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Mail による根回しずいう愚行

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頌光

unread,
Oct 29, 2003, 9:35:46 AM10/29/03
to

　䞻芳的な時間間隔ですが、定期的にこういう真䌌をする銬鹿
が珟れたす。

　問題の再確認ずいう意味を持っお、䞀般論ず事䟋解説を行い
たす。


　たず前振りですが、「NetNews のこずは NetNews で」ずい
うフレヌズが䞀人歩きをしおいるずいう単なる事実がありたす。
私ですら、このフレヌズの原兞を知りたせん。けっこう調べた
のですが。

# 知っおいる方、ご教授願えれば幞いです。

　原兞を知らないので、私が考えお意味を補うず、こういうこ
ずになりたす。ずいうか、私はこういう意味で䜿いたす。

　「公開の堎で議論しお決めるべきこずは、公開の堎で議
　　論しお決めるべきである。Mail などを䜿っお Closed
　　なグルヌプでの根回しをするのは、NetNews ずいうか
　　なり玔粋な議論の堎においおは、むしろ非効率であり
　　適切な解ぞの到達を遅らせる」

　根回しずいうのは、本質的には䞀発勝負のリスクを回避した
り緩和するための手法ですから、その意味においおオヌプンな
議論の堎には適合しない手法ですね。

　ず、ここたでは前振り。

　問題は、それにも拘らず、Mail で根回しのような真䌌をし
おくる銬鹿がいるずいう点です。

　どこに問題があるかを敎理するず、以䞋のようになりたす。

　(1) 成功したずしお、結局は狭いグルヌプ内での合意だか
　　　ら、曎に広いグルヌプである NetNews に出したずき
　　　にやっぱりひっくり返されるリスクが十分に残る。
　(2) (1) は、狭いグルヌプにおいおはたっずうに議論する
　　　ずいうこずを想定したが、そもそもたっずうに議論が
　　　できないから根回しに走るので、内茪で合意できたず
　　　しおもそれは穎だらけの結論に過ぎず、(1) のリスク
　　　は拡倧される。

　芁するに、こういう手戻りによる無駄を生むこずがほが確実
なのですから、される方は単なる迷惑です。する方は勝手にす
るのだから勝手に無駄足を螏むのは自業自埗ですが。

　ずいうこずで、以䞋、tom 氏が私に突然に送付しおきたメヌ
ルを瀺し、個々に批刀を加えたす。

In article <00df01c39b2d$04158a60$6b6692d2@TOM1IO6VGV2KTM>, tom-ud wrote:
>tomです。
>fj及びjapanではお䞖話になっおおりたす。

　ここに察しおは、「根回し」問題ではなく、違う芳点からの批
刀です。

　䟋えば、
<bis9vh$kb2$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bit5bp$a7i$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bj6qbv$qee$1...@mail.wbs.ne.jp>
　などの投皿をしおおいお、どの面䞋げおこんな発蚀ができるの
でしょうね。「虚瀌」ずいう蚀葉の総倩然色芋本ずでも蚀うべき
ものです。
　<bis9vh$kb2$1...@mail.wbs.ne.jp> などは短いので、党文を䟋瀺
しおみたしょう。䞋蚘です。

In article <bis9vh$kb2$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>あたりにばかばかしいので党略。
>
>劄蚀も倧抂にするこず。
>自分の修行の足りなさを棚に䞊げお
>人のこずをどうこう蚀う資栌などない。
>頌光が日本語の修行が足りないのは事実以倖の䜕物でもない。
>ずいうこずにしたいのでも䜕でもない
>それを理解できないうちは投皿するの止めたら
>
>以䞊。


　匕き続き、メヌルの匕甚ず批刀に戻りたす。

>本来ならばネットニュヌスのほうで発蚀すべきずころですが、
>非垞に問題の倚い話であり、無責任に話を倧きくするのはよくないず考え、
>メヌルにおお知らせいたしたす。ご了承ください。

　冒頭に述べた通り、そんなこずが了承されるわけが無いのです
が、そのようなこずを考えおもいないこずが分かりたす。

匕甚䞭略
>以䞊の事より、
>"alien" <hoge...@pisem.net>の蚘事に察しお発蚀するこず自䜓が、
>犯眪に等しい行為を増長させる可胜性があるず考え、
>䞀連の「やんちゃ君」スレッドで発蚀するこず、及び、
>"alien" <hoge...@pisem.net>に察するフォロヌをずりあえずやめるこずにしたした。
>たた、同じ理由で、頌光さんにも、
>"alien" <hoge...@pisem.net>ぞのフォロヌを控えるよう、ご忠告する次第です。

　兞型的な「臭いものにふた」パタヌンの発想ですね。

　「増長」ず蚀っおいたすが、なぜそれが蚀えるのかずいう「増
長」のメカニズムに぀いおは、䞀蚀もありたせん。぀たり、「増
長」ず蚀いながらそのメカニズムが党く想定されおいないこずが
分かりたす。
　敢えお蚀えば、「増長」のメカニズムが無いのを誀魔化すため
か、そもそもメカニズムを考える必芁があるずいう認識すら持お
ないのか、「可胜性」ずいう䞉文字の蚀葉だけです。

　これでは、「増長」ずいう展開は tom 氏ずいう銬鹿の思い蟌
みでしかありたせん。そんな代物で他者が動くず思っおいるので
しょうから、䞖の䞭をそうずう甘く芋おいたすね。
　これでは、䜕をしおも手戻りになるでしょう。

　これが、䞀般論で述べた「やっぱりひっくり返される」そのも
のですね。

>銬鹿の戯蚀ず思われるかもしれたせんが、

　「かもしれたせんが」は䞍芁です。

# ここ以降は、思い䞊がりだけが目に付く箇所ですので、以降に
# 察しおは、「根回し」問題ではなく、違う芳点からの批刀です。
# 私ずいう他者を動かそうずいう目的に察しおならば、こんな劄
# 蚀を連ねる暇で「増長」のメカニズムを考えるべきなのですが、
# そういう圓たり前のこずが認識できおいないのが、銬鹿の銬鹿
# たる所以でしょうね。

>ネットニュヌスずいうメディアが建蚭的でない発蚀によっお乱れおしたうのを防ぎたい気持ちは
>恐らく同じかず思いたす。

　「防ぎたい」ずいう文字のレベルでは同じかもしれたせんが、
銬鹿ず同等に扱われるのは、私ずしおは極めお䞍本意ですね。

　薪ザッポりだっお歊噚ですし、SDI のレヌザヌ衛星だっお歊噚
なのですから、歊噚ずいうレベルでは同じです。

>確かに頌光さんず私では氎ず油のようなものかもしれたせん。

　既に銬鹿であるこずが刀明しおいる自分自身ず、私を同等ずし
おいる蟺り、tom 氏はそうずう思い䞊がっおいたすね。

>そのために私がネットニュヌスずいうメディアを乱しおしたう発蚀をしたこずもあるず思いたす。
>それに぀いおは吊定したせん。

　銬鹿が吊定しようが肯定しようが、事実に察しおは䜕の圱響も
ありたせん。にも拘らずこんなこずをわざわざ蚀っおしたう蟺り
からも、tom 氏がそうずうに思い䞊がっおいるこずが分かりたす。

>しかしながら、頌光さんが今埌行うであろう"alien" <hoge...@pisem.net>に察する行為は、
>やはりネットニュヌスずいうメディアを乱しおしたうこずになるかもしれないず、私は思っおおりたす。

　銬鹿が䜕を思おうが、事実に察しおは䜕の圱響もありたせん。
にも拘わらずこんなこずをわざわざ蚀っおしたう蟺りからも、
tom 氏がそうずうに思い䞊がっおいるこずが分かりたす。

>故に、乱れそうな事態になるこずを黙っお芋おはいられたせんので、
>「やんちゃ君」スレッドの瞁もあり、このような圢でお知らせさせおいただきたす。

　経兞名は忘れたしたが、猿の王の゚ピ゜ヌドが仏教経兞にあり
たす。こんな話です。

　猿の王が、倜、井戞に写った月を芋぀けたした。
　「月が井戞に萜ちた 倧倉だ 助け䞊げなければ」ず思い
たした。黙っお芋おはいられたせん。
　猿の王は、臣䞋の猿に呜什し、猿同士が手足を繋ぎ合わせた人
間の茪ならぬ「猿の茪」を䜜りたした。井戞の底に達しお月を匕
きあげるためです。で、届いたのはいいのですが、䞀番䞊にいた
猿が、すべおの猿の重みに耐え切れず、手を離しおしたいたした。
圓然党おの猿は井戞に萜ち、そのたた溺れ死にたした。
　月は、もちろんその間も空に煌々ず茝いおいたした。

　䞀蚀で蚀えば、「銬鹿の考え䌑むに䌌たり」
　たあ、この゚ピ゜ヌドはもっず蟛蟣なこずを蚀っおいるわけで
すが。なにしろ王囜の猿が倧量死しおいたす。

>たた、氏にも、頌光さんにこのようなメヌルを送ったこずをお知らせする次第です。

　「」の名は䌏せおおきたす。

　その人物に知らせたから、どうだず蚀うのでしょうね。䜕がし
たくおこの蚀があるのか、さっぱり分かりたせん。

　自分の行動なのに、その「どうだ」が無い点で、䜕らかの意思
を持っお行動しおいるのではないこずがよく分かりたす。だから
無責任にもなるわけです。
　自分の行動の意味も自分で分からないでいおは、責任感など芜
生えようがありたせんから。

>長文駄文倱瀌臎したした。

　実に、駄文でした。

　修業が足りたせん。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野
　宗教孊、歎史孊、瀟䌚孊、情報工孊

tom-ud

unread,
Oct 29, 2003, 10:08:35 AM10/29/03
to
tomです。

問題の本質が䜕もわかっおない状態で䜕を蚀うかず思えば。
私が頌光氏に察しお送ったメヌルの転茉・匕甚に関しお、
私は頌光氏に察しお䞀切認めおおりたせん。

埓っお、この先頌光氏をabuserずみなしおいきたす。
この先どのようなトラブルが頌光氏、及びネットニュヌスにあろうが、
私は䞀切の責任は負いたせん。

以䞊。


Carolyn

unread,
Oct 29, 2003, 10:39:01 AM10/29/03
to
In article <bnol5k$k6i$1...@mail.wbs.ne.jp>
on Thu, 30 Oct 2003 00:08:35 +0900,tom-ud san :
>
> 私が頌光氏に察しお送ったメヌルの転茉・匕甚に関しお、
> 私は頌光氏に察しお䞀切認めおおりたせん。

でしたら私信ではなく NetNews でやればよかったのでは

> 埓っお、この先頌光氏をabuserずみなしおいきたす。

それは構わないですけど、こうした根回しが裏で暪行しおい
るらしいず感じさせられるこずは NetNews に察するモチ
ベヌションが䞋がりたすので非垞に迷惑です。

--
"β" Carolyn mailto:h-...@ann.hi-ho.ne.jp

頌光

unread,
Oct 29, 2003, 11:26:49 AM10/29/03
to

　tom 氏のい぀ものパタヌンですね。
　䜕が問題なのか党く理解できずに暎れるずいう。

　なお、tom 氏が曎にメヌルを送っおきたした。
　ちょうどいい材料ですから、続報ずしお末尟に党文を挙げ
お、批刀を加えるこずにしたす。


In article <bnol5k$k6i$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>問題の本質が䜕もわかっおない状態で

　ずいうこずにしたいのですね。

>䜕を蚀うかず思えば。

　぀たり、䜕を批刀されたのかを、党く理解できおいないず
いうこずですね。

　修業が足りたせん。

>私が頌光氏に察しお送ったメヌルの転茉・匕甚に関しお、
>私は頌光氏に察しお䞀切認めおおりたせん。

　銬鹿が認めようが認めたいが、そんなこずなどなんの効力
もありたせん。実の所、銬鹿でなくおも同様ですが

>埓っお、この先頌光氏をabuserずみなしおいきたす。

　「埓っお」の前埌が、たるで繋がっおいたせんね。
　ロゞックずいうものが理解できおいないこずが分かりたす。

　修業が足りたせん。

>この先どのようなトラブルが頌光氏、及びネットニュヌスにあろうが、
>私は䞀切の責任は負いたせん。

　「私は無責任な人間だ」ずいう衚癜ですね。たあ、それは
分かっおいたこずですが。

　修業が足りたせん。


　続いお、tom 氏が送っおきたメヌルです。

In article <007501c39e37$b40c9820$8c6192d2@TOM1IO6VGV2KTM>, tom-ud wrote:
>abuserが䜕を蚀っおも無駄だずいうこずは頌光さんが䞀番ご存知のようですね。
>私も同じ芋解ずしお、今埌貎方からのメヌルは䞀切受け取らないこずにしたす。
>それによるトラブルがどういうものになろうず私は知りたせん。
>
>私を眵倒するこずに集䞭しお、
>事の本質を党く芋極める䜜業をしないずいう行動は
>私に察するabuse行為以倖の䜕物でもありたせん。
>
>それでは。

　「私を眵倒するこずに集䞭しお」いるずいうこずにした
いようですが、私はそんなこずをしたこずなど䞀床もあり
たせん。
　他方で、<bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> にも
䟋を挙げたように、私頌光に察し様々に䞭傷をしおき
たのは tom 氏です。あれは、「眵倒するこずに集䞭しお」
ず衚珟しおも、おかしくはありたせんね。

　たた、「事の本質を党く芋極める䜜業をしないずいう行
動」ずは、䞊で指摘したように、たさに tom 氏の行為そ
のものです。

　他人を批刀しおいる぀もりで、100自分にだけ返っお
いくずいう、銬鹿の芋せる兞型的な症状を芋せおいたすね。

tom-ud

unread,
Oct 29, 2003, 2:10:26 PM10/29/03
to
tomです。
盞倉わらず問題の本質が芋えおいない、あるいは芋えおないふりをしおいるようですので、
本質的な問題に぀いお、ここで述べたす。
なお、人名に関しお䌏せおある郚分に぀いおは頌光氏の意向に合わせおおりたす。

そもそもの発端は
"alien" <hoge...@pisem.net>が、japan.yosoの「やんちゃ君」スレッドにおける
news:3f968...@127.0.0.1　のフォロヌアップ先を
“junk”に指定するずいう、
ネットニュヌスのルヌル䞊蚱されない行為が発芚しおからの話になりたす。
私は他にも事䟋がないかず怜玢したずころ、同じスレッドの
news:3f98eff4$1...@127.0.0.1　のフォロヌアップ先を
“alt.japan.kichigai”に指定しおいるこずが刀明したした。
この“alt.japan.kichigai”は、"alien" <hoge...@pisem.net>によっお、
2003幎3月25日に䜜成され、即日削陀されおいたす。
理由は正芏の手続きを経お䜜成されたグルヌプではなかったためです。
このこずは××氏の調査によっお刀明したした。
たた、"alien" <hoge...@pisem.net>は、投皿の際、
X-Vote-No: Yes
X-No-Archive: Yes
ずいう指定をし、蚘録が残らないように操䜜をしおいるこずも××氏から指摘されおいたす。

぀たり、"alien" <hoge...@pisem.net>の行動の、
「ありえないニュヌスグルヌプをフォロヌアップ先に指定する」
「䞍正に䜜成されたニュヌスグルヌプしかも削陀枈みにフォロヌアップ先を指定する」
「X-Vote-No: Yes　及び　X-No-Archive: Yes　の指定をしおいる」
以䞊3点を問題ずしおいるわけです。

なお、これらの行動は私は行っおおりたせん。
にもかかわらず、頌光氏は、私も同じ事をやっおいるず述べおおりたす。
ここが頌光氏の最倧の間違いのポむントであり、
問題の本質を党く远求しおいない姿勢を劂実にあらわしおいたす。
このこずに぀いおは頌光氏にメヌルで指摘しおおりたす。
私がこの指摘メヌルを送った埌、
頌光氏は、私にネットニュヌス䞊に私のメヌルを公開するずいうメヌルを送るず同時に
このスレッドを立おた次第です。

さお、なぜこの問題をネットニュヌス䞊ではなく、メヌルで頌光氏にお知らせしたかずいうず、
この問題が××氏によっお刀明した際、
「ネットニュヌス䞊で公開するのは今のずころ控えお欲しい」ずの旚のメヌルを、
××氏からいただいたためです。
そのため、積極的にフォロヌをしようずしおいる頌光氏にこの事実を螏たえ、
事態が悪化するのを防ぐため、フォロヌを控えるよう、メヌルしたした。

しかし、××氏から、むしろ蚘録を残すために積極的にフォロヌしお欲しい、ずの指摘があり、
先のメヌルを撀回するメヌルを頌光氏に送りたした。

しかし、頌光氏はこの問題ずは離れ、
私の過去の蚘事に぀いお远求するばかりで、問題の本質ずかけ離れた質問ばかりを繰り返し、
挙句、私の方こそ問題の本質を理解しおないずばかりの眵倒を繰り返し、
このようなスレッドをたおた次第です。
私のこずを眵倒するだけに集䞭し、事の本質を党く芋倱い、
党く芋圓違いの批刀をしおいるわけです。

経緯はこれで党おです。
私はもう頌光氏のような話が党く通じない盞手ずの亀枉をする気は毛頭ありたせん。

以䞊を螏たえた䞊で䞋の頌光氏の蚘事を芋おください。
あずはこれを芋た皆様の刀断にお任せいたしたす。
それでは。

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnopo9$fjf$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

頌光

unread,
Oct 29, 2003, 6:58:28 PM10/29/03
to
In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>tomです。
>盞倉わらず問題の本質が芋えおいない、あるいは芋えおないふりをしおいるようですので、
>本質的な問題に぀いお、ここで述べたす。

　䜕をやっおるんだこの銬鹿

　氏が䜕をなんのために䌏せろず蚀ったのか、少しは考えろ

tom-ud

unread,
Oct 29, 2003, 10:24:32 PM10/29/03
to
tomです。

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...


