レス＆フォロー

[shinba]

wacky wrote:
>
> もちろん、「レス」が「フォロー」ではない可能性はあります。
> 単なる判定ですから。
> その妥当性は野球や柔道の審判とさして変わらないと思います。

１）
スレッド変えますが１つの言葉も使う人、使う場面で様々に変わる訳です
からレスに複数の意味がでてきて当然でしょう。同様にフォローも同じ
ように複数の意味で使われている筈であって、ある時はレスもフォローも
同じ（近い）意味で使われるし、そうでない場合もある。

他者の書いた文を別の人がその真意を100％理解できる訳が無く、そのような
否定のみの主張を繰り返す人は確信犯か単なるばかのどちらかでしょう。
そういう相手は無視するしか有効な手段は無いかと思われます。

２）
NetNewsのシステムが考え出された時、不特定多数への情報伝達の手段と
いう事でおそらく新聞やTVニュースの用語を借用して記事、投稿という
用語が使われたんだと思いますがfj特にusageで行われている議論はおよそ、
一般用語の記事（事実の報道）の投稿とは全く異なりパソコン通信の会議室
やチャット、メーリングリストと同類のものと思われます。

従ってフォローが適切という根拠はは不特定多数に公開されているという
のでは不十分で、NetNewsではシステムの用語としてフォロー（UP)が採用
されているからというのが正しい説明と思う。

３）
NiftyなんかのパソコンやMLでは「レス」「リプライ」は良く使われており、
usageで行われているフォローアップはこれらの行為と何ら差は無く、
「レス」と書いてしまう人はいるでしょう。NetNewsしか知らなければ
「レスって何だ？」となる訳です。　常識とか正しいとかは個人の知識や
経験の程度に大きく左右されるものでNetNews上では「常識」の範囲が異常
に広いことは意識しておいた方が良いでしょう。

自分の狭い知識を基準に判定を下し、それが普遍の結論と勘違いするのが
結構多い。
＃それはあんただろ、って短絡反応しかできないのも多いし．．．

[Yoshiki Kataoka]

片岡です。

>自分の狭い知識を基準に判定を下し、それが普遍の結論と勘違いするのが
>結構多い。

結局、これにつきるでしょう。

>＃それはあんただろ、って短絡反応しかできないのも多いし．．．

少なくとも、お互いこう言い合っている限り。

俺は、あらゆる場に、その場の用語があって良いと思っています。
ニュースグループ（だかネットニュースだか）で交わされる文章のみが
厳密な意味での「平分」のみで構成されなければならないとは思いま
せん。こうして、日本語で話していること自体にすら問題はあるのです
から。

　と、こんな極論をしていてはミイラ取りがミイラになるだけですので、
生身のコミュニケーションを大事にという立場からの意見を示します。

聞き手：　わからなければ尋ねましょう。
話し手：　わかって欲しいことを、上手に伝えるテクニックを磨きましょう。
両者へ：　人のせいにするばかりでは喧嘩しかできません。

レス？　通じると思う人は使えばいい。意味が分からない人は聞けばいい。
答えたい人が答えればいい。それを只働きと思う人が答える必要など
断じてない。二度手間と思う人は悪いが回答者として寿命だ。

あれもこれもと、やたら「ルール」だらけにしたがる能率偏重主義者たち
こそ、自由交流の場から消えていただきたい邪魔者と、ＰＣで通信を
するようになって以来１０余年、感じ続けています。

[Masaya Oda]

おだ＠kjps.netです。

In article <3A3CD9F6...@bug.co.jp>,
shinba <shi...@bug.co.jp> wrote:

> 他者の書いた文を別の人がその真意を100％理解できる訳が無く、そのような
> 否定のみの主張を繰り返す人は確信犯か単なるばかのどちらかでしょう。
> そういう相手は無視するしか有効な手段は無いかと思われます。

100％伝えることは出来なくても、出来るだけ伝わるように
努力する必要はあります。

> 「レスって何だ？」となる訳です。　常識とか正しいとかは個人の知識や
> 経験の程度に大きく左右されるものでNetNews上では「常識」の範囲が異常
> に広いことは意識しておいた方が良いでしょう。

全くもってそのとおり。

> 自分の狭い知識を基準に判定を下し、それが普遍の結論と勘違いするのが
> 結構多い。

だから“レス”なんて中途半端な略語を使い、相手に必ず
伝わると勘違いする訳ですな。全くもってそのとおり。

--
************************************************************
* 織田 匡哉 <mailto:o...@kjps.net> *
* Masaya Oda *
************************************************************

[Masaya Oda]

おだ＠kjps.netです。

In article <91ivtc$mt7$1...@news01dg.so-net.ne.jp>,
"Yoshiki Kataoka" <kat...@ka2.so-net.ne.jp> wrote:

> 片岡です。

> 聞き手：　わからなければ尋ねましょう。
> 話し手：　わかって欲しいことを、上手に伝えるテクニックを磨きましょう。
> 両者へ：　人のせいにするばかりでは喧嘩しかできません。

両者へ：相手に伝える/真意を読み取るテクニックを磨きましょう。
人に頼ってばかりでは成長出来ませんよ。

中途半端な略語を使い、読み手に頼っているから問題になって
いるのではないですか？

> あれもこれもと、やたら「ルール」だらけにしたがる能率偏重主義者たち
> こそ、自由交流の場から消えていただきたい邪魔者と、ＰＣで通信を
> するようになって以来１０余年、感じ続けています。

中途半端な略語を持ち込み、更に“ルール”を追加している
のは問題ではない？

他の場のルールを持ち込み、ルールだらけにしているのは問題
ではない？

“自由交流の場”で「私がルールブックだぁ！」と宣言したら
どうなります？

皆に平等なルールがあってこその自由です。

[Toshiya Shinbayashi]

Masaya Oda wrote:
>
> 100％伝えることは出来なくても、出来るだけ伝わるように
> 努力する必要はあります。

>
> だから“レス”なんて中途半端な略語を使い、相手に必ず
> 伝わると勘違いする訳ですな。全くもってそのとおり。

正論ではありますが使った方は通じると思って使ったんでしょうから
今後は「レス」ではなく「NetNews用語のフォローアップ」を使って下さい
とお願いするしかないんじゃないの？

・「レス」って何？
・「ここではフォローアップの事ですね。パソコン通信では良く使われる
　　用語です」
・「判りました、でもNetNewsではフォローアップという用語を使って
　　下さい。」

で終わる内容だと思うがどうして延々と収束しないのかね？
wackyさんも織田さんも。　

[Shin-ichi TSURUTA]

Toshiya Shinbayashiさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

君もわかっていませんね。呼び方が違うのを問題にしているわけで
なく、その意味が違うのではないだろうか？というのが問題。

まず、どういう意図を持って「レス」を使っているか考えてくださ
い。そして、それをフォローアップの意味と照らし合わせて、一致
するものであるか考えてください。

私は、Newsで特定の人への返事を投稿するのは不適切であると思い
ます。そういうことはメールでやって欲しい。
____________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶴田 真一 (as SYN)
E-mail : syn...@pop21.odn.ne.jp
URL : http://www1.odn.ne.jp/synsyr/

[Toshiya Shinbayashi]

Shin-ichi TSURUTA wrote:

> Toshiya Shinbayashiさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

>
> 君もわかっていませんね。呼び方が違うのを問題にしているわけで
> なく、その意味が違うのではないだろうか？というのが問題。

途中でそういう指摘もあったろうけど延々と続いている部分は「“レス”
という中途半端な略語を使ってくれるな」つまり呼び方の問題では？

> まず、どういう意図を持って「レス」を使っているか考えてくださ
> い。そして、それをフォローアップの意味と照らし合わせて、一致
> するものであるか考えてください。

fjを議論の場として使っている方のフォローアップはパソコン通信の
会議室やチャット、メーリングリストで使われてるレス（返事、
レスポンス、リプライ）とほとんど同類のものと思いますが。
（これは一般論で個々のケースでレスやフォローが別の意味で
　使われる場合は含んでおりません。）

> 私は、Newsで特定の人への返事を投稿するのは不適切であると思い
> ます。そういうことはメールでやって欲しい。

個人名は出したけどあくまで不特定多数の読者を念頭においたもです。

＃これで個人宛になるんだと「修行してこい」「ということにしたい
　のですね」なんかも個人名は省略されてますが個人宛と考えた方が
　いいのでは。（ねえTSURUTAさん）
　

[Tanabe Takahiro]

Toshiya Shinbayashi wrote:
> ・「レス」って何？
> ・「ここではフォローアップの事ですね。パソコン通信では良く使われる
> 　　用語です」
> ・「判りました、でもNetNewsではフォローアップという用語を使って
> 　　下さい。」
>
> で終わる内容だと思うがどうして延々と収束しないのかね？

大抵の場合、
・「いや、レスを使って何が悪い」
って続きますねぇ。

--
0---------1---------2---------3---------4---------5---------6---------7
たなべたかひろ Highway Internet:tta...@pc.highway.ne.jp
(うさ)あたしは、あたしは、大女優に、なるわー。
(でじ)むりにょー。

[Masaya Oda]

おだ＠kjps.netです。

In article <3A3DC9CE...@bug.co.jp>,
Toshiya Shinbayashi <shi...@bug.co.jp> wrote:

> 途中でそういう指摘もあったろうけど延々と続いている部分は「“レス”
> という中途半端な略語を使ってくれるな」つまり呼び方の問題では？

「“レス”のような中途半端な略語を使ってくれるな」です。

もっというと
「元の意味が推測しづらい中途半端な略語を使ってくれるな」

[vis...@killerbaby.com]

> From: Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp>
> Newsgroups: fj.news.usage

> Toshiya Shinbayashiさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

> 君もわかっていませんね。

という書き方と

> 私は、Newsで特定の人への返事を投稿するのは不適切であると思い
> ます。そういうことはメールでやって欲しい。

という主張とは矛盾しませんか?

--
vis...@killerbaby.com
http://killerbaby.com (Star Luster & Star Ixiom ML)

[Shin-ichi TSURUTA]

Toshiya Shinbayashiさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

Toshiya Shinbayashi <shi...@bug.co.jp> wrote:

> Shin-ichi TSURUTA wrote:
> > 君もわかっていませんね。呼び方が違うのを問題にしているわけで
> > なく、その意味が違うのではないだろうか？というのが問題。
>
> 途中でそういう指摘もあったろうけど延々と続いている部分は「“レス”
> という中途半端な略語を使ってくれるな」つまり呼び方の問題では？

そのようにも言えますが、もっと丁寧に言えば、
「意味がわかっているのだが、呼び方が問題」なのではなく、「意
味が定まらないような呼び方が問題」なのですね。ですから、
「follow-up」や、「フォローアップ」や、「前の記事に続く投稿」
のように、呼び方が違っても良いのです。

ところが「レス」では、チャット感覚の返事なのか、フォローアッ
プの間違いなのか、はたまた、別の意味なのか、発言者がどういう
意図で使っているのかさっぱりわからないのです。

> > まず、どういう意図を持って「レス」を使っているか考えてくださ
> > い。そして、それをフォローアップの意味と照らし合わせて、一致
> > するものであるか考えてください。
>
> fjを議論の場として使っている方のフォローアップはパソコン通信の
> 会議室やチャット、メーリングリストで使われてるレス（返事、
> レスポンス、リプライ）とほとんど同類のものと思いますが。

会議室がどのようなものかは存じませんが、少なくともチャットの
返事とNewsのフォローアップは全く異なりますし、同じような感覚
で投稿をされるような方は、迷惑になりかねません。

よく見かける「ありがとうございました」だけのお礼の投稿ははっ
きり言ってゴミです。迷惑。メールですべき。

> > 私は、Newsで特定の人への返事を投稿するのは不適切であると思い
> > ます。そういうことはメールでやって欲しい。
>
> 個人名は出したけどあくまで不特定多数の読者を念頭においたもです。

そういう話ではありません。「レス」が「誰かへの返事」であるな
らば、それはフォローアップとは概念が異なりますし、そのような
考え方で投稿することは止めて欲しいのです。

> ＃これで個人宛になるんだと「修行してこい」「ということにしたい
> 　のですね」なんかも個人名は省略されてますが個人宛と考えた方が
> 　いいのでは。（ねえTSURUTAさん）

違うと思いますよ。例えば、「ということにしたいのですね」は、

あなたが、これ以上議論を続けるのならば、あなたの根拠を出して
頂きたいのですが、どうやらそうではなくて、あなたの希望なので
すね。当方はそれを前提に、議論を続けるつもりですが、異論があ
れば、あなたの根拠を明確にしてください。もちろん当方の議論の
相手はあなたではなく、NewsGroup参加者全員です。あなたの意見は
その引用に過ぎません。

が集約されたものだと思います。ひょっとすると、

あなたの意見など取るに足らないので、あなた宛てに聞きたいこと
などありません。しかしながら、このようないいかげんな考え方が
世に広まるのは、多くの方と議論を進める上で障害になるため、問
題個所を指摘させていただきます。

という意味がこめられている場合すらあるかもしれません。

チャットは人を相手に会話をすすめますが、Newsでは記事を元に議
論をすすめるものだと思います。

[Shin-ichi TSURUTA]

vishnuさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

vis...@killerbaby.com wrote:
> > 君もわかっていませんね。
>
> という書き方と
>
> > 私は、Newsで特定の人への返事を投稿するのは不適切であると思い
> > ます。そういうことはメールでやって欲しい。
>
> という主張とは矛盾しませんか?

