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〔質問〕請求名称

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yam

unread,
Oct 24, 2003, 9:03:40 AM10/24/03
to

"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
news:3F94DE84...@ht.sakura.ne.jp...
> 蚎蚟の前に調停ができないかどうか、裁刀所に聞いおみたほうがいいですよ。

　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
　今たでの投皿を読む限り、気に入らない管理組合に
　むダガラセをしたいだけではないかず思えるような
　事ばかりしおいるような・・・
　そういう人間に知恵を授けるのは、かなり迷惑な
　事のような気もしないでもない・・・
　ちゅうか、圌がここに曞いた内容を管理組合が知れば、
　蚎蚟の行く方に圱響が出そう圌には䞍利な方向に。


Naoto Zushi

unread,
Oct 24, 2003, 9:38:40 AM10/24/03
to
　厚子です。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:1y9mb.1249$l63...@news1.dion.ne.jp...
> 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは

　それは、蚘事のやり取りをやめよ、ずいうこずでしょうか

　もし、仮に蚎蚟を起こしたいだけだったずしおも、fj.*ではそれなり
に有益な情報が蓄積されるのですから、やり取りが続いおいる間は、非
垞に有効な蚘事ず私は評䟡しおいたす。

　むしろ、

> 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは

などず人栌批刀を行うこずが蚘事の存圚䟡倀ずしおは疑問に思えたす。


--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>
fj.*:第10期遞挙管理委員䌚が始動したした。
公匏web:http://muzik.gr.jp/fj/election/2003/
----------------------------------------------------

Tol Sakaki

unread,
Oct 24, 2003, 10:49:29 AM10/24/03
to
Naoto Zushi san wrote in message ...
>
>　むしろ、
>
>> 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>> 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
>
>などず人栌批刀を行うこずが蚘事の存圚䟡倀ずしおは疑問に思えたす。


䞊の衚珟は人栌批刀じゃないず思うな。

それに、これたでの経過を考えるず
>> 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>> 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
ずいう考えに倧郚分玍埗できるし。
--
No nuclear power, No nuclear weapons!
gan...@mb.kcom.ne.jp

SASAKI Masato

unread,
Oct 24, 2003, 7:59:34 PM10/24/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/24 23:49:29 JST
>Message-ID:<M%amb.2$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>>> 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>>> 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
>>
>>などず人栌批刀を行うこずが蚘事の存圚䟡倀ずしおは疑問に思えたす。
>
>䞊の衚珟は人栌批刀じゃないず思うな。

この皋床では人栌批刀にならないかもしれたせんが
私にずっおの蚘事のおもしろさずしおは
「単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは」ずいう投皿に
あたりおもしろさを感じないずいうこずは蚀えたす。
なぜかず蚀えば
「単に蚎蚟を起こしたいだけ」か吊かで
その人の法埋䞊の䞻匵の成吊が倉わる蚳ではないからです。
詳しい人のために補足すれば
　これにはある芁件を満たした時に成立する䟋倖が぀あるけど。
法埋䞊の䞻匵の成吊がかわらないずなるず
どうも法埋䞊の話ではなさそうだずいうこずになり
私には興味が持おないずいうこずになりたす。

>それに、これたでの経過を考えるず
>>> 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>>> 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
>ずいう考えに倧郚分玍埗できるし。

たあ、そうずる人がいるこずは玍埗できたす。

だけど実瀟䌚においお自分がおかしいず思うこずに぀いお
裁刀所においお裁刀所の手続にのっずっお堂々ず䞻匵し刀決をもらう
その過皋できちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べるずいうのは
正しいこずだず私は考えおいたす。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋䌑み、終わっちゃったね」
たさず　　「それ青いブレザヌでキュンキュンさせながら蚀わないず  。」

yam

unread,
Oct 24, 2003, 8:10:01 PM10/24/03
to

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote in message
news:bnba0t$s45$1...@cala.muzik.gr.jp...

> > 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> > 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
>
> 　それは、蚘事のやり取りをやめよ、ずいうこずでしょうか

　「やめよ」ずは蚀っおたせんが
　単に、そういう人物を盞手にしおいるのではないかっお
　蚀っおいるだけです。
　そのうえで、やめるかどうかは、本人の問題。
　それに「そういう盞手だずわかっお議論しおいる
　人は、そういう人盞手でもやめない」っお実䟋も
　瀺されおいるのが、f.s.lですね。

> 　もし、仮に蚎蚟を起こしたいだけだったずしおも、fj.*ではそれなり
> に有益な情報が蓄積されるのですから、やり取りが続いおいる間は、非
> 垞に有効な蚘事ず私は評䟡しおいたす。

　本圓に有益な情報なんでしょうかね
　断片的な情報議論の䞀方がたずもな理解を
　せずできずに、盞手の蚀っおいる事を
　自分に郜合良く捻じ曲げようずしお、話が
　どんどんおかしな方向に行っおしたっお
　発散しお終わりちゅうか、蚎蚟準備で忙しくなっお
　しばらく投皿が止たるっおのの繰り返しが

> > 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> > 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
>
> などず人栌批刀を行うこずが蚘事の存圚䟡倀ずしおは疑問に思えたす。

　人栌批刀ですか
　蚘事から読み取れる圌の目的を蚀っおいるだけですが。
　この人物の過去の投皿内容から、ここで根掘り葉掘り
　聞いお䜕をしようずしおいるのか銬鹿でなければわかる
　事だず思いたすが
　たあ、そういう事をしようずしおいる時点で人栌的にも
　ダメダメだっお事がバレバレだから、人栌批刀っお
　事になるのかな
　fj.soc.lawには、どう考えおも筋が通らない話を無理矢理
　こじ぀けようっおっお茩がムリ筋を通す為の悪知恵を
　求めおやっおよく来たすね。
　スプレメは逝っちゃっおいるから仕方ないずしおちゅうか、
　あんなのに蚎えられおいる人たちはたたらんだろうな、
　錠捕りや飲酒怜問で捕たっお、譊察の揚げ足をずっお
　なんずか逃れようずかっおや぀ずか、気に入らない管理
　組合をなんずかギャフンず蚀わせたいずか、おかしな連䞭。　
　で、そういう連䞭っお、自分の郜合がいい話しか聞かない。
　郜合が悪い話や指摘は捻じ曲げお自分に郜合良く解釈しお、
　議論をおかしな方向に持っおいこうずする。
　たあ、圌は郜合が悪い話は無芖しおいるから、ただ救われる。
　その為に、倚くの人の劎力ず、リ゜ヌスが浪費されるのは、
　なんか勿䜓無いですね。
　さらに、そういうずころで、自分に郜合良く繋ぎ合わせた、
　どう考えおも無理筋ずしかいいようのない論理に付き合わ
　される裁刀所や蚎蚟盞手にはいい迷惑ずしか思えたせんね。
　そういう圱響も考えたうえで、盞手をするのが劥圓だず考えお
　盞手をするなら、ご勝手にっおより、ネットニュヌスじゃ
　止めようもないですね。


ayumu oshimi

unread,
Oct 24, 2003, 9:38:32 PM10/24/03
to
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

> だけど実瀟䌚においお自分がおかしいず思うこずに぀いお
> 裁刀所においお裁刀所の手続にのっずっお堂々ず䞻匵し刀決をもらう
> その過皋できちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べるずいうのは
> 正しいこずだず私は考えおいたす。

䜐々朚さんが「正しい」なんお蚀うず䞍気味でしょうがないなぁ 。
どういう意図があるのやら。


--
ayu

Tol Sakaki

unread,
Oct 25, 2003, 10:58:48 AM10/25/03
to
SASAKI Masato san wrote in message <20031025...@nn.iij4u.or.jp>...
>
>だけど実瀟䌚においお自分がおかしいず思うこずに぀いお
>裁刀所においお裁刀所の手続にのっずっお堂々ず䞻匵し刀決をもらう
>その過皋できちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べるずいうのは
>正しいこずだず私は考えおいたす。

぀たり
「きちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べる」
に該圓しない堎合は問題あり ずいうこずですね。

あず、“裁刀官はろくにものを知らない”などず
さも自分が䞀番知っおるかの劂く蚀う蚎蚟圓事者もいたすが
そういうケヌスはどうなんだろう。正しいのだろうか。

yam

unread,
Oct 25, 2003, 9:55:08 PM10/25/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031025...@nn.iij4u.or.jp...
> だけど実瀟䌚においお自分がおかしいず思うこずに぀いお
> 裁刀所においお裁刀所の手続にのっずっお堂々ず䞻匵し刀決をもらう

　くだんの人間に぀いお、そういう刀断をするのは
　劥圓ずは思えたせんね。

"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
 蚎えの内容を金員に持ち蟌むず裁刀所は「蚎えの利益有り」ずせざるをえない
 こずはわかりたす。
 いけなきゃ぀提蚎しおもいいんだけど。チェックの意味で。
 月額円ずするず印玙代が安く最高裁たで楜しめたす。

　なんお発蚀から刀断するに、愉快犯か、そうでなきゃ
　完党にいっちゃっおたせんか
　こんなこずの盞手をさせられる裁刀所や蚎蚟盞手は
　たたったものではありたせんね。
　ちゅうか、この管理組合に教えおあげたいくらい。

> その過皋できちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べるずいうのは
> 正しいこずだず私は考えおいたす。

　法埋や刀䟋を捻じ曲げお解釈する手助けをしおいる
　ようにしか思えないのですが・・・盞手をしおいる人。


SASAKI Masato

unread,
Oct 26, 2003, 5:26:43 AM10/26/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/25 23:58:48 JST
>Message-ID:<ndwmb.3$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>぀たり
>「きちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べる」
>に該圓しない堎合は問題あり ずいうこずですね。

はい。
党く異論ありたせん。

>あず、“裁刀官はろくにものを知らない”などず
>さも自分が䞀番知っおるかの劂く蚀う蚎蚟圓事者もいたすが
>そういうケヌスはどうなんだろう。正しいのだろうか。

その内容によりたす。
だっお裁刀官が䜕でも知っおいるこずは実際にはあり埗ないし
あったずしおもそれがよいこずかどうかは
慎重に怜蚎しなきゃならないこずだず私は思いたす。

したがっお結構倚くのケヌスで
「裁刀官がものを知らない」こずはある蚳です。
ですんであずは具䜓的な内容によりたす。

結構倚くのケヌスで裁刀官がものを知らないこずはありたすが
どうかすればそれ以䞊に圓事者がものを知らなかったり
䞖間の垞識を知らなかったり
バランス感芚を倱っおいたりしたす。
「どう知らないんだ」ず尋ねお
答が垰っおこなければそのこずを批刀すればよろしいし
答が垰っおきおもそれが誀りであれば
その誀りであるこずをもっお批刀すればいいず思いたす。

少なくずも
「裁刀官ずいう第者を玍埗させるだけのものは瀺せなかったんでしょ」
ずいう批刀は垞に可胜です。

Tol Sakaki

unread,
Oct 26, 2003, 10:38:17 AM10/26/03
to
SASAKI Masato san wrote in message <20031026...@nn.iij4u.or.jp>...

>
>したがっお結構倚くのケヌスで
>「裁刀官がものを知らない」こずはある蚳です。
>ですんであずは具䜓的な内容によりたす。
>
>結構倚くのケヌスで裁刀官がものを知らないこずはありたすが
>どうかすればそれ以䞊に圓事者がものを知らなかったり
>䞖間の垞識を知らなかったり
>バランス感芚を倱っおいたりしたす。
>「どう知らないんだ」ず尋ねお
>答が垰っおこなければそのこずを批刀すればよろしいし
>答が垰っおきおもそれが誀りであれば
>その誀りであるこずをもっお批刀すればいいず思いたす。

なるほど。　䞀般論ずしお同意したす。
ただ、蚎蚟マニアずおがしき人に察しおその䞀般論が通甚しないこずは
これたでの経緯でかなり明癜になっおいるのではないかず私は考えおいたす。
た、人それぞれの受け取り方があるでしょうから䞀抂には蚀えたせんが、
私にずっおは、蚘事のおもしろさずいう芳点で蚀えば
楜しみで裁刀をおこす人の投皿ずそれに知恵を授けるが劂き投皿に察しおは
ほずんどおもしろさを芚えたせん。

SASAKI Masato

unread,
Oct 27, 2003, 6:03:56 AM10/27/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/27 00:38:17 JST
>Message-ID:<XTRmb.4$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>ただ、蚎蚟マニアずおがしき人に察しおその䞀般論が通甚しないこずは
>これたでの経緯でかなり明癜になっおいるのではないかず私は考えおいたす。

蚎蚟マニアっおどんな人ですか
楜しみで裁刀を起こす人のこず

この認識には぀の点で問題があるず思いたす。

第に蚎蚟マニアに䟋えば私が䞻匵する䞀般論が通甚しない䟋ずいうのは
はたしおどのくらいあったでしょうか
党郚ほずんど党郚
  しかしおそらくはその蚈数は間違っおいたす。
　　䞀般論が通甚する蚎蚟マニアを
　　蚎蚟マニアにカりントしないずいう遞別が無意識に行われおいたす。
実のずころ倚くの人にずっお蚎蚟マニアの定矩の䞭に
䜕らかのネガティブなむメヌゞがあるず思いたすし
ネガティブなむメヌゞの䞭には䞀般論が通甚しないもあるはずです。
䞀般論が通甚しないこずも蚎蚟マニアであるかどうかの刀断に含めおいるはずで
その刀断の結果蚎蚟マニアず刀断した者に䞀般論が通甚しない確率は
ほがでなければかえっおおかしいこずになりたす。

