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voidらと対話はなりたつか??

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Gokuu

未読、
1997/02/06 3:00:001997/02/06
To:

これは無理というもんでしょう。(^^)

はじめから対話をしようといった精神はもちあわせてないんだから。

ロゴスをわけあうんじゃなくて、かれらの流儀はエセロゴスを押し付けるだけなんだからね。

だからああいうあげ足取りみたいな流儀がなりたつんだろうけどさ。

議論議論ってお経みたいにとなえて、なにをぎろんしたいんでしょーーーう??

反論したいひとはじゃんじゃんどうぞ。ただし一方的なメールはお こ と わ り よ!!

ごみになるだけなんだからさ。

Hiroshi Odagiri

未読、
1997/02/06 3:00:001997/02/06
To:

そんなにvoidさんと対話したいのですか
愛してるんですねえ……

H.Odagiri

KISHIMOTO Shinsuke

未読、
1997/02/06 3:00:001997/02/06
To:

岸本@ジャストネット%voidの理想郷には近づきたくない です。

一部改行位置を変えますね。

In article <32F9F0...@mb.infoweb.or.jp>, fwhn...@mb.infoweb.or.jp says...

>Subject: voidらと対話はなりたつか??
「ら」って、誰?

>これは無理というもんでしょう。(^^)
>はじめから対話をしようといった精神はもちあわせてないんだから。

無理でしょうね。日下部さんの発言が理解できる相手としか、対話
しようとしませんから。
#はっきりいって、失望しましたね。自分のいいたいことだけいっ
#て、わからない奴らは相手にしない、そういうことですから。

>ロゴスをわけあうんじゃなくて、かれらの流儀はエセロゴスを押し
>付けるだけなんだからね。

哲学か何かの試験でも受けてきたのかな? 試験中は投稿を自粛して
いたようだし。
#この使い方が正しい用法なのかどうか、わかりませんが。

>だからああいうあげ足取りみたいな流儀がなりたつんだろうけどさ。

日下部さんが勝手にやっているだけです。いっても聞かないから、
他の人がほうっているだけです。
#それを「流儀が成り立つ」というのならそうでしょうけど。

>議論議論ってお経みたいにとなえて、なにをぎろんしたいんでしょーーーう??

fj.news.usageなら、ネットニュースの使い方や暮らし方。議論が
嫌で意見交換や情報収集がしたいのなら、fj.rec.*なんていうのは
どうでしょう。

Gokuuさん、日下部さんをそんなに意識して記事を書いて、楽しい
ですか? 何かむなしくありません? わざわざ相手にすることも、な
いと思いますけれど。
#Gokuuさん->日下部さん、日下部さんの記事->NIFTYやPC-VAN、と
#いう置き換えで、むなしさがわかってもらえるだろうか。

でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、
場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
かもしれません。
--
/// 「fj相談室 & FAQ」Webページ上にて 97/1/11スタート!
岸本慎介@ジャストネット徳島
mailto:s_kis...@jsn.justnet.or.jp
http://www.justnet.or.jp/home/s_kishimoto/WELCOME.HTM

Yuzuru Shiraiwa

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

白岩と申します。

In article <32F9F0...@mb.infoweb.or.jp>, Gokuu
<fwhn...@mb.infoweb.or.jp> wrote:

|反論したいひとはじゃんじゃんどうぞ。ただし一方的なメールはお こ と わ り
よ!!
|
|ごみになるだけなんだからさ。

「ウチの前にはゴミを捨てるな!」とわめく一方で公道にばかすかゴミを撒き散ら
しているヒトのようなカンジですねぇ、これ。

--
Yuzuru Shiraiwa a.k.a E-WA
## 8 years with Macintosh,##
## 3 months with NEXTSTEP ##

kawa

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

In article <5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,
s_kis...@justnet.or.jp says...
>
>岸本@ジャストネット%voidの理想郷には近づきたくない です。

>でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、
>場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
>いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
>たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
>かもしれません。
 

 どもKAWAです。同感です。ああいう厳しいフォロー
の嵐の中で、100人いたら1人か2人はGokuuさんみたい
な方が生まれますよ。私としてはその1人のGokuuさんでは
なく残りの99人のことが心配です。
 これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地(北米
大陸)にやってきた清教徒がいきなり先住民(所謂インデ
ィアンと呼ばれている)にトマホークで追いまくられた観
があります。今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、
騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。あ
っという間に復讐スレッドで一杯になり、読みたい記事も
読めないようになる日もそう遠くないような気がします。
逆にいうと、そういう復讐という短絡的で破壞的な行動を
取ることはない良識的な方々の上に、「甘え」ているに過
ぎないように思えますね、日下部さん・その他の人達の行
動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。

--
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
 KAWA(川崎周太) ネットワーク詩人
 E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp
 H-page:http://www.threeweb.ad.jp/~kawa/
 詩と文学・文芸の創作ページ「えふ・ぽえむ」
(NIFTY-Serve 詩のフォーラム初代SYSOP)
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/


Dai Kikuchi

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

菊地@秋田大です。

この記事のSubjectと本文の関係を見て、思わずパソコン通信の書き込み
のようだと思った。

それだけ。

OYANAGI Y.

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

おやなぎです。

In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:

> これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地(北米
>大陸)にやってきた清教徒がいきなり先住民(所謂インデ
>ィアンと呼ばれている)にトマホークで追いまくられた観
>があります。今はまだGokuuさん独りの徒手空拳ですが、

例えにしてもひどすぎませんか? 人の土地にいきなりやってきて
「俺の土地だ」とかいうのがいたら斧持って追い払おうとするのは
あたりまえではないでしょうか?

>動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
>善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。

いろいろな方がおっしゃっておられますが、fj に最近投稿を始
めた人を排除しようという意思を持っている人はほとんどいないの
ではないでしょうか? 何年投稿していようと困った投稿者は困った
投稿者なのです。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

shuji matsuda

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

voidらに私は入っているのかな?

In article <5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,


s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) wrote:
>無理でしょうね。日下部さんの発言が理解できる相手としか、対話
>しようとしませんから。
>#はっきりいって、失望しましたね。自分のいいたいことだけいっ
>#て、わからない奴らは相手にしない、そういうことですから。

日下部さんの場合、私が読んでも仕方のない記事が多いと思ってい
てkill fileを書いていたのですが、7月頃ですか、日下部さんがリ
コールの動議を出した時にリコールの理由が『筋が通っていたこ
と』に驚いて私は全ての記事をもう一度読み直しました。
それで選管に立候補したのです。
その後リコールの話で三谷さんもふくめて、何度かやりとりはあり
ましたけど、対話は成り立ちますよ。ユニークだし、面白い人で
す。言葉使いもけっして下品ではないです。

私の個人的な感想では河野さんの方が頑固で対話が難しい。
でも、こーいうのは趣味的要素が大きいですからね。
#忘れっぽいのはなんとかしてほしい。
#そんな話してないか…。

fj.news.usageやfj.beginnersは指摘が多いのが目につきますが、
fj.rec.foodではそういうことはないし、fj.news.policyでは指摘す
る能力はフルに生かされて、日下部さんはNGMPの文面をまともな日
本語に直しています。
場所によりけりですよね。
--
end
shuji matsuda <smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp>
pgp key: http://molbio.med.osaka-u.ac.jp/pgp/key.html

kawa

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

In article <OYANAGI.97...@nps001.nagoya.omronsoft.co.jp>,
oya...@nagoya.omronsoft.co.jp says...
>
>おやなぎです。
>
>In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>

> 例えにしてもひどすぎませんか? 人の土地にいきなりやってきて
>「俺の土地だ」とかいうのがいたら斧持って追い払おうとするのは
>あたりまえではないでしょうか?