しませんよ。すると思っているのなら、君もわかっていませんね。
一つの意見として認めたまでです。あくまで、議論の相手は参加者
(読者だけの人をも含む)全員です。

[Toshiya Shinbayashi]

Shin-ichi TSURUTA wrote:

> 会議室がどのようなものかは存じませんが、少なくともチャットの
> 返事とNewsのフォローアップは全く異なりますし、同じような感覚
> で投稿をされるような方は、迷惑になりかねません。
>

> そういう話ではありません。「レス」が「誰かへの返事」であるな
> らば、それはフォローアップとは概念が異なりますし、そのような
> 考え方で投稿することは止めて欲しいのです。

> チャットは人を相手に会話をすすめますが、Newsでは記事を元に議
> 論をすすめるものだと思います。

人と言ってもバンドル名での同定しかできないような状況が多く、
特定の人の記事（書き込み）に対する返事という形式にはなって
いても不特定多数の読者を念頭に書いているという点でNetNewsと
状況はほとんど同じです。

（勿論チャットやML、掲示板でもピンキリですし、全く個人向けの
　メッセージが掲載される場合も中にはあるでしょうけど）

＃会議室がどんなものか判らないという事なので土台になる知識
　（経験）が違うようです。

では

[Yoshiki Kataoka]

片岡です。

>・「レス」って何？
>・「ここではフォローアップの事ですね。パソコン通信では良く使われる
>　　用語です」
>・「判りました、

で終わるべきでは？

ここまでで必要な情報は与え終わっているのに、

>でもNetNewsではフォローアップという用語を使って
>　　下さい。」

と、一言多いのがフレームの素なんです。
焦り過ぎちゃだめだってば。

[Yoshiki Kataoka]

片岡です。

おださん、こんにちわ。

>> 聞き手：　わからなければ尋ねましょう。
>> 話し手：　わかって欲しいことを、上手に伝えるテクニックを磨きましょう。
>> 両者へ：　人のせいにするばかりでは喧嘩しかできません。
>
>両者へ：相手に伝える/真意を読み取るテクニックを磨きましょう。

甲が注意すべきことを乙がしつこく言ったり、
乙が注意すべきことを甲がしつこく言うと、
喧嘩にしかならないと言っているのです。

お互い、医学的にそんなに差があるわけではないでしょうから、
注意する能力もおそらく自分と同じくらいあると考え、
また何かに気づいてから考え、行動を決めるのにも時間がかかる
ことを暗黙に認めあうことが、尊厳ある対話の大事な基本です。

その場で叩き直してやろうと考えること自体、
独りよがりで傲慢な態度だと俺は思いますよ。

# だから断っておきますが、
# この場で同意が得られなくてもいいんです
# こんな考えの者もいる、ということを
# 知って頂くだけでこの場は充分なんです

>人に頼ってばかりでは成長出来ませんよ。

この点については、対立していないようですね。

>中途半端な略語を使い、読み手に頼っているから問題になって
>いるのではないですか？

頼っていいんです。　度が過ぎなければ。

通じる言葉と通じない言葉は、人によって違うのですから、
話し手にとって平均的なレベルを想定していればよいことで、
その想定が正しいかどうかは聴衆の反応を見て判断すべき
ことです。それが健全な成長というものでしょう。

判断するのは話し手の領分、
反応を示すのは読み手の領分で、
評論家が偉そうに仕切る筋合いなどどこにもありません。

こう言っている裏にあるのは「レス」に限ったことではなく、
例えば１行あたりの文字数などの問題にしても同じ傾向、
つまりギャースカわめく人ほど、実は被害者ではなく、
仮想の被害者を必死に弁護して見せているだけであり、
その動機を想像すると「おえー」な場合が多いからです。

ところで、なんか俺の話のディティールにばかり > が
入っているようですが、肝心なところだけ省かれているので、
くどいようですが繰り返しておきます。

俺の主張は、

*生身のコミュニケーションを大事にしよう*

です。

だから、こうなっているんです。

>> 聞き手：　わからなければ尋ねましょう。
>> 話し手：　わかって欲しいことを、上手に伝えるテクニックを磨きましょう。
>> 両者へ：　人のせいにするばかりでは喧嘩しかできません。

ROM な人は、認知される権利を自ら放棄しているのですから、
読みづらい思いは、どうぞご勝手にお続け下さい。

ほら、文句があるなら言いましょうよ。
それで不名誉な地位から脱却できるのです。
安いものでしょう？

>> あれもこれもと、やたら「ルール」だらけにしたがる能率偏重主義者たち
>> こそ、自由交流の場から消えていただきたい邪魔者と、ＰＣで通信を
>> するようになって以来１０余年、感じ続けています。
>
>中途半端な略語を持ち込み、更に“ルール”を追加している
>のは問題ではない？

すみません、よく解りません。
略語って、ルールなんですか？

>他の場のルールを持ち込み、ルールだらけにしているのは問題
>ではない？

いましたよ、個人運営のＢＢＳで「インターネットの常識」と称して
周囲の顰蹙を無視して全文引用をし続けた人とかね。

はたして、あの人があの場にルールを持ち込むことに成功したか
どうかは疑わしかったですが。聴衆のジャッジが違ったもので。

>“自由交流の場”で「私がルールブックだぁ！」と宣言したら
>どうなります？

聴衆が決めてくれるでしょう。

>皆に平等なルールがあってこその自由です。

俺もそう思います。

あれば良いってものでもないですが。
現実に参加者全員がちゃんと守り通せるようになっていないと、
ルールとして機能しませんから。
極力、簡潔であって欲しいものです。

[Shin-ichi TSURUTA]

Toshiya Shinbayashiさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

Toshiya Shinbayashi <shi...@bug.co.jp> wrote:
> Shin-ichi TSURUTA wrote:
> > 会議室がどのようなものかは存じませんが、少なくともチャットの
> > 返事とNewsのフォローアップは全く異なりますし、同じような感覚
> > で投稿をされるような方は、迷惑になりかねません。
> >
> > そういう話ではありません。「レス」が「誰かへの返事」であるな
> > らば、それはフォローアップとは概念が異なりますし、そのような
> > 考え方で投稿することは止めて欲しいのです。
>
> > チャットは人を相手に会話をすすめますが、Newsでは記事を元に議
> > 論をすすめるものだと思います。
>
> 人と言ってもバンドル名での同定しかできないような状況が多く、

これは関係ありません。

> 特定の人の記事（書き込み）に対する返事という形式にはなって
> いても不特定多数の読者を念頭に書いているという点でNetNewsと

チャットでそのようなことを念頭においている人がいようと知った
ことではありません。そうでない人がいても許されがちなのがチャット
であり、それでは困るのが、NetNewsです。

> （勿論チャットやML、掲示板でもピンキリですし、全く個人向けの
> 　メッセージが掲載される場合も中にはあるでしょうけど）

だからこそ、そういうものと同じにされると困るのです。

> ＃会議室がどんなものか判らないという事なので土台になる知識
> 　（経験）が違うようです。

だからこそ、いいかげんな略語を使用して、周囲を混乱させてはな
らないのです。他所のルールを持ち込まれても困りますし。

郷に入っては郷に従え。

[Tomohiko Toyah]

Toshiya Shinbayashi <shi...@bug.co.jp> wrote:

> バンドル名

『ハンドル』でいいんでは?

--
鴇谷智彦：CIS
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

[Kuroda]

"Shin-ichi TSURUTA" <syn...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message news:91kp4u$q80$1...@newsgw7.odn.ne.jp...

> > ＃これで個人宛になるんだと「修行してこい」「ということにしたい
> > 　のですね」なんかも個人名は省略されてますが個人宛と考えた方が
> > 　いいのでは。（ねえTSURUTAさん）
>
> 違うと思いますよ。例えば、「ということにしたいのですね」は、
> あなたが、これ以上議論を続けるのならば、あなたの根拠を出して
> 頂きたいのですが、どうやらそうではなくて、あなたの希望なので
> すね。

《略》

> もちろん当方の議論の
> 相手はあなたではなく、NewsGroup参加者全員です。あなたの意見は
> その引用に過ぎません。
> が集約されたものだと思います。

私には、「ということにしたいのですね」は、
あなたの提示した根拠に、私は納得できません。
しかしあなたを納得させるだけの新しい根拠(視点・例)を私は提示できません。
が集約されたものに見えました。

これがその後の議論にどのように役に立つのか、全く理解できていません。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Masaya Oda]

おだ＠kjps.netです。

In article <91l12v$38$2...@news01bj.so-net.ne.jp>,
"Yoshiki Kataoka" <kat...@ka2.so-net.ne.jp> wrote:

> 片岡です。

> 通じる言葉と通じない言葉は、人によって違うのですから、
> 話し手にとって平均的なレベルを想定していればよいことで、
> その想定が正しいかどうかは聴衆の反応を見て判断すべき
> ことです。それが健全な成長というものでしょう。

しばらく流れてくる記事を見てれば解りそうなもんだけど。
ちなみに私の場合は最初の2・３ヶ月は読み手に専念してました。

＃もうちょっと長かったかも知れない。
＃最初の投稿はドキドキしましたねぇ。

> 判断するのは話し手の領分、
> 反応を示すのは読み手の領分で、
> 評論家が偉そうに仕切る筋合いなどどこにもありません。

話し手/書き手以外は、みな聞き手/読み手だと思うのですが。

> こう言っている裏にあるのは「レス」に限ったことではなく、
> 例えば１行あたりの文字数などの問題にしても同じ傾向、

少なくとも私はターミナルの小さい画面でNetNewsの記事
を読んだこともありますし、改行されていない記事の引用
に苦労したこともあります。

様々な人が、様々な環境で記事を読んでいる事実を無視
するべきではありません。

その為に“フォント依存文字を使わない”“一行70文字程度”
という暗黙の了解が出来ているんではないですか？

＃75文字とか80文字とかだったかも知れませんが。

自分の環境が一般的だと勘違いする人が多いようですが。

> つまりギャースカわめく人ほど、実は被害者ではなく、
> 仮想の被害者を必死に弁護して見せているだけであり、
> その動機を想像すると「おえー」な場合が多いからです。

素朴な疑問です。
文章を書く際、読む側を想定せずに書くのでしょうか？

> 俺の主張は、
>
> *生身のコミュニケーションを大事にしよう*
>
> です。

生身のコミュニケーションとは条件が違います。

生身のコミュニケーションなら、相手の表情や声の調子、
その場の状況などから何を伝えたがっているのかを読み
取る事も可能ですし、話しながら聞き手の反応を見つつ
表現を変える事も可能です。

しかし文章のみのコミュニケーションでは文章が全てで
すし、すべて言い切ってからでないと他人がどう反応し
てくるか解りません。

そのためには文章の表現に注意を払い「こう表現したら
読み手はどう反応してくるだろう？」と考えながら書く
必要があります。

＃考えずに書いて訂正を繰り返している人もいるようですが。

> ROM な人は、認知される権利を自ら放棄しているのですから、
> 読みづらい思いは、どうぞご勝手にお続け下さい。
>
> ほら、文句があるなら言いましょうよ。
> それで不名誉な地位から脱却できるのです。
> 安いものでしょう？

読みにくい文章が多いから、出てくる機会を失っている
だけでは？

> すみません、よく解りません。
> 略語って、ルールなんですか？

例えば「“レス”とは“レスポンス”の略であり、ここでは
“フォローアップ”のことである」と言うどこかのルール。

ある取り決め(暗黙の了解？)に従って省略された言葉。

> いましたよ、個人運営のＢＢＳで「インターネットの常識」と称して
> 周囲の顰蹙を無視して全文引用をし続けた人とかね。

全文引用がどうとか言う以前に、“インターネットの常識”
ってなんだろう？って思っちゃいますね。

> 現実に参加者全員がちゃんと守り通せるようになっていないと、
> ルールとして機能しませんから。
> 極力、簡潔であって欲しいものです。

そうですね。
“わかりやすい文章を書きましょう”ぐらい簡潔なやつ。

＃「ルールは破るためにある」と言う使い古された台詞を
＃言い切ってしまう人もいるようですが。

[Shin-ichi TSURUTA]

Kurodaさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> 私には、「ということにしたいのですね」は、
> あなたの提示した根拠に、私は納得できません。
> しかしあなたを納得させるだけの新しい根拠(視点・例)を私は提示できません。
> が集約されたものに見えました。
>
> これがその後の議論にどのように役に立つのか、全く理解できていません。

それは曲解でしょう。

ということ にしたい のですね。
「記事の内容」「希望」 「確認」

少なくともこの３つは押さえなければだめでしょう。また、確認す
る側(聞き手)が相手を納得させたり、新たな根拠だす必要は(この
段階では)ありません。

[頼光]

In the article <91l62t$4b9gu$1...@ID-47541.news.dfncis.de> , Masaya Oda wrote:
>＃「ルールは破るためにある」と言う使い古された台詞を
>＃言い切ってしまう人もいるようですが。

　「健全な精神は健全な肉体に宿る」くらい意味が違う…　＞ その人

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Hiroki Kashiwazaki]

柏崎＠北海道です。

from:Tomohiko Toyah
Message-ID:<91l3j3$l6j$1...@nwms2.odn.ne.jp>

>> バンドル名
>
>『ハンドル』でいいんでは?

しかもバンドルだし。二重間違い。

--
柏崎　礼生：Hiroki Kashiwazaki
mailto:r...@juno.dti.ne.jp

[Kuroda]

"Shin-ichi TSURUTA" <syn...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message news:91l73b$apn$1...@newsgw7.odn.ne.jp...

> Kurodaさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。
>
> "Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > 私には、「ということにしたいのですね」は、
> > あなたの提示した根拠に、私は納得できません。
> > しかしあなたを納得させるだけの新しい根拠(視点・例)を私は提示できません。
> > が集約されたものに見えました。
> >
> > これがその後の議論にどのように役に立つのか、全く理解できていません。
>
> それは曲解でしょう。
>
> ということ にしたい のですね。
> 「記事の内容」「希望」 「確認」
>
> 少なくともこの３つは押さえなければだめでしょう。また、確認す
> る側(聞き手)が相手を納得させたり、新たな根拠だす必要は(この
> 段階では)ありません。

「というのがあなたの主張ですね。」だったらその通りだと思います。

私が上記のように思うのは「にしたい」だからです。

相手の主張、論拠、提示した例、全てが「希望」である。
その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？
「希望だ（事実ではない）」というなら、「事実とは違う」の論拠を示すべきだと思います。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Toshiya Shinbayashi]

個人的には「判りました」で終わっても一向に構わないのですが
ここの参加者はNetNewsにこだわる方が多いようなのであえて
一言付け足しておきました。

[Toshiya Shinbayashi]

Shin-ichi TSURUTA wrote:
>
> 違うと思いますよ。例えば、「ということにしたいのですね」は、

> 　中略------

>
> が集約されたものだと思います。ひょっとすると、
>
> あなたの意見など取るに足らないので、あなた宛てに聞きたいこと
> などありません。しかしながら、このようないいかげんな考え方が
> 世に広まるのは、多くの方と議論を進める上で障害になるため、問
> 題個所を指摘させていただきます。
>
> という意味がこめられている場合すらあるかもしれません。

こんだけへ理屈を付けて良いならよく見かける「ありがとうございました」
にもひょっとすると

　あなたの意見は私を含め多くの読者にとって有益かつ興味深いもの
　でした。今後もこのような投稿が広まることを他の読者の方を含め
　お願いしたいものです。

という意味がこめられている場合すらあるかもしれません。ね！

[Toshiya Shinbayashi]

Shin-ichi TSURUTA wrote:

> だからこそ、そういうものと同じにされると困るのです。
>
> > ＃会議室がどんなものか判らないという事なので土台になる知識
> > 　（経験）が違うようです。
>
> だからこそ、いいかげんな略語を使用して、周囲を混乱させてはな
> らないのです。他所のルールを持ち込まれても困りますし。
>
> 郷に入っては郷に従え。

認識の違いの元には
NetNewsは記事（事実や事件の報道）の投稿を主眼としたもので
公共性が高い、責任の重いシステムである。　というのが根底に
あるような気がします。

確かにそういう使い方をされていう部分も少なく無いでしょうが
NetNewsを「議論の場」に使っている現場においてはそのような
公共性からはかなりかけ離れたものになっているという気がしてます。
（特にusageはひどい）

いいかげんな略語を使用したり他所のルールを持ち込むのを容認
しているつもりは毛頭ありませんがここでの議論が他のシステムに比べ
そんなに高尚なもんでは無いという事は認識して頂きたいと思います。
（システムの理念では無く、運用された結果として）

＃うまい言葉がみつからず高尚と書きましたが
・厳格な論理展開
・公共性、それからくる責任の重さ
のような内容です。

[Fujii Toshinori]

> 認識の違いの元には
> NetNewsは記事（事実や事件の報道）の投稿を主眼としたもので
> 公共性が高い、責任の重いシステムである。　というのが根底に
> あるような気がします。

　何と比較するかによりますが、比較対象によってはそれで
正しいでしょう。
　でも、同様の状況を想定すると特別な要求はされませんよ。
#理由にある記事の解釈は結構違う

> ＃うまい言葉がみつからず高尚と書きましたが

　「普通」でよいですね。

> ・厳格な論理展開
> ・公共性、それからくる責任の重さ

　友人や小さいコミュニティーでは無い場で、情報交換や議論を始める
なら何が普通かと言えば、その２行は当てはまりますね。
　ここは、「おい」と言っただけで茶が出てくるような場で無いことだ
けは理解してもらわないと。

　門番が居ないことにより変な人が侵入してきたからと言って、その変
な人にあわせるのは間違いなのですよ。
　「私が理解した」事をもって、みんなが理解しているはずとか言った
り、自分の意図通り周りが動かないから「何も生み出さない」ことにし
たがる物体とかの基準に合わせてはいけないのです。
#彼等は普通の状態を下劣に変化させたいのだから。

[Shin-ichi TSURUTA]

Toshiya Shinbayashiさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

ええ、あるかもしれません。ただ、記事としての情報量が０である
ばかりか、議論の発展性もないため、投稿の必然性はなく、もし、
するのであれば、メールで行うべきでしょう。

[Toshiya Shinbayashi]

Fujii Toshinori wrote:
>
> 　「普通」でよいですね。
>
> > ・厳格な論理展開
> > ・公共性、それからくる責任の重さ
>
> 　友人や小さいコミュニティーでは無い場で、情報交換や議論を始める
> なら何が普通かと言えば、その２行は当てはまりますね。
> 　ここは、「おい」と言っただけで茶が出てくるような場で無いことだ
> けは理解してもらわないと。

こういう現実からかけ離れた意味の無い比較を平気でやってそれが「普通」
と思う辺りがちょっと常識からずれてますね。（fj.news.usageの常識では
無く、いわゆる一般社会の常識）

ここはfjなんだからその常識に従えというある種の開き直りもできるで
しょうけどそれではせっかく開かれたシステムである筈のNetNewsの
メリットを生かせないのではと思いますけど。

私はfj.news.usageには公共性というより異常な閉鎖性を感じますね。

[Masaya Oda]

おだ＠kjps.netです。

In article <3A3F2DB1...@bug.co.jp>,
Toshiya Shinbayashi <shi...@bug.co.jp> wrote:

> こういう現実からかけ離れた意味の無い比較を平気でやってそれが「普通」
> と思う辺りがちょっと常識からずれてますね。（fj.news.usageの常識では
> 無く、いわゆる一般社会の常識）

現実的な比較だと思います。

“おい”が“お茶”なのも“レス”が“フォローアップ”なのも、
両者の合意が予め取れている事を前提としているのは一緒。

知り合いでもないなんでもない他人にそれを求めるの？

“いわゆる一般社会の常識”だと思うけど。

「おい」
「はい、新聞」
「わしが“おい”と言ったら“お茶”のことだろうが！」
「そんなこと知らないわよ！」

となって喧嘩が始まるのはよくある事ですね。

＃夫婦ですらこういうことがあるのに。

[Fujii Toshinori]

<3A3F2DB1...@bug.co.jp>の記事において
shi...@bug.co.jpさんは書きました。

> Fujii Toshinori wrote:
> > 　ここは、「おい」と言っただけで茶が出てくるような場で無いことだ
> > けは理解してもらわないと。
>
> こういう現実からかけ離れた意味の無い比較を平気でやってそれが「普通」
> と思う辺りがちょっと常識からずれてますね。（fj.news.usageの常識では
> 無く、いわゆる一般社会の常識）

　この文章の中にはたくさんの問題や読み取れる物が有ります。

　・根拠も示さず「現実からかけ離れた」と言っている。
　・自分が知っている世界だけを「一般社会」と勘違いしている。
　　(自分が知っている極狭い世界だけが現実の一般社会だと思い
　　込んでいる)
　・fj.news.usage は現実に存在する世界であることをすっかり忘
　　れている。
　・ゆえに、「現実」と言う物を分かっていないと推測できる。
　・世の中が「一般社会の常識」なんて物で均一に語ることができ
　　ると勘違いしている。
　・結果、fj.news.usage　と一般社会の常識が「××で無く、×
　　×」等と言う比較ができるとしてしまった。
　・たぶん「一般社会」と「常識」をちゃんと説明できない。
　・自分の知っている狭い社会の一般常識が他の場所で普遍的に使
　　用できると本気で思っている。

> ここはfjなんだからその常識に従えというある種の開き直りもできるで

　日本語知っています? そう言う時に「開き直り」なんて使いませ
んよ。開き直りって言ったら以下のような発言でしょう。
wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
>>「レス」＝「フォロー」＝「リプライ」という訳じゃなかろうに、
>私は大雑把な人間なので、全部『返事』だと思っています。

<3A3F2DB1...@bug.co.jp>の記事において
shi...@bug.co.jpさんは書きました。
> しょうけどそれではせっかく開かれたシステムである筈のNetNewsの
> メリットを生かせないのではと思いますけど。

　良く有る自由を履き違えることと同列の間違いですね。
　真に開かれたとは変な人が自由に出入りして良いとか、みんなが
自分勝手な事をして良いと言う事を指しているわけでは有りません
ね。
　不特定多数まで行かなくても、異業種・複数の人種が混在する程
度のコミュニケーションでも開かれた物にするには私が「普通」と
した程度の物が必要です。
　ここは不特定多数が言葉で意思を通わす場ですよ。
　言葉によるコミュニケーションをとる場では「開かれた」状況と
は特定の人にしか通じない言葉などが十分に減らされた事を言いま
す。
#美辞麗句として「自由」のように「開かれた」を使おうとするか
#らおかしくなる。

> 私はfj.news.usageには公共性というより異常な閉鎖性を感じますね。

　勘違いでしょう。
　変な略語・間違った用語・隠語が通用するのが俗に言う閉ざされ
たコミュニティーですね。さらに、それの意味が分からない事を
聞いたり指摘するのに「異常」を感じるなら、その社会こそ「異常
な閉鎖性」に満たされた場ですね。

　一応言っておくけど、そう言う「異常な閉鎖性」もある種の社会
の常識としては有りです。例えば特定アイドルのファンページとか
はね。
#「おい」がつうじるとかも
　でも、fj.*はそう言う物を目指して居ないでしょう。

[Fujii Toshinori]

<3A3F2DB1...@bug.co.jp>の記事において
shi...@bug.co.jpさんは書きました。
> Fujii Toshinori wrote:

> > 　ここは、「おい」と言っただけで茶が出てくるような場で無いことだ
> > けは理解してもらわないと。
>
> こういう現実からかけ離れた意味の無い比較を平気でやってそれが「普通」
> と思う辺りがちょっと常識からずれてますね。（fj.news.usageの常識では
> 無く、いわゆる一般社会の常識）

　この文章の中にはたくさんの問題や読み取れる物が有ります。

　・根拠も示さず「現実からかけ離れた」と言っている。
　・自分が知っている世界だけを「一般社会」と勘違いしている。
　　(自分が知っている極狭い世界だけが現実の一般社会だと思い
　　込んでいる)
　・fj.news.usage は現実に存在する世界であることをすっかり忘
　　れている。
　・ゆえに、「現実」と言う物を分かっていないと推測できる。
　・世の中が「一般社会の常識」なんて物で均一に語ることができ
　　ると勘違いしている。
　・結果、fj.news.usage　と一般社会の常識が「××で無く、×
　　×」等と言う比較ができるとしてしまった。
　・たぶん「一般社会」と「常識」をちゃんと説明できない。
　・自分の知っている狭い社会の一般常識が他の場所で普遍的に使
　　用できると本気で思っている。

　大体、私は引用されている「ここは、～」の部分を「普通」とか
一切言っていない。関係ない部分を含める形で普通かどうかを批評
してさも元の「普通」に問題が有るようなことを言う当たりがかな
り問題ですね。
　それに私が出した文は閉鎖社会の常識の例としては妥当でしょう。

> ここはfjなんだからその常識に従えというある種の開き直りもできるで

> 私はfj.news.usageには公共性というより異常な閉鎖性を感じますね。

　でも、fj.*はそう言う物を目指していないでしょう。

[Shin-ichi TSURUTA]

Kurodaさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > ということ にしたい のですね。
> > 「記事の内容」「希望」 「確認」
> >
> > 少なくともこの３つは押さえなければだめでしょう。また、確認す
> > る側(聞き手)が相手を納得させたり、新たな根拠だす必要は(この
> > 段階では)ありません。
>
> 「というのがあなたの主張ですね。」だったらその通りだと思います。
>
> 私が上記のように思うのは「にしたい」だからです。
>
> 相手の主張、論拠、提示した例、全てが「希望」である。
> その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？
> 「希望だ（事実ではない）」というなら、「事実とは違う」の論拠を示すべきだと思います。

「事実とは違う」とは限らないのでは？
希望と事実が一致することもまれにはあるでしょう。正夢のように。

[Yoshiki Kataoka]

片岡です。

>しばらく流れてくる記事を見てれば解りそうなもんだけど。
>ちなみに私の場合は最初の2・３ヶ月は読み手に専念してました。

それはすごい。

２～３ヶ月読み手に専念することで
読み手の反応を予測しきれるように
なられたと。

俺にはできそうな気がしません。
話したこともない人の反応なんて・・・。
アバウトに雰囲気をつかむので精一杯です。

>＃もうちょっと長かったかも知れない。
>＃最初の投稿はドキドキしましたねぇ。

俺もそう、だからドキドキするんです。
過去形ではなく、今だってそうですよ。

>> 判断するのは話し手の領分、
>> 反応を示すのは読み手の領分で、
>> 評論家が偉そうに仕切る筋合いなどどこにもありません。
>
>話し手/書き手以外は、みな聞き手/読み手だと思うのですが。

常にね。
俺は今、おださんの記事の読み手であり、
同時にこの記事の書き手です。

だから、おださんに対して読み手として反応を返しながら、
聴衆に対してこの記事の書き手として言いたいことを伝えようと
腐心しています。

ニュースグループで反復的なやりとりをする人は、
常に上記２つのタスクを同時に実行しているわけです。
読み手として心がけること（入力は低負荷に抑え）と、
書き手として心がけること（出力は大容量で）の、
タスク間の分離がきっちりできていないと、
いつの間にか俺が心がけるべきことが、
おださんに対する小言に化けてしまったりするわけです。

実例をご覧になったことのある方、いかがです？

>少なくとも私はターミナルの小さい画面でNetNewsの記事
>を読んだこともありますし、改行されていない記事の引用
>に苦労したこともあります。

苦労といえば苦労かなぁ。
俺も、改行の調整を今でもしばしばやっていますが、
引用符が重なるあたり、システム自体の問題点なので
書き手に文句つける気にはなりません。