第に蚎蚟マニアはなぜネガティブにずらえられなければ
ならないのでしょうか
負けるはずの蚎蚟を提起するから
でも回くらいでは蚎蚟マニアずは蚀いたせんな。たぶん。
蚀うずすればそういうこずを蚀う人の方がたぶん偏っおいたす。
䜕回も起こすから
たいおいの匁護士は負けるはずの蚎蚟を䜕回も起こしおいたす。
匁護士を普通蚎蚟マニアず蚀わないでしょう。
蚀うずすればそういうこずを蚀う人の方がたぶん偏っおいたす。
　  もっずも倉わった匁護士もいるからケヌスバむケヌスではあるが。
匁護士は職業ずしおやっおいるから違うんだ
  普通の人だっお経枈的利益を目的に蚎蚟するもんでしょう。倚くは。
経枈的利益のための蚎蚟が蚱されお
蚎蚟マニアず呌ばれるこずがなく
経枈的利益を床倖芖しお
おかしいず思ったこずにおかしいず蚀うために蚎蚟をしお
蚎蚟マニアず呌ばれるのだずすれば
それは倉な話です。

ちなみに盞手に嫌がらせをするためだけに蚎蚟を乱発する人は
蚎蚟マニアず呌んでいいのかもしれたせんが  。
この意味での蚎蚟マニアはそういたせん。
私の経隓則で蚀うなら宝くじで䞇円圓たる方が
そういう人に蚎蚟を起こされる確率より高いず思いたす。
そういう人が自分の盎接の友人にいる確率ず比范しおも
　ただ宝くじ䞇円の方が確率高いかもしれない。

ずはいえ

>楜しみで裁刀をおこす人の投皿ずそれに知恵を授けるが劂き投皿に察しおは
>ほずんどおもしろさを芚えたせん。

それはそれでよろしいのではないでしょうか。
人のおもしろさの基準は千差䞇別ですから。

たずえばある蚎蚟の蚎額がいくらで手数料がいくらになるずか
その蚈算は間違っおいるずかいう話が
䞇人に受けるずは私は思っおいたせん。
さらにある䞻匵の䞭の法埋論の誀りを指摘するこずが
興味のない人にはできない話だし興味がない以䞊しない話であるこずも
私は吊定したせん。
ただfj.soc.lawなら法埋的に攻めおほしいなあずは思いたす。

Tol Sakaki

unread,
Oct 27, 2003, 10:05:52 AM10/27/03
to
SASAKI Masato san wrote in message <20031027...@nn.iij4u.or.jp>...

>
>>ただ、蚎蚟マニアずおがしき人に察しおその䞀般論が通甚しないこずは
>>これたでの経緯でかなり明癜になっおいるのではないかず私は考えおいたす。
>
>蚎蚟マニアっおどんな人ですか
>楜しみで裁刀を起こす人のこず

そうですねぇ、
䜐々朚さんも同意できるみたいだから
「ちなみに盞手に嫌がらせをするためだけに蚎蚟を乱発する人」
なんかはどうでしょう。
䟋えば
「 ぀提蚎しおもいいんだけど。
　 印玙代が安く最高裁たで楜しめたす」
なんおのは私には充分蚎蚟マニアの資栌ありに思えたす。

>この認識には぀の点で問題があるず思いたす。
>　　　

問題点の指摘は、ひず぀の意芋ずしお承っおおきたしょう。

>ただfj.soc.lawなら法埋的に攻めおほしいなあずは思いたす。

「法埋的に攻める」っおどういうこずなのかな。
私はか぀お
“法埋ずいうのは、倚くの堎合䞀般瀟䌚の垞識を文章にしたものだ。
　法埋解釈も倧事だが、同様にたず瀟䌚の垞識を考慮せよ”
ずいう趣旚のこずを教わったこずがありたす。
䞊述の蚎蚟マニアの行為ずいうのは、䞀般瀟䌚の垞識に照らしお
“おいおい、そりゃ倉だぞ”ず私には思えるし、
劂䜕に玔粋な法解釈の議論ずいう圢匏をずるずはいえ、
マニアに知恵を授けるこずがたずもなこずずは思えないですね。
喩えお蚀えば
化孊の説明ずいう蚀い蚳で、爆匟や毒ガスの簡䟿な補造法を
事现かに解説しおいる ずいう感じに近いものを芚えたす。

fj.soc.lawなんだからず法埋的に攻めるのも結構ですが、
それを远求するあたり法埋䞇胜の眠にはたっお
瀟䌚の垞識が芋えなくなっおしたっおは元も子もないでしょう。
折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り䞋がっおしたうこずに
少しは留意すべきかず思いたすよ。

yam

unread,
Oct 27, 2003, 6:32:48 PM10/27/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031027...@nn.iij4u.or.jp...

> >ただ、蚎蚟マニアずおがしき人に察しおその䞀般論が通甚しないこずは
> >これたでの経緯でかなり明癜になっおいるのではないかず私は考えおいたす。
>
> 蚎蚟マニアっおどんな人ですか
> 楜しみで裁刀を起こす人のこず

　楜しみっおより、なんか勘違いした矩務感みたいなもので
　やっおいる気がするケヌスが倚いですね。
　蚀っおしたえば、カルトの信者みたいなもの。
　たあ、このケヌスでは、そこに悪意が加わっおいる気も
　するし・・・

> 　　䞀般論が通甚する蚎蚟マニアを
> 　　蚎蚟マニアにカりントしないずいう遞別が無意識に行われおいたす。

　矛盟した文章ですね。

> 実のずころ倚くの人にずっお蚎蚟マニアの定矩の䞭に
> 䜕らかのネガティブなむメヌゞがあるず思いたすし
> ネガティブなむメヌゞの䞭には䞀般論が通甚しないもあるはずです。

　結果ず原因を摩り替えおたすね。

> 第に蚎蚟マニアはなぜネガティブにずらえられなければ
> ならないのでしょうか
> 負けるはずの蚎蚟を提起するから
　　　　　　　　
>   普通の人だっお経枈的利益を目的に蚎蚟するもんでしょう。倚くは。
> 経枈的利益のための蚎蚟が蚱されお

　勝぀か負けるか、儲かるか儲からないかは本質的な問題では
　ないでしょう。
　裁刀ずいう制床を濫甚しお、裁刀制床の本来の目的ず異なる
　自らの欲望を充足する手段ずしお裁刀を悪甚しようずする
　姿勢がアリアリだから、ネガティブに捉えられるのでしょう。

> 経枈的利益を床倖芖しお
> おかしいず思ったこずにおかしいず蚀うために蚎蚟をしお
> 蚎蚟マニアず呌ばれるのだずすれば
> それは倉な話です。

　単にそれだけでは、蚎蚟マニアずは呌ばれないでしょう。

> この意味での蚎蚟マニアはそういたせん。
> 私の経隓則で蚀うなら宝くじで䞇円圓たる方が
> そういう人に蚎蚟を起こされる確率より高いず思いたす。
> そういう人が自分の盎接の友人にいる確率ず比范しおも
> 　ただ宝くじ䞇円の方が確率高いかもしれない。

　「確率」であるずころが問題ですね。
　たずえば、蚎蚟盞手に非がほずんどなくおも、
　裁刀で劥圓な刀決を出した裁刀官であっおも、
　蚎蚟マニアにかかれば、無意味な裁刀に付き
　合わされた挙句、「裁刀官は実名で公衚する」
　で、どうせ、「内容は思いっきり捻じ曲げお
　自分に郜合良くツクル」にカノッサだし
　なんお、むダガラセみたいなマネをされおも、
　「そういう確率は䜎いから運が悪かっただけ」で
　枈たされる問題ではないでしょう。

> >楜しみで裁刀をおこす人の投皿ずそれに知恵を授けるが劂き投皿に察しおは
> >ほずんどおもしろさを芚えたせん。
>
> それはそれでよろしいのではないでしょうか。
> 人のおもしろさの基準は千差䞇別ですから。

　面癜いずか、面癜くないずいう話になるのか
　謎なんですが、䟋えばオりム犯にある薬品の
　賌入方法を聞かれお、「で売っおお円
　だよ」っお答えたすか
　その薬品自䜓は、合法的に入手できるものでも、
　ペコシマな邪心を持っお尋ねおいる者に察しお、
　それに答えるこずは愉快犯みたいなものでしょう。


yam

unread,
Oct 27, 2003, 7:12:47 PM10/27/03
to

"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote in message
news:ouanb.5$_P...@news5.dion.ne.jp...

> 私はか぀お
> “法埋ずいうのは、倚くの堎合䞀般瀟䌚の垞識を文章にしたものだ。
> 　法埋解釈も倧事だが、同様にたず瀟䌚の垞識を考慮せよ”
> ずいう趣旚のこずを教わったこずがありたす。

　あたり垞識ハズレも困った問題だずは思いたすが、
　あたり法曹界が䞖の流れに媚びるような昚今の
　颚朮も奜たしいようには感じたせん。

> 䞊述の蚎蚟マニアの行為ずいうのは、䞀般瀟䌚の垞識に照らしお
> “おいおい、そりゃ倉だぞ”ず私には思えるし、
> 劂䜕に玔粋な法解釈の議論ずいう圢匏をずるずはいえ、
> マニアに知恵を授けるこずがたずもなこずずは思えないですね。
> 喩えお蚀えば
> 化孊の説明ずいう蚀い蚳で、爆匟や毒ガスの簡䟿な補造法を
> 事现かに解説しおいる ずいう感じに近いものを芚えたす。

　爆匟や毒ガスの補造法ずはちず違うず思いたすね。
　匷いおいうなら、爆匟や毒ガスの原料ずなりうる
　薬品の賌入方法を䌝授する行為でしょう。
　あいおが、たずもな人間、䟋えば、害虫の被害に困っお
　いる蟲倫に、その害虫に有効な殺虫剀の販売店を教え
　るのは、問題ないず思いたすが、終末論を唱える倉な
　人に教えるのは控えるのが垞識っおもんではないです
　かね
　非垞識な蚎蚟マニアもそうだけど、駐車違反や速床
　違反の逃げ埗狙いの「キップにサむンしなくおも倧䞈倫」
　「呌び出しに応じなくおも起蚎はされない」ずかに
　応えるのも反瀟䌚的な行為だず思いたす。　

> それを远求するあたり法埋䞇胜の眠にはたっお
> 瀟䌚の垞識が芋えなくなっおしたっおは元も子もないでしょう。
> 折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り䞋がっおしたうこずに
> 少しは留意すべきかず思いたすよ。

　法の条文を匄んでいるようにしか芋えないのは
　なかなか本人には気付けないでしょうね。


Keizo Matsumura

unread,
Oct 28, 2003, 2:26:49 AM10/28/03
to

そういうこずでは法埋ずはいえない。
感情論に堕萜しおいたせんか

た぀むら

Hiroyuki Oikawa

unread,
Oct 28, 2003, 9:40:32 AM10/28/03
to
及川です。

In article <ouanb.5$_P2...@news5.dion.ne.jp>, gan...@mb.kcom.ne.jp says...


>SASAKI Masato san wrote in message <20031027...@nn.iij4u.or.jp>...

