004 20:53:00 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6d8pq$d2t$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> そもそも、abusedな記事のクロスポストをそのまま踏襲すること自体が間違っ
>>>> た行為です。
>>
>>> もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
>>> する義務が生じるか否か」ですね。
>>
>> クロスポストを踏襲しないのなら、購読する義務はありません。

> フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
> ね？

はい。

> 少なくとも「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」は充
> 分に表現されていると思いますよ。

いいえ。Followup-To: ってのは、「続くとしたらこっちが適切だろう」とい
う予測であって、その記事自体がふさわしいグループを表わすものではありま
せん。

例えば、二つのグループ A, B に共通する情報があったとして、話をしたいの
は A に関することだとすると、
: Newsgroups: A,B
: Followup-To: A
とするのは、よくある話です。
で、その情報の B に関する部分に興味がある者が、いきなり、
: Newsgroups: B
で投稿するのは、何の問題もありません。

>> wacky氏の主張に対する質問は、大抵の場合はwacky氏にしか答えられないんだ
>> から、結局はスポイルしてますね。
>> 実際、wacky氏の主張に対する質問は、誰にも答えられてないわけだし。

> そもそも*wackyにしか答えられないような質問であればNetNewsで行うべきで
> はない*でしょう。

いいえ。
ニュースで表明された主張への質疑応答は、ニュースで行なわれるのが普通で
す。
メールに移行すべきなのは、回答がニュースのコミュニティに何も貢献しない
ようなものであって、コミュニティに貢献すると判断される質問は、回答可能
な人が一人しかいなくてもニュースで行なう価値があります。

>> もちろん、質問を読んだ上で答えないという自由はあります。
>> が、wacky氏のやってるころは、最初から質問を読みもしないことを決めて投
>> 稿してるってことでしょ?
>> 確信犯的な投げっぱなしってのは無責任だよね。

> おもしろいなぁ。^_^;

> 自分に対しては「普段読んでないグループを切るのは当然」なのに、他人は
> 「俺様がどのグループに記事を投げようがお前にはその質問を読む義務があ
> る」んですかね？

何故、「どのグループに記事を投げようが」なんでしょう?
元記事が投稿されたグループに投稿する話しかしてませんが。

>> 読んでないグループにふさわしい記事を投稿するなら、購読して投稿すべきで
>> す。
>> 読んでないグループにふさわしくない記事を投稿するなら、購読する必要はな
>> い変わり、そのグループに投稿するのは避けるべきです。

> そうね。そして、ふさわしい記事に*興味を持つかもしれない読者*の為にクロ
> スポスト＋フォローアップ指定を選択するのが親切かつ普通というものでしょ
> う。結局、問題はそこにしかない。

「ふさわしい記事」なら、購読して投稿してください。
上の私の引用の、前者のケースですから。

> ＃少なくとも、対立する論者への反感から不親切な投稿行動を選択するのであ
> ＃れば、明らかな誤りだよね。

誰かそんなことをしてるんですか?
wacky氏自身がしてるのでなければ、全くの妄想だと思いますよ。

wacky

unread,

May 1, 2004, 11:22:33 PM5/1/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6vnl7$3b8$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> それはもうスレッド全体を見て判断してもらうしかないですね。スレッドが長
>> 大になった場合、そのように誤解する読者が出ることはある程度仕方が無いこ
>> とかもしれません。
>
>それは、誤解ではなく、そのスレッドのその部分は、喫煙問題になってないと
>判断するのが普通じゃないですか?

その部分だけでなくスレッド全体を見れば「その部分が何の為に存在するか」
が理解できるだろうと思います。

>サブルーチンがメインルーチンとは別の目的を持っているように、それ用に特
>化したスレッドは元のスレッドとは別の主題を持つものです。

＃「一般論に特化した」ってのは表現として矛盾しているよな。

>>>> 喫煙問題に適用不可能な部分を指摘してもらった方が早いでしょう。
>>>
>>> 喫煙問題に適用可能な議論は全て喫煙問題であると主張するつもりですか?
>
>> いいえ。
>
>では、何故、適用不可能な部分の有無が問題になるんでしょう?

念の為に確認しておきますが、適用不可能な部分の有無＝適用可能な部分の有
無を問題にしているのは私ではありません。KGK氏、あなたですよ。

>> 物理学に関係する議論が、数式が出てくるからという理由でスポイルされるこ
>> とはありません。また、「物理学的にはAと考えるが数学的にはBと考える」と
>> いった比較が否定されることもありません。同様に、喫煙問題に関係する議論
>> や比較をsmokingで行うことを否定する理由は無いでしょう。
>
>もちろん、そういう部分を否定したことはありません。

では、問題はないということです。

=====

>> 私には、KGK氏が「迷惑の一般論」と「喫煙問題」のどちらが主題であるかを
>> 取り違えているように見えますよ。
>
>どちらかが固定的に主題でありつづけるわけではないですね。
>「喫煙問題」を処理するメインルーチンの中に「迷惑の一般論」を処理するサ
>ブルーチンがあれば、そのサブルーチンの主題は「迷惑の一般論」です。

だから、「迷惑の一般論」そのものをやりたいのなら好きな所でやりゃあ良い
じゃん。「一般論と喫煙問題を対応付けたくない」のならね。逆に「一般論と
喫煙問題を対応付けたい」のなら*ワザワザ喫煙問題を議論するグループから
切り離す*ことは不適切であり、意図不明です。
＃つまり、そ～ゆ～こと。

=====

>>>> だから、一般論をするにし
>>>> ても常に「喫煙問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
>>>> らないわけ。
>>>
>>> 同時に「排ガス問題に適用しても通用するか否か」に気を配っておかなきゃな
>>> らないってことになりあすね、wacky氏の論法では。

>> 「一般論と排ガス問題の比較」ならふさわしいグループでやることです。

>> まあ、通常はそこまで行く必要は無く、「一般論のフィルターを掛けられた上
>> での排ガス問題」を扱っていれば何の問題も無いわけです。
>
>その場合に、喫煙問題にも排ガス問題にも適用可能な一般論が必要なわけです
>ね。

既に存在しませんか？常識レベルで？
＃無論、「迷惑」の話。

>その一般論の段階で論者の認識が食い違うのなら、一般論を構成するところか
>ら議論する必要があるわけですが、それは喫煙問題の議論ですか?

何処で認識が食い違っているかといえば、それは「喫煙問題においての認識」
そのものにおいてでしょう。それ以外の部分がそれほど食い違っているとは思
えませんでしたよ。そして、私には食い違いの原因は「個人的な利害関係」の
影響にあるように思われます。

=====

>> いいえ。喫煙問題にも「一般論に適合しない部分」があるわけで、一般論とし
>> て自由に議論した結果「喫煙問題の一般論に適合しない部分との齟齬が生じ
>> る」可能性は充分にあるわけです。

>普通は、一般論というものは具体的問題を引数とし、それに対する結果を出力

>する手続きとして構成されるものです。
>適切な結果が出てこないとすれば、引数の型が間違ってるか、想定されてない
>範囲の引数かのどちらかです。

そうね。近似式には自ずから「適切な結果を導出可能な入力値の範囲」がある
わけです。そして、具体的問題がその範囲内にある保証はありません。
＃範囲内にあれば一般論として捉えられる。というだけのこと。

>まあ、一般論を抽象クラスとするモデルも考えられないことはありません。
>その場合、「迷惑問題」の具象クラスとして「喫煙迷惑問題」と「排ガス迷惑
>問題」があるわけですが、その二つの具象クラスの間での比較は、抽象クラス
>の「迷惑問題」にキャストして行なわれます。
>その段階で、具象化にあたって新たに付け加えられた要素は無視されます。
># そうでなければ、比較はできない。

大体はその通りですが、具象→具体的問題ってのは*元々そこにある*のであっ
て、論者が恣意的に作り出すものではありません。無視された要素は存在しな
くなるわけではなく、それが一般論に齟齬をきたす可能性も充分にあるわけで
す。

=====

>「喫煙迷惑問題」も「排ガス迷惑問題」も、「迷惑問題」の部分集合です。
>「迷惑問題」を充分に記述できるような一般論であれば、「喫煙迷惑問題」や
>「排ガス迷惑問題」に適用することは問題ありません。

言質は取れました。^^;
では、「排ガス迷惑問題は喫煙迷惑問題に適用可能な一般論として扱えるか。
あるいはその為に何が必要か」といった議論が充分にsmokingであることは明
白でしょう。

--
wacky

wacky

unread,

May 1, 2004, 11:22:33 PM5/1/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6vnv6$3b8$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>主題である「一足先」についてコメントがないってことは、そっちは理解でき
>たのかな?

既に議論の続けようもないほど理解済みなのは
１．KGK氏は自らの解釈を裏付ける根拠を何一つ提示できなかった
２．wacky自身の解釈は辞書的意味合いのみから説明された
ってことです。

>>>>>> wackyに責任があるとすれば「smokingの議論をstyleに持ち込むことを容認し
>>>>>> た」ことへの責任でしょう。その責任の果たし方は恐らく「smokingの議論は
>>>>>> smokingへ戻す」ことしかないでしょう。
>>>>>
>>>>> それに反して、fj.news.styleに戻したんですね?
>>>
>>>> いいえ、勿論「一足先に」smokingに戻したわけです。
>>>
>>> その前にfj.news.styleに戻したでしょ?
>
>> だから？
>
>言ってることとやってることが違うよって話。

ああ、そうですね。
今にして思えば、最初からsmokingに戻すべきだったと思いますよ。その時点
での私の行動は、今現在評価すれば「誤りであった」と思います。それ以前に
styleへの移動に応じるべきではなかったとも思います。以前にも述べた通り
ですよ。
で、自ら誤りを認めてそれを正したわけです。

<愚痴>

KGK氏も、せめて明白な誤りくらいは認めてくださいよ。
一度口から出したモノは二度と引っ込められないってんじゃ abuser と変わら
ないです。

</愚痴>

--
wacky＠過去は修正できない。未来の糧とせよ

wacky

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May 1, 2004, 11:22:33 PM5/1/04

いっそのこと cc: みたいなヘッダがあれば「どのグループに投稿しているの
か」が明確化できるのにね…。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6vpc9$3th$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
>>>> する義務が生じるか否か」ですね。
>>>
>>> クロスポストを踏襲しないのなら、購読する義務はありません。
>
>> フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
>> ね？
>
>はい。

それは単にKGK氏が極個人的にそのように考え表現しているというだけの話で
しょう。
でなければ「クロスポストを踏襲する」が「記事の投稿先の選択を踏襲する」
の意でないということであり、それは本論からは逸れています。
＃別にNewsgroupsヘッダの話をしているわけじゃあないからね。

>> 少なくとも「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」は充
>> 分に表現されていると思いますよ。
>
>いいえ。Followup-To: ってのは、「続くとしたらこっちが適切だろう」とい
>う予測であって、その記事自体がふさわしいグループを表わすものではありま
>せん。

「適切」と「ふさわしい」に如何なる違いを求めているのか意味不明で、
Followup-Toヘッダの存在意義を否定しているとしか思えません。

>例えば、二つのグループ A, B に共通する情報があったとして、話をしたいの
>は A に関することだとすると、
>: Newsgroups: A,B
>: Followup-To: A
>とするのは、よくある話です。
>で、その情報の B に関する部分に興味がある者が、いきなり、
>: Newsgroups: B
>で投稿するのは、何の問題もありません。

それが「X氏のグループ選択は変態的でabuseなのでY氏は無視してグループBに
だけフォローした」ってことですか？

Y氏がそのような行動を選択するのは自由ですが、この場合、グループAのみを
購読する者がY氏の記事を眼にすることはないわけです。つまり、意図的恣意
的に*読者を制限している*わけですね。だから、そこには「絶対的にBにしか
係わらない内容だから」とか「グループAの購読者の目から隠したかったか
ら」とか「Aとは関係ない内容であると主張したかったから」とかそれ以外と
か、とにかく何か特別な理由が存在するわけです。

>>> wacky氏の主張に対する質問は、大抵の場合はwacky氏にしか答えられないんだ
>>> から、結局はスポイルしてますね。
>>> 実際、wacky氏の主張に対する質問は、誰にも答えられてないわけだし。
>
>> そもそも*wackyにしか答えられないような質問であればNetNewsで行うべきで
>> はない*でしょう。
>
>いいえ。
>ニュースで表明された主張への質疑応答は、ニュースで行なわれるのが普通で
>す。

はいはい。その通りですね。
実際の所、wackyがニュースにおいて表明した主張は「wacky氏にしか答えられ
ない」ような独創的なものではありませんので、wacky以外の誰がフォローし
たって構いません。まあ、wacky自身の考えと多少異なることになるでしょう
が、それで議論が活発化するならそれも良しですし、wacky自身もそこから得
るものがあるでしょう。

>メールに移行すべきなのは、回答がニュースのコミュニティに何も貢献しない
>ようなものであって、コミュニティに貢献すると判断される質問は、回答可能
>な人が一人しかいなくてもニュースで行なう価値があります。

wackyの主張(に対する質問)をコミュニティに貢献するものと判断してくださ
りありがとうございます。

=====

>> おもしろいなぁ。^_^;
>> 自分に対しては「普段読んでないグループを切るのは当然」なのに、他人は
>> 「俺様がどのグループに記事を投げようがお前にはその質問を読む義務があ
>> る」んですかね？
>
>何故、「どのグループに記事を投げようが」なんでしょう?
>元記事が投稿されたグループに投稿する話しかしてませんが。

んじゃ、整理しましょう。
１．投稿者XはグループAのみを購読する
２．記事PはグループA,Bにクロスポストされている
３．投稿者Xは記事Pに対してフォロー記事Qを投稿する
４．記事QはグループA,Bにクロスポストされ、グループAにフォローアップ指
　　定されている
で、問題は、この時「投稿者XにはグループBを購読する義務が生じるか否か」
ですね。ここでKGK氏は肯定派でありwackyは否定派です。

>> ＃少なくとも、対立する論者への反感から不親切な投稿行動を選択するのであ
>> ＃れば、明らかな誤りだよね。
>
>誰かそんなことをしてるんですか?
>wacky氏自身がしてるのでなければ、全くの妄想だと思いますよ。

そうであることを祈ります。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 8, 2004, 5:21:39 AM5/8/04

! "<40946970$1$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 02 May 2004 12:22:33 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6vnl7$3b8$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> それは、誤解ではなく、そのスレッドのその部分は、喫煙問題になってないと
>> 判断するのが普通じゃないですか?

> その部分だけでなくスレッド全体を見れば「その部分が何の為に存在するか」
> が理解できるだろうと思います。

喫煙問題を論ずる準備の議論ではあるが、まだ喫煙問題にはなっていないって
ことですね。
ある物理学的問題を理解するために必要な数学の議論は、物理の議論ではなく
数学の議論です。

どちらにしても、スレッド全体で統一された主題があるってのは、単なる妄想
ですね。
ですから、グループの選択は、原則としては記事単位で行なうのがよいでしょ
う。
ある程度の「慣性」を持たせるのはよいですが、それも程度問題です。

>> サブルーチンがメインルーチンとは別の目的を持っているように、それ用に特
>> 化したスレッドは元のスレッドとは別の主題を持つものです。

> ＃「一般論に特化した」ってのは表現として矛盾しているよな。

いいえ。
抽象クラスの設計に特化した議論が有るように、一般論に特化した議論は有り
ます。

>>>>> 喫煙問題に適用不可能な部分を指摘してもらった方が早いでしょう。
>>>>
>>>> 喫煙問題に適用可能な議論は全て喫煙問題であると主張するつもりですか?
>>
>>> いいえ。
>>
>> では、何故、適用不可能な部分の有無が問題になるんでしょう?

> 念の為に確認しておきますが、適用不可能な部分の有無＝適用可能な部分の有
> 無を問題にしているのは私ではありません。KGK氏、あなたですよ。

いいえ。私は適用可能かどうかなど一度も問題にしていません。
現に適用してるかどうかを問題にしています。

>>> 物理学に関係する議論が、数式が出てくるからという理由でスポイルされるこ
>>> とはありません。また、「物理学的にはAと考えるが数学的にはBと考える」と
>>> いった比較が否定されることもありません。同様に、喫煙問題に関係する議論
>>> や比較をsmokingで行うことを否定する理由は無いでしょう。
>>
>> もちろん、そういう部分を否定したことはありません。

> では、問題はないということです。

今回問題になってる部分とは関係ない話ですね。

> =====

>>> 私には、KGK氏が「迷惑の一般論」と「喫煙問題」のどちらが主題であるかを
>>> 取り違えているように見えますよ。
>>
>> どちらかが固定的に主題でありつづけるわけではないですね。
>> 「喫煙問題」を処理するメインルーチンの中に「迷惑の一般論」を処理するサ
>> ブルーチンがあれば、そのサブルーチンの主題は「迷惑の一般論」です。

> だから、「迷惑の一般論」そのものをやりたいのなら好きな所でやりゃあ良い
> じゃん。

だから、適切なグループに振っています。

> 「一般論と喫煙問題を対応付けたくない」のならね。

これは、例によって妄想ですね。
私は、「まず、一般論を充分に構築してから、次に、喫煙問題に適用する」と
いうステップを踏もうとしてるだけです。
その場合、一般論の段階では喫煙問題の議論ではないが、適用する段階になれ
ば喫煙問題の議論になります。

> 逆に「一般論と
> 喫煙問題を対応付けたい」のなら*ワザワザ喫煙問題を議論するグループから
> 切り離す*ことは不適切であり、意図不明です。

喫煙問題になってない段階で、fj.soc.smoking に戻すのは不適切ですよね?

> =====

>> その場合に、喫煙問題にも排ガス問題にも適用可能な一般論が必要なわけです
>> ね。

> 既に存在しませんか？常識レベルで？
> ＃無論、「迷惑」の話。

その段階で、いろいろ意見の食い違いがあるでしょ?

>> その一般論の段階で論者の認識が食い違うのなら、一般論を構成するところか
>> ら議論する必要があるわけですが、それは喫煙問題の議論ですか?

> 何処で認識が食い違っているかといえば、それは「喫煙問題においての認識」
> そのものにおいてでしょう。それ以外の部分がそれほど食い違っているとは思
> えませんでしたよ。

行為のモデル化も食い違ってるし、「単一の行為」の捉え方も食い違ってるし、
行為の評価の指針も、行為の評価で対象にすべきことも、行為と状況の関連性
の捉え方も食い違ってます。
また、迷惑や被害といった言葉の定義も、迷惑における被害の役割の捉え方も、
嗜好品と実用品に対する許容度の違いの認識も食い違っています。
その他いろいろ、喫煙問題以前のところで食い違ってる部分があります。

そういう、喫煙問題以前のところでの食い違いを解消するか、もしくは、両論
並立に持っていけるように努力することは、喫煙問題ではありません。

> そして、私には食い違いの原因は「個人的な利害関係」の
> 影響にあるように思われます。

そういう思い込みが議論の進展を妨げてるわけですね。
まあ、wacky氏は一般論を語る部分で既に「個人的な利害関係」に左右されて
しまうのかもしれませんが、私はそうではありません。

> =====

>> 普通は、一般論というものは具体的問題を引数とし、それに対する結果を出力
>> する手続きとして構成されるものです。
>> 適切な結果が出てこないとすれば、引数の型が間違ってるか、想定されてない
>> 範囲の引数かのどちらかです。

> そうね。近似式には自ずから「適切な結果を導出可能な入力値の範囲」がある
> わけです。そして、具体的問題がその範囲内にある保証はありません。

その「近似式」ってのはどこから出てきた話ですか?
全然関係ないと思いますが。

>> まあ、一般論を抽象クラスとするモデルも考えられないことはありません。
>> その場合、「迷惑問題」の具象クラスとして「喫煙迷惑問題」と「排ガス迷惑
>> 問題」があるわけですが、その二つの具象クラスの間での比較は、抽象クラス
>> の「迷惑問題」にキャストして行なわれます。
>> その段階で、具象化にあたって新たに付け加えられた要素は無視されます。
>> # そうでなければ、比較はできない。

> 大体はその通りですが、具象→具体的問題ってのは*元々そこにある*のであっ
> て、論者が恣意的に作り出すものではありません。無視された要素は存在しな
> くなるわけではなく、それが一般論に齟齬をきたす可能性も充分にあるわけで
> す。

「迷惑問題」という抽象クラスが充分に一般的に設計されていれば、「具象化
にあたって新たに付け加えられた要素」ってのは、他の具象クラスとの比較に
は必要ないものです。

> =====

>> 「喫煙迷惑問題」も「排ガス迷惑問題」も、「迷惑問題」の部分集合です。
>> 「迷惑問題」を充分に記述できるような一般論であれば、「喫煙迷惑問題」や
>> 「排ガス迷惑問題」に適用することは問題ありません。

> 言質は取れました。^_^;

> では、「排ガス迷惑問題は喫煙迷惑問題に適用可能な一般論として扱えるか。
> あるいはその為に何が必要か」といった議論が充分にsmokingであることは明
> 白でしょう。

そんな阿呆な議論を誰がするんでしょう?
そもそも「排ガス迷惑問題」が「喫煙迷惑問題」を含む一般論なわけないでしょ
うに。

で、「排ガス迷惑問題と喫煙迷惑問題を含むような一般論の構築」というのは
議論可能な話題ですが、そこで最小構成にしてしまうと、例えば、「じゃあ、
携帯電話の迷惑問題は?」なんてことになったときに、また、それを含むよう
な一般論を構築しなおすことになって不便です。

そのくらいなら、迷惑問題を網羅するような一般論を構築した方が話が早いわ
けで、私は、実際、そういう方向で議論してるわけです。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 8, 2004, 6:23:11 AM5/8/04

! "<40946971$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 02 May 2004 12:22:33 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> いっそのこと cc: みたいなヘッダがあれば「どのグループに投稿しているの
> か」が明確化できるのにね…。

それって、普通のクロスポストと何が違う効果があるの?
「どのグループに投稿しているか」ってのは Newsgroups 行見れば分かるよね。

まあ、フォローアップ記事に「元記事がどのグループに投稿していたか」とい
う情報があるのは、たまに便利かも知れない。
# X-Original-Newsgroups: みたいな感じ?