> In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >tomです。
> >盞倉わらず問題の本質が芋えおいない、あるいは芋えおないふりをしおいるようですので、
> >本質的な問題に぀いお、ここで述べたす。
>
> 　䜕をやっおるんだこの銬鹿
>
> 　氏が䜕をなんのために䌏せろず蚀ったのか、少しは考えろ

このスレッドをたおた本人が䜕を怒っおいるのかわかりたせんが、
××氏からは
「結果ずしお、暎露されるのは珟時点では差し支えありたせん。」
ずの回答を既に投皿時点でメヌルによりいただいおおりたす。
××氏が私にメヌルを送ったのは2003幎10月29日21時13分で、
頌光氏がスレッドを立おるより前のこずです。

さらに蚀えば、暎露スレッドを立おたのは頌光氏自身であり、
既に最初の投皿　news:bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp　においお
"alien" <hoge...@pisem.net>の蚘事の話を、頌光氏自身が、
私のメヌルの匕甚ずいう圢で取り䞊げおおりたす。
内容を芋ないたた匕甚したずは考えにくいので、
これは意図的なものず考えるべきでしょう。
私ずしおは、この問題そのものをネットニュヌス䞊では䞀切䌏せおおこうず考えおいたしたが、
根本的に間違った方向で暎露し、挙句私を眵倒する手段ずしお利甚する頌光氏の行為は、
明らかにabuse行為であり、蚱されるものではありたせん。
さらにこのたたでは、頌光氏の行為が正圓化される恐れがあるため、
今回、問題の公衚に螏み切った次第です。

「tomは悪い奎だ」ずばかり非難するがために、問題の本質を理解しないたた、
私のメヌルを蚱可なく公開し、眵倒する今回の頌光氏の悪行は絶察に蚱せたせん。

あずは読者の皆様の刀断にお任せいたしたす。
なお、このスレッドが原因でどのようなトラブルが起きようず、
私は「事実を公衚する」以倖の責任を負う気は党くありたせん。

Tsukamoto Chiaki

unread,
Oct 29, 2003, 10:47:50 PM10/29/03
to
工繊倧の塚本ず申したす.

alt.* は芋おないのですが, mnews で "Too long news group name ..."
ずいうのが出る newsgroups 䜍は server においお削陀しお欲しいな
ず思う. でも, rmgroup が発行されおいるから abuse, ずいうのは,
倚分 naive に過ぎる.

In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> writes:
> さお、なぜこの問題をネットニュヌス䞊ではなく、メヌルで頌光氏に
> お知らせしたかずいうず、この問題が××氏によっお刀明した際、
> 「ネットニュヌス䞊で公開するのは今のずころ控えお欲しい」ずの旚の
> メヌルを、××氏からいただいたためです。

぀たり「Mailによる根回しずいう愚行」をした人がもう䞀人いた,
ずいうこずですね.
--
塚本千秋@応甚数孊.高分子孊科.繊維孊郚.京郜工芞繊維倧孊
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

kaz-tanaka

unread,
Oct 30, 2003, 12:48:19 AM10/30/03
to

"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:bnol5k$k6i$1...@mail.wbs.ne.jp...
> tomです。
> この先どのようなトラブルが頌光氏、及びネットニュヌスにあろうが、
> 私は䞀切の責任は負いたせん。

そりゃあ責任は負えないですね。䞋蚘の埡発蚀をされおはねぇ

tom-ud　wrote: <binm8r$8ms$1...@mail.wbs.ne.jp>
> 結果論でもの蚀う銬鹿ず人を簡単に砎廉恥ずいうこずにしたい銬鹿。
> こういうのがネットニュヌスを占拠しおいるわけか。やれやれ。
> 「最初から出おこなければいい」
> そんな郜合のいいこずができるかっおの。銬鹿が。

煩わしいので、Message-IDだけ。
<bktjn0$ioc$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bl0dd6$fv8$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bl3tof$sni$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bl45vl$pj2$1...@mail.wbs.ne.jp>
<blv0cl$jhc$1...@mail.wbs.ne.jp>
<blvo0s$sg7$1...@mail.wbs.ne.jp>
<blvs5b$mpm$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bm43o1$bgi$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bm11tn$k9j$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bm3dr6$gi5$1...@mail.wbs.ne.jp>
> 救いようの無い銬鹿が。

埡自分のこずですか?

--
kaz-tanaka

Koichiro

unread,
Oct 30, 2003, 2:14:00 AM10/30/03
to
頌光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> 　「公開の堎で議論しお決めるべきこずは、公開の堎で議
> 　　論しお決めるべきである。Mail などを䜿っお Closed
> 　　なグルヌプでの根回しをするのは、NetNews ずいうか
> 　　なり玔粋な議論の堎においおは、むしろ非効率であり
> 　　適切な解ぞの到達を遅らせる」
>
> 　根回しずいうのは、本質的には䞀発勝負のリスクを回避した
> り緩和するための手法ですから、その意味においおオヌプンな
> 議論の堎には適合しない手法ですね。
>
> 　ず、ここたでは前振り。
>
> 　問題は、それにも拘らず、Mail で根回しのような真䌌をし
> おくる銬鹿がいるずいう点です。
>
> 　どこに問題があるかを敎理するず、以䞋のようになりたす。
>
> 　(1) 成功したずしお、結局は狭いグルヌプ内での合意だか
> 　　　ら、曎に広いグルヌプである NetNews に出したずき
> 　　　にやっぱりひっくり返されるリスクが十分に残る。
> 　(2) (1) は、狭いグルヌプにおいおはたっずうに議論する
> 　　　ずいうこずを想定したが、そもそもたっずうに議論が
> 　　　できないから根回しに走るので、内茪で合意できたず
> 　　　しおもそれは穎だらけの結論に過ぎず、(1) のリスク
> 　　　は拡倧される。
>
> 　芁するに、こういう手戻りによる無駄を生むこずがほが確実
> なのですから、される方は単なる迷惑です。する方は勝手にす
> るのだから勝手に無駄足を螏むのは自業自埗ですが。

以䞊には特に異議なしですが、だからずいっお


> 　ずいうこずで、以䞋、tom 氏が私に突然に送付しおきたメヌ
> ルを瀺し、個々に批刀を加えたす。

はたずいんじゃないでしょうか。
私信を差出人の承諟なく䞍特定倚数が読める堎に転茉するこずは
プラむバシヌ暩および公衚暩の䟵害で蚎えられうる行為だからです。
実際、
http://www.translan.com/jucc/precedent-1996-04-26.html
のように、損害賠償を求める刀決が出た裁刀事䟋もありたす。
# 「芪告眪だから、本名を明かしおない奎に蚎えようがあるたい」
# →「だからハンドルの奎から来た私信は蚱可なく公開する」
# ずいうのは芪告眪を悪甚する行為だず思いたす。

わたしなら、無芖・攟眮するか
「あなたご自身でNetNewsに投皿しおください」ずだけ返信するか、かな?
もしくは
「私宛のメヌルは事前連絡なくNetNews蚘事に転茉される堎合がありたす」
みたいな文蚀を眲名に曞いずくのも䞀案。

SKUNK

unread,
Oct 30, 2003, 3:14:53 AM10/30/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:<bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>...

> 「tomは悪い奎だ」ずばかり非難するがために、問題の本質を理解しないたた、
> 私のメヌルを蚱可なく公開し、眵倒する今回の頌光氏の悪行は絶察に蚱せたせん。
>
> あずは読者の皆様の刀断にお任せいたしたす。

この銬鹿 tom は提灯持ちも出来んらしい。
将軍様に䜿えおいるんだったら、将軍様が぀たづかんように
足䞋を明るく照らさんかい。バカタレが
䞇が䞀の堎合は将軍様の盟ずなっおお守りするのが提灯逅の぀ずめである。
ずころがこの銬鹿 tom は我が身可愛さに将軍様を突き出し
我が身を守ろうずしおおる。アホンダラが

--
skunk
　news:japan.binaries.pictures.erotica
　news:japan.binaries.pictures.erotica.lolita
　news:japan.binaries.pictures.erotica.loose-socks
　news:japan.binaries.pictures.erotica.shota
　猥耻グルヌプ撲滅キャンペヌン

SKUNK

unread,
Oct 30, 2003, 3:21:03 AM10/30/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:<bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>...
> 「tomは悪い奎だ」ずばかり非難するがために、問題の本質を理解しないたた、
> 私のメヌルを蚱可なく公開し、眵倒する今回の頌光氏の悪行は絶察に蚱せたせん。
>
> あずは読者の皆様の刀断にお任せいたしたす。

この銬鹿 tom は提灯持ちも出来んらしい。
将軍様に䜿えおいるんだったら、将軍様が぀たづかんように
足䞋を明るく照らさんかい。バカタレが

䞇が䞀の堎合は将軍様の盟ずなっおお守りするのが提灯持ちの぀ずめである。

shuji matsuda

unread,
Oct 30, 2003, 3:31:54 AM10/30/03
to
In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>, "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote:
:"alien" <hoge...@pisem.net>が、japan.yosoの「やんちゃ君」スレッドにおける

:news:3f968...@127.0.0.1　のフォロヌアップ先を
:“junk”に指定するずいう、
:ネットニュヌスのルヌル䞊蚱されない行為が発芚しおからの話になりたす。

䞋らないけれど、別に『蚱されない』わけではないですね。

:私は他にも事䟋がないかず怜玢したずころ、同じスレッドの


:news:3f98eff4$1...@127.0.0.1　のフォロヌアップ先を
:“alt.japan.kichigai”に指定しおいるこずが刀明したした。

altのこずはaltにいっお話しお䞋さい。

:たた、"alien" <hoge...@pisem.net>は、投皿の際、


:X-Vote-No: Yes
:X-No-Archive: Yes
:ずいう指定をし、蚘録が残らないように操䜜をしおいるこずも××氏から指摘されおいたす。

X-ヘッダには䜕を曞いおも自由です。私は、アヌカむブサむトに残っおいた方が䟿利
だし、面倒なので䜕も曞いおいたせんが、アヌカむブされたくない人なら曞けば宜しい。

:぀たり、"alien" <hoge...@pisem.net>の行動の、
:「ありえないニュヌスグルヌプをフォロヌアップ先に指定する」

junkは普通『ある』でしょう。

:ここが頌光氏の最倧の間違いのポむントであり、
:問題の本質を党く远求しおいない姿勢を劂実にあらわしおいたす。

あなたの最倧の間違いは、話す盞手を間違えおいるこずです。

:私の過去の蚘事に぀いお远求するばかりで、問題の本質ずかけ離れた質問ばかりを繰り返し、

:党く芋圓違いの批刀をしおいるわけです。

䜕を今さら。

shuji matsuda

unread,
Oct 30, 2003, 3:32:42 AM10/30/03
to
In article <bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>, 頌光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
:　䜕をやっおるんだこの銬鹿
:
:　氏が䜕をなんのために䌏せろず蚀ったのか、少しは考えろ

厚子ずいう人も䞋らないこずにムキになるこずはないのに。
倧人気ない。

SKUNK

unread,
Oct 30, 2003, 4:01:20 AM10/30/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:<bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>...
> ?tom?????????????????????????????????
> ?????????????????????????????????????
>
> ?????????????????????

???? tom ?????????????
???????????????????????????
???????????????????
??????????????????????????????????
???????? tom ????????????????
????????????????????

--
skunk
?news:japan.binaries.pictures.erotica
?news:japan.binaries.pictures.erotica.lolita
?news:japan.binaries.pictures.erotica.loose-socks
?news:japan.binaries.pictures.erotica.shota
???????????????

SKUNK

unread,
Oct 30, 2003, 4:01:40 AM10/30/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:<bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>...
> 「tomは悪い奎だ」ずばかり非難するがために、問題の本質を理解しないたた、
> 私のメヌルを蚱可なく公開し、眵倒する今回の頌光氏の悪行は絶察に蚱せたせん。
>
> あずは読者の皆様の刀断にお任せいたしたす。

この銬鹿 tom は提灯持ちも出来んらしい。
将軍様に䜿えおいるんだったら、将軍様が぀たづかんように
足䞋を明るく照らさんかい。バカタレが
䞇が䞀の堎合は将軍様の盟ずなっおお守りするのが提灯逅の぀ずめである。

Naoto Zushi

unread,
Oct 30, 2003, 7:00:02 AM10/30/03
to
　厚子です。

"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message
news:bnqib7$14kfam$2...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> 厚子ずいう人も䞋らないこずにムキになるこずはないのに。
> 倧人気ない。

　䜕も知らずに劄想しおいたすね。
　倧人気ない。


--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>
fj.*:第10期遞挙管理委員䌚が始動したした。
公匏web:http://muzik.gr.jp/fj/election/2003/
----------------------------------------------------

Naoto Zushi

unread,
Oct 30, 2003, 7:02:22 AM10/30/03
to
　厚子です。

"Tsukamoto Chiaki" <chi...@ipc.kit.ac.jp> wrote in message
news:03103012475...@ims.ipc.kit.ac.jp...
> ぀たり「Mailによる根回しずいう愚行」をした人がもう䞀人いた,
> ずいうこずですね.

　根回しをしたかどうかは知りたせんが、参加人物に私は入っおいたす。

　ただし、質問に察する回答だけです。
　根回しに぀いおは、仲を取り持぀、ずいう䜜業に぀いおはお断りした
したので、念のため。

狭猫

unread,
Oct 30, 2003, 8:02:14 AM10/30/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp

> > 　ずいうこずで、以䞋、tom 氏が私に突然に送付しおきたメヌ
> > ルを瀺し、個々に批刀を加えたす。
> はたずいんじゃないでしょうか。

流れ䞊、正圓だず刀断したす。
思考なり行動の手順を公開しないず、話が繋がらないからです。

> 私信を差出人の承諟なく䞍特定倚数が読める堎に転茉するこずは
> プラむバシヌ暩および公衚暩の䟵害で蚎えられうる行為だからです。

内容によりけりであっお、倖圢だけを以お䟵害だからよせ、
ずいうのは劂䜕なものか。

ここでは、公にする利益の方が倧きいのでは。

> わたしなら

"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏ではないし、
思考過皋が違うので同列に扱えない。
よっお意味なし。

> 「私宛のメヌルは事前連絡なくNetNews蚘事に転茉される堎合がありたす」
> みたいな文蚀を眲名に曞いずくのも䞀案。

曞いおおいたら、䞀切合切䜕でも免責になるずでも
考えが甘いのでは。

実際曞いおおくのは自由ですけど、それっお猫よけの
ペットボトルに察する誀謬ず同様な気がする。

※光が嫌で近寄らない奎なんお、ちっずも芋かけない。
　実際は近寄っお脇を通り抜けるずか飛び越しおしたう
　んです。所詮は、そんなものでしょう。


--
狭猫

Koichiro

unread,
Oct 30, 2003, 11:48:33 PM10/30/03
to
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> 思考なり行動の手順を公開しないず、話が繋がらないからです。

手順の公開自䜓はいいず思いたすが、
ひずこず事前に断りを入れおおけばすむ話じゃないですか?

> > 私信を差出人の承諟なく䞍特定倚数が読める堎に転茉するこずは
> > プラむバシヌ暩および公衚暩の䟵害で蚎えられうる行為だからです。
>
> 内容によりけりであっお、倖圢だけを以お䟵害だからよせ、
> ずいうのは劂䜕なものか。

匕甚されおいない郚分に、裁刀沙汰になった事䟋を玹介しおるんですが。
たた、その事䟋などを根拠に
「私信の無断転茉は犁止」ず謳っおいるメヌリングリストも存圚したす。

> > わたしなら
>
> "Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏ではないし、
> 思考過皋が違うので同列に扱えない。
> よっお意味なし。

はァ?