 ちょっと譬喩がひどかったようですね。「そのようにもとれる樣相
を呈しているのではないか(私見)」と書き加えます。失礼しました。

> いろいろな方がおっしゃっておられますが、fj に最近投稿を始
>めた人を排除しようという意思を持っている人はほとんどいないの
>ではないでしょうか? 何年投稿していようと困った投稿者は困った
>投稿者なのです。

 その「困った投稿者」が先天的にNetNewsでのコミュニケーション
できない方なら、私も困ったと思います。しかしそうではないケース
も多いように見受けられます。「開き直り」させてしまった要因は
何なのかを今後検討してゆかなければ、と思っています。

# シグネチャを1行にしました。「川崎さん」とここで呼ばれてい
# ます。私も本名併記がマナーだと思って、略称である「川崎」の
# 漢字を使用していますが、「崎」の文字が違い、また出せないの
# で苦慮しています。
--
KAWA E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp


OYANAGI Y.

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

おやなぎです。

In article <5de9c3$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:

>> いろいろな方がおっしゃっておられますが、fj に最近投稿を始
>>めた人を排除しようという意思を持っている人はほとんどいないの
>>ではないでしょうか? 何年投稿していようと困った投稿者は困った
>>投稿者なのです。
> その「困った投稿者」が先天的にNetNewsでのコミュニケーション
>できない方なら、私も困ったと思います。しかしそうではないケース

先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
はならないのでしょうか?

>も多いように見受けられます。「開き直り」させてしまった要因は
>何なのかを今後検討してゆかなければ、と思っています。

困った記事を出したことでしょう。これがすべてに先んずるのです。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

kawa

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:
> 先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
>た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
>はならないのでしょうか?

 「ポカによる記事も困った記事なのです」と断定される根拠は
何でしょうか。それって判断が統一されていないですよね。岸本
さんはこうおっしゃっていますし、それに同調する(私も含めて)
方も多いと思いますが・・。
Message-ID: <5dd3ef$p...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
|でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、


|場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
|いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
|たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
|かもしれません。


>困った記事を出したことでしょう。これがすべてに先んずるのです。

 つまりポカを容認せず、蝨潰しに指摘しまくることが是としてお考
えでしょうか。それとも別の意志がその「断定調」を作られてらっし
ゃるのでしょうか。

--
KAWA E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp


OYANAGI Y.

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

おやなぎです。

In article <5der3l$f...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:

>> 先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
>>た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
>>はならないのでしょうか?
> 「ポカによる記事も困った記事なのです」と断定される根拠は
>何でしょうか。それって判断が統一されていないですよね。岸本

変な code の入った記事を読んで端末が壊れたら迷惑ですよね?
で、それがポカだったら迷惑じゃなくなるのですか? 僕は困った記
事だと思いますけど。

それに「ポカ」かどうかなんか僕にはわからないし調べる必要も
ないでしょ? 事実として残るのは「困った記事だな」だけです。

> つまりポカを容認せず、蝨潰しに指摘しまくることが是としてお考
>えでしょうか。それとも別の意志がその「断定調」を作られてらっし
>ゃるのでしょうか。

変な code の入った記事が流れても「困らない」んですか? ある
いは mail の届かない From行の記事とか。これで「困らない」と
言われるのなら、はい、もういいです。(^^;

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

Kusakabe Youichi

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

KISHIMOTO Shinsuke (s_kis...@justnet.or.jp) wrote:
: >Subject: voidらと対話はなりたつか??
: 「ら」って、誰?
「-z」みたいなものかもしれません。「R」とか。
同じアニメ番組でも途中でスポンサーが変わると、
題名を微妙に変えますよね。

ヘ_ヘ ------------------------
ミ・・ ミ vo...@merope.opus.or.jp
( ° )~ 日下部陽一
----------------------------------

KISHIMOTO Shinsuke

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

岸本@ジャストネット です。

>おやなぎです。

> 先天的だろうと後天的だろうと、ポカだろうと確信犯だろうと困っ
>た記事は困った記事なのです。なぜ背景によって対応を変えなくて
>はならないのでしょうか?

変える必要はありませんね。
先天的だろうと後天的だろうと、困った記事を出させなければいい
のです。

で、その方法ですが...。
困った記事を見つけたら、とにかく非難して投稿させないようにす
るのですか? どこがまずいのか指摘して、次に投稿するときに同じ
ミスを繰り返させないほうがいいのではないですか?

記事は排除しても、投稿者は排除すべきではないと考えます。

shuji matsuda

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

In article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>,
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) wrote:
>>でも、Gokuuさんも、かわいそうですよね。運営ポリシーというか、
>>場の雰囲気が定まっていなかったfj.beginnersに、マナーを知らな
>>いうちに投稿してしまって、かなり厳しいフォローを受けていまし
>>たからね。ある意味では、fj.beginnersの被害者といってもいいの
>>かもしれません。
> 
> どもKAWAです。同感です。ああいう厳しいフォロー
>の嵐の中で、100人いたら1人か2人はGokuuさんみたい
>な方が生まれますよ。私としてはその1人のGokuuさんでは
>なく残りの99人のことが心配です。

『永遠の初心者』製造を見ているわけです。
彼の投稿の2/3はfj.beginnersとfj.news.usageのフレームの
応酬です。つまらないフレームに絡めとられているのが『永遠の初心者』
ですね。

Gokuuの場合は、やはり受け答えが無茶なんだと思います。
例えば、日下部さんのいわゆる指摘の場合は、
フォローをつけなければ良いのです。
自分でみて意味があると思えば直して、意味がないと思えば忘れる、
それだけです。枝葉ですから。それだけでスレッドを作るような
ものではないです。読んで反応を投稿するっていうのが変です。
その反応が3歳児だから、signatureを引用して

これだし。

と書くだけで捕まるのです。
みんな同じように考えていれば、他の人も書いてきますから、
それから振り返っても遅くないです。

逆に言えば、
GokuuとかSagoshouとかChohakkaiであふれて、
(実際はGokuuとぼよーんとhiroaki.itoでしたが)
ばーか、
おまえのかーちゃんでーべーそー
投稿であふれるとすれば、どう思いますか?
3人くらいだと、kill fileを書けば良いのでそう困りません。
しかし、それが大部分になったらどうします?
その場合、やはり99人も迷惑をこうむるんじゃないかと
思うのですけど。

fjへ参加したての人がfjの隠語を知らなくてもしかたがなくて、
知っていた方がよい、というのはその通りなのですが、
それでGokuuは出てこないのでしょうか?

niftyのことは何も知りませんけど、niftyの場合、Gokuuの様なのは
どう対応しているのでしょうか?SYSOP削除します?

OYANAGI Y.