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6vpc9$3th$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
>>>>> する義務が生じるか否か」ですね。
>>>>
>>>> クロスポストを踏襲しないのなら、購読する義務はありません。
>>
>>> フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
>>> ね？
>>
>> はい。

> それは単にKGK氏が極個人的にそのように考え表現しているというだけの話で
> しょう。
> でなければ「クロスポストを踏襲する」が「記事の投稿先の選択を踏襲する」
> の意でないということであり、それは本論からは逸れています。

なんか、話が見えないんだけど、
>>> フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
>>> ね？
というやつの、「フォローアップ先を指定している」記事ってのはどの記事の
こと?

元記事:
: Newsgroups: A1,A2,...,A10
# Followup-To 行は無し。
フォローアップ記事:
: Newsgroups: A1,A2,...,A10
: Followup-To: A1

ってのだと思ったんだけど。
これだと、フォローアップ記事の投稿先は元記事の投稿先と同じだよね。
それって「クロスポストを踏襲している」と表現してもいいでしょ?

まあ、

元記事:
: Newsgroups: A1,A2,...,A10
: Followup-To: A1
フォローアップ記事:
: Newsgroups: A1,A2,...,A10

ってのでも、「クロスポストを踏襲している」ってのに変わりはないけど。

> ＃別にNewsgroupsヘッダの話をしているわけじゃあないからね。

何で?
明らかに、Newsgroups行とFollowup-To行の話をしてるんだけど。

>> いいえ。Followup-To: ってのは、「続くとしたらこっちが適切だろう」とい
>> う予測であって、その記事自体がふさわしいグループを表わすものではありま
>> せん。

> 「適切」と「ふさわしい」に如何なる違いを求めているのか意味不明で、
> Followup-Toヘッダの存在意義を否定しているとしか思えません。

別に「適切」と「ふさわしい」は違いがないと解釈してくれていいですよ。

記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
適切になると予測されるグループ」を指定します。

というわけで、記事XのFollowup-To行は、「記事Xが投稿されるのが適切なグ
ループ」を表わしているわけではありません。

多分、グループを移るときの習慣に惑わされてるんだろうけど、原則は上述の
通り。

で、グループを移るときの習慣は、スレッドの持つ「慣性」を考慮したもので
す。その場合に、上述の原則から外れる。
このとき、「慣性」をどの程度と捉えるのが適切かってのは記事によって違う
ものです。
# その違いの認識は、投稿者の感性に任されてるわけだけど :)

>> 例えば、二つのグループ A, B に共通する情報があったとして、話をしたいの
>> は A に関することだとすると、
>> : Newsgroups: A,B
>> : Followup-To: A
>> とするのは、よくある話です。
>> で、その情報の B に関する部分に興味がある者が、いきなり、
>> : Newsgroups: B
>> で投稿するのは、何の問題もありません。

> それが「X氏のグループ選択は変態的でabuseなのでY氏は無視してグループBに
> だけフォローした」ってことですか？

いいえ。
上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。

> Y氏がそのような行動を選択するのは自由ですが、この場合、グループAのみを
> 購読する者がY氏の記事を眼にすることはないわけです。つまり、意図的恣意
> 的に*読者を制限している*わけですね。

意図的ではありますが、恣意的ではありません。

以前、紹介したように、グループの存在意義は、

<c3eh54$k7s$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 非常に大雑把にまとめますと、
: ・読みたい人が読みやすいように。
: ・読みたくない人が読まずにすむように。

ということです。ですから、Bの話題に興味が無いようなグループAの読者から
読まれないように投稿するのは当然のことです。
# Bの話題に興味があるようなグループAの読者は、当然、グループBの読者で
# もあると期待できる。

> だから、そこには「絶対的にBにしか
> 係わらない内容だから」とか「グループAの購読者の目から隠したかったか
> ら」とか「Aとは関係ない内容であると主張したかったから」とかそれ以外と
> か、とにかく何か特別な理由が存在するわけです。

いいえ。大原則に従って投稿されただけの話です。

もちろん、スレッドの持つ慣性の評価が異なれば、別の選択も有り得ます。

>>> そもそも*wackyにしか答えられないような質問であればNetNewsで行うべきで
>>> はない*でしょう。
>>
>> いいえ。
>> ニュースで表明された主張への質疑応答は、ニュースで行なわれるのが普通で
>> す。

> はいはい。その通りですね。
> 実際の所、wackyがニュースにおいて表明した主張は「wacky氏にしか答えられ
> ない」ような独創的なものではありませんので、wacky以外の誰がフォローし
> たって構いません。

それは、wacky氏の主張を理解できる人がいたときの話ですね。
wacky氏の主張は、単語を特殊な意味で使い、フレーズを過剰に省略し、主張
の内容を明確に書かず比喩に頼り過ぎることが少なくないので、理解できる人
が一人もいなかったとしても不思議ではありません。

> まあ、wacky自身の考えと多少異なることになるでしょう
> が、それで議論が活発化するならそれも良しですし、wacky自身もそこから得
> るものがあるでしょう。

wacky氏は読んでないんだから、何も得られないでしょ?

>> メールに移行すべきなのは、回答がニュースのコミュニティに何も貢献しない
>> ようなものであって、コミュニティに貢献すると判断される質問は、回答可能
>> な人が一人しかいなくてもニュースで行なう価値があります。

> wackyの主張(に対する質問)をコミュニティに貢献するものと判断してくださ
> りありがとうございます。

大抵の記事は、日本語としておおむね解釈可能であれば、コミュニティに貢献
するような質問をすることはできます。

> =====

> んじゃ、整理しましょう。
> １．投稿者XはグループAのみを購読する
> ２．記事PはグループA,Bにクロスポストされている
> ３．投稿者Xは記事Pに対してフォロー記事Qを投稿する
> ４．記事QはグループA,Bにクロスポストされ、グループAにフォローアップ指
> 　　定されている
> で、問題は、この時「投稿者XにはグループBを購読する義務が生じるか否か」
> ですね。ここでKGK氏は肯定派でありwackyは否定派です。

はい、形式的にはそういうことです。
また、私は、「そもそも4は適切か?」ということも問題にしています。

で、こういうことを論じるためには、
甲) グループを移るときの通常の習慣のもつメリットはなにか
乙) 読んでないグループに投稿するデメリットはなにか
を明らかにする必要があるわけです。
# まあ、前者のデメリットや後者のメリットも理論上は存在するけど、多分、
# この議論には効かない。

今のところ、私は、甲を「慣性を考慮したもの」と表現していますが、具体的
にはまだ何も言ってません。
# まあ、否定派の人がちゃんと主張してくれるだろうし。

乙は「投稿者の責任放棄」と表現してます。

で、通常は甲乙のどちらがより効くのかを判定すれば、議論は終りです。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 8, 2004, 6:43:52 AM5/8/04

! "<40946971$1$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 02 May 2004 12:22:33 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6vnv6$3b8$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 主題である「一足先」についてコメントがないってことは、そっちは理解でき
>> たのかな?

> 既に議論の続けようもないほど理解済みなのは
> １．KGK氏は自らの解釈を裏付ける根拠を何一つ提示できなかった

<c6dd06$ebo$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: であれば、「今の段階では戻すのには時間的に早い」ってことでしょ?

ってとこまではいいでしょ?

: 「今の段階では戻すのには時間的に早い」のに「戻す」のなら、時期早尚だっ
: てことでしょ?

ってのもいいよね?
まあ、あとは、

: あとは、比較対象の問題だけど、「本来戻るべき所」という表現から考えて、
: 「戻すべき時期」より早いと捉えるのが一番普通でしょう。

ってあたりなわけだ。
あの文脈のあの表現で、もっと尤度の高い候補がある?

> ２．wacky自身の解釈は辞書的意味合いのみから説明された

いいえ。
wacky氏がどういう「つもり」で書いたのかは(後付けくさいにしても)示され
てますが、wacky氏のいうところの「標準解釈」は示されてません。
また、wacky氏の「つもり」にしても、「そう解釈するのが不可能ではない」
ことが示されたに過ぎません。

私の解釈も「そう解釈するのが不可能ではない」ってのは言えてますから、あ
とはどちらが尤度の高い読みかって話です。

> ああ、そうですね。
> 今にして思えば、最初からsmokingに戻すべきだったと思いますよ。

喫煙問題に適用してない段階で戻すのは誤りですね。

> <愚痴>

> KGK氏も、せめて明白な誤りくらいは認めてくださいよ。
> 一度口から出したモノは二度と引っ込められないってんじゃ abuser と変わら
> ないです。

明白な誤りだと私が認識したことは、大抵修正してますね。

> </愚痴>

wacky

unread,

May 8, 2004, 11:44:29 PM5/8/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> １．投稿者XはグループAのみを購読する
>> ２．記事PはグループA,Bにクロスポストされている
>> ３．投稿者Xは記事Pに対してフォロー記事Qを投稿する
>> ４．記事QはグループA,Bにクロスポストされ、グループAにフォローアップ指
>> 　　定されている
>> で、問題は、この時「投稿者XにはグループBを購読する義務が生じるか否か」
>> ですね。ここでKGK氏は肯定派でありwackyは否定派です。
>
>はい、形式的にはそういうことです。
>また、私は、「そもそも4は適切か?」ということも問題にしています。
>
>で、こういうことを論じるためには、
>甲) グループを移るときの通常の習慣のもつメリットはなにか
>乙) 読んでないグループに投稿するデメリットはなにか
>を明らかにする必要があるわけです。
># まあ、前者のデメリットや後者のメリットも理論上は存在するけど、多分、
># この議論には効かない。
>
>今のところ、私は、甲を「慣性を考慮したもの」と表現していますが、具体的
>にはまだ何も言ってません。

＃「慣性」の意味を勘違いしていませんか？
＃「慣性を考慮したもの」が変化する根拠だというのは全く理解不能です。

>乙は「投稿者の責任放棄」と表現してます。
>
>で、通常は甲乙のどちらがより効くのかを判定すれば、議論は終りです。

投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
投稿者Yの意図通りにスレッドが流れると仮定すると
P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A) -> R:Z:A ....
となるわけです。スレッドはグループA内で完結しており、何処にも「興味が
ないのにグループBを購読しなければならない義務」などは生じません。
更に、投稿者Zが「これまではグループAを購読していなかったが記事Qに興味
を持って投稿した」のかもしれない、と考えればどちらが有意義かわかるで
しょう。

--
wacky

wacky

unread,

May 8, 2004, 11:44:29 PM5/8/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> でなければ「クロスポストを踏襲する」が「記事の投稿先の選択を踏襲する」
>> の意でないということであり、それは本論からは逸れています。

>元記事:
>: Newsgroups: A1,A2,...,A10

をいをい。^^;
なんでワザワザそんなabuse記事を前提に持ってくるんですか…。
＃相手がabuseでないと正当化できないの？

投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)

で「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。
＃繰り返しますが、
＃KGK氏が是の立場でwackyは否というか「ありえない」と考えています。

因みに、元々の問題は、
P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
というKGK氏の投稿行動の是非だったはずなんだけどね。

>これだと、フォローアップ記事の投稿先は元記事の投稿先と同じだよね。
>それって「クロスポストを踏襲している」と表現してもいいでしょ?

そのような*表現が可能である*ということと、それが*議論のテーマの在り様
を表現している*ということは全く別の話です。
＃いつもいつも、KGK氏との議論は「そう表現したっていいでしょ」って表現
＃の話になってしまって先に進まない。

>> ＃別にNewsgroupsヘッダの話をしているわけじゃあないからね。
>
>何で?
>明らかに、Newsgroups行とFollowup-To行の話をしてるんだけど。

だから、Newsgroupsヘッダ*だけに限った*話じゃないでしょ。Followup-To
ヘッダの有り無しで生じる変化を無視するような議論は本論ではないのです。

んだから、

>> いっそのこと cc: みたいなヘッダがあれば「どのグループに投稿しているの
>> か」が明確化できるのにね…。
>
>それって、普通のクロスポストと何が違う効果があるの?
>「どのグループに投稿しているか」ってのは Newsgroups 行見れば分かるよね。

なわけ。

Newsgroups: A,B
Followup-To: A
より、
To:A
Cc:B
の方が「どのグループに投稿しているか」が明白となるだろうって話です。
＃「Newsgroupsヘッダのパラメタは全て同等に扱われる」ってのが、多分、購
＃読義務論の根拠なんだろうからね。
＃「同等にしか書けない」ってのと実際「同等である」ってのは違うのにね。

=====

>>> いいえ。Followup-To: ってのは、「続くとしたらこっちが適切だろう」とい
>>> う予測であって、その記事自体がふさわしいグループを表わすものではありま
>>> せん。
>
>> 「適切」と「ふさわしい」に如何なる違いを求めているのか意味不明で、
>> Followup-Toヘッダの存在意義を否定しているとしか思えません。
>
>別に「適切」と「ふさわしい」は違いがないと解釈してくれていいですよ。
>
>記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>適切になると予測されるグループ」を指定します。

「適切」と「ふさわしい」は違いがないとするならば、いいかね。
「記事XはグループA,Bに相応しい」ってことは、つまり、「記事Xにはグルー
プAに相応しい部分とグループBに相応しい部分が存在する」ってことだよね。
とすれば、記事Xに対するフォロー記事Yは当然「グループAに相応しい場合も
グループBに相応しい場合もそれらの組み合わせの場合も在り得る」わけで、
これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
と矛盾しますね。
＃つまり、「相応しい理論」のどこかに誤りがあるということです。
＃それが何かと言えば…

>上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
>な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。

それだけの話をKGK氏は「変態的」と称しているわけでしょ。

<余談>

># Bの話題に興味があるようなグループAの読者は、当然、グループBの読者で
># もあると期待できる。

勝手な期待を抱くのは自由ですが、それを他人に押し付けるのはどうかと思い
ますよ。

>> 実際の所、wackyがニュースにおいて表明した主張は「wacky氏にしか答えられ
>> ない」ような独創的なものではありませんので、wacky以外の誰がフォローし
>> たって構いません。
>
>それは、wacky氏の主張を理解できる人がいたときの話ですね。
>wacky氏の主張は、単語を特殊な意味で使い、フレーズを過剰に省略し、主張
>の内容を明確に書かず比喩に頼り過ぎることが少なくないので、理解できる人
>が一人もいなかったとしても不思議ではありません。

盛んにそのようなネガティブキャンペーンを行っている人も居たようですが、
最近のKGK氏との遣り取りを振り返れば「単語を特殊な意味で使い」ってのが
どっちに相応しいか判るんじゃないのかな。
＃「一足先」とかね。実際、枚挙に暇がない。

>> まあ、wacky自身の考えと多少異なることになるでしょう
>> が、それで議論が活発化するならそれも良しですし、wacky自身もそこから得
>> るものがあるでしょう。
>
>wacky氏は読んでないんだから、何も得られないでしょ?

興味のないグループで行われる興味のない議論についてなら得たいとも思いま
せん。好きにやってくれて結構です。
＃ただ、勝手な義務を押し付けた上で「アイツは答えられなかった」とか言わ
＃れたら迷惑だな。誰だってそうじゃない？

</余談>

--
wacky

wacky

unread,

May 8, 2004, 11:44:29 PM5/8/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7idl9$5lk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<40946971$1$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 02 May 2004 12:22:33 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c6vnv6$3b8$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 主題である「一足先」についてコメントがないってことは、そっちは理解でき
>>> たのかな?
>
>> 既に議論の続けようもないほど理解済みなのは
>> １．KGK氏は自らの解釈を裏付ける根拠を何一つ提示できなかった
>
><c6dd06$ebo$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: であれば、「今の段階では戻すのには時間的に早い」ってことでしょ?
>
>ってとこまではいいでしょ?

ここで、KGK氏が【見えない】振りをしているのは「そのように考えていた
が、その後の状況の変化(KGK氏の投稿行動)により評価が変わった」という部
分ですね。
＃「過去がこうだったから現在もそうであるはずだ」と無根拠に断じている。

>: 「今の段階では戻すのには時間的に早い」のに「戻す」のなら、時期早尚だっ
>: てことでしょ?
>
>ってのもいいよね?

だから、これはバツ。気持ちは分かるけどね。

>まあ、あとは、
>
>: あとは、比較対象の問題だけど、「本来戻るべき所」という表現から考えて、
>: 「戻すべき時期」より早いと捉えるのが一番普通でしょう。
>
>ってあたりなわけだ。
>あの文脈のあの表現で、もっと尤度の高い候補がある?

既に何度も何度も繰り返し繰り返し指摘し、かつKGK氏には反論不能だった事
実を再度指摘しますが、根本的に「「一足先に」には何処にも「本来」を意
味する部分はない」わけです。

>> ２．wacky自身の解釈は辞書的意味合いのみから説明された
>
>いいえ。
>wacky氏がどういう「つもり」で書いたのかは(後付けくさいにしても)示され
>てますが、wacky氏のいうところの「標準解釈」は示されてません。

明確に

wackyの<407806c2$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$>>> としたところで、「一足先に」というと、「今はふさわしくない」ってのがば
$>>> れてしまいますよ。
$>
$>> 「一足先に」にそのような意味がありましたか？
$>
$>「先に」ってことは「本当はまだ早いんだけど」ってことじゃないですか?
$
$【見えない】ようなので再度引用しますが、
$
$http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%C2%AD&kind=jn&mode=1&base=1&row=1
$一足
$(3)非常にわずかの時間。「―先にでかけます」
$http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%EC%C2%AD&kind=jn&mode=1&base=1&row=1
$
$です。
$この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
$い」ということを示すのみであって、「今はふさわしくない」とか「本当はま
$だ早い」とかといった意味は何処からも汲み取れません。
$＃汲み取ったとしたらそれは【神業】でしょう。

と述べていますが？

>また、wacky氏の「つもり」にしても、「そう解釈するのが不可能ではない」
>ことが示されたに過ぎません。
>
>私の解釈も「そう解釈するのが不可能ではない」ってのは言えてますから、あ
>とはどちらが尤度の高い読みかって話です。

頭書より、KGK説の尤度は限りなくゼロに近いです。

というか、そもそも「wackyの発言におけるwackyのつもり(解説)」と「wacky
の発言におけるKGKしのつもり(解釈)」を同等に置こうとする神経が分からな
いですね。
＃KGK氏が「後付くさい」と感じるのは自由なんだけど、「だから俺の解釈が
＃正しいんだ」となると、これはもうabuserの行動パターンだよね。

>明白な誤りだと私が認識したことは、大抵修正してますね。

まあ、認識しなけりゃどうにもならんしな。
＃それが欺瞞を排除することの難しさなんだよね。

--
wacky＠それが「認めなければ間違いじゃない」に転じてしまう人もいるしな

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 15, 2004, 4:36:58 AM5/15/04

! "<409da90d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 09 May 2004 12:44:29 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> でなければ「クロスポストを踏襲する」が「記事の投稿先の選択を踏襲する」
>>> の意でないということであり、それは本論からは逸れています。

>> 元記事:
>> : Newsgroups: A1,A2,...,A10

> をいをい。^_^;
> なんでワザワザそんなabuse記事を前提に持ってくるんですか…。

wacky氏の出してきた例について議論してるだけの話ですが。

<407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:

| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
| ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;

ってやつ。
話の流れから、その例について話してるってのは分かりますよね?

> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
> で「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。

それで?

> 因みに、元々の問題は、
> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
> というKGK氏の投稿行動の是非だったはずなんだけどね。

そうですね。wacky氏が別の例を持ち出したことで、話が多少広がってます。
まあ、私としては同じ原理で話ができるので、特に困りませんが。

>> これだと、フォローアップ記事の投稿先は元記事の投稿先と同じだよね。
>> それって「クロスポストを踏襲している」と表現してもいいでしょ?

> そのような*表現が可能である*ということと、それが*議論のテーマの在り様
> を表現している*ということは全く別の話です。

「議論のテーマの在り様を表現している」って何の話ですか?
この部分は、wacky氏の、

<408ba698$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
| ね？

という質問に対する答を解説してたわけで、ここでの議論のテーマ全体に対し
て何か言ってるわけではないんですが。

>>> ＃別にNewsgroupsヘッダの話をしているわけじゃあないからね。
>>
>> 何で?
>> 明らかに、Newsgroups行とFollowup-To行の話をしてるんだけど。

> だから、Newsgroupsヘッダ*だけに限った*話じゃないでしょ。

そういう意味のことを表現するんだったら、
< ＃別にNewsgroupsヘッダだけの話をしているわけじゃあないからね。
とでも言った方が伝わりやすいでしょうね。

> Followup-To
> ヘッダの有り無しで生じる変化を無視するような議論は本論ではないのです。

誰か無視してるんですか?

> んだから、

>>> いっそのこと cc: みたいなヘッダがあれば「どのグループに投稿しているの
>>> か」が明確化できるのにね…。
>>
>> それって、普通のクロスポストと何が違う効果があるの?
>> 「どのグループに投稿しているか」ってのは Newsgroups 行見れば分かるよね。

> なわけ。

> Newsgroups: A,B
> Followup-To: A
> より、
> To:A
> Cc:B
> の方が「どのグループに投稿しているか」が明白となるだろうって話です。

もちろん、AとBの両方に投稿されてるわけですね。

> ＃「Newsgroupsヘッダのパラメタは全て同等に扱われる」ってのが、多分、購
> ＃読義務論の根拠なんだろうからね。

っつうか、「読んでもないグループに投稿するのは間違い」ってだけのことで
すが。

> =====

>> 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>> として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>> 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>> 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>> 適切になると予測されるグループ」を指定します。

> 「適切」と「ふさわしい」は違いがないとするならば、いいかね。
> 「記事XはグループA,Bに相応しい」ってことは、つまり、「記事Xにはグルー
> プAに相応しい部分とグループBに相応しい部分が存在する」ってことだよね。

ちょっと本題から離れるけど、クロスポストってそういう足し算の論理じゃな
いでしょ?
本来的な意味では、「記事Xの主題は、AとB両方にふさわしいものである」っ
てのが正解。

> とすれば、記事Xに対するフォロー記事Yは当然「グループAに相応しい場合も
> グループBに相応しい場合もそれらの組み合わせの場合も在り得る」わけで、

この辺はOK。

> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
> と矛盾しますね。

矛盾しません。
「話の流れから、記事YはAにふさわしい記事になるだろう」と予測することは
有り得ますし、「記事YはAにふさわしい記事になって欲しい」と希望すること
もよくあることです。

> ＃つまり、「相応しい理論」のどこかに誤りがあるということです。
> ＃それが何かと言えば…

こうやって、口を濁すことで、何か言った気になってるんでしょうか?
・どこが間違っていると考えているのか。
・どういう捉え方が正しいと思っているのか。
というのは、議論において最も重要な部分です。
それを曖昧に表現するってことは、まともに議論するつもりがないと見倣され
てもしょうがないでしょうね。

>> 上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
>> な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。

> それだけの話をKGK氏は「変態的」と称しているわけでしょ。

いいえ。
私が何を「変態的」と称していたのかについては、何度も述べています。

> <余談>

>> # Bの話題に興味があるようなグループAの読者は、当然、グループBの読者で
>> # もあると期待できる。

> 勝手な期待を抱くのは自由ですが、それを他人に押し付けるのはどうかと思い
> ますよ。

別に誰も押しつけてないですよ。
Bの話題に興味があるのにグループBを購読してなければ、興味がある話題を見
逃す可能性が高いってだけの話です。
それを救うためにあちこちのグループに投稿するのなら、グループの意味がな
いわけ。

>> それは、wacky氏の主張を理解できる人がいたときの話ですね。
>> wacky氏の主張は、単語を特殊な意味で使い、フレーズを過剰に省略し、主張
>> の内容を明確に書かず比喩に頼り過ぎることが少なくないので、理解できる人
>> が一人もいなかったとしても不思議ではありません。

> 盛んにそのようなネガティブキャンペーンを行っている人も居たようですが、
> 最近のKGK氏との遣り取りを振り返れば「単語を特殊な意味で使い」ってのが
> どっちに相応しいか判るんじゃないのかな。

お得意の「お前こそ～」ですか。

> ＃「一足先」とかね。実際、枚挙に暇がない。

それは、単語の意味のレベルの話じゃないですね。

>>> まあ、wacky自身の考えと多少異なることになるでしょう
>>> が、それで議論が活発化するならそれも良しですし、wacky自身もそこから得
>>> るものがあるでしょう。
>>
>> wacky氏は読んでないんだから、何も得られないでしょ?

> 興味のないグループで行われる興味のない議論についてなら得たいとも思いま
> せん。好きにやってくれて結構です。

というわけで、

>>> wacky自身もそこから得
>>> るものがあるでしょう。

ってのは間違いってことですね。

> </余談>

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 15, 2004, 5:00:26 AM5/15/04

! "<409da90c$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 09 May 2004 12:44:29 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> １．投稿者XはグループAのみを購読する
>>> ２．記事PはグループA,Bにクロスポストされている
>>> ３．投稿者Xは記事Pに対してフォロー記事Qを投稿する
>>> ４．記事QはグループA,Bにクロスポストされ、グループAにフォローアップ指
>>> 　　定されている
>>> で、問題は、この時「投稿者XにはグループBを購読する義務が生じるか否か」
>>> ですね。ここでKGK氏は肯定派でありwackyは否定派です。
>>
>> はい、形式的にはそういうことです。
>> また、私は、「そもそも4は適切か?」ということも問題にしています。
>>
>> で、こういうことを論じるためには、
>> 甲) グループを移るときの通常の習慣のもつメリットはなにか
>> 乙) 読んでないグループに投稿するデメリットはなにか
>> を明らかにする必要があるわけです。
>> # まあ、前者のデメリットや後者のメリットも理論上は存在するけど、多分、
>> # この議論には効かない。
>>
>> 今のところ、私は、甲を「慣性を考慮したもの」と表現していますが、具体的
>> にはまだ何も言ってません。

> ＃「慣性」の意味を勘違いしていませんか？
> ＃「慣性を考慮したもの」が変化する根拠だというのは全く理解不能です。

「慣性を考慮したもの」ってのは、グループ移行時に元グループにもクロスポ
ストする習慣のことです。
wacky氏の記法を採用すれば、グループAからBに移行するときに、P:X:A,B(B)
で投稿する習慣のことです。
記事Pは、BにふさわしくAにはふさわしくない記事ですが、「慣性」を考慮し
て、投稿先にAを残すわけですね。

>> 乙は「投稿者の責任放棄」と表現してます。
>>
>> で、通常は甲乙のどちらがより効くのかを判定すれば、議論は終りです。

> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
> 投稿者Yの意図通りにスレッドが流れると仮定すると
> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A) -> R:Z:A ....
> となるわけです。スレッドはグループA内で完結しており、

「完結」って言葉をどういう意味で使ってるのか知りませんが、Qの段階でBに
漏れてますね。

さらに、「Yの意図通りでなければ間違い」ってわけじゃないので、考察が不
充分です。

> 何処にも「興味が
> ないのにグループBを購読しなければならない義務」などは生じません。

Bを購読しないのなら、何故、Q:Y:A としないのでしょう?

> 更に、投稿者Zが「これまではグループAを購読していなかったが記事Qに興味
> を持って投稿した」のかもしれない、と考えればどちらが有意義かわかるで
> しょう。

これは、「グループBにふさわしくない記事をBに投稿する」という行為を肯定
する論理ですね。
もちろん、Qを読んで新たにAに興味を持つ人はいるかもしれません。が、それ
はBの読者に限らないわけです。だからといって、全てのグループに投稿する
のがよいわけではありません。

さらに、Aに興味を持ってないBの読者は、Qを読まされてしまうわけです。つ
まり、グループの基本的な存在意義に抵触するわけ。

というわけで、「どちらが有意義か」なんてのは、wacky氏の主張ほどには自
明じゃないですね。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 15, 2004, 5:18:54 AM5/15/04

! "<409da90d$1$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 09 May 2004 12:44:29 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7idl9$5lk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<40946971$1$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sun, 02 May 2004 12:22:33 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>>

>>> 既に議論の続けようもないほど理解済みなのは
>>> １．KGK氏は自らの解釈を裏付ける根拠を何一つ提示できなかった
>>
>> <c6dd06$ebo$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : であれば、「今の段階では戻すのには時間的に早い」ってことでしょ?
>>
>> ってとこまではいいでしょ?

> ここで、KGK氏が【見えない】振りをしているのは「そのように考えていた
> が、その後の状況の変化(KGK氏の投稿行動)により評価が変わった」という部
> 分ですね。

それがこの議論と何の関係があるんでしょうか?
このスレッドは、wacky氏の過去の記事での表現に対する解釈を論じてるわけ
で、現在の主張とはひとまず関係ありません。

> ＃「過去がこうだったから現在もそうであるはずだ」と無根拠に断じている。

というわけで、これは間違い。

>> : 「今の段階では戻すのには時間的に早い」のに「戻す」のなら、時期早尚だっ
>> : てことでしょ?
>>
>> ってのもいいよね?

> だから、これはバツ。気持ちは分かるけどね。

「だから」ってのは「評価が変わったから」ってこと?
それは「一足先」の解釈には関係ないことでしょ?

# 「一足先」ってのを捨て去ったって意味にはなるけど。

>> まあ、あとは、
>>
>> : あとは、比較対象の問題だけど、「本来戻るべき所」という表現から考えて、
>> : 「戻すべき時期」より早いと捉えるのが一番普通でしょう。
>>
>> ってあたりなわけだ。
>> あの文脈のあの表現で、もっと尤度の高い候補がある?

> 既に何度も何度も繰り返し繰り返し指摘し、かつKGK氏には反論不能だった事
> 実を再度指摘しますが、根本的に「「一足先に」には何処にも「本来」を意
> 味する部分はない」わけです。

この辺は、単語レベルの解釈ではなく、文の意味解釈なんだから、そういう反
論は無意味です。

単語レベルの解釈では、「今の段階では戻すのには時間的に早い」とか「時期
早尚」とかいったあたりまでしかできないんですが、「何に比べて早いか」が
分からなければ、文の意味が完成しません。
で、それは文の中に書かれていないことだから、推測するしかないわけです。

>>> ２．wacky自身の解釈は辞書的意味合いのみから説明された
>>
>> いいえ。
>> wacky氏がどういう「つもり」で書いたのかは(後付けくさいにしても)示され
>> てますが、wacky氏のいうところの「標準解釈」は示されてません。

> 明確に

> wackyの<407806c2$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

> $この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
> $い」ということを示すのみであって、「今はふさわしくない」とか「本当はま
> $だ早い」とかといった意味は何処からも汲み取れません。

> と述べていますが？

これは、比較対象を「KGKが理解する時期」としてるわけですよね。
それは、比較対象を「戻すべき時期」にするより尤度が高い、標準的な解釈で
あるかどうかは、全然示されていません。

単に、wacky氏がそういう「つもり」で書いたってことを示していすだけです
ね。

>> また、wacky氏の「つもり」にしても、「そう解釈するのが不可能ではない」
>> ことが示されたに過ぎません。
>>
>> 私の解釈も「そう解釈するのが不可能ではない」ってのは言えてますから、あ
>> とはどちらが尤度の高い読みかって話です。

> 頭書より、KGK説の尤度は限りなくゼロに近いです。

とりあえず、その表現の解釈とその後の主張は切り分けてください。

> というか、そもそも「wackyの発言におけるwackyのつもり(解説)」と「wacky
> の発言におけるKGKしのつもり(解釈)」を同等に置こうとする神経が分からな
> いですね。

そんなものを同等に置いたりしてません。
「wackyの発言におけるwackyのつもり(解説)」と「wacky氏が標準的解釈だと
考えてること」というのは同じである保証はありません。
私が自分の解釈と同等に置いてるのは後者です。
# 前者は何も証拠がないんだから、議論してもしょうがない。

> ＃KGK氏が「後付くさい」と感じるのは自由なんだけど、「だから俺の解釈が
> ＃正しいんだ」となると、これはもうabuserの行動パターンだよね。

だれかそんなことをしてるんですか?

wacky

unread,

May 15, 2004, 10:45:22 AM5/15/04

１．投稿者XはグループAのみを購読する
２．記事PはグループA,Bにクロスポストされている
３．投稿者Xは記事Pに対してフォロー記事Qを投稿する
４．記事QはグループA,Bにクロスポストされ、グループAにフォローアップ指
　　定されている
で、問題は、この時「投稿者XにはグループBを購読する義務が生じるか否か」
ですね。ここでKGK氏は肯定派でありwackyは否定派です。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84m7c$vrn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> ＃「慣性」の意味を勘違いしていませんか？
>> ＃「慣性を考慮したもの」が変化する根拠だというのは全く理解不能です。
>
>「慣性を考慮したもの」ってのは、グループ移行時に元グループにもクロスポ
>ストする習慣のことです。
>wacky氏の記法を採用すれば、グループAからBに移行するときに、P:X:A,B(B)
>で投稿する習慣のことです。
>記事Pは、BにふさわしくAにはふさわしくない記事ですが、「慣性」を考慮し
>て、投稿先にAを残すわけですね。

やっぱり理解不能です。
KGK氏は単に「現象に名前を付けている」だけで「慣性」という表現が何かを
説明しているわけでもない。

>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>> 投稿者Yの意図通りにスレッドが流れると仮定すると
>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A) -> R:Z:A ....
>> となるわけです。スレッドはグループA内で完結しており、
>
>「完結」って言葉をどういう意味で使ってるのか知りませんが、Qの段階でBに
>漏れてますね。

＃また感覚的な表現で誤読を誘おうとしていませんか？
＃意図的なクロスポストを「漏れる」と表現するのは違和感ありです。

グループBにはBのスレッドがあるわけでしょう。２つのスレッドの要素として
同じ記事Qが存在することはオカシナことではない、というか、それを可能と
することがクロスポストの意義の一つでしょう。

>さらに、「投稿者Yの意図通りでなければ間違い」ってわけじゃないので、考察が不
>充分です。

＃あの～、^^;
＃それは「投稿者Yの意図通り」でないと*例題の表記が変わってしまう*から
＃仮定しているだけのことです。間違い云々は全然関係ない話ですよ。

>> 何処にも「興味が
>> ないのにグループBを購読しなければならない義務」などは生じません。
>
>Bを購読しないのなら、何故、Q:Y:A としないのでしょう?

それは多分、「俺様の考えこそが正しいのだ」とばかりは思えないからですね。

>> 更に、投稿者Zが「これまではグループAを購読していなかったが記事Qに興味
>> を持って投稿した」のかもしれない、と考えればどちらが有意義かわかるで
>> しょう。
>
>これは、「グループBにふさわしくない記事をBに投稿する」という行為を肯定
>する論理ですね。

「俺様の考えこそが正しいのだ」と考える人にとってはそうかもしれません。
しかし、少なくとも一人の人物は、つまり元記事の投稿者Xは「グループBにふ
さわしい」と思ったからこそクロスポストしたわけですよね。このことは一概
に無視できるものではありません。

>もちろん、Qを読んで新たにAに興味を持つ人はいるかもしれません。が、それ
>はBの読者に限らないわけです。だからといって、全てのグループに投稿する
>のがよいわけではありません。

「グループBにふさわしい」と考える者が*少なくとも一人は居る*ということ
を真摯に受け止めれば、容易に「他にも居るかもしれない」と予想がつくで
しょう。

要するに、「投稿者Y本人がふさわしくないと考えていても、そこにふさわ
しさを見出す人が居るかもしれない」ってことでしょう。実際、「投稿者本
人がふさわしいと考えているのに、ふさわしくないと文句を言う人も居る」の
ですから、*逆は在り得ない*とも言えないでしょうね。

--
wacky

wacky

unread,

May 15, 2004, 10:47:42 AM5/15/04

余談が長いな。^^;
＃無視できないオノレの修行不足の表れか…

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84krb$us3$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>> で「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。

>> 因みに、元々の問題は、

>> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
>> というKGK氏の投稿行動の是非だったはずなんだけどね。

>まあ、私としては同じ原理で話ができるので、特に困りませんが。

「同じ原理で話ができる」のであればワザワザ複雑化したり、余計な要素を持
ち込んだりする必要はないでしょう。最も単純化された例でよい。

>>> これだと、フォローアップ記事の投稿先は元記事の投稿先と同じだよね。
>>> それって「クロスポストを踏襲している」と表現してもいいでしょ?
>
>> そのような*表現が可能である*ということと、それが*議論のテーマの在り様
>> を表現している*ということは全く別の話です。
>
>「議論のテーマの在り様を表現している」って何の話ですか?
>この部分は、wacky氏の、
>
><408ba698$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
>| ね？
>
>という質問に対する答を解説してたわけで、ここでの議論のテーマ全体に対し
>て何か言ってるわけではないんですが。

あのさ、
「ふさわしくないクロスポストを踏襲するのは間違いだ」ってのがKGK氏の主
張であり、議論の一面であるわけだよね。だったら「どのような表現が可能
か」なんてことではなく「間違いであることの根拠と為す為に踏襲という用語
で何を表現しようとしたのか」を述べるべきでしょ。

>>> 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>>> として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>>> 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>>> 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>>> 適切になると予測されるグループ」を指定します。
>
>> 「適切」と「ふさわしい」は違いがないとするならば、いいかね。
>> 「記事XはグループA,Bに相応しい」ってことは、つまり、「記事Xにはグルー
>> プAに相応しい部分とグループBに相応しい部分が存在する」ってことだよね。
>
>ちょっと本題から離れるけど、クロスポストってそういう足し算の論理じゃな
>いでしょ?
>本来的な意味では、「記事Xの主題は、AとB両方にふさわしいものである」っ
>てのが正解。

もちろん、それで良いですよ。
別に「グループAに相応しい部分」と「グループBに相応しい部分」が重なって
いたって構わないし、部分と全体が等しくても構わないわけだから。

>> とすれば、記事Xに対するフォロー記事Yは当然「グループAに相応しい場合も
>> グループBに相応しい場合もそれらの組み合わせの場合も在り得る」わけで、
>
>この辺はOK。
>
>> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
>> と矛盾しますね。
>
>矛盾しません。
>「話の流れから、記事YはAにふさわしい記事になるだろう」と予測することは
>有り得ますし、「記事YはAにふさわしい記事になって欲しい」と希望すること
>もよくあることです。

その通りです。
ということは、つまり、Followup-Toヘッダを指定すること予測や希望に過ぎ
ず、「記事Yに相応しいグループはAのみである」ことの保証にはならないって
ことです。Followup-Toヘッダが希望に過ぎないと認めるということは「グ
ループBにふさわしくない」とする根拠を失うということ。つまりそういうこ
とです。

>> ＃つまり、「相応しい理論」のどこかに誤りがあるということです。
>> ＃それが何かと言えば…
>
>こうやって、口を濁すことで、何か言った気になってるんでしょうか?
>・どこが間違っていると考えているのか。
>・どういう捉え方が正しいと思っているのか。
>というのは、議論において最も重要な部分です。

上記。
＃というか、それが分かっているなら自分がやれ。^^;

>>> 上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
>>> な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。
>
>> それだけの話をKGK氏は「変態的」と称しているわけでしょ。
>
>いいえ。
>私が何を「変態的」と称していたのかについては、何度も述べています。

トヤアエオンの示した通り、「何度も述べた」と*だけ*何度も述べるような場
合は*実態が希薄である*ことが多いです。何と言っても、実態があるのであれ
ば、「何度も述べたように○○である」と言った方がより多くの人に自らの正
しさがダイレクトに伝わるわけですからね。

<余談>

>>> 元記事:
>>> : Newsgroups: A1,A2,...,A10
>
>> をいをい。^_^;
>> なんでワザワザそんなabuse記事を前提に持ってくるんですか…。
>
>wacky氏の出してきた例について議論してるだけの話ですが。
>
><407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>| ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>
>ってやつ。
>話の流れから、その例について話してるってのは分かりますよね?