むしろ HTML 形式を公認するグループが欲しい
と感じたりします。

>様々な人が、様々な環境で記事を読んでいる事実を無視
>するべきではありません。

「様々な人」を実測値に基づいて判断すべきと言うのが
俺の主張です。

# APPLE][ null などは使用禁止？ 実家にありますけど

現実から消えてゆく環境を検出するセンサーは欲しくないですか？

>その為に“フォント依存文字を使わない”“一行70文字程度”
>という暗黙の了解が出来ているんではないですか？

俺の場合は、それでフレームをふっかけられたくない
というのが正直な理由です。
暴力に屈しているのと同じで、実は不満です。

もちろん、本当の被害者が苦情を訴えてきたなら
本心から気をつけるつもりですが、
それが現実になったことがまだありません。

>> つまりギャースカわめく人ほど、実は被害者ではなく、
>> 仮想の被害者を必死に弁護して見せているだけであり、
>> その動機を想像すると「おえー」な場合が多いからです。
>
>素朴な疑問です。
>文章を書く際、読む側を想定せずに書くのでしょうか？

前にも書きましたが、自分なりに見える範囲で
平均的な読み手を想定して書いているつもりです。

自分なりに見える範囲での（さらには本当の）最低レベルを
想定せよと言われても、被害者不在のまま聞き入れたくは
ありませんし、パーフェクトな平文すら定義できません。

>生身のコミュニケーションとは条件が違います。
　(snip)

>そのためには文章の表現に注意を払い「こう表現したら
>読み手はどう反応してくるだろう？」と考えながら書く
>必要があります。

反応してくるんですよね、感情を持ち、時には間違って。
こちらも反応を返しますよね、感情を持ち、時には間違って。
機械相手と違うそれを「生身」と言っているのです。

相手の反応をある程度考えることはできますが、
どんなに熟考しても外れるときはあっさり外れます。

「自分はこう書いたつもりなのに、あんたはどうして・・・」と
いう発言をよく見かけますが、なまじ考え過ぎることで
エネルギーロスをしたうえ、その予想を外されてかっとなり
フレームをおっ始めることでまたエネルギーロスを重ねる、
なんとも奇特な浪費家にしか見えません。

反応は読み手が（今度は書き手となって）返すもの、
いないかも知れない人のご機嫌まで窺おう考えること
自体に大きなジレンマがあるのです。

>＃考えずに書いて訂正を繰り返している人もいるようですが。

人間同士の対話は、動的ネゴシエーションです。

自分も間違えるし、相手も間違えます。
俺はアホだし、相手もそんなにお利口でなくてよいです。
そそっかしくても、話していて楽しい人はたくさんいます。
そういう場の根底にあるのは前に述べた尊厳ある対話です。

>> ROM な人は、認知される権利を自ら放棄しているのですから、
>> 読みづらい思いは、どうぞご勝手にお続け下さい。
>>
>> ほら、文句があるなら言いましょうよ。
>> それで不名誉な地位から脱却できるのです。
>> 安いものでしょう？
>
>読みにくい文章が多いから、出てくる機会を失っている
>だけでは？

出るに出られない人の大部分は、
攻撃的な人を怖がっているのだと思います。

その意味で、「ROM な人は・・・」の段落は
ちょっと言い過ぎたと反省しています。

細かすぎるルールは、
攻撃的な「ベテラン」の凶器になるだけです。

# それを露骨に欲しがる人も．．．

>> すみません、よく解りません。
>> 略語って、ルールなんですか？
>
>例えば「“レス”とは“レスポンス”の略であり、ここでは
>“フォローアップ”のことである」と言うどこかのルール。
>
>ある取り決め(暗黙の了解？)に従って省略された言葉。

そうかなぁ。

みんな、用語集や国語辞典をそんなに厳密に暗記して
話しているようには見えませんけど。

昨今の用字用語に関する議論を聞いていると
言葉という文化は誰が作っているのかと、
疑問を抱くことすらあります。

無秩序でよいとも思いませんが、
わからないことを尋ねる手間（？）を異常に嫌うから
ぎくしゃくするのではないかと考えています。

# 板さんと口を利かずに済む回転寿司が流行るわけだ

>全文引用がどうとか言う以前に、“インターネットの常識”
>ってなんだろう？って思っちゃいますね。

はい、全くです。

>“わかりやすい文章を書きましょう”ぐらい簡潔なやつ。

そう、それでいいじゃんよ。
細かいことをごちゃごちゃ決めて
身動きとれなくしちゃうんじゃなくてさぁ。
（口語失礼）

>＃「ルールは破るためにある」と言う使い古された台詞を
>＃言い切ってしまう人もいるようですが。

確信犯には手加減無用ですね。
そういう輩には思いっきり嫌味な反応をしてあげましょう。

[Kuroda]

"Shin-ichi TSURUTA" <syn...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message news:91q1er$4p4$1...@newsgw7.odn.ne.jp...

> "Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > > ということ にしたい のですね。
> > > 「記事の内容」「希望」 「確認」

> > 相手の主張、論拠、提示した例、全てが「希望」である。
> > その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？

> 「事実とは違う」とは限らないのでは？
> 希望と事実が一致することもまれにはあるでしょう。正夢のように。

既に実現していることに対する「したい」の用例があるなら、提示してください。

「したい」事が実現することはありますが、
少なくとも「したい」時点では、まだ実現していないのでは？

----
「ということにしたいのですね」が、
その後の議論を深めるのにどのように役に立つのか、
全く理解できません。

むしろ、「ということにしたいのですね」を繰り返すことで
相手を感情的にさせ、
議論を混乱させたり、スレッドを無用に長くしたり
という悪影響があるように思います。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Kuroda Toshio / 黒田 俊雄]

In article <91mel6$lf2$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>

kur...@sdl.hitachi.co.jp writes:
>その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？

ということにしたいのですね。 ^^;

黒田たかきさんが「『希望』と『事実』は排他と考えている」ことと、
頼光さんが「『希望』と『事実』をどう捉えているか」とは無関係です。

...そう、そもそも「無関係」なんです。勝手に変な前提を置かなければ
「希望」と「事実」は無関係なんですから、
「ということにしたいのですね。」
というのは
「唐突に関係のない話を持ち出さないこと。」
における「関係のない話」の指摘、と読むのが適切でしょう。

cf.
In article <91ei8o$j4d$4...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
rai...@mug.biglobe.ne.jp writes:
| >「ということにしたい」んですね。^^;
|
| 　いいえ。私の願望など関係の無い話です。

ちなみに事実と排他だと示したいときは、頼光さんはちゃんと
「『ということにしたい』に過ぎない」
という言い回しを使っています。怖いくらいに使い分けが厳密。

cf.
In article <91h97i$rjr$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
rai...@mug.biglobe.ne.jp writes:
| 　(2) wacky 氏は、『「レス」を使う人は、「フォロー」と同じ意
| 味で使っている』という主張が、「ということにしたい」に過ぎな
| いことに合意している。

くろだ%修行が足りませんね ^^;

[Kuroda]

黒田たかきです。
黒田俊雄さんの論点は完全に国語の問題ですね。
fj.sci.lang.japanese に移りましょう。

"Kuroda Toshio / 黒田　俊雄" <EH1T...@j.asahi-net.or.jp> wrote in message news:91ru4u$39o$4...@father.asahi-net.or.jp...

> In article <91mel6$lf2$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>
> kur...@sdl.hitachi.co.jp writes:
> >その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？
>
> ということにしたいのですね。 ^^;

> そもそも「無関係」なんです。勝手に変な前提を置かなければ
> 「希望」と「事実」は無関係なんですから、

『変な前提』って、
「～したい」を「希望」と表現したこと、
「～です」「～でしょう」を「事実」と表現したこと、
でしょうか？

＃『希望』『事実』なんて、二次的な言葉に変えたのが良くなかったようですね。(_ _)
----

Ａ：「ＸＸＸ」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
を使って、ＢがＸＸＸを否定しない自然な会話例文を作ってみてください。

＃ もちろん、「自然な会話例文」は、私がそれを自然と感じなくても、
＃ 投稿者が自然だと判断した例文のことです。

私が考えたもの（下記）は、全てＸＸＸを否定してるように感じました。
また、その後ＡとＢは険悪なムードになるだろうと、私は思いました。

「ということにしたいのですね」は、ただの否定よりも強く
俺は事実を知っているんだ
おまえが嘘をついても俺には通用しない
という印象を受けました。

----
Ａ：「これはおいしいと評判のワインです」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ 俺はそれが高いだけで不味いやつだと知っているぞ！
----
Ａ：「私と結婚してください。きっと幸せにします」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ あんたなんかが私を幸せになんかできるわけないじゃない！
----
Ａ：「私は浮気はしてない」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ 浮気の現場写真を持ってるのよ！
----
Ａ：「俺は何も盗んでない」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ じゃ、ポケットの中の物はなんだ！
----
Ａ：「私は女です」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ 俺はおまえが女装趣味の男だと知ってるぞ！
----
Ａ：「今日の売上は２０万円です」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ さっきポケットにねじ込んだ５万円はなんだ！
----
Ａ：「私は強姦されました」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ 誘ってきたのはそっちだろう！
----
Ａ：「１メートルは１００センチです」
Ｂ：「ということにしたいのですね」
Ｂ：＃ １メートルは１０センチだよ！ ←実は間違っているけど…

--
■■ 黒田たかき
■■

[Shin-ichi TSURUTA]

Kurodaさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > > > ということ にしたい のですね。
> > > > 「記事の内容」「希望」 「確認」
> > > 相手の主張、論拠、提示した例、全てが「希望」である。
> > > その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？
> > 「事実とは違う」とは限らないのでは？
> > 希望と事実が一致することもまれにはあるでしょう。正夢のように。
>
> 既に実現していることに対する「したい」の用例があるなら、提示してください。

いくらでもありますが・・・。
「まだ計算途中なのだが、今月は黒字であることにしたい。」

> 「したい」事が実現することはありますが、
> 少なくとも「したい」時点では、まだ実現していないのでは？

実現していても、知らないというのがあります。
「彼が私のことを好きであることにしたい。」とか。

> 「ということにしたいのですね」が、
> その後の議論を深めるのにどのように役に立つのか、
> 全く理解できません。

そうですか？、根拠の無い無駄な議論を打ち切り、他の重要な議論
に集中するためには役立つと思います。

> むしろ、「ということにしたいのですね」を繰り返すことで
> 相手を感情的にさせ、

感情的になる奴が馬鹿なだけ。

[Kuroda]

"Shin-ichi TSURUTA" <syn...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message news:91sf0v$ds8$1...@newsgw7.odn.ne.jp...

> "Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > 既に実現していることに対する「したい」の用例があるなら、提示してください。
>
> いくらでもありますが・・・。
> 「まだ計算途中なのだが、今月は黒字であることにしたい。」

そういう表現をこれまでに聞いたことないです。

「まだ詳細は計算途中なのだが、今月は黒字であることが確実です。」じゃなくて？

＃ 株主総会で、会社側から
＃「まだ計算途中なのだが、今月は黒字であることにしたい。」と聞くと、
＃ 実は赤字なんだけど、赤字だと困るので、表向きは黒字
＃ と言っているように受取りますが…

> > 「したい」事が実現することはありますが、
> > 少なくとも「したい」時点では、まだ実現していないのでは？
>
> 実現していても、知らないというのがあります。
> 「彼が私のことを好きであることにしたい。」とか。

これも聞いたことがないです。

普通は「彼が私のことを好きだといいなぁ」とか
「彼が私のことを好きになって欲しい」とかじゃないですか？

＃「彼が私のことを好きであることにしたい。」だと、
＃ 実は他に好きな人が居ることは知っている
＃ と言っているように受取りますが…

> > 「ということにしたいのですね」が、
> > その後の議論を深めるのにどのように役に立つのか、
> > 全く理解できません。
>
> そうですか？、根拠の無い無駄な議論を打ち切り、他の重要な議論
> に集中するためには役立つと思います。

でも、実際は、余計に固執して、かえって議論が発散してませんか？

> 感情的になる奴が馬鹿なだけ。

ということにしたいのですね。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Kuroda]

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote in message news:91rnk2$8kt$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp...

