softether.jpを踏み台（Re: 点 字ブロックの国際統一規格を）

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　サーバーから新しいNNTP-Posting-Host報告があったのでわかったん
だけど。

"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:c0ldgp$ivi$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
> こう言うのを盗っ人猛々しいというのか、それとも自覚がない天然
> 障害者と言うべきか……。
> #この人の書き込みはこんなのばっかりで呆れる事が多々

って書き込みは、

>Message-ID: <c0ldgp$ivi$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>
>NNTP-Posting-Host: softether-gateway.softether.jp

なんですね。

　明らかに個人への中傷と思いますが、softether.jpは技術的な実験
であって、このゲートウェイを使用して、中傷を行う行為を禁じてい
るはずなんですが。

　貴殿のような行為があると、softetherのような有用なものが害悪に
なってしまって、とても迷惑なんですがね。

--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

説明の都合上引用順を変えています。

>From:"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
>Date:2004/02/15 16:10:19 JST
>Message-ID:<c0n5vi$jqb$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>　明らかに個人への中傷と思いますが、softether.jpは技術的な実験
>であって、このゲートウェイを使用して、中傷を行う行為を禁じてい
>るはずなんですが。
>
>　貴殿のような行為があると、softetherのような有用なものが害悪に
>なってしまって、とても迷惑なんですがね。

ソフトについては
http://www.softether.com/eula/ によると
４条で「法律違反の行為」の禁止をうたっていて
７条で４条違反に対し解除権が発生することを言っています。

また同サイトが提供する「仮想HUB」なるものについては
|※ SoftEther 実験用匿名仮想 HUB は誰でも接続ができ、NAT としてインタ
|ーネットにアクセス可能になりますが、匿名仮想 HUB を踏み台にしてイン
|ターネット上のサーバーに対して攻撃などを行ったり、誹謗中傷の情報を発
|信されることなどは禁止させていただきます。
|※ 実験用仮想 HUB を、インターネットへの匿名アクセスのための手段とし
|て使用することは、ご遠慮ください。この仮想 HUB はあくまでも実験目的
|で提供されるものです。
とありますな。

|実験用仮想 HUB を経由して、他のホストやインターネット上に悪質なパケ
|ットを送出することは、ご遠慮ください。1月14日以降、実験用仮想 HUB
|では自動的にこれらの攻撃パケットを検出し、接続元 IP アドレスからの
|接続を拒否することがあります。
|すべての送受信パケットのヘッダは実験用仮想 HUB サーバー上でログ保存
|されています。これらの通信記録は通常は開示されることはなく一定期間で
|自動的に削除されますが、何度もこのような行為が行われた場合は以後の告
|訴などの際の証拠として扱われることがございます。

なんで、
「悪用は許さないぞ」という姿勢だと思われるので
私自身はそれほど心配しておりません。

何より今回は
>　明らかに個人への中傷と思いますが
ってあるけどarima本人が自分自身を中傷しているんでしょ？
fjには関係ないんで最小限の話にとどめるけど
いろんな掲示板に悪質な書込みを去年２月前後から
ほぼ３か月おきに定期的にやっているのは
arima本人だからなあ。
（自分のアドレスを出さずに匿名プロクシ使えば
　ばれないと思っているあたりがなんというか……。）
で、その事実をfjには隠して（まあ当然言うつもりもないんだろうけど）
他人のことを言う行為って
まさしく

>> こう言うのを盗っ人猛々しいというのか、それとも自覚がない天然
>> 障害者と言うべきか……。
>> #この人の書き込みはこんなのばっかりで呆れる事が多々

やん。
……自分自身のことやん。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」
まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」

[ayumu oshimi]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> 　貴殿のような行為があると、softetherのような有用なものが害悪に
> なってしまって、とても迷惑なんですがね。

この人達、気に障ることがあると所属やら接続方法やら気にするのね。
不思議ね。そんなんどうでもいいじゃんね。

--
ayu

[狭猫]

"ayumu oshimi" <d805...@u-aizu.ac.jp> wrote in message
news:c0ost8$g52$1...@nh1.u-aizu.ac.jp

> この人達、気に障ることがあると所属やら接続方法やら気にするのね。
> 不思議ね。そんなんどうでもいいじゃんね。

どうでもいい事を話す人などそんなに居ないでしょう。

"ayumu oshimi" <d805...@u-aizu.ac.jp>氏が、どう
でもいい事にしてしまいたいのはよく判りましたが、
だからといって事実は何等変わりません。

何も考えずに投稿するのはよしましょう。
不正アクセス関連を少しは調べてから発言しましょう。

--
狭猫

[ayumu oshimi]

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> writes:

> "ayumu oshimi" <d805...@u-aizu.ac.jp>氏が、どう
> でもいい事にしてしまいたいのはよく判りましたが、
> だからといって事実は何等変わりません。

ぼくにとっては割とどうでもいい事ですよ、既に。
で、厨子さんにはこんな下らない事を問題にして欲しくないわけ。

> 何も考えずに投稿するのはよしましょう。
> 不正アクセス関連を少しは調べてから発言しましょう。

不正アクセスの問題なの？不正なアクセスがどこかであった？
ちとわからないです…

--
ayu

[wacky]

狭猫さんの<c0qgko$ham$1...@news511.nifty.com>から

>"ayumu oshimi" <d805...@u-aizu.ac.jp> wrote in message
>news:c0ost8$g52$1...@nh1.u-aizu.ac.jp
>
>> この人達、気に障ることがあると所属やら接続方法やら気にするのね。
>> 不思議ね。そんなんどうでもいいじゃんね。
>
>どうでもいい事を話す人などそんなに居ないでしょう。

だから、妙に思うんでないの？
「中傷」を問題にしているのであれば「何処から投げてるか」なんて関係ない
でしょ。常識的に考えて中傷行為を奨励しているトコなんてないんだから。

--
wacky

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です.