＃*もの*って言ってんだから、それが極論であることくらい分かろうもので
＃しょうに…。wackyの発言を「クロスポストが10以上の時の話」とするのは
＃摩り替えというものですよ。

>>> それは、wacky氏の主張を理解できる人がいたときの話ですね。
>>> wacky氏の主張は、単語を特殊な意味で使い、フレーズを過剰に省略し、主張
>>> の内容を明確に書かず比喩に頼り過ぎることが少なくないので、理解できる人
>>> が一人もいなかったとしても不思議ではありません。
>
>> 盛んにそのようなネガティブキャンペーンを行っている人も居たようですが、
>> 最近のKGK氏との遣り取りを振り返れば「単語を特殊な意味で使い」ってのが
>> どっちに相応しいか判るんじゃないのかな。
>
>お得意の「お前こそ～」ですか。

いいえ。
調べれば判ることですが、ネガティブキャンペーンとは異なり、実際には「単
語を特殊な意味で使い、辞書の引用によって否定される」のは毎度ながらKGK
氏の方ですよ。
実際に調べて御覧なさい。KGK氏の指摘に対してwackyは辞書の引用によって反
論しますが、KGK氏が根拠を述べることは稀であり、あったとしても自らの主
張をダイレクトに支持するものであることはほぼ存在しません。

>>> wacky氏は読んでないんだから、何も得られないでしょ?
>
>> 興味のないグループで行われる興味のない議論についてなら得たいとも思いま
>> せん。好きにやってくれて結構です。
>
>というわけで、
>
>>>> wacky自身もそこから得
>>>> るものがあるでしょう。
>
>ってのは間違いってことですね。

ツマラナイ摩り替えは止めましょう。
＃何で「議論は読んでないほうのグループで行われるに*決まってる*」なんて
＃ことが言えるんでしょう？言えるわけないよね。

</余談>

--
wacky

wacky

unread,

May 15, 2004, 10:48:22 AM5/15/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84n9v$ta$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> 既に議論の続けようもないほど理解済みなのは
>>>> １．KGK氏は自らの解釈を裏付ける根拠を何一つ提示できなかった
>>>
>>> <c6dd06$ebo$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>> : であれば、「今の段階では戻すのには時間的に早い」ってことでしょ?
>>>
>>> ってとこまではいいでしょ?
>
>> ここで、KGK氏が【見えない】振りをしているのは「そのように考えていた
>> が、その後の状況の変化(KGK氏の投稿行動)により評価が変わった」という部
>> 分ですね。
>
>それがこの議論と何の関係があるんでしょうか?
>このスレッドは、wacky氏の過去の記事での表現に対する解釈を論じてるわけ
>で、現在の主張とはひとまず関係ありません。

もちろん、そのような変化は*過去*に存在したわけです。
＃KGK氏は【見えない】振りをしているようですが…

>> ＃「過去がこうだったから現在もそうであるはずだ」と無根拠に断じている。
>
>というわけで、これは間違い。

というわけで、それが間違い。

>>> : 「今の段階では戻すのには時間的に早い」のに「戻す」のなら、時期早尚だっ
>>> : てことでしょ?
>>>
>>> ってのもいいよね?
>
>> だから、これはバツ。気持ちは分かるけどね。
>
>「だから」ってのは「評価が変わったから」ってこと?
>それは「一足先」の解釈には関係ないことでしょ?

評価が変わったからこそ、予定が変わった(早まった)わけでしょうに。
＃でなきゃ、何で何故どうして、何が原因で「一足先」になるのだね？

>> 既に何度も何度も繰り返し繰り返し指摘し、かつKGK氏には反論不能だった事
>> 実を再度指摘しますが、根本的に「「一足先に」には何処にも「本来」を意
>> 味する部分はない」わけです。
>
>この辺は、単語レベルの解釈ではなく、文の意味解釈なんだから、そういう反
>論は無意味です。
>
>単語レベルの解釈では、「今の段階では戻すのには時間的に早い」とか「時期
>早尚」とかいったあたりまでしかできないんですが、「何に比べて早いか」が
>分からなければ、文の意味が完成しません。
>で、それは文の中に書かれていないことだから、推測するしかないわけです。

勝手な推測をした上で、「俺様の推測は発言者本人の説明に優越する」と考え
るのは明らかな誤りでしょう。
＃そして、【見えない】振りを止めれば「何に比べて早いか」は明白であり、
＃従って、単語レベルの解釈で充分な話です。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 22, 2004, 5:49:18 AM5/22/04

! "<40a62cf1$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 15 May 2004 23:45:22 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> １．投稿者XはグループAのみを購読する
> ２．記事PはグループA,Bにクロスポストされている
> ３．投稿者Xは記事Pに対してフォロー記事Qを投稿する
> ４．記事QはグループA,Bにクロスポストされ、グループAにフォローアップ指
> 　　定されている
> で、問題は、この時「投稿者XにはグループBを購読する義務が生じるか否か」
> ですね。ここでKGK氏は肯定派でありwackyは否定派です。

何度も言ってるように、4が適切かどうかも問題にしています。
# っつうか、そっちが主眼。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84m7c$vrn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 「慣性を考慮したもの」ってのは、グループ移行時に元グループにもクロスポ
>> ストする習慣のことです。
>> wacky氏の記法を採用すれば、グループAからBに移行するときに、P:X:A,B(B)
>> で投稿する習慣のことです。
>> 記事Pは、BにふさわしくAにはふさわしくない記事ですが、「慣性」を考慮し
>> て、投稿先にAを残すわけですね。

> やっぱり理解不能です。

どういう現象を指したものかは理解できましたね。

> KGK氏は単に「現象に名前を付けている」だけで「慣性」という表現が何かを
> 説明しているわけでもない。

はい。

<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 今のところ、私は、甲を「慣性を考慮したもの」と表現していますが、具体的
: にはまだ何も言ってません。
: # まあ、否定派の人がちゃんと主張してくれるだろうし。

と言ってる通りです。
「否定派」の主張は、「慣性」のメリットが大きいときに成り立つものですか
ら、そのメリットの大きさを主張すべきなのは、「否定派」の方ですね。

>>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>>> 投稿者Yの意図通りにスレッドが流れると仮定すると
>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A) -> R:Z:A ....
>>> となるわけです。スレッドはグループA内で完結しており、
>>
>> 「完結」って言葉をどういう意味で使ってるのか知りませんが、Qの段階でBに
>> 漏れてますね。

> ＃また感覚的な表現で誤読を誘おうとしていませんか？

「完結」ってのは感覚的な表現でないとでも?

> グループBにはBのスレッドがあるわけでしょう。２つのスレッドの要素として
> 同じ記事Qが存在することはオカシナことではない、というか、それを可能と
> することがクロスポストの意義の一つでしょう。

PもQもA,B両方のグループに投稿されてるわけですから、「スレッドはグルー
プA内で完結しており」って言葉の意味が全然分かりません。

>> さらに、「投稿者Yの意図通りでなければ間違い」ってわけじゃないので、考察が不
>> 充分です。

> ＃あの～、^_^;

> ＃それは「投稿者Yの意図通り」でないと*例題の表記が変わってしまう*から
> ＃仮定しているだけのことです。間違い云々は全然関係ない話ですよ。

表記の都合で勝手な仮定を無根拠に置いたんですね。

>>> 何処にも「興味が
>>> ないのにグループBを購読しなければならない義務」などは生じません。
>>
>> Bを購読しないのなら、何故、Q:Y:A としないのでしょう?

> それは多分、「俺様の考えこそが正しいのだ」とばかりは思えないからですね。

意味不明です。

>>> 更に、投稿者Zが「これまではグループAを購読していなかったが記事Qに興味
>>> を持って投稿した」のかもしれない、と考えればどちらが有意義かわかるで
>>> しょう。
>>
>> これは、「グループBにふさわしくない記事をBに投稿する」という行為を肯定
>> する論理ですね。

> 「俺様の考えこそが正しいのだ」と考える人にとってはそうかもしれません。
> しかし、少なくとも一人の人物は、つまり元記事の投稿者Xは「グループBにふ
> さわしい」と思ったからこそクロスポストしたわけですよね。このことは一概
> に無視できるものではありません。

XはPをA,B両方にふさわしいと判断しただけのことで、Qがどのグループにふさ
わしいかの判断はしていません。
その判断はYがすべきものです。

>> もちろん、Qを読んで新たにAに興味を持つ人はいるかもしれません。が、それ
>> はBの読者に限らないわけです。だからといって、全てのグループに投稿する
>> のがよいわけではありません。

> 「グループBにふさわしい」と考える者が*少なくとも一人は居る*ということ
> を真摯に受け止めれば、

記事Qに対して、そういう人がいる保証はありません。

> 要するに、「投稿者Y本人がふさわしくないと考えていても、そこにふさわ
> しさを見出す人が居るかもしれない」ってことでしょう。

その「ふさわしさを見出す人」にフォローアップする気はないわけですね。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 22, 2004, 6:24:00 AM5/22/04

! "<40a62d7d$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 15 May 2004 23:47:42 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84krb$us3$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>>> で「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。

>>> 因みに、元々の問題は、
>>> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
>>> というKGK氏の投稿行動の是非だったはずなんだけどね。

>> まあ、私としては同じ原理で話ができるので、特に困りませんが。

> 「同じ原理で話ができる」のであればワザワザ複雑化したり、余計な要素を持
> ち込んだりする必要はないでしょう。最も単純化された例でよい。

つまり、wacky氏が持ち出した、

<407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
| ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;

という例は必要ないものだということですか?

>> 「議論のテーマの在り様を表現している」って何の話ですか?
>> この部分は、wacky氏の、
>>
>> <408ba698$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | フォローアップ先を指定している場合でも「踏襲している」というのですか
>> | ね？
>>
>> という質問に対する答を解説してたわけで、ここでの議論のテーマ全体に対し
>> て何か言ってるわけではないんですが。

> あのさ、
> 「ふさわしくないクロスポストを踏襲するのは間違いだ」ってのがKGK氏の主
> 張であり、議論の一面であるわけだよね。

まあ、よく言われてる主張だよね。

> だったら「どのような表現が可能
> か」なんてことではなく「間違いであることの根拠と為す為に踏襲という用語
> で何を表現しようとしたのか」を述べるべきでしょ。

そうやって、いつもいくつかの問題をごっちゃにしようとしてるけど、ちゃん
と切り分けて考えられない?
「踏襲という用語で何を表現しようとしたのか」ってのは今までの説明で理解
できたでしょ?
「間違いであることの根拠」ってのは全然別のステージのことだから、用語の
解説に混ぜていい話じゃないよね。

で、「間違いであることの根拠」は、最も素朴には、「ふさわしくないクロス
ポストを踏襲するということは、自らもふさわしくないクロスポストで投稿す
ることである」ということ。
で、ちゃんと考察しようとすれば、そのデメリットと「慣性」に従うメリット
を秤にかけるわけ。

>>>> 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>>>> として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>>>> 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>>>> 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>>>> 適切になると予測されるグループ」を指定します。
>>
>>> 「適切」と「ふさわしい」は違いがないとするならば、いいかね。
>>> 「記事XはグループA,Bに相応しい」ってことは、つまり、「記事Xにはグルー
>>> プAに相応しい部分とグループBに相応しい部分が存在する」ってことだよね。
>>
>> ちょっと本題から離れるけど、クロスポストってそういう足し算の論理じゃな
>> いでしょ?
>> 本来的な意味では、「記事Xの主題は、AとB両方にふさわしいものである」っ
>> てのが正解。

> もちろん、それで良いですよ。
> 別に「グループAに相応しい部分」と「グループBに相応しい部分」が重なって
> いたって構わないし、部分と全体が等しくても構わないわけだから。

「構わない」じゃなくて、そうあるべきもの。

>>> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
>>> と矛盾しますね。
>>
>> 矛盾しません。
>> 「話の流れから、記事YはAにふさわしい記事になるだろう」と予測することは
>> 有り得ますし、「記事YはAにふさわしい記事になって欲しい」と希望すること
>> もよくあることです。

> その通りです。

ということで、

>>> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
>>> と矛盾しますね。

は撤回したとみなしていいですね?

> ということは、つまり、Followup-Toヘッダを指定すること予測や希望に過ぎ
> ず、「記事Yに相応しいグループはAのみである」ことの保証にはならないって
> ことです。

あたりまえですね。記事Yがどんな記事になるのか分からないのに、記事Xの段
階でYがどのグループがふさわしいかを確定的に言えるわけがない。

> Followup-Toヘッダが希望に過ぎないと認めるということは「グ
> ループBにふさわしくない」とする根拠を失うということ。つまりそういうこ
> とです。

全然わかりません。
どの記事が「グループBにふさわしくない」とする根拠のことでしょう?
で、それが言えたとして何が言えると主張してるんでしょう?

ちなみに、この議論は、Followup-Toを指定することでは、

<408ba698$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 少なくとも「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」は充
| 分に表現されていると思いますよ。

と言えないってのを私が説明しようとしてる個所です。

「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」ってのは原則として
Newsgroups行に表現されるものであって、Followup-To行は、原則としては、
フォローアップ記事が投稿されるにふさわしいと予測もしくは期待するグルー
プを示すものだってのが根拠。

>>> ＃つまり、「相応しい理論」のどこかに誤りがあるということです。
>>> ＃それが何かと言えば…
>>
>> こうやって、口を濁すことで、何か言った気になってるんでしょうか?
>> ・どこが間違っていると考えているのか。
>> ・どういう捉え方が正しいと思っているのか。
>> というのは、議論において最も重要な部分です。

> 上記。

結局、全然分かりません。

> ＃というか、それが分かっているなら自分がやれ。^_^;

私が口を濁してるって主張ですか?
例えば、どの記事のどの部分のことでしょう?

>> いいえ。
>> 私が何を「変態的」と称していたのかについては、何度も述べています。

> トヤアエオンの示した通り、「何度も述べた」と*だけ*何度も述べるような場
> 合は*実態が希薄である*ことが多いです。何と言っても、実態があるのであれ
> ば、「何度も述べたように○○である」と言った方がより多くの人に自らの正
> しさがダイレクトに伝わるわけですからね。

なるほど。
何度も実際に引用したときには無視しておいて、初めて引用しなかったときに
こういうことを言うわけですね。
全く、見上げたものです。

> <余談>

>>>> 元記事:
>>>> : Newsgroups: A1,A2,...,A10
>>
>>> をいをい。^_^;
>>> なんでワザワザそんなabuse記事を前提に持ってくるんですか…。
>>
>> wacky氏の出してきた例について議論してるだけの話ですが。
>>
>> <407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>> | たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>> | ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>>
>> ってやつ。
>> 話の流れから、その例について話してるってのは分かりますよね?

> ＃*もの*って言ってんだから、それが極論であることくらい分かろうもので
> ＃しょうに…。wackyの発言を「クロスポストが10以上の時の話」とするのは
> ＃摩り替えというものですよ。

クロスポストが10の場合ってのは、wacky氏の出してきた例に含まれる話だし、
9や11と区別する必要もないから、ほとんど一般性を失なうことなしに、wacky
氏の持ち出した例を議論できるよね。

>>> 盛んにそのようなネガティブキャンペーンを行っている人も居たようですが、
>>> 最近のKGK氏との遣り取りを振り返れば「単語を特殊な意味で使い」ってのが
>>> どっちに相応しいか判るんじゃないのかな。
>>
>> お得意の「お前こそ～」ですか。

> いいえ。
> 調べれば判ることですが、ネガティブキャンペーンとは異なり、実際には「単
> 語を特殊な意味で使い、辞書の引用によって否定される」のは毎度ながらKGK
> 氏の方ですよ。

ほう。
「被害」という単語が「被害に起因する迷惑」という意味であるってのが、辞
書に載ってるんですか?

>> というわけで、
>>
>>>>> wacky自身もそこから得
>>>>> るものがあるでしょう。
>>
>> ってのは間違いってことですね。

> ツマラナイ摩り替えは止めましょう。

何の話をしてるのか忘れ去ったようですね。

> ＃何で「議論は読んでないほうのグループで行われるに*決まってる*」なんて
> ＃ことが言えるんでしょう？言えるわけないよね。

読んでない方のグループで行なわれた場合の話を議論してたんでしょ?

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 22, 2004, 6:35:43 AM5/22/04

! "<40a62da5$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 15 May 2004 23:48:22 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

>>> ここで、KGK氏が【見えない】振りをしているのは「そのように考えていた
>>> が、その後の状況の変化(KGK氏の投稿行動)により評価が変わった」という部
>>> 分ですね。
>>
>> それがこの議論と何の関係があるんでしょうか?
>> このスレッドは、wacky氏の過去の記事での表現に対する解釈を論じてるわけ
>> で、現在の主張とはひとまず関係ありません。

> もちろん、そのような変化は*過去*に存在したわけです。

そりゃ、今から見て過去でしょうが、「一足先に」と表現したときよりは後で
しょ?
「一足先に」で何を表現していたのかとは関係ないじゃん。

>>> ＃「過去がこうだったから現在もそうであるはずだ」と無根拠に断じている。
>>
>> というわけで、これは間違い。

> というわけで、それが間違い。

一体、何を議論しようとしてるんでしょう?

>>>> : 「今の段階では戻すのには時間的に早い」のに「戻す」のなら、時期早尚だっ
>>>> : てことでしょ?
>>>>
>>>> ってのもいいよね?
>>
>>> だから、これはバツ。気持ちは分かるけどね。
>>
>> 「だから」ってのは「評価が変わったから」ってこと?
>> それは「一足先」の解釈には関係ないことでしょ?

> 評価が変わったからこそ、予定が変わった(早まった)わけでしょうに。

意味不明です。
どのような評価がどの時点でどのように変わったんでしょう?

>> 単語レベルの解釈では、「今の段階では戻すのには時間的に早い」とか「時期
>> 早尚」とかいったあたりまでしかできないんですが、「何に比べて早いか」が
>> 分からなければ、文の意味が完成しません。
>> で、それは文の中に書かれていないことだから、推測するしかないわけです。

> 勝手な推測をした上で、「俺様の推測は発言者本人の説明に優越する」と考え
> るのは明らかな誤りでしょう。

そんなことをしてる人は誰もいませんね。
その表現から読み取れる尤度の高い推測は何かってのを議論してるんです。

# それがwacky氏が意図していたものと違ってたら、wacky氏の表現が稚拙だっ
# てことだし、特に尤度の高い推測ってのが無いのなら、wacky氏の表現が不
# 完全だってことだけど、そのことは特に関係ない。

で、尤度の高い推測が、私の主張通りのものであれば、あの時点でそれを「変
態的」と呼んだのは正当だってことになるって話。

> ＃そして、【見えない】振りを止めれば「何に比べて早いか」は明白であり、

何に比べてなんですか?
それは、wacky氏が後からそう言ったということ以外に何か根拠があるんです

wacky

unread,

May 25, 2004, 5:33:43 PM5/25/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c8nae0$7hm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<40a62da5$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 15 May 2004 23:48:22 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>
>>>> ここで、KGK氏が【見えない】振りをしているのは「そのように考えていた
>>>> が、その後の状況の変化(KGK氏の投稿行動)により評価が変わった」という部
>>>> 分ですね。
>>>
>>> それがこの議論と何の関係があるんでしょうか?
>>> このスレッドは、wacky氏の過去の記事での表現に対する解釈を論じてるわけ
>>> で、現在の主張とはひとまず関係ありません。
>
>> もちろん、そのような変化は*過去*に存在したわけです。
>
>そりゃ、今から見て過去でしょうが、「一足先に」と表現したときよりは後で
>しょ?