>
> "Shin-ichi TSURUTA" <syn...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message news:91q1er$4p4$1...@newsgw7.odn.ne.jp...
> > "Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > > > ということ にしたい のですね。
> > > > 「記事の内容」「希望」 「確認」

> > > その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？
> > 「事実とは違う」とは限らないのでは？

> 既に実現していることに対する「したい」の用例があるなら、提示してください。

googleで「いうことにしたい」で検索したら、４件でした。
その１つ。

｜ 掲 示 板
｜ ... うちのビーグルだけじゃないですよね♪
｜ ↑と、いうことにしたいσ(^^;). ...
｜ www.ziyu.net/~rent/bbs/yybbs.cgi?room=pappara - 41k - キャッシュ - 関連ページ

これはまさしく、反語ではなく希望ですね。(_ _)

--
■■ 黒田たかき
■■

[Masaya Oda]

おだ＠kjps.netです。

In article <91rnla$l75$1...@news01cd.so-net.ne.jp>,
"Yoshiki Kataoka" <kat...@ka2.so-net.ne.jp> wrote:

> 片岡です。

> ２～３ヶ月読み手に専念することで
> 読み手の反応を予測しきれるように
> なられたと。

そこまでは言ってません。
そこでのルールやマナーがだいたい掴めるでしょ？と言ってるんです。

中途半端な略語を使うと、どういうツッコミが来るかとか。

読み手の反応が予測しきれるのなら、片岡さんが何も言えない完璧な
文章が書けますって(笑)　先回り出来るでしょうから。

> 俺にはできそうな気がしません。
> 話したこともない人の反応なんて・・・。
> アバウトに雰囲気をつかむので精一杯です。

だいたいで十分だと思ってます。

関係ないですが、先程fj.testを覗いてみました。

あそこも自動でテスト結果のフォローが付くようになっているみたい
ですね。そのフォロー記事の中に「出来ればローカルでテストしてね」
って一文があるのですけど、つまらんテスト記事が後から後から投稿
されているようです。

「ここにはどういう記事が流れているんだろう？」と思って流れてき
た記事に目を通さないのかな？と。

> 俺もそう、だからドキドキするんです。
> 過去形ではなく、今だってそうですよ。

一時間以上かけて記事書いてる時がよくあります。
一時間以上かけて数十行書いて、結局最初に書いた数行に戻る時も
あったりします(^^;)

> 俺も、改行の調整を今でもしばしばやっていますが、
> 引用符が重なるあたり、システム自体の問題点なので
> 書き手に文句つける気にはなりません。

なんか亀が出てきそうな・・・(^^;)

> むしろ HTML 形式を公認するグループが欲しい
> と感じたりします。

トップカテゴリ(って言うんでしょうか？fjとかjapanとか)と
してそういうのが出来るのが一番？

fjの中に同じような主旨のグループで、こっちはHTML公認とか
なったらややこしい。

多分“うっかり”投稿してしまう人が後を絶たないと思う。
で、また叩かれる。

> 現実から消えてゆく環境を検出するセンサーは欲しくないですか？

“現実に存在している環境を検出するセンサー“なら欲しい。
意外な環境が出て来たりして。
「げっ、そんな環境で読んでる人もいるの？」って。

> もちろん、本当の被害者が苦情を訴えてきたなら
> 本心から気をつけるつもりですが、
> それが現実になったことがまだありません。

“フォント依存文字を使うな”とか“適当に改行を入れろ”
とかの指摘は日常的に出てると思いますけど。

片岡さんがそういう記事を書いてないからでは？

> 前にも書きましたが、自分なりに見える範囲で
> 平均的な読み手を想定して書いているつもりです。

私も同じです。自分の見える(想像出来る)範囲での平均的な
読み手を想定して書いてます。

＃私の平均って結構低いと思うんですけど・・・。

> 反応してくるんですよね、感情を持ち、時には間違って。
> こちらも反応を返しますよね、感情を持ち、時には間違って。
> 機械相手と違うそれを「生身」と言っているのです。

ただ、顔を突き合わして会話するのに比べると、文章に感情を
込めるのは難しいです。

> 相手の反応をある程度考えることはできますが、
> どんなに熟考しても外れるときはあっさり外れます。

そうですね。
ただ、考えなくてもいいわけではないと思います。
読んでもらう文章を書こうとする必要はあります。

> 俺はアホだし、相手もそんなにお利口でなくてよいです。
> そそっかしくても、話していて楽しい人はたくさんいます。
> そういう場の根底にあるのは前に述べた尊厳ある対話です。

私も学生時代は国語で赤点取ったこともあるぐらいなんで、
難しい文章は苦手です。あ、「難しい文章も」ですね(^^;)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣
一部の人にしか通じない略語ではなく、出来ればわかりやすく
書いて欲しいです。

> みんな、用語集や国語辞典をそんなに厳密に暗記して
> 話しているようには見えませんけど。

だから“いきなり中途半端な略語を使ってくれるな”と言ってる
だけなんですけど。

暗記してないから、調べる手間がかかります。

＃私の頭はフロッピー。低速小容量。

> 昨今の用字用語に関する議論を聞いていると
> 言葉という文化は誰が作っているのかと、
> 疑問を抱くことすらあります。

“相手に伝わりにくい言葉”はいただけません。
前置き(話の流れでもいいです)があれば話は別ですが。

> # 板さんと口を利かずに済む回転寿司が流行るわけだ

先日テレビでやってましたけど、幅2mぐらい(ベルトの全長4m？)の
日本一小さい回転寿司屋が紹介されてました。
“回したかった”らしいです(笑)

> >“わかりやすい文章を書きましょう”ぐらい簡潔なやつ。
>
> そう、それでいいじゃんよ。
> 細かいことをごちゃごちゃ決めて
> 身動きとれなくしちゃうんじゃなくてさぁ。
> （口語失礼）

私も細かいルールは嫌いです。
一つのことについて覚えることは出来れば少ない方が助かります。
一つの言葉にいろんな使い方があったりすると混乱します。

＃最近ではPerlがそうだった(^^;)
＃慣れると楽なんだろうけど・・・。

使う側からすれば「あれも使うなこれも使うな」でがんじがらめ
に思うのかもしれませんけど、言ってることは非常にシンプルだ
と思います。ただ、それに該当する使いたい言葉が沢山あるだけで。

覚えたての言葉を使いたがる気持ちは解りますけど、使う場所は
考えないといけません。

大きくなって意味が解って、嫌な(恥ずかしい)思い出になった小
さい頃の記憶がいくつかありますし(^^;)

[wacky]

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <91sf0v$ds8$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から

>そうですか？、根拠の無い無駄な議論を打ち切り、他の重要な議論
>に集中するためには役立つと思います。

実際には『自らが根拠を提示できない議論を打ち切るため』に使用されている
ようですが…。

＃通常、無駄な議論を打ち切る場合には『単に無視する』という手法を採用す
＃るんじゃないかと思いますよ。

>> むしろ、「ということにしたいのですね」を繰り返すことで
>> 相手を感情的にさせ、
>
>感情的になる奴が馬鹿なだけ。

というか『思う壺』ですね。

--
wacky

[頼光]

In the article <91rnla$l75$1...@news01cd.so-net.ne.jp> , Yoshiki Kataoka wrote:
>>しばらく流れてくる記事を見てれば解りそうなもんだけど。
>>ちなみに私の場合は最初の2・３ヶ月は読み手に専念してました。
>
>それはすごい。
>
>２～３ヶ月読み手に専念することで
>読み手の反応を予測しきれるように
>なられたと。

　「しきれる」などとは誰も書いていません。
　拡大解釈というものですね。

>俺にはできそうな気がしません。
>話したこともない人の反応なんて・・・。
>アバウトに雰囲気をつかむので精一杯です。

　「アバウトに雰囲気」の中に、「レス」に関するノウハウは含ま
れますか？ 含まれませんか？

>前にも書きましたが、自分なりに見える範囲で
>平均的な読み手を想定して書いているつもりです。

　その想定する「平均的な読み手」は、「レス」についてどのよう
な見解を持っていることになっているのでしょう？

>自分なりに見える範囲での（さらには本当の）最低レベルを
>想定せよと言われても、被害者不在のまま聞き入れたくは
>ありませんし、パーフェクトな平文すら定義できません。

　そうですね。
　コストパフォーマンスは、常に考慮されるものでしょう。

>>＃考えずに書いて訂正を繰り返している人もいるようですが。
>
>人間同士の対話は、動的ネゴシエーションです。

　ネゴシエーション（交渉）とそれは、違う概念では？
　ネゴシエーションは、（時には相手と対立する）目的を達成する
ために行うコミュニケーションですから、もっと狭い概念を指すと、
私は考えています。

>無秩序でよいとも思いませんが、
>わからないことを尋ねる手間（？）を異常に嫌うから
>ぎくしゃくするのではないかと考えています。

　問題点は「尋ねる手間を嫌う」という、聞く側にあるのではあり
ません。
　聞かれたときに例えば「攻撃」だとかいう奇妙な概念を持ち出し
て暴れるような、聞かれる側にあります。

>>“わかりやすい文章を書きましょう”ぐらい簡潔なやつ。
>
>そう、それでいいじゃんよ。
>細かいことをごちゃごちゃ決めて
>身動きとれなくしちゃうんじゃなくてさぁ。
>（口語失礼）

　そうですね。そのくらいが私は適切だと思います。

　むろん「わかりやすい」の意味が不明確なので機械的な施行はで
きませんから、毎度毎度考える必要はあります。ですが、NetNews
においてそれを嫌うのは、上記で触れた「聞かれる側」なので、あ
まり問題ではないでしょう。

# 今現在が、実はそういう状態です。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Shin-ichi TSURUTA]

wackyさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <91sf0v$ds8$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から
>
> >そうですか？、根拠の無い無駄な議論を打ち切り、他の重要な議論
> >に集中するためには役立つと思います。
>
> 実際には『自らが根拠を提示できない議論を打ち切るため』に使用されている
> ようですが…。

根拠をたずねている側が、別の根拠を出す必要はありません。

> ＃通常、無駄な議論を打ち切る場合には『単に無視する』という手法を採用す
> ＃るんじゃないかと思いますよ。

根拠があるのなら聞きたいという場合は、それでは駄目でしょう。

> >感情的になる奴が馬鹿なだけ。
>
> というか『思う壺』ですね。

ま、そういうことです。

[頼光]

In the article <3a41f6ff$0$6088$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>>そうですか？、根拠の無い無駄な議論を打ち切り、他の重要な議論
>>に集中するためには役立つと思います。
>
>実際には『自らが根拠を提示できない議論を打ち切るため』に使用されている
>ようですが…。

　wacky 氏の用法は、ここでは論点になっていないでしょう。
　少なくとも私はこのスレッドを楽しんで読んでいるのだから、妙
なノイズを混ぜないで欲しいものです。

# 仮に私の用法を指しているのなら、なんでそんな外れた推測がで
# きたのか、根拠を知りたいものです。「ということにしたい」で
# ないのなら。

>>感情的になる奴が馬鹿なだけ。
>
>というか『思う壺』ですね。

　ということにしたいのですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Shin-ichi TSURUTA]

Kurodaさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > > 既に実現していることに対する「したい」の用例があるなら、提示してください。
> >
> > いくらでもありますが・・・。
> > 「まだ計算途中なのだが、今月は黒字であることにしたい。」
>
> そういう表現をこれまでに聞いたことないです。
>
> 「まだ詳細は計算途中なのだが、今月は黒字であることが確実です。」じゃなくて？
>
> ＃ 株主総会で、会社側から
> ＃「まだ計算途中なのだが、今月は黒字であることにしたい。」と聞くと、
> ＃ 実は赤字なんだけど、赤字だと困るので、表向きは黒字
> ＃ と言っているように受取りますが…

でも、もしかしたら、黒字かもしれないじゃないですか(笑)。

> > > 「したい」事が実現することはありますが、
> > > 少なくとも「したい」時点では、まだ実現していないのでは？
> >
> > 実現していても、知らないというのがあります。
> > 「彼が私のことを好きであることにしたい。」とか。
>
> これも聞いたことがないです。
>
> 普通は「彼が私のことを好きだといいなぁ」とか
> 「彼が私のことを好きになって欲しい」とかじゃないですか？
>
> ＃「彼が私のことを好きであることにしたい。」だと、
> ＃ 実は他に好きな人が居ることは知っている
> ＃ と言っているように受取りますが…

彼が私に○○してくれるのは、彼が私のことを好きであるというこ
とにしたい。

彼と私が○○という場所で会うのは、他の人には、彼が私のことを
好きであるということにしたい。

# ちなみに、私はこの手の言い回しを何度も聞かされました。

[Shin-ichi TSURUTA]

Kurodaさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> > > > > ということ にしたい のですね。
> > > > > 「記事の内容」「希望」 「確認」
> > > > その人の「希望」ということは、「事実とは違う」ということでしょう？
> > > 「事実とは違う」とは限らないのでは？
> > 既に実現していることに対する「したい」の用例があるなら、提示してください。
>
>
> googleで「いうことにしたい」で検索したら、４件でした。

キーワード「ということにしたい」
goo 1379件
google 約2000件
ODiN 175件

[wacky]

矛盾してますね。

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <91t2lq$dv$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から

>> >そうですか？、根拠の無い無駄な議論を打ち切り、他の重要な議論
>> >に集中するためには役立つと思います。
>>
>> 実際には『自らが根拠を提示できない議論を打ち切るため』に使用されている
>> ようですが…。
>
>根拠をたずねている側が、別の根拠を出す必要はありません。

ん？

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <91l73b$apn$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から
$ ということ にしたい のですね。
$ 「記事の内容」「希望」 「確認」
$
$少なくともこの３つは押さえなければだめでしょう。また、確認す
$る側(聞き手)が相手を納得させたり、新たな根拠だす必要は(この
$段階では)ありません。

じゃなかったの？
何時の間に「根拠を尋ねている」事になったのですか？

>> ＃通常、無駄な議論を打ち切る場合には『単に無視する』という手法を採用す
>> ＃るんじゃないかと思いますよ。
>
>根拠があるのなら聞きたいという場合は、それでは駄目でしょう。

ん？
「無駄な議論を打ち切り」たいんじゃなかったの？

--
wacky

[Shin-ichi TSURUTA]

wackyさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> 矛盾してますね。

そうですか？

Message-ID: <91kp4u$q80$1...@newsgw7.odn.ne.jp>

を読んで理解してからそういってますか？

[wacky]

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <91tvnr$5nl$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から

>> 矛盾してますね。
>
>そうですか？
>
> Message-ID: <91kp4u$q80$1...@newsgw7.odn.ne.jp>
>
>を読んで理解してからそういってますか？

<91kp4u$q80$1...@newsgw7.odn.ne.jp>
と
<91sf0v$ds8$1...@newsgw7.odn.ne.jp>
の発言は矛盾していますね。

--
wacky

[Shin-ichi TSURUTA]

wackyさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

同時に成り立たないものもなく、別に矛盾していないと思います。

[wacky]

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <91u5nd$asv$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から