<40320355$1$19848$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>の記事において
wa...@all.atさんは書きました。
wacky> 「中傷」を問題にしているのであれば「何処から投げてるか」なんて関係ない
wacky> でしょ。常識的に考えて中傷行為を奨励しているトコなんてないんだから。
「中傷」だけを問題にしているわけじゃないから「何処から投げてるか」
を問題にしてるんじゃないの?

つまり

<c0n5vi$jqb$1...@cala.muzik.gr.jp>の記事において
news-...@muzik.gr.jpさんは書きました。
news-admin> 　貴殿のような行為があると、softetherのような有用なものが害悪に
news-admin> なってしまって、とても迷惑なんですがね。
のところなんだけど, 「悪用する人がいるために善用しようとする人が
迷惑する」ことに対して危惧しているんじゃないですかね.

端的にいうと, 「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.
--
名古屋大学大学院 情報科学研究科 計算機数理科学専攻
小野 孝男
P.S.
その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"Takao Ono" <ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
news:0402172123...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp...

> <c0n5vi$jqb$1...@cala.muzik.gr.jp>の記事において
> news-...@muzik.gr.jpさんは書きました。
> news-admin> 　貴殿のような行為があると、softetherのような有用なものが害悪に
> news-admin> なってしまって、とても迷惑なんですがね。
> のところなんだけど, 「悪用する人がいるために善用しようとする人が
> 迷惑する」ことに対して危惧しているんじゃないですかね.
>
> 端的にいうと, 「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
> softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
> う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.

　フォローありがとうございます。
　そういうことです。
　NNTP-Posting-Hostが隠蔽できていることで、匿名気分になった輩が
いろいろな形で悪用したりした場合、softetherという有用な実験が悪
役にしたてあげられてしまう懸念があります。

> その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
> るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?

　ですよね。ただ、これは全員が困るので、やらないだけで、
softetherだけなら一部の人が困るだけなので、
禁止、というのは、これまでの歴史を見るに、ありがちですね。

[wacky]

悪用不能なシステムは不可能とは言わぬまでも困難だし、その為に善用可能な
システムの放棄を求めるのも変な話だと思う。

Takao Onoさんの<0402172123...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp>から

>端的にいうと, 「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
>softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
>う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.

ええと、^^;
softether を踏み台にすることで、中傷行為を行うにあたって如何なる利点が
あるのか理解できていないのですが…。
仮に、何処でも良かったけど取り敢えず softether だというのであれば
「softether だから云々」は筋違いでしょう。

>P.S.
>その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
>るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?

その「困る」ってのの原因は「悪用する人がいる」なのか「だから禁止して
しまえって言う人がいる」なのか。
＃私には後者のような気がしてならないのだが…

--
wacky＠前者は無視すれば済むことが多いが、後者は…

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Takao Ono
>Date:2004/02/17 21:23:56 JST
>Message-ID:<0402172123...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp>
>
>つまり
>
><c0n5vi$jqb$1...@cala.muzik.gr.jp>の記事において
>news-...@muzik.gr.jpさんは書きました。
>news-admin> 　貴殿のような行為があると、softetherのような有用なものが害悪に
>news-admin> なってしまって、とても迷惑なんですがね。
>のところなんだけど, 「悪用する人がいるために善用しようとする人が
>迷惑する」ことに対して危惧しているんじゃないですかね.

というか
それ以外の読み方ができるの？あの厨子さんの文章で？
それの方が驚き。

ちなみにsoftetherで設置している仮想HUBなるものは
http://www.softether.com/jp/
で説明しているように
個人に提供する目的が
「出張先や旅行先などから自宅の PC に対して
　安全に VPN を構築することができ、
　ファイルのコピーやリモート コントロールなどが簡単にできます。」
というのであって
「 ※ SoftEther 実験用匿名仮想 HUB は誰でも接続ができ、

　NAT としてインターネットにアクセス可能になりますが、
　匿名仮想 HUB を踏み台にして
　インターネット上のサーバーに対して攻撃などを行ったり、

　誹謗中傷の情報を発信されることなどは禁止させていただきます。」
「※ 実験用仮想 HUB を、
　インターネットへの匿名アクセスのための手段として使用することは、
　ご遠慮ください。
　この仮想 HUB はあくまでも実験目的で提供されるものです。」
という制限を加えているものです。
厨子さんの指摘はfjに中傷投稿を投げることは上の
「誹謗中傷の情報を発信」にあたるから
そもそもサーバーの使用法としてサーバー管理者の意向に反しているばかりか

>「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
>softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
>う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.

と続くもの以外のなにものでもないでしょう。

そして仮に中傷でなかったとしても
fjに投稿するための手段として設置されているものではないことは
上の制限事項から明らかですな。

>その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
>るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?