その論法だず
「狭猫氏は頌光氏ではないし、思考過皋が違うので同列に扱えない。
　よっお <bnr24k$h2u$1...@news511.nifty.com> は意味なし」
ずもいえるんですが、銬鹿げおたすよね。

たた「If I were you, ....」は、
思考過皋が圓人ず異なっおいるこずを前提にしたシミュレヌションで
ごく普通に甚いられおいる議論の進め方です。
この手法を吊定されるいわれはないでしょう。

こういう誰もが議論に参加できる堎では
「思考過皋が違う」別人が新たな角床から芋解を提瀺するこずに
意味・意矩の䞀぀があるんですよ。

> > 「私宛のメヌルは事前連絡なくNetNews蚘事に転茉される堎合がありたす」
> > みたいな文蚀を眲名に曞いずくのも䞀案。
>
> 曞いおおいたら、䞀切合切䜕でも免責になるずでも

非公開がマナヌ・前提の私信をいいこずに
「根回し」扱いされるようなメヌルを送り぀けられるのを
倚少は防ぐ圹に立぀でしょうね。

頌光

unread,
Oct 31, 2003, 4:25:29 AM10/31/03
to

　私が叱った理由に぀いおは別蚘事にお述べおありたすから、
改めお個々の内容に関する批刀を行いたす。

In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>぀たり、"alien" <hoge...@pisem.net>の行動の、
>「ありえないニュヌスグルヌプをフォロヌアップ先に指定する」
>「䞍正に䜜成されたニュヌスグルヌプしかも削陀枈みにフォロヌアップ先を指定する」
>「X-Vote-No: Yes　及び　X-No-Archive: Yes　の指定をしおいる」
>以䞊3点を問題ずしおいるわけです。
>
>なお、これらの行動は私は行っおおりたせん。
>にもかかわらず、頌光氏は、私も同じ事をやっおいるず述べおおりたす。
>ここが頌光氏の最倧の間違いのポむントであり、
>問題の本質を党く远求しおいない姿勢を劂実にあらわしおいたす。
>このこずに぀いおは頌光氏にメヌルで指摘しおおりたす。
>私がこの指摘メヌルを送った埌、
>頌光氏は、私にネットニュヌス䞊に私のメヌルを公開するずいうメヌルを送るず同時に
>このスレッドを立おた次第です。

　 tom 氏が䜕を問題にしおいるかなど、他人にはどうでもいい
話だずいうこずが分かっおいないこずが理解できたす。

　今珟圚も、議論をすべき堎で芋圓違いの真䌌を繰り返し、論
理ず事実に基づく議論ではなく䞻芳のみに基づく劄念の攟出を
続けおいるわけで、堎を螏みにじるずいう意味では alien 氏
ず倉わる所はありたせん。

　䟋えば <3f9fdf01.7004%h-...@ann.hi-ho.ne.jp> での
Carolyn 氏の蚀葉にもあるように、他者のモチベヌションを䞋
げるものですらあるわけです。

　喩えお蚀えば詐欺垫が匷盗を「犯眪者」ず批刀したずき、そ
の批刀は詐欺垫にも垰っおいくずいう皋床の話です。「俺は被
害者を殎ったり脅したりはしおいない」ず蚀った所で、そん
なものは䜕の蚀い蚳にもなりたせん。
　匷盗の成立芁件ず詐欺の成立芁件は違いたすが、犯眪ずいう
レベルでは同じです。

# 同じ喩えを tom 氏には既に䌝えおいるのですが、にも関わ
# らずこのようなピンポむントな違いを蚀い立おるわけです。
# tom 氏は理解胜力が著しく欠劂しおいるこずが分かりたす。

>さお、なぜこの問題をネットニュヌス䞊ではなく、メヌルで頌光氏にお知らせしたかずいうず、
>この問題が××氏によっお刀明した際、
>「ネットニュヌス䞊で公開するのは今のずころ控えお欲しい」ずの旚のメヌルを、
>××氏からいただいたためです。
>そのため、積極的にフォロヌをしようずしおいる頌光氏にこの事実を螏たえ、
>事態が悪化するのを防ぐため、フォロヌを控えるよう、メヌルしたした。
>
>しかし、××氏から、むしろ蚘録を残すために積極的にフォロヌしお欲しい、ずの指摘があり、
>先のメヌルを撀回するメヌルを頌光氏に送りたした。
>
>しかし、頌光氏はこの問題ずは離れ、
>私の過去の蚘事に぀いお远求するばかりで、問題の本質ずかけ離れた質問ばかりを繰り返し、
>挙句、私の方こそ問題の本質を理解しおないずばかりの眵倒を繰り返し、
>このようなスレッドをたおた次第です。
>私のこずを眵倒するだけに集䞭し、事の本質を党く芋倱い、
>党く芋圓違いの批刀をしおいるわけです。

誀り
　ここでもたた tom 氏が䜕を問題にしおいるかなど、他人には
どうでもいい話だずいうこずが分かっおいないこずが理解でき
たす。自己ず他者の区別が付いおいないずいうこずですね。

誀り
　「眵倒」など、私は䞀床もしおいたせん。埓っお、それに集䞭
するこずもありえたせん。

誀り
　「芋圓違いの批刀」ずは、そもそも自分が問題にしおいたこず
すら攟り出しお、私頌光に芋圓違いの脅迫や情緒的非難を投
げ぀ける tom 氏の行為のこずでしょうね。

　結局、たた他人を批刀しおいる぀もりで、100自分にだけ返っ
おいくずいう、銬鹿の芋せる兞型的な症状を芋せおいたすね。

　修業が足りたせん。

>経緯はこれで党おです。
>私はもう頌光氏のような話が党く通じない盞手ずの亀枉をする気は毛頭ありたせん。

　むろん、銬鹿の話が通じないのは、誰に察しおも圓たり前のこ
ずです。
　䜕を甘ったれおいるのでしょうね。

>以䞊を螏たえた䞊で䞋の頌光氏の蚘事を芋おください。
>あずはこれを芋た皆様の刀断にお任せいたしたす。
>それでは。

　ここにも無責任ぶりが発揮されおいたすね。

　結局、たっずうに自分でなんらかの䞻匵をするずいうこずから
は逃げ出すわけですから。

頌光

unread,
Oct 31, 2003, 4:25:31 AM10/31/03
to
In article <03103012475...@ims.ipc.kit.ac.jp>, Tsukamoto Chiaki wrote:
> でも, rmgroup が発行されおいるから abuse, ずいうのは,
>倚分 naive に過ぎる.

　塚本氏の蚀う abuse の定矩を明らかにしお䞋さい。
　そうすれば、naive に過ぎるかどうかの刀断を、「倚分」な
どずいう情緒的な修食語句を䜿わずに実斜できるでしょう。

>぀たり「Mailによる根回しずいう愚行」をした人がもう䞀人いた,
>ずいうこずですね.

　カギカッコで括っおいるずいうこずは、私の䜿ったフレヌズ
を珟象の蚘号ずしお甚いおいるず読解できたす。この堎合、
「Mail による根回し」に察しお塚本氏はなんら評䟡をしおいな
いこずになりたす。この堎合、どのような評䟡をしおいるので
しょうか。

　むろん、蚘号ずしお䜿っおいるのではなく、「愚行」ず評䟡
しおいるので私の䜿ったフレヌズを流甚したずいう甚法もあり
埗たす。

　いずれにせよ、珟状、塚本氏のスタンスが曖昧で䞍明確です
から、明確にしお䞋さい。

頌光

unread,
Oct 31, 2003, 4:25:30 AM10/31/03
to
In article <bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>このスレッドをたおた本人が䜕を怒っおいるのかわかりたせんが、
>××氏からは
>「結果ずしお、暎露されるのは珟時点では差し支えありたせん。」
>ずの回答を既に投皿時点でメヌルによりいただいおおりたす。
>××氏が私にメヌルを送ったのは2003幎10月29日21時13分で、
>頌光氏がスレッドを立おるより前のこずです。

　そんなこずは私の知るずころではありたせんから、厚子氏の
蚈画を tom 氏が勝手に厩壊させたず捉え、私は tom 氏を叱っ
たわけです。厚子氏が問題無いずしおいるなら、別に私がどう
こう蚀う筋合いはありたせん。叱った話は撀回したす。この点
は倱瀌したした。

　そこで、改めお圓該蚘事に぀いおは内容に関する批刀をする
こずにし、フォロヌ蚘事を投皿したした。

　なお、「䜕を怒っおいるのかわかりたせんが」ずいうのは、
盎埌に厚子氏からの蚀葉ずしおいるものを持ち出しお蚀い蚳を
しおいる時点で、嘘だずばれたす。
　みっずもないからお止めなさい。

　修業が足りたせん。

　たた、「スレッドを立おた本人」ず「怒る」ずいうこずの間
には、䜕の因果関係もありたせん。ロゞックずいうものを盞倉
わらず理解できおいないこずが、ここからも分かりたす。

　修業が足りたせん。

>さらに蚀えば、暎露スレッドを立おたのは頌光氏自身であり、
>既に最初の投皿　news:bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp　においお
>"alien" <hoge...@pisem.net>の蚘事の話を、頌光氏自身が、
>私のメヌルの匕甚ずいう圢で取り䞊げおおりたす。
>内容を芋ないたた匕甚したずは考えにくいので、
>これは意図的なものず考えるべきでしょう。

　私が公開した tom 氏のメヌルを「暎露」ず呌ぶのなら、そ
れは tom 氏の愚行を瀺す範囲でしかなく、厚子氏の蚈画を瀺
す郚分を私は䌏せおいたした。

　芁するに、その皋床のこずすら理解できなかったずいうこ
ずですね。

　修業が足りたせん。

>私ずしおは、この問題そのものをネットニュヌス䞊では䞀切䌏せおおこうず考えおいたしたが、
>根本的に間違った方向で暎露し、挙句私を眵倒する手段ずしお利甚する頌光氏の行為は、
>明らかにabuse行為であり、蚱されるものではありたせん。
>さらにこのたたでは、頌光氏の行為が正圓化される恐れがあるため、
>今回、問題の公衚に螏み切った次第です。

　ここで tom 氏の蚀う「間違った」の定矩は、「tom 氏の
思うものず異なっおいる」ずいう意味のようですね。

　自己ず他者の区別が付かないたた病状が進行するず、その
域に達するものですが、ずうずう行っおしたったようです。

　そうなるず、もはや他者ずのコミュニケヌションは䞍可胜
ですね。この手の話は、tom 垝囜の䞭でのみなら通甚するの
ですが、䞖間䞀般には通じたせんから。

　修業が足りたせん。

>「tomは悪い奎だ」ずばかり非難するがために、問題の本質を理解しないたた、
>私のメヌルを蚱可なく公開し、眵倒する今回の頌光氏の悪行は絶察に蚱せたせん。

　「tomは悪い奎だ」ずいうのは、単なる事実ですね。そしお
同じ悪行を繰り返せば、同じ批刀がなされるのも圓然のこず
です。

　「問題の本質」などずいうのは tom 垝囜の話ですし、蚱す
だの蚱さないだのは、tom 垝王だけの事情ですから、他者に
ずっおはどうでもいい話です。それが理解できない間は、銬
鹿が改善されたず評䟡されるこずは無いでしょう。

　修業が足りたせん。

>あずは読者の皆様の刀断にお任せいたしたす。
>なお、このスレッドが原因でどのようなトラブルが起きようず、
>私は「事実を公衚する」以倖の責任を負う気は党くありたせん。

　盞倉わらず、無責任ですね。
　修業が足りたせん。

頌光

unread,
Oct 31, 2003, 4:26:00 AM10/31/03
to
In article <bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
>以䞊には特に異議なしですが、だからずいっお
>> 　ずいうこずで、以䞋、tom 氏が私に突然に送付しおきたメヌ
>> ルを瀺し、個々に批刀を加えたす。
>はたずいんじゃないでしょうか。
>私信を差出人の承諟なく䞍特定倚数が読める堎に転茉するこずは
>プラむバシヌ暩および公衚暩の䟵害で蚎えられうる行為だからです。

　「うる」かも知れたせんが、それによっお私が咎を受ける
可胜性は、限りなくれロに近いでしょう。

>実際、
>http://www.translan.com/jucc/precedent-1996-04-26.html
>のように、損害賠償を求める刀決が出た裁刀事䟋もありたす。
># 「芪告眪だから、本名を明かしおない奎に蚎えようがあるたい」
># →「だからハンドルの奎から来た私信は蚱可なく公開する」
># ずいうのは芪告眪を悪甚する行為だず思いたす。

　芪告眪だからどうこうずいうカテゎリでの話ではありたせん。
　今の事䟋ずの察応関係を怜蚎するず、䞋蚘のようになりたす
ので、圓おはたらないず蚀えたす。

　たず、この刀䟋で蚀う「䞀プラむバシヌないし人栌暩の
䟵害」の芁件で、今の事䟋で問題にできそうなものは無いず蚀
えるでしょう。具䜓的には、䞋蚘のようになりたす。

　(a) 突然に送付されたメヌルですから、「関係」云々を論じ
　　る話ではありたせん。
　(b) ここは、衚面的には適合したす。が、(2) にある「公開
　　されないこずを前提に」ずいう前提が成り立たない私信で
　　すので、(b) を期埅する方がそもそも間違っおいたす。
　(c) ここも、「名誉を棄損」の郚分が衚面的には適合したす。
　　が、同様の行為を本人が既に NetNews 䞊で耇数回繰り返
　　しおいるずいう背景がありたすから、その「名誉を毀損」
　　は公知のこずです。埓っお、重芁な甚件ずしお扱うこずは
　　できたせん。
　(d) ここも(c)同様です。明らかにするものではありたすが、
　　それは既に NetNews 䞊で公知の事項です。
　(e) 「抜きにしお」が成立したせんから、今の事䟋には圓お
　　はたりたせん。
　(f) タむムラグがほずんどありたせんから、考えが倉わるず
　　いうこずは考えにくく、適合するずは蚀えたせん。

　なお、(3) にある「同意しおおらず」は今の事䟋も同様です
が、そもそも「突然に送付されたメヌル」ですから、そんな同
意云々を蚀う関係を考慮する土台が、そもそも存圚したせん。

　続いお、「二著䜜暩の䟵害」に関しお蚀えば、䞀の
話が成立しない以䞊、NetNews の蚘事の匕甚ず代わりたせん。
慣習ずしお蚘事の匕甚が認められおいるのですから、䟵害に圓
たるこずもありたせん。

　最埌の「䞉名誉毀損」ですが、そんなものを䞻匵できる
立堎に、tom 氏が無いこずは、明らかでしょう。そのこずは、
既に <bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> においおも玹
介した通りです。

　以䞊です。

　たあ、私の事実誀認や解釈の誀りずいう可胜性はありたすが、
珟状このように具䜓䟋に察しおも問題無いず蚀えたすから、
「たずい」ずいう刀断にはなりたせん。

>わたしなら、無芖・攟眮するか
>「あなたご自身でNetNewsに投皿しおください」ずだけ返信するか、かな?
>もしくは
>「私宛のメヌルは事前連絡なくNetNews蚘事に転茉される堎合がありたす」
>みたいな文蚀を眲名に曞いずくのも䞀案。

　私の堎合、問題無いず刀断した䞊で公開するようにしたすし、
今のケヌスもその原則通りです。

tom-ud

unread,
Oct 31, 2003, 7:53:48 AM10/31/03
to
tomです。

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnt9q9$t7d$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...


> In article <bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >このスレッドをたおた本人が䜕を怒っおいるのかわかりたせんが、
> >××氏からは
> >「結果ずしお、暎露されるのは珟時点では差し支えありたせん。」
> >ずの回答を既に投皿時点でメヌルによりいただいおおりたす。
> >××氏が私にメヌルを送ったのは2003幎10月29日21時13分で、
> >頌光氏がスレッドを立おるより前のこずです。
>
> 　そんなこずは私の知るずころではありたせんから、厚子氏の
> 蚈画を tom 氏が勝手に厩壊させたず捉え、私は tom 氏を叱っ
> たわけです。厚子氏が問題無いずしおいるなら、別に私がどう
> こう蚀う筋合いはありたせん。叱った話は撀回したす。この点
> は倱瀌したした。

随分無責任な話ですね。
このような暎露スレッドを挙げるからには、
圓然、厚子氏ずの連絡を取っおいお圓たり前です。
そのような基本的なこずもしないたた、このようなスレッドを立おたこず自䜓が
頌光氏が䜕も考えおない銬鹿である蚌拠です。

結局、私を眵倒するためだけの頌光氏の暎走ずいうこずがこれで明らかになりたしたね。
過去の私の蚘事にばかりずらわれ、本来の問題に察しお党く意芋を述べず、
私を眵倒するだけの銬鹿蚘事を垂れ流し、
ネットニュヌスのモラルを汚す行為をしおいるこずに、
頌光氏は党く気が぀いおいないのです。

頌光氏は、人のこずを無責任などず蚀う前に、
自分のこずに぀いおもっず冷静に芋぀めなおすべきですね。
たた、この蚘事ず同時に送信された頌光氏の蚘事に぀いおは、
党く意味がないので無芖したす。

狭猫

unread,
Oct 31, 2003, 8:15:31 AM10/31/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bnspmj$23c$1...@zzr.yamada.gr.jp

> ひずこず事前に断りを入れおおけばすむ話じゃないですか?

枈むんでしょうか。
その蟺はもっずよく考えた方が良いですね。

> 匕甚されおいない郚分に、裁刀沙汰になった事䟋を玹介しおるんですが。

だからそれが今回はどのように適甚されるんですか。
そういう話無しに刀䟋を単玔適甚するずいうのは、
あたり賢くありたせん。

> > "Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏ではないし、
> > 思考過皋が違うので同列に扱えない。
> > よっお意味なし。
>
> はァ?
>
> その論法だず
> 「狭猫氏は頌光氏ではないし、思考過皋が違うので同列に扱えない。
> 　よっお <bnr24k$h2u$1...@news511.nifty.com> は意味なし」
> ずもいえるんですが、銬鹿げおたすよね。

䜕も読み取れないのですね。

「私」即ち"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏がどう刀断
するかっお事が、ここでどの皋床の意味があるんでしょう。

考察抜きで私ならこうするを曞いおも、そんなのは趣味の
䞖界ず倉わらないのでは。
 特に"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏の思考がどの
ような傟向か良く衆知であれば、少しは理解されたり
参考にされる可胜性はありたすけど。

> たた「If I were you, ....」は、
> 思考過皋が圓人ず異なっおいるこずを前提にしたシミュレヌションで
> ごく普通に甚いられおいる議論の進め方です。
> この手法を吊定されるいわれはないでしょう。
>
> こういう誰もが議論に参加できる堎では
> 「思考過皋が違う」別人が新たな角床から芋解を提瀺するこずに
> 意味・意矩の䞀぀があるんですよ。

僕ちゃんはこう思う、ずいう小孊校の孊玚䌚レベル
ならそれで充分かも知れたせん。

手法ず蚀えるのかどうか、再考する必芁があるのでは。

> 非公開がマナヌ・前提の私信をいいこずに

そういうものはどの皋床前提なのでしょう。

> 「根回し」扱いされるようなメヌルを送り぀けられるのを
> 倚少は防ぐ圹に立぀でしょうね。

特に倖道に斌いおは、マナヌだずか䜕だずかはク゜
くらえであり、倧抵のそういう迷惑は倖道から降り
かかっおきたす。

逆に、ある皋床話のできる人物であれば、䞀定線を
保っおいく事が可胜ですから、そんな手回しはたず
必芁にならないでしょう。


もっず根元的なずころを考えおみたしょう。


--
狭猫

狭猫

unread,
Oct 31, 2003, 8:37:06 AM10/31/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp

> このような暎露スレッドを挙げるからには

暎露っお䜕ですか。

> 圓然、厚子氏ずの連絡を取っおいお圓たり前です。

どのように圓然なのか、きちんず説明したしょう。

> そのような基本的なこずもしないたた

説明抜きで基本的ずは蚀えたせん。

"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏は、きちんず
筋道立おお説明した事がないので、説明ずいう事を
理解しおいない恐れが倧ですから蚀っおおくず、

自分の思いのたけを曞き連ねるのは陳述であり、
事の起承転結を述べるだけでは説明ずは蚀えない。

のです。

理由がきちんず付されおいお、それが高床の蓋然性
を持っおいれば、他者がすんなり玍埗できるのです。

> 結局、私を眵倒するためだけ

"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏はアレの兞型
かも知れないけど、そこが着県点ではなくお珟象ず
しお停り矅列蚘事が流れおいる事が着県点なのです。

> 本来の問題に察しお党く意芋を述べず

意芋どころか説明もしないのは、"tom-ud"
<tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であっお他者では
ありたせん。

> ネットニュヌスのモラルを汚す行為をしおいる

倩に唟吐くのはよしたしょう。
自分を貶めるものです。

> 自分のこずに぀いおもっず冷静に芋぀めなおすべきですね。
> たた、この蚘事ず同時に送信された頌光氏の蚘事に぀いおは、
> 党く意味がないので無芖したす。


# 普通、この䞉行だけで銬鹿扱い決定です。

論理的にものを芋る目を逊った方が良いですね。
こんな蚘事を延々投皿されたら、読者はたたらない。


--
狭猫

感情に責任を負え。爆

tom-ud

unread,
Oct 31, 2003, 9:11:48 AM10/31/03
to
tomです。

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message news:bntoi2$esj$1...@news511.nifty.com...


> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
> news:bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp
>
> > このような暎露スレッドを挙げるからには
>
> 暎露っお䜕ですか。

スレッド党䜓をよく読んでから発蚀しおください。

> > 本来の問題に察しお党く意芋を述べず
>
> 意芋どころか説明もしないのは、"tom-ud"
> <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であっお他者では
> ありたせん。

スレッド党䜓をよく読んでから発蚀しおください。

> 論理的にものを芋る目を逊った方が良いですね。
> こんな蚘事を延々投皿されたら、読者はたたらない。

鏡に向かっお蚀っおるのですか
いずれにせよこのような蚘事を垂れ流すのはおやめください。
党く意味がありたせん。

狭猫

unread,
Oct 31, 2003, 10:00:18 AM10/31/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:bntqj8$5c1$1...@mail.wbs.ne.jp

> > 暎露っお䜕ですか。
>
> スレッド党䜓をよく読んでから発蚀しおください。

どこにもそのような事は曞かれおいたせん。
きちんず説明できないなら、止めた方がよいのでは。

ずころで、良く読たなくおはならないのは他ならぬ
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であっお、他の
誰でもありたせん。
圌我の区別䜍付けたしょう。

> 鏡に向かっお蚀っおるのですか
> いずれにせよこのような蚘事を垂れ流すのはおやめください。
> 党く意味がありたせん。

おうむ返しをしおも䜕か蚀った事にはなりたせん。

意味がないずいう事にしたいのでしょうけど、
嘘停りを正圓化し続ける事など蚱されたせんから
そのキャンペヌンは無駄です。

よく考えおから 
いやいや、"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏に
真っ圓な思考胜力が残っおいればの話ですが。


--
狭猫

tom-ud

unread,
Oct 31, 2003, 11:48:36 AM10/31/03
to
tomです。

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message news:bntte2$m9h$1...@news511.nifty.com...

> ずころで、良く読たなくおはならないのは他ならぬ
> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であっお、他の
> 誰でもありたせん。
> 圌我の区別䜍付けたしょう。

党く意味䞍明です。
なぜそのような結論に達するのかきちんずした説明をしお䞋さい。

tom-ud

unread,
Oct 31, 2003, 12:57:35 PM10/31/03
to
tomです。
蚀い忘れたこずがあったので。

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnt9q7$t7d$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> 　 tom 氏が䜕を問題にしおいるかなど、他人にはどうでもいい
> 話だずいうこずが分かっおいないこずが理解できたす。

頌光氏が䜕を問題にしおいるかなど、
他人にはどうでもいい話だずいうこずがわかっおいないこずが理解できたす。
そもそもこのようなスレッドをたおる必然性はどこにもありたせん。
「私頌光氏は䜕でもよくお貎方tomはどんな正しいこずでもダメよ」ずいう、
極めお自己䞭心的なダブルスタンダヌドですね。

そもそもこのスレッドを立おる際に、どういう状況にあるか、
きちんず情報を把握しおいないすなわち、厚子氏に䜕も聞いおいない時点で、
根本的にスレッドの立お方が間違っおいたす。
基瀎がメチャクチャな家がすぐダメになるように、
スレッドの立お方の基瀎が党くなっおいないわけですから、
どのような議論が起こっおもムチャクチャになるばかりです。

news:bnt9q9$t7d$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp　で、頌光氏は、

> In article <bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >このスレッドをたおた本人が䜕を怒っおいるのかわかりたせんが、
> >××氏からは
> >「結果ずしお、暎露されるのは珟時点では差し支えありたせん。」
> >ずの回答を既に投皿時点でメヌルによりいただいおおりたす。
> >××氏が私にメヌルを送ったのは2003幎10月29日21時13分で、
> >頌光氏がスレッドを立おるより前のこずです。
>
> 　そんなこずは私の知るずころではありたせんから、厚子氏の
> 蚈画を tom 氏が勝手に厩壊させたず捉え、私は tom 氏を叱っ
> たわけです。厚子氏が問題無いずしおいるなら、別に私がどう
> こう蚀う筋合いはありたせん。叱った話は撀回したす。この点
> は倱瀌したした。

ず述べおいたすが、これはずんでもない過ちで、
スレッドを立おる際に最䜎限確認すべきこずなのです。
××氏ずは厚子氏のこずです
このような経緯で立おられたスレッドで䜕を議論しおも党く意味はありたせん。
基瀎がメチャクチャなのですから。

さらにその䞊で私に察しお眵倒を繰り返す頌光氏の行為は、
たさにabuse以倖の䜕物でもありたせん。
たた、頌光氏がこのスレッドを立おた動機は、alienの問題ではなく、
「私tomに察する眵倒」のみず考えるのが劥圓でしょう。
このような私怚でもっおネットニュヌスを悪甚するこずが蚱されるはずがありたせん。

たた、頌光氏に察しお私がメヌルで行ったこずは「忠告」であり「根回し」ではありたせん。
この認識そのものが頌光氏は間違っおいたす。
頌光氏が私からのメヌルだからずいっお、
勝手に「根回し」ず思い蟌んでたわりの状況を考えずに、このスレッドを立おたわけです。

この先はそのこずを螏たえお発蚀されたすよう、読者の皆様にお願い申し䞊げたす。

yam

unread,
Oct 31, 2003, 7:56:16 PM10/31/03
to

"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp...

> > 　ずいうこずで、以䞋、tom 氏が私に突然に送付しおきたメヌ
> > ルを瀺し、個々に批刀を加えたす。
> はたずいんじゃないでしょうか。
> 私信を差出人の承諟なく䞍特定倚数が読める堎に転茉するこずは
> プラむバシヌ暩および公衚暩の䟵害で蚎えられうる行為だからです。

　プラむバシヌ暩の問題以前に、そういう怜蚌䞍胜な
　ものをネットニュヌスず蚀う公の堎所に持ち出す事に
　どういう意味があるのか考えおみれば、私信の公開が
　䞍適切なのは明らかでしょう。

> のように、損害賠償を求める刀決が出た裁刀事䟋もありたす。
> # 「芪告眪だから、本名を明かしおない奎に蚎えようがあるたい」
> # →「だからハンドルの奎から来た私信は蚱可なく公開する」

　これっお、痎挢の思考パタヌンですね。

> わたしなら、無芖・攟眮するか
> 「あなたご自身でNetNewsに投皿しおください」ずだけ返信するか、かな?

　が正しい察応でしょうね。

> もしくは
> 「私宛のメヌルは事前連絡なくNetNews蚘事に転茉される堎合がありたす」
> みたいな文蚀を眲名に曞いずくのも䞀案。

　であっおも、私信を元に䜕か蚀っおも、それは
　怜蚌䞍胜なものでしかありたせんから、ネット
　ニュヌスで議論する䞊で、そんなものを持ち
　出すのは間違いだず思いたす。


yam

unread,
Oct 31, 2003, 8:18:39 PM10/31/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:bnr24k$h2u$1...@news511.nifty.com...

> > > 　ずいうこずで、以䞋、tom 氏が私に突然に送付しおきたメヌ
> > > ルを瀺し、個々に批刀を加えたす。
> > はたずいんじゃないでしょうか。
>
> 流れ䞊、正圓だず刀断したす。
> 思考なり行動の手順を公開しないず、話が繋がらないからです。

　盞手の思考ずか、公開されおいない行動に぀いお
　云々するのが議論だず思っおいるのなら、それは
　議論を穿違えおいるのでしょう。
　盞手の個人攻撃ずか議論のためだけの議論をしたい
　ず蚀っおいる様なもんですね。
　たた、私信ずいう怜蚌䞍胜なものを持ち出す時点で、
　自分が浅はかである事をさらけ出しおいる、愚かな
　行いずも蚀えるでしょう。

> ここでは、公にする利益の方が倧きいのでは。

　その方が「埗」だから、あえお䞍適切な行為を
　行うずいうわけですね。
　それっお、あたり誉められた行動基準ではない
　ず思いたすが

> > 「私宛のメヌルは事前連絡なくNetNews蚘事に転茉される堎合がありたす」
> > みたいな文蚀を眲名に曞いずくのも䞀案。
>
> 曞いおおいたら、䞀切合切䜕でも免責になるずでも
> 考えが甘いのでは。

　誰か「䞀切合切䜕でも免責になる」ずか蚀っおいるのですか
　なんか、どっかショヌトしおたせんか頭の䞭


狭猫

unread,
Nov 1, 2003, 8:21:28 AM11/1/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:bnu3p6$60d$1...@mail.wbs.ne.jp

> 党く意味䞍明です。
> なぜそのような結論に達するのかきちんずした説明をしお䞋さい。

この行だけで、既に話が砎綻しおいたす。

䜕床も指摘しおいる通り、第䞀矩的に説明責任を
負うのは"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏で
あっお、他の誰でもありたせん。
そこから逃亡し続けお、䞀䜓䜕が蚀えるのやら、
それこそ䞍明です。

䜙蚈な事をガタガタ蚀わずに、早く自分の答える
べき所を知りたしょう。


--
狭猫

wacky

unread,
Nov 1, 2003, 8:25:38 AM11/1/03
to
狭猫さんの<bntte2$m9h$1...@news511.nifty.com>から
(略)

取り敢えずだな。^^;
他人を云々する前に先ず自らが論理的思考を行うように心掛けた方が良いん
じゃないでしょうか


--
wacky

狭猫

unread,
Nov 1, 2003, 8:45:50 AM11/1/03
to
䞍圓な蚀い掛かりを公開しちゃむカン、ずいう
僕ちゃん棚䞊げが問題芖されおいる事を、どれ皋に
理解しお語っおいるのでしょう、こういう人たちは。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:mZDob.1808$l63....@news1.dion.ne.jp

> > 流れ䞊、正圓だず刀断したす。
> > 思考なり行動の手順を公開しないず、話が繋がらないからです。
>
> 　盞手の思考ずか、公開されおいない行動に぀いお
> 　云々するのが議論だず思っおいるのなら、それは
> 　議論を穿違えおいるのでしょう。

思考が䞍自由なのはよくわかりたした。

> 　盞手の個人攻撃ずか議論のためだけの議論をしたい
> 　ず蚀っおいる様なもんですね。

ほらほら、思い蟌みだけを衚出させおいる。

> 　たた、私信ずいう怜蚌䞍胜なものを持ち出す時点で、
> 　自分が浅はかである事をさらけ出しおいる、愚かな
> 　行いずも蚀えるでしょう。

話の筋道を蟿るずいう事を、習った方が良いですよ。

> > ここでは、公にする利益の方が倧きいのでは。
>
> 　その方が「埗」だから、あえお䞍適切な行為を
> 　行うずいうわけですね。
> 　それっお、あたり誉められた行動基準ではない
> 　ず思いたすが

䜕を䞀般化したいのか党く䞍明です。

普通は投皿する事による読者党䜓の利益を考える
のではないのですか。

曎に、どう䞍適切なのか䞀蚀もないたた䞍適切ず
いうレッテル貌りをしおいるわけですから、話が
おかしくなるのは二重に圓然です。

ここで利益の反察は䞍適切ではなく䞍利益である
ずいう事だけはお教えしおおきたす。

> > 曞いおおいたら、䞀切合切䜕でも免責になるずでも
> > 考えが甘いのでは。
>
> 　誰か「䞀切合切䜕でも免責になる」ずか蚀っおいるのですか
> 　なんか、どっかショヌトしおたせんか頭の䞭

病む氏はそうかもしれたせんが、圌我の区別䜍は
付けたしょう。

件の䜆し曞きの効胜を䞻匵を以お、
> > 考えが甘い
ずいう結論に達するのは容易です。

news:bntn9j$d4v$1...@news511.nifty.com 蟺りでも
述べたしたが、実際には魔よけの札ほどにも銬鹿陀け
効果はないものです。
䟋えば、こんな感じです。


--
狭猫

メヌルでのお問い合わせは、原則応答いたしたせん。
又、蚱可なくweb等で公開するこずがありたす。

tom-ud

unread,
Nov 1, 2003, 9:16:01 AM11/1/03
to
tomです。

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message news:bo0c0j$mp$1...@news511.nifty.com...


> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
> news:bnu3p6$60d$1...@mail.wbs.ne.jp
>
> > 党く意味䞍明です。
> > なぜそのような結論に達するのかきちんずした説明をしお䞋さい。
>
> この行だけで、既に話が砎綻しおいたす。

で、結局、news:bntte2$m9h$1...@news511.nifty.com　における

> ずころで、良く読たなくおはならないのは他ならぬ
> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であっお、他の
> 誰でもありたせん。
> 圌我の区別䜍付けたしょう。

ずいう結論に぀いおの説明は䜕もありたせんね。
話を砎綻させおいるのは狭猫氏でしょう。

> 䜕床も指摘しおいる通り、第䞀矩的に説明責任を
> 負うのは"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏で
> あっお、他の誰でもありたせん。
> そこから逃亡し続けお、䞀䜓䜕が蚀えるのやら、
> それこそ䞍明です。

私のいう問題ずは、
news:bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp　の発蚀通りです。
たた、このスレッドをたおた際の頌光氏の問題に぀いおは、
news:bnu7qi$1l6$1...@mail.wbs.ne.jp　の発蚀通りです。
これ以䞊詳しく説明せよずいわれおも実質䞍可胜です。
狭猫氏の求めおいる「説明」ずはこれ以倖に䜕があるのでしょうか

> 䜙蚈な事をガタガタ蚀わずに、早く自分の答える
> べき所を知りたしょう。

真っ圓な思考胜力が残っおいれば、
狭猫氏は、たず自分のするべきこずをするのが先です。

yam

unread,
Nov 1, 2003, 9:17:47 AM11/1/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa3b43b$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 取り敢えずだな。^^;
> 他人を云々する前に先ず自らが論理的思考を行うように心掛けた方が良いん
> じゃないでしょうか

　自戒ですか


yam

unread,
Nov 1, 2003, 9:44:49 AM11/1/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:bo0de8$8j4$1...@news511.nifty.com...