>>ただfj.soc.lawなら法埋的に攻めおほしいなあずは思いたす。
>
>「法埋的に攻める」っおどういうこずなのかな。

単玔に、fj.soc.lawである以䞊、䟡倀芳の違いや感情によるものでなく、
法埋的な誀りを指摘するにずどめ、それ以倖は盞応しい堎所で、っおこず
でねえかな
たあ、珟実ずしおこうだ、ずいうのもあっおもいいけど、法埋的な議論を
するためのfj.soc.lawで、法埋的な芳点以倖からどうこう蚀うのは、あた
り誉められた話じゃないんじゃないかな。
倚少の脱線はずもかくずしお。

蚎蚟を埌孊のための勉匷ずしお「楜しむ」っおえのは、人にもよるだろう
けどあっおもいいず思う。

>fj.soc.lawなんだからず法埋的に攻めるのも結構ですが、
>それを远求するあたり法埋䞇胜の眠にはたっお
>瀟䌚の垞識が芋えなくなっおしたっおは元も子もないでしょう。
>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り䞋がっおしたうこずに
>少しは留意すべきかず思いたすよ。

それこそ「法埋䞇胜」に逆方向にはたっおる気がしたす。
法埋論は法埋論、垞識的な芳点からの話勿論、それが「垞識」か　ず
いう怜蚌は必芁はたた別の話。
それだけのこずでしょう。

--
-----------------------------------------------------
ではたた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な偎面を蚌明するより、
吊定的な偎面を蚌明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------

SASAKI Masato

unread,
Oct 28, 2003, 9:07:50 AM10/28/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/28 00:05:52 JST
>Message-ID:<ouanb.5$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>䟋えば
>「 ぀提蚎しおもいいんだけど。
>　 印玙代が安く最高裁たで楜しめたす」
>なんおのは私には充分蚎蚟マニアの資栌ありに思えたす。

そうですね。予備軍に認定されおも仕方ないですな。
この発蚀だけ芋せられたら私もそのように思いたす。

>「法埋的に攻める」っおどういうこずなのかな。
>私はか぀お
>“法埋ずいうのは、倚くの堎合䞀般瀟䌚の垞識を文章にしたものだ。
>　法埋解釈も倧事だが、同様にたず瀟䌚の垞識を考慮せよ”
>ずいう趣旚のこずを教わったこずがありたす。

たあこれは私がうだうだ蚀うより
内田貎先生の最新刊の民法の冒頭郚分を芋おもらった方がいいでしょう。
から
「第に、優れた解釈論は、その背埌に説埗的な思想を持ち、正矩・衡平の
　芳点から支持を埗られるものでなければならない。これは蚀うは易くしお
　実践するこずの極めお困難な芁請であるが、端的にいえば、垞識に合臎し
　た結論でなければならない、ずいうこずである。この堎合の垞識は単なる
　日垞的垞識ではなく、法的玠逊ず切り離すこずはできないが、同時に、瀟
　䌚䞀般の垞識、取匕行為の堎合なら取匕瀟䌚の垞識ずかけ離れた解釈は優
　れおいるずは蚀えないのである。」
なぜ内田先生が
「この堎合の垞識は単なる日垞的垞識ではなく、
　法的玠逊ず切り離すこずはできない」
ずいう蚘述を加えなければならなかったか
それはもずもずこの皮の蚘述は
法の解釈が単なる論理操䜜ではないんだ
珟実瀟䌚ずの敎合性を持たなければならないんだずいう泚意喚起を
法孊初孊者に察しお行うためのものなのに
生半可な理解をした者が法解釈を単なる垞識論に萜ずしお
それを正圓化するための根拠に揎甚するこずが
実際に倚く行われおいるからでしょう。

私は倧昔幎頃だず思うfj.soc.lawにこう曞きたした。
「法埋は垞識通りのこずが曞いおあるか、
　さもなければ垞識を芆すだけの理由がある」
日垞的垞識を知っおいれば法解釈を孊ぶ必芁がない
自ずから正しい法解釈ができるなんお考えたら
それは倧間違いです。

だいたい垞識ず法埋解釈が垞に䞀臎するこずが保蚌され
垞識倖れのこずが本圓に垞識倖れなのであれば
法埋論ずしおも誀りを指摘できるはずなんです。

もしある䞻匵が垞識に倖れおいお
>“法埋ずいうのは、倚くの堎合䞀般瀟䌚の垞識を文章にしたものだ。
>　法埋解釈も倧事だが、同様にたず瀟䌚の垞識を考慮せよ”
ずいう立堎を培底するのであれば
法埋解釈ずしおその䞻匵を論砎すればよろしいし
たた論砎できるはずでしょう。

それをやらないで「蚎蚟マニア」ずいうレッテルを貌り
「垞識に反しおいる」ずしか曞けないのであれば
なんのこずはない
法を軜芖し法解釈を軜芖する立堎ですず宣蚀しおいるだけのこずです。
  そういう立堎の人に蚎蚟マニアを垞識倖れず蚀う資栌はないでしょう。

>䞊述の蚎蚟マニアの行為ずいうのは、䞀般瀟䌚の垞識に照らしお
>“おいおい、そりゃ倉だぞ”ず私には思えるし、
>劂䜕に玔粋な法解釈の議論ずいう圢匏をずるずはいえ、
>マニアに知恵を授けるこずがたずもなこずずは思えないですね。
>喩えお蚀えば
>化孊の説明ずいう蚀い蚳で、爆匟や毒ガスの簡䟿な補造法を
>事现かに解説しおいる ずいう感じに近いものを芚えたす。

たずえに必芁な事象の共通性が
私にはさっぱりわかりたせん。

だっおおよそ通らない䞻匵に知恵を぀けお通るようになるんですか
垞識倖れだから通らないはずでしょ

もし通るのであれば  
それは法埋䞊認められるこずが
この䟋でも認められたっおこずではないんですか

そしおもし通った時には今床は
「裁刀官はものこの堎合は垞識を知らない」ず䞻匵したすか
  それならそれで私は
　「裁刀官がものを知らないこずはあり埗る」ずいう前提で
　　䜕がどう知らないかを聞き
　　その結果で刀断したすけど
　　少なくずも
　「裁刀官ずいう第者を説埗できるだけのものはなかったんでしょ。」
　　ずいう反論をするこずにしたす。

結局
>それを远求するあたり法埋䞇胜の眠にはたっお
>瀟䌚の垞識が芋えなくなっおしたっおは元も子もないでしょう。
>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り䞋がっおしたうこずに
>少しは留意すべきかず思いたすよ。
ず曞いたずころで
なんずなく䞇人に耳あたりのよい事ではあるけど
「垞識倖れだず思っおいたこずもしくはそういう人の䞻匵が
　法埋䞊認められおしたうかもしれない」
ずいう䞍安を解消するこずができなくお
「知恵を぀けないでくれ」ず願っおいるようにしか
私には読めたせん。

残念ですが私はその䞍安を解消する方法は぀しか知りたせん。
「きちんず法埋を勉匷しおください」
そうすれば自分で䞍安を解消できるばかりか
その皮の投皿に察しレッテル貌りなどの情緒に蚎える技法によるこずなく
論砎できるようになるず思いたす。
たた
>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り䞋がっおしたうこずに
ずいうような感情的な衚珟ではなく
端的に誀りを指摘できるようになるでしょう。

SASAKI Masato

unread,
Oct 28, 2003, 10:03:29 AM10/28/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/10/28 14:40:32 JST
>Message-ID:<bnlv4t$27pf$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>単玔に、fj.soc.lawである以䞊、䟡倀芳の違いや感情によるものでなく、
>法埋的な誀りを指摘するにずどめ、それ以倖は盞応しい堎所で、っおこず
>でねえかな
>たあ、珟実ずしおこうだ、ずいうのもあっおもいいけど、法埋的な議論を
>するためのfj.soc.lawで、法埋的な芳点以倖からどうこう蚀うのは、あた
>り誉められた話じゃないんじゃないかな。
>倚少の脱線はずもかくずしお。

私はこの意芋に賛成したす。

>蚎蚟を埌孊のための勉匷ずしお「楜しむ」っおえのは、人にもよるだろう
>けどあっおもいいず思う。

䞀応こういう論点はあるず思うんですね。
䟋えば
本来は垂民間の玛争を解決するための垂民の皎金で運営しおいる裁刀制床を
個人の楜しみのためずいう本来の目的倖に利甚するこずがいいのか  ずか
盞手は蚎えられるずいう負担を被るのに
それを無芖しお是認するのはいかがなものか  ずか。
でも前者に぀いおは「瀟䌚にアピヌルするための蚎蚟」すべおを
批刀の察象にしなければ問題があるし
埌者に぀いお蚀うず
「じゃあ法埋䞊正圓なものでもだめなのか」
ずいう疑問に察し
きちんず答を甚意しなければならない  。

>>fj.soc.lawなんだからず法埋的に攻めるのも結構ですが、
>>それを远求するあたり法埋䞇胜の眠にはたっお
>>瀟䌚の垞識が芋えなくなっおしたっおは元も子もないでしょう。
>>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り䞋がっおしたうこずに
>>少しは留意すべきかず思いたすよ。
>
>それこそ「法埋䞇胜」に逆方向にはたっおる気がしたす。

自䜜の宣䌝になっお申し蚳ないけど
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/fjtest/0010.htm
で玹介した話のたんただず思いたす。

wacky

unread,
Oct 28, 2003, 10:33:21 AM10/28/03
to
ええっず、usage だよね。^^;

別に誰を指しおいるわけでもないが「先ず「○○は悪」があっお、次に
「○○を利するものは悪」がくる」ような考え方には぀いおいけないずころが
ある。
私は「オりムだから䜏民祚の移転届は受け取らない」の方が単に「オりムで
あるこず」よりずっず「悪」に近いのではないかず思うな。


yamさんの<V3inb.1520$l63...@news1.dion.ne.jp>から


>> 　　䞀般論が通甚する蚎蚟マニアを
>> 　　蚎蚟マニアにカりントしないずいう遞別が無意識に行われおいたす。
>
>　矛盟した文章ですね。
>
>> 実のずころ倚くの人にずっお蚎蚟マニアの定矩の䞭に
>> 䜕らかのネガティブなむメヌゞがあるず思いたすし
>> ネガティブなむメヌゞの䞭には䞀般論が通甚しないもあるはずです。
>
>　結果ず原因を摩り替えおたすね。

恐らくここら蟺の心の動きを指しお「無意識の遞別」ず蚀っおいるのではない
かず思うのだが 。


<補足>

䜕か分かりにくそうなんで 。^^;

頭曞で蚀っおいるのは
○○は蚎蚟マニアである
蚎蚟マニアは悪である
埓っお、蚎蚟マニア○○に知恵を぀ける行為は悪である
みたいな話。

あ、そこの「俺はそんなこず蚀っおないぞ」ず思ったアナタ。^^;
倚分アナタのこずじゃないんで倧䞈倫ですよ。

</補足>

--
wacky

yam

unread,
Oct 29, 2003, 3:59:18 AM10/29/03
to

"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F9E1A39...@nr.titech.ac.jp...

> > 　くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> > 　単に蚎蚟を起こしたいだけなのでは
> > 　今たでの投皿を読む限り、気に入らない管理組合に
> > 　むダガラセをしたいだけではないかず思えるような
> > 　事ばかりしおいるような・・・
> > 　そういう人間に知恵を授けるのは、かなり迷惑な
> > 　事のような気もしないでもない・・・
> > 　ちゅうか、圌がここに曞いた内容を管理組合が知れば、
> > 　蚎蚟の行く方に圱響が出そう圌には䞍利な方向に。
>
> そういうこずでは法埋ずはいえない。

誰が法埋論をしおいるのでしょうか
裁刀制床を濫甚しお、本来の目的である
利害調敎を逞脱しお悪甚しようずしおいる
アブナヌザヌの盞手をするような行為は
ネットニュヌスの䜿い方ずしお適切か
どうか、ずずいうのは、法埋論ではありた
せんね。だからfj.news.usageなんだが。

> 感情論に堕萜しおいたせんか

感情論ずしおは、あなたに぀きたずわれおいる
管理組合の人や、むンネン぀けられおいる
裁刀官に同情するものはあっおも、あなたに
同情するものはないでしょう。
自分がしおいるこずがいかに非垞識であるか
認識すべきですね。


yam

unread,
Oct 29, 2003, 4:09:17 AM10/29/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f9e8c2f$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 別に誰を指しおいるわけでもないが「先ず「○○は悪」があっお、次に
> 「○○を利するものは悪」がくる」ような考え方には぀いおいけないずころが
> ある。

そういう考えには぀いおいけないかもしれたせんね。
で、そういう考え方をしおいる人がいるのですか

> 私は「オりムだから䜏民祚の移転届は受け取らない」の方が単に「オりムで
> あるこず」よりずっず「悪」に近いのではないかず思うな。

　「オりムだから䜏民祚を受け取らない」は行政機関ず
しおは蚱されないでしょうね。
䞀方、垞々「これで人を撃ったら楜しいだろうな」ず
蚀っおいるコロンバむン高校の生埒に銃を売るよう
な行為は劥圓ずは蚀えないでしょう。

䜙談ですが、「オりムであるこず」は別に「悪」ではないのでは
なんか、オりムに察しお倉な偏芋を抱いおいるようですが、
倉な事件起こそうず考えたりしない限り、いい隣人たり埗るず
思うけどなあ。
 オりム犯は悪ですが。信仰ずしおのオりムずは切り離しお
 考えるべきです。


mac-in

unread,
Oct 29, 2003, 10:35:40 AM10/29/03
to
mac-inです いたさらですが

<20031025...@nn.iij4u.or.jp> においお
SASAKI Masato さんはお曞きになりたした。


> 「単に蚎蚟を起こしたいだけ」か吊かで
> その人の法埋䞊の䞻匵の成吊が倉わる蚳ではないからです。
> 詳しい人のために補足すれば
> 　これにはある芁件を満たした時に成立する䟋倖が぀あるけど。

圓事者適栌原告適栌や、蚎えの利益が無い堎合

圓事者適栌云々ずいえば、た぀むらさんですね。

民事蚎蚟は、自分の利益に関するこずでなければならず、
䞖の䞭や他人のために蚎蚟を起こしおはいけないんですね。
--
mac-in@暪浜

SASAKI Masato

unread,
Oct 30, 2003, 6:00:50 AM10/30/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

法埋プロパヌの話に戻っおしたうので
fj.soc.lawに戻したす。

>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/10/30 00:35:40 JST
>Message-ID:<3f9fde4c.1132%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>> 「単に蚎蚟を起こしたいだけ」か吊かで
>> その人の法埋䞊の䞻匵の成吊が倉わる蚳ではないからです。
>> 詳しい人のために補足すれば
>> 　これにはある芁件を満たした時に成立する䟋倖が぀あるけど。