ただ普通はこの究極にはいかないでしょう。
なぜなら
「The Internet を悪用する人を排除してしまえ」
で済むし
「The Internet を悪用する人を手助けする人を排除してしまえ」
で済むから……。

そして現にこのように悪用している人がいるのに
それを知っていてあえて放置しているような場合には
いくら実験目的とはいえ
信頼できる人、悪用しない人に限ってサービスを提供することが
いくらでも可能である以上
そういう手を打たずに漫然悪用を見逃すようでは
私は批判されてもしかたないと思います。

……これはアチコチメールというソフトについても言えることですな。
　　作った本人はＳＰＡＭに手助けするつもりが全くなかったとしても
　　その仕組みがＳＰＡＭに手助けするもの以外のなにものでもなければ
　　そのソフトを公開し自由に使用させる行為は批判の対象となります。
　　そしていくら「私はだめだ」と言ったところで
　　実際にそれを止めることができなければ
　　「口先だけのことで、だめだというつもりはない」
　　と評価されても仕方ないでしょう。

[ayumu oshimi]

"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> writes:

> 　NNTP-Posting-Hostが隠蔽できていることで、匿名気分になった輩が

えー、隠蔽って事は実は書かれてるのとは違うホストなのでしょうか。

> いろいろな形で悪用したりした場合、softetherという有用な実験が悪
> 役にしたてあげられてしまう懸念があります。

そりゃ多分、そもそもsoftetherが厨子さんにとって有用な物では
ないんですよ、きっと。少なくとも公開HUBの実験は良くないよね。
MLに流れてるメール読んでも、softehterの特徴ってユーザを選ばない
敷居の低さにあるわけじゃないですか。そんなソフトが出回って
厨子さんが得する事なんて無いですよ。

> > その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
> > るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?
>
> 　ですよね。ただ、これは全員が困るので、やらないだけで、
> softetherだけなら一部の人が困るだけなので、
> 禁止、というのは、これまでの歴史を見るに、ありがちですね。

ぼくは、厨子さんにとっての問題はarima氏の中傷(?)だと思ってましたけど
そうでなくて公開HUBとその管理方法なのだと思い直しました。

--
ayu

[wacky]

SASAKI Masatoさんの<20040217...@nn.iij4u.or.jp>から

>ちなみにsoftetherで設置している仮想HUBなるものは
> http://www.softether.com/jp/
>で説明しているように
>個人に提供する目的が
>「出張先や旅行先などから自宅の PC に対して
>　安全に VPN を構築することができ、
>　ファイルのコピーやリモート コントロールなどが簡単にできます。」
>というのであって
>「 ※ SoftEther 実験用匿名仮想 HUB は誰でも接続ができ、
>　NAT としてインターネットにアクセス可能になりますが、
>　匿名仮想 HUB を踏み台にして
>　インターネット上のサーバーに対して攻撃などを行ったり、
>　誹謗中傷の情報を発信されることなどは禁止させていただきます。」
>「※ 実験用仮想 HUB を、
>　インターネットへの匿名アクセスのための手段として使用することは、
>　ご遠慮ください。
>　この仮想 HUB はあくまでも実験目的で提供されるものです。」
>という制限を加えているものです。

そういうのは「softetherだから」とか「実験目的だから」ではなく*至極一般
的に禁止されるべき*行為ののではないでしょうか？

また、一般的にDoS攻撃やspamの踏み台にされたことをもって「そのような
サーバーは閉鎖してしまえ」といった主張がなされることはあまりないと思い
ます。
中傷メールといったものはほぼ何処からでも出せる。別に softether でなく
てもね。だからこそ「softetherのような有用なものが害悪になってしまう」
といった主張には不審を感じてしまうわけです。
＃「なんやそれ。関係ないやん」って。

>厨子さんの指摘はfjに中傷投稿を投げることは上の
>「誹謗中傷の情報を発信」にあたるから
>そもそもサーバーの使用法としてサーバー管理者の意向に反しているばかりか
>>「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
>>softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
>>う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.
>と続くもの以外のなにものでもないでしょう。

たかが中傷メールに劣る有用性しかないのであればともかく、普通はそういう
話にはならないんじゃないでしょうか？
＃っていうか、softether より先に fj を「禁止してしまえ」なんじゃ…

>そして仮に中傷でなかったとしても
>fjに投稿するための手段として設置されているものではないことは
>上の制限事項から明らかですな。

それは恐らくfjの問題ではないでしょう。
妙な脅しをかけるのではなく管理者に通知すれば良い話です。
＃それで初めて「それを知っていてあえて放置しているような場合には」と続
＃けられるのだし。

--
wacky＠普通は記事内容が中傷か否かなんてチェックしないし

[Takao Ono]

小野@名古屋大学 です.

<40321433$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>の記事において
wa...@all.atさんは書きました。
wacky> 悪用不能なシステムは不可能とは言わぬまでも困難だし、その為に善用可能な
wacky> システムの放棄を求めるのも変な話だと思う。
前半は同意します. 後半は同意するけど実社会ではよくある話.