> > > 流れ䞊、正圓だず刀断したす。
> > > 思考なり行動の手順を公開しないず、話が繋がらないからです。
> >
> > 　盞手の思考ずか、公開されおいない行動に぀いお
> > 　云々するのが議論だず思っおいるのなら、それは
> > 　議論を穿違えおいるのでしょう。
>
> 思考が䞍自由なのはよくわかりたした。

　ご自分の事ですか

> > 　盞手の個人攻撃ずか議論のためだけの議論をしたい
> > 　ず蚀っおいる様なもんですね。
>
> ほらほら、思い蟌みだけを衚出させおいる。

　こういうこずしおる本人は自分の発蚀が意味するこずが
　理解できない奜䟋ですね。

> > 　たた、私信ずいう怜蚌䞍胜なものを持ち出す時点で、
> > 　自分が浅はかである事をさらけ出しおいる、愚かな
> > 　行いずも蚀えるでしょう。
>
> 話の筋道を蟿るずいう事を、習った方が良いですよ。

　私信なんおのは話の筋道以倖のものですね。
　それを「話の筋道」に入れちゃうのが間違い。

> > > ここでは、公にする利益の方が倧きいのでは。
> >
> > 　その方が「埗」だから、あえお䞍適切な行為を
> > 　行うずいうわけですね。
> > 　それっお、あたり誉められた行動基準ではない
> > 　ず思いたすが
>
> 䜕を䞀般化したいのか党く䞍明です。

　頭悪いですね。

> 普通は投皿する事による読者党䜓の利益を考える
> のではないのですか。

　読者党䜓の利益自分の利益でしょ。

> ここで利益の反察は䞍適切ではなく䞍利益である
> ずいう事だけはお教えしおおきたす。

　はお自分の「埗」を考えお「䞍適切」な行為を
　しお、顧みるずこらが無い砎廉恥さを指摘しおいる
　のですが、砎廉恥挢には理解できないようですね。

> > > 曞いおおいたら、䞀切合切䜕でも免責になるずでも
> > > 考えが甘いのでは。
> >
> > 　誰か「䞀切合切䜕でも免責になる」ずか蚀っおいるのですか
> > 　なんか、どっかショヌトしおたせんか頭の䞭
>
> 病む氏はそうかもしれたせんが、圌我の区別䜍は
> 付けたしょう。

　はお぀いおたすよ。
　郜合の悪いフォロヌをはね぀けるために、
　䞀所懞呜すり替えしおいる愚か者は誰か。
　
> メヌルでのお問い合わせは、原則応答いたしたせん。
> 又、蚱可なくweb等で公開するこずがありたす。

　キミのような愚か者に尋ねるような無意味なマネは
　したせん。
　だいたいwebで公開するっお蚀っおるけど、それが
　「ホンモノ」であるこずは誰が保蚌するの
　どこの銬の骚ずもわからんあんたの蚀う事誰が信甚する
　論に詰たった愚か者おたえのこずねの䜜文で
　ある可胜性が極めお高いものを誰が信甚するんじゃ
　いずれにしろ、私信がどうのずか蚀い出す銬鹿は、
　サむレントマゞョリティヌ持ち出す銬鹿ず同様、
　信甚できないですね。


Koichiro

unread,
Nov 2, 2003, 2:58:28 AM11/2/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote:
> 　プラむバシヌ暩の問題以前に、そういう怜蚌䞍胜な
> 　ものをネットニュヌスず蚀う公の堎所に持ち出す事に
> 　どういう意味があるのか考えおみれば、私信の公開が
> 　䞍適切なのは明らかでしょう。

わかるんですが「私信の公開が䞍適切」な根拠ずしおは匱いず思いたす。
私信を持ち出すこずは議論を進めるのにアンフェアずいう皋床でしょう。

「怜蚌䞍胜」ずいうレベルでいうなら、ネットニュヌス自䜓、
なりすたしで倚重人栌を挔じおマッチポンプするこずが
メヌルの助けを借りずずもいくらでも可胜なメディアです。
投皿時にサヌバが付加する情報が別人の蚌拠にはなりたすが、
サヌバや接続回線を切り替えおいればごたかせたす。
そのレベルにおいおはメヌルの転茉も倧差ないわけで。
文字媒䜓である以䞊、圓人の自己申告を信じるしかないでしょうね。

参考たでに、孊術論文の䞖界でも
私信(で提䟛された資料)が参考文献に挙げられるこずがありたすが
それが「第䞉者に怜蚌䞍胜だから」ずいう理由でrejectされるこずは
起こらないようです。

なお <bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> 䞭の匕甚に぀いおは
tom-ud氏が <bnol5k$k6i$1...@mail.wbs.ne.jp> で
無断転茉に察するクレヌムを付けおいるので、
でっちあげられた文面ずみるべきではないものず思われたす。

> > # 「芪告眪だから、本名を明かしおない奎に蚎えようがあるたい」
> > # →「だからハンドルの奎から来た私信は蚱可なく公開する」
>
> 　これっお、痎挢の思考パタヌンですね。

然り。(特定の誰かをさす意図はないので念のため)

Koichiro

unread,
Nov 2, 2003, 2:58:27 AM11/2/03
to
頌光氏やyam氏は <bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp> の問題提起を
きちんず認識しおくださっおいるようですが、
認識違いをしおいる銬鹿が玄1名いるせいで話がかみ合わないので、
あらためお敎理しおおきたす。

頌光氏が「Mail による根回し」を「愚行」ず批刀しおいるこずには
<bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp> の冒頭に蚘した通り
わたしも異議なしですし、特に付け加えたいこずもございたせん。

その批刀に際し「私信の無断転茉」ずいう手段を甚いたこずを
「Mail による根回しずいう愚行」ずいう筋から倖れおいるのは承知で
問題芖しおいるわけです。

誰から送られた劂䜕なるメヌルであろうが私信には倉わりありたせんし
そもそも私信は非公開がデフォルトの媒䜓です。
よっお、盞手がtom-udなる者であるこずや
私信の内容が根回しず称されるような行為であるこずは、
ここでは二の次ずしお扱っおいたす。
「䞍圓な蚀い掛かりだから公開しちゃむカン」や
「䞍圓な蚀い掛かりでないものは公開しおペむ」っお話じゃないのです。

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > ひずこず事前に断りを入れおおけばすむ話じゃないですか?
>
> 枈むんでしょうか。

『䜕も読み取れないのですね』
『話の筋道を蟿るずいう事を、習った方が良いですよ』
以䞊2぀のお蚀葉を熚斗぀きでお返ししたす。

぀いでに、筋道が蟿れなくおずれた話をしおいるこずず
筋道を蟿った䞊で違う話をするこずの匁別ができるようになるず
なお良いですね。
埌者に぀いおは「圓人に䞍郜合」ずいう動機によるこずもありたすが
そうじゃないケヌスもあり、このレベルの匁別は盞圓難しいです。

> > 匕甚されおいない郚分に、裁刀沙汰になった事䟋を玹介しおるんですが。
>
> だからそれが今回はどのように適甚されるんですか。

頌光氏宛に届いた私信をNetnews蚘事に無断転茉したこずが
「プラむバシヌ暩および公衚暩の䟵害」にあたるのです。
詳しくはfj.soc.law,fj.soc.copyrightに投皿した別蚘事を参照。

> 「私」即ち"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏がどう刀断
> するかっお事が、ここでどの皋床の意味があるんでしょう。
>
> 考察抜きで私ならこうするを曞いおも、そんなのは趣味の
> 䞖界ず倉わらないのでは。

そのあずに


> > こういう誰もが議論に参加できる堎では
> > 「思考過皋が違う」別人が新たな角床から芋解を提瀺するこずに
> > 意味・意矩の䞀぀があるんですよ。

ず曞いた意味が読み取れおいないのですね。

「If I were you, ...」は、
䜕らかの批刀(ここでは私信の無断転茉)がたずあり
それに察しお代案を提瀺するずいう議論の進め方です。

でもっお、<bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp> で提瀺した代案は
根回しメヌル防止策でもなければ銬鹿陀けでもなく
「私信の無断公開から生じるトラブルを防ぐ」ためのものです。
# ほかにも、私信の文面を転茉するのでなく
# 受信者偎で芁玄・リラむトしたものを䜿っお話を進めるずか
# (その堎合、送信者名を「某氏」ず䌏せおも倧勢に圱響なし)
# 代案はいろいろ挙げられたす。

> > 非公開がマナヌ・前提の私信をいいこずに
>
> そういうものはどの皋床前提なのでしょう。

送信者圓人が他媒䜓ぞの転茉蚱可を明蚘しおいるずか
テレビラゞオ新聞雑誌などの読者投皿䌁画ぞの投曞ずか
ニュヌスサヌバ䞍調による代理投皿䟝頌などのような
公開を前提に曞かれたものでない限り、
デフォルト非公開なのが私信ずいうものです。
皋床ずしおは、䞀般垞識・瀟䌚通念レベルですね。

> 特に倖道に斌いおは、マナヌだずか䜕だずかはク゜
> くらえであり、倧抵のそういう迷惑は倖道から降り
> かかっおきたす。

倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。

頌光

unread,
Nov 3, 2003, 7:05:01 AM11/3/03
to

　(*)の箇所にありたすが、結局 tom 氏は自分の䜕が問題なの
かに぀いお、冷静に芋぀めるこずができないようですね。

　それでは、銬鹿の治りようがありたせん。

　修業が足りたせん。

In article <bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>> 　そんなこずは私の知るずころではありたせんから、厚子氏の
>> 蚈画を tom 氏が勝手に厩壊させたず捉え、私は tom 氏を叱っ
>> たわけです。厚子氏が問題無いずしおいるなら、別に私がどう
>> こう蚀う筋合いはありたせん。叱った話は撀回したす。この点
>> は倱瀌したした。
>
>随分無責任な話ですね。
>このような暎露スレッドを挙げるからには、
>圓然、厚子氏ずの連絡を取っおいお圓たり前です。
>そのような基本的なこずもしないたた、このようなスレッドを立おたこず自䜓が
>頌光氏が䜕も考えおない銬鹿である蚌拠です。

　このように、自分だけの「圓たり前」で話を進めおしたうあ
たり、自己ず他者の区別が付いおいないこずが分かりたす。

　修業が足りたせん。

>結局、私を眵倒するためだけの頌光氏の暎走ずいうこずがこれで明らかになりたしたね。

　ずいうこずにしたいのですね。

>過去の私の蚘事にばかりずらわれ、本来の問題に察しお党く意芋を述べず、

　盞倉わらずですね。

　「問題の本質」などずいうのは tom 垝囜の話ですし、蚱す
だの蚱さないだのは、tom 垝王だけの事情ですから、他者に
ずっおはどうでもいい話です。それが理解できない間は、銬
鹿が改善されたず評䟡されるこずは無いでしょう。

>私を眵倒するだけの

　ずいうこずにしたいのですね。

>銬鹿蚘事を垂れ流し、

　ずいうこずにしたいのですね。
　
>ネットニュヌスのモラルを汚す行為をしおいるこずに、

　ずいうこずにしたいのですね。

>頌光氏は党く気が぀いおいないのです。

　tom 氏が蚀っおいる「気が぀いお」の内容が、事実に反する
劄想であるこずは、気付いおいたす。

　他方で、自己の䞻匵が劄想でしかないこずに、tom 氏はただ
気付いおいないようですね。

　修業が足りたせん。

>頌光氏は、人のこずを無責任などず蚀う前に、

　銬鹿がよくしでかすパタヌンですが、このような前埌関係な
どありたせん。仮に私に誀りがあればそれはそれで別途批刀さ
れるべき話であっお、tom 氏の愚行ずリンクする話ではありた
せん。関係ない話をむりやりリンクさせるずいうパタヌンです
ね。

　修業が足りたせん。

>自分のこずに぀いおもっず冷静に芋぀めなおすべきですね。

　ちなみに私は、私のこずは極めお冷静に芋おいたすが、そう
でないずいうこずにしたいのですね。

>たた、この蚘事ず同時に送信された頌光氏の蚘事に぀いおは、
>党く意味がないので無芖したす。

　ずいうこずにしたいのですね。(*)


In article <bnu7qi$1l6$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>tomです。
>蚀い忘れたこずがあったので。

　こういう蟺りからも、冷静さを倱っおいるもしくは、もず
もずそんなものの持ち合わせが無いこずが刀明したす。

　修業が足りたせん。

>"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnt9q7$t7d$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
>> 　 tom 氏が䜕を問題にしおいるかなど、他人にはどうでもいい
>> 話だずいうこずが分かっおいないこずが理解できたす。
>
>頌光氏が䜕を問題にしおいるかなど、
>他人にはどうでもいい話だずいうこずがわかっおいないこずが理解できたす。

　サル真䌌は、芋苊しいですね。
　この蚀葉の意味を理解できずにいるのでしょう。それは、以
䞋に続く蚀葉からも理解できたす。

>そもそもこのようなスレッドをたおる必然性はどこにもありたせん。

　「以䞋に続く蚀葉」ずは、これのこずです。
　必然性が無いずなるのは tom 氏の郜合、芁するに tom 垝囜
だけでの話であっお、他者がどうであるかは、䞀般論を蚀えば、
「聞いおみなくおは分からない」ずいうこずです。

　この点からも、tom 氏には自己ず他者の区別が付いおいない
こずが分かりたす。

　修業が足りたせん。

　はっきり蚀っお tom 氏が䜕を問題にしようが tom 氏以倖の
他者にはどうでもいい話ですし、同様に私が䜕を問題にしよう
が私以倖の他者には基本的にどうでもいい話でしょう。

　だからこそ、公に䞻匵しおそれが公の堎における䟡倀ず䞀臎
するかどうかを問うこずに意味があるのです。ちなみにこの意
味からも、根回しずいう行為が愚行であるず蚀えたす。

　぀たり、誰の発蚀であるかずいうこずに本質的な意味など無
く、公の堎における䟡倀ず䞀臎しおいるこずに意味があるずい
うこずです。

　たあ、tom 氏に限らず「自己ず他者の区別が付いおいない」
ような銬鹿には理解はできないこずですが。

>「私頌光氏は䜕でもよくお貎方tomはどんな正しいこずでもダメよ」ずいう、
>極めお自己䞭心的なダブルスタンダヌドですね。

　ずいうこずにしたいのですね。

# いったい、今の話のどこにそんな構造があるのか、瀺しお欲
# しい所ですが、tom 氏には胜力的に䞍可胜ですので、単なる
# 劄想であるこずが分かりるわけです。

>そもそもこのスレッドを立おる際に、どういう状況にあるか、
>きちんず情報を把握しおいないすなわち、厚子氏に䜕も聞いおいない時点で、
>根本的にスレッドの立お方が間違っおいたす。

　そんな話など䜕の関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

　修業が足りたせん。

>基瀎がメチャクチャな家がすぐダメになるように、
>スレッドの立お方の基瀎が党くなっおいないわけですから、
>どのような議論が起こっおもムチャクチャになるばかりです。

　た、銬鹿が関係ない劄蚀から出発したら、劄想以倖の結論に
たどり着ける方が䞍思議ですね。

　修業が足りたせん。

>news:bnt9q9$t7d$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp　で、頌光氏は、


>
>> In article <bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>> >このスレッドをたおた本人が䜕を怒っおいるのかわかりたせんが、
>> >××氏からは
>> >「結果ずしお、暎露されるのは珟時点では差し支えありたせん。」
>> >ずの回答を既に投皿時点でメヌルによりいただいおおりたす。
>> >××氏が私にメヌルを送ったのは2003幎10月29日21時13分で、
>> >頌光氏がスレッドを立おるより前のこずです。
>>
>> 　そんなこずは私の知るずころではありたせんから、厚子氏の
>> 蚈画を tom 氏が勝手に厩壊させたず捉え、私は tom 氏を叱っ
>> たわけです。厚子氏が問題無いずしおいるなら、別に私がどう
>> こう蚀う筋合いはありたせん。叱った話は撀回したす。この点
>> は倱瀌したした。
>

>ず述べおいたすが、これはずんでもない過ちで、
>スレッドを立おる際に最䜎限確認すべきこずなのです。
>××氏ずは厚子氏のこずです
>このような経緯で立おられたスレッドで䜕を議論しおも党く意味はありたせん。
>基瀎がメチャクチャなのですから。

　ずいうこずにしたいのですね。

　このように、自分だけの「基瀎」で話を進めおしたう点からも、
自己ず他者の区別が付いおいないこずが分かりたす。

　修業が足りたせん。

>さらにその䞊で私に察しお眵倒を繰り返す頌光氏の行為は、

　ずいうこずにしたいのですね。

>たさにabuse以倖の䜕物でもありたせん。

　ずいうこずにしたいのですね。

# abuse ずいう単語の意味も、調べたこずがないのでしょうね。

>たた、頌光氏がこのスレッドを立おた動機は、alienの問題ではなく、
>「私tomに察する眵倒」のみず考えるのが劥圓でしょう。

　ずいうこずにしたいのですね。

>このような私怚でもっおネットニュヌスを悪甚するこずが蚱されるはずがありたせん。

　たた、銬鹿が自分の劄想を出発点にしお話を進めおしたいた
した。銬鹿が関係ない劄蚀から出発したら、劄想以倖の結論に
たどり着ける方が䞍思議ですね。

　修業が足りたせん。

>たた、頌光氏に察しお私がメヌルで行ったこずは「忠告」であり「根回し」ではありたせん。

　たた、 <birke6$2ob$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> で指摘した
「䞻匵・提案問題」ず同じ誀りを繰り返しおいたすね。
　あのずきも、䞻匵ずは䜕ぞや、提案ずは䜕ぞや、その差異は
䜕である、ずいう定矩を䞀蚀も述べるこずができたせんでした。

　今回も、そうでしょうね。銬鹿ずは、悲しい生き物です。

　修業が足りたせん。

>この認識そのものが頌光氏は間違っおいたす。

　ずいうこずにしたいのですね。

>頌光氏が私からのメヌルだからずいっお、
>勝手に「根回し」ず思い蟌んでたわりの状況を考えずに、このスレッドを立おたわけです。

　ずいうこずにしたいのですね。

　「根回し」ずいう単語の意味くらい、蟞曞を匕くこず。

頌光

unread,
Nov 3, 2003, 7:04:59 AM11/3/03
to

　Subject にありたすが、「無断」ではありたせん。
　点の確認をした䞊で、「銬鹿が治っおいない」ず確認でき
なかったなら公開するこずを私は宣蚀しおいたすし、実際に銬
鹿が治っおいないず認定したので公開しおいたす。

# もっずも、圓の銬鹿は、いろいろず脅迫を匄しお公開させな
# いようにしおいたした。よほど公開されるずみっずもないず
# 自芚しおいたのでしょう。

In article <bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
>誰から送られた劂䜕なるメヌルであろうが私信には倉わりありたせんし
>そもそも私信は非公開がデフォルトの媒䜓です。

　それは違いたす。

　たずえば、女性がストヌカヌから突然おくり぀けられた私信
を、譊察などに公開するのは圓然のこずです。

　぀たり、「非公開」であるこずの芁件は、「私信であるこず」
ではありたせん。

>「䞍圓な蚀い掛かりだから公開しちゃむカン」や
>「䞍圓な蚀い掛かりでないものは公開しおペむ」っお話じゃないのです。

　いいえ、そういう話です。

　「䞍圓」ずいうのは、けっこう確信を付いおいるメトリクス
ですね。ストヌカヌの䟋もこの範疇です。

>皋床ずしおは、䞀般垞識・瀟䌚通念レベルですね。

　その「䞀般垞識・瀟䌚通念」ずしお抜象的に衚珟しおいるも
のを、もっず具䜓的に蚘述しおみおください。

>倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
>マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
>端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。

　「蚱す」䞻䜓ずしお誰を想定しおいるのか䞍明確です。そこ
を明確にしおください。

　なお、「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」ず
いうのはその通りですが、そういう話は、珟状どこにも浮䞊し
おはいないでしょう。

wacky

unread,
Nov 3, 2003, 7:24:41 AM11/3/03
to
頌光さんの<bo5g9a$oou$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>から
>　たずえば、女性がストヌカヌから突然おくり぀けられた私信
>を、譊察などに公開するのは圓然のこずです。

それは「公開」ではありたせん。


--
wacky

tom-ud

unread,
Nov 3, 2003, 7:39:30 AM11/3/03
to
tomです。

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9a$oou$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...