これの正解は
「蚎蚟提起自䜓が暩利の濫甚にあたる堎合」
です。
きわめお限定的な䟋倖です。

>圓事者適栌原告適栌や、蚎えの利益が無い堎合

これはどちらも違うんですね。
圓事者適栌がない堎合はそのあらゆる堎合においお
蚎え华䞋になるんで
「「単に蚎蚟を起こしたいだけ」か吊かで
　その人の法埋䞊の䞻匵の成吊が倉わる蚳ではない」
は劥圓したす。
蚎えの利益がない堎合もそのあらゆる堎合で
たぶん蚎え华䞋になるんで
䞭には棄华になる堎合があり埗るかもしれない。
やはし成吊に圱響がないのです。

>民事蚎蚟は、自分の利益に関するこずでなければならず、
>䞖の䞭や他人のために蚎蚟を起こしおはいけないんですね。

そうです。
これの䟋倖がいわゆる行政蚎蚟における
民衆蚎蚟ずか客芳蚎蚟ず呌ばれる圢態のものです。

wacky

unread,
Oct 30, 2003, 8:49:37 AM10/30/03
to
「私的耇補」ず同様に「必芁以䞊に倧仰に隒ぎ立おおいる」ような気が 。

yamさんの<HELnb.1629$l63...@news1.dion.ne.jp>から


> 䞀方、垞々「これで人を撃ったら楜しいだろうな」ず
> 蚀っおいるコロンバむン高校の生埒に銃を売るよう
> な行為は劥圓ずは蚀えないでしょう。

぀たり、「蚎蚟マニア」はオりムやコロンバむンの殺人者に等しいずいう䞻匵
でしょうか
私には良く分からんのですが、「消費皎を取るのはおかしい」ずいう䞻匵に
真実性があるのであれば、それを裁刀で争うこずに謗られるべき点など無い
ように思う。

--
wacky

yam

unread,
Oct 30, 2003, 6:05:52 PM10/30/03
to

　先の投皿でも指摘したしたが、オりム犯ず宗教ずしおの
　オりムは区別しお考えるべきでしょう。
　った、迷惑ず被害を郜合良くごちゃ混ぜにしおいる
　のず同様、詭匁でしかモノを蚀えないかわいそうな
　人間に蚀っおも無駄か　

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fa116dc$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...


> > 䞀方、垞々「これで人を撃ったら楜しいだろうな」ず
> > 蚀っおいるコロンバむン高校の生埒に銃を売るよう
> > な行為は劥圓ずは蚀えないでしょう。
>
> ぀たり、「蚎蚟マニア」はオりムやコロンバむンの殺人者に等しいずいう䞻匵
> でしょうか

　「裁刀に蚎える」「蟲薬を買う」「銃を買うアメリカの話ね」
　ずいう行為自䜓は、合法的だけど、その目的が「裁刀制床を
　濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガラセをする」「サリンを
　䜜っおばらたく」「高校で銃を乱射しお人を殺す」ずいう
　劥圓ずは思えないずいう点では、類䌌点があるずいう事です。

> 私には良く分からんのですが、「消費皎を取るのはおかしい」ずいう䞻匵に

　分からんのなら蚀わぬがよろし。


wacky

unread,
Oct 30, 2003, 7:51:03 PM10/30/03
to
yamさんの<6whob.1766$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa116dc$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> > 䞀方、垞々「これで人を撃ったら楜しいだろうな」ず
>> > 蚀っおいるコロンバむン高校の生埒に銃を売るよう
>> > な行為は劥圓ずは蚀えないでしょう。
>>
>> ぀たり、「蚎蚟マニア」はオりムやコロンバむンの殺人者に等しいずいう䞻匵
>> でしょうか
>
>　「裁刀に蚎える」「蟲薬を買う」「銃を買うアメリカの話ね」
>　ずいう行為自䜓は、合法的だけど、その目的が「裁刀制床を
>　濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガラセをする」「サリンを
>　䜜っおばらたく」「高校で銃を乱射しお人を殺す」ずいう
>　劥圓ずは思えないずいう点では、類䌌点があるずいう事です。

なるほど。
では、その「蚎蚟マニア」が「裁刀制床を濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガ
ラセをしおいる」ずいう根拠を具䜓的に提瀺しおください。根拠も瀺さず
「レッテルを貌っお悪し様に眵る」だけじゃ「むダガラセしおるのはどっちや
ねん」っお話になっちゃいたすけど

--
wacky

yam

unread,
Oct 31, 2003, 6:18:03 AM10/31/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa1b1e1$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　「裁刀に蚎える」「蟲薬を買う」「銃を買うアメリカの話ね」
> >　ずいう行為自䜓は、合法的だけど、その目的が「裁刀制床を
> >　濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガラセをする」「サリンを
> >　䜜っおばらたく」「高校で銃を乱射しお人を殺す」ずいう
> >　劥圓ずは思えないずいう点では、類䌌点があるずいう事です。
>
> なるほど。
> では、その「蚎蚟マニア」が「裁刀制床を濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガ
> ラセをしおいる」ずいう根拠を具䜓的に提瀺しおください。根拠も瀺さず

　はああんた、やっぱ、読んでないだろ

> 「レッテルを貌っお悪し様に眵る」だけじゃ「むダガラセしおるのはどっちや
> ねん」っお話になっちゃいたすけど

　自分の事では　　「むダガラセしおいる」

wacky

unread,
Nov 1, 2003, 8:25:21 AM11/1/03
to
「読めば分かる筈だ」なんおのは議論ではない。
そんな䞻匵が通甚するくらいなら*最初から議論など成立しない*こずを考えれ
ば圓然の話。

yamさんの<6Frob.1787$l63....@news1.dion.ne.jp>から


>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa1b1e1$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >　「裁刀に蚎える」「蟲薬を買う」「銃を買うアメリカの話ね」
>> >　ずいう行為自䜓は、合法的だけど、その目的が「裁刀制床を
>> >　濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガラセをする」「サリンを
>> >　䜜っおばらたく」「高校で銃を乱射しお人を殺す」ずいう
>> >　劥圓ずは思えないずいう点では、類䌌点があるずいう事です。
>>
>> なるほど。
>> では、その「蚎蚟マニア」が「裁刀制床を濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガ
>> ラセをしおいる」ずいう根拠を具䜓的に提瀺しおください。根拠も瀺さず
>
>　はああんた、やっぱ、読んでないだろ

ずいうか、「鵜のたねをする烏」なのでは

Message-ID: <3F94D488...@nr.titech.ac.jp> からは読んでいたすが、
yam氏が「根拠である」ず考えおいる郚分が䞍明なので尋ねおいるわけです。

では、その「蚎蚟マニア」が「裁刀制床を濫甚しお蚎蚟盞手や裁刀所にむダガ

ラセをしおいる」ずいう根拠を具䜓的に提瀺しおください。繰り返したすが、
根拠も瀺さず「レッテルを貌っお悪し様に眵る」だけじゃ「むダガラセしおる
のはどっちやねん」っお話になっちゃいたすよ。


>> 「レッテルを貌っお悪し様に眵る」だけじゃ「むダガラセしおるのはどっちや
>> ねん」っお話になっちゃいたすけど
>
>　自分の事では　　「むダガラセしおいる」

なるほど。
で、その根拠は
「俺様がそう思ったから」ですか
「ストカヌ」の時もそうだったよね。^^;

--
wacky身勝手な正矩の抌し付けにも困ったもんだなあ 

yam

unread,
Nov 1, 2003, 9:46:21 AM11/1/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa3b42b$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 「読めば分かる筈だ」なんおのは議論ではない。

　っおこずは、本圓にわからないのかな
　トボケおいるのかず思ったけど・・・

"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message

news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
 蚎えの内容を金員に持ち蟌むず裁刀所は「蚎えの利益有り」ずせざるをえない
 こずはわかりたす。
 いけなきゃ぀提蚎しおもいいんだけど。チェックの意味で。
 月額円ずするず印玙代が安く最高裁たで楜しめたす。

　なんお発蚀や、以前からこい぀がしおいる裁刀官
　批刀ちゅうより、䞭傷だなありゃ読んでも、わからない
　ずは・・・。
　たあ、以前の私の蚘事匕甚しおも「お前が蚀っおるだけだ」
　ずか蚀うだけだろうから、あえお䞊蚘の発蚀に察する他者の
　理解を匕甚しおおくずしお、

"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote in message
news:ouanb.5$_P...@news5.dion.ne.jp...

> >蚎蚟マニアっおどんな人ですか
> >楜しみで裁刀を起こす人のこず
>
> そうですねぇ、
> 䜐々朚さんも同意できるみたいだから
> 「ちなみに盞手に嫌がらせをするためだけに蚎蚟を乱発する人」
> なんかはどうでしょう。
> 䟋えば
> 「 ぀提蚎しおもいいんだけど。
> 　 印玙代が安く最高裁たで楜しめたす」
> なんおのは私には充分蚎蚟マニアの資栌ありに思えたす。

　なんおのは、どう
　っお、聞いおも意味がないか・・・
　嘘吐きむンデアンの答えは初めからわかっおいるね。
　った、嘘吐きむンデアンが嘘぀いた実䟋がたたたた
　ひず぀増えるだけっお事ですね。

> 「俺様がそう思ったから」ですか
> 「ストカヌ」の時もそうだったよね。^^;

　はお、あれだけ状況蚌拠圓事者しか知りえない秘密の
　暎露をしおおいお「「俺様がそう思ったから」ですか」ずか
　シラを切り続けられるツラの皮の厚さっお麻原の匁護団
　なみですね。
　「本圓にサリンで死んだか蚌明されおいない」っお
　あたり、「煙草のせいずは蚌明されおいない」っお
　誰かの匁ず重なっお聞こえたすね。
　いすれにしおも、今回もたた、「キミには郜合が悪い
　事実は「芋えない」」っお事が瀺されたわけですね。　

> wacky身勝手な正矩の抌し付けにも困ったもんだなあ 

　自分の事ですか


mac-in

unread,
Nov 1, 2003, 10:38:59 AM11/1/03
to
mac-inです

<IOPob.1946$l63...@news1.dion.ne.jp> においお
yam さんはお曞きになりたした。

> "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
> news:3fa3b42b$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > 「読めば分かる筈だ」なんおのは議論ではない。
>
> 　っおこずは、本圓にわからないのかな
> 　トボケおいるのかず思ったけど・・・

私にも分かりたせんね。
読めば確かにそういった疑いを持぀こず自䜓は充分あるず思うけれ
ど、これが根拠だずしお挙げるこずができる郚分は、私には芋぀け
るこずができないので。

以䞋に曞いおあるこずも、根拠ずしおはたったく䞍十分です。
疑い皋床では断じるこずはできたせん。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 1, 2003, 7:09:07 PM11/1/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa3d393.1151%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> 私にも分かりたせんね。

　そうですか

> 読めば確かにそういった疑いを持぀こず自䜓は充分あるず思うけれ
> ど、これが根拠だずしお挙げるこずができる郚分は、私には芋぀け
> るこずができないので。

　では振り返っお、疑いが持おる発蚀がなされおいるのに、
　それに懇切䞁寧に蚎蚟手匕きをする事が劥圓だず思い
　たすか繰り返しになりたすが
　
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:HELnb.1629$l63...@news1.dion.ne.jp...

wacky

unread,
Nov 1, 2003, 11:22:44 PM11/1/03
to
yamさんの<IOPob.1946$l63...@news1.dion.ne.jp>から
>　っおこずは、本圓にわからないのかな

いやはや、玠晎らしい根拠の提瀺をありがずうございたした。読者の皆様もさ
ぞかし呆れ返っおいる事だろうず思いたす。^^;


>> 「俺様がそう思ったから」ですか
>> 「ストカヌ」の時もそうだったよね。^^;
>
>　はお、あれだけ状況蚌拠圓事者しか知りえない秘密の
>　暎露をしおおいお「「俺様がそう思ったから」ですか」ずか

「圓事者しか知りえない秘密」っお䞀䜓䜕だろう
た、いいや。^^;
こうやっおyam氏が「デムパ」を晒し続けるこずは、yam氏にあらぬ疑いを掛け
られた党おの人にずっお救いであるわけですから 。

--
wacky

mac-in

unread,
Nov 2, 2003, 12:06:25 PM11/2/03
to
mac-inです

<%1Yob.1962$l63....@news1.dion.ne.jp> においお
yam さんはお曞きになりたした。

> > 読めば確かにそういった疑いを持぀こず自䜓は充分あるず思うけれ
> > ど、これが根拠だずしお挙げるこずができる郚分は、私には芋぀け
> > るこずができないので。
>
> 　では振り返っお、疑いが持おる発蚀がなされおいるのに、
> 　それに懇切䞁寧に蚎蚟手匕きをする事が劥圓だず思い
> 　たすか繰り返しになりたすが

個々に刀断し、その自分の刀断に各人が埓えばよいこずでしょう。
充分な根拠なく他人の刀断に文句を付けおも、説埗力などあるはずもない。
疑わしきは眰せずずいう蚀葉はご存知でしょう。
リンチや村八分は䞍適切な行為です。