その理由は, まさに wacky さんが
<4032a7be$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
で
「たかが中傷メールに劣る有用性しかないのであればともかく、普通は
そういう話にはならないんじゃないでしょうか？」
と書かれた通り. この表現, 普通は
「有用なシステムではあっても中傷メールが与える害悪に劣るのであれ
ばそういう話になってもしょうがない」
という意味も含みませんかね?

wacky> Takao Onoさんの<0402172123...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp>から
wacky> >端的にいうと, 「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
wacky> >softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
wacky> >う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.
wacky> ええと、^^;
wacky> softether を踏み台にすることで、中傷行為を行うにあたって如何なる利点が
wacky> あるのか理解できていないのですが…。
wacky> 仮に、何処でも良かったけど取り敢えず softether だというのであれば
wacky> 「softether だから云々」は筋違いでしょう。
「取り敢えず」はありえないと思いますよ. softether を使った理由は
あるはず. たとえば「ポストしたホストを隠すことができる」だって理
由になりえるでしょ? 中傷行為を行う人って, 多くの場合自分は安全な
ところから中傷しようとするから.

wacky> >P.S.
wacky> >その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
wacky> >るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?
wacky> その「困る」ってのの原因は「悪用する人がいる」なのか「だから禁止して
wacky> しまえって言う人がいる」なのか。
wacky> ＃私には後者のような気がしてならないのだが…
もちろんそうなんですが,

wacky> wacky＠前者は無視すれば済むことが多いが、後者は…
前者を無視し続けるだけでいいの?

悪用する人がはびこったら, きっと後者の声が大きくなると思うよ.
# まあ厨子さんの言われる通り「The Internet そのものを禁止する」こ
# とはないと思うけど, open relay みたいに「そういう設定をしている
# だけで悪」とみなされることはありうる.

[狭猫]

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20040217...@nn.iij4u.or.jp

> それ以外の読み方ができるの？あの厨子さんの文章で？
> それの方が驚き。

別に。

何と書いてあろうと、自身の考えを突き通そうとする人
にとっては、踏み台でしかない訳です。

それは今まで何度となく実行されてきている（現在進行
形である点を強調します）訳です。
そういう変な人が確実にいる、というのが現実では。

※無論それら阿呆を持ち上げる意図ではありません。
※論外ではあっても存在する、ただその一点です。

> そして仮に中傷でなかったとしても
> fjに投稿するための手段として設置されているものではないことは
> 上の制限事項から明らかですな。

包丁は殺人に使えるので使用禁止、という馬鹿話を
チョット思い出しました。
ほんの１ミリも考えが進まないような事を掲げて、
よく考えましたその結果を支持しなさいって言う
のは、全く無益などころか有害。

--
狭猫

踏み台を提供している、という事実の指摘がなさ
れて尚無策であるならば未必の故意では済まない
（をぃ

[wacky]

狭猫さんの<c0vmeb$739$1...@news511.nifty.com>から

>> そして仮に中傷でなかったとしても
>> fjに投稿するための手段として設置されているものではないことは
>> 上の制限事項から明らかですな。
>
>包丁は殺人に使えるので使用禁止、という馬鹿話を
>チョット思い出しました。

そう。私もそれを思い浮かべた。
「殺人のような行為があると、包丁のような有用なものが害悪になってし
まって、とても迷惑なんですがね」ってのはその馬鹿話と何ら変わらないよ
ね。

包丁が害悪になるわけじゃない。害意のある人が包丁を使っただけでしょ。そ
ういう人は包丁が禁止されたらバットで殴るでしょう。
＃包丁を禁止することは包丁を善用する人達を困らせることにしかならない。
＃だからこその*馬鹿話*でしょ。

<余談>

>ほんの１ミリも考えが進まないような事を掲げて、
>よく考えましたその結果を支持しなさいって言う
>のは、全く無益などころか有害。

言語明瞭意味不明。
＃「何かを進めることこそが善だ正義だ」って言いたいのかな？ヨクワカラン

>踏み台を提供している、という事実の指摘がなさ
>れて尚無策であるならば未必の故意では済まない
>（をぃ

「中傷」行為に対して根本的な対策が存在しないのはどのサーバーでも同じこ
とでしょうに…。
全てのサーバー管理者を糾弾しているように聞こえますけど？

</余談>

--
wacky

[wacky]

取り敢えず、「何が中傷行為か」はひとまず置き、明確に判別可能な中傷行為
が行われたものと仮定した上で話を進めます。また、同様に問題とする行為以
前に別の中傷あるいはそれに類似する過失相殺可能な如何なる行為も存在しな
かったものと仮定します。
＃つまり、完璧かつ一方的にその中傷行為を行った者が「悪い」ということが
＃予め確定しているという前提です。

Takao Onoさんの<0402182019...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp>から

><40321433$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>の記事において
>wa...@all.atさんは書きました。
>wacky> 悪用不能なシステムは不可能とは言わぬまでも困難だし、その為に善用可能な
>wacky> システムの放棄を求めるのも変な話だと思う。
>前半は同意します. 後半は同意するけど実社会ではよくある話.

では、良くある変な話ということで…。^^;

>その理由は, まさに wacky さんが
><4032a7be$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>で
>「たかが中傷メールに劣る有用性しかないのであればともかく、普通は
>そういう話にはならないんじゃないでしょうか？」
>と書かれた通り. この表現, 普通は
>「有用なシステムではあっても中傷メールが与える害悪に劣るのであれ
>ばそういう話になってもしょうがない」
>という意味も含みませんかね?