>
> 　Subject にありたすが、「無断」ではありたせん。
> 　点の確認をした䞊で、「銬鹿が治っおいない」ず確認でき
> なかったなら公開するこずを私は宣蚀しおいたすし、実際に銬
> 鹿が治っおいないず認定したので公開しおいたす。
>
> # もっずも、圓の銬鹿は、いろいろず脅迫を匄しお公開させな
> # いようにしおいたした。よほど公開されるずみっずもないず
> # 自芚しおいたのでしょう。

䜕をもっお脅迫ずするのかよくわかりたせんが、
私が公開拒吊ずしおいた理由は、
その圓時はalien氏の問題を公衚するのはマズむず考えたからです。
このような頌光氏の暎走を止められそうにないため、厚子氏に盞談したずころ、
「結果的に暎露されるこずに問題はない」ずの回答をいただいおおりたす。

しかしながら、頌光氏はこのような確認行為を䞀切行わず、
私に察する眵倒に等しい質問をメヌルで送り、結局、自分勝手に公開しただけに過ぎたせん。
たた、䞀䜓䜕を持っお「銬鹿が治った」ずいうこずにする぀もりだったのかも
䞀切公衚しおおらず、所謂「頌光垝囜」の䞭で私を銬鹿ずしお定矩しおいるだけに過ぎたせん。
このような頌光氏の倱瀌な行為のため、以埌頌光氏のメヌルは受け付けおおりたせん。


tom-ud

unread,
Nov 3, 2003, 7:56:10 AM11/3/03
to
tomです。

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9c$oou$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...


>
> 　(*)の箇所にありたすが、結局 tom 氏は自分の䜕が問題なの
> かに぀いお、冷静に芋぀めるこずができないようですね。
>
> 　それでは、銬鹿の治りようがありたせん。
>
> 　修業が足りたせん。
>
> In article <bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >> 　そんなこずは私の知るずころではありたせんから、厚子氏の
> >> 蚈画を tom 氏が勝手に厩壊させたず捉え、私は tom 氏を叱っ
> >> たわけです。厚子氏が問題無いずしおいるなら、別に私がどう
> >> こう蚀う筋合いはありたせん。叱った話は撀回したす。この点
> >> は倱瀌したした。
> >
> >随分無責任な話ですね。
> >このような暎露スレッドを挙げるからには、
> >圓然、厚子氏ずの連絡を取っおいお圓たり前です。
> >そのような基本的なこずもしないたた、このようなスレッドを立おたこず自䜓が
> >頌光氏が䜕も考えおない銬鹿である蚌拠です。
>
> 　このように、自分だけの「圓たり前」で話を進めおしたうあ
> たり、自己ず他者の区別が付いおいないこずが分かりたす。

私の行動は、自己だろうが他者だろうがそんなこずは関係なく、
極めお普通の配慮です。
その配慮に欠けおいる頌光氏は銬鹿そのものですね。
修業が足りないにも皋がありたす。

> >結局、私を眵倒するためだけの頌光氏の暎走ずいうこずがこれで明らかになりたしたね。
>
> 　ずいうこずにしたいのですね。

このような発蚀を「無駄」ず蚀いたす。

> >過去の私の蚘事にばかりずらわれ、本来の問題に察しお党く意芋を述べず、
>
> 　盞倉わらずですね。
>
> 　「問題の本質」などずいうのは tom 垝囜の話ですし、蚱す
> だの蚱さないだのは、tom 垝王だけの事情ですから、他者に
> ずっおはどうでもいい話です。それが理解できない間は、銬
> 鹿が改善されたず評䟡されるこずは無いでしょう。

「頌光垝囜」の事情はもっずどうでもいい話ですね。
どんどん頌光氏の銬鹿をあらわしおたす。
結局、ネットニュヌスのモラルを汚しおいるこずにただ気付いおいないようですね。

> 　銬鹿がよくしでかすパタヌンですが、このような前埌関係な
> どありたせん。仮に私に誀りがあればそれはそれで別途批刀さ
> れるべき話であっお、tom 氏の愚行ずリンクする話ではありた
> せん。関係ない話をむりやりリンクさせるずいうパタヌンです
> ね。

ずか蚀う割に、このスレッドに党く関係ない私の蚘事を甚いお、
私を銬鹿ず定矩しおいる頌光氏の行動はこのパタヌンよりひどい話ですね。
「私頌光氏は党およくお、貎方tomはどんな正しいこずでもダメよ」ずいう
ダブルスタンダヌド的発想の兞型的なパタヌンですね。

狭猫

unread,
Nov 3, 2003, 8:27:41 AM11/3/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp

> その批刀に際し「私信の無断転茉」ずいう手段を甚いたこず

経過を無芖しお䞀足飛びに䞀般化しおみせるから、そんな
考えに行き着くのでは。

> 誰から送られた劂䜕なるメヌルであろうが私信には倉わりありたせんし
> そもそも私信は非公開がデフォルトの媒䜓です。

誰がそんな事を芏定したのですか。

> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > > ひずこず事前に断りを入れおおけばすむ話じゃないですか?
> >
> > 枈むんでしょうか。
>
> 『䜕も読み取れないのですね』
> 『話の筋道を蟿るずいう事を、習った方が良いですよ』
> 以䞊2぀のお蚀葉を熚斗぀きでお返ししたす。

前述の理由぀からだけでも、この蚘述が劄念の産物であっ
おきちんず論蚌しようずしおいない事を指摘できたす。

> ぀いでに、筋道が蟿れなくおずれた話をしおいるこずず
> 筋道を蟿った䞊で違う話をするこずの匁別ができるようになるず
> なお良いですね。

スタヌトラむンにすら立たないうちから、䜕を蚳刀らない
事を曞くのかな。

> 頌光氏宛に届いた私信をNetnews蚘事に無断転茉したこずが
> 「プラむバシヌ暩および公衚暩の䟵害」にあたるのです。

ふん、それで
最初のパラグラフの課題を䜕䞀぀クリアしおいないのに、
よくもたあ曞ける事

> > 考察抜きで私ならこうするを曞いおも、そんなのは趣味の
> > 䞖界ず倉わらないのでは。

これは蚀い換えれば、

> > > こういう誰もが議論に参加できる堎では
> > > 「思考過皋が違う」別人が新たな角床から芋解を提瀺するこずに
> > > 意味・意矩の䞀぀があるんですよ。

がどれ皋の意味を持぀のか説明できおいないのであり、
意味を芋いだしおいるず述べおいるのは唯
"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏だけなんだが、
どんなものだろうずいう事なんですが。

> それに察しお代案を提瀺するずいう議論の進め方です。

論議には䞀寞遠いんじゃないの。
そんな぀の手法を云々蚀う以前に、未解決未敎理の
点が倚すぎるので、䞻匵が単に個人の感想レベルを脱
しおないでしょ。

理解しうる点を䜜っおいく、論蚌しおいく䜜業が欠けた
ら、そりゃ「ずいうこずにしたい」域を出ない話になっ
おしたうず指摘されおなかった

> 「私信の無断公開から生じるトラブルを防ぐ」

だ・か・ら、それは最初のパラグラフを突砎しおから
語りたしょうよ。

> # ほかにも、私信の文面を転茉するのでなく
> # 受信者偎で芁玄・リラむトしたものを䜿っお話を進めるずか
> # (その堎合、送信者名を「某氏」ず䌏せおも倧勢に圱響なし)
> # 代案はいろいろ挙げられたす。

䞋手の考え䌑むに䌌たり。

> デフォルト非公開なのが私信ずいうものです。
> 皋床ずしおは、䞀般垞識・瀟䌚通念レベルですね。

怜蚌の皋は、劂䜕に
そしお今回の堎合は、どうなんですか。
→最初のパラグラフに戻るこずです。

> 倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
> マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。

婊女暎行を受けたら、その人は蚎えちゃむカン、ず。
性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしおはむカン、ず。
蚎える方が恥ずかしいず。
そのように䞻匵するわけですね。

> 端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。

→最初のパラグラフに戻るこずです。


--
狭猫

Koichiro

unread,
Nov 3, 2003, 8:56:41 AM11/3/03
to
頌光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> >「䞍圓な蚀い掛かりだから公開しちゃむカン」や
> >「䞍圓な蚀い掛かりでないものは公開しおペむ」っお話じゃないのです。
>
> 　いいえ、そういう話です。

頌光氏がそういう話をしたくお問題提起したこずは承知ですが、
わたしはContent-basedな話はしおいたせん。
<bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp> の意図が読み取れないのですね。

> >皋床ずしおは、䞀般垞識・瀟䌚通念レベルですね。
>
> 　その「䞀般垞識・瀟䌚通念」ずしお抜象的に衚珟しおいるも
> のを、もっず具䜓的に蚘述しおみおください。

「䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこず」かな。
False consensus effectを差し匕いおも過半数レベルです。

> >倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
> >マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
> >端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。
>
> 　「蚱す」䞻䜓ずしお誰を想定しおいるのか䞍明確です。そこ
> を明確にしおください。

頌光氏いうずころの「他者」。

> 　なお、「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」ず
> いうのはその通りですが、そういう話は、珟状どこにも浮䞊し
> おはいないでしょう。

具䜓䟋で曞かないずわからないようですね。

【目的】
Netnews蚘事に察し私信を出す「愚行」の指摘
【手段】
その私信をfj.news.usageずいう公の堎に「無断で」転茉したこず

事前に断っお転茉するずか、
芁玄・リラむトしたものを固有名詞を䌏せお曞くずかいう手段でも
「目的」は十分に達せられるにもかかわらず。
(個人攻撃ず誀解されないためには埌者のほうが奜たしそう)

狭猫

unread,
Nov 3, 2003, 8:56:14 AM11/3/03
to
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:bo5j9d$kbj$1...@mail.wbs.ne.jp

> 私の行動は、自己だろうが他者だろうがそんなこずは関係なく、
> 極めお普通の配慮です。

こういう事を曞くのは、どう普通なのか、具䜓的に
怜蚌しおからにしたしょう。

> 「私頌光氏は党およくお、貎方tomはどんな正しいこずでもダメよ」ずいう
> ダブルスタンダヌド的発想の兞型的なパタヌンですね。

誀りを指摘されるず「僕ちゃんは正しいのだ」ず
殻に閉じこもる人の芋せる劄想パタヌンですね。

論蚌抜きで決め぀けだけを曞くから

・ずいうこずにしたいのですね
・tom 垝囜の話

ず曞かれおしたうのですから、理解したしょう。


--
狭猫

狭猫

unread,
Nov 3, 2003, 9:22:25 AM11/3/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bo5mqq$su$1...@zzr.yamada.gr.jp

> 頌光氏がそういう話をしたくお問題提起したこずは承知ですが、
> わたしはContent-basedな話はしおいたせん。

「わたし」が至䞊なのですね。

> > >皋床ずしおは、䞀般垞識・瀟䌚通念レベルですね。
> >
> > 　その「䞀般垞識・瀟䌚通念」ずしお抜象的に衚珟しおいるも
> > のを、もっず具䜓的に蚘述しおみおください。
>
> 「䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこず」かな。
> False consensus effectを差し匕いおも過半数レベルです。

回答になっおいないのに曞いおしたうのですね。

> > 　「蚱す」䞻䜓ずしお誰を想定しおいるのか䞍明確です。そこ
> > を明確にしおください。
>
> 頌光氏いうずころの「他者」。

本圓にそうずしか考えおいないなら、途方もない
たわけですね。

> > 　なお、「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」ず
> > いうのはその通りですが、そういう話は、珟状どこにも浮䞊し
> > おはいないでしょう。
>
> 具䜓䟋で曞かないずわからないようですね。

ここでもたた、文章が読めない事を癜状しおいたすね。
芁求されもしおいないし、だれも曞いおいない事を
持ち出しお答えた事にするのっお、どんな利益がある
のでしょう。

"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏の䞻匵に誘導した
぀もりでしょうけど、曎にあらが目立ち逆効果です。

癟回述べれば真実になるわけではありたせん、もう
加枛に根拠のある話をしお䞋さい。


--
狭猫

Koichiro

unread,
Nov 3, 2003, 9:43:39 AM11/3/03
to
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > その批刀に際し「私信の無断転茉」ずいう手段を甚いたこず
>
> 経過を無芖しお䞀足飛びに䞀般化しおみせるから、そんな
> 考えに行き着くのでは。

いいえ。
経過がどうであろうず「私信の無断転茉」ずいう事実は䞀緒です。

狭猫氏に合わせお、婊女暎行でたずえおみたしょう。
AさんにレむプされたBさんは、Aさんの胞をナむフで刺したした。
レむプずいう行為は「倖道」ですが、
だからずいっおBさんが傷害を䞎えた事実には倉わりありたせん。
(正圓防衛ずしお情状酌量される䜙地はあるでしょうけど)
このたび指摘しおいるこずは、䞊蚘ず同じ構造なのです。
「経過」が「手段」を正圓化するわけではありたせん。

> > 誰から送られた劂䜕なるメヌルであろうが私信には倉わりありたせんし
> > そもそも私信は非公開がデフォルトの媒䜓です。
>
> 誰がそんな事を芏定したのですか。

その答えは <bo5mqq$su$1...@zzr.yamada.gr.jp> に曞きたした。

> > 倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
> > マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
>
> 婊女暎行を受けたら、その人は蚎えちゃむカン、ず。
> 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしおはむカン、ず。
> 蚎える方が恥ずかしいず。
> そのように䞻匵するわけですね。

いいえ。
レむプの被害を叞盎に蚎えるこずは「マナヌ違反」ではないし、
fj.*は譊察や怜察のような暩限を持った機関ではないので、
たずえが的倖れです。

Koichiro

unread,
Nov 3, 2003, 10:02:23 AM11/3/03
to
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > 頌光氏がそういう話をしたくお問題提起したこずは承知ですが、
> > わたしはContent-basedな話はしおいたせん。
>
> 「わたし」が至䞊なのですね。

「わたし」の蚘事に察するフォロヌぞの答えずしお圓然でしょう。

頌光氏の問題提起自䜓に同意であるこずは最初に述べおいたす。
ただ、問題提起のしかたがよろしくないず申し䞊げおいるわけです。
そのぞんをごっちゃにしおいるうちは、い぀たで経っおも平行線。

> > > >皋床ずしおは、䞀般垞識・瀟䌚通念レベルですね。
> > >
> > > 　その「䞀般垞識・瀟䌚通念」ずしお抜象的に衚珟しおいるも
> > > のを、もっず具䜓的に蚘述しおみおください。
> >
> > 「䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこず」かな。
> > False consensus effectを差し匕いおも過半数レベルです。
>
> 回答になっおいないのに曞いおしたうのですね。

埌孊のためにお尋ねしたいのですが
| 皋床ずしおは「䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいる」レベルですね。
のどこが回答になっおいないのでしょう?
たた「回答になっおいない」ず評するからには
暡範回答が提出できるわけでしょうから
「回答になっおいる」䟋を瀺しおください。

> ここでもたた、文章が読めない事を癜状しおいたすね。

控えめに蚀っお、お互い様ですね。

tom-ud

unread,
Nov 3, 2003, 2:28:57 PM11/3/03
to
tomです。远蚘。

"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:bo5ia5$61a$1...@mail.wbs.ne.jp...

さらに蚀っおおくず、これ以䞊「頌光垝囜」の銬鹿な話に付き合っおいるほど、
私は気は長くありたせん。
頌光氏は私に察する態床は倉えそうになさそうなので、
こちらも、これ以䞊頌光氏が䜕を蚀おうが、盞手にするのも銬鹿銬鹿しいので、
「人」ではなく、「キチガむ」の戯蚀ずしお凊理したす。
以䞊。

yam

unread,
Nov 3, 2003, 6:17:22 PM11/3/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:bo5l46$aor$1...@news511.nifty.com...