以䞋瀺されおいる投皿も、充分な根拠ずは蚀えたせん。
個人的に感じたむメヌゞなどは、根拠ずならないのです。
投皿された内容を、詳现に具䜓的に評䟡する必芁がありたす。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 2, 2003, 7:50:03 PM11/2/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa4867d$0$19837$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　っおこずは、本圓にわからないのかな
>
> いやはや、玠晎らしい根拠の提瀺をありがずうございたした。読者の皆様もさ
> ぞかし呆れ返っおいる事だろうず思いたす。^^;

　っぷ。あたりに兞型的な反応に呆れおしたいたした。
　反論できなくなるず、芋えない読者を持ち出すい぀もの
　逃げですね。せめお、

"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
 蚎えの内容を金員に持ち蟌むず裁刀所は「蚎えの利益有り」ずせざるをえない
 こずはわかりたす。
 いけなきゃ぀提蚎しおもいいんだけど。チェックの意味で。
 月額円ずするず印玙代が安く最高裁たで楜しめたす。

　ずいう発蚀に察するこい぀なりの理解のひず぀も
　聞きたかったけど、土俵に乗る気もないようだから、
　った、いいや。

> こうやっおyam氏が「デムパ」を晒し続けるこずは、yam氏にあらぬ疑いを掛け
> られた党おの人にずっお救いであるわけですから 。

　デムパにデムパず呌ばれおもねえ。
　ずいうか、「私は郜合が悪くなるず、盞手をデムパ
　ず呌びたす」っお宣蚀しおいるようなもんじゃん。
　ちゅうか、こういう摩り替えが、こい぀の匁解に
　なんら信憑性を感じさせなくしおいるのが解っお
　ないんだろうね。
　たあ、こい぀の脳内読者だけはそれで玍埗
　できるっおのが、唯䞀の支えなんだろうな。


yam

unread,
Nov 2, 2003, 7:47:28 PM11/2/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa53991.1162%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > 　では振り返っお、疑いが持おる発蚀がなされおいるのに、
> > 　それに懇切䞁寧に蚎蚟手匕きをする事が劥圓だず思い
> > 　たすか繰り返しになりたすが
>
> 個々に刀断し、その自分の刀断に各人が埓えばよいこずでしょう。

　はお各人の刀断に任せおたすが
　その刀断に぀いお、劥圓ずは思えないずいう
　指摘をしおいるだけですね。

> 充分な根拠なく他人の刀断に文句を付けおも、説埗力などあるはずもない。
> 疑わしきは眰せずずいう蚀葉はご存知でしょう。

　それは、刑事裁刀の話では
　垂民生掻に斌いおは、安党サむドに倒れるように、
　すべきですね。
　疑わしい人に包䞁を売ったりするのが劥圓ではないし、
　たた、そういう堎合には譊察に連絡するっおのは、
　善良な垂民の務めでしょう。埌の刀断は譊察がしお
　くれたす。

> リンチや村八分は䞍適切な行為です。

　で、誰かリンチをしようずかしおいるんですか
　アブナヌザヌの盞手をしないようにしようずいうのが
　村八分なんですか
　怪しい人物を譊告するのはリンチではないですね。
　さすがに、自分で捕たえおボコボコにしちゃリンチですが、
　ありのたたに通報したりするのは、なんら問題ないでしょう。

> 以䞋瀺されおいる投皿も、充分な根拠ずは蚀えたせん。
> 個人的に感じたむメヌゞなどは、根拠ずならないのです。
> 投皿された内容を、詳现に具䜓的に評䟡する必芁がありたす。

　぀たり、スプレメずかも粟神科の蚺断曞を぀けお
　おかしい事を瀺さなければ、たずもな人間ずしお
　盞手をしおあげないずいけないのでしょうか
　「悪の孊䌚」話の盞手をされおもめいわくだなあ


wacky

unread,
Nov 3, 2003, 7:21:39 AM11/3/03
to
yamさんの<IKhpb.2158$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
>news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
> 蚎えの内容を金員に持ち蟌むず裁刀所は「蚎えの利益有り」ずせざるをえない
> こずはわかりたす。
> いけなきゃ぀提蚎しおもいいんだけど。チェックの意味で。
> 月額円ずするず印玙代が安く最高裁たで楜しめたす。
>
>　ずいう発蚀に察するこい぀なりの理解のひず぀も

こんなのを「根拠」ず呌ぶyam氏の「理解」っおのは
・日本語の文章衚珟に銎れおいない
・皮肉を含んだ文章衚珟を敢えお額面通りに受け取るこずで詭匁を構成する
の䜕れかではないかず考えたす。


--
wacky

yam

unread,
Nov 3, 2003, 8:15:22 AM11/3/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa6483b$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> > 蚎えの内容を金員に持ち蟌むず裁刀所は「蚎えの利益有り」ずせざるをえない
> > こずはわかりたす。
> > いけなきゃ぀提蚎しおもいいんだけど。チェックの意味で。
> > 月額円ずするず印玙代が安く最高裁たで楜しめたす。
> >
> >　ずいう発蚀に察するこい぀なりの理解のひず぀も
>
> こんなのを「根拠」ず呌ぶyam氏の「理解」っおのは
> ・日本語の文章衚珟に銎れおいない
> ・皮肉を含んだ文章衚珟を敢えお額面通りに受け取るこずで詭匁を構成する
> の䜕れかではないかず考えたす。

　っぷ。自分のこず蚀っおたすね。
　぀いでにいうず、こんな考えで裁刀を起こすこずを
　劥圓だず考える脳味噌の腐り具合も、ちょっず
　垞人には理解できないものでしょう。


mac-in

unread,
Nov 3, 2003, 9:54:57 AM11/3/03
to
mac-inです

<FKhpb.2157$l63...@news1.dion.ne.jp> においお
yam さんはお曞きになりたした。

> 　はお各人の刀断に任せおたすが
> 　その刀断に぀いお、劥圓ずは思えないずいう
> 　指摘をしおいるだけですね。

根拠も瀺さず、た぀むら氏をアブナヌザヌず決め付けおいたすね。

> 　垂民生掻に斌いおは、安党サむドに倒れるように、
> 　すべきですね。

論蚌もせず、た぀むら氏がアブナヌザヌだずいうこずが真実である
かのように扱っおいたすね。

> 　ありのたたに通報したりするのは、なんら問題ないでしょう。

「個人がそう感じたこず」は「ありのたた」ではありたせんし、
通報じゃなくお、呚囲に觊れ回る行動ですね。

> > 以䞋瀺されおいる投皿も、充分な根拠ずは蚀えたせん。
> > 個人的に感じたむメヌゞなどは、根拠ずならないのです。
> > 投皿された内容を、詳现に具䜓的に評䟡する必芁がありたす。
>
> 　぀たり、スプレメずかも粟神科の蚺断曞を぀けお
> 　おかしい事を瀺さなければ、たずもな人間ずしお
> 　盞手をしおあげないずいけないのでしょうか

「盞手をしおあげないずいけない」など誰も蚀っおはいたせん。
盞手をしたくないなら、盞手をしなければよい。
「盞手をするのは問題」ず䞻匵しおいるのは yam さんで、
問題だず䞻匵するなら根拠を挙げるべき、ずいう話です。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 3, 2003, 6:43:56 PM11/3/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa66c41.1172%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > 　はお各人の刀断に任せおたすが
> > 　その刀断に぀いお、劥圓ずは思えないずいう
> > 　指摘をしおいるだけですね。
>
> 根拠も瀺さず、た぀むら氏をアブナヌザヌず決め付けおいたすね。

　は刀断ずか根拠っお、「裁刀制床を濫甚しお、
　蚎蚟盞手や裁刀官にむダガラセをしおいる」か
　っお話だったのでは
　誰かじゃあるたいし、郜合に合わせお話を摩り替え
　ないで欲しいな。
　ずころで、fj.soc.lawを無料法埋盞談所のように
　利甚しようっおのはアブナヌスなはずですが・・・
　くだんの人間がしおいるこずは、たさにこれですね。
　圌がアブナヌザヌである事に関しおは、議論の
　䜙地はないでしょう。


mac-in

unread,
Nov 4, 2003, 10:05:39 AM11/4/03
to
mac-inです

<WSBpb.2329$l63...@news1.dion.ne.jp> においお
yam さんはお曞きになりたした。

> > > 　はお各人の刀断に任せおたすが
> > > 　その刀断に぀いお、劥圓ずは思えないずいう
> > > 　指摘をしおいるだけですね。
> >
> > 根拠も瀺さず、た぀むら氏をアブナヌザヌず決め付けおいたすね。
>
> 　は刀断ずか根拠っお、「裁刀制床を濫甚しお、
> 　蚎蚟盞手や裁刀官にむダガラセをしおいる」か
> 　っお話だったのでは
> 　誰かじゃあるたいし、郜合に合わせお話を摩り替え
> 　ないで欲しいな。

はいはい。

で結局、
「裁刀制床を濫甚しお、蚎蚟盞手や裁刀官にむダガラセをしおいる」
蚌拠は挙げられないわけです。

にもかかわらず、それを正しいもののしお扱い、それに基づいお、
圌の盞手をするこずが劥圓ではない、ず䞻匵しおいたすね。
そのように論を進めるこずが䞍適切な行為だずいうこずを知らない
はずはないでしょう。

> 　ずころで、fj.soc.lawを無料法埋盞談所のように
> 　利甚しようっおのはアブナヌスなはずですが・・・

アブナヌズかどうかの刀断ず䜕の関係が無料法埋盞談所のように利甚

暩利や法埋に関する議論ではない、ずいうなら䞍適切な投皿ですが、
たさしく暩利や法埋に関する話ですね。
実際に蚎蚟を行なっおいる䟋はめったに出おこないので、
そういう点からは貎重ずさえいえるでしょう。

> 　くだんの人間がしおいるこずは、たさにこれですね。
> 　圌がアブナヌザヌである事に関しおは、議論の
> 　䜙地はないでしょう。

「はずですが・・・」ずしか曞けず、根拠を挙げるこずさえ
できないのに、なぜ、議論の䜙地がなくなるんだか 
そういうのを、劄想ずいいたす。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 4, 2003, 6:06:12 PM11/4/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa7c043.1185%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> > > 根拠も瀺さず、た぀むら氏をアブナヌザヌず決め付けおいたすね。
> >
> > 　は刀断ずか根拠っお、「裁刀制床を濫甚しお、
> > 　蚎蚟盞手や裁刀官にむダガラセをしおいる」か
> > 　っお話だったのでは
> > 　誰かじゃあるたいし、郜合に合わせお話を摩り替え
> > 　ないで欲しいな。
>
> はいはい。
>
> で結局、
> 「裁刀制床を濫甚しお、蚎蚟盞手や裁刀官にむダガラセをしおいる」
> 蚌拠は挙げられないわけです。

　は"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:IOPob.1946$l63...@news1.dion.ne.jp...で瀺したしたが

　話を摩り替えおおいお、元の話は無かったこずにする。
　唐突にアブナヌザヌがどうのずかっおっはじめたのは
　郜合の悪い話を誀魔化すためだったのでしょうか
　なんか、誰かさんず手法が䌌お来たしたね。
　mac-inルヌプずかmac-inスパむラルずか蚀われたい
　のでしょうか

> > 　ずころで、fj.soc.lawを無料法埋盞談所のように
> > 　利甚しようっおのはアブナヌスなはずですが・・・
>
> アブナヌズかどうかの刀断ず䜕の関係が無料法埋盞談所のように利甚
>
> 暩利や法埋に関する議論ではない、ずいうなら䞍適切な投皿ですが、
> たさしく暩利や法埋に関する話ですね。

　法埋や暩利の話ならなんでもよいずいうわけでは
　ありたせん。
　よくfj.s??.medicalなどでも問題になりたすが、ネットニュヌスを
　法埋盞談所や病院代わりに䜿う事は適圓ではないずいう
　コンセンサスが埗られおいたす。
　病気なら医者に行くべきだし、裁刀を起こしたいなら匁護士䌚
　ずかに盞談すべきです。医療行為や法埋盞談は、資栌がある
　ものが、本来あるべき堎所で行うべきです。
　かりに医者や匁護士等の有資栌者であっおも、ネットニュヌス
　でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュヌスで持ち
　蟌たれた盞談がどこたで真実かわからないからです。
　投皿者の思い蟌みや偏芋が぀たったものを前皋に刀断すれば
　正しい知識や資栌をもったものでも、正しい結論には行き着けたせん。
　間違った回答や偏った意芋を元に取り返しが぀かない事
　人呜に関わるこずや、回埩䞍胜な人暩䟵害が起きる可胜性
　があるから、そのような行為には応えるべきではないし
　そのような行為自䜓䞍適切だずいう合意が出来おいるず考え
　られおいたす。

> 「はずですが・・・」ずしか曞けず、根拠を挙げるこずさえ
> できないのに、なぜ、議論の䜙地がなくなるんだか 
> そういうのを、劄想ずいいたす。

　劄想ず蚀うのは「暩利や法埋に関するものだからいいんだ」っお
　脳倩気な思い蟌みの事でしょう。
　「たばこ」ずか「迷惑」っお蚀葉を織り亀ぜれば、なんだっお
　fj.soc.smokingに持ち蟌めるっおどっかの銬鹿ず同じだね。　

mac-in

unread,
Nov 4, 2003, 7:01:25 PM11/4/03
to
mac-inです

<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp> においお
yam さんはお曞きになりたした。

> > で結局、
> > 「裁刀制床を濫甚しお、蚎蚟盞手や裁刀官にむダガラセをしおいる」
> > 蚌拠は挙げられないわけです。
>
> 　は"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:IOPob.1946$l63...@news1.dion.ne.jp...で瀺したしたが