確かにその通りです。
しかし、たった一通の中傷メール、たった一人の中傷者のもたらす害悪以下の
有用性しかない。という評価は softether に対して行うにはあまりに厳しす
ぎるのではないでしょうか。
立場によって多少は上下するでしょうが、私は通常のサーバーと同程度の有用
性の評価が与えられても構わないと思います。

>wacky> Takao Onoさんの<0402172123...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp>から
>wacky> >端的にいうと, 「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
>wacky> >softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
>wacky> >う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.
>wacky> ええと、^^;
>wacky> softether を踏み台にすることで、中傷行為を行うにあたって如何なる利点が
>wacky> あるのか理解できていないのですが…。
>wacky> 仮に、何処でも良かったけど取り敢えず softether だというのであれば
>wacky> 「softether だから云々」は筋違いでしょう。
>「取り敢えず」はありえないと思いますよ. softether を使った理由は
>あるはず. たとえば「ポストしたホストを隠すことができる」だって理
>由になりえるでしょ? 中傷行為を行う人って, 多くの場合自分は安全な
>ところから中傷しようとするから.

そうですね。
ただし、「softether さえなければ中傷行為は行われなかった」と言えるほど
の理由がなければ、やはり「softether だから云々」は筋違いでしょう。
google や他のサーバーを使っても似たようなことが出来るでしょうから。

>wacky> >その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
>wacky> >るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?
>wacky> その「困る」ってのの原因は「悪用する人がいる」なのか「だから禁止して
>wacky> しまえって言う人がいる」なのか。
>wacky> ＃私には後者のような気がしてならないのだが…
>もちろんそうなんですが,
>
>wacky> wacky＠前者は無視すれば済むことが多いが、後者は…
>前者を無視し続けるだけでいいの?

ハエが迷い込んできたら余り気にせず出て行くまで待つ。
ゴキブリが出たらスリッパで叩く。

>悪用する人がはびこったら, きっと後者の声が大きくなると思うよ.

「ゴキブリだらけのこんな家なんか燃やしてしまえ」と妻がキレたら、
「ちょっと待て、ゴキブリの為に家を燃やすことはないだろ」と諌める。

--
wacky＠といった対応で問題ないハズ

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:4034c399$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 「ゴキブリだらけのこんな家なんか燃やしてしまえ」と妻がキレたら、
> 「ちょっと待て、ゴキブリの為に家を燃やすことはないだろ」と諌める。

　家を燃やすわけにはいかないから、ゴキブリくらい我慢しろって事？
　ゴキブリならまだいいけど、出たのが鳥インフルエンザに感染した
　チャボだったりすると、鳥小屋ごと粉砕されちゃったりするわけだ。
　結局のところ、中傷メールの害悪性をどう感じるかって事なんだろう。
　中傷メール被害に対して、自業自得だと言い切ったキミには
　たいした問題には感じられないってだけのことだろ。
＃　まあ、たいした問題じゃないって安心は「自分は隠れきっているから
＃　大丈夫」ってとこから来てるってあたりがなんだかな～。
＃　でも、名前で呼ばれただけで「烈火の如く怒った事件」から見ても、
＃　自分に火の粉が降りかかったら、全く違う事言い出すのは明らか
＃　なんだよね。説得力皆無。っま、お得意の「俺様棚上げ」ですな。

[wacky]

もう、いつものことながらね…。(-_-;
＃ナイスアシストなんだけど、これ。

yamさんの<mlxZb.1026$iK4...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:4034c399$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 「ゴキブリだらけのこんな家なんか燃やしてしまえ」と妻がキレたら、
>> 「ちょっと待て、ゴキブリの為に家を燃やすことはないだろ」と諌める。
>
>　家を燃やすわけにはいかないから、ゴキブリくらい我慢しろって事？

ゴキブリ退治の為に家を燃やすことが本末転倒であることくらい理解できるで
しょうに…。

>　結局のところ、中傷メールの害悪性をどう感じるかって事なんだろう。
>　中傷メール被害に対して、自業自得だと言い切ったキミには
>　たいした問題には感じられないってだけのことだろ。

誰が何処で「自業自得だと言い切った」ねんな。

>＃　まあ、たいした問題じゃないって安心は「自分は隠れきっているから
>＃　大丈夫」ってとこから来てるってあたりがなんだかな～。
>＃　でも、名前で呼ばれただけで「烈火の如く怒った事件」から見ても、
>＃　自分に火の粉が降りかかったら、全く違う事言い出すのは明らか
>＃　なんだよね。説得力皆無。っま、お得意の「俺様棚上げ」ですな。

このようなyam氏からの中傷攻撃に曝され続けているこの私が言っているから
こそ、主張の重みも増すというものでしょう。私が一人安全な高みから他人の
苦痛や悔しさを無視した意見を述べているわけではないことを証明してくだ
さってありがとうございます。

私は自ら自身が何時中傷の標的となるかも判らない、そして現に卑劣な中傷の
標的となっている現実を踏まえ、その上でなお「悪用する奴がいるから禁止
してしまえ」論法が明白な誤りであることを指摘し、主張します。

--
wacky＠中傷者本人は自覚が無い事が多い。欺瞞に陥っているから

[wacky]

