程度の低い「専門学校的」おしゃべりからの脱却

[KENTAROU]

fj.soc.lawは「on or about law」ということですからなにも専門学校で扱うような
骨組みだけの薄っぺらな法律教科書並の形骸化した決まりきったことばかり語る場と
する必要はないんじゃないかな。

「これまでは」ハイこうなってます、「これまでは」ハイああなってますじゃ、みん
な馬鹿になれってことでしょう？馬鹿のためのニュースグループか、ここは。ダシガ
ラみたいな法律理論を語りたいのならばfj.sci.lawでやればいいんじゃないかな。つ
まらん。資格試験を受けるためのニュースグループじゃないんだからわざわざ程度を
低く抑える必要は無い。

専門学校のダイジェスト教科書みたいなことを語らんで、もっと広い内容にして、そ
のかわり内容を有意義にした方がいいでしょう。高校生に毛が生えたような専門学校
並の話では進歩が無い。大学以上で語るような内容にして欲しいですね。

　　　　　　　　＜新しい発見に資するような議論＞

ですよ。なんか誤解しているんじゃないの。法律の専門用語なんか散らばめるとなん
か程度が高いと思ってるんじゃない。そりゃ、他の人にはとっつきにくいでしょうね。
でもそれと程度が高いこととは別。樵は幾らセンスがあり賢くっても船乗りの馬鹿が
ほざく船乗り専用の用語など知らなくって当たり前。しかし、その樵は暫くすれば馬
鹿な船乗りよりは遥かに海の性質を射止められる存在であったりするものです。

fjではlaw関係のニュースグループが一番程度が低いと言われている理由を考えなさい。

そのためにはfj.sci.lawから「学術的」の用件をはずすべきでしょうね。いまだ嘗て
真に「学術的」な記事なんて投げられたことが無いわけですから。それに閑古鳥が鳴
いている。よく見ると、そこでも、ハイこうなってます、ハイああなってます、の解
説の域を出てはいませんもんね。ただ詳しいか詳しくないかの違いだけ。それなら
sci.lawでは詳しいモノも詳しくないモノ含め形骸化した古い学説や古い判例がどうの
こうのと語る場とすれば済むことですよね。

--
KENTAROU

[shintarou42]

kenta...@jcom.home.ne.jp (KENTAROU) wrote in message news:<6734b3b.03080...@posting.google.com>...

関係有るかどうかは分からないが、よく立法論としてとか解釈論としては、とか
簡単に言う奴がいるがそんなに一々区別して議論しなければならないのかな。勿
論区別しなければならないことも有るのは分かる。しかし、区別しなければなら
ないならば基準を示さなければならない。基準を言わないまま他の考えをとやか
く言う奴がいるが、こういうやつはムサ苦しいし、堅苦しいだけ。

何でもかんでも立法論であると言って人の見解を排除する奴もいるがそう言う奴
はどこがどうして立法論で、どこがどうしで解釈論かを示さなければならないだ
ろうな。

俺が聞いた話だと立法論にするかどうかは議論するその人の腹積もりに懸かって
いるらしい。要するに俺が言いたいのは誰かが立法論だとしても別の誰かから見
れば解釈論であったりすると言うこと。

しんたろう

[?????????P? ??????]

shint...@yahoo.co.jp (shintarou42) wrote in message news:<1eb6ca9.03080...@posting.google.com>...

＜KENTAROU氏の記事について＞

KENTAROU氏のいう専門学校的法律論とKENTAROU氏のいう大学以上の法律論と
の違いがイマイチはっきりしない。例えば、高校生の数学に例をとると大学に
当然進学することになっている普通高校生がやる数学と大学には行かないこと
が原則の工業高校生の扱う数学には内容的に明らかに違いが有る。この違いに
比類することができるのだろうか。

たしか、工業高校生はそういう普通高校生とは進路の方向が違うのに微分・
積分などの「学習項目」に大差は無い。しかし、項目に大差が無いけれども
「学習内容」となるとかなりの差が有る。工業高校生は、ひどい話が微分と積
分が何故逆演算関係にあるかというようなことさえあまり意識せず、単に「機
械的」にハイ積分はこういう操作をする、ハイ微分はこういう操作をするとい
うように「決まりきったこと」をただ「記憶し」「覚える」学習に徹する傾向
に有る。