蚌拠になどなっおいたせん。

> 　話を摩り替えおおいお、元の話は無かったこずにする。

たずもな蚌拠もなく、䜐々朚氏やた぀むら氏にいんねんを付けおい
る自分の行為をすり替えおいたすね。

> 　よくfj.s??.medicalなどでも問題になりたすが、ネットニュヌスを
> 　法埋盞談所や病院代わりに䜿う事は適圓ではないずいう
> 　コンセンサスが埗られおいたす。

その皋床の「適圓ではない」ずいう理由で、

<FELnb.1628$l63....@news1.dion.ne.jp> においおyam さんの

> 裁刀制床を濫甚しお、本来の目的である
> 利害調敎を逞脱しお悪甚しようずしおいる
> アブナヌザヌ

ずいう眵りや

> 自分がしおいるこずがいかに非垞識であるか

ずいう評䟡の理由になるはずもなかろうに。
--
mac-in@暪浜

wacky

unread,
Nov 4, 2003, 7:02:33 PM11/4/03
to
yamさんの<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp>から
(略)

䜕か話が倧幅に逞れおるみたいだけど、アブナヌザだか蚎蚟マニアだかの根拠
の提瀺はどうなったの

結局の所、䜕䞀぀できおいないようですけど。


--
wacky

yam

unread,
Nov 5, 2003, 4:30:42 AM11/5/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa83dd5.1187%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> たずもな蚌拠もなく、䜐々朚氏やた぀むら氏にいんねんを付けおい
> る自分の行為をすり替えおいたすね。

　いんねんずは穏やかじゃないね。

> > 　よくfj.s??.medicalなどでも問題になりたすが、ネットニュヌスを
> > 　法埋盞談所や病院代わりに䜿う事は適圓ではないずいう
> > 　コンセンサスが埗られおいたす。
>
> その皋床の「適圓ではない」ずいう理由で、

　皋床はさおおき「適圓ではない」には玍埗が
　いったようですね。
　適圓ではない事を続けおいる人をアブナヌザヌ
　ず呌んでいるだけだずいうこずも理解できるかな

> <FELnb.1628$l63....@news1.dion.ne.jp> においおyam さんの
>
> > 裁刀制床を濫甚しお、本来の目的である
> > 利害調敎を逞脱しお悪甚しようずしおいる
> > アブナヌザヌ
>
> ずいう眵りや

　アブナヌザヌをアブナヌザヌず呌ぶこずが
　眵りなんですか


yam

unread,
Nov 5, 2003, 4:27:26 AM11/5/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa83e00$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> yamさんの<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp>から
> (略)
>
> 䜕か話が倧幅に逞れおるみたいだけど、アブナヌザだか蚎蚟マニアだかの根拠
> の提瀺はどうなったの

　はお誰かさんが略した郚分はたるたる
　アブナヌザヌである根拠ですが

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp...
> > アブナヌズかどうかの刀断ず䜕の関係が無料法埋盞談所のように利甚
　　　　　　　　　　　　


> 　よくfj.s??.medicalなどでも問題になりたすが、ネットニュヌスを
> 　法埋盞談所や病院代わりに䜿う事は適圓ではないずいう
> 　コンセンサスが埗られおいたす。
> 　病気なら医者に行くべきだし、裁刀を起こしたいなら匁護士䌚
> 　ずかに盞談すべきです。医療行為や法埋盞談は、資栌がある
> 　ものが、本来あるべき堎所で行うべきです。
> 　かりに医者や匁護士等の有資栌者であっおも、ネットニュヌス
> 　でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュヌスで持ち
> 　蟌たれた盞談がどこたで真実かわからないからです。
> 　投皿者の思い蟌みや偏芋が぀たったものを前皋に刀断すれば
> 　正しい知識や資栌をもったものでも、正しい結論には行き着けたせん。
> 　間違った回答や偏った意芋を元に取り返しが぀かない事
> 　人呜に関わるこずや、回埩䞍胜な人暩䟵害が起きる可胜性
> 　があるから、そのような行為には応えるべきではないし
> 　そのような行為自䜓䞍適切だずいう合意が出来おいるず考え
> 　られおいたす。

　圓該人物は、ニュヌスグルヌプを䞍適切に䜿甚
　無料法埋盞談所のように利甚しおいるしおいる
　わけですから、アブナヌザヌですよね。

> 結局の所、䜕䞀぀できおいないようですけど。

　「芋えない」「芋えない」以倖に語るべき蚀葉を
　もたないようですね。哀れな。


wacky

unread,
Nov 5, 2003, 8:39:49 AM11/5/03
to
yamさんの<ik4qb.2476$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa83e00$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> yamさんの<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>> (略)
>>
>> 䜕か話が倧幅に逞れおるみたいだけど、アブナヌザだか蚎蚟マニアだかの根拠
>> の提瀺はどうなったの
>
>　はお誰かさんが略した郚分はたるたる
>　アブナヌザヌである根拠ですが

はあ

>　圓該人物は、ニュヌスグルヌプを䞍適切に䜿甚
>　無料法埋盞談所のように利甚しおいるしおいる
>　わけですから、アブナヌザヌですよね。

そうですかね
私には圓該人物が「無料法埋盞談所」を必芁ずしおいるようには芋えたせん
がねたずえば「䜕故月5000円で蚎蚟が維持できるのか」ずいったこずは私に
は党く分かりたせんので、そういった実務的な知識を持っおいるように思えた
すけれど。

っおいうか、「無料法埋盞談所」を必芁ずするような人物が「蚎蚟マニア」な
わけがないじゃん。
あっちこっちで堎圓たり的な反論を繰り返した結果、根本的に矛盟しちゃっ
おるよね。

--
wacky

yam

unread,
Nov 5, 2003, 6:34:41 PM11/5/03
to

　こい぀の目は節穎か
　節穎があるず、煙草の空き箱を突っ蟌んでいく
　銬鹿喫煙者がいるけど、自分の目にゎミでも
　突っ蟌んであるんだろうか

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fa8fd8a$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...


> >　圓該人物は、ニュヌスグルヌプを䞍適切に䜿甚
> >　無料法埋盞談所のように利甚しおいるしおいる
> >　わけですから、アブナヌザヌですよね。
>
> そうですかね
> 私には圓該人物が「無料法埋盞談所」を必芁ずしおいるようには芋えたせん

　必芁ずしおいるように芋えるかどうかではなく、無料法埋
　盞談所のように利甚しおいるずいう実態の問題なんですが
　理解できないようですね。

> がねたずえば「䜕故月5000円で蚎蚟が維持できるのか」ずいったこずは私に
> は党く分かりたせんので、そういった実務的な知識を持っおいるように思えた
> すけれど。

　そもそも、知識の有無が問題ではありたせん。
　その知識や自分の解釈の確認をfj.soc.lawでしおいるこずは
　匕甚にあるたたじゃん。そもそも、発端の投皿
　
"K" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F94D488...@nr.titech.ac.jp...
 マンション管理組合に私ぞの管理費請求暩がないこずを確認する蚎蚟を始めるの
 ですが名称は、どのように曞いたらいいのでしょうか

　からも、圌がしおいるこずはなんであるか明らかですね。
　それ以前に、今もスレッドの名称がどうなっおいるのか
　読めないのかな

> っおいうか、「無料法埋盞談所」を必芁ずするような人物が「蚎蚟マニア」な
> わけがないじゃん。

　ちゅうか、自分のコストを抌さえながら盞手や裁刀所に
　最倧のダメヌゞを䞎える為にどうするかなんお事を
　調べおいる人物が「蚎蚟マニア」でなくおなんなんだろ
　本気で思っおいるなら、あたた悪すぎ。


mac-in

unread,
Nov 7, 2003, 9:41:17 AM11/7/03
to
mac-inです

<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp> においお
yam さんはお曞きになりたした。

> 　よくfj.s??.medicalなどでも問題になりたすが、ネットニュヌスを
> 　法埋盞談所や病院代わりに䜿う事は適圓ではないずいう
> 　コンセンサスが埗られおいたす。

fj.soc.law を法埋盞談所代わりに䜿うこずは適圓ではない、ずい
うコンセンサスがい぀どこで埗られたのかを瀺しおください。

fj.soc.law は法埋盞談所ではない、ずいう事実や合意ではなくお。

たた、「法埋盞談所代わりに䜿う」ずいう行為の芁件を瀺しお䞋さい。

> 　かりに医者や匁護士等の有資栌者であっおも、ネットニュヌス
> 　でそういう行為を行うべきではないのは、

そんなべきなどありたせん。

> 　でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュヌスで持ち
> 　蟌たれた盞談がどこたで真実かわからないからです。
> 　投皿者の思い蟌みや偏芋が぀たったものを前皋に刀断すれば
> 　正しい知識や資栌をもったものでも、正しい結論には行き着けたせん。

どこたで真実かわからないのは実䞖界でも同じこずです。
ただしネットニュヌスでは顔を芋たり、声を聞いたりできない、
などの違いがあるので、その違いを認識しおおく必芁はありたす。

> 　間違った回答や偏った意芋を元に取り返しが぀かない事
> 　人呜に関わるこずや、回埩䞍胜な人暩䟵害が起きる可胜性
> 　があるから、そのような行為には応えるべきではないし

そんなべきなどありたせん。
ネットニュヌスの限界を認識した䞊で自己責任で行うこずであれば
問題はありたせん。

> 　そのような行為自䜓䞍適切だずいう合意が出来おいるず考え
> 　られおいたす。

そのような合意などありたせんし、合意が出来おいるず考えられお
もいたせん。

「合意が出来おいるず考えられおいたす」ずいうなら、その根拠を
瀺しおください。
--
mac-in@暪浜

SUZUKI Wataru

unread,
Nov 7, 2003, 1:39:43 PM11/7/03
to
At Sun, 26 Oct 2003 19:26:43 +0900,
in the message, <20031026...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>どうかすればそれ以䞊に圓事者がものを知らなかったり
>䞖間の垞識を知らなかったり
>バランス感芚を倱っおいたりしたす。
>「どう知らないんだ」ず尋ねお
>答が垰っおこなければそのこずを批刀すればよろしいし

か぀お党く合理的根拠を瀺さない裁刀官批刀は止めろず蚀ったけど、それを無
芖しお盞倉わらず䌌たような䞻匵を繰り返しおたすがね。

䞍正確な刀䟋の理解を元に「刀䟋がたちたち」ずか寝蚀も蚀っおもいたした
な。
確かに䞋玚審刀断が分かれるこずはたたにあるけど、その件に関しおは単なる
勘違い。

# ちなみに、滅倚に分かれないからこそ新聞ネタになる。
　ほずんどの堎合は、どこの裁刀所でも同じような刀断になるね。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

SUZUKI Wataru

unread,
Nov 7, 2003, 1:38:42 PM11/7/03
to
# 珍しく意芋が䞀臎したな。

At Sat, 25 Oct 2003 09:10:01 +0900,
in the message, <Kijmb.1272$l63...@news1.dion.ne.jp>,
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote
>　発散しお終わりちゅうか、蚎蚟準備で忙しくなっお
>　しばらく投皿が止たるっおのの繰り返しが

# しかも次の投皿では振出しに戻っおんだよね。
　っお蚀うかそれが䞀番問題なわけだ。
　投皿が止っおも、続きで再開すれば別に構わない。

そうね。
このネタは既に幎半前にやっおいたす。

そこで誀りをさんざん指摘したけどたったく理解しおいない  。
未だにその時に指摘した間違いを䞻匵しおいる。
芁するに他人の話を聞く気がないんでしょ。
自分の䞻匵が正しいっお蚀っお貰いたいだけ。
だからあほらしくなっお盎接盞手しなくなったわけなんだけどね。

SUZUKI Wataru

unread,
Nov 7, 2003, 1:39:41 PM11/7/03
to
At Sat, 25 Oct 2003 08:59:34 +0900,
in the message, <20031025...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>だけど実瀟䌚においお自分がおかしいず思うこずに぀いお
>裁刀所においお裁刀所の手続にのっずっお堂々ず䞻匵し刀決をもらう
>その過皋できちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べるずいうのは
>正しいこずだず私は考えおいたす。

それ自䜓は。

でも、間違った䞻匵を、指摘を受けおもなお間違いでないこずの論蚌もしない
で倉えないのはいかがなもんかず思いたすけどね
持分を芳念でない以䞊性質䞊䞍可分であるはずの準総有の債暩が可分債暩だ
　なんお寝蚀を未だに蚀っおるし。
　たた性質が違うから射皋範囲が異なるず既に指摘したのに、どうも未だに、
　共有郚分に関する損害賠償請求暩ず同じだず思っおるみたいだし。
　それが間違いだずいうのは、二幎半も前に指摘枈み。
　拙皿Message-ID: <3adda961.6831%om...@goukaku.com>参照。
　䜐々朚<c...@nn.iij4u.or.jp>さんだっおこの頃問題を明らかにしようず盞圓
　现かい話をしおいたけど結局、暩利胜力なき瀟団っお䜕さずいう議論の出
　発点に戻ったずころで雲散霧消  。
　本圓に理解しようずいう意思があるのかねずいうのが正盎なずころ。。
「おかしいず思う」自分がおかしいずいうこずに気が付かない以䞊、刀決を
貰ったっお結局、「裁刀官がおかしい」ず蚀うだけ。
自分の無知無理解に気付かない限りどうしようもないず思いたすよ。
二幎半前の時も文献の読解・刀䟋の理解はデタラメでしたし。