Naoto Zushiさんの<c0t3mp$g60$1...@cala.muzik.gr.jp>から

>"Takao Ono" <ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> wrote in message
>news:0402172123...@flame.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp...
>> <c0n5vi$jqb$1...@cala.muzik.gr.jp>の記事において
>> news-...@muzik.gr.jpさんは書きました。
>> news-admin> 　貴殿のような行為があると、softetherのような有用なものが害悪に
>> news-admin> なってしまって、とても迷惑なんですがね。
>> のところなんだけど, 「悪用する人がいるために善用しようとする人が
>> 迷惑する」ことに対して危惧しているんじゃないですかね.
>>
>> 端的にいうと, 「softether を踏台にして中傷行為を働く輩がいるから
>> softether を禁止してしまえ」ってなったら, 「softether を善用しよ
>> う」という人が困るでしょ, ってことだと思いますけどね.
>
>　フォローありがとうございます。
>　そういうことです。
>　NNTP-Posting-Hostが隠蔽できていることで、匿名気分になった輩が
>いろいろな形で悪用したりした場合、softetherという有用な実験が悪
>役にしたてあげられてしまう懸念があります。

「悪役に仕立て上げようとしているのは誰ですか？」と問うのはイヂワルで
しょうか。^^;

>> その (ネットワークにおける) 究極は「The Internet を悪用する人がい
>> るから禁止してしまえ」. これはさすがに困るでしょ?
>
>　ですよね。ただ、これは全員が困るので、やらないだけで、
>softetherだけなら一部の人が困るだけなので、
>禁止、というのは、これまでの歴史を見るに、ありがちですね。

全員が困ることは駄目で一部が困るだけなら良い。ってのは激しく「何かが
違う」と思うです。
＃例によって「ありがちな話」なのかもしれませんが…。

--
wacky

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:4036beb0$1$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> もう、いつものことながらね…。(-_-;
> ＃ナイスアシストなんだけど、これ。

　何がナイスアシストだか。

> >> 「ゴキブリだらけのこんな家なんか燃やしてしまえ」と妻がキレたら、
> >> 「ちょっと待て、ゴキブリの為に家を燃やすことはないだろ」と諌める。
> >
> >　家を燃やすわけにはいかないから、ゴキブリくらい我慢しろって事？
>
> ゴキブリ退治の為に家を燃やすことが本末転倒であることくらい理解できるで
> しょうに…。

　ゴキブリなら本末転倒でしょうな。
　中傷メールをゴキブリ程度にしか考えないからなのか、
　こういうすり替えでしかモノを言えないのか？

　
> >　結局のところ、中傷メールの害悪性をどう感じるかって事なんだろう。
> >　中傷メール被害に対して、自業自得だと言い切ったキミには
> >　たいした問題には感じられないってだけのことだろ。
>
> 誰が何処で「自業自得だと言い切った」ねんな。

　てめえだろうが。

> このようなyam氏からの中傷攻撃に曝され続けているこの私が言っているから

　中傷って意味分かってます？
　事実ではない事を言って、他人の名誉を傷つける事ですね。
　いつぞやの「晒されちゃった」発言を忘れたのかね？
　っま、その前の、ストカー事件もあったけどね。

> こそ、主張の重みも増すというものでしょう。

　なんてことを本人が言っっても、なんら説得力はないですね。
　っま、そんなことすらわからないから、こんな馬鹿げた投稿
　しているんだろうけどね。

> 私が一人安全な高みから他人の
> 苦痛や悔しさを無視した意見を述べているわけではないことを証明してくだ
> さってありがとうございます。

　はて？そんな事の証明にはなってませんが？
　というか、それを証明したいなら、あなた自身で簡単に出来ますよ。
　自分の実名と住所を晒した上で、同じ事が言えれば、あなたの
　「私が一人安全な高みから他人の苦痛や悔しさを無視した意見を
　述べているわけではない」という主張に説得力を感じますが？
　それが出来ないというのであれば、自ら証明する気などさらさら
　ないものと判断させていただきます。
　つまり、あなたは自分は安全な場所に立って、高みから好き勝手な
　事を言っている無責任な人間であることを自ら証明した事になる。
　いかがかな？

> wacky＠中傷者本人は自覚が無い事が多い。欺瞞に陥っているから

　また自戒ですか？自分の事がよくわかっているじゃないですか？
　毎度感心してしまいますね。後は、改めるだけです。がんばりましょう。

[wacky]

yamさんの<uSFZb.1044$iK4...@news1.dion.ne.jp>から

>> ゴキブリ退治の為に家を燃やすことが本末転倒であることくらい理解できるで
>> しょうに…。
>
>　ゴキブリなら本末転倒でしょうな。
>　中傷メールをゴキブリ程度にしか考えないからなのか、
>　こういうすり替えでしかモノを言えないのか？

どうやら、yam氏は「中傷メールの踏み台となったサーバーは閉鎖するのが
当然である」と考えているようですね。
まあ、あとは読者の判断に任せとけば問題ないでしょう。

で、現在は

arimaさんの<c0ldgp$ivi$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>から
>まるで他人の後ろからしかものを言えないあんた自身のことを
>言ってるようだね
>こう言うのを盗っ人猛々しいというのか、それとも自覚がない天然
>障害者と言うべきか……。
>#この人の書き込みはこんなのばっかりで呆れる事が多々