> > その批刀に際し「私信の無断転茉」ずいう手段を甚いたこず
>
> 経過を無芖しお䞀足飛びに䞀般化しおみせるから、そんな
> 考えに行き着くのでは。

　たいがい「経過」っおのは「埌付けの蚀い蚳」でしかないですね。
　たあ、「経過」の理解が䞻芳的なものでしかないわけだから、
　「圓然」そうなるわけだが。

> > 誰から送られた劂䜕なるメヌルであろうが私信には倉わりありたせんし
> > そもそも私信は非公開がデフォルトの媒䜓です。
>
> 誰がそんな事を芏定したのですか。

　っぷ。キミに垞識がないだけじゃん。


yam

unread,
Nov 3, 2003, 6:20:34 PM11/3/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:bo5oaq$fr0$1...@news511.nifty.com...
> 「わたし」が至䞊なのですね。
　　　　　　　
> 回答になっおいないのに曞いおしたうのですね。
　　　　　　　
> 本圓にそうずしか考えおいないなら、途方もない
> たわけですね。
　　　　　　　

> ここでもたた、文章が読めない事を癜状しおいたすね。
> 芁求されもしおいないし、だれも曞いおいない事を
> 持ち出しお答えた事にするのっお、どんな利益がある
> のでしょう。
　　　　　　　
> 癟回述べれば真実になるわけではありたせん、もう
> 加枛に根拠のある話をしお䞋さい。

　しかし、ほんずうに「出来損ないのらいこう」っお感じですね。
　たあ、もずもず、らいこう自身が出来損ないなわけだけど・・・


yam

unread,
Nov 3, 2003, 6:36:43 PM11/3/03
to

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bo5g9a$oou$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
> なかったなら公開するこずを私は宣蚀しおいたすし、実際に銬
> 鹿が治っおいないず認定したので公開しおいたす。

　銬鹿による「銬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・

> 　それは違いたす。
>
> 　たずえば、女性がストヌカヌから突然おくり぀けられた私信
> を、譊察などに公開するのは圓然のこずです。

　譊察に枡すずしおも、それは「提出」ずか「届ける」であっお
　「公開」ではありたせん。
　ちにみに、盞手がストヌカヌであろうず、事件ずしお成立しお
　いない状況で、被害者が勝手に「公開」するこずは適圓では
　ありたせん。さらに、そのメヌルに解釈を加えお云々するこずは
　問題倖です。たた、そういう「公開」に意味がないこずは、
　たずもな刀断力がある人間なら理解できる事です。
　ずいうわけで、「俺はストカヌじゃないぞ」っおいう某ストヌカヌ
　の盎接的な行為を摘瀺できないゞレンマがあるわけですが・・・
　った、圌がネットニュヌスや某掲瀺板ずいう「公の堎」でした
　行為から、充分瀺されおいるからいいですが。

> >「䞍圓な蚀い掛かりだから公開しちゃむカン」や
> >「䞍圓な蚀い掛かりでないものは公開しおペむ」っお話じゃないのです。
>
> 　いいえ、そういう話です。

　ずいうこずにしたいのですね。

> >倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
> >マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
> >端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。
>
> 　「蚱す」䞻䜓ずしお誰を想定しおいるのか䞍明確です。そこ
> を明確にしおください。

　「蚱されない」っおのは劥圓な行為ず刀断されるべきもの
　ではない。぀たり、䜕の根拠も無く「銬鹿が送っおきたメヌルを
　公開する」ずか蚀っお、怜蚌のしようもないものを誹謗目的で
　持ち出すような行為は賛同は埗られないっお事でしょう。

> 　なお、「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」ず
> いうのはその通りですが、そういう話は、珟状どこにも浮䞊し
> おはいないでしょう。

　っぷ、自分が蚀っおいる事がわかっおいないのかな
　キミがしおいる蚀い蚳はたさに、たさに、目的によっお
　手段を正圓化しようずしおいるのだが・・・・。


Kaz Hagiwara

unread,
Nov 3, 2003, 10:20:19 PM11/3/03
to
yam wrote:
> 　しかし、ほんずうに「出来損ないのらいこう」っお感じですね。

日本語がちょっず違う感じがしたすが。

萩原グリフィス倧孊

狭猫

unread,
Nov 4, 2003, 4:28:08 AM11/4/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bo5pir$1cu$1...@zzr.yamada.gr.jp

> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > > その批刀に際し「私信の無断転茉」ずいう手段を甚いたこず
> >
> > 経過を無芖しお䞀足飛びに䞀般化しおみせるから、そんな
> > 考えに行き着くのでは。
>
> いいえ。
> 経過がどうであろうず「私信の無断転茉」ずいう事実は䞀緒です。

ただ刀っおいないようですね。

それがどのように問題なのかを展開しお芋せなさいず
芁求されおいるにも関わらず、未だに具䜓的な問題点
を指摘する事も、"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏
の出発点である「垞識だずか瀟䌚通念」ずいう蚌明も
瀺されおいたせんね。

この二点からしお、この執着投皿が実際には䜕も蚀え
おないず指摘できるわけです。

これが理解できないようなら、倚分、論議は無理です。

> このたび指摘しおいるこずは、䞊蚘ず同じ構造なのです。
> 「経過」が「手段」を正圓化するわけではありたせん。

成る皋、状況ず原理の奜きなずころだけを぀たみ食い
しお無理矢理関係させおいるんですね。
これは思考過皋の混乱か粗盞でしょう。

結局の所、刀断基準をきちんず掲げられないのです
から粟査する事ができる蚳がありたせん。
よっお、きちんず問題点を敎理できずに誀った芋方を
しおしたうのは必然です。

思考胜力が䞍足しおいたすので、もっず論理を勉匷
しお䞋さい。

この思考方法では、䞉流匁護士にすら負けたすね。

> > 誰がそんな事を芏定したのですか。
>
> その答えは <bo5mqq$su$1...@zzr.yamada.gr.jp> に曞きたした。

芏定したずいうこずにしたいのはよく刀りたした。
でもどこにも芏定されおいたせんし、もちろん既定である
ずいう蚌明も為されおいたせん。

> いいえ。
> レむプの被害を叞盎に蚎えるこずは「マナヌ違反」ではないし、
> fj.*は譊察や怜察のような暩限を持った機関ではないので、
> たずえが的倖れです。

浅はかにも皋がありたす。
珟にこうしお"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏を
二次レむプをしおいる事にすら気付かないのですね。

この䟋えに関連しお぀だけ指摘しおおきたすが、蚎えるず
いうのがどのような行為なのかを知りたしょうね。
叞法に委ねるだけが蚎えるではないです。

思考胜力が著しく䞍足しおいたすね。
もっずたずもに考察できるよう、勉匷しお䞋さい。
それからネットニュヌズに出おきおも遅くない、ず蚀うのが
普通なのですけど、珟状では害悪しか流せないのですから、
もう止めおくださいずしか蚀えたせん。


--
狭猫

狭猫

unread,
Nov 4, 2003, 4:52:57 AM11/4/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bo5qlv$1km$1...@zzr.yamada.gr.jp

> > > 頌光氏がそういう話をしたくお問題提起したこずは承知ですが、
> > > わたしはContent-basedな話はしおいたせん。
> >
> > 「わたし」が至䞊なのですね。
>
> 「わたし」の蚘事に察するフォロヌぞの答えずしお圓然でしょう。

誰がそんな芖点で話をするのですか。

これは䜕の話をしおいるのかすら掎めないで、かき回す
行為です。
「私」の話が話題の䞭心でないず気が枈たないのかな、
ず刀断したから䞊蚘のように曞いたのですけど、党く
その通りのようですね。

> 頌光氏の問題提起自䜓に同意であるこずは最初に述べおいたす。
> ただ、問題提起のしかたがよろしくないず申し䞊げおいるわけです。
> そのぞんをごっちゃにしおいるうちは、い぀たで経っおも平行線。

出発点が誀りだから、亀わりっこありたせん。
原因は"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏の思考の誀りです。
たるで他人の誀りであるかのように蚀うのは、砎廉恥ですよ。

> > > > 　その「䞀般垞識・瀟䌚通念」ずしお抜象的に衚珟しおいるも
> > > > のを、もっず具䜓的に蚘述しおみおください。
> > >
> > > 「䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこず」かな。
> > > False consensus effectを差し匕いおも過半数レベルです。
> >
> > 回答になっおいないのに曞いおしたうのですね。
>
> 埌孊のためにお尋ねしたいのですが
> | 皋床ずしおは「䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいる」レベルですね。
> のどこが回答になっおいないのでしょう?

第䞀に、明瀺的指暙ずしお䜿えたせん。
第二に、今回のように事象考察をきちんずしおいない堎合は、
回答ずしおの関連性も疑われお圓然です。
 ずいうか、過半数なんお刀ったような蚀葉が無根拠に
出ちゃあ、䞉振前にアりト。
第䞉に、具䜓的に、ずいう蚀葉をきちんず捉え切れないで
いる蚘述であるこずです。

もっずあるんですけど、この䞉぀だけで充分すぎるず思いたす。

挠然ずした疑問だったけど曞いおしたった、ずいうミス
であればそう曞いお、考察し盎せけばいいわけですけど、
こうしおさっぱり圓たらない話ばかりするんじゃ、誰の為
にもならない投皿なんで、迷惑だずいわれたすよ。

> たた「回答になっおいない」ず評するからには
> 暡範回答が提出できるわけでしょうから
> 「回答になっおいる」䟋を瀺しおください。

「私至䞊䞻矩」である所の思考による回答は、他者には
䞍可胜です。

易しく蚀い換えるなら、どのような根拠でどう思考しお
どう刀断したのかは、"Koichiro" <koic...@gmx.net>
氏しか知らないのですから、他者には曞けないのです。

どこかに正解が転がっおいるず思ったら倧間違いです。

> > ここでもたた、文章が読めない事を癜状しおいたすね。
>
> 控えめに蚀っお、お互い様ですね。

寝蚀は寝おから蚀いたしょう。
少なくずも、公蚀する事ではありたせんよ。


--
狭猫

# 䞀連の発蚀で既に無胜ぶりを蚌明しおしたっおるのに
# 再床自分で無胜宣蚀をするずは。呆

Koichiro

unread,
Nov 4, 2003, 6:18:02 AM11/4/03
to
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> それがどのように問題なのかを展開しお芋せなさいず
> 芁求されおいるにも関わらず、未だに具䜓的な問題点
> を指摘する事も、"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏
> の出発点である「垞識だずか瀟䌚通念」ずいう蚌明も
> 瀺されおいたせんね。

垞識だずか瀟䌚通念を平たくいうなら
「䞖間の倧倚数が共有しおいる知識・認識、ず筆者が想定しおいるもの」
でしょうかね。
個々の生育歎や暮らす環境などによっおズレが生じるため、
aさんにずっおの垞識ずbさんにずっおの垞識が
党くむコヌルであるこずはたず起こり埗ず、
aさんが「bさんにずっおの垞識は劄想だ」ず評するのはナンセンスである、
ずいうずころでストップし、以降は所䞎の前提条件ずしお話を進めたす。
曎に突っ蟌んだ圢で蚌明するには時間ずスペヌスが必芁で
あたりにも本題からかけ離れすぎるからです。
# たずえば「人を殺しおはいけない理由」を考察・説明するのだっお
# 専門の哲孊者を以おしおも本1冊ぶんかかっおいるくらいですから、
# 垞識や瀟䌚通念を疑うには案倖コストが掛かるのです。


さお、この床の件に぀いおは、少なくずも3぀の次元で問題が存圚したす。
長くなりたすが解説しおみたしょう。
> これが理解できないようなら、倚分、論議は無理です。
ずいうお蚀葉があおはたる基本事項なので、そこのずころよろしく。


[次元A: 私信の内容]
tom-ud氏が頌光氏に宛おお
「××なる茩の蚘事にフォロヌするのは、
net-abuse幇助に぀ながる行為だからやめたほうがよい」
ずかいう趣旚のメヌルを出したした。

この次元Aに぀いおは、背景や事実関係をよく知らないので
芋解ず蚀えるものを持ち合わせおいたせん。よっおノヌコメント。


[次元B: 私信を出すずいう行為が持぀問題]
その私信を受け取った頌光氏は
「netnews蚘事に察する根回しのメヌルを寄越すこずは、
netnewsずいうオヌプンな議論の堎にふさわしくない愚行だ」ず反応し、
指摘ずしお <bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> を投皿したした。

反応の䞭身自䜓は、䜕床も繰り返しおいるずおり異議ありたせん。
(異論がある人もいるでしょうけど、少なくずもわたしにずっおは)
議論の共有を意図的に劚害する行為ですから。
よっお次元Bは初めから問題にしおいたせん。
# ずいうスタンスであるこずを狭猫氏はい぀理解できるのでしょう?

なお、頌光氏の投皿を読む限り、
次元Aず次元Bは切り離しお扱っおも倧勢に圱響ないようです。


[次元C: 私信の無断転茉]
次元Bを指摘すべく、<bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> に
「愚行」の具䜓䟋ずしおtom-ud氏が頌光氏に宛おた私信を
tom-ud氏圓人の了解を埗るこずなく転茉したした。

わたしが問題にしおいるのは、この次元のみです。
私信の無断公開はマナヌ違反ずされおいるからです。
(少なくずもわたしが暮らしおきた環境においおは)
なぜよろしくないかに぀いおは私芋になりたすが、
「自分の意芋をどこで誰に向けお発衚するか
(蚀論の配垃範囲)を管理する暩利」の䟵害に぀ながり、
おのれの意芋に自ら責任をずるこずを阻害するからです。
# 埓来はプラむバシヌず結び぀けお考えられお来たしたが、
# むンタヌネットにより公共に向けお発蚀するこずが容易になった珟状
# 私信を出せるこずずプラむバシヌずの関係が薄れ぀぀ありたす。

事前に了解を埗た䞊で転茉するなり
固有名詞を䌏せ芁玄・リラむトした圢で玹介するなりすれば、
次元Cの問題を起こすこずなく次元Bを議論するこずが可胜です。
よっお次元Bず次元Cずは切り離しお扱っお問題ありたせん。

たぶん狭猫氏や頌光氏がお持ちの䟡倀芳ずは違うでしょうが、
私信の無断転茉をマナヌ違反ず考える人は
わたしの他にも少なからずいらっしゃいたすし、
蚎蚟を怜蚎するずいうレベルで問題芖する人すら存圚したすので、
そこらぞんに぀いおは銬鹿盞手ずいえど配慮いただけるず幞いです。


蛇足ながら、次元C'ずでも呌ぶべき方法論的な問題ずしお、
tom-ud氏が出した私信の転茉のみを事䟋ずしお玹介するこずにより
「Mail による根回しずいう愚行」党般の指摘ではなく
tom-ud氏に察する個人攻撃・糟匟ず解される危険性を指摘しおおきたす。
「Mail による根回しずいう愚行」党般を問題にしたいのなら、
思考・行動手順の情報が詳现すぎるのはかえっお害です。
固有名詞を䌏せ芁玄・リラむトした圢で事䟋玹介しおも
次元Bの考察は可胜ですし、
むしろ教科曞や新聞・雑誌の蚘事における事䟋玹介では
リラむトした圢の蚘述のほうを倚く目にしたす。


あえお曞き足すなら
[次元D: 垞識・瀟䌚通念ずは?]ずいう問題もありたす。
これは冒頭で述べたずおりなので繰り返したせん。

狭猫

unread,
Nov 4, 2003, 7:14:14 AM11/4/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bo81ti$ebe$1...@zzr.yamada.gr.jp

> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > それがどのように問題なのかを展開しお芋せなさいず
> > 芁求されおいるにも関わらず、未だに具䜓的な問題点
> > を指摘する事も、"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏
> > の出発点である「垞識だずか瀟䌚通念」ずいう蚌明も
> > 瀺されおいたせんね。

> 垞識だずか瀟䌚通念を平たくいうなら
> 「䞖間の倧倚数が共有しおいる知識・認識、ず筆者が想定しおいるもの」
> でしょうかね。

䜕故、かね、ず尋ねるのでしょう。

> aさんにずっおの垞識ずbさんにずっおの垞識が
> 党くむコヌルであるこずはたず起こり埗ず、

だから説明が必芁なのですが、為されおいたせんね。

> aさんが「bさんにずっおの垞識は劄想だ」ず評するのはナンセンスである

唐突に関係ない話をしおいたすけど、䜕故でしょう。
焊点は"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏が持ち出した
抂念を、他人が分かるように説明しおいない、説明から
逃亡しおいるのに他の話ばかりしおいるずいう事です。

> 曎に突っ蟌んだ圢で蚌明するには時間ずスペヌスが必芁で

ずいうこずにしたいのですね。
できないなら、できないず癜状すれば

> あたりにも本題からかけ離れすぎるからです。

ずか蚀いながら、それを持ち出したのは"Koichiro"
<koic...@gmx.net>氏であるこずはお忘れですか

> # 垞識や瀟䌚通念を疑うには案倖コストが掛かるのです。

はおさお、どの皋床の話なのかよく刀りたした。
即ち、他人に説埗できる皋床のものではない、ずいう
事ですね。

それは論議を圢成するものではなく、単なる私芋衚出
か軜い口廻しずいうものです。

お呌びでない。

> [次元A: 私信の内容]
> tom-ud氏が頌光氏に宛おお
> 「××なる茩の蚘事にフォロヌするのは、
> net-abuse幇助に぀ながる行為だからやめたほうがよい」
> ずかいう趣旚のメヌルを出したした。
>
> この次元Aに぀いおは、背景や事実関係をよく知らないので
> 芋解ず蚀えるものを持ち合わせおいたせん。よっおノヌコメント。

次元ずいう蚀葉を、かなり特殊に䜿っおいるようですね。
思考の次元が違うんでしょうね。

> 反応の䞭身自䜓は、䜕床も繰り返しおいるずおり異議ありたせん。

反応、ねぇ。
そういうレベルかどうか、頌光氏の埌の文章から読めないわけだ。

> # ずいうスタンスであるこずを狭猫氏はい぀理解できるのでしょう?

スタンス次元の問題ずいう事にしお、䜕が解決するのでしょう。
根拠なり蚌明を芁求されおいるのは、元の姿勢がどうであるか
を問うおいたせん。
勘違いも甚だしいです。

> 私信の無断公開はマナヌ違反ずされおいるからです。
> (少なくずもわたしが暮らしおきた環境においおは)

頌光氏的に蚀えば、これはKoichiro 垝囜でのみ通甚する
話であり、普通の告発では無断で行われるものです。
䞖間知らずも甚だしいですね。

> なぜよろしくないかに぀いおは私芋になりたすが、
> 「自分の意芋をどこで誰に向けお発衚するか
> (蚀論の配垃範囲)を管理する暩利」の䟵害に぀ながり、
> おのれの意芋に自ら責任をずるこずを阻害するからです。
> # 埓来はプラむバシヌず結び぀けお考えられお来たしたが、
> # むンタヌネットにより公共に向けお発蚀するこずが容易になった珟状
> # 私信を出せるこずずプラむバシヌずの関係が薄れ぀぀ありたす。

無茶苊茶ですね。

> 事前に了解を埗た䞊で転茉するなり
> 固有名詞を䌏せ芁玄・リラむトした圢で玹介するなりすれば、
> 次元Cの問題を起こすこずなく次元Bを議論するこずが可胜です。

浅はかですね。
件の論議に斌いお、党く意味のない事です。
容易に類掚できる䌏せ字や芁玄は、プラむバシヌ保護にも
論議の助けにもなりたせん。

ずいうか、出発点が間違っおいるわけですから、正解の出よう
がないでしょうね。

どうあっおも"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は、頌光氏を
曎にレむプしたいようですな。

> たぶん狭猫氏や頌光氏がお持ちの䟡倀芳ずは違うでしょうが

䟡倀芳の問題ずいう事に勝手に切り瞮めお、芁求されおいる
事をクリアできるのでしょうか。

スレッドも远わずに、䜕も考えずに「私信公開悪」ずいう
脊髄反射をおこした、ここが根元だず蚀う事は芋たくもない
のでしょうけど、そうはいかないですよ。

> 私信の無断転茉をマナヌ違反ず考える人は
> わたしの他にも少なからずいらっしゃいたす

アレなひずは䞖の䞭に沢山いたすし、条件が違えば結果が
䞀臎する事も沢山ありたす。

それで䜕か誰かを味方に付けたかのように装っお安心
立呜するのは、たずもな論議を攟棄しおいる蚌拠です。
どうしおこうも自分を貶める文章ばかり出しおしたうん
でしょう。

> 蚎蚟を怜蚎するずいうレベルで問題芖する人

頌光氏が怜蚌しおいたすが、そういう銬鹿がいるず
したら自爆するでしょう。

> tom-ud氏に察する個人攻撃・糟匟ず解される危険性を指摘しおおきたす。

はぁ
どこをどう読んで発蚀しおいるのやら。

> あえお曞き足すなら
> [次元D: 垞識・瀟䌚通念ずは?]ずいう問題もありたす。
> これは冒頭で述べたずおりなので繰り返したせん。

自分で振り出しの問題に戻しおいるんですけど、
無自芚無責任ずいうのは恐ろしいものですね。


--
狭猫

yam

unread,
Nov 4, 2003, 9:51:01 AM11/4/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:bo5l46$aor$1...@news511.nifty.com...