なんでやねん。
既に何度も解説した通り、

Date: Sat, 31 Jan 2004 02:15:25 +0900
Newsgroups: fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking
Followup-To: fj.soc.smoking
Message-ID: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
http://groups.google.com/groups?selm=401a912b%241%2419833%2444c9b20d%40news2.asahi-net.or.jp&oe=Shift_JIS&output=gplain
>一体、どこが「スタイル」なんでしょう?

この記事自体が既に

From: KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
Message-ID: <bu38mr$i3u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
Newsgroups: fj.news.style,fj.soc.misc
Followup-To: fj.soc.misc

に対するフォローですね。
この時点で既に「最早smokingに戻る気など無いのだな、とwackyを落胆させ
た」事件は生じているわけです。その事件により生じた変化に基づいた「一足
先に」なわけですよ。

>「一足先に」で何を表現していたのかとは関係ないじゃん。

要するに、その*KGK氏の誤解*だけが唯一の問題であり、それはKGK氏自身の問
題でしょう。

--
wacky

wacky

unread,

May 25, 2004, 5:35:22 PM5/25/04

投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
で「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c8n9o1$766$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> あのさ、
>> 「ふさわしくないクロスポストを踏襲するのは間違いだ」ってのがKGK氏の主
>> 張であり、議論の一面であるわけだよね。

>> だったら「どのような表現が可能

>> か」なんてことではなく「間違いであることの根拠と為す為に踏襲という用語
>> で何を表現しようとしたのか」を述べるべきでしょ。
>
>そうやって、いつもいくつかの問題をごっちゃにしようとしてるけど、ちゃん
>と切り分けて考えられない?

「切り分ける」ってのと「別々のものとして関係性を否定する」ってのは全然
別の話なんだけど、分かってる？

>「踏襲という用語で何を表現しようとしたのか」ってのは今までの説明で理解
>できたでしょ?

KGK氏の説明は、要するに「Followup-To行その他の在り様に関係なく
Newsgroups行が同じであること」が「クロスポストを踏襲した」ってことです
よね。

>「間違いであることの根拠」ってのは全然別のステージのことだから、用語の
>解説に混ぜていい話じゃないよね。

KGK氏の用語の意味はこうだ。で終ってどうすんねん。^^;
問題は「踏襲だからああだこうだ」の方でしょ。で、その用語の解説から「だ
から誤り」を導くのは余りにも乱暴な話でしょ。

>で、「間違いであることの根拠」は、最も素朴には、「ふさわしくないクロス
>ポストを踏襲するということは、自らもふさわしくないクロスポストで投稿す
>ることである」ということ。

それは先ず、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」ことの証明
をしてからの話でしょう。

>で、ちゃんと考察しようとすれば、そのデメリットと「慣性」に従うメリット
>を秤にかけるわけ。

仮に、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」とするなら、「慣
性」もクソも無いでしょう。
＃ってゆ～か、「踏襲」とか「慣性」とか感覚的な用語ばっか…

>>> 「話の流れから、記事YはAにふさわしい記事になるだろう」と予測することは
>>> 有り得ますし、「記事YはAにふさわしい記事になって欲しい」と希望すること
>>> もよくあることです。
>
>> その通りです。
>
>ということで、
>
>>>> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
>>>> と矛盾しますね。
>
>は撤回したとみなしていいですね?

はあ？
「相応しいか否か」と「個人が期待したり予測したりすること」を混同してい
るんですか？
＃ゴチャゴチャ言って矛盾を誤魔化すことになんか意味があるのか？

>> ということは、つまり、Followup-Toヘッダを指定すること予測や希望に過ぎ
>> ず、「記事Yに相応しいグループはAのみである」ことの保証にはならないって
>> ことです。
>
>あたりまえですね。記事Yがどんな記事になるのか分からないのに、記事Xの段
>階でYがどのグループがふさわしいかを確定的に言えるわけがない。

何か勘違いしていませんか？
記事YのFollowup-To行の話ですけど？

>> Followup-Toヘッダが希望に過ぎないと認めるということは「グ
>> ループBにふさわしくない」とする根拠を失うということ。つまりそういうこ
>> とです。
>
>全然わかりません。
>どの記事が「グループBにふさわしくない」とする根拠のことでしょう?
>で、それが言えたとして何が言えると主張してるんでしょう?

投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、

P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)

で、記事QがグループBにふさわしくないから

P:X:A,B(A) -> Q:Y:B

とすべきであるとするKGK氏の主張の根拠が失われるということですね。
そこから言えることは「その主張は誤りである」です。

>「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」ってのは原則として
>Newsgroups行に表現されるものであって、Followup-To行は、原則としては、
>フォローアップ記事が投稿されるにふさわしいと予測もしくは期待するグルー
>プを示すものだってのが根拠。

まあ、KGK氏がそう考えるのは自由ですが…
じゃあ、何故「フォローアップ記事が投稿されるにふさわしいと予測もしくは
期待する」んでしょうかね？

考えるに、
１．記事自体は両グループの要素があるが、投稿者は一方の話を期待している
２．記事自体に片グループの要素しかないのでそのグループ以外に予測不能
他には何かありますかね？

<余談>

>つまり、wacky氏が持ち出した、
>
><407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>| ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>
>という例は必要ないものだということですか?

難癖をつけるのは止めてください。
極普通の日本語解釈を行えば、それは「KGK氏の主張に従えばそういう事にも
*なり得る*よ」と言っているのであって「１０のグループにクロスポストされ
ていなければならない」ではないことが明確に分かるでしょう。

>>> いいえ。
>>> 私が何を「変態的」と称していたのかについては、何度も述べています。
>
>> トヤアエオンの示した通り、「何度も述べた」と*だけ*何度も述べるような場
>> 合は*実態が希薄である*ことが多いです。何と言っても、実態があるのであれ
>> ば、「何度も述べたように○○である」と言った方がより多くの人に自らの正
>> しさがダイレクトに伝わるわけですからね。
>
>なるほど。
>何度も実際に引用したときには無視しておいて、初めて引用しなかったときに
>こういうことを言うわけですね。
>全く、見上げたものです。

これも同じですね。
読者には「何時どのようにどれくらい引用したのか」また「それはどのような
内容か」は全く分からず、KGK氏を信じるか否かでしかないわけです。

</余談>

--
wacky

wacky

unread,

May 25, 2004, 5:36:40 PM5/25/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c8n7n0$5sb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84m7c$vrn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 「慣性を考慮したもの」ってのは、グループ移行時に元グループにもクロスポ
>>> ストする習慣のことです。
>>> wacky氏の記法を採用すれば、グループAからBに移行するときに、P:X:A,B(B)
>>> で投稿する習慣のことです。
>>> 記事Pは、BにふさわしくAにはふさわしくない記事ですが、「慣性」を考慮し
>>> て、投稿先にAを残すわけですね。
>
>> やっぱり理解不能です。
>
>どういう現象を指したものかは理解できましたね。

いいえ。KGK氏は抽象的な「慣習」といったものを「慣性」と言い換えている
だけで、何の解析も説明もなされてはいませんから。

>> KGK氏は単に「現象に名前を付けている」だけで「慣性」という表現が何かを
>> 説明しているわけでもない。
>
>はい。

>「否定派」の主張は、「慣性」のメリットが大きいときに成り立つものですか
>ら、そのメリットの大きさを主張すべきなのは、「否定派」の方ですね。

あのさ、何の説明もせずに「「否定派」の主張は、「慣性」のメリットが大き
いときに成り立つものです」なんて傲慢なことを言っちゃあいけないよ。

>>>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>>>> 投稿者Yの意図通りにスレッドが流れると仮定すると
>>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A) -> R:Z:A ....
>>>> となるわけです。スレッドはグループA内で完結しており、

>> グループBにはBのスレッドがあるわけでしょう。２つのスレッドの要素として

>> 同じ記事Qが存在することはオカシナことではない、というか、それを可能と
>> することがクロスポストの意義の一つでしょう。
>
>PもQもA,B両方のグループに投稿されてるわけですから、「スレッドはグルー
>プA内で完結しており」って言葉の意味が全然分かりません。

スレッドα:記事N,O,P,Q,R,S…
スレッドβ:記事P,Q,T,U…
といった感じでそれぞれ完結しているでしょ。

>>> さらに、「投稿者Yの意図通りでなければ間違い」ってわけじゃないので、考察が不
>>> 充分です。
>
>> ＃あの～、^_^;
>> ＃それは「投稿者Yの意図通り」でないと*例題の表記が変わってしまう*から
>> ＃仮定しているだけのことです。間違い云々は全然関係ない話ですよ。
>
>表記の都合で勝手な仮定を無根拠に置いたんですね。

任意に設定してよいことを任意に設定しただけのことですよ。そのことを「都
合で勝手な仮定を無根拠に置いた」と評するのなら、そうでない場合に導かれ
る矛盾を指摘するべきでしょう。でなけりゃ単なる難癖に過ぎません。

>> 「俺様の考えこそが正しいのだ」と考える人にとってはそうかもしれません。
>> しかし、少なくとも一人の人物は、つまり元記事の投稿者Xは「グループBにふ
>> さわしい」と思ったからこそクロスポストしたわけですよね。このことは一概
>> に無視できるものではありません。
>
>XはPをA,B両方にふさわしいと判断しただけのことで、Qがどのグループにふさ
>わしいかの判断はしていません。
>その判断はYがすべきものです。

すればよろしい。如何様な判断であろうともね。

でだ。
「その判断はYがすべきもの」であるならばこそ、投稿者Yが下した判断に対し
てXや他の者がどうこう言うのはオカシナ話じゃあないのかね？

>> 「グループBにふさわしい」と考える者が*少なくとも一人は居る*ということ
>> を真摯に受け止めれば、
>
>記事Qに対して、そういう人がいる保証はありません。

「保証」って何さ？誰に保証しなきゃならんの？アナタ？
＃有益な議論となる可能性。じゃあイカンのかね。

>> 要するに、「投稿者Y本人がふさわしくないと考えていても、そこにふさわ
>> しさを見出す人が居るかもしれない」ってことでしょう。
>
>その「ふさわしさを見出す人」にフォローアップする気はないわけですね。

そりゃあまあ「ふさわしさを見出す人である」ことと「私が興味を持つような
話題を提供してくれる人である」ことは全く異なることですからね。逆に、
「私には興味のない側面に興味を持つ人がいる」ことだってあるわけです。
＃そのような人の為にクロスポストして自分の為にフォローアップ指定する。
＃といった行動を一概に否定することなど出来ないでしょ。

--
wacky

wacky

unread,

May 25, 2004, 7:10:28 PM5/25/04

修正。

wackyさんの<40b3bbfa$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>で、記事QがグループBにふさわしくないから
> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B

P:X:A,B -> Q:Y:B

--
wacky

wacky

unread,

May 26, 2004, 8:44:01 PM5/26/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7i8r4$3vj$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> その部分だけでなくスレッド全体を見れば「その部分が何の為に存在するか」
>> が理解できるだろうと思います。
>
>喫煙問題を論ずる準備の議論ではあるが、まだ喫煙問題にはなっていないって
>ことですね。

それは詭弁でしょう。
それは元々喫煙問題である議論の中での*比較対照たる何か*への解説→多くは
反論者からの指摘に対する再反論であるわけですから。
＃KGK氏の主張に従えば、それこそ「都合の悪い議論になったらグループに直
＃接関係ないフォローだけして追い出せばよい」ということになってしまいま
＃す。

>どちらにしても、スレッド全体で統一された主題があるってのは、単なる妄想
>ですね。

それが妄想なら、そもそもスレッドという概念が成立しないでしょう。という
か、そもそも「統一された主題を共有する一連の記事郡をスレッドと称する」
のでは？でなきゃ、「スレッドの分岐」といったものすら否定することになる
でしょう。

=====

>> 念の為に確認しておきますが、適用不可能な部分の有無＝適用可能な部分の有
>> 無を問題にしているのは私ではありません。KGK氏、あなたですよ。
>
>いいえ。私は適用可能かどうかなど一度も問題にしていません。
>現に適用してるかどうかを問題にしています。

まさか、「適用可能かどうか」あるいは「適用しなければならない」といった
ことを前提にもせずに「現に適用してるかどうか」を問題にしているのです
か？
＃随分と身勝手な話だな…

>> だから、「迷惑の一般論」そのものをやりたいのなら好きな所でやりゃあ良い
>> じゃん。
>
>だから、適切なグループに振っています。

だから、それは好きにすりゃあ良いじゃん。誰も文句を言っていません。
問題はKGK氏がそれ(KGK氏の個人的判断)を他人に押し付けていること。

>> 逆に「一般論と
>> 喫煙問題を対応付けたい」のなら*ワザワザ喫煙問題を議論するグループから
>> 切り離す*ことは不適切であり、意図不明です。
>
>喫煙問題になってない段階で、fj.soc.smoking に戻すのは不適切ですよね?

元々喫煙問題でないのならその通りですね。
元々喫煙問題であり、喫煙問題でなくなったわけでもないのであれば、少なく
とも*そうとばかりは言えない*でしょう。

>> 何処で認識が食い違っているかといえば、それは「喫煙問題においての認識」
>> そのものにおいてでしょう。それ以外の部分がそれほど食い違っているとは思
>> えませんでしたよ。
>
>行為のモデル化も食い違ってるし、「単一の行為」の捉え方も食い違ってるし、
>行為の評価の指針も、行為の評価で対象にすべきことも、行為と状況の関連性
>の捉え方も食い違ってます。
>また、迷惑や被害といった言葉の定義も、迷惑における被害の役割の捉え方も、
>嗜好品と実用品に対する許容度の違いの認識も食い違っています。
>その他いろいろ、喫煙問題以前のところで食い違ってる部分があります。

＃だから、「喫煙問題においてのそれらの認識」でしょ。

そりゃ、単に定義の問題でしょ。
で、一方の定義を他方が受け入れようとしないので拗れているのでは？

>そういう、喫煙問題以前のところでの食い違いを解消するか、もしくは、両論
>並立に持っていけるように努力することは、喫煙問題ではありません。

喫煙問題に適用する用語定義の問題をより一般的抽象的な事柄を扱うグループ
で行うことは無意味でしょう。

>> 大体はその通りですが、具象→具体的問題ってのは*元々そこにある*のであっ
>> て、論者が恣意的に作り出すものではありません。無視された要素は存在しな
>> くなるわけではなく、それが一般論に齟齬をきたす可能性も充分にあるわけで
>> す。
>
>「迷惑問題」という抽象クラスが充分に一般的に設計されていれば、「具象化
>にあたって新たに付け加えられた要素」ってのは、他の具象クラスとの比較に
>は必要ないものです。

繰り返しますが、現実というものはソフトウェアをプログラムするように無か
ら形作られるものではありません。具体的問題というものは現実にそこに存在
するのであって、派生クラスからインスタンス化されたわけではありません。
更に言えば「抽象クラスに要素を付け加えて具象化された何か」と現実の具体
的問題は異なるものです。我々は「現実を数式にあわせて歪ませる」のではな
く「現実にあった数式を導く」べきでしょう。

>> 言質は取れました。^_^;
>> では、「排ガス迷惑問題は喫煙迷惑問題に適用可能な一般論として扱えるか。
>> あるいはその為に何が必要か」といった議論が充分にsmokingであることは明
>> 白でしょう。
>
>そんな阿呆な議論を誰がするんでしょう?
>そもそも「排ガス迷惑問題」が「喫煙迷惑問題」を含む一般論なわけないでしょ
>うに。

だ～か～ら～、^^;
「喫煙問題と排ガス問題の比較」でしょうが。忘れた？

>で、「排ガス迷惑問題と喫煙迷惑問題を含むような一般論の構築」というのは
>議論可能な話題ですが、そこで最小構成にしてしまうと、例えば、「じゃあ、
>携帯電話の迷惑問題は?」なんてことになったときに、また、それを含むよう
>な一般論を構築しなおすことになって不便です。

「しなおす」必要は無いでしょう。必要なだけ修正(多くは適用不能な部分の
削除だな)すれば済む話でしょう。

>そのくらいなら、迷惑問題を網羅するような一般論を構築した方が話が早いわ
>けで、私は、実際、そういう方向で議論してるわけです。

その「あらゆる事象を完璧に考慮した一般論の構築」に要するコストは問題に
ならないの？
＃私はそれに一生をかける気など無いけど？

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 29, 2004, 4:11:49 AM5/29/04

! "<40b3bb97$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Wed, 26 May 2004 06:33:43 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c8nae0$7hm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<40a62da5$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sat, 15 May 2004 23:48:22 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

>>> もちろん、そのような変化は*過去*に存在したわけです。
>>
>> そりゃ、今から見て過去でしょうが、「一足先に」と表現したときよりは後で
>> しょ?

> なんでやねん。

決定的に分からなくなってしまいました。
結局、どのような評価がどの時点でどのように変わったんでしょう?

> この時点で既に「最早smokingに戻る気など無いのだな、とwackyを落胆させ
> た」事件は生じているわけです。

何度か言ってると思うけど、「最早smokingに戻る気など無い」ってのはwacky
氏の妄想に過ぎませんね。

> その事件により生じた変化に基づいた「一足
> 先に」なわけですよ。

で、結局、比較対象の尤度の高い推測は何であり、それはどのような根拠を持っ
てるんでしょう?
# もちろん、あとづけでwacky氏が言い張ってるということ以外の根拠のこと。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 29, 2004, 5:19:56 AM5/29/04

! "<40b3bbfa$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Wed, 26 May 2004 06:35:22 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

というより、「グループBと読んでないのに Q:Y:A,B(A) という選択は正しい
か」です。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c8n9o1$766$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> そうやって、いつもいくつかの問題をごっちゃにしようとしてるけど、ちゃん
>> と切り分けて考えられない?

> 「切り分ける」ってのと「別々のものとして関係性を否定する」ってのは全然
> 別の話なんだけど、分かってる？

何のことでしょう?
私は関係性を否定して議論したことなどありませんが。

私は、問題の解決を分割してるのであって、問題の対象をむやみに切り刻んで
るわけじゃありません。

>> 「踏襲という用語で何を表現しようとしたのか」ってのは今までの説明で理解
>> できたでしょ?

> KGK氏の説明は、要するに「Followup-To行その他の在り様に関係なく
> Newsgroups行が同じであること」が「クロスポストを踏襲した」ってことです
> よね。

そゆこと。

>> 「間違いであることの根拠」ってのは全然別のステージのことだから、用語の
>> 解説に混ぜていい話じゃないよね。

> KGK氏の用語の意味はこうだ。で終ってどうすんねん。^_^;

終ってないでしょ?
そこで終ったのは「用語の解説」のステージであって、そのすぐあとに次のス
テージに移ってるわけ。
そういう段階的な問題の解決が理解できない?

>> で、「間違いであることの根拠」は、最も素朴には、「ふさわしくないクロス
>> ポストを踏襲するということは、自らもふさわしくないクロスポストで投稿す
>> ることである」ということ。

> それは先ず、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」ことの証明
> をしてからの話でしょう。

クロスポストの踏襲に対する否定的な見解は、もともと、

に対する、

<c5qt56$tlm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: もちろん、そんなことにはなりません。
: そもそも、abusedな記事のクロスポストをそのまま踏襲すること自体が間違っ
: た行為です。

というものです。
この場合、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」というのは自
明でしょ?

>> で、ちゃんと考察しようとすれば、そのデメリットと「慣性」に従うメリット
>> を秤にかけるわけ。

> 仮に、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」とするなら、「慣
> 性」もクソも無いでしょう。

とも限らないでしょ?

そもそも、このスレッドの大元だって、私の
<bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> に対してwacky氏が
<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> というフォローアップ
をしてますが、これは、
KGK:X:fj.news.style,fj.soc.misc(fj.soc.misc) ->
wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking)
という形ですね。
で、wacky氏は記事Xがfj.soc.miscにもふさわしいと判断したんでしょうか?