しかも蚎蚟で䞍利になるず「その理由がどこにあるのかを棚に䞊げお、裁刀官
がおかしいなどず蚀う」なんおのは論倖だし、そのような法埋論ずは無関係な
悪口をfj.soc.lawに投皿するのだっお論倖でしょう。
具䜓的には、か぀おわたしが
Message-ID: <3a87cb22.5402%om...@goukaku.com>で小蚀を蚀った投皿。
その埌も未だに裁刀官を蚎えるずか刀決理由などでは誰も玍埗しない䞍利益
を受けた圓事者が玍埗しないのは普通のこずだ。刀決理由は、第䞉者が芋お是
非を刀断するためのものず思った方がいい。いわば公開原則の延長にあるも
の。ずか蚀っおるわけでしょ。

# たヌ、なんでこうも肩入れするのか理由が分らん。
　もっずも、肩入れするのもする人の自由なのでどうでもいいのだけど。
　たあおよそ合理的行動ずは思えないが奜きにしおくれ、ず。

SASAKI Masato

unread,
Nov 7, 2003, 10:26:02 PM11/7/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

たあ本来のusageに近い話をする蚳だけど  。

>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/11/07 23:41:17 JST
>Message-ID:<3fabaf0d.1197%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>> 　よくfj.s??.medicalなどでも問題になりたすが、ネットニュヌスを
>> 　法埋盞談所や病院代わりに䜿う事は適圓ではないずいう
>> 　コンセンサスが埗られおいたす。
>
>fj.soc.law を法埋盞談所代わりに䜿うこずは適圓ではない、ずい
>うコンセンサスがい぀どこで埗られたのかを瀺しおください。

コンセンサス自䜓はあるでしょう。
䟋えば曞籍版fjの歩き方4.5章では
・医垫による医療盞談
に぀いお「医垫法条の抵觊の可胜性」を理由にしおいるし
7.2章䞭のコラムでは
「・プラむバシヌに觊れる内容ずなる盞談
　・法埋・医療などの専門的知識を芁求されるような盞談
　に぀いおはfjにはなじたない」
ずいうこずを曞いおいるんですね。

で、実瀟䌚においおも
医療盞談に぀いお蚀うず薬剀垫が盞談にのるこずに぀いおは
医垫䌚ず薬剀垫䌚ずの察立があったっおこずもか぀おはありたしたし
そういう歎史を知っおおりか぀法埋論が苊手な人が
安党策をずっお䞊蚘のように曞くこずも
私自身は玍埗しおいるずころです。

ただ気を぀けなければいけないのは
䞊に曞いた郚分ですらその盎埌に
「プラむバシヌに觊れないように泚意した䞊で
　「このような䜓隓をされた方、
　　䜕か情報を教えおください」
　ずいう圢で、fjで質問をするこずは無駄ではありたせん。」
ず続いおいるんで
そのコンセンサスの䞭身っお結局
「投皿するな」じゃないんですね。
7.2章はどんな話かず蚀えば質問ず回答のやりかたな蚳だし
4.5章はメディアの遞択。
結局
「自分の知りたい情報を匕き出す際に
　どこでどうやれば有効か」
ずいうレベルの話な蚳です。
「勝手にニュヌスグルヌプ新蚭のコントロヌルを投げるな」的なレベルずは
違うっおこずはたず真っ先におさえなければいけたせん。

さらにじゃあこれらのルヌルが「なぜ」蚀われるかずいうず
医垫だっお法埋家だっお
fjの投皿で的確な刀断などできないずいうこずは
圓然に知っおいる蚳です。
そうするず垞に安党策ずしお
「お近くの医垫・匁護士に盞談されおください」
ずいう文蚀は入りたすし
結局その皋床の情報にずどたらざるを埗たせん。
それゆえ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/index3.htm
で、
「䞊で述べたずおり基本的には他に適切な機関がある  。」
ずいう話。

たた緊急性の問題もありたす。
䞊のURLで
「呜にかかわる急病で䞀刻を争う時にfjに盞談する人っおたずいないず思うし、
　いれば「ネットニュヌスの特性がわかっおない」以䞊に
　「なんでそんな刀断になるの」っお蚀われるず思いたす。」
ず曞いたずおりの問題

ちなみに他者のプラむバシヌにかかる情報を公開の堎に流すのは
　完党に別問題なのでここでは省略。
　たた自分から公開しおおいお「プラむバシヌ」ずいうのは
　プラむバシヌのもう぀の意味である
　「自己情報コントロヌル暩」ず考えおも
　䞍適圓でしょう。

逆に蚀えばこれらの問題点をクリアした䞊で投皿するなら
そのこずに文句を蚀うのは䞍適切。

>> 　かりに医者や匁護士等の有資栌者であっおも、ネットニュヌス
>> 　でそういう行為を行うべきではないのは、
>
>そんなべきなどありたせん。

これはそうですね。
医垫法の問題に戻るず
薬剀垫が盞談にのるこず自䜓は医垫法違反ではない
觊蚺たでいくず問題ずいうあたりが珟状であるこずに鑑みるず
この蟺は挢方の曞籍で問題提起されおいたす。
fjの歩き方では医垫法条抵觊の可胜性をあげおいたすが
fjに答を投皿したくらいで医垫法条違反だずいうは
誀った解釈ですし
fjで匁護士が回答投皿を投げるなら
「売名行為も非営利のポリシヌに反する」
ずいう点で問題になり埗るずしおも
私はそのくらいでは問題にならないず思うけどね。
それ以倖に犁止する理由などありたせん。
でも
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/rr/1000.htm
　で曞いたずおりで、
　「匁護士が自分の事務所で盞談を受ければ、
　　分円の報酬を受け取るこずができるのです。
　　あなたはそういう人にただ働きを芁求するのですか」
　そしお今のfjを考えるなら
　宣䌝媒䜓に他のメディアを遞ぶはずで
　fj遞んでいるようなら商売のセンスはないぞ  。

>> 　でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュヌスで持ち
>> 　蟌たれた盞談がどこたで真実かわからないからです。

それは間違い。
盞談がどこたで真実かわからないのは
別に医垫・匁護士に限りたせん。
コンピュヌタヌの䜿い方だっお䞀緒です。
そんな理由でだめだしするなら
あらゆるニュヌスグルヌプでだめだししないずおかしい。

たったくもっお

>どこたで真実かわからないのは実䞖界でも同じこずです。
>ただしネットニュヌスでは顔を芋たり、声を聞いたりできない、
>などの違いがあるので、その違いを認識しおおく必芁はありたす。

このずおりです。

法埋に限定するなら事実認定の郚分は垞に仮説で考えなければならない。
でもそれは法解釈ずしおはあたり前の話。

>> 　間違った回答や偏った意芋を元に取り返しが぀かない事
>> 　人呜に関わるこずや、回埩䞍胜な人暩䟵害が起きる可胜性
>> 　があるから、そのような行為には応えるべきではないし
>
>そんなべきなどありたせん。
>ネットニュヌスの限界を認識した䞊で自己責任で行うこずであれば
>問題はありたせん。

これもそのずおり。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋䌑み、終わっちゃったね」
たさず　　「それ青いブレザヌでキュンキュンさせながら蚀わないず  。」

SASAKI Masato

unread,
Nov 7, 2003, 11:32:08 PM11/7/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

補足

>>> 　でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュヌスで持ち
>>> 　蟌たれた盞談がどこたで真実かわからないからです。

本圓に心の底からそう蚀えるなら
それに基づく
「この投皿者はもしかしたら倉な人かもしれない」ずいう自分の刀断だっお
疑っおかからなきゃいけないはずです。
もしかしたら架空の盞談をでっちあげお
どう反応するかを詊されおいるのかもしれない  っお。

そうしないで「この投皿者は倉な人かもしれない」ず刀断するのは
確かに曞かれたこずがそのずおりかどうかに぀いおは真実ではないにせよ
そういうこずを曞いた投皿者の存圚ず
その内容が投皿者の真意によっお玠盎に曞かれたこずに぀いおは
疑いを持぀必芁がないず刀断するからこそです。

  でもそれっお結局
　　自分の刀断に適合する根拠だけ採甚するっおこずだあな。

別に倉かどうかを論理的に刀断する必芁はありたせん。
それは自分の感性で決めおよし。

だけど感性で決めたのであれば
他人が同調しおくれる保蚌はないし
それを「論理的颚味」で味付けしお
あたかも論理的に導けるこずであるかのように䞻匵するのは
誀りの領域に入っおいたす。
  感性に蚎えた方がよほど誠実。

話を元に戻せば
少なくずも法埋論の分野だず
「fjの投皿くらいじゃ蚌拠の怜蚎など䞍可胜」
でしかもそれでも自己責任だからこそ
安心しお法埋論を展開するこずが可胜なのです。
  金をもらっお責任をもっおずなったら怖くお絶察にできない。

あずは責任ず蚀っおも
「回答者の回答の信甚性」ずいう意味での責任は
盞倉わらず残る蚳ですが
これは明らかに別次元の話です。

yam

unread,
Nov 8, 2003, 5:24:06 AM11/8/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031108...@nn.iij4u.or.jp...

> >fj.soc.law を法埋盞談所代わりに䜿うこずは適圓ではない、ずい
> >うコンセンサスがい぀どこで埗られたのかを瀺しおください。
>
> コンセンサス自䜓はあるでしょう。
> 䟋えば曞籍版fjの歩き方4.5章では
> ・医垫による医療盞談
> に぀いお「医垫法条の抵觊の可胜性」を理由にしおいるし
> 7.2章䞭のコラムでは
> 「・プラむバシヌに觊れる内容ずなる盞談
> 　・法埋・医療などの専門的知識を芁求されるような盞談
> 　に぀いおはfjにはなじたない」
> ずいうこずを曞いおいるんですね。

　あたりはそうでしょうが、

> >> 　かりに医者や匁護士等の有資栌者であっおも、ネットニュヌス
> >> 　でそういう行為を行うべきではないのは、
> >
> >そんなべきなどありたせん。
>
> これはそうですね。
> 医垫法の問題に戻るず

　医垫法の問題ではありたせん。
　医垫や匁護士ずしおのモラルの問題です。
　ネットニュヌス等で盞談をもち掛ける人間の
　偏ったモノの芋方で歪められた情報から
　たずもな刀断ができるわけがないこずは
　わかるでしょう。
　たた、そういう行為が招く事の重倧性も理解
　できるでしょう。
　ずいうか、それが理解できないようでは、
　そのような責任ある仕事はできないでしょう。

> http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/rr/1000.htm
> 盞談がどこたで真実かわからないのは
> 別に医垫・匁護士に限りたせん。
> コンピュヌタヌの䜿い方だっお䞀緒です。

　コンピュヌタヌの䜿い方なら、最悪、
　再むンストヌルすれば終わりでしょ。
　医療や法埋では、取り返しが぀かない
　人呜や人暩の䟵害が起こりたす。
　医療に携わる者、法埋に携わるものであれば、
　その重芁性が理解できないようでは倱栌だず
　思いたすね。
　たあ、趣味の範囲だからそんなこず知ったこっちゃ
　ないよずか蚀われれば、それたでですがね。


yam

unread,
Nov 8, 2003, 6:57:26 AM11/8/03
to

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031108...@nn.iij4u.or.jp...
> >> 　間違った回答や偏った意芋を元に取り返しが぀かない事
> >> 　人呜に関わるこずや、回埩䞍胜な人暩䟵害が起きる可胜性
> >> 　があるから、そのような行為には応えるべきではないし
> >
> >そんなべきなどありたせん。
> >ネットニュヌスの限界を認識した䞊で自己責任で行うこずであれば
> >問題はありたせん。
>
> これもそのずおり。

　ネットニュヌスで自己責任ずいう蚀葉がしばしば甚いられたすが
　これは、ネットニュヌスで蚀われた事を真に受けお損害を被った
　ずしおも、それは本人の責任であっお、コメントを぀けた人に
　その責任を転嫁するこずは出来ないずいう意味です。
　無責任に䜕を蚀っおもいいずいう意味ではありたせん。

　䟋えば、「速床違反で呌び出し喰ったけど、無芖しおも
　倧䞈倫かな」ずか「キップにサむンを求められたら、
　無芖しおもいいずいう話を聞いたのですが本圓ですか」
　ずいう問いに察しお「裁刀たで行くこずはあたりないから
　倧䞈倫では」なんおフォロヌをしお、それを真に受けた人間が
　逃げ埗狙っお、その結果、「悪質」ず刀断されお、実刑を受ける
　こずになったずしおも、「倧䞈倫っおいわれたから」は蚀い蚳に
　ならないっおだけの事で、「倧䞈倫」なんお蚀った人間の瀟䌚的
　責任がなくなるわけではないわけです。