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

おやなぎです。

In article <5df28h$d...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>困った記事を見つけたら、とにかく非難して投稿させないようにす
>るのですか? どこがまずいのか指摘して、次に投稿するときに同じ

で、ここなんですけど、僕は「とにかく非難して」ってのをあま
り見ないのです。そんなに多いのでしょうか? 逆に僕が 「fj では
よく見かけるな」と思うのは親切な指摘に「何だ、その教え方は」
と答える人です。まぁ、どちらも全体からみれば極わずか、という
のが僕の感想です。

>記事は排除しても、投稿者は排除すべきではないと考えます。

「排除」ってどうやるんですか? 最初からできそうもないことで悩
む必要はないと思うのですけど。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

Kusakabe Youichi

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

shuji matsuda (smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp) wrote:
: 日下部さんの場合、私が読んでも仕方のない記事が多いと思ってい

: てkill fileを書いていたのですが、7月頃ですか、日下部さんがリ
: コールの動議を出した時にリコールの理由が『筋が通っていたこ
: と』に驚いて私は全ての記事をもう一度読み直しました。

驚くなってば...まったく。

: 私の個人的な感想では河野さんの方が頑固で対話が難しい。

頑固というか、通常の理屈が通じる人ではないというだけでは?

: #忘れっぽいのはなんとかしてほしい。
: #そんな話してないか…。

沖縄ではミョウガは高いんです。(東京でも高いか...)

Kusakabe Youichi

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

kawa (ka...@osk.threewebnet.or.jp) wrote:
:  これも陳腐な譬喩で申し訳ないのですが、新天地(北米

: 大陸)にやってきた清教徒がいきなり先住民(所謂インデ
: ィアンと呼ばれている)にトマホークで追いまくられた観
: があります。

「いきなり」ではないでしょう。
その土地を自分たちのものにするべく狼藉を働いたから
追いまくられたわけです。

で、fjのような「未開の地」:-)にやってきた人は、
自分のやっていることをほんとにわかってないのかな?

: 騎兵隊を組織して復讐されたらどうするんでしょうか。

そうされたら困りますね。
そうされないことを願いますが、
でも「復讐」じゃあないですね。逆です。

tis Hironobu Tatsuno

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

川崎さんの提言である「fjそのものにでなく、fjの周辺にプール
フルーフをつくろう」は、別に反対してません。むしろ賛成です。
しかしそれとは別に、

From article <5de0ra$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
by ka...@osk.threewebnet.or.jp

> 逆にいうと、そういう復讐という短絡的で破壞的な行動を
> 取ることはない良識的な方々の上に、「甘え」ているに過
> ぎないように思えますね、日下部さん・その他の人達の行
> 動は。今後もこういう先住民VS新参者という対決の構図を
> 善しとするのでしょうか。私は甚だ疑問であります。

と、あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
るを得ない。
 ここまでくると「川崎さんの感情論」以外のなにものでもない。
感情論だけでは、川崎さんと異なる言語感覚を持つ人を説得するこ
となんて不可能だ。(今まで同様のトライをやってきた人は多く、
そしてことごとく失敗してきたのだし。)

川崎さんの理想とする姿は、川崎さんと同様の言語感覚をもつ人
同士の集まりでなら実現するでしょうが、ここfjでそれが実現する
かどうか。

 もひとつついでに。

From miy...@yokohama.tao.or.jp Fri Feb 7 01:56:22 1997
Message-ID: <MIYANO.97...@cherry.yokohama.tao.or.jp>
|私はこのスレッドからの撤退モードに入っているので

という人が

|感想を述べるに留めます。

|過剰指摘がどのような結果を生んできたかについての反省の欠如が、
|こうした指摘過剰状態を継続させているのでしょうね。

なんて記事を投稿するかなあ。
 まあ、「感想」とことわり書きが入ってるんで、あまりつっこんで
もしょうがないですが、「反省の欠如」ねえ。本人たちが考えた上で
今のような態度をとってるとは考えられないのでしょうか。
--------------------------------------------------------------
#まあ、こうしてunmoderateなニュースグループはきょうも、あすも
#「どんな指摘が望ましいか」がまとまらずにいくのでしょうね。

from tat...@tis.ncl.omron.co.jp

Kusakabe Youichi

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

In article <5de9c3$d...@news.osk.threewebnet.or.jp>
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) writes:
>その「困った投稿者」が先天的にNetNewsでのコミュニケーション
>できない方なら、私も困ったと思います。

「先天的」というか、生まれてから10年とか20年の間にそうなったわけです。
別にNetNewsに限らず、世間一般の通常のコミュニケイションも正常には
できない人なわけです。

「先天的」か「後天的」で何か差があるとでもいうのかな?

shuji matsuda

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

In article <1997Feb7.1...@merope.opus.or.jp>,
vo...@merope.opus.or.jp (Kusakabe Youichi) wrote:
>: 私の個人的な感想では河野さんの方が頑固で対話が難しい。
>
>頑固というか、通常の理屈が通じる人ではないというだけでは?

それが同時に良いところであったりもするのですけどね。
面白いものです。

kawa

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:
> 変な code の入った記事が流れても「困らない」んですか? ある
>いは mail の届かない From行の記事とか。これで「困らない」と
>言われるのなら、はい、もういいです。(^^;

 「困った」記事には幾つかの種類があると思います。
1)投稿者の設定ミスで困る記事
2)過度の指摘で開き直ってしまった方々の確信犯的な困った記事
3)要因が1)であろうとも、その指摘方法が適切でなく結局2)
  の人になってしまった人の困った記事

 1)はそれ自体が困った記事です。その拠り所まで他者に求めま
せん。2)3)は私見でいえば、「困った」さんにしてしまったも
のだと思います。おやなぎさんとの幾つかのすれ違いを生じさせて
いたものが私の説明不足から来る誤解であれば陳謝します。しかし
既に対象者がすぐに推測でき、その方がそうなったという原因につ
いて論説されている他の方の記事を引用しているのですから、私が
申し上げているのは2)3)であると伺えるでしょう。

--
KAWA(川崎周太) E-mail:ka...@osk.threewebnet.or.jp


kawa

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

In article <smatsuda-070...@molbio.med.osaka-u.ac.jp>,
smat...@molbio.med.osaka-u.ac.jp says...

>『永遠の初心者』製造を見ているわけです。
>彼の投稿の2/3はfj.beginnersとfj.news.usageのフレームの
>応酬です。つまらないフレームに絡めとられているのが『永遠の初心者』
>ですね。

 松田さん、インターネット人口増大という現状を直視すれば、
ある個人が永遠の初心者でなくても、初心者層の参加増大がそ
の「永遠の初心者」状況を生みだしてゆくと私は考えますよ。

>Gokuuの場合は、やはり受け答えが無茶なんだと思います。
>その反応が3歳児だから、signatureを引用して
>これだし。
>と書くだけで捕まるのです。

 確かにGokuuさんの反応は「無茶」かも知れません。
犠牲者だといって正当化できる範囲を超えているでしょう。
なぜなら彼は(彼らと複数形にしてもいい)氷山の一角で
突出しているからです。その背後に復讐形態をとることを
自制して、消え去ってしまった方々はどうなるのでしょう
か。有望な記事投稿者の芽を、過剰な指摘記事だけで判別
し、摘み取っていくことの危険性を指摘したいです。まる
でそれが「ばか」の篩い分けになっているとしたら、私か
らいわすれば、因習でしかないです。

>おまえのかーちゃんでーべーそー
>投稿であふれるとすれば、どう思いますか?
>3人くらいだと、kill fileを書けば良いのでそう困りません。
>しかし、それが大部分になったらどうします?
>その場合、やはり99人も迷惑をこうむるんじゃないかと
>思うのですけど。

 確かに。しかし記事削除権限のないシステムの脆弱性そ
のままの様相でしかないでしょう。人の迷惑を考えれば、
警告→記事削除→会員除名というシステムが必要です。そ
れを善しとしないのであれば、丁寧な啓蒙努力と、あえて
いえば後天的幼児性記事投稿症候群を作るような過剰指摘
状況の打破が必要になってくると私は思っています。

>fjへ参加したての人がfjの隠語を知らなくてもしかたがなくて、
>知っていた方がよい、というのはその通りなのですが、
>それでGokuuは出てこないのでしょうか?