>> ということで、
>>
>>>>> これは「記事Yに相応しいグループ」としてFollowup-Toヘッダを指定すること
>>>>> と矛盾しますね。
>>
>> は撤回したとみなしていいですね?

> はあ？
> 「相応しいか否か」と「個人が期待したり予測したりすること」を混同してい
> るんですか？

なんだ。そこに引っ掛かってたのか。
じゃあ、「Followup-Toに指定するのは、記事Yにふさわしいと予測もしくは期
待するグループ」というのでOK?

そもそも、そういう違いを問題にするんだったら、「記事Yに相応しいグルー
プとしてFollowup-Toヘッダを指定する」ってのは私が言ってないことなんで、
私の主張に対する反論としては不適切ですね。

私は、最初から、

<c6vpc9$3th$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: いいえ。Followup-To: ってのは、「続くとしたらこっちが適切だろう」とい
: う予測であって、その記事自体がふさわしいグループを表わすものではありま
: せん。

と、予測であることを明らかにしているし、その後も、

<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投

: 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
: 適切になると予測されるグループ」を指定します。

と、予測であることを明らかにしています。
それをwacky氏が不用意に省略して表現しただけの話ですね。

> ＃ゴチャゴチャ言って矛盾を誤魔化すことになんか意味があるのか？

矛盾って、何と何の矛盾のことなんだろう?

>> あたりまえですね。記事Yがどんな記事になるのか分からないのに、記事Xの段
>> 階でYがどのグループがふさわしいかを確定的に言えるわけがない。

> 何か勘違いしていませんか？
> 記事YのFollowup-To行の話ですけど？

なんでやねん。

<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則

: として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
: 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
: 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
: 適切になると予測されるグループ」を指定します。

:
: というわけで、記事XのFollowup-To行は、「記事Xが投稿されるのが適切なグ
: ループ」を表わしているわけではありません。

というやつなんで、記事XのFollowup-To行の話ですよ。

> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
> で、記事QがグループBにふさわしくないから
> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
> とすべきであるとするKGK氏の主張の根拠が失われるということですね。
> そこから言えることは「その主張は誤りである」です。

さっぱり分からん。
訂正後の、
<40b3d243$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:

|> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B

| P:X:A,B -> Q:Y:B

を見ても分からん。
QがグループBにふさわしくないなら Q:Y:B としちゃいかんでしょ?
そんなこと私は主張してない。

>> 「その記事がどのグループにふさわしいと考えているか」ってのは原則として
>> Newsgroups行に表現されるものであって、Followup-To行は、原則としては、
>> フォローアップ記事が投稿されるにふさわしいと予測もしくは期待するグルー
>> プを示すものだってのが根拠。

> まあ、KGK氏がそう考えるのは自由ですが…

っつうか、それぞれのヘッダの元々の意味から考えてそうでしょ?

> じゃあ、何故「フォローアップ記事が投稿されるにふさわしいと予測もしくは
> 期待する」んでしょうかね？

> 考えるに、
> １．記事自体は両グループの要素があるが、投稿者は一方の話を期待している
> ２．記事自体に片グループの要素しかないのでそのグループ以外に予測不能
> 他には何かありますかね？

多分、その辺でしょうね。
で、その両方のケースが考えられるってことは、「その記事がどのグループに
ふさわしいと考えているか」がヘッダから分かるわけじゃないってことですね。

ヘッダの元々の意味から生まれた原則に忠実であれば 1 だし、慣習に従って
ると考えれば 2 の可能性もあるってだけの話。

> <余談>

>> つまり、wacky氏が持ち出した、
>>
>> <407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>> | たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>> | ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>>
>> という例は必要ないものだということですか?

> 難癖をつけるのは止めてください。
> 極普通の日本語解釈を行えば、それは「KGK氏の主張に従えばそういう事にも
> *なり得る*よ」と言っているのであって

だから、私の主張じゃそうはならないってのをその例に従って解説してんでしょ?
何が不満なんでしょ?

> 「１０のグループにクロスポストされ
> ていなければならない」ではないことが明確に分かるでしょう。

その「ならない」ってのはどこからでてきた話でしょうか?

>>>> いいえ。
>>>> 私が何を「変態的」と称していたのかについては、何度も述べています。
>>
>>> トヤアエオンの示した通り、「何度も述べた」と*だけ*何度も述べるような場
>>> 合は*実態が希薄である*ことが多いです。何と言っても、実態があるのであれ
>>> ば、「何度も述べたように○○である」と言った方がより多くの人に自らの正
>>> しさがダイレクトに伝わるわけですからね。
>>
>> なるほど。
>> 何度も実際に引用したときには無視しておいて、初めて引用しなかったときに
>> こういうことを言うわけですね。
>> 全く、見上げたものです。

> これも同じですね。
> 読者には「何時どのようにどれくらい引用したのか」また「それはどのような
> 内容か」は全く分からず、KGK氏を信じるか否かでしかないわけです。

検索すりゃいいでしょ?

ちょっと探してみましたが、初出は、
----------------------------------------------------------------------
<c0q44c$gv9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: Newsgroups: fj.soc.misc
: Date: 16 Feb 2004 18:56:26 +0900
:
: ! "<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
: ! Sat, 31 Jan 2004 02:15:25 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
:
: > 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
:
: そういう変態的なグループの選択をしないように。
----------------------------------------------------------------------
ですね。その後、

----------------------------------------------------------------------
<c43fqm$5h9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: Newsgroups: fj.news.usage
: Date: 27 Mar 2004 18:00:05 +0900
:
: もちろん、個人的に「変態的」だと判断したわけだし、実際、
: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
: | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
: なんて選択の仕方に異をとなえる人は多いでしょう。
: # まあ、変態的と表現するかどうかは別として。

----------------------------------------------------------------------
<c58gcv$fmb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: Newsgroups: fj.news.usage
: Date: 10 Apr 2004 18:56:46 +0900
:
: 私が変態的と称してるのは、
:
: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
: | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
:
: という選択の仕方であって、主題の捉え方が違うことを変態的と表現したこと
: はないですよ。

----------------------------------------------------------------------
ってのがあります。

まあ、これだけでは「何度も」ってのは言い過ぎにしても、この上なく明確に
表現しています。

で、これだけ明確に限定しているのに、なんで、

<c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: 上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
: な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。

に対して、

<409da90d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| それだけの話をKGK氏は「変態的」と称しているわけでしょ。

なんて誤解するんでしょうか?

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 29, 2004, 5:57:52 AM5/29/04

! "<40b3bc47$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Wed, 26 May 2004 06:36:40 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

というより、私は4が適切かどうかを論じています。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c8n7n0$5sb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> どういう現象を指したものかは理解できましたね。

> いいえ。KGK氏は抽象的な「慣習」といったものを「慣性」と言い換えている
> だけで、何の解析も説明もなされてはいませんから。

解析はなくても、どういう現象のことかは分かるでしょ?
っつうか、どういう現象のことかが分かって、初めて、解析ができるんだと思
いますが。

説明はしてるでしょ?

>> 「否定派」の主張は、「慣性」のメリットが大きいときに成り立つものですか
>> ら、そのメリットの大きさを主張すべきなのは、「否定派」の方ですね。

> あのさ、何の説明もせずに「「否定派」の主張は、「慣性」のメリットが大き
> いときに成り立つものです」なんて傲慢なことを言っちゃあいけないよ。

自分がふさわしいと考えていないグループに投稿するのに、他に理由があるん
ですか?

>>>>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>>>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>>>>> 投稿者Yの意図通りにスレッドが流れると仮定すると
>>>>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A) -> R:Z:A ....
>>>>> となるわけです。スレッドはグループA内で完結しており、

>> PもQもA,B両方のグループに投稿されてるわけですから、「スレッドはグルー
>> プA内で完結しており」って言葉の意味が全然分かりません。

> スレッドα:記事N,O,P,Q,R,S…
> スレッドβ:記事P,Q,T,U…
> といった感じでそれぞれ完結しているでしょ。

その中のPとQは、A,B両方に投稿されてんだよね?
で、「グループA内で完結したおり」ってのはどういう意味?

>>>> さらに、「投稿者Yの意図通りでなければ間違い」ってわけじゃないので、考察が不
>>>> 充分です。
>>
>>> ＃あの～、^_^;
>>> ＃それは「投稿者Yの意図通り」でないと*例題の表記が変わってしまう*から
>>> ＃仮定しているだけのことです。間違い云々は全然関係ない話ですよ。
>>
>> 表記の都合で勝手な仮定を無根拠に置いたんですね。

> 任意に設定してよいことを任意に設定しただけのことですよ。

任意に設定してよいという根拠は?

>>> 「俺様の考えこそが正しいのだ」と考える人にとってはそうかもしれません。
>>> しかし、少なくとも一人の人物は、つまり元記事の投稿者Xは「グループBにふ
>>> さわしい」と思ったからこそクロスポストしたわけですよね。このことは一概
>>> に無視できるものではありません。
>>
>> XはPをA,B両方にふさわしいと判断しただけのことで、Qがどのグループにふさ
>> わしいかの判断はしていません。
>> その判断はYがすべきものです。

> すればよろしい。如何様な判断であろうともね。

で、その根拠として「元記事の投稿者Xは記事QをグループBにふさわしいと判
断している」というのは使えません。
そう判断している根拠はありませんから。

> でだ。
> 「その判断はYがすべきもの」であるならばこそ、投稿者Yが下した判断に対し
> てXや他の者がどうこう言うのはオカシナ話じゃあないのかね？

wacky氏はときどきこういう論法を使いますが、本気でそう思ってんでしょう
か?

ごく普通に考えて、グループの選択は投稿者以外に判断する人はいないんです
が、その判断の結果が間違ってると判断した者がそれを批判するのは当たり前
の話です。
それに対して、自分の判断を解説するか、もしくは、批判を甘んじて受けると
いうのが投稿者の責任のあり方です。

もっと広い話で言えば、どんな行為でも、その行為の適切さは行為者自身が判
断すべきものです。
しかし、その結果は、当然のごとく、他者の批評の目にさらされます。
それに対して、何等かの形で責任を取るというのが行為者の責任のあり方です。

>>> 「グループBにふさわしい」と考える者が*少なくとも一人は居る*ということ
>>> を真摯に受け止めれば、
>>
>> 記事Qに対して、そういう人がいる保証はありません。

> 「保証」って何さ？誰に保証しなきゃならんの？アナタ？

保証がないってことは、根拠としてふさわしくないってことです。
「グループBにふさわしいと考える者が*少なくとも一人は居る*」という根拠
で、記事QをグループBにも投稿するって話でしょ?
その根拠が成り立ってる保証がないって話ですよ?

>>> 要するに、「投稿者Y本人がふさわしくないと考えていても、そこにふさわ
>>> しさを見出す人が居るかもしれない」ってことでしょう。
>>
>> その「ふさわしさを見出す人」にフォローアップする気はないわけですね。

> そりゃあまあ「ふさわしさを見出す人である」ことと「私が興味を持つような
> 話題を提供してくれる人である」ことは全く異なることですからね。

そういう理由で、自分の記事に対する評価を読むことを拒否し、その評価に対
する解説を放棄し、評価を甘んじて受けることさえしないわけですね。

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

May 29, 2004, 6:37:59 AM5/29/04

! "<40b539b0$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Thu, 27 May 2004 09:44:01 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c7i8r4$3vj$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> その部分だけでなくスレッド全体を見れば「その部分が何の為に存在するか」
>>> が理解できるだろうと思います。
>>
>> 喫煙問題を論ずる準備の議論ではあるが、まだ喫煙問題にはなっていないって
>> ことですね。

> それは詭弁でしょう。

どこが?
物理学の議論の準備段階での数学の話は物理学だというんですか?

> それは元々喫煙問題である議論の中での*比較対照たる何か*への解説→多くは
> 反論者からの指摘に対する再反論であるわけですから。

それでは話が進まないから、枠を広げて議論してるんでしょ?

> ＃KGK氏の主張に従えば、それこそ「都合の悪い議論になったらグループに直
> ＃接関係ないフォローだけして追い出せばよい」ということになってしまいま
> ＃す。

グループの選択に「都合が悪い」かどうかなんて関係ないでしょ?
そもそも、グループを移ったからといって、問題が消えてなくなるわけじゃな
し。

>> どちらにしても、スレッド全体で統一された主題があるってのは、単なる妄想
>> ですね。

> それが妄想なら、そもそもスレッドという概念が成立しないでしょう。という
> か、そもそも「統一された主題を共有する一連の記事郡をスレッドと称する」
> のでは？でなきゃ、「スレッドの分岐」といったものすら否定することになる
> でしょう。

なるほど。Referencesが繋ってるだけではスレッドと言わないわけですね。

で、記事の主題は、原則としてSubjectに書くものですから、Subujectを変更
したら原則としてスレッドが変わったとみなしていいですね?
もちろん、主題が変更してもSubject変えない場合もあるから、タイミングは
多少曖昧ですが、そのあたりのどこかにスレッドの変更点があるってのは言え
ますよね?

その定義に従えば、「長大なスレッド」ってのは事実上無くて、スレッドの寿
命は意外に短かいってことになりそうですね。

で、喫煙問題に一度も適用していないスレッドってのは、喫煙問題と言えないっ
てのでいいでしょ?

> =====

>> いいえ。私は適用可能かどうかなど一度も問題にしていません。
>> 現に適用してるかどうかを問題にしています。

> まさか、「適用可能かどうか」あるいは「適用しなければならない」といった
> ことを前提にもせずに「現に適用してるかどうか」を問題にしているのです
> か？

単に、喫煙問題に適用してなけりゃ、喫煙問題とは言えないってだけの話です
が。

たとえ、適用可能であっても適用してなきゃ喫煙問題じゃないでしょ?
で、適用不可だったら、Out of 論外。

> ＃随分と身勝手な話だな…

なんで?

> 問題はKGK氏がそれ(KGK氏の個人的判断)を他人に押し付けていること。

押しつけてなんかないでしょ?
いろいろ解説はしてるけど。

>>> 逆に「一般論と
>>> 喫煙問題を対応付けたい」のなら*ワザワザ喫煙問題を議論するグループから
>>> 切り離す*ことは不適切であり、意図不明です。
>>
>> 喫煙問題になってない段階で、fj.soc.smoking に戻すのは不適切ですよね?

> 元々喫煙問題でないのならその通りですね。
> 元々喫煙問題であり、喫煙問題でなくなったわけでもないのであれば、少なく
> とも*そうとばかりは言えない*でしょう。

「喫煙問題でなくなったわけでもないのであれば」ってのが成り立ってますか?

>> 行為のモデル化も食い違ってるし、「単一の行為」の捉え方も食い違ってるし、
>> 行為の評価の指針も、行為の評価で対象にすべきことも、行為と状況の関連性
>> の捉え方も食い違ってます。
>> また、迷惑や被害といった言葉の定義も、迷惑における被害の役割の捉え方も、
>> 嗜好品と実用品に対する許容度の違いの認識も食い違っています。
>> その他いろいろ、喫煙問題以前のところで食い違ってる部分があります。

> ＃だから、「喫煙問題においてのそれらの認識」でしょ。

なにを根拠にそう言えるんでしょ?
携帯電話の問題でも排ガス迷惑の問題でも食い違ってるでしょ?

> そりゃ、単に定義の問題でしょ。

いいえ。
問題の認識の仕方も問題です。

>> そういう、喫煙問題以前のところでの食い違いを解消するか、もしくは、両論
>> 並立に持っていけるように努力することは、喫煙問題ではありません。

> 喫煙問題に適用する用語定義の問題をより一般的抽象的な事柄を扱うグループ
> で行うことは無意味でしょう。

喫煙問題にしか適用できない用語定義ならその通りでしょう。

が、複数の問題に適用可能な形で議論しないと無意味だからこそ、それらの問
題を包含するグループでの議論が適切だと主張してるわけ。

>> 「迷惑問題」という抽象クラスが充分に一般的に設計されていれば、「具象化
>> にあたって新たに付け加えられた要素」ってのは、他の具象クラスとの比較に
>> は必要ないものです。

> 繰り返しますが、現実というものはソフトウェアをプログラムするように無か
> ら形作られるものではありません。具体的問題というものは現実にそこに存在
> するのであって、派生クラスからインスタンス化されたわけではありません。

それらの対応が適切なようにモデル化するわけでしょ?

> 更に言えば「抽象クラスに要素を付け加えて具象化された何か」と現実の具体
> 的問題は異なるものです。

しかし、モデル化しないことには統一的な評価などできるわけがありません。

> 我々は「現実を数式にあわせて歪ませる」のではな
> く「現実にあった数式を導く」べきでしょう。

誰かそうしてない人がいるんですか?

>>> 言質は取れました。^_^;
>>> では、「排ガス迷惑問題は喫煙迷惑問題に適用可能な一般論として扱えるか。
>>> あるいはその為に何が必要か」といった議論が充分にsmokingであることは明
>>> 白でしょう。
>>
>> そんな阿呆な議論を誰がするんでしょう?
>> そもそも「排ガス迷惑問題」が「喫煙迷惑問題」を含む一般論なわけないでしょ
>> うに。

> だ～か～ら～、^_^;
> 「喫煙問題と排ガス問題の比較」でしょうが。忘れた？

そういう比較すると決めたとたんに、排ガス問題が一般論に昇格するんですか?

>> で、「排ガス迷惑問題と喫煙迷惑問題を含むような一般論の構築」というのは
>> 議論可能な話題ですが、そこで最小構成にしてしまうと、例えば、「じゃあ、
>> 携帯電話の迷惑問題は?」なんてことになったときに、また、それを含むよう
>> な一般論を構築しなおすことになって不便です。

> 「しなおす」必要は無いでしょう。必要なだけ修正(多くは適用不能な部分の
> 削除だな)すれば済む話でしょう。

そういうその場限りの対応は、問題を腐らせるだけですね。

>> そのくらいなら、迷惑問題を網羅するような一般論を構築した方が話が早いわ
>> けで、私は、実際、そういう方向で議論してるわけです。

> その「あらゆる事象を完璧に考慮した一般論の構築」に要するコストは問題に
> ならないの？

誰かそんなもん構築しようとしてるんですか?
行為の評価と行為者の責任の本質的な部分を理解するだけでいいでしょ?

wacky

unread,

Jun 4, 2004, 8:27:57 AM6/4/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c99gk6$5tn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<40b3bb97$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Wed, 26 May 2004 06:33:43 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

>>>> もちろん、そのような変化は*過去*に存在したわけです。
>>>
>>> そりゃ、今から見て過去でしょうが、「一足先に」と表現したときよりは後で
>>> しょ?
>
>> なんでやねん。
>
>決定的に分からなくなってしまいました。
>結局、どのような評価がどの時点でどのように変わったんでしょう?

<40b3bb97$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> で説明している通りで
す。これ以上何を説明せよというのでしょう。
＃「分からない」のではなく「分かりたくない」だけなのでは？

>> この時点で既に「最早smokingに戻る気など無いのだな、とwackyを落胆させ
>> た」事件は生じているわけです。
>
>何度か言ってると思うけど、「最早smokingに戻る気など無い」ってのはwacky
>氏の妄想に過ぎませんね。

もし仮に万が一、それが妄想であったと仮定したとしても、本件には全く関係
ありません。

>> その事件により生じた変化に基づいた「一足
>> 先に」なわけですよ。
>
>で、結局、比較対象の尤度の高い推測は何であり、それはどのような根拠を持っ
>てるんでしょう?
># もちろん、あとづけでwacky氏が言い張ってるということ以外の根拠のこと。

「wackyが何時何処で何をどう考えたか」について明らかに尤度が高いのは
「wacky自身が述べたこと」であって、KGK氏が「アイツは後付で言い張ってい
るだけで本当はこうだ」といっているようなことではありません。
＃他人の頭の中が読めるような超能力者でない限りはね。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Jun 5, 2004, 5:33:43 AM6/5/04

! "<40c06aa7$0$19841$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Fri, 04 Jun 2004 21:27:57 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c99gk6$5tn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 決定的に分からなくなってしまいました。
>> 結局、どのような評価がどの時点でどのように変わったんでしょう?