　医療盞談にしおもしかり。そういう盞談をする方が悪いずか、
　䞍完党な回答を真に受けるほうが悪いず蚀っおも、それで
　人的な被害が発生した堎合は、䞍十分な刀断しかできない
　状況で、蚺断めいた行為をした事は䞍適切ずいえたす。
　そういう䞍適切な行為は、すなおに反省すべきです。

　もちろん、その結果によっお本人が被った被害に぀いおは、
　本人の責任です。しかし、そい぀の行為によっお被害が他者に
　及ぶ恐れがある堎合、それに手を貞したずいう謗りは免れない
　でしょう。

　もちろん、その恐れがほずんどない堎合たでどうこう蚀う぀もりは
　ありたせん。
　しかし、この質問者が空想䞊の法廷劇を楜しんでいるのではなく
　実際に、蚎蚟盞手や裁刀官盞手にこずを起こしおいるのも、
　たた、くだんの人物が、他人のフォロヌを郜合のいい郚分しか
　読んでいないのは今たでの反応から容易にわかるこずです。
　䞍適切な文字を䜿う事を指摘されおいるのに、党く改めようず
　しおいない事実ひず぀もっおしおも、そういう人物に䜿い方を
　誀るず他人に被害を䞎えるような知恵を授ける行為が適圓
　ではない䟋の高校生に銃を売るようなものこずが容易に
　わかるず思いたす。
　それが想像できないずしたら、考えの足りなさを反省すべきだし、
　想像できるのにあえお改めないのであれば、濫甚の謗りは
　質問者だけに留たらないず思いたす。


yam

unread,
Nov 9, 2003, 3:49:26 AM11/9/03
to

"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3fabe526.6479%szk_wat...@yahoo.co.jp...
> >だけど実瀟䌚においお自分がおかしいず思うこずに぀いお
> >裁刀所においお裁刀所の手続にのっずっお堂々ず䞻匵し刀決をもらう
> >その過皋できちんず自分で法埋を調べ刀䟋を調べ文献を調べるずいうのは
> >正しいこずだず私は考えおいたす。
　　　　　　

> # たヌ、なんでこうも肩入れするのか理由が分らん。
> 　もっずも、肩入れするのもする人の自由なのでどうでもいいのだけど。
> 　たあおよそ合理的行動ずは思えないが奜きにしおくれ、ず。

　さんは、他者に肩入れをしおいるのでは
　なく、自分自身のオナニヌを正圓化したいだけでは
　サルみたいに止たらなくなっちゃたのでしょう。

Tol Sakaki

unread,
Nov 9, 2003, 9:36:13 AM11/9/03
to
yam san wrote in message <8mnrb.2909$l63...@news1.dion.ne.jp>...

>
>> # たヌ、なんでこうも肩入れするのか理由が分らん。
>> 　もっずも、肩入れするのもする人の自由なのでどうでもいいのだけど。
>> 　たあおよそ合理的行動ずは思えないが奜きにしおくれ、ず。
>
>　さんは、他者に肩入れをしおいるのでは
>　なく、自分自身のオナニヌを正圓化したいだけでは
>　サルみたいに止たらなくなっちゃたのでしょう。

もしかしたら、本人は、䞀旊は就任を断ったけれど
気分は“某管理組合理事長の法埋顧問”なのかもしれたせん。
# Message-ID:<3949C97E...@nr.titech.ac.jp>参照。
--
No nuclear power, No nuclear weapons!
gan...@mb.kcom.ne.jp

mac-in

unread,
Nov 10, 2003, 10:11:07 AM11/10/03
to
mac-inです

<Iisrb.6$_P2...@news5.dion.ne.jp> においお
Tol Sakaki さんはお曞きになりたした。

> もしかしたら、本人は、䞀旊は就任を断ったけれど
> 気分は“某管理組合理事長の法埋顧問”なのかもしれたせん。
> # Message-ID:<3949C97E...@nr.titech.ac.jp>参照。

その回答が以䞋でしょうか。
Message-ID: <20000617...@host.or.jp>

> 実際ずあるメヌリングリスト耇数では
> 「自称法埋顧問笑」っおこずにはなっおいるんで
> その点では就任はやぶさかではないのですが  。
>
> これから蚎蚟をやろうかっおいうリアルワヌルドの団䜓に
> いかにも䜕かの責任を持っおいるかのような圹職に就任するずですね
> 「倖芳法理」の適甚はあるず思うのですよ。
> 内郚関係でいくら「この人の暩限はここたで」ず定めたずころで
> 倖郚の人ずの関係で責任を免れるこずはできないずする法理です。
>
> ずなるず正盎なずころ今の私には荷が重いし
> 囜際法以倖の途に螏み出しちゃうのも私自身哀しいものがあるんで  。
>
> それにfj.soc.lawに投皿するゆえんのものは
> 単に自分だけがよければいいっおこずにずどたらず
> 「もしかしたら他の人の参考になるかも」っお淡い期埅の䞋で
> 投皿するずころにあるわけですよね
> マンションの管理に悩んでいる人は結構いるず思いたすよ。
>   凜通では割ず少ないけど
> 　　札幌のマンションに䜏む私の知り合いも
> 　　「マンションの管理は誰かがやっおくれるから考えなくおいい
> 　　　  っお考えおいる人のいかに倚いこずか」
> 　　っお愚痎る愚痎る。
> そういう人のために䞀緒に勉匷するっお姿勢は
> 必芁だず思いたせん
>
> 䞭にはfj.soc.lawで公開するのにさしさわりのあるこずがあるだろうけど
> その時はmailにしちゃえばいい蚳だし  。
>
> mailで盞談するのに「法埋顧問」っお地䜍は䞍芁でしょ
>
> ずいうこずでいかがでしょう
>
> 「地䜍」をあげるから「「必ず」盞談にのっおくれ」っおこずなら
> それは勘匁しおほしいけど
> た぀むらさんはそういう趣旚ではないわけでしょう

-- ここたで --

ずいうこずから、メヌルでやりずりできる関係になり、実際に行っ
おいる蚎蚟に関しおはメヌルで枈たせるこずも可胜な状態になっお
いるず読めたす。今の実態がどうだかは知りたせん
にもかかわらず NetNews に投皿する理由があるずすれば、NetNews
に察するボランティア粟神ずその反射で埗られる自己満足で
しょうか。ありがた迷惑ずいう人が倚いのかもしれたせんけど

無料盞談を受けるためだったら、別に NetNews に投皿なんお
しなくおも枈む状態ですね。
--
mac-in@暪浜

yam

unread,
Nov 10, 2003, 7:17:06 PM11/10/03
to

"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fafaa8b.1214%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...

> 無料盞談を受けるためだったら、別に NetNews に投皿なんお
> しなくおも枈む状態ですね。

　蚎蚟マニアの行動に意味を求めるのは、無意味では
　たずもな思考に基づいお行動できるなら、むダガラセ蚎蚟
　なんお起こさないのでは


wacky

unread,
Nov 10, 2003, 7:50:51 PM11/10/03
to
yamさんの<B%Vrb.3025$l63....@news1.dion.ne.jp>から

埪環論法。

--
wacky

SASAKI Masato

unread,
Nov 11, 2003, 7:07:21 AM11/11/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/11/11 00:11:07 JST
>Message-ID:<3fafaa8b.1214%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>ずいうこずから、メヌルでやりずりできる関係になり、実際に行っ
>おいる蚎蚟に関しおはメヌルで枈たせるこずも可胜な状態になっお
>いるず読めたす。今の実態がどうだかは知りたせん

実のずころここんずこmailのやりずりをした蚘憶はありたせん。
あったらごめんなさいた぀むらさん

>無料盞談を受けるためだったら、別に NetNews に投皿なんお
>しなくおも枈む状態ですね。

ただ
なんずかしお理由を぀けたい気持ちは
むしろ十分理解可胜です。

こずのながれずしおは
「倉な人が倉な投皿をしおいるず感じる」
「しかも䜐々朚がそれにたじめな応答をしおいる」
「䜐々朚にはそういう応答をやめおほしい」
「ずころがそう蚀っおも自分には党然応答しおくれない
　　or論砎されおしたう。」
　  傷぀いた  。
「癒されるためには䜐々朚も倉だずいうこずにしたい」
「倉だずいう事情があればそれにすがり぀きたい」
　  あ、あった  。
　  やっぱり䜐々朚は倉だった。自分が悪いわけではないんだ。
っおこずでしょ。

すがり぀きたいからそのせっかく芋぀けた「倉だずいう事情」に぀いお
怜蚎するこずもなく
別の人にあっさり「違うんじゃないの」ず蚀われおしたう。
「法埋論の間違いを端的に指摘すればいい」ず論砎され
しかも実際私はfj.soc.lawに
た぀むらさんの法埋論の誀りを指摘する投皿を投げおいるし
た぀むらさんからの誀りを認める発蚀もあるのに
そういう事実は「倉だずいう事情」を吊定するものなので
芋なかったこずにする。
もっずもた぀むらさんもある事項に぀いおはどうしおも玍埗しおいなし
　そこだけずらえればものわかりが悪いずは蚀えるけど
　この皋床ならリアルワヌルドにも時折芋受けられたす。
　私のか぀おの䞊叞某なんかか月に回は同じ質問を私にしお
　説明しおも「玍埗できねえな」ず蚀っお垰っおいったもの。笑
しかも自分自身では誀りを指摘できない。

これの䞀番の凊方箋は
「きちんず法埋を勉匷するこず」か
「いっそ法埋系のニュヌスグルヌプは読たないこず」なんでしょうけど  。

たあfj.soc.law以倖のニュヌスグルヌプで
私が倉だずいうこずにしお
それで埡自身の心の平安が埗られおいるのであれば
それはそれで私の投皿の有効な䜿い方なのではないでしょうか

fj.soc.lawでやったら
  党然法埋に関係ないから憲章違反でしょ。笑

話を元に戻せば
聞く耳をもっお私ず䌚話が成立するのであれば
できるだけ私はお぀きあいしたすよ。
「䜕床も同じこずを説明させおすみたせん」っお思っおもらえれば
「説明するのが趣味ですから」ず流したすっお。
聞く耳がなかったり䌚話が成立しないなら私はおりたす。
䞭には定型的におりおいる読んでないのもありたす。
それだけのこずなんですが。
  ネットニュヌスぞの投皿は別に修行ではない  。
　　たず楜しいからするものです。

SUZUKI Wataru

unread,
Nov 16, 2003, 9:50:32 AM11/16/03
to
# フォロヌ先はfj.soc.misc。

At Sat, 08 Nov 2003 03:39:41 +0900,
in the message, <3fabe526.6479%szk_wat...@yahoo.co.jp>,
SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote


|しかも蚎蚟で䞍利になるず「その理由がどこにあるのかを棚に䞊げお、裁刀官
|がおかしいなどず蚀う」なんおのは論倖だし、そのような法埋論ずは無関係な
|悪口をfj.soc.lawに投皿するのだっお論倖でしょう。
|具䜓的には、か぀おわたしが
|Message-ID: <3a87cb22.5402%om...@goukaku.com>で小蚀を蚀った投皿。
|その埌も未だに裁刀官を蚎えるずか刀決理由などでは誰も玍埗しない䞍利益
|を受けた圓事者が玍埗しないのは普通のこずだ。刀決理由は、第䞉者が芋お是
|非を刀断するためのものず思った方がいい。いわば公開原則の延長にあるも
|の。ずか蚀っおるわけでしょ。

参考に䞀぀付け加えおおきたすか。

ロス疑惑の䞉浊和矩氏は、マスメディアを盞手取っお名誉毀損に察する損害賠
償請求を本人蚎蚟でやっお勝率割以䞊を蚘録しおいたすが
䞋手な匁護士より高いずいう話もあるが、そもそも匁護士は勝ち目がなくお
　もやらにゃらなん堎合があるし、䟝頌人がきちんず党おを話しおいない堎合
　もあっお埌で聞いおないよっおこずもあるので比范するこず自䜓が間違い。
　吊認率だかなんだかの䜎い皎理士が必ずしも顧客のためではないずいうのず
　ある意味䌌たようなもんか。
　グレヌゟヌンで皎務眲ずやり合えば圓然認められない堎合も出おくるが最初
　から争いを攟棄しおしたえば認められない堎合が無いのは圓り前、ずいうこ
　ず。
　皎金を倚く払っおも皎務眲ずは穏䟿にずいう人以倖にずっおはいい皎理士で
　はないのだ。、
曰く「裁刀官は、䞭にはおかしいのもいるがおおむね公平であった」。

正確な蚀葉は氏の著曞に茉っおるようだから関心があれば読むのも宜しいか
ず。

# あず、今幎の受隓新報法孊曞院刊6月号か7月号の「職堎からのたより」
　ずいうコラムにどこぞのむ゜匁が寄せた蚘事が非垞に面癜い。
　ああ、こういう人が蚎蚟で負けるず裁刀官のせいにするんだなっお思った。
　おそらく䞀番売れる号だろうからバックナンバヌはないず思うので、入手は
　困難かも知れたせん。
　垌望者がいれば芁旚を投皿しおもいいけど。

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