 ある一定の割合で出てくることでしょう。でも私は最初
からGokuuさんが今のGokuuさんであったとは信じていない
のです。このfjの現状が作り上げたモンスターという感触
を私は最後まで捨てきれないのです。

>niftyのことは何も知りませんけど、niftyの場合、Gokuuの様なのは
>どう対応しているのでしょうか?SYSOP削除します?

 NIFTY-Serveの場合、今のNetNewsのようにSYSOPの存在しない空間
があります。トップカテゴリのBBSがそうです。見事に、Gokuuさん状
のオンパレードが続きました。最近では登録時の氏名を公開していな
いとアップ(NIFTY-Serveのことを言及しています)できなくなったの
で少なくはなりました。(システム的に努力しているわけです)でも
まだニフティ社のモニターによる削除が効果を発揮できない週末には
ひどい状況を呈しています。
 フォーラムではほとんどいないといっていいでしょう。しかし未熟
なSYSOPさんの場合、議論が不毛なループ状況になった時など、過度な
バッシングによる被害者がGokuuさん化になった例も多々あります。し
かしたいていは不毛になる前に自制する方向が会員相互に生まれるか、
もしくはSYSOP預かりとなって、永久ループ化する前に終わります。な
おNIFTY-Serveを理想化するつもりは更々ありません。今からSYSOPを
もう一度やってみろと言われたら、勘弁して下さいと断ります(^_^)
ケンカと火事がNIFTYの華とも言われているのも事実です。アクセス数
を稼ぐために論争(議論になっていない)を傍観するSYSOPだって過去
にはいましたから。

kawa

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

In article <5det1t$l...@omrongw2.wg.omron.co.jp>,
tat...@tis.ncl.omron.co.jp says...

>
> 川崎さんの提言である「fjそのものにでなく、fjの周辺にプール
>フルーフをつくろう」は、別に反対してません。むしろ賛成です。
>しかしそれとは別に、
  (中略)

>と、あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
>るを得ない。
> ここまでくると「川崎さんの感情論」以外のなにものでもない。
>感情論だけでは、川崎さんと異なる言語感覚を持つ人を説得するこ
>となんて不可能だ。(今まで同様のトライをやってきた人は多く、
>そしてことごとく失敗してきたのだし。)

 すみません。「感情論」だと受け取られるような表現に
なってしまったかも知れません。ある意味で情熱をもって議論
していますので、無感情ではいられないのですが、言葉尻にそ
ういうきらいがあるのなら、陳謝いたします。私と異なる言語
感覚を持ってらっしゃる方が多いことも理解しています。説得
というおこがましいことを最終目標にはしていません。私とし
ては、ここで発言なさってらっしゃる方よりも、じっと読まれ
てらっしゃる方々を意識しております。少なからずの方々が、
メイル等でご声援下さっております。ここは記事をポストする
方々、記事を読んでらっしゃる方々、そのどちらもが参加者だ
と思うのです。記事をポストしにくい雰囲気を醸造しているの
ではないか、という私の主張をこれからも冷静に展開してゆき
たいです。こうしている間にも少しずつ共通の認識が出来てき
ています。例えばfj以外の場所での啓蒙など。今後もtatsuno
さんと継続してコミュニケートできればと思います。

KISHIMOTO Shinsuke

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

岸本@ジャストネット です。

>おやなぎです。

> で、ここなんですけど、僕は「とにかく非難して」ってのをあま
>り見ないのです。そんなに多いのでしょうか?

言葉が不適切だったかもしれません。「非難」にかわる、ちょうど
よい言葉がみつからなかったもので。
下のような例を想定していました。
---
こういう記事が投稿されたとします。
: こんにちは~、きしもとです。
: 始めてアップしてみました。レス待ってます。

この記事に5件、フォローがあり、その内容が
: 自己紹介をする必要はないですよ。
: 「~」って、なんて読むの?
: 何を始めたのですか?
: アップとはどういうことですか?
: ここでは「レス」なんていっても通じませんよ。
だったとします。

これを見て、きしもとくんは再び記事を投稿することはありません
でした。「ネットニュースは、僕にはやさしくないんだ」と思いな
がら...。
---
1つ1つの指摘は正しいのです。ですが、それがいくつも重なると、
指摘以上の効果が出てきてしまうのではないでしょうか。

>逆に僕が 「fj では
>よく見かけるな」と思うのは親切な指摘に「何だ、その教え方は」
>と答える人です。

#指摘された当人ではない人が勝手に熱くなったのが多いのではな
#いでしょうか。これはこれで、困ったものです。

何が親切な指摘か、というのもまた意見が分かれると思います。

:レスって?

:fjでは「レス」とはいいません。「フォロー」という用語を使っ
:てください。

:単に「レス」といわれただけでは記事を書くのか、電子メイルで
:返信を出すのか、あるいは直接口頭で返事するのか、不明確にな
:ることがあります。ネットニュースでは返事の記事を書くことを
:「フォローアップ」、電子メイルで返事を書くことを「リプラ
:イ」というので、そういう表現をしたほうがいいたいことが正確
:に伝わるでしょう。

この3つのフォローに順番をつけるとしたら、どれが一番親切で、
どれが一番そうではないでしょうか。

>「排除」ってどうやるんですか? 最初からできそうもないことで悩
>む必要はないと思うのですけど。

排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
ないですか。
「誰が投稿してもいいですよ」とうわべでいっておいて、実際には
一部の限られた人、それまでfjに何度も投稿してきた人が大手を振
っているような雰囲気のままでいいのかどうか、悩んでいます。

私が挙げた例ですが、表現には目をつぶるとしても内容が全くない
ので、投稿されてほしくない記事だとは思います。ですが、あのよ
うな表現の記事でも、もっと長めの記事で、投稿者の主張や意見が
明確に現れている記事もあります。

そういった記事を、ネットニュースのシステムを理解していないか
らとか、パソコン通信と勘違いしているからとか、正しい日本語が
使えていないからといって、議論や意見交換の前に否定してしまう
のはおかしいと思います。

KISHIMOTO Shinsuke

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

岸本@ジャストネット です。

>あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
>るを得ない。

どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
しないと言い切れるのですか?