> <40b3bb97$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> で説明している通りで
> す。これ以上何を説明せよというのでしょう。

全然分かんないです。
どうやら、

>> ! "<40b3bb97$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Wed, 26 May 2004 06:33:43 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

>>> この時点で既に「最早smokingに戻る気など無いのだな、とwackyを落胆させ
>>> た」事件は生じているわけです。

という変化らしいですが、それが、「一足先」の意味にどう繋がるんでしょう?

で、結局、「一足先」の比較対象って何だったんです?

<407806c2$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
| い」ということを示すのみであって、

という記述からは「戻るべきだとKGKが理解する時期」だと言ってるように見
えるけど、「最早smokingに戻る気など無いのだな」と信じ込んだことがトリ
ガーになったとしたら、その線はないよね?
もしwacky氏が信じた通りだったら、「一足」どころの話じゃないでしょ?
未来永劫ないかもしれないって思ったんだよね?

>> 何度か言ってると思うけど、「最早smokingに戻る気など無い」ってのはwacky
>> 氏の妄想に過ぎませんね。

> もし仮に万が一、それが妄想であったと仮定したとしても、本件には全く関係
> ありません。

妄想が人に通じると思ったんですか?

>>> その事件により生じた変化に基づいた「一足
>>> 先に」なわけですよ。
>>
>> で、結局、比較対象の尤度の高い推測は何であり、それはどのような根拠を持っ
>> てるんでしょう?
>> # もちろん、あとづけでwacky氏が言い張ってるということ以外の根拠のこと。

> 「wackyが何時何処で何をどう考えたか」について明らかに尤度が高いのは

そんなことを聞いてるわけではないと何度も言ってるんですが、理解できない
ようですね。

私は wacky氏の表現に対する客観的な推測について聞いてるんです。
何度聞いてもそれがでてこないということは、自分の表現を客観的に解釈する
能力がwacky氏には無いということでしょうね。

さて、私は、wacky氏の「一足先」の比較対象が「戻るべき時期」だと推測し
たわけですが、その根拠の一つを再発見しました。
# 当時、当然読んでたから、そういうつもりで解釈したんだな。

<4025c1eb$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| Date: Sun, 08 Feb 2004 13:58:20 +0900
| 残念ながら、私は常に喫煙問題あるいは迷惑の議論をしている、あるいはそこ
| に戻ろうとしているので、それに反する方向性には興味はありません。

この文を見てると、wacky氏が当時していた議論というのは、
1) 喫煙問題
2) 迷惑問題
3) 1もしくは2に戻ろうとしている議論
の3種類があることが分かります。

で、2 が喫煙問題には限らないって指摘は当時してたんですが、ここでも問題
は、3 の「戻ろうとしている」ってやつ。
ごく普通の解釈として、「戻ろうとしている」ってことは、「その時点では離
れている」ということです。
当時のwacky氏がそういう認識をしてるらしいというのを知った上で、

<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。

というのを読んだとき、「一足先」の比較対象が「議論として戻る時期」であ
ると推測するのは、そんなに不自然なことでしょうか?

wacky

unread,

Jun 6, 2004, 5:33:44 AM6/6/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c99kjt$8iu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

これは正しく「述べた」に過ぎませんね。

>----------------------------------------------------------------------
><c43fqm$5h9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: Newsgroups: fj.news.usage
>: Date: 27 Mar 2004 18:00:05 +0900
>:
>: もちろん、個人的に「変態的」だと判断したわけだし、実際、
>: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>: | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>: なんて選択の仕方に異をとなえる人は多いでしょう。
>: # まあ、変態的と表現するかどうかは別として。
>----------------------------------------------------------------------

これも単に実際の行為をそのまま示しているだけで内容には一歩も踏み込んで
いませんね。

>----------------------------------------------------------------------
><c58gcv$fmb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: Newsgroups: fj.news.usage
>: Date: 10 Apr 2004 18:56:46 +0900
>:
>: 私が変態的と称してるのは、
>:
>: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>: | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>:
>: という選択の仕方であって、主題の捉え方が違うことを変態的と表現したこと
>: はないですよ。
>
>----------------------------------------------------------------------

これも同じ。

>ってのがあります。
>
>まあ、これだけでは「何度も」ってのは言い過ぎにしても、この上なく明確に
>表現しています。

なんていうか…。^^;
そりゃ、*文字通り*の「何」だよね…。f(^^;

で、普通「何を変態的だって言ってるの？」という問いに対して「お前の選択
だ」としか答えられないようなのは【イイガカリ】でしかないやね。

>で、これだけ明確に限定しているのに、なんで、
>
><c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: 上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
>: な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。
>
>に対して、
>
><409da90d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| それだけの話をKGK氏は「変態的」と称しているわけでしょ。
>
>なんて誤解するんでしょうか?

誤解でもなんでもなくて、KGK氏のは単に「お前の行為は変態的だ」と繰り返
すだけで、解析や考察及びそれらの正当性の主張がないから。
＃空を飛ぶ鉄の塊を飛行機と名付けただけでは鉄が宙に浮く理由を理解したこ
＃とにはならない。

--
wacky＠で、結局「お前は変態的」以上の事は不明のまま…

wacky

unread,

Jun 6, 2004, 5:33:45 AM6/6/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c99kjt$8iu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>というより、「グループBと読んでないのに Q:Y:A,B(A) という選択は正しい
>か」です。

だからそれは「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」のだか
ら「グループBと読んでないのに Q:Y:A,B(A) という選択は正しくない」とい
う主張でしょ。
＃それこそ「段階的な問題の解決」をすればよいことでしょ。

>私は、問題の解決を分割してるのであって、問題の対象をむやみに切り刻んで
>るわけじゃありません。

＃そうかなあ？
＃問題AをBとCに分解した挙句、Cを無視して「Bは問題ないだろ」と言うこと
＃が多々あるような…。

>>> 「踏襲という用語で何を表現しようとしたのか」ってのは今までの説明で理解
>>> できたでしょ?
>
>> KGK氏の説明は、要するに「Followup-To行その他の在り様に関係なく
>> Newsgroups行が同じであること」が「クロスポストを踏襲した」ってことです
>> よね。
>
>そゆこと。
>
>>> 「間違いであることの根拠」ってのは全然別のステージのことだから、用語の
>>> 解説に混ぜていい話じゃないよね。
>
>> KGK氏の用語の意味はこうだ。で終ってどうすんねん。^_^;
>
>終ってないでしょ?
>そこで終ったのは「用語の解説」のステージであって、そのすぐあとに次のス
>テージに移ってるわけ。
>そういう段階的な問題の解決が理解できない?

「KGK氏の用語の意味はこうだ」だなんてことを重要視する人は本人以外には
殆どいないでしょう。wackyは「その用語は問題の本質を表していない」事が
明らかになった時点で、後はどうでもいいです。

>>> で、「間違いであることの根拠」は、最も素朴には、「ふさわしくないクロス
>>> ポストを踏襲するということは、自らもふさわしくないクロスポストで投稿す
>>> ることである」ということ。
>
>> それは先ず、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」ことの証明
>> をしてからの話でしょう。
>
>クロスポストの踏襲に対する否定的な見解は、もともと、
>
><407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
>| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
>| ことになってしまう。*そんなわけない*でしょうに。^_^;
>
>に対する、
>
><c5qt56$tlm$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: もちろん、そんなことにはなりません。
>: そもそも、abusedな記事のクロスポストをそのまま踏襲すること自体が間違っ
>: た行為です。
>
>というものです。
>この場合、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」というのは自
>明でしょ?

とすると、KGK氏の主張は「記事がabuseである事が前提である」ってわけです
ね。KGK氏の「グループ購読義務」なるものも「abuseな記事のクロスポストを
踏襲した場合」の話であるならば特別に論じる必要すらありますまい。

>そもそも、このスレッドの大元だって、私の
><bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> に対してwacky氏が
><401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> というフォローアップ
>をしてますが、これは、
>KGK:X:fj.news.style,fj.soc.misc(fj.soc.misc) ->
>wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking)
>という形ですね。
>で、wacky氏は記事Xがfj.soc.miscにもふさわしいと判断したんでしょうか?

じゃあ、
１．KGK氏はfj.soc.miscがふさわしいと判断した。
２．wackyは特に「fj.soc.miscにふさわしい部分を削除する」といった処理は
行っていない。
３．wackyは自分の判断のみならず他人の判断も尊重し一定の敬意を払う
４．wackyは現時点ではKGK氏をabuserと認識していない。
とした場合、どのようなヘッダ構成になると思いますか？

<余談>

>じゃあ、「Followup-Toに指定するのは、記事Yにふさわしいと予測もしくは期
>待するグループ」というのでOK?

＃記事Xの投稿時点では存在しもしない記事Yの何を予測するんだ？

>>> あたりまえですね。記事Yがどんな記事になるのか分からないのに、記事Xの段
>>> 階でYがどのグループがふさわしいかを確定的に言えるわけがない。
>
>> 何か勘違いしていませんか？
>> 記事YのFollowup-To行の話ですけど？
>
>なんでやねん。
>
><c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>: として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>: 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>: 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>: 適切になると予測されるグループ」を指定します。
>:
>: というわけで、記事XのFollowup-To行は、「記事Xが投稿されるのが適切なグ
>: ループ」を表わしているわけではありません。
>
>というやつなんで、記事XのFollowup-To行の話ですよ。

あの～。^^;
そこで言っている記事Xはここで言っている記事Yでしょ。

P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)

なんだから。
そもそも、ここで言ってる記事XにはFollowup-To行自体存在しません。

>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
>> で、記事QがグループBにふさわしくないから
>> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
>> とすべきであるとするKGK氏の主張の根拠が失われるということですね。
>> そこから言えることは「その主張は誤りである」です。
>
>さっぱり分からん。
>訂正後の、
><40b3d243$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>|> P:X:A,B(A) -> Q:Y:B
>| P:X:A,B -> Q:Y:B
>
>を見ても分からん。
>QがグループBにふさわしくないなら Q:Y:B としちゃいかんでしょ?

ありゃりゃ、^^;

投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
で、記事QがグループBにふさわしくないから

P:X:A,B -> Q:Y:A
とすべきであるとするKGK氏の主張の根拠が失われるということですね。
そこから言えることは「その主張は誤りである」です。

</余談>

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Jun 12, 2004, 5:20:13 AM6/12/04

! "<40c2e4d2$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 06 Jun 2004 18:33:44 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c99kjt$8iu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 検索すりゃいいでしょ?
>>
>> ちょっと探してみましたが、初出は、
>> ----------------------------------------------------------------------
>> <c0q44c$gv9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : Newsgroups: fj.soc.misc
>> : Date: 16 Feb 2004 18:56:26 +0900
>> :
>> : ! "<401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> : ! Sat, 31 Jan 2004 02:15:25 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:
>> :
>> : > 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
>> :
>> : そういう変態的なグループの選択をしないように。
>> ----------------------------------------------------------------------
>> ですね。その後、

> これは正しく「述べた」に過ぎませんね。

もちろん。

>> ----------------------------------------------------------------------
>> <c43fqm$5h9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:

> これも単に実際の行為をそのまま示しているだけで内容には一歩も踏み込んで
> いませんね。

>> ----------------------------------------------------------------------
>> <c58gcv$fmb$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:

> これも同じ。

>> ってのがあります。
>>
>> まあ、これだけでは「何度も」ってのは言い過ぎにしても、この上なく明確に
>> 表現しています。

> なんていうか…。^_^;
> そりゃ、*文字通り*の「何」だよね…。f(^_^;

あたりまえです。
「何を変態的と言ってるか」を言ってるところを紹介してるんだから。

> で、普通「何を変態的だって言ってるの？」という問いに対して「お前の選択
> だ」としか答えられないようなのは

じゃなくて、「そのような選択だ」ですね。
誰の選択かで変わるわけもないし、誰かの選択が全て変態的なわけでもないん
だから。

>> で、これだけ明確に限定しているのに、なんで、
>>
>> <c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : 上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
>> : な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。
>>
>> に対して、
>>
>> <409da90d$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | それだけの話をKGK氏は「変態的」と称しているわけでしょ。
>>
>> なんて誤解するんでしょうか?

> 誤解でもなんでもなくて、

全くの誤解ですね。

> KGK氏のは単に「お前の行為は変態的だ」と繰り返
> すだけで、解析や考察及びそれらの正当性の主張がないから。

そもそもどういう全体として流れなのか全く忘れてしまったんですね。

それとも、既に述べたことに対して「述べてない」と主張し、「既に述べた」
とだけ返すと嘘だとほのめかし、労力を割いて調べるまでネガティブキャンペー
ンを続けることで、相手ばかりに負担を強いる作戦ですか?

何故変態的と呼んでるかは、

<c14jeu$msc$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: Date: 20 Feb 2004 18:19:25 +0900
: ところが、wacky氏は、
:
: 3. 現時点では最もふさわしいというわけではないグループに振る。
: (fj.soc.smoking)
:
: という異常なことをしてるわけ。
: 私は、そんな変態行為に付き合うつもりはありません。

というあたりから初めて、

<c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: Date: 13 Mar 2004 19:03:08 +0900
: wacky氏は、自分の選択基準をなかなか明らかにしようとしないんですが、選
: 択基準を示す数少ない文に、
:
: <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
: | 取り敢えず、この話が本来戻るべき所へ一足先に戻しておきましょう。
:
: というのがあります。
: # で、Followup-To を fj.soc.smoking にしている。
:
: 似たようなことは何回か言ってるので、「筆が滑った」とかいった話ではなく
: て、wacky氏の主張を素直に表現したものであると見倣すのが普通でしょう。
:
: この文が示してることは、
: ・このスレッドは、やがて、fj.soc.smoking にふさわしい話題になるべきも
: のである。
: ・しかし、その時点では fj.soc.smoking にふさわしい話題になっていない。
: と、wacky氏が認識していることを示しています。
: # そうでなければ「本来戻るべき所」とか「一足先に」とかいった表現にはな
: # らないはず。
:
: そういうスレッドをその時点で fj.soc.smoking に振ることを「変態的」と称
: したわけです。

で、ひとまずまとめています。
そこでの「一足先に」の解釈が問題になって、隣接スレッドで続けてるわけで
すね。

というわけで、その選択を何故「変態的」と称したのかは、ちゃんと理解可能
な形で解説しています。
「一足先に」をそのような意味に解釈すれば、その選択を「変態的」だと表現
するのは不思議じゃないってことは、理解できるでしょ?

で、このような理由で「変態的」と称したのなら、

>> <c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : 上記の設定では、X氏は自分の記事に適切な選択をし、Y氏も自分の記事に適切
>> : な選択をしています。単に後者が、X氏の予測とは外れたってだけの話です。

というのはその対象にならないってのは理解できるよね?

> wacky＠で、結局「お前は変態的」以上の事は不明のまま…

誰かwacky氏個人を変態的だと評してる人がいるんですか?

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Jun 12, 2004, 6:16:11 AM6/12/04

! "<40c2e4d4$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 06 Jun 2004 18:33:45 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

いいえ。
読んでもないグループに投稿するのはいかがなものかって話です。

# 自分の記法ぐらいちゃんと使って欲しいよなあ。
# その記法だと「投稿者 Q」なんてどこにもでてこないじゃん。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c99kjt$8iu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> というより、「グループBと読んでないのに Q:Y:A,B(A) という選択は正しい
>> か」です。

> だからそれは「投稿者QにはグループBを購読する義務が生じるか否か」のだか
> ら「グループBと読んでないのに Q:Y:A,B(A) という選択は正しくない」とい
> う主張でしょ。

逆です。
投稿者Yが読んでもないグループBに記事Q投稿するのが無責任だって話がまず
あって、その回避手段として、「Qを投稿するグループを変える」と「Bを購読
する」の二種類があるって話です。

>> 私は、問題の解決を分割してるのであって、問題の対象をむやみに切り刻んで
>> るわけじゃありません。

> ＃そうかなあ？
> ＃問題AをBとCに分解した挙句、Cを無視して「Bは問題ないだろ」と言うこと
> ＃が多々あるような…。

妄想ですね。

>>> KGK氏の用語の意味はこうだ。で終ってどうすんねん。^_^;
>>
>> 終ってないでしょ?
>> そこで終ったのは「用語の解説」のステージであって、そのすぐあとに次のス
>> テージに移ってるわけ。
>> そういう段階的な問題の解決が理解できない?

> 「KGK氏の用語の意味はこうだ」だなんてことを重要視する人は本人以外には
> 殆どいないでしょう。

私がその用語を用いて主張した内容を理解したい人なら、誰でも重要視するで
しょう。

> wackyは「その用語は問題の本質を表していない」事が
> 明らかになった時点で、後はどうでもいいです。

問題の本質なんてものが単語で表されるとでも思ったんですか?

>> というものです。
>> この場合、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」というのは自
>> 明でしょ?

> とすると、KGK氏の主張は「記事がabuseである事が前提である」ってわけです
> ね。

いいえ。
記事がabuseである例について説明しましたが、「元記事がふさわしくないク
ロスポストをしている」という場合には通用します。

で、私の主張を採用した場合に、

<407806c1$5$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| そんなことを言い出したら、「abuserに１０ものグループにクロスポストされ
| たら、それらのグループ全てを購読する義務が生じる。でなきゃ黙れ」ってな
| ことになってしまう。

なんてことにはならないってことは理解できました?

> KGK氏の「グループ購読義務」なるものも「abuseな記事のクロスポストを
> 踏襲した場合」の話であるならば特別に論じる必要すらありますまい。

「グループ購読義務」ってのは、未購読のグループに投稿するときに発生する
ものであって、元記事がabuseであるかどうかは関係ありません。
そもそもabuseな記事の例を出してきたのはwacky氏であって私ではありません。

>> そもそも、このスレッドの大元だって、私の
>> <bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> に対してwacky氏が
>> <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> というフォローアップ
>> をしてますが、これは、
>> KGK:X:fj.news.style,fj.soc.misc(fj.soc.misc) ->
>> wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking)
>> という形ですね。
>> で、wacky氏は記事Xがfj.soc.miscにもふさわしいと判断したんでしょうか?

> じゃあ、
> １．KGK氏はfj.soc.miscがふさわしいと判断した。
> ２．wackyは特に「fj.soc.miscにふさわしい部分を削除する」といった処理は
> 行っていない。
> ３．wackyは自分の判断のみならず他人の判断も尊重し一定の敬意を払う
> ４．wackyは現時点ではKGK氏をabuserと認識していない。
> とした場合、どのようなヘッダ構成になると思いますか？

fj.soc.miscを読んでたら
wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking) で、
読んでなかったら wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking)
というあたりが妥当でしょうね。
# まあ、本当にYがfj.soc.smokingにふさわしければの話ですが。

> <余談>

>> じゃあ、「Followup-Toに指定するのは、記事Yにふさわしいと予測もしくは期
>> 待するグループ」というのでOK?