もし、KENTAROU氏がこういう意味で専門学校生の法律論と大学以上の法律論の
違いを言うのならばその指摘には傾聴すべきものが有るといえよう。言うまで
も無く工業高校生は、製品の製造過程において「手足」となることが前提され
ていてその製品の技術関係の良し悪しに関する発言権がもともと無い。これが
原則。従って責任も無い。ゆえに、全てが全てにハイ積分はこういう操作をす
る、ハイ微分はこういう操作をするというように「決まりきったこと」をただ
「記憶し」「覚える」だけで十分なのである。

だから、fj.soc.lawやfj.sci.lawがどういう立場を前提に議論をしようとす
るのかによってこれらのニュースグループのあり方も違ってこよう。弁護士の
小間使いやせいぜいが裁判所書記官あるいは自分の損得だけが関心の者、例え
ばトラブルから生じる自分の損失を避けることだけに関心があり、社会的に法
律がどうあるべきかなど知ったことではなく、とりあえず今どう評価され実務
がどう動いているかが最大の関心事である事業所の責任者などの立場では、
「専門学校的法律論」こそが最も有用な法律論となり、他は有害無益。つまり、
「専門学校的法律論」は既成法律家の「下僕」たらんとする議論だと言えよう。

KENTAROU氏が有害無益と指摘したことには理由が有るというべきか。

--
おいらはマック

[Keizo Matsumura]

KENTAROU wrote:
>
>
> fjではlaw関係のニュースグループが一番程度が低いと言われている理由を考えなさい。
>
> KENTAROU

その意味なんとなく解る気がする。

まつむら

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/07 14:49:15 JST
>Message-ID:<3F31E85B...@nr.titech.ac.jp>
>
>その意味なんとなく解る気がする。

私全然わかりませんけど……。

程度が低ければ参加しなけりゃいいやん。
……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。

今のfj.*.lawは基本的に
「法律的にまともなことを言えばまともと評価される。
　まともでないことを言えばまともでないと批判されるか
　まるで無視される」
というところで
他のネット社会では
・みんなの気をひくためにあえて変なことを言う
・うけを狙ってあえて過激なことを言う
・必要以上に攻撃的になる
とかいう戦術が効を奏しているところもあるようだけど
今のfj.*.lawだとかえって批判の対象になるか
無視されるかだもんなあ……。

そういうfj.*.lawが嫌でも
他にいくらでも法律の話ができるところはあるんだから
そういうところを選べばいいだけなのだが……。
（選択の自由があるってすばらしい……。）
もしfj.*.lawで他人と意思疎通をはかりたいなら
「他人の投稿をきちんと読んで
　まともなことを書く。」
だけの簡単なことを守ればいいだけのこと。
「調べて書く」ならなおよし。

だいたい法律論なんだから
「程度の低い、高い」というのはないですな……。
「間違っている、正しい」はあるけれど……。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[Hiroyuki Oikawa]

及川＠ｊａｈです。

In article <20030807...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...

>>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>>Date:2003/08/07 14:49:15 JST
>>Message-ID:<3F31E85B...@nr.titech.ac.jp>
>>
>>その意味なんとなく解る気がする。
>
>私全然わかりませんけど……。

現在は購読者がかなり偏っていて、良くも悪くも意見が偏る傾向にある
んじゃないか、って意味だとしたら、一面の事実かもしれないけど、で
もそれはどういった"場"でも多かれ少なかれ似たようなもの。
＃誰もfj購読を強制してねえだろうに。

>程度が低ければ参加しなけりゃいいやん。
>……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。

2ch法律板とかね。
探せば他にもたくさんある。
常識的なことを言うと、比較的常識的な答が返ってくるのは数えるほど
しかないけど。

>だいたい法律論なんだから
>「程度の低い、高い」というのはないですな……。
>「間違っている、正しい」はあるけれど……。

「正義」とかいう価値観を持ち出す人もたまにいますな。
そりゃあ自分の主張を「正義」「善」と決め打ちしてしまえば、反対す
る人は自動的に「悪」になるんだから、楽だわな。

--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp

物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
以下、8/17まで
８／１７(日)　Ｙ‐３３ｂ　ハーベストホーム

[JH8VVN]

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030807...@nn.iij4u.or.jp...
> 私全然わかりませんけど……。
私も～

> 程度が低ければ参加しなけりゃいいやん。
参加しないという選択肢も有るし、自分で「程度の高い」投稿をするという選
択肢も有る。

> ……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。
「程度の高い」fj以外の所に参加する手も有れば、手続きを踏んでfjの中に
「程度の高い」Groupを作ることも出来るかもしれませんね。

[KENTAROU]

oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote in message news:<bgto0r$275i$1...@news.jaipa.or.jp>...