といった表現が「中傷」と指弾されているわけですが、ここで目先を変えて
yam氏の投稿記事を何でもいいから幾つか読んでみると面白いことに気が付く
と思いますよ。

--
wacky＠続きません

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:40373a54$0$19845$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> ゴキブリ退治の為に家を燃やすことが本末転倒であることくらい理解できるで
> >> しょうに…。
> >
> >　ゴキブリなら本末転倒でしょうな。
> >　中傷メールをゴキブリ程度にしか考えないからなのか、
> >　こういうすり替えでしかモノを言えないのか？
>
> どうやら、yam氏は「中傷メールの踏み台となったサーバーは閉鎖するのが
> 当然である」と考えているようですね。

　やれやれ、こういうのが「中傷」でなくてなんなんだろうね。
　キミ以外のほとんどの人は、サーバを閉鎖しろなんてことになったら
　困るから、そういう行為は許されないって話をしているのでは？
　中傷メールによって、有用なサービスが閉鎖に追い込まれる事は
　あり得ますよ。「チャボの小屋」みたいにね。チャボ小屋どころか、
　各地で学校の動物が受難にあっているようですが？
　それくらい重大な問題だと言っているのを、「閉鎖しろ」って主張の
　ように話に摩り替えているのは、中傷大好きなてめえだろ？

> まあ、あとは読者の判断に任せとけば問題ないでしょう。

　はいはい。都合が悪くなると逃げるのも毎度ですな。

[ayumu oshimi]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> > >　家を燃やすわけにはいかないから、ゴキブリくらい我慢しろって事？
> > ゴキブリ退治の為に家を燃やすことが本末転倒であることくらい理解できるで
> > しょうに…。
>
> 　ゴキブリなら本末転倒でしょうな。
> 　中傷メールをゴキブリ程度にしか考えないからなのか、
> 　こういうすり替えでしかモノを言えないのか？

これ、面白いです。

--
ayu

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

ずいぶん昔へのフォローになってしまいますが

Naoto Zushi wrote:
>
> softetherという有用な実験が悪役にしたてあげられてしまう懸念があります。

別投稿で被害を受けたという話をちらっとしましたが
その件でsoftetherと交渉を続けていましたところ……。

結論としてはsoftetherの運用者は
あてにならないという結論に達しました。

softetherが
「それはＸ（日本国内）というサイトからである」
という情報を出したものの
当該Ｘというサイトの
「確認したいのでログを出していただきたい」
を要求に対し沈黙をもって拒否しております。

OCNと一緒で
「自分たちはそういう利用を禁じている」
とはうたうものの
そういう利用があったとしても全然手を打たないし
手を打つ気もないという
無責任集団であると断ぜざるを得なかった次第。

悪役に仕立てられるのではなく
悪役を望んでいるのでしょう……。

[wacky]

釈迦に説法で地雷を踏んでいるのかもしれませんが…。

SASAKI Masatoさんの<4053F271...@nn.iij4u.or.jp>から

>別投稿で被害を受けたという話をちらっとしましたが
>その件でsoftetherと交渉を続けていましたところ……。
>
>結論としてはsoftetherの運用者は
>あてにならないという結論に達しました。
>
>softetherが
>「それはＸ（日本国内）というサイトからである」
>という情報を出したものの
>当該Ｘというサイトの
>「確認したいのでログを出していただきたい」
>を要求に対し沈黙をもって拒否しております。

沈黙の良し悪しは置くとして。
その手のログってのは裁判所の令状が必要なんじゃなかったでしょうか？
無料サービスだからといって通信の秘密や個人情報を漏出して良いことにはな
らないのではないかと思います。

>OCNと一緒で
>「自分たちはそういう利用を禁じている」
>とはうたうものの
>そういう利用があったとしても全然手を打たないし
>手を打つ気もないという
>無責任集団であると断ぜざるを得なかった次第。
>
>悪役に仕立てられるのではなく
>悪役を望んでいるのでしょう……。

…と断ずるのもちょっと一方的な気がしますが…。

--
wacky

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message

news:4053F271...@nn.iij4u.or.jp...

> softetherが
> 「それはＸ（日本国内）というサイトからである」
> という情報を出したものの
> 当該Ｘというサイトの
> 「確認したいのでログを出していただきたい」
> を要求に対し沈黙をもって拒否しております。

　うーん、残念ですね。
　しかしながら、ログ等の記録保持やabuseに対する対処は、IPAから指
導がなされているはずなんですが...
　IPAにも、個人的に少し絡んでいますので、今度、話のついでに聞い
てみます。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
>Date:2004/03/14 20:03:05 JST
>Message-ID:<c31e58$t9i$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>　しかしながら、ログ等の記録保持やabuseに対する対処は、IPAから指
>導がなされているはずなんですが...

まあsoftetherの利用者であるだろうＸのユーザーを保護し
どこの馬の骨かわからない私をabuser扱いしたということでしょう。

ちなみにIPAは今のところ
私の納得できる素早い応対ですよ。
もともと応対してくれたこと自体
私にとっては驚きでしたが……。
やはり問題点がよくわかっているという感じです。

なもんでもっぱらsoftetherの判断なのだと思いますし
softetherの行っていることがいくら有益な部分があったとしても
基本的に害悪を垂れ流す集団だなというのが
私の判断です。

>　IPAにも、個人的に少し絡んでいますので、今度、話のついでに聞い
>てみます。

お手数おかけします。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

一応決着を見たので。

ＩＰＡにメールしたら
ようやくSoftether側がログを送ってきました。
（Softetherは３月８日に送ったと言っておりますが
　真偽のほどはわかりません。）

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message

news:20040316...@nn.iij4u.or.jp...