>同時に成り立たないものもなく、別に矛盾していないと思います。

根拠を求めながら同時に議論を打ち切るなんて、矛盾以外の何者でもありませ
んよ。

--
wacky

[T.ihsayaboK]

wackyさんの<3a41f6ff$0$6088$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から

>>> むしろ、「ということにしたいのですね」を繰り返すことで
>>> 相手を感情的にさせ、
>>
>>感情的になる奴が馬鹿なだけ。
>
>というか『思う壺』ですね。
>

　というか考え過ぎでしょう。
　
　肯定しているわけでもないですし、否定しているわけでもないので、
　ただの「あいづち」としかいいようがないでしょう。
　
　＃もちろん、ということにしておきたいだけです

　＃読者にその真意を推測させるような主張は、日本人の議論下手の
　＃特徴の１つらしいです。
　＃もっとも、「ということにしたいのですね」が、主張だとは
　＃思ってませんけども。
　

..........[＝☆☆☆＝]..........
T.ihsayaboK
mailto: falle...@hollywood.co.jp

[Shin-ichi TSURUTA]

wackyさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> >同時に成り立たないものもなく、別に矛盾していないと思います。
>
> 根拠を求めながら同時に議論を打ち切るなんて、矛盾以外の何者でもありませ
> んよ。

根拠があれば聞き出し、根拠がなければ打ち切り。

[wacky]

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <91veld$eb2$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から

>> >同時に成り立たないものもなく、別に矛盾していないと思います。
>>
>> 根拠を求めながら同時に議論を打ち切るなんて、矛盾以外の何者でもありませ
>> んよ。
>
>根拠があれば聞き出し、根拠がなければ打ち切り。

で、相手が根拠を出してきたらもう一発、「ということにいたいのですね」。
＃後は諦めるまで繰り返し。

--
wacky

[Shin-ichi TSURUTA]

wackyさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> >> >同時に成り立たないものもなく、別に矛盾していないと思います。
> >>
> >> 根拠を求めながら同時に議論を打ち切るなんて、矛盾以外の何者でもありませ
> >> んよ。
> >
> >根拠があれば聞き出し、根拠がなければ打ち切り。
>
> で、相手が根拠を出してきたらもう一発、「ということにいたいのですね」。
> ＃後は諦めるまで繰り返し。

それは、はじめから議論したくない人の反応でしょうね。
ちゃんとした根拠を元に議論を進めたい人はそんなことはしません。
まぁ、あなたがそう思ってしまうのはわからないでもないですが(笑)。

[wacky]

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <920ek8$juu$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から

>> >> 根拠を求めながら同時に議論を打ち切るなんて、矛盾以外の何者でもありませ
>> >> んよ。
>> >根拠があれば聞き出し、根拠がなければ打ち切り。
>> で、相手が根拠を出してきたらもう一発、「ということにいたいのですね」。
>> ＃後は諦めるまで繰り返し。
>それは、はじめから議論したくない人の反応でしょうね。

おお、解ってるじゃないですか。

>ちゃんとした根拠を元に議論を進めたい人はそんなことはしません。

そうですとも。
「根拠を元に議論を進めたい人」はキチンと根拠を出すモンです。
出し惜しみするのは「議論に興味が無い」か「そもそも根拠なんか無い」っ
ちゅーことですよ。

>まぁ、あなたがそう思ってしまうのはわからないでもないですが(笑)。

ご理解いただけて光栄です。(笑)

--
wacky＠「お前の態度が根拠だ」なんてのも勘弁勘弁…

[Shin-ichi TSURUTA]

wackyさん、こんにちは、鶴田(SYN)です。

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> >> >> 根拠を求めながら同時に議論を打ち切るなんて、矛盾以外の何者でもありませ
> >> >> んよ。
> >> >根拠があれば聞き出し、根拠がなければ打ち切り。
> >> で、相手が根拠を出してきたらもう一発、「ということにいたいのですね」。
> >> ＃後は諦めるまで繰り返し。
> >それは、はじめから議論したくない人の反応でしょうね。
>
> おお、解ってるじゃないですか。
>
> >ちゃんとした根拠を元に議論を進めたい人はそんなことはしません。
>
> そうですとも。
> 「根拠を元に議論を進めたい人」はキチンと根拠を出すモンです。
> 出し惜しみするのは「議論に興味が無い」か「そもそも根拠なんか無い」っ
> ちゅーことですよ。

補足します。
「ということにしたいのですね」と言われた時に、

> 出し惜しみするのは「議論に興味が無い」か「そもそも根拠なんか無い」っ
> ちゅーことですよ。

そして、逆に「ということにしたいのですね」と聞く側は、別に根
拠を出す必要も、根拠を持っている必要もありません。聞きたいだ
けですから。

ところで、私の発言が矛盾しているという、いいがかりは撤回して
いただけないのでしょうか。

[wacky]

Shin-ichi TSURUTA <syn...@pop21.odn.ne.jp> さんの <921h4l$jvn$1...@newsgw7.odn.ne.jp> から

>> >> で、相手が根拠を出してきたらもう一発、「ということにいたいのですね」。
>> >> ＃後は諦めるまで繰り返し。
>> >それは、はじめから議論したくない人の反応でしょうね。

>> >ちゃんとした根拠を元に議論を進めたい人はそんなことはしません。

>> そうですとも。
>> 「根拠を元に議論を進めたい人」はキチンと根拠を出すモンです。
>> 出し惜しみするのは「議論に興味が無い」か「そもそも根拠なんか無い」っ
>> ちゅーことですよ。

>「ということにしたいのですね」と言われた時に、

> > 出し惜しみするのは「議論に興味が無い」か「そもそも根拠なんか無い」っ
> > ちゅーことですよ。
>そして、逆に「ということにしたいのですね」と聞く側は、別に根
>拠を出す必要も、根拠を持っている必要もありません。聞きたいだ
>けですから。

その点に関しては納得しました。
＃本当に聞きたいのかどうかはともかく…
らいこうサン本人も根拠も無く論証の意図も無い事を認めたようです。

>ところで、私の発言が矛盾しているという、いいがかりは撤回して
>いただけないのでしょうか。

意図は充分通じたと思いますので撤回する事にします。

--
wacky

[頼光]

In the article <3a4486b0$0$6091$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>らいこうサン本人も根拠も無く論証の意図も無い事を認めたようです。

　その認識は誤りです。
　「wacky 氏がようやく普通レベルの読解ができた」ですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Kuma@MONKEY_THE_100th]

Ｋｕｍａ＠百匹目の猿です。茶々っス。

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:9243jn$6fd$2...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> In the article <3a4486b0$0$6091$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
> >らいこうサン本人も根拠も無く論証の意図も無い事を認めたようです。
>
> 　その認識は誤りです。
> 　「wacky 氏がようやく普通レベルの読解ができた」ですね。

「皮だけ」、「普通レベル」・・・。まだ何かあるのか(笑)？

--
*----------------------------------------------------------*
(^-^)/ - MONKEY THE 100th -
Motorcyclist in Japan since 1973

Sender : Kuma@MONKEY_THE_100th
mailto : monkey_t...@hotmail.com
*----------------------------------------------------------*

[頼光]

In the article <9252d7$1tm$1...@news1.sphere.ad.jp> , Kuma@MONKEY_THE_100th wrote:
>「皮だけ」、「普通レベル」・・・。まだ何かあるのか(笑)？

　人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。

# これが茶々になると思っているうちは、修行が足りません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Kuma@MONKEY_THE_100th]

は？

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:9261gp$m3c$5...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> In the article <9252d7$1tm$1...@news1.sphere.ad.jp> , Kuma@MONKEY_THE_100th wrote:
> >「皮だけ」、「普通レベル」・・・。まだ何かあるのか(笑)？
>
> 　人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。

聞いていると思いましたか？違います。

> # これが茶々になると思っているうちは、修行が足りません。

同じく、茶々に見えないと思っている内は心の修行と余裕が足りません。
何の修行かは知ったことではないですが、やり直して見てください。

--
*----------------------------------------------------------*
(^-^)/ - MONKEY THE 100th -
Motorcyclist in Japan since 1973

Sender : Kuma@MONKEY_THE_100th
mailto : monkey_t...@hotmail.com
*----------------------------------------------------------*

で、「ということにしたいのですね」か・・・。う～ん千日手だな

＃　↑って書いたら、意地でもやんないのかな(笑)？

[頼光]

In the article <92aavm$1gm$1...@news1.sphere.ad.jp> , Kuma@MONKEY_THE_100th wrote:
>> >「皮だけ」、「普通レベル」・・・。まだ何かあるのか(笑)？
>>
>> 　人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。
>
>聞いていると思いましたか？違います。

　であれば、記述が誤っていますね。
　自分が書いた文が疑問文であることくらい、自覚すること。

>> # これが茶々になると思っているうちは、修行が足りません。
>
>同じく、茶々に見えないと思っている内は心の修行と余裕が足りません。

　ということにしたいのですね。

>何の修行かは知ったことではないですが、やり直して見てください。

　自分が何を勘違いしているかが理解できない間は、そういう発言も
できるのでしょう。
　修行が足りません。

>＃　↑って書いたら、意地でもやんないのかな(笑)？

[Kuma@MONKEY_THE_100th]

レスだけは早いね。Ｇｕｒｕ。

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:92adr0$rlf$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> In the article <92aavm$1gm$1...@news1.sphere.ad.jp> , Kuma@MONKEY_THE_100th wrote:
> >> >「皮だけ」、「普通レベル」・・・。まだ何かあるのか(笑)？

あぁ、そういえば「文字列レベル」というのもありました。

> >> 　人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。
> >
> >聞いていると思いましたか？違います。
>
> 　であれば、記述が誤っていますね。
> 　自分が書いた文が疑問文であることくらい、自覚すること。

「疑問符＝即、人に聞いている」と解釈しているのが「誤り」だと
いっています。
今回は熟読しないのですね。自覚して下さい。

例え、聞いていると仮定した場合でも、頼光さんに聞いているわけ
では決してない(正面切って答えてくれるわけがない)という認識は
もっているので、やはり「誤り」です。
今回は熟読しないのですね。自覚して下さい。

つーか、横やりに構ってる暇があったら、貴方のいう修行をご自分
でして下さい。
あいも変わらず「どんな」修行をしろといっているのかすら明らか
にしてませんが。
＃　明らかにしないので、俺はしませんし、できません。

--
*----------------------------------------------------------*
(^-^)/ - MONKEY THE 100th -
Motorcyclist in Japan since 1973

Sender : Kuma@MONKEY_THE_100th
mailto : monkey_t...@hotmail.com
*----------------------------------------------------------*

そういえば、俺のＩＭＥには「頼光」を「らいこう」ではなくて、
「よりみつ」と登録してあることに気がついた。σ(^◇^;)

[wacky]

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> さんの <92adr0$rlf$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> から

>　であれば、記述が誤っていますね。

誤っているのは解釈の方では？

>　自分が書いた文が疑問文であることくらい、自覚すること。

本気で言っているのなら「修行が足りません」。
＃もちろん、日本語の。

--
wacky

[頼光]

In the article <3a48e79f$0$5062$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>>　であれば、記述が誤っていますね。
>
>誤っているのは解釈の方では？

　ということにしたいのですね。

　読解というものを理解していないことは分かりますし、wacky 氏の読解力
のレベルからすればそれが理解できないということもよく理解できます。
　ですが、そんなレベルにいつまでも居座っていないで修行することです。

>>　自分が書いた文が疑問文であることくらい、自覚すること。
>
>本気で言っているのなら「修行が足りません」。

　ということにしたいのですね。

>＃もちろん、日本語の。

　日本語能力が足りないことを露呈しているのは、常に wacky 氏です。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In the article <92ah58$6n7$1...@news1.sphere.ad.jp> , Kuma@MONKEY_THE_100th wrote:
>レスだけは早いね。

　レスって何ですか？

>Ｇｕｒｕ。

　喉を鳴らしてるのか何か知りませんが、唐突に意味不明の文字列を並べ
るというのは、何を意図してのことでしょう？

　こういう意味不明の発言をする辺り、修行が足りません。

>> >> >「皮だけ」、「普通レベル」・・・。まだ何かあるのか(笑)？
>
>あぁ、そういえば「文字列レベル」というのもありました。

　ふむ、どうやら後から後から言い訳が出てきて本来の主張は消え去って
いくというパターンのようですね。

>「疑問符＝即、人に聞いている」と解釈しているのが「誤り」だと
>いっています。

　「＝即」ということにしたいのですね。
　それ以外のどんな解釈も、尤度に置いて劣るという事実について、少し
は考えることです。

>今回は熟読しないのですね。

　ということにしたいのですね。

>自覚して下さい。

　その解釈は、誤りです。

>例え、聞いていると仮定した場合でも、頼光さんに聞いているわけ
>では決してない(正面切って答えてくれるわけがない)という認識は
>もっているので、やはり「誤り」です。

　その推論は誤りです。
　聞いているとした場合なら、同じ結論にしかなりません。私は誰が答え
るかなどという点など論点にしていませんから、答えるのが私かどうかな
ど関係の無い話です。そして、聞かないと分からないという点については
変わりません。

　修行が足りませんね。

>今回は熟読しないのですね。

　ということにしたいのですね。

>自覚して下さい。

　その解釈は、誤りです。

>つーか、横やりに構ってる暇があったら、

　横やりって何ですか？

　もし仮に自分が第三者だと思っているとしたら NetNews というものを
知らないで間抜けな発言をしているわけですし、そうでないのなら、意味
不明な単語の選択をしているということです。