> 及川＠ｊａｈです。
>
> In article <20030807...@nn.iij4u.or.jp>, c...@nn.iij4u.or.jp says...
> >>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
> >>Date:2003/08/07 14:49:15 JST
> >>Message-ID:<3F31E85B...@nr.titech.ac.jp>
> >>
> >>その意味なんとなく解る気がする。
> >
> >私全然わかりませんけど……。
>
> 現在は購読者がかなり偏っていて、良くも悪くも意見が偏る傾向にある
> んじゃないか、って意味だとしたら、一面の事実かもしれないけど、で

あなた、真面目な顔してばかげた話は持ち出さないほうがいいね。結果的
にたまたま「意見が偏」ったからではなく、他に理由が別にあると言うこ
とで問題視しているのです。そうで無かったらモノを言う面白さがないん
じゃないかな。（そこがセンスの違い。あっははは。）

> もそれはどういった"場"でも多かれ少なかれ似たようなもの。
> ＃誰もfj購読を強制してねえだろうに。

○○かお宅は？強制などされないのは当たり前！お宅がどんなにしたくっ
てもまず無理。一度強制してみたまえ。そうすれば分かる。(笑い）普通
の人は実験で確認しなくってもそんなことは自明のこととして分かってい
るから頓珍漢なことは口走らないんです。人は一般に完全に強制不可能な
事柄に直面し、それに回答を与えて「強制してない」「強制してない」な
どとと喚いたりはしないものです。いくら○○でもちったー理論的に考え
てモノを言う努力はしようよ。そうでないと無駄が出すぎる。その無駄は
避けようよ。

で、そうすっと「強制してねえだろ」の頓珍漢な言葉の「趣旨」を尋ねて
あげるのが優しさかな？(テレテレ）趣旨自体は生きてるかもしれないしね。
らそれを尋ねてみましょうかね。どういう趣旨なんですか？

> >程度が低ければ参加しなけりゃいいやん。
> >……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。

結局これが言いたいわけよね。しかし、参加するな、とか強制できないっ
て自分で言ってる矢先にこういう戯けたことを仰る。ここでも言いましょ
うね。口を開いてパクパクすることが議論ではなく、ましてや法律論でも
ない。論じ語る内容がどうかのみが意味の有る事。

論理感も無いのになまじ時間をかけて法律をかじった人の戯言でしょう、

　　　　「程度が低ければ参加しなけりゃいいやん」

どなたの台詞か分かりませんが、って言うより頭の質が悪いいうとこまで
は分かる台詞ですが、この台詞の意味は、

　　　「程度が低いのがよけりゃ参加しなけりゃいいやん」

と同義ですね。それが一瞬にしては分からないらしい。注意してください。

> 2ch法律板とかね。
> 探せば他にもたくさんある。

然り！程度の低いモノがお好みなら2ch法律論が相応しいのです。(^^;)

> 常識的なことを言うと、比較的常識的な答が返ってくるのは数えるほど
> しかないけど。
>
> >だいたい法律論なんだから
> >「程度の低い、高い」というのはないですな……。
> >「間違っている、正しい」はあるけれど……。

それはこの人の大きな間違いです。自分を中心に考えている証拠ですね。
この方の語るようなことが「低い」部類に属すことなのです。（詳しく
は別の機会に。逃げないような心の準備期間を与えるのも一つの優しさ）

> 「正義」とかいう価値観を持ち出す人もたまにいますな。
> そりゃあ自分の主張を「正義」「善」と決め打ちしてしまえば、反対す
> る人は自動的に「悪」になるんだから、楽だわな。