先にいっておきますが、fjに、というかどのような社会において
も、「常連対初心者」の構図があるべきではないと考えます。この
点はKAWAさんもTatunoさんも反対しないと思います。

ですが、現在のfjでは、未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、
大きな溝が存在しているのは、紛れもなく事実です。そしてその溝
は、未投稿者が広げているのだと思います。

fj.beginnersが新設されたことで、この溝が無限に広く、深くなる
ところでした。投稿者を初心者とそれ以外に分けることは、害には
なっても何の利益も生まない。fj.beginnersを購読し、そこに投稿
する「初心者」のためにもならないだろう。そう考えて、
fj.beginners廃止の提案を出しました。

> 川崎さんの理想とする姿は、川崎さんと同様の言語感覚をもつ人
>同士の集まりでなら実現するでしょうが、ここfjでそれが実現する
>かどうか。

「いわゆる初心者」の記事に指摘をする人は、それ以外の記事にも
同じだけの、あるいはもっと多くの指摘をしていますから、一概に
「常連対初心者」とくくってしまうのは問題ありだと思います。

ですが、だから現状でいいとは思いません。新参者に敵対して指摘
をしているのではないから良しとするのではなく、どのようにすれ
ばより効果のある指摘ができるのか、考えるべきでしょう。

指摘されるほうに問題があるから、指摘のしかたはどのようなもの
でもよい、とするなら、

>From miy...@yokohama.tao.or.jp Fri Feb 7 01:56:22 1997
>Message-ID: <MIYANO.97...@cherry.yokohama.tao.or.jp>

>|過剰指摘がどのような結果を生んできたかについての反省の欠如が、
>|こうした指摘過剰状態を継続させているのでしょうね。

という意見が出るのはむしろ当然だと考えます。指摘することは
1つの記事を投稿することでもあるのですから、記事の配送コスト
に見合うだけの情報を持たせてほしいものです。

>本人たちが考えた上で
>今のような態度をとってるとは考えられないのでしょうか。

だとしたら、考えがよほど甘いか、考えるふりをしているだけなの
か、という指摘投稿も見られます。

Endo Hideyuki

未読、
1997/02/07 3:00:001997/02/07
To:

えんどう@電通大です

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp> s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:
>>あっさり「先住民VS新参者」なんて決め付ける点には反論せざ
>>るを得ない。
>
>どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
>しないと言い切れるのですか?
>
>先にいっておきますが、fjに、というかどのような社会において
>も、「常連対初心者」の構図があるべきではないと考えます。この
>点はKAWAさんもTatunoさんも反対しないと思います。
>
>ですが、現在のfjでは、未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、
>大きな溝が存在しているのは、紛れもなく事実です。そしてその溝
>は、未投稿者が広げているのだと思います。

事実は、

「現在のfjでは未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、大きな溝
が存在していると云うことにしておきたい人々がいる」

だと思います。と云っても、別にシステマティックな陰謀があると云っている
わけではありません。結果的にベクトルが同じ方向を向いているだけですね。

> そしてその溝
>は、未投稿者が広げているのだと思います。

いいえ、溝を広げているのは、自分に都合が悪くなると「わたしが初心者だか
らいじめられるのだ」と傲慢にも勝手に自らを初心者の代表の位置に置いて騒
いで自分は悪くないことにしようとするごくごく一部の異常者だと思います。

>だとしたら、考えがよほど甘いか、考えるふりをしているだけなの
>か、という指摘投稿も見られます。

しょうもない指摘記事があることには同意します。

では
はは
--
-
----それは辞書で調べましょう----
遠藤英幸 end...@zizi.cs.uec.ac.jp
電気通信大学 情報工学科後期博士課程
http://juju.cs.uec.ac.jp/person/endo-h.html


y-matsushita

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

メッセージID <1997Feb7.0...@merope.opus.or.jp>の中で
,(Fri, 7 Feb 1997 05:33:44 GMT) 頃,
< Kusakabe Youichi >さんは次のように投稿しておりました...

>
>KISHIMOTO Shinsuke (s_kis...@justnet.or.jp) wrote:
>: >Subject: voidらと対話はなりたつか??
>: 「ら」って、誰?
>「-z」みたいなものかもしれません。「R」とか。
>同じアニメ番組でも途中でスポンサーが変わると、
>題名を微妙に変えますよね。

私は、この投稿が*爆笑*と思うのですが....
くず投稿と思う人もいるのでしょうね。
たくさん見かける(爆笑)と違いますヨ。

--
**********************************************
 松下@卍 (松下 幸弘)
Mail:f320...@ca.aif.or.jp
 良く整えし己こそ、まこと得がたき寄るべなり
**********************************************

[Admin]
Newsrc=C:\GNSPOOL\WINVN\newsrc Version=WinVN 0.99.7J PL01

[Personal]
UserName=Your Name Here
MailAddress=y...@somehost.somedomain
Organization=Your Organization
ReplyTo=

[Communications]
UseSocket=1
NNTPHost=NewServerName

OYANAGI Y.

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

おやなぎです。

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
>しないと言い切れるのですか?

完全に「ない」と論証はできませんが、僕はあったとしても無視
してよい程の量だと思います。おかしな記事を投稿する人に不平を
言う人がいるだけなのではないでしょうか? 特に問題のない記事に
対して、「お前は最近になって投稿しはじめたやつだな。俺は
Arpanet の頃から Network を利用しているぞ。お前の記事は気に
食わない」とかいう返答を見たことありません。あるのですか?

>ですが、だから現状でいいとは思いません。新参者に敵対して指摘
>をしているのではないから良しとするのではなく、どのようにすれ
>ばより効果のある指摘ができるのか、考えるべきでしょう。

効率云々よりも何故昔から投稿している人は免責されるのでしょ
うか? 最近投稿を始めたかどうかと迷惑な記事に対する不平とはあ
まり関係ないのではないでしょうか?

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

OYANAGI Y.

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

おやなぎです。

In article <5dfums$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>
s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>> で、ここなんですけど、僕は「とにかく非難して」ってのをあま
>>り見ないのです。そんなに多いのでしょうか?
>言葉が不適切だったかもしれません。「非難」にかわる、ちょうど
>よい言葉がみつからなかったもので。

「辞書云々」ではありませんが、それでは話通じないですよ。(^^;

>下のような例を想定していました。
>---
>こういう記事が投稿されたとします。
>: こんにちは~、きしもとです。
>: 始めてアップしてみました。レス待ってます。
>
>この記事に5件、フォローがあり、その内容が
>: 自己紹介をする必要はないですよ。
>: 「~」って、なんて読むの?
>: 何を始めたのですか?
>: アップとはどういうことですか?
>: ここでは「レス」なんていっても通じませんよ。
>だったとします。
>
>これを見て、きしもとくんは再び記事を投稿することはありません
>でした。「ネットニュースは、僕にはやさしくないんだ」と思いな
>がら...。
>---
>1つ1つの指摘は正しいのです。ですが、それがいくつも重なると、
>指摘以上の効果が出てきてしまうのではないでしょうか。

このへんは感覚の問題なんでしょうね。この例で「やさしくない」
とか思う人は fj に投稿しない方がよいのではないかと考えます。
僕だったら一銭の金も払っていない人が何かを教えてくれたら精いっ
ぱいの返答をすると思います。

# 余談ですが 5番目の回答は結構まぬけですね。通じてるじゃん。(^^;

>>逆に僕が 「fj では
>>よく見かけるな」と思うのは親切な指摘に「何だ、その教え方は」
>>と答える人です。
>#指摘された当人ではない人が勝手に熱くなったのが多いのではな
>#いでしょうか。これはこれで、困ったものです。

いえ。指摘された本人がです。Message-ID を出せなくてすみま
せん。今度見つけたら mail しましょうか?