　どちらにしても、修行が足りません。

>貴方のいう修行をご自分でして下さい。

　していないということにしたいのですね。

>あいも変わらず「どんな」修行をしろといっているのかすら明らか
>にしてませんが。

　当たり前でしょう。修行の形態など人それぞれです。私に見えるのは、
足りていないという結果だけ。

>＃　明らかにしないので、俺はしませんし、できません。

[Kaz Hagiwara]

頼光 wrote:
> 　修行が足りません。
> 　ということにしたいのですね。
> 　ということにしたいのですね。
> 　誤りです。
> 　誤りです。
> 　修行が足りませんね。
> 　ということにしたいのですね。
> 　誤りです。
> 　修行が足りません。
> 　ということにしたいのですね。
> 　修行が足りません。

パターンがひとつ増えたかな。「ね」があるやつとないやつは
二通りに数えるんでしょうか。

萩原＠グリフィス大学

[wacky]

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> さんの <92b878$is4$4...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> から

>　読解というものを理解していないことは分かりますし、wacky 氏の読解力
>のレベルからすればそれが理解できないということもよく理解できます。
>　ですが、そんなレベルにいつまでも居座っていないで修行することです。

もちろん、私程度のレベルでは『何が何でも俺が正しい』なんちゅ～読解は不
可能です。
らいこうサンも凡人のレベルに合わせて「客観的根拠による論理的な説明」と
いう手法をとってくれると少しは議論になるんですがね…。

＃根拠は出さん。論証もしない。っちゅ～のはレベルが高いのか？
＃凡人には放言との区別がつきませんな。

--
wacky

[M.Reiousou]

【澪桜葵美翔＠大分の自宅】です。

On Wed, 27 Dec 2000 10:32:23 +1000,
Kaz Hagiwara wrote <3A493898...@gu.edu.au>
at[fj.news.usage]
>
> パターンがひとつ増えたかな。「ね」があるやつとないやつは
> 二通りに数えるんでしょうか。
>
この記事は，「ニュースの使い方、暮らし方に関する質問や議論」では無い
のではないでしょうか。
適切なグループに送信するべきです。
--
---------------------------------------------------
澪桜葵美翔 [Mishou-Reiousou] ┌/||||＼┐
reio...@capella.freemail.ne.jp │ｏ ｏ │
http://misho.virtualave.net/ │ ____ ;│
【ISO3166を調べてからものを言いなっ！】└ ┘
---------------------------------------------------

[Kimura Katsuhiko]

In article <3a49402b$0$6092$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
wa...@mx1.freemail.ne.jp says...

>らいこうサンも凡人のレベルに合わせて「客観的根拠による論理的な説明」と
>いう手法をとってくれると少しは議論になるんですがね…。

意味不明の「造語」を使って、意味を尋ねたら答えないって場合は議論になる
んですかね？

--
kim

[頼光]

In the article <3a49402b$0$6092$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>>　読解というものを理解していないことは分かりますし、wacky 氏の読解力
>>のレベルからすればそれが理解できないということもよく理解できます。
>>　ですが、そんなレベルにいつまでも居座っていないで修行することです。
>
>もちろん、私程度のレベルでは『何が何でも俺が正しい』なんちゅ～読解は不
>可能です。

　そんなことを言っている人などどこにもいません。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。

>らいこうサンも凡人のレベルに合わせて「客観的根拠による論理的な説明」と
>いう手法をとってくれると少しは議論になるんですがね…。

　それが具体的にどういうことなのかを知らない wacky 氏が言ったと
ころで、想像で象の姿を語るようなものですね。

# 実際、私は必要な場に置いては常に「客観的根拠による論理的な説明」
# をしていますが、wacky 氏がそれを認識できていないのはよく理解で
# きます。

>＃根拠は出さん。論証もしない。っちゅ～のはレベルが高いのか？

　低いですね。
　そして、wacky 氏がそれです。

>＃凡人には放言との区別がつきませんな。

　むろん、馬鹿には理解できませんから、wacky 氏が理解できないのは、
よく理解できます。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In the article <3A493898...@gu.edu.au> , Kaz Hagiwara wrote:
>パターンがひとつ増えたかな。「ね」があるやつとないやつは
>二通りに数えるんでしょうか。

　それは、数えることの目的に依存する話ですね。

　例えば、ヴァリエーションが増えることがその目的に益するなら二通
りに数えるのが好都合でしょうし。

　で、何のために数えているのですか？

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Kuma@MONKEY_THE_100th]

件名とフォローアップ先を指定。

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:92b879$is4$5...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> In the article <92ah58$6n7$1...@news1.sphere.ad.jp> , Kuma@MONKEY_THE_100th wrote:
> >レスだけは早いね。
>
> 　レスって何ですか？

人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。
先日も議論があったように、「レス」には複数の意味があって、どの意図
で使用しているかが判らないとすれば、とりあえず勉強してみて下さい。

＃　文面から察すれば、単純に「反応(レスポンス)」が正解です。
＃　頼光さんには無理でしたか。ごめんなさいね。

そして、前回はできたことが、今回は出来ないということにも着目し、気
にして下さい。

> >Ｇｕｒｕ。
>
> 　喉を鳴らしてるのか何か知りませんが、唐突に意味不明の文字列を並べ
> るというのは、何を意図してのことでしょう？

人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。
実は唐突に関係の無い話をしております。宜しくご確認下さい。

> >「疑問符＝即、人に聞いている」と解釈しているのが「誤り」だと
> >いっています。
>
> 　「＝即」ということにしたいのですね。

仮に、頼光さんが俺の何倍もの処理能力でもって、俺が「即」と断言した
時間においても「長考」であると断言するのなら構いませんが、これは俺
や多くのfj購読者には残念ながら、感知不能です。

で、それがどうかしましたか？

> >例え、聞いていると仮定した場合でも、頼光さんに聞いているわけ
> >では決してない(正面切って答えてくれるわけがない)という認識は
> >もっているので、やはり「誤り」です。
>
> 　その推論は誤りです。

その考えが誤りだと先に述べております。宜しくご確認下さい。

> 　聞いているとした場合なら、同じ結論にしかなりません。私は誰が答え
> るかなどという点など論点にしていませんから、答えるのが私かどうかな
> ど関係の無い話です。そして、聞かないと分からないという点については
> 変わりません。

＃　「同じ結論にしかなりません」の根拠がないので、減点１０。

だから、「聞いてない」と言っています。日本語の読解力が著しく低下し
ているようです。

そして、「聞かないと分からないという点」そのものの判断が、もう既に
誤りだと先に述べております。宜しくご確認下さい。
まずは、"せいしん"を落ち着けてから投稿して下さい。

> >つーか、横やりに構ってる暇があったら、
>
> 　横やりって何ですか？

人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。
では、ちょっとだけヒントでも教えて差し上げましょうか？

【cdmaOneコンテンツ　旺文社モバイル国語辞典】より

　よこやり[横槍]
　　差し出口。

後は自分で調べてみましょう。

> 　もし仮に自分が第三者だと思っているとしたら NetNews というものを
> 知らないで間抜けな発言をしているわけですし、そうでないのなら、意味
> 不明な単語の選択をしているということです。

その認識は誤りです。
現在、このスレッドは「千日手は本当に千日手なのか？」を実験しており
ます(分からなければ、その事を認識して下さい)。

もし、仮に「そんなことを議論しているのではない」と思っているのでし
たら、それは頼光さんの単なる主張であって、現在の議論相手である俺と
は認識が異なっております。
このスレッドに投稿するのはお止めなさい。

> >貴方のいう修行をご自分でして下さい。
>
> 　していないということにしたいのですね。

これだけでは、結果として「している」のか「していない」のかが不明で
す(文面から察するに「している」だと解釈できますが、いままでの経緯
から、そう仮定するのは危険な行為であると認識します)。

もう少し詳細に記述するよう求めます。

そして、貴方のいう「修行」とは具体的に何をすればいいのかという点に
ついては、

> 　当たり前でしょう。修行の形態など人それぞれです。私に見えるのは、
> 足りていないという結果だけ。

と、「人それぞれ」という、結果として相手によく伝わらないことを延々
と語っただけのことです。
つまりは、相手によって千差万別な対応をしかねない、と。

他人に期待するなとしつつ、この部分だけは相手に期待するとは、支離滅
裂の典型症例ですね。自覚して下さい。

自分が出来もしない(＝この場合は、的確に伝えられない)アドバイスなん
てものを安易に他人に勧めないことです。
勧めなければ、「どんな？」等と聞かれることもなく円満です。

そして、普通は「修行」ではなく「精進」の方が選ぶべき単語として相応
しいことを付け加えておきます。

> >＃　明らかにしないので、俺はしませんし、できません。
>
> 　修行が足りません。

をいをい・・・。(^-^;)
「修行が足りない」のは、結局「修行が足りない」のせいかい。

--
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(^-^)/ - MONKEY THE 100th -
Motorcyclist in Japan since 1973

Sender : Kuma@MONKEY_THE_100th
mailto : monkey_t...@hotmail.com
*----------------------------------------------------------*

今世紀最後の議題は、「千日手は、本当に千日手なのか？」です。

[Kusakabe Youichi]

In article <92csq5$o6e$2...@news1.sphere.ad.jp>, "Kuma@MONKEY_THE_100th"
<monkey_t...@hotmail.com> wrote:
> #　文面から察すれば、単純に「反応(レスポンス)」が正解です

本当ですか?

> これは俺や多くのfj購読者には残念ながら、感知不能です。

買ってません。

> 現在、このスレッドは「千日手は本当に千日手なのか？」を実験しており
> ます(分からなければ、その事を認識して下さい)。

チェスだと引き分けですよね?
(将棋はちがうが)

ヘ_ヘ ____________________________
ミ・・ ミ vo...@merope.pleiades.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[Majima Kenichi]

wackyさんは<3a49402b$0$6092$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>でこうおっしゃいました。
>らいこうサンも凡人のレベルに合わせて「客観的根拠による論理的な説明」と
>いう手法をとってくれると少しは議論になるんですがね…。

　この点に限り、同感です。
　複雑な意図を「ということにしたいのですね」という決り文句に集約されて
しまうのは、少なくともわたしにとっては、妙な略語を使われるのと変わらな
いくらい、議論の流れが追いづらいです。
　まあ「修行が足りない」と言われればそのとおりなのでしょうが。

--
/*******************************
Majima Kenichi
ke...@pp.iij4u.or.jp
*******************************/

[wacky]

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> さんの <92cnrh$fh7$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> から

># 実際、私は必要な場に置いては常に「客観的根拠による論理的な説明」
># をしていますが、wacky 氏がそれを認識できていないのはよく理解で
># きます。

素晴らしいレトリックです。
＃少なくとも馬鹿じゃない。

「必要な場に置いては」がポイントですね。
らいこうサンにとっては『必要だった験しが無い』のかもしれませんが、少な
くとも議論においては『常に必要』であり、「根拠や論証が省略できる」こと
はあなたが勝手に決めて良い事ではないんですよ。

--
wacky

[wacky]

k...@cts.ne.jp (Kimura Katsuhiko) さんの <92bsin$6722e$2...@ID-10101.news.dfncis.de> から

>>らいこうサンも凡人のレベルに合わせて「客観的根拠による論理的な説明」と
>>いう手法をとってくれると少しは議論になるんですがね…。
>
>意味不明の「造語」を使って、意味を尋ねたら答えないって場合は議論になる
>んですかね？

いくら説明しても『理解できない』と突っぱねる場合は不可能でしょう。

--
wacky

[頼光]

In the article <3a4a657c$1$5064$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>># 実際、私は必要な場に置いては常に「客観的根拠による論理的な説明」
>># をしていますが、wacky 氏がそれを認識できていないのはよく理解で
>># きます。
>
>素晴らしいレトリックです。

　ええ。そして、単なる事実です。

>「必要な場に置いては」がポイントですね。

　その通りです。

>らいこうサンにとっては『必要だった験しが無い』のかもしれませんが、

　ということにしたいのですね。

>少なくとも議論においては『常に必要』であり、

　ということにしたいのですね。

>「根拠や論証が省略できる」こと
>はあなたが勝手に決めて良い事ではないんですよ。

　ということにしたいのですね。

　さて、<3a4a657c$1$5064$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> の記事
において wakcy 氏は上記の通り３つの主張をしていますが、それは悉
く（この段階では）「ということにしたい」に過ぎません。
　それはむろん、「根拠や論証が省略できる」と wakcy 氏が勝手に決
めて省略しているからです。

　言った瞬間に自己崩壊するような論法を展開してしまうあたり、少
なくとも馬鹿ですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In the article <92deg2$s6m$1...@news00.iij4u.or.jp> , Majima Kenichi wrote:
>　この点に限り、同感です。
>　複雑な意図を「ということにしたいのですね」という決り文句に集約されて
>しまうのは、

　複雑な意図を集約していたりなどしません。wacky 氏の放言に混乱
させられているようですね。

　私の記述は、常に文字通りの意味です。

>少なくともわたしにとっては、妙な略語を使われるのと変わらな
>いくらい、議論の流れが追いづらいです。

　「ということにしたい」を吐いた時点で、議論の流れは停滞してい
ます。追うまでもありません。

>　まあ「修行が足りない」と言われればそのとおりなのでしょうが。

　ええ。
　馬鹿の放言に混乱させられるようでは、修行が足りません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[wacky]

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> さんの <92duv8$jdk$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> から

>少なくとも議論においては『常に必要』であり、
>
>　ということにしたいのですね。
>
>>「根拠や論証が省略できる」こと
>>はあなたが勝手に決めて良い事ではないんですよ。
>
>　ということにしたいのですね。

つまり、
議論において根拠は『常に必要』でなく、「根拠や論証が省略できる」ことは
らいこうサンが勝手に決めて良い「ということにしたい」。
と告白しているわけですな。

--
wacky

[wacky]

既に罵る意外に手が無いようですね。

論理的反駁が出来ないことを自ら喧伝しているようなものでしょう。

--
wacky

[Hitoshi]

Hitoshiです。

"Kuma@MONKEY_THE_100th" <monkey_t...@hotmail.com> wrote in message
news:92csq5$o6e$2...@news1.sphere.ad.jp...