そうかな？そんな単純なことはお宅しか考えないって先ほど言ったばかり。
少なくともそれを使う場合は特殊な２・３の例外を除き「ほぼ誰もが同意
するであろう事」かどうかまで考えて、その上で絞りをかけた使い方をす
るのが普通です。（お宅だけが遅れている。もしやお宅も北海道？ぷっ）

以上見ますとあなたは自分の脳味噌をフル回転させないでモノを語ろうと
しますね。父ちゃん母ちゃんに対して申し訳ないと思いませんか？大して
良く無い性能なのですから。努力しないと。さっ、早めに認識していただ
き推敲に推敲を重ねて投稿を企ててください。それがいやなら無理して参
加しなければいい、とか言ってみたりして。（ぷっ）

--
夏ですねぇ、風鈴の囁きをどうぞ
ちり～ん、チリチリ、ちりり～ん

KENTAROUですた

[Keizo Matsumura]

> だいたい法律論なんだから
> 「程度の低い、高い」というのはないですな……。
> 「間違っている、正しい」はあるけれど……。

専門学校水準は低く、大学水準は高いとこのスレッドでは言ってるみたいです
よ！
ぼくは両方大事で、一方が欠けてもカタワだと思っているのですが。
実務も大事であるし、現在の裁判基準手続きに論理的学術的等の矛盾や欠陥があ
るなら
新しい学説（法律的）を打ち立ててみるもいいだろうし。
まつむら

[\)狭猫\(]

"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F336B2E...@nr.titech.ac.jp

> 専門学校水準は低く、大学水準は高いとこのスレッドでは言ってるみたい

どんな例えなのか、それが当て嵌まっているのか、再考した方が良いですね。

> 新しい学説（法律的）を打ち立ててみるもいいだろうし。

説になる程度なら、既に上記のような問題は提起されない訳で、
その辺を理解しているのか、激しく疑われますね。

--
)狭猫(

[KENTAROU]

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote in message news:<20030807...@nn.iij4u.or.jp>...

> 佐々木将人＠函館　です。
>
> >From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
> >Date:2003/08/07 14:49:15 JST
> >Message-ID:<3F31E85B...@nr.titech.ac.jp>
> >
> >その意味なんとなく解る気がする。
>
> 私全然わかりませんけど……。

でもこの話は全く意味をなしません。１００パーセント当たり前だから。分かる人
もいれば分からない人もいる。何事においてもこれは自明の事柄です。むしろ、人
は誰にとっても当たり前のことは敢えて口には出さないものだ、と言う前提にたて
ば敢えて当たり前のことを口に出す行動は少なくとも「奇妙」との評価を受けます。

もし、詳しく聞きたいと言う趣旨ならば、聞く姿勢としてどう言うところがどのよ
うに分からないかという聞くのに相応しい努力をするのが普通。まあ、これはエテ
ィケットの問題ですが。

>
> 程度が低ければ参加しなけりゃいいやん。
> ……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。

ということは、

　程度が低いと指摘されてその指摘に不満なら参加しなけりゃいいやん。
　……法律の話ができるところはfj以外にもいろいろありますよ。

ともいえることになります。

> 今のfj.*.lawは基本的に
> 「法律的にまともなことを言えばまともと評価される。
> 　まともでないことを言えばまともでないと批判されるか
> 　まるで無視される」

話が大雑把過ぎます。もう少し正確且つ、意味十分な表現をしないといけません。
まず、誰が(何が）評価するのかが述べてありません。ですから、これを補う必要
があります。誰が（何が）評価すかですが、佐々木さんが評価してもしょうがあり
ません。むしろ佐々木さんは評価される立場なわけですから。そうしますと憲章自
体が評価するのかしら。それでもないとすれば結局お互いが自分の主観的基準で評
価すると言うことになります。でも、このような場合その評価は客観的な意味をも
ちえません。

そこから言えることは、「まともでない」とか評価する記事が「まともでな」かっ
たり、また、「無視さるべき」と評価する記事が逆に「無視さるべき」記事であった
りする。こうなりますがそれでよろしいでしょうか。

> というところで
> 他のネット社会では
> ・みんなの気をひくためにあえて変なことを言う
> ・うけを狙ってあえて過激なことを言う
> ・必要以上に攻撃的になる
> とかいう戦術が効を奏しているところもあるようだけど
> 今のfj.*.lawだとかえって批判の対象になるか
> 無視されるかだもんなあ……。