# いらんか、そんなん。(^^;

>:レスって?
>
>:fjでは「レス」とはいいません。「フォロー」という用語を使っ
>:てください。
>
>:単に「レス」といわれただけでは記事を書くのか、電子メイルで
>:返信を出すのか、あるいは直接口頭で返事するのか、不明確にな
>:ることがあります。ネットニュースでは返事の記事を書くことを
>:「フォローアップ」、電子メイルで返事を書くことを「リプラ
>:イ」というので、そういう表現をしたほうがいいたいことが正確
>:に伝わるでしょう。
>
>この3つのフォローに順番をつけるとしたら、どれが一番親切で、
>どれが一番そうではないでしょうか。

こういう例示はあまり意味があるとは思えません。文脈に依存す
るからです。

>>「排除」ってどうやるんですか? 最初からできそうもないことで悩
>>む必要はないと思うのですけど。
>排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
>雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
>ないですか。

そうなんですか? 僕にはとてもそうは思えないのですけど。僕の
認識では最近投稿をはじめた人のほとんどには問題がなく、絶対数
が増えたのでヘンな人の絶対数も増えた、なんですけど。ヘンな人っ
て絶対数がある敷居値を越えると急増しますよね? 例えば東京で
10,000人に 1人ヘンな人がいるとして、人口 10,000 人の町に 1人
の割合でいるかというとまずいないでしょ?

>「誰が投稿してもいいですよ」とうわべでいっておいて、実際には
>一部の限られた人、それまでfjに何度も投稿してきた人が大手を振
>っているような雰囲気のままでいいのかどうか、悩んでいます。

だからそういう雰囲気はないと思うのですけど。逆に「そういう
雰囲気がある」という記事が多くてそう思ってしまう人が増えない
かちょっと心配です。

>私が挙げた例ですが、表現には目をつぶるとしても内容が全くない
>ので、投稿されてほしくない記事だとは思います。ですが、あのよ
>うな表現の記事でも、もっと長めの記事で、投稿者の主張や意見が
>明確に現れている記事もあります。
>そういった記事を、ネットニュースのシステムを理解していないか
>らとか、パソコン通信と勘違いしているからとか、正しい日本語が
>使えていないからといって、議論や意見交換の前に否定してしまう
>のはおかしいと思います。

これもそういう例をあまり見たことないのですけど。たいがい、
多くの人から不平を言われる記事は形式もそうですが、内容もヘン
なのが多いように思います。

-- おやなぎ れーたー、ありげーたー

Michiya Kawajiri

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

川尻です。
横から口をはさむようで申し訳ないのですが。

記事<5dfmjp$j...@news.osk.threewebnet.or.jp>での,
ka...@osk.threewebnet.or.jp (kawa) さんの次の記述に関して:

>>  松田さん、インターネット人口増大という現状を直視すれば、
>> ある個人が永遠の初心者でなくても、初心者層の参加増大がそ
>> の「永遠の初心者」状況を生みだしてゆくと私は考えますよ。

これはたしかにその通りだと思うのです。しかし、



>>  確かにGokuuさんの反応は「無茶」かも知れません。
>> 犠牲者だといって正当化できる範囲を超えているでしょう。
>> なぜなら彼は(彼らと複数形にしてもいい)氷山の一角で
>> 突出しているからです。その背後に復讐形態をとることを
>> 自制して、消え去ってしまった方々はどうなるのでしょう
>> か。有望な記事投稿者の芽を、過剰な指摘記事だけで判別
>> し、摘み取っていくことの危険性を指摘したいです。まる
>> でそれが「ばか」の篩い分けになっているとしたら、私か
>> らいわすれば、因習でしかないです。

このご意見には疑問があります。まず、「氷山の一角」として
「突出」している人の背後にいる人々のことまで考慮する必要が
あるのでしょうか。ある人が、自分の投稿に対してややきつめの
(と自分に感じられる)指摘を受けて、「こんなことをいわれるなら
fj.* に投稿するのはやめよう」と考えたとして、それに何か問題が
あるでしょうか。別にfj.* に投稿するのは義務ではないのですし、
いやならしなければいいだけのことです。
率直にいって、「有望な記事投稿者の芽を、過剰な指摘記事だけで
判別し、摘み取っていくことの危険性」というのは理解できないの
です。「有望」であるとか「過剰」であるとかいった言葉は、極めて
主観的で、定義の不可能な概念です。どういう投稿者が「有望」で、
どれだけの指摘が「過剰」なのでしょうか。たとえば、message-ID
が不正な記事に対して、「message-ID がおかしいんだよ馬鹿。てめえ
なんか投稿してんじゃねえよ」ということだけをいう記事が10も20も
出てくるでしょうか?



>>  確かに。しかし記事削除権限のないシステムの脆弱性そ
>> のままの様相でしかないでしょう。人の迷惑を考えれば、
>> 警告→記事削除→会員除名というシステムが必要です。そ
>> れを善しとしないのであれば、丁寧な啓蒙努力と、あえて
>> いえば後天的幼児性記事投稿症候群を作るような過剰指摘
>> 状況の打破が必要になってくると私は思っています。

指摘が「過剰」であったり、あるいは指摘の言葉が厳しいから
「後天的幼児性記事投稿症候群」を発症するのではないと考えます。
極めて丁寧な指摘を受けた場合でも、「偉そうなこといってんじゃ
ねえよ」という態度に出る人はいます。
そういう人は、fj.* のルールが、何らかの権力によって設定された
所与のものであると考えているわけです。多くの場合、そうしたルー
ルは、技術的な制限や、fj.* の成立の経緯を反映しているもので
あって、「因習」ではありません。むしろ、川崎さんが想定されている
外部の責任機構のようなものがルールを明文化している場合のほうが、
問題が大きいような気がします。

--
川尻道哉
東海大学文明研究所
mic...@kt.rim.or.jp
mic...@rh.u-tokai.ac.jp
http://www.rh.u-tokai.ac.jp/~michiya/index-j.html


KATO Yotaro

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,
s_kis...@justnet.or.jp says...

>どうしてですか? 現在のfjに、「常連対初心者」という構図が存在
>しないと言い切れるのですか?

ないでしょ?
そういう構図が存在すると思いこんでいる(わめいている)
変な人が何人かいるだけ。

--
加藤洋太郎 --- 桃を食べよう、辞書を引こう ---
yo...@bnn-net.or.jp


shuji matsuda

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

In article <5dfums$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>,

s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) wrote:
>排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
>雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
>ないですか。

人によって違うと思いますけど、
もともとこわいところではないのですか?
昔はもっと投稿しやすかった、ということですか?
ちょっと信じられないのですけど。

どういう投稿をもとめているのかを明確にしたほうが良いと
思います。

Mikio Tadokoro

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

KATO Yotaro wrote:
> ないでしょ?