> ＃記事Xの投稿時点では存在しもしない記事Yの何を予測するんだ？

ふつー予測するよね。話の流れってものを理解してれば。
そもそも、Followup-Toってのは、

ってものだから、まだ存在しないフォローアップ記事が投稿されるグループを
指定するものでしょ?
予測するか期待した方向にコントロールしようとするかしないと、指定できな
いよね。

>>>> あたりまえですね。記事Yがどんな記事になるのか分からないのに、記事Xの段
>>>> 階でYがどのグループがふさわしいかを確定的に言えるわけがない。
>>
>>> 何か勘違いしていませんか？
>>> 記事YのFollowup-To行の話ですけど？
>>
>> なんでやねん。
>>
>> <c7iceg$582$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>> : 記事XのNewsgroups行は記事Xが投稿されたグループを表します。それは、原則
>> : として、「記事Xが投稿されるのが適切なグループ」を指定します。
>> : 記事XのFollowup-To行は記事Xのフォローアップ記事(これを記事Yとする)が投
>> : 稿されるグループのデフォルトを表します。それは「記事Yが投稿されるのが
>> : 適切になると予測されるグループ」を指定します。
>> :
>> : というわけで、記事XのFollowup-To行は、「記事Xが投稿されるのが適切なグ
>> : ループ」を表わしているわけではありません。
>>
>> というやつなんで、記事XのFollowup-To行の話ですよ。

> あの～。^_^;
> そこで言っている記事Xはここで言っている記事Yでしょ。

いいえ。私はこの部分に関して記法を変えてません。

> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
> なんだから。

それは記事Qのことですね。

> そもそも、ここで言ってる記事XにはFollowup-To行自体存在しません。

それは記事Pのことですね。

> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)
> で、記事QがグループBにふさわしくないから
> P:X:A,B -> Q:Y:A
> とすべきであるとするKGK氏の主張の根拠が失われるということですね。

Followup-Toヘッダが希望に過ぎないことから、どうやってこれを導いたんで
しょう?
全然分かりません。

そもそも、YがBを読んでるのなら、QがBにふさわしくなくても、

> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)

でよいでしょう。それは、通常の慣習の範囲内です。
それに対し、YがBを読んでないのなら、

> P:X:A,B -> Q:Y:A

の方が妥当でしょうね。
読んでもないグループに投稿するのは、第一級の無責任行為ですから。

wacky

unread,

Jun 13, 2004, 8:47:27 PM6/13/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<cael5c$c49$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 投稿行為を記事:投稿者:投稿先(フォローアップ先) と表現すると、
>> P:X:A,B -> Q:Y:A,B(A)

>> で「投稿者YにはグループBを購読する義務が生じるか否か」って話ですね。

＃投稿者'Y'ですね。^^;

>いいえ。
>読んでもないグループに投稿するのはいかがなものかって話です。

んじゃ、

From: KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>

Message-ID: <c6d8pq$d2t$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
http://www.google.co.jp/groups?selm=c6d8pq%24d2t%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=ISO-2022-JP&output=gplain
> もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
> する義務が生じるか否か」ですね。

クロスポストを踏襲しないのなら、購読する義務はありません。
http://www.google.co.jp/groups?selm=c6d8pq%24d2t%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=ISO-2022-JP&output=gplain

は嘘かね？

>> KGK氏の「グループ購読義務」なるものも「abuseな記事のクロスポストを
>> 踏襲した場合」の話であるならば特別に論じる必要すらありますまい。
>
>「グループ購読義務」ってのは、未購読のグループに投稿するときに発生する
>ものであって、元記事がabuseであるかどうかは関係ありません。

も嘘ですか？

>> 「KGK氏の用語の意味はこうだ」だなんてことを重要視する人は本人以外には
>> 殆どいないでしょう。
>
>私がその用語を用いて主張した内容を理解したい人なら、誰でも重要視するで
>しょう。

＃ってことは、つまり、他人に「辞書通りでない意味の用語を使うな」と迫る
＃人物は相手の主張を「理解したい人」ではないってことですなあ。:-P

>> wackyは「その用語は問題の本質を表していない」事が
>> 明らかになった時点で、後はどうでもいいです。
>
>問題の本質なんてものが単語で表されるとでも思ったんですか?

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=ej&mode=1&jn.x=43&jn.y=5
【定義】
(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明
確に限定すること。また、その限定。「用語を―する」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=ej&mode=1&jn.x=43&jn.y=5

当然ながら、単語では表し難いような概念を簡便な用語に結びつける作業をこ
そ「定義」と呼ぶわけです。
＃用語と単語を混同している時点で何だか物凄くズレテイルって気がする…。

>>> この場合、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」というのは自
>>> 明でしょ?
>
>> とすると、KGK氏の主張は「記事がabuseである事が前提である」ってわけです
>> ね。
>
>いいえ。
>記事がabuseである例について説明しましたが、「元記事がふさわしくないク
>ロスポストをしている」という場合には通用します。

「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」という場合に通用させた
いのであれば、記事がabuseであるという前提を置くことは間違いですし、記
事がabuseである例について*だけ*説明して何事かを証明し終えたつもりにな
ることも誤りですね。
結局、KGK説は「元記事がabuseだった場合」にしかその正しさを説明されてい
ないし、「元記事がabuseだった場合」に限るのならばKGK説を採用する必要す
らないわけです。これでは何の意味もありません。

>>> そもそも、このスレッドの大元だって、私の
>>> <bvd7sm$thn$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> に対してwacky氏が
>>> <401a912b$1$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> というフォローアップ
>>> をしてますが、これは、
>>> KGK:X:fj.news.style,fj.soc.misc(fj.soc.misc) ->
>>> wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking)
>>> という形ですね。
>>> で、wacky氏は記事Xがfj.soc.miscにもふさわしいと判断したんでしょうか?
>
>> じゃあ、
>> １．KGK氏はfj.soc.miscがふさわしいと判断した。
>> ２．wackyは特に「fj.soc.miscにふさわしい部分を削除する」といった処理は
>> 行っていない。
>> ３．wackyは自分の判断のみならず他人の判断も尊重し一定の敬意を払う
>> ４．wackyは現時点ではKGK氏をabuserと認識していない。
>> とした場合、どのようなヘッダ構成になると思いますか？
>
>fj.soc.miscを読んでたら
>wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking) で、
>読んでなかったら wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking)
>というあたりが妥当でしょうね。

ここで完全に
Ａ. 記事Yの内容がグループfj.soc.miscにふさわしいか否か
Ｂ. 投稿者wackyがグループfj.soc.miscを購読しているか否か
が混同されています。
Ａの問に対してＢで回答するというのは摩り替え・詭弁の類でしょう。
＃複数の基準を恣意的に切り替えてこられたのではまとまる議論もまとまりま
＃せんよ。

--
wacky

wacky

unread,

Jun 15, 2004, 12:19:33 PM6/15/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<caehse$aef$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> これは正しく「述べた」に過ぎませんね。
>
>もちろん。

>> なんていうか…。^_^;
>> そりゃ、*文字通り*の「何」だよね…。f(^_^;
>
>あたりまえです。
>「何を変態的と言ってるか」を言ってるところを紹介してるんだから。

＃「子供のお使い」じゃないんだから…。
「僕はこう思う」とだけ述べて根拠も説明もないのでは無意味ですね。

>> KGK氏のは単に「お前の行為は変態的だ」と繰り返
>> すだけで、解析や考察及びそれらの正当性の主張がないから。
>
>そもそもどういう全体として流れなのか全く忘れてしまったんですね。
>
>それとも、既に述べたことに対して「述べてない」と主張し、「既に述べた」
>とだけ返すと嘘だとほのめかし、労力を割いて調べるまでネガティブキャンペー
>ンを続けることで、相手ばかりに負担を強いる作戦ですか?

上記より、KGK氏が「既に述べた」と返したのは問題となっている「お前の行
為は変態的だ」と述べたことそのものであって「解析や考察及びそれらの正当
性の主張」などでは全くありません。

>何故変態的と呼んでるかは、
>
><c14jeu$msc$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>: Date: 20 Feb 2004 18:19:25 +0900
>: ところが、wacky氏は、
>:
>: 3. 現時点では最もふさわしいというわけではないグループに振る。
>: (fj.soc.smoking)
>:
>: という異常なことをしてるわけ。
>: 私は、そんな変態行為に付き合うつもりはありません。
>
>というあたりから初めて、

この時点で既に誤りです。
「一足先」スレッド等で何度も何度も繰り返し繰り返し指摘しているように
「wackyは現時点(当時)で最もふさわしいと考えられるグループ
(fj.soc.smoking)に振った」のですから。
＃その判断がKGK氏自身の判断と異なることをもって「変態的」と称したので
＃あれば、それは「俺様に逆らう行為は皆変態的行為である」という我侭な主
＃張に過ぎないでしょう。

>というわけで、その選択を何故「変態的」と称したのかは、ちゃんと理解可能
>な形で解説しています。
>「一足先に」をそのような意味に解釈すれば、その選択を「変態的」だと表現
>するのは不思議じゃないってことは、理解できるでしょ?

だから、「「一足先に」をそのような意味に解釈する」ことが誤りでしょ。そ
のような意味は何処にも無いのだから。
＃自説を支持する根拠一つ出せなかった癖に何でがんばれるのかなあ…

--
wacky

wacky

unread,

Jun 17, 2004, 8:50:32 PM6/17/04

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c99mr1$a3t$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> いいえ。KGK氏は抽象的な「慣習」といったものを「慣性」と言い換えている
>> だけで、何の解析も説明もなされてはいませんから。

>説明はしてるでしょ?

「した」と言っているだけで実態はありません。

>>> 「否定派」の主張は、「慣性」のメリットが大きいときに成り立つものですか
>>> ら、そのメリットの大きさを主張すべきなのは、「否定派」の方ですね。
>
>> あのさ、何の説明もせずに「「否定派」の主張は、「慣性」のメリットが大き
>> いときに成り立つものです」なんて傲慢なことを言っちゃあいけないよ。
>
>自分がふさわしいと考えていないグループに投稿するのに、他に理由があるん
>ですか?

だから、何の説明も無しに勝手な結論を主張したって評価不能ですってば。
＃自分の都合に合わせて「俺様のは慣性が大きいから良いんだ。お前のは慣性
＃が小さいからダメだ」って言ってるだけじゃん。「慣性」の定義や大小の判
＃断がまるで不明。

>>> PもQもA,B両方のグループに投稿されてるわけですから、「スレッドはグルー
>>> プA内で完結しており」って言葉の意味が全然分かりません。
>
>> スレッドα:記事N,O,P,Q,R,S…
>> スレッドβ:記事P,Q,T,U…
>> といった感じでそれぞれ完結しているでしょ。
>
>その中のPとQは、A,B両方に投稿されてんだよね?
>で、「グループA内で完結したおり」ってのはどういう意味?

スレッドα(β)はグループA(B)で完結しているでしょ。スレッドに属する記事
P,Qが複数グループにクロスポストされていようがいなかろうがこのことに違
いはありませんね。

>>>> ＃あの～、^_^;
>>>> ＃それは「投稿者Yの意図通り」でないと*例題の表記が変わってしまう*から
>>>> ＃仮定しているだけのことです。間違い云々は全然関係ない話ですよ。
>>>
>>> 表記の都合で勝手な仮定を無根拠に置いたんですね。
>
>> 任意に設定してよいことを任意に設定しただけのことですよ。
>
>任意に設定してよいという根拠は?

結果に影響ないから。
文句は「任意に設定した為に結果に影響を与える例」を提示してから言いましょう。

>>> XはPをA,B両方にふさわしいと判断しただけのことで、Qがどのグループにふさ
>>> わしいかの判断はしていません。
>>> その判断はYがすべきものです。
>
>> すればよろしい。如何様な判断であろうともね。
>
>で、その根拠として「元記事の投稿者Xは記事QをグループBにふさわしいと判
>断している」というのは使えません。
>そう判断している根拠はありませんから。

Y自身がY自身の行動を決定するのに誰に根拠を提示する必要があるのかね？あ
なたにですか？
もちろんそんなわけは無いんで、Yは自分自身が「「元記事の投稿者Xは記事Q
をグループBにふさわしいと判断している」のではないかと判断する」だけで
充分だよね。

>>>> 「グループBにふさわしい」と考える者が*少なくとも一人は居る*ということ
>>>> を真摯に受け止めれば、
>>>
>>> 記事Qに対して、そういう人がいる保証はありません。
>
>> 「保証」って何さ？誰に保証しなきゃならんの？アナタ？
>
>保証がないってことは、根拠としてふさわしくないってことです。
>「グループBにふさわしいと考える者が*少なくとも一人は居る*」という根拠
>で、記事QをグループBにも投稿するって話でしょ?
>その根拠が成り立ってる保証がないって話ですよ?

記事Qは記事Pへのフォローなんだから普通に考えれば記事Pの投稿者が「グ
ループBにふさわしいと考える」可能性は非常に高いと言えるでしょう。彼は
記事Pは「グループBにふさわしいと考える」わけだからね。
で、「保証が無きゃダメ」ってのはKGK氏の思い込みに過ぎないでしょう。

>ごく普通に考えて、グループの選択は投稿者以外に判断する人はいないんです
>が、その判断の結果が間違ってると判断した者がそれを批判するのは当たり前
>の話です。

そうですよ。そして、非常に重要なことは「批判する者は自分が正しいと思っ
ているが、決してそうとばかりは限らない」ってことですね。

>> そりゃあまあ「ふさわしさを見出す人である」ことと「私が興味を持つような
>> 話題を提供してくれる人である」ことは全く異なることですからね。
>
>そういう理由で、自分の記事に対する評価を読むことを拒否し、その評価に対
>する解説を放棄し、評価を甘んじて受けることさえしないわけですね。

正しい評価なら幾らでも受け入れますが、そえこそKGK氏の評価が正しい【保
証】も【根拠】も何処にもありませんな。「他人にだけ要求する自己棚上げ」
があるばかりです。

--
wacky

wacky

unread,

Jun 18, 2004, 9:00:37 PM6/18/04

何故、事実を差し置いて「俺様の解釈の正しさ」にばかり拘るのか？

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c9s41o$v6$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>で、結局、「一足先」の比較対象って何だったんです?
>
><407806c2$0$19847$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| この場合、「一足先」は比較対象であるKGK氏(の理解)よりも「僅かばかり早
>| い」ということを示すのみであって、
>
>という記述からは「戻るべきだとKGKが理解する時期」だと言ってるように見
>えるけど、「最早smokingに戻る気など無いのだな」と信じ込んだことがトリ
>ガーになったとしたら、その線はないよね?
>もしwacky氏が信じた通りだったら、「一足」どころの話じゃないでしょ?
>未来永劫ないかもしれないって思ったんだよね?

「トリガー」の前：KGK氏もそのうち理解するだろう
「トリガー」の後：KGK氏にはそもそも理解しようとする気持ちすらないのだな

ほら、ここに比較可能な２つの状況が存在するよね。
つまり、「トリガー」を契機に「そのうち」よりも「一足先」に戻したわけ
ですね。なぜならKGK氏が理解することなど「未来永劫ないかもしれない」と
気付いたから。
＃これだけ駒を揃えていながら何故肝心の一点のみ気付かないのだろう。

>私は wacky氏の表現に対する客観的な推測について聞いてるんです。
>何度聞いてもそれがでてこないということは、自分の表現を客観的に解釈する
>能力がwacky氏には無いということでしょうね。

何度も繰り返した通り、上記が実際に生じた主観的変化であり、また客観的な
推測からも何ら矛盾のないものとなっております。
＃これ以上平易に説明することはほぼ不可能でしょう。これで理解できないの
＃は「理解したくない」からではないかと思います。

--
wacky

KGK == Keiji KOSAKA

unread,

Jun 19, 2004, 4:42:07 AM6/19/04

! "<40ccf59e$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Mon, 14 Jun 2004 09:47:27 +0900 頃に wacky さんは言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<cael5c$c49$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 読んでもないグループに投稿するのはいかがなものかって話です。

> んじゃ、

> From: KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> Message-ID: <c6d8pq$d2t$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> http://www.google.co.jp/groups?selm=c6d8pq%24d2t%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=ISO-2022-JP&output=gplain
>> もちろん、ここでの問題は「クロスポストを踏襲するか否か」ではなく「購読
>> する義務が生じるか否か」ですね。

> クロスポストを踏襲しないのなら、購読する義務はありません。
> http://www.google.co.jp/groups?selm=c6d8pq%24d2t%241%40film.rlss.okayama-u.ac.jp&oe=ISO-2022-JP&output=gplain

> は嘘かね？

いいえ。

>> 読んでもないグループに投稿するのはいかがなものかって話です。

というのが根底にあって、そこから「購読する義務」なんてものが派生するん
です。
その逆ではありません。

>>> KGK氏の「グループ購読義務」なるものも「abuseな記事のクロスポストを
>>> 踏襲した場合」の話であるならば特別に論じる必要すらありますまい。
>>
>> 「グループ購読義務」ってのは、未購読のグループに投稿するときに発生する
>> ものであって、元記事がabuseであるかどうかは関係ありません。

> も嘘ですか？

いいえ。
# 同上。

>>> 「KGK氏の用語の意味はこうだ」だなんてことを重要視する人は本人以外には
>>> 殆どいないでしょう。
>>
>> 私がその用語を用いて主張した内容を理解したい人なら、誰でも重要視するで
>> しょう。

> ＃ってことは、つまり、他人に「辞書通りでない意味の用語を使うな」と迫る
> ＃人物は相手の主張を「理解したい人」ではないってことですなあ。:-P

いいえ。
相手の主張を理解したい人でなければ、相手がどんな用語を使おうが気にしま
せん。
「辞書通りでない意味の用語を使うな」ってのは、もちろん、相手の主張が理
解しやすくなるための提案です。

>>> wackyは「その用語は問題の本質を表していない」事が
>>> 明らかになった時点で、後はどうでもいいです。
>>
>> 問題の本質なんてものが単語で表されるとでも思ったんですか?

> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=ej&mode=1&jn.x=43&jn.y=5
> 【定義】
> (1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明
> 確に限定すること。また、その限定。「用語を―する」
> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%92%E8%8B%60&kind=ej&mode=1&jn.x=43&jn.y=5

> 当然ながら、単語では表し難いような概念を簡便な用語に結びつける作業をこ
> そ「定義」と呼ぶわけです。

それが何か?

その概念が問題全体を表わすとは限らないし、問題全体を表わすのなら、大抵
は、「××問題」みたいな言い方をするでしょう。

今回の「踏襲する」の場合は、問題を記述する用語の一つに過ぎないので、問
題を理解するためには「踏襲する」の意味の理解が必要だが、それだけで問題
全体を表わすわけではないという状況ですね。

しかも、「定義」ってのが「本質」を表わすとは限らないわけで、普通の場合、
定義ってのは「そう決めた」というだけの話です。
「本質」ってのは、その定義に従っていろいろ考察して、初めて得られるもの
ですね。

> ＃用語と単語を混同している時点で何だか物凄くズレテイルって気がする…。

用語ってのは、おおむね、単語のサブセットなわけです。
今回のケースでも、「踏襲する」というサ変動詞もしくは「踏襲」という名詞
を問題にしてるんだから、単語ですね。
で、「単語では表し難いような概念」ってのはwacky氏が持ち出した言い方で
すが、それをナイーブに解釈すると、「単語では表し難いような概念」を「単
語」に結びつけるって話になっちゃいます。

>> 記事がabuseである例について説明しましたが、「元記事がふさわしくないク
>> ロスポストをしている」という場合には通用します。

> 「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」という場合に通用させた
> いのであれば、記事がabuseであるという前提を置くことは間違いですし、記
> 事がabuseである例について*だけ*説明して何事かを証明し終えたつもりにな
> ることも誤りですね。

説明の過程を見れば明らかでしょ?
そもそも、

<c8n9o1$766$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: で、「間違いであることの根拠」は、最も素朴には、「ふさわしくないクロス
: ポストを踏襲するということは、自らもふさわしくないクロスポストで投稿す
: ることである」ということ。

って言ってんだから、「元記事がふさわしくないクロスポストをしている」と
いう場合全体に通用する説明になってますよね?

# 内容をちゃんと見ればすぐに分かる話だよなあ。

で、私の主張を採用した場合に、

なんてことにはならないってことは理解できました?
そのために長々と解説してんだから、理解できたならできたなりに、できない
ならできないなりに、何か反応してくれないと、この部分の問題が終わらない
じゃん。

# そうやって、一つ一つ問題を終わらそうって意識が全くないんだよなあ、
# wacky氏は。

>>> じゃあ、
>>> １．KGK氏はfj.soc.miscがふさわしいと判断した。
>>> ２．wackyは特に「fj.soc.miscにふさわしい部分を削除する」といった処理は
>>> 行っていない。
>>> ３．wackyは自分の判断のみならず他人の判断も尊重し一定の敬意を払う
>>> ４．wackyは現時点ではKGK氏をabuserと認識していない。
>>> とした場合、どのようなヘッダ構成になると思いますか？
>>
>> fj.soc.miscを読んでたら
>> wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.misc,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking) で、
>> 読んでなかったら wacky:Y:fj.news.style,fj.soc.smoking(fj.soc.smoking)
>> というあたりが妥当でしょうね。

> ここで完全に
> Ａ. 記事Yの内容がグループfj.soc.miscにふさわしいか否か
> Ｂ. 投稿者wackyがグループfj.soc.miscを購読しているか否か
> が混同されています。

いいえ。
投稿先の選択は、どちらか一方だけで決まる類のものじゃないでしょ?
その両方を考えて判断するに決まってんじゃん。

> ＃複数の基準を恣意的に切り替えてこられたのではまとまる議論もまとまりま
> ＃せんよ。

切り替えてんじゃなくって、必要な基準は全部考慮に入れないと意味がないっ
て話です。

で、Followup-To行の本来の役割については理解できました?

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