> 現在、このスレッドは「千日手は本当に千日手なのか？」を実験しており
> ます(分からなければ、その事を認識して下さい)。

fj.news.styleも, fj.news.usageも
実験のためのニュースグループではないのでは？

[Kuroda]

"Kuma@MONKEY_THE_100th" <monkey_t...@hotmail.com> wrote in message news:92csq5$o6e$2...@news1.sphere.ad.jp...

> "頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:92b879$is4$5...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...
> > In the article <92ah58$6n7$1...@news1.sphere.ad.jp> , Kuma@MONKEY_THE_100th wrote:
> > >レスだけは早いね。
> > 　レスって何ですか？
> 人に聞かないとわからないようでは、まだまだですね。
> 先日も議論があったように、「レス」には複数の意味があって、

結局どんな意味で使っているのかは、使った本人に聞かないと判らない
とそのスレッドを見て私は認識しました。

> ＃　文面から察すれば、単純に「反応(レスポンス)」が正解です。
＃ 察しないと自分の書いた言葉の意図が判らないのですか？ :-)

> > 　もし仮に自分が第三者だと思っているとしたら NetNews というものを
> > 知らないで間抜けな発言をしているわけですし、そうでないのなら、意味
> > 不明な単語の選択をしているということです。
> その認識は誤りです。

自分が第三者だと思っていない。
横やりは意味不明な単語ではない。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%E8%A4%B3%A4%E4%A4%EA&sw=2
| よこやり 【横槍】
| （1）談話や交渉の途中で、横から口を出して妨げること。

> 現在、このスレッドは「千日手は本当に千日手なのか？」を実験しており
> ます(分からなければ、その事を認識して下さい)。

fj.news.*は、そんな実験をする場所じゃありません。

----
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C0%E9%C6%FC%BC%EA&sw=2
| せんにち-て 【千日手】
| 将棋で、双方が同じ指し手を繰り返す状態。

＃ 「双方が」同じ指し手を繰り返さないと千日手とは言わないようですが…

--
■■ 黒田たかき
■■

[Kimura Katsuhiko]

In article <3a4a682b$0$5064$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
wa...@mx1.freemail.ne.jp says...

>いくら説明しても『理解できない』と突っぱねる場合は不可能でしょう。

満足に説明もしていないのに「いくら説明しても『理解できない』と突っぱねる」
とか言い出す奴の場合は？

--
kim

[頼光]

　で、結局自分の主張を発言と同時に自己崩壊させたことについては、
一言も無いのでしょうか。

In the article <3a4a89a8$0$10300$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>つまり、

　「つまり」の前後が詳述とサマリになっていませんね。
　ここでは両者がまるで違う意味です。

　修行が足りません。

>議論において根拠は『常に必要』でなく、「根拠や論証が省略できる」ことは
>らいこうサンが勝手に決めて良い「ということにしたい」。

　私はそんなことなど一言も述べていません。
　妄想を並べていないで、自分の主張を述べること。

>と告白しているわけですな。

[頼光]

In the article <3a4a89a8$1$10300$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
※>既に罵る意外に手が無いようですね。

※>論理的反駁が出来ない

※>ことを自ら喧伝しているようなものでしょう。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
※を前置した引用部は、当該部位に対するフォローアップが
「ということにしたいのですね」であることを意味します。

[wacky]

k...@cts.ne.jp (Kimura Katsuhiko) さんの <92eg0t$726nh$1...@ID-10101.news.dfncis.de> から

>>いくら説明しても『理解できない』と突っぱねる場合は不可能でしょう。
>
>満足に説明もしていないのに「いくら説明しても『理解できない』と突っぱねる」
>とか言い出す奴の場合は？

充分な説明を受けているのに「お前になんか聞いてないやい」とか言い出す
奴。の間違いでは？

--
wacky＠付け足すような説明はありませんが？

[wacky]

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> さんの <3a4a89a8$0$10300$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> から

>>少なくとも議論においては『常に必要』であり、
>>
>>　ということにしたいのですね。
>>
>>>「根拠や論証が省略できる」こと
>>>はあなたが勝手に決めて良い事ではないんですよ。
>>
>>　ということにしたいのですね。
>
>つまり、

>議論において根拠は『常に必要』でなく、「根拠や論証が省略できる」ことは
>らいこうサンが勝手に決めて良い「ということにしたい」。

>と告白しているわけですな。

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> さんの <92egi8$sd4$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> から

>　「つまり」の前後が詳述とサマリになっていませんね。
>　ここでは両者がまるで違う意味です。

>>議論において根拠は『常に必要』でなく、「根拠や論証が省略できる」ことは
>>らいこうサンが勝手に決めて良い「ということにしたい」。
>
>　私はそんなことなど一言も述べていません。
>　妄想を並べていないで、自分の主張を述べること。

ほほう…。
すると、「ということにしたいのですね」には何ら否定的意味合いが含まれて
いないということになりますな。

論理的に考えると、後は、
１．肯定的意味合いが含まれている
２．実は何も言っていない
のどちらかということになりますが、
「ということにしたいのですね」の意図は上記のどちらに該当するのですか？

--
wacky

[TKH]

"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message news:3a4af1a9$1$10300$44c9...@news3.asahi-net.or.jp

> 論理的に考えると、後は、
> １．肯定的意味合いが含まれている
> ２．実は何も言っていない
> のどちらかということになりますが、

ということに・・・以下略

説明を求められていると解さないのは、意図的な回避行動ですか。

TKH
質疑が妥当かどうかは置いておいて
つまり、ここでは別問題ということにしておくけど

[Kuma@MONKEY_THE_100th]

Ｋｕｍａ＠百匹目の猿です。

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote in message news:92eb9v$ffo$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp...

> > 現在、このスレッドは「千日手は本当に千日手なのか？」を実験しており
> > ます(分からなければ、その事を認識して下さい)。
>
> fj.news.*は、そんな実験をする場所じゃありません。

考え直しました。当該記事は削除させていただきます。

[Hideyuki ENDO]

えんどうです

それはそうですが、しかし特にfj.news.styleは人を使って実験を行う人間の
屑がぽつぽつと出現します。

以前にも、kt...@sccs.chukyo-u.ac.jpさんと云う人が、頼光さんを騙して実
験を行いました。
<8r4dka$4q7$1...@gp54.stud.sccs.chukyo-u.ac.jp>参照

今回また、

|From: "Kuma@MONKEY_THE_100th" <monkey_t...@hotmail.com>
|Ｋｕｍａ＠百匹目の猿です。
|*----------------------------------------------------------*
| (^-^)/ - MONKEY THE 100th -
| Motorcyclist in Japan since 1973
|
| Sender : Kuma@MONKEY_THE_100th
| mailto : monkey_t...@hotmail.com
|*----------------------------------------------------------*

と云う人物が実験を行ったわけです。

善良な市民の皆さんは、この人物を識別する印をしっかり覚えておいて、この
人物と関り合いを持つときには、自分が実験材料にされていないかを注意する
ことが重要だと考えます。

# それにしても実験されやすい頼光さん(^◇^)

では
はは
--
Hideyuki ENDO end...@remus.dti.ne.jp

[wacky]

"TKH" <VEM1...@nifty.ne.jp> さんの <92et3p$q2r$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp> から

>説明を求められていると解さないのは、意図的な回避行動ですか。

そのような可能性があるとは気が付きませんでしたね。

で、

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> さんの <3a4a89a8$0$10300$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> から

>>少なくとも議論においては『常に必要』であり、
>>
>>　ということにしたいのですね。
>>
>>>「根拠や論証が省略できる」こと
>>>はあなたが勝手に決めて良い事ではないんですよ。
>>
>>　ということにしたいのですね。

は具体的に「何の説明を求めている」と解するのですか？
＃日本語の解釈として妥当とは思えませんが？

--
wacky

[Majima Kenichi]

頼光さんは<92duv9$jdk$4...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>でこうおっしゃいました。

>In the article <92deg2$s6m$1...@news00.iij4u.or.jp> , Majima Kenichi wrote:
>>　この点に限り、同感です。
>>　複雑な意図を「ということにしたいのですね」という決り文句に集約されて
>>しまうのは、
>
>　複雑な意図を集約していたりなどしません。wacky 氏の放言に混乱
>させられているようですね。
>
>　私の記述は、常に文字通りの意味です。

　あ、そうでしたか。

Shin-ichi TSURUTAさんは<91kp4u$q80$1...@newsgw7.odn.ne.jp>でこうおっしゃいました。
>違うと思いますよ。例えば、「ということにしたいのですね」は、
>
> あなたが、これ以上議論を続けるのならば、あなたの根拠を出して
> 頂きたいのですが、どうやらそうではなくて、あなたの希望なので
> すね。当方はそれを前提に、議論を続けるつもりですが、異論があ
> れば、あなたの根拠を明確にしてください。もちろん当方の議論の
> 相手はあなたではなく、NewsGroup参加者全員です。あなたの意見は
> その引用に過ぎません。
>
>が集約されたものだと思います。ひょっとすると、
>
> あなたの意見など取るに足らないので、あなた宛てに聞きたいこと
> などありません。しかしながら、このようないいかげんな考え方が
> 世に広まるのは、多くの方と議論を進める上で障害になるため、問
> 題個所を指摘させていただきます。
>
>という意味がこめられている場合すらあるかもしれません。

とか

Kurodaさんは<91l2ol$psl$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>でこうおっしゃいました。
>私には、「ということにしたいのですね」は、
> あなたの提示した根拠に、私は納得できません。
> しかしあなたを納得させるだけの新しい根拠(視点・例)を私は提示できません。
>が集約されたものに見えました。

などから、複数の解釈の余地があるようにおもえたのですが、まあご本人が結
論を出してくださったのですからそれが正しいのでしょう。

[Kuma@MONKEY_THE_100th]

「人(特定の個人)」は対象にしてないよ。
「千日手」が対象ね。もうやめましたけど。

"Hideyuki ENDO" <end...@remus.dti.ne.jp> wrote in message news:wkbstwtt...@remus.dti.ne.jp...
> えんどうです

> 善良な市民の皆さんは、この人物を識別する印をしっかり覚えておいて、この
> 人物と関り合いを持つときには、自分が実験材料にされていないかを注意する
> ことが重要だと考えます。

↑こりゃ、俺が常に実験しているかのような印象を与えかねないので、
その点だけは否定しておきます。
シグネチャの引用の件は、べつにいいや。特に困らんし。

＃　「市民」とかはよく知らん

> # それにしても実験されやすい頼光さん(^◇^)

それだけ「特徴的」であるということでしょう(っていうか、です)。
記事の内容はともかく、この人の記事を見かけない日がない。個人的
には。

--

[頼光]

In the article <wkbstwtt...@remus.dti.ne.jp> , Hideyuki ENDO wrote:
># それにしても実験されやすい頼光さん(^◇^)

　私は善良で人が良いですからねえ。だまされやすいのですよ。

　気を付けてはいるのですが。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In the article <3a4b9d9e$0$14014$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>>説明を求められていると解さないのは、意図的な回避行動ですか。
>
>そのような可能性があるとは気が付きませんでしたね。

　修行が足りません。

>>>少なくとも議論においては『常に必要』であり、
>>>
>>>　ということにしたいのですね。
>>>
>>>>「根拠や論証が省略できる」こと
>>>>はあなたが勝手に決めて良い事ではないんですよ。
>>>
>>>　ということにしたいのですね。
>
>は具体的に「何の説明を求めている」と解するのですか？

　「説明を求められている」と解釈するつもりになれば、何通りも可
能です。
　前者について例を挙げてみましょう。　

　１．「少なくとも」という記述から、議論以外のことをもスコープ
　　　に入れていることが分かるが、それは具体的に何なのか。

　２．１．におけるスコープを wacky 氏が今の論点に対して用いてい
　　　る理由は何なのか。（例えば、単なる習慣、それが自分の知識
　　　範囲全体である、それが必要なスコープであるため、etc.）

　３．議論において（論拠や論証が）『常に必要』であるということ
　　　は、なぜ言えるのか

　４．論拠と論証を言葉を分けて使っているが、どのような意図で使
　　　い分けているのか。

etc. etc.

# これはあくまで例なのですが、wacky 氏にまっとうな答えが出せる
# ものはたぶん、無いでしょうね。

>＃日本語の解釈として妥当とは思えませんが？

　それは、単に修行が足りないからです。

　なお、文末の「思えませんが？」という記述からも、それが分かり
ます。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In the article <92gbqo$koe$1...@news00.iij4u.or.jp> , Majima Kenichi wrote:
>>　私の記述は、常に文字通りの意味です。
>
>　あ、そうでしたか。

　そうです。

>などから、複数の解釈の余地があるようにおもえたのですが、

　「複数の解釈」というものを、どのように捉えているのでしょう？

　もしかして、strcmp() で比較するような分類を考えているのでしょ
うか。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In the article <3a4af1a9$1$10300$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> , wacky wrote:
>すると、「ということにしたいのですね」には何ら否定的意味合いが含まれて
>いないということになりますな。

　ということにしたいのですね。

>論理的に考えると、

　ということにしたいのですね。

>後は、
>１．肯定的意味合いが含まれている
>２．実は何も言っていない
>のどちらかということになりますが、

　ということにしたいのですね。

>「ということにしたいのですね」の意図は上記のどちらに該当するのですか？

　むろん、どちらでもありません。選択肢の中に正解が無いという根本的な
出題ミスです。