 「言い切れるのですか?」という問いかけに対してこれでは、不毛の極みです。
せめて「(根拠は提示できずとも)言い切れます」と返答する方が、まだしも通
じます。どちらにしても、内容なしの、フォローとは程遠い記事が端末に表示さ
れるのは、嫌なんですが、両者には強度差があります。後者は見逃せるかな。

> そういう構図が存在すると思いこんでいる(わめいている)
> 変な人が何人かいるだけ。

 ニュース記事にて、「わめく」とは、これまた面妖な。また、根拠を明示しな
い以上、「変な人」との判断は、 KATO Yotaro さんの主観にとどまります。

 主観による容易なフォローの集積は、「「常連対初心者」という構図が存在」
することを否定することにはなりません。度が過ぎると、fj新規参入者を含む、
冷静な観察者に対しては、「「常連対初心者」とは断定できないが、少なくとも
複数の恣意的集団が存在し、互いに対立しているのは事実らしい」との印象を与
えかねませんよ。

 最後に、わたしは fj を利用してまだ一年経ちませんが、初心者であることを
理由として、攻撃されたことはありません。ですから、「「常連対初心者」とい
う構図が存在」といわれても、実感を持てないでいます。

 もし、端緒が個人対個人の問題であるとしたら、そのレベルに留めおいて、問
題を拡散させない方が、普遍化された問題として扱わない方が良いと思います。

 というのも、新規参入者がミスを指摘された場合、こういった構図に甘え、利
用することで、自らを省みる機会を失い、「永遠の、初心者ならぬ、油虫」と堕
してしまうという、陥穽の成立を危惧するからです。

 油虫とは、鬼ごっこなどで捕まっても、鬼にされない存在。一人前とは判断さ
れないが故に、勝手気侭が許される存在を指します。

 ぬるま湯に漬かると、なかなか抜け出せませんから。

--
#幹魚。  ---桃は 三年 待って食え---

Daisuke Yamane

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

> 確かにGokuuさんの反応は「無茶」かも知れません。
>犠牲者だといって正当化できる範囲を超えているでしょう。
>なぜなら彼は(彼らと複数形にしてもいい)氷山の一角で
>突出しているからです。その背後に復讐形態をとることを
>自制して、消え去ってしまった方々はどうなるのでしょう

あれが復讐と申されるなら、拙者も助太刀いたすが...
(うそです。しませんしません)

復讐じゃないでしょう。ありゃ。
何か酷いことをされて、その人に対してそれなりの攻撃をしているのなら、ま
だ気持ちはわかります(でも復讐はマズいですけどね)。あれは、ただの自爆。
そんなに格好いいものではないと思いますが。


=Warningはワーニングじゃないと思う=============== Daisuke Yamane =====
---- http://www.in.it.okayama-u.ac.jp/~yamane/ -----------------------
----------------------------------------- yam...@in.it.okayama-u.ac.jp

Daisuke Yamane

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

In article <5dfun1$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>, s_kis...@justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:

>ですが、現在のfjでは、未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、
>大きな溝が存在しているのは、紛れもなく事実です。そしてその溝
>は、未投稿者が広げているのだと思います。

>fj.beginnersが新設されたことで、この溝が無限に広く、深くなる
>ところでした。投稿者を初心者とそれ以外に分けることは、害には
>なっても何の利益も生まない。

ですよね。初心者って言葉を使うなら、
「初心者はすっこんでろ!」ってことを言われることはないかわりに、どんな
に投稿歴の長い人でも、バカなことを投稿すれば「すっこんでろ!バカ」と思
われる/言われる可能性があるし、「初心者だから」という言い訳ができない
かわりに、初心者も投稿歴の長い人も対等に話ができると。そんなこと考えて
しまいました。

KATO Yotaro

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

すみません。Referencesがなくなっちゃってると思います。

Mikio Tadokoro <miki...@in.aix.or.jp> さんは書きました:


>KATO Yotaro wrote:
>> ないでしょ?
>
> 「言い切れるのですか?」という問いかけに対してこれでは、不毛の極みです

なんででしょう?

>> そういう構図が存在すると思いこんでいる(わめいている)
>> 変な人が何人かいるだけ。
>
> ニュース記事にて、「わめく」とは、これまた面妖な。また、根拠を明示しな
>い以上、「変な人」との判断は、 KATO Yotaro さんの主観にとどまります。

「わめく」が気に入らなければ「たわごとをまき散らす」でもかまいません。
#ううむ、下手くそなレトリックだったんで、通じなかったか、、、
で、ありもしないことを「書きちらす」(こういう言い方もあったか... :-p)
のは「変な人」でしょ?(あ、私の主観にとどまるっていうのには特に反論し
ません。別に統計をとったわけでもないし。単なる個人的経験に過ぎませんか
ら。)
#私が言いたかったことを丁寧にかつ容赦なく :-p 書くと、えんどう@電通大
#さんの記事<ENDO-H.97...@tremaine.zizi.cs.uec.ac.jp>のようになる
#と思います。えっ?おまえのほうが容赦ないって?そりゃ、すいません _o_

> 最後に、わたしは fj を利用してまだ一年経ちませんが、初心者であることを
>理由として、攻撃されたことはありません。ですから、「「常連対初心者」とい
>う構図が存在」といわれても、実感を持てないでいます。

だから「ないでしょ?」なんです。

> もし、端緒が個人対個人の問題であるとしたら、そのレベルに留めおいて、問
>題を拡散させない方が、普遍化された問題として扱わない方が良いと思います。

そうですね。だから、個人対個人の問題(ですらないと思うんですけどね、ほん
とは)を「常連対初心者という構図」にすりかえるのは「変な人」なわけです。

>#幹魚。  ---桃は 三年 待って食え---

うーん、種を播いてから三年だったらわかりますが(というか、三年で実がなる
とは聞いてますが)、収穫から三年だとするとどうするんでしょうね?缶詰だっ
たら大丈夫かな? :-)

Tsunehisa KAZAWA

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

加澤です。

<5dfums$l...@berger-silverstone.justnet.or.jp>の記事において
s_kis...@justnet.or.jpさんは書きました。

>> 岸本@ジャストネット です。


>>
>> 排除というか、「fjって怖いところだ」と思わせて、投稿しにくい
>> 雰囲気を作ってしまうことは最近でもしばしば起こっているのでは
>> ないですか。

>> 「誰が投稿してもいいですよ」とうわべでいっておいて、実際には
>> 一部の限られた人、それまでfjに何度も投稿してきた人が大手を振
>> っているような雰囲気のままでいいのかどうか、悩んでいます。

それは妄想な感じがしますです。

ある意味、fj は恐いところです。例えるならば(例えは大抵ふさわしくな
らないのですが(^^;)、全世界のかなり多くの人間が聞いているラジオで
連絡先を明かしつつ発言するのと同じくらいの気構えは必要でしょう。そ
ういう意味では投稿しにくくて当り前なんです。

#きっと不用意な事をいうと苦情がじゃんじゃんくるぞ(^^)。

>> そういった記事を、ネットニュースのシステムを理解していないか
>> らとか、パソコン通信と勘違いしているからとか、正しい日本語が
>> 使えていないからといって、議論や意見交換の前に否定してしまう
>> のはおかしいと思います。

「否定」はしていないと思います。あくまでも「指摘」。

--
◇ Tsunehisa KAZAWA 加澤 恒央
◇ ◇ 〒192 東京都八王子市北野町 509-1 コーポ川久保東205号室
kaz...@ca2.so-net.or.jp kaz...@sonymusic.co.jp

KISHIMOTO Shinsuke

未読、
1997/02/08 3:00:001997/02/08
To:

岸本@ジャストネット です。

>おやなぎです。

> このへんは感覚の問題なんでしょうね。この例で「やさしくない」
>とか思う人は fj に投稿しない方がよいのではないかと考えます。

私もそう思います。#うまく書けなかった。^^;

でも、普通のフォロー記事でも、1対多の状態になってしまうと、
厳しいと感じることはあるのではないでしょうか。
#fj.*全体が自分の意見を受け入れてくれない、と思ったことは、
#私も何度かあります。


> いえ。指摘された本人がです。Message-ID を出せなくてすみま
>せん。今度見つけたら mail しましょうか?
>
># いらんか、そんなん。(^^;

いりません。
#Gokuuさんの最初の記事かな? だったらわかります。

> そうなんですか? 僕にはとてもそうは思えないのですけど。僕の
>認識では最近投稿をはじめた人のほとんどには問題がなく、絶対数
>が増えたのでヘンな人の絶対数も増えた、なんですけど。

そうですね。おやなぎさんのこの認識は、間違っていないと思いま
す。昨年ごろからネットニュース接続を始めたインターネットプロ
バイダが急増し、仕組みを知らずともネットニュースに投稿できる
という状況になりましたね。

>ヘンな人っ
>て絶対数がある敷居値を越えると急増しますよね?