> 一応決着を見たので。
>
> ＩＰＡにメールしたら
> ようやくSoftether側がログを送ってきました。
> （Softetherは３月８日に送ったと言っておりますが
> 　真偽のほどはわかりません。）

　あれから、すぐにIPA側に連絡しておいたら、16日に回答があり、

>　もし、その上で問題が発生し被害者から何らかの作業依頼があった場合には、
>状況を鑑みて開発者の方とともに問題に対処していきたいと考えております。

と判をついた回答がありました。

　電話でも確認したところ、とりあえず、まともに対処する姿勢は間違
いなくあるようです。

　まぁ、難しいところですね。

[隣のけんちゃん]

v（*^o^*） wrote:

>上記のようにサーバ管理者の無責任主義が罷り通ることは、以前佐々木様
>ご自身がご回答いただけているようですが…。
>http://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&threadm=20030816190912cal%40nn.iij4u.or.jp&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dcal%2540nn.iij4u.or.jp,%25E7%258C%25A5%25E8%25A4%25BB%26hl%3Dja%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26inlang%3Dja%26selm%3D20030816190912cal%2540nn.iij4u.or.jp%26rnum%3D1
>
>http://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&inlang=ja&selm=20030817170855cal%40nn.iij4u.or.jp&rnum=4
>
>
>Message-ID: <20030817...@nn.iij4u.or.jp>
>

おいっ、空っぽの薄ら馬鹿くん、貴殿は投稿者として無責任主義を
「まかり通」してますな！？

他人のメルアドやハンドルまで偽装してね。頭に詰める「駱駝」の
糞が足りないのではないかな？

２chでやっていることがどこでも通用すると思っては困りますな。
注意されたし！v(^-^)v

--
隣のけんちゃん

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp>
>Date:2004/03/17 22:56:28 JST
>Message-ID:<c39le9$7m3$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>>　もし、その上で問題が発生し被害者から何らかの作業依頼があった場合には、
>>状況を鑑みて開発者の方とともに問題に対処していきたいと考えております。
>
>と判をついた回答がありました。
>
>　電話でも確認したところ、とりあえず、まともに対処する姿勢は間違
>いなくあるようです。

ＩＰＡについてはそうですね。
最初の回答自体、
物事の筋から考えればいただけるとは思ってませんでしたから。
その最初の印象通り、最後まで
「問題を理解している」
という姿勢でおられたと思います。

>　まぁ、難しいところですね。

難しいものです。

ただ嫌だなあと思ったのが
Achi-Kochiメール事件の時も
ソフト開発者が最後までどうもピントがずれていたような気がするし
今回のSoftEtherにも同じずれを感じたのですよ。

その最たるものは
「ソフトウェアが悪いのではなく、それを悪用する者が悪い」
という発想で
「悪用する者が悪い」のはそのとおりだけど
だからといってそのことは
ソフトウェア作者の免罪符にはならないはずなんですよ。
特にそのソフトウェアを公開した場合には。

なぜなら悪用の危険が高いソフトについて
悪用を防止する仕掛けをすることはいくらでも可能なのに
それをしないんだから……。

で、この種の怠慢は
社会の中で生きる者としての責任に属する話だと思うんだけど
フリーソフトというのが
「作者の一切の免責」と理解されて
だから責任を負わなくてもいいんだってことになるのであれば
そりゃあ世間では通らないんじゃないの？
とは思ったのだよ。

SoftEtherについて言うと
ソフトウェアを配布して
それをクライアント機にインストールする形式なんだから
例えば匿名仮想HUBを通す時に
問題のある機械からの通信は通さないなんてことは
きわめて簡単にできるはずだし
もともとの開発の目的は
任意のＡＢ間において第３者Ｃにより妨害されない
安全で自由な通信の確保であって
Ａとの通信を望まないＤに対する
Ａの匿名による攻撃を可能にするものではないはずなんだから
それが可能になっている時点で欠陥品な訳でしょ？
……簡単なこともやらず欠陥品ばらまいておいて
　「自衛するのが現実解」だなんて言うか～？　

[ayumu oshimi]

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:

> 問題のある機械からの通信は通さないなんてことは
> きわめて簡単にできるはずだし

「問題のある機械」って誰かへの中傷を発信しちゃう機械のことっすか。
あんまし簡単でなさそう…

--
ayu

[Mac Jr.]

隣のけんちゃん wrote:

そう言うことよりも、

>上記のようにサーバ管理者の無責任主義が罷り通ることは、以前佐々木様
>ご自身がご回答いただけているようですが…。

これって敬語の使い方がよじれてる。日本語
ではありませんね。「あっちの方」であるの
かな？

いろんな人がいるものです。W

[v(^-^)v~pupu !]

"Mac Jr." <whiteb...@mac.com> wrote in message
news:c4l6lf$2k1vtf$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de...

But SOMEONE who was called in the wrong term of respect was much more
foolish, wasn't he ?

--
v(^-^)~pupupu !