ま、佐々木さんは(区別の「は」です）そう思っていますがぼくはそうは思いません。
どう思うかと言いますと、概していえばどこも同じです。がただ、他のグループでも
多くのやり取りを経験していると言う立場から「感じる」ことは他のグループは登場
する人数も多いだけあって有能な人もそれだけ多いのです。それと、どこの小社会で
も同じですが自然発生的なトップの者がどれだけの力量があるかによっても見る目や
評価の基準が異なってくるとはここでも言えるでしょう。単なる注意の喚起として一
言付け加えます。

あと、ここでは普通と違ったモノもあります。理由も無く「議論に詰まると逃げる」
と言う女々しい主義です。ですからいつも相手を詰まない形にするか詰む一歩手前で
止める、という手法です。佐々木さんも経験がありますよね。何故かそれが他の論者
にも伝染したのかあるいは佐々木さんが伝染を受けたかの何れかでしょう。

>
> そういうfj.*.lawが嫌でも

「そういう」っていうのが分からないんだと思う。もしくは佐々木さんが勝手に「そ
ういう」としているのかもしれません。本当は「そういわない」姿がここのあるべき
姿かもしれません。ぼくなんかも実は恐縮ではありますがややこの後者の立場に傾斜
しています。

> 他にいくらでも法律の話ができるところはあるんだから
> そういうところを選べばいいだけなのだが……。
> （選択の自由があるってすばらしい……。）

でも、これでは言葉が足りません。佐々木さんがもし、正しい意味での「あるべき姿」
に立って言われているのならまさしくその通りであり、That's all.ですね。しかし、
そう思わない立場からは残念ながら全く意味をなさず、その逆、つまり佐々木さんみた
いに言う人たちにこそ当てはまる言葉となるのです。

> もしfj.*.lawで他人と意思疎通をはかりたいなら
> 「他人の投稿をきちんと読んで
> 　まともなことを書く。」
> だけの簡単なことを守ればいいだけのこと。

これはまさしくその通りだと思います。

> 「調べて書く」ならなおよし。

これはぼくの経験からしますとそんな単純じゃないと思いますよ。調べて書くといって
も調べたものが十分な内容が「表現」されていない場合があります。むしろ、調べただ
けのモノとそこからちょっとだけのすいきゅうできることとで済むような議論はかなり
単純であって幼稚な場合でありましょう。特に「事例問題」の場合などはそんな表記上
のものではまかなえない場合だ殆ど。

また、最初から調べたものをそのまま出すのではなく調べたものをとっておいてそれか
ら外れないようにして自分でまずは考えてゆくと言う人だっていていいはずです。ぼく
などはこの後者の方を良しとしますけどね。

他方、調べたってしょうがない場合もあります。これは佐々木さんも経験あるはずです。
もし佐々木さんがある見解が法論として成り立つかどうかはとにかく一人あるいは二人
の教授が唱えるものであることを確認しなければならないと言うのでしたらこれこそは
っきり誤りと言えるでしょうね。その二人は講師レベルではダメなのかとか専門学校の
先生は、とかもっと下がって高校の教師ならどうかとかなってくるはず。大体注目もさ
れない一人や二人の考えなど書物にも上らないし。けれどもそれらが間違った感得であ
るとは言えません。将来の「通説」かも知れませんし。

現に佐々木さんの嘗て言われた見解で、裁判所は裁判権があるというそのこと自体から
憲法判断権もあると考えることが出来る、などという考えは判例もそのようなことは言
ってないし、あったとしてもごくごく少数であって５００ページにも上る憲法裁判に関
する書物にも紹介されていません。だからと言って誤りだとはいえないわけで恐らく誰
かは主張していると思われるわけです。こういうように調べると言うことより学習の仕
方を「正しく」やれば良いと言うことも在ると思います。

> だいたい法律論なんだから
> 「程度の低い、高い」というのはないですな……。
> 「間違っている、正しい」はあるけれど……。

これについてははっきりと指摘しましたとおり逆さまです。

--
風鈴の声をどうぞ
ちり～ん、チリチリちりり～ん

KENTAROU