#thresholdのことなら「閾値」では? ^^;
ここはどうかなあ、と思います。割合ではかれるものではないでし
ょうし。

どういう人が「変」なのか、というのも考えないといけませんね。
共通認識ではないですから。私は、自分の考えが絶対に正しいと思
い込んでいてそれ以外の考え方を認めない人や、自分の発言に責任
をとらない人が、変な人だと思います。
#初心者には限りません。念のため。

> だからそういう雰囲気はないと思うのですけど。逆に「そういう
>雰囲気がある」という記事が多くてそう思ってしまう人が増えない
>かちょっと心配です。

この意味では、私も、雰囲気作りの片棒を担いでいますね。でも、
そういう雰囲気はあってほしくありません。

もっというと、そういう雰囲気があるかないかは、我々が議論する
ことではないと思います。我々が議論するべきことは、未投稿者が
入りにくい雰囲気を作らないことだと思います。
#いまそういう雰囲気があってもなくても、どちらでもよいです。

> これもそういう例をあまり見たことないのですけど。たいがい、
>多くの人から不平を言われる記事は形式もそうですが、内容もヘン
>なのが多いように思います。

最近だと、岩本さんとかY Yoshidaさんでしょうか。しっかりとし
た意見を持っていると思います。その意見がfjのマナーやネットニ
ュースの技術的制約に反していたとしても、そのこと自身が、彼ら
が記事を投稿してはならないということを意味しません。

Mikio Tadokoro

未読、
1997/02/09 3:00:001997/02/09
To:

KATO Yotaro wrote:
>
> すみません。Referencesがなくなっちゃってると思います。
>
> Mikio Tadokoro <miki...@in.aix.or.jp> さんは書きました:
> >KATO Yotaro wrote:
> >> ないでしょ?
> >
> > 「言い切れるのですか?」という問いかけに対してこれでは、不毛の極みです
> 。
>
> なんででしょう?

 予測はつきますが、それはあくまで予測でしかありません。何がないのか明確に
書いてもらわないと、予測で論をすすめては、思わぬ脇道に入りかねませんよね。

 本筋から離れた議論は、これもそうですが、ある意味で不毛ではないでしょうか。



> >> そういう構図が存在すると思いこんでいる(わめいている)
> >> 変な人が何人かいるだけ。
> >
> > ニュース記事にて、「わめく」とは、これまた面妖な。また、根拠を明示しな
> >い以上、「変な人」との判断は、 KATO Yotaro さんの主観にとどまります。
>
> 「わめく」が気に入らなければ「たわごとをまき散らす」でもかまいません。
> #ううむ、下手くそなレトリックだったんで、通じなかったか、、、
> で、ありもしないことを「書きちらす」(こういう言い方もあったか... :-p)
> のは「変な人」でしょ?(あ、私の主観にとどまるっていうのには特に反論し
> ません。別に統計をとったわけでもないし。単なる個人的経験に過ぎませんか
> ら。)
> #私が言いたかったことを丁寧にかつ容赦なく :-p 書くと、えんどう@電通大
> #さんの記事<ENDO-H.97...@tremaine.zizi.cs.uec.ac.jp>のようになる
> #と思います。えっ?おまえのほうが容赦ないって?そりゃ、すいません _o_
>
> > 最後に、わたしは fj を利用してまだ一年経ちませんが、初心者であることを
> >理由として、攻撃されたことはありません。ですから、「「常連対初心者」とい
> >う構図が存在」といわれても、実感を持てないでいます。
>
> だから「ないでしょ?」なんです。
>
> > もし、端緒が個人対個人の問題であるとしたら、そのレベルに留めおいて、問

> >題を拡散させない方が、普遍化された問題としト扱わない方が良いと思います。


>
> そうですね。だから、個人対個人の問題(ですらないと思うんですけどね、ほん
> とは)を「常連対初心者という構図」にすりかえるのは「変な人」なわけです。

 これであれば、わたしでも理解できます。ありがとう。

 ただ、フォローに際しては常に、ここまで書いてもらえることを期待してはいけ
ないのかな。論旨として正しくとも、途中の要素が歯抜けでは、読むほうとしては、
断定もしくは予断、感情論としか受け取れません。もったいないですよ。

 それが面倒であれば、書かない方が良いのではと、わたしは思います。

> うーん、種を播いてから三年だったらわかりますが(というか、三年で実がなる
> とは聞いてますが)、収穫から三年だとするとどうするんでしょうね?缶詰だっ
> たら大丈夫かな? :-)

 冷凍という手はあります。うちのマグロ用の冷凍庫なら、三年経ってから食べて
も、大丈夫でしょう、きっと。二年物の鯛のフィレで試したことはありますが、刺
身でも当たりませんでしたねぇ。

 あ、解凍しないと、すんごく硬いです。
 その前に、手や、唇が凍傷になります。

--
#幹魚。

KISHIMOTO Shinsuke

未読、
1997/02/09 3:00:001997/02/09
To:

岸本@ジャストネット です。

In article <ENDO-H.97...@tremaine.zizi.cs.uec.ac.jp>, end...@zizi.cs.uec.ac.jp says...

>えんどう@電通大です

>事実は、
>
> 「現在のfjでは未投稿者と投稿歴の長い人たちとの間に、大きな溝
> が存在していると云うことにしておきたい人々がいる」
>
>だと思います。

そうでしょうね。「溝がある」と思っていれば、自分の行動に指摘
が入ったときに言い訳するのが楽ですから。「あそこは、普通の世
界とは違うところだから」。

>いいえ、溝を広げているのは、自分に都合が悪くなると「わたしが初心者だか
>らいじめられるのだ」と傲慢にも勝手に自らを初心者の代表の位置に置いて騒
>いで自分は悪くないことにしようとするごくごく一部の異常者だと思います。

異常者かどうかの判断はおいておきますが、そういう考え方を持つ
人間がいることは間違いないようですね。

さて。
このスレッドで、「投稿態度はどうあるべきか」という議論はでき
ないと思います。なぜなら、このスレッドで議論しているみなさん
の意見に大きな違いがなく、議論の争点となりうるものがないから
です。

問題は、私が想定している「よい投稿姿勢」から大きく逸脱した記
事の扱いです。ほうっておいて自然消滅を待つのか、考えて投稿し
ろといってその姿勢自体をはねのけるのか、議論の中に取り込んで
どういう姿勢をとるのがベターか考えてもらうのか。

記事を投稿できる環境にある人の数が昨年以来急増しているので、
「溝」があると感じる人、「溝」を広げる人の数が無視できないほ
どになると容易に想像できます。いま我々に何ができるのか、もう
一度考えたいと思います。
#そう感じる人が悪い、で切り捨てられれば楽でしょうけど、もは
#やそうもいっていられないと思います。

KATO Yotaro

未読、
1997/02/09 3:00:001997/02/09