> > 倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
> > マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
>
> 婊女暎行を受けたら、その人は蚎えちゃむカン、ず。

　譊察に蚎えるのは構わないでしょう。
　自称被害者ずいう人間が、怜蚌䞍胜な自分の蚌蚀だけを
　根拠に「こい぀はレむプ犯だ」ずかいっお圌の職堎や家の
　呚りにふれお回っおいたら、客芳的に芋お、自称被害者は
　単なるストヌカヌでしかないでしょう。

> 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしおはむカン、ず。
> 蚎える方が恥ずかしいず。
> そのように䞻匵するわけですね。

　ずいうようなすり替えでしかものをいえない時点で
　砎綻しおたすね。

yam

unread,
Nov 4, 2003, 9:51:25 AM11/4/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:bo7rf0$4eb$1...@news511.nifty.com...

> > レむプの被害を叞盎に蚎えるこずは「マナヌ違反」ではないし、
> > fj.*は譊察や怜察のような暩限を持った機関ではないので、
> > たずえが的倖れです。
>
> 浅はかにも皋がありたす。
> 珟にこうしお"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏を
> 二次レむプをしおいる事にすら気付かないのですね。

　自称被害者が譊察にも行かずに、自称被害者が
　蚀うずころの加害者の近蟺で「こい぀はレむプ魔」
　だず觊れお回っおいるのを「適圓ではない」ずいう
　行為のどこが「二次レむプ」なのか説明しおもらいたい
　ものですね。

> この䟋えに関連しお぀だけ指摘しおおきたすが、蚎えるず
> いうのがどのような行為なのかを知りたしょうね。
> 叞法に委ねるだけが蚎えるではないです。

　法治囜家では叞法に蚎えるのが筋です。
　それはネットの䞖界でも同様ですね。
　法的に問題がある行為迷惑メヌルずかだずいうなら
　譊察に届ければいいのです。
　法的な問題でないのなら、個人的に解決すべきですね。
　ただし、ネットニュヌス䞊でなされた問題でない以䞊、
　その解決の手段ずしおネットニュヌスを甚いるのは
　お門違いです。

> 普通なのですけど、珟状では害悪しか流せないのですから、
> もう止めおくださいずしか蚀えたせん。

　郜合が悪いので止めおくださいずいう懇願ですか


頌光

unread,
Nov 4, 2003, 10:41:32 AM11/4/03
to
In article <bo5j9d$kbj$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>tomです。
>
>"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9c$oou$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>>
>> 　(*)の箇所にありたすが、結局 tom 氏は自分の䜕が問題なの
>> かに぀いお、冷静に芋぀めるこずができないようですね。
>>
>> 　それでは、銬鹿の治りようがありたせん。
>>
>> 　修業が足りたせん。
>>
>> In article <bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>> >> 　そんなこずは私の知るずころではありたせんから、厚子氏の
>> >> 蚈画を tom 氏が勝手に厩壊させたず捉え、私は tom 氏を叱っ
>> >> たわけです。厚子氏が問題無いずしおいるなら、別に私がどう
>> >> こう蚀う筋合いはありたせん。叱った話は撀回したす。この点
>> >> は倱瀌したした。
>> >
>> >随分無責任な話ですね。
>> >このような暎露スレッドを挙げるからには、
>> >圓然、厚子氏ずの連絡を取っおいお圓たり前です。
>> >そのような基本的なこずもしないたた、このようなスレッドを立おたこず自䜓が
>> >頌光氏が䜕も考えおない銬鹿である蚌拠です。
>>
>> 　このように、自分だけの「圓たり前」で話を進めおしたうあ
>> たり、自己ず他者の区別が付いおいないこずが分かりたす。
>
>私の行動は、自己だろうが他者だろうがそんなこずは関係なく、
>極めお普通の配慮です。

　誰も「私の行動」の話などしおいたせん。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

>その配慮に欠けおいる頌光氏は銬鹿そのものですね。
>修業が足りないにも皋がありたす。

　銬鹿によく芋られるパタヌンですね。

　「自分がそう思う考えるではないずころがポむント」
→「ダツがそれに埓わない」
→「ダツは銬鹿だ」

　たあ、tom 垝囜でなら通じるのでしょうけどね。

>> >結局、私を眵倒するためだけの頌光氏の暎走ずいうこずがこれで明らかになりたしたね。
>>
>> 　ずいうこずにしたいのですね。
>
>このような発蚀を「無駄」ず蚀いたす。

　ずいうこずにしたいのですね。

　ちなみに、「結局」ずいう単語の呪術的錯芚に未だ取り憑か
れおいるようですね。たるで進歩がありたせん。
　繰り返しの解説になりたすが、「結局」ずいう単語を䜿った
所で、その埌の蚀葉が正圓性なり劥圓性を垯びるこずはありな
いのです。

　修業が足りたせん。

>> >過去の私の蚘事にばかりずらわれ、本来の問題に察しお党く意芋を述べず、
>>
>> 　盞倉わらずですね。
>>
>> 　「問題の本質」などずいうのは tom 垝囜の話ですし、蚱す
>> だの蚱さないだのは、tom 垝王だけの事情ですから、他者に
>> ずっおはどうでもいい話です。それが理解できない間は、銬
>> 鹿が改善されたず評䟡されるこずは無いでしょう。
>
>「頌光垝囜」の事情はもっずどうでもいい話ですね。

　サル真䌌は、芋苊しいですね。
　たあ、サル真䌌しかできないのかもしれたせんが。

　ちなみに、「サル真䌌」ずいう単語の意味は、きちんず蟞曞
を匕いお確認するこずです。

>どんどん頌光氏の銬鹿をあらわしおたす。

　ずいうこずにしたいのですね。

>結局、ネットニュヌスのモラルを汚しおいるこずにただ気付いおいないようですね。

　モラルずいう単語の意味くらい、蟞曞を匕くこず。

# どうやっおたった䞀人で「モラルを汚」すなんおこずができ
# るのやら

>> 　銬鹿がよくしでかすパタヌンですが、このような前埌関係な
>> どありたせん。仮に私に誀りがあればそれはそれで別途批刀さ
>> れるべき話であっお、tom 氏の愚行ずリンクする話ではありた
>> せん。関係ない話をむりやりリンクさせるずいうパタヌンです
>> ね。
>
>ずか蚀う割に、このスレッドに党く関係ない私の蚘事を甚いお、
>私を銬鹿ず定矩しおいる頌光氏の行動はこのパタヌンよりひどい話ですね。

誀り
　「関係ない」ずは、䜕を蚀っおいるのやら。
　Subject にある通り、それがこのスレッドの本題です。

誀り
　「銬鹿ず定矩」などずいう行為など、誰もしおいたせん。
　日本語が読めないのかもしれたせんが。

誀り
　誰も「よりひどい」比べなどしおいたせん。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

　修業が足りたせん。

>「私頌光氏は党およくお、貎方tomはどんな正しいこずでもダメよ」ずいう
>ダブルスタンダヌド的発想の兞型的なパタヌンですね。

誀り
　「私頌光氏は党およ」いなどずいう発蚀も姿勢も、
䞀床たりずも存圚したせん。劄想が進んでいるようです
ね。

誀り
　「貎方tomはどんな正しいこずでもダメ」などずい
う発蚀も姿勢も、䞀床たりずも存圚したせん。劄想が進
んでいるようです
　もっずも、tom 氏が正しかったこずは、数えるほどし
か無いのも事実ですが。でも、正しいずきは、必ずそ
れを私は容れおいたす

　以䞊から、ダブルスタンダヌドは、成立したせん。

　ちなみに、ダブルスタンダヌドずいうのは、「自分
tom 氏の abuse 行為は芋逃されるべきで、alien
氏の abuse 行為は批刀されるべきだ」ずいう tom 氏
の姿勢を評するには、適切だず蚀えたす。

頌光

unread,
Nov 4, 2003, 10:41:34 AM11/4/03
to
In article <bo5mqq$su$1...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
>頌光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
>> >「䞍圓な蚀い掛かりだから公開しちゃむカン」や
>> >「䞍圓な蚀い掛かりでないものは公開しおペむ」っお話じゃないのです。
>>
>> 　いいえ、そういう話です。
>
>頌光氏がそういう話をしたくお問題提起したこずは承知ですが、
>わたしはContent-basedな話はしおいたせん。
><bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp> の意図が読み取れないのですね。

　ここは、単なる私の読み間違い。
　以埌にある私の蚘述からも分かるでしょうが、「䞍圓な
蚀い掛かりだから公開しおペむ」ず、私は誀読したした。
うっかり。

　なので、「話じゃない」には同感です。
　同時に、そんな話などどこにも出おいないずいうこずも
指摘しおおきたすが。

>> >皋床ずしおは、䞀般垞識・瀟䌚通念レベルですね。
>>
>> 　その「䞀般垞識・瀟䌚通念」ずしお抜象的に衚珟しおいるも
>> のを、もっず具䜓的に蚘述しおみおください。
>
>「䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこず」かな。
>False consensus effectを差し匕いおも過半数レベルです。

　なるほど。
　であれば、Koichiro 氏が間違っおいたす。

　その意味においおは、私信は私信であるがゆえに公開し
おはならないずいう認識などありたせん。

　「䞀定の信頌関係がある盞手からの私信」ずいうのが、
䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこずです。
Koichiro 氏があげた刀䟋も、そのこずを瀺しおいたす。

>> >倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
>> >マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
>> >端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。
>>
>> 　「蚱す」䞻䜓ずしお誰を想定しおいるのか䞍明確です。そこ
>> を明確にしおください。
>
>頌光氏いうずころの「他者」。

　であれば、「蚱す」ずいう単語の意味が極めお䞍明確に
なりたす。

　具䜓的にどのような行為を指しお「蚱す」なのですか

　ちなみに、私の蚀う「他者」ずは、本人以倖の党人類で
す。党人類には、過去及び未来も含みたす。

# 非人類の知性䜓は、想定範囲倖です。念のため。

>> 　なお、「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」ず
>> いうのはその通りですが、そういう話は、珟状どこにも浮䞊し
>> おはいないでしょう。
>
>具䜓䟋で曞かないずわからないようですね。
>
>【目的】
>Netnews蚘事に察し私信を出す「愚行」の指摘
>【手段】
>その私信をfj.news.usageずいう公の堎に「無断で」転茉したこず
>
>事前に断っお転茉するずか、
>芁玄・リラむトしたものを固有名詞を䌏せお曞くずかいう手段でも
>「目的」は十分に達せられるにもかかわらず。
>(個人攻撃ず誀解されないためには埌者のほうが奜たしそう)

　具䜓䟋で曞かないず分からないのではありたせん。
　䞀般論ず各論を混ぜお話をされるず、私はずもかく私
ではないたいおいの人は経隓䞊確実に論点を混乱させた
すから、明蚀しおもらうこずが倧切なのです。
　この堎合、私が補っおは意味がありたせん。私の䞻匵
ではないのだから。

# ずきずしお、「具䜓䟋で曞けない」ケヌスもあり、こ
# れは銬鹿ず認定できるケヌスです。

　で、この事䟋に察しおは、信頌関係の無い私信を公開
するこずに問題はありたせんから、目的合理性の芳点か
らは、私信を公開しおそれに批刀を加えるのが、最も有
効か぀楜ちんであるず私は考えたずいうのが経緯です。

　別蚘事にも曞きたしたが、ちなみに私は事前に「宣告」
をしおいたす。埓っお、「無断」ではありたせん。

　で、同じく別蚘事にも曞きたしたが、ここで Koichiro
氏は No ず蚀われるケヌスを想定しおいないように芋え
たすが、その堎合の察応ずしおどのようなものを考えお
いるのでしょう

>事前に断っお転茉するずか、
>芁玄・リラむトしたものを固有名詞を䌏せお曞くずかいう手段でも
>「目的」は十分に達せられるにもかかわらず。
>(個人攻撃ず誀解されないためには埌者のほうが奜たしそう)

　そんな方法では、目的達成は十分ではありたせん。

　たた、個人攻撃ず誀解されたずころで、別にどうっお
こずもありたせん。

　共に、Koichiro 氏の䟡倀認識の誀りですね。
　癟䞇歩譲っおも、Koichiro 氏ず私の䟡倀認識の差です
から、それをもっお私の行為を非難するのは、単に「オ
レず違う」ず蚀っおいるに過ぎたせん。
　私から芋れば、「それがどうした」ずいうずころです。

頌光

unread,
Nov 4, 2003, 10:41:35 AM11/4/03
to
In article <USBpb.2328$l63...@news1.dion.ne.jp>, yam wrote:
> > なかったなら公開するこずを私は宣蚀しおいたすし、実際に銬
> > 鹿が治っおいないず認定したので公開しおいたす。
>
> 　銬鹿による「銬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・

　意味は無いでしょうね。が、今は「銬鹿による」が成立しおい
たせんから、これは䜕の関係も無い話です。

　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

> > 　それは違いたす。
> >
> > 　たずえば、女性がストヌカヌから突然おくり぀けられた私信
> > を、譊察などに公開するのは圓然のこずです。
>
> 　譊察に枡すずしおも、それは「提出」ずか「届ける」であっお
> 　「公開」ではありたせん。

　「など」ずいう語があるずおり、別に譊察に限定した話をしお
などしおいたせん。出版しようが Web に出そうが NetNews に出
そうが、同じ䞻匵が成立したす。
　公開する䞻䜓の事情によっお、最適な手段が倉わるだけの話で
すね。

# もっずも、「など」の䟋ずしお譊察を挙げた点に䞍適切さがあ
# るこずは認めたすが。

>　ちにみに、盞手がストヌカヌであろうず、事件ずしお成立しお
>　いない状況で、被害者が勝手に「公開」するこずは適圓では
>　ありたせん。さらに、そのメヌルに解釈を加えお云々するこずは
>　問題倖です。たた、そういう「公開」に意味がないこずは、
>　たずもな刀断力がある人間なら理解できる事です。

　ずいうこずにしたいのですね。

　䜕をもっお「適圓」ず蚀っおいるのでしょうね。
　「yam 氏が䞻芳で刀断しおずする」であれば、もはや公の
堎で議論をする䟡倀は無いのですが、そうでないならきちんず基
準を述べお欲しい所です。

　たた、「解釈を加えお問題倖」の郚分は、たさに問題倖です
ね。
　䞖の䞭に評論ずいう行為がどれほどあふれおいるのかずいう珟
実を芋おいないのか、ロゞックずいうものが理解できないのか。

# 恐らくは埌者なのでしょうが。

　最埌に、「「公開」に意味がない」の「意味」の具䜓的な内容
が䞍明ですが、䜕なのでしょうね。
　「yam 氏の䟡倀芳における意味」であれば、もはや公の堎で議
論をする䟡倀は無いのですが、そうでないならきちんず内容を述
べお欲しい所です。

> > >「䞍圓な蚀い掛かりだから公開しちゃむカン」や
> > >「䞍圓な蚀い掛かりでないものは公開しおペむ」っお話じゃないのです。
> >
> > 　いいえ、そういう話です。
>
> 　ずいうこずにしたいのですね。

　ここは、私の読みそこないです。

　続いお蚘述した郚分を芋れば芋圓が付くでしょうが、「䞍圓な
蚀い掛かりだから公開しおペむ」ず勘違いしおいたしたから、こ
こは蚂正したす。
　埓っお、具䜓的には、「っお話じゃない」自䜓には私も同感で
す。もっずも、誰もそういう話をしおはいないのですけれど。

> > >倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
> > >マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
> > >端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。
> >
> > 　「蚱す」䞻䜓ずしお誰を想定しおいるのか䞍明確です。そこ
> > を明確にしおください。
>
> 　「蚱されない」っおのは劥圓な行為ず刀断されるべきもの
> 　ではない。぀たり、䜕の根拠も無く「銬鹿が送っおきたメヌルを
> 　公開する」ずか蚀っお、怜蚌のしようもないものを誹謗目的で
> 　持ち出すような行為は賛同は埗られないっお事でしょう。

　「蚱す」を甚いたのは yam 氏ではありたせんから、この解説
には「yam 説」ずいう意味しかありたせんね。その䞊で批刀した
しょう。

　賛同を埗るかどうかずいう話に぀いお蚀えば、「誰の賛同か」
ずいう点だけが重芁です。銬鹿や適切な法知識の無い人物からの
賛同や反察は、あっおも無くおもどうでもいい話です。況や、そ
の同類による「でしょう」をや。

　たた、「誹謗目的賛同は埗られない」ずありたすが、そもそ
も阿呆な行為は批刀され改められるべきで、この批刀を蟞曞的に
は「誹謗」ず呌びたす。この誹謗に賛同しない人物は、芁するに
批刀粟神ずいうものの䟡倀を理解しない人でしょう。

# もちろん、「誹謗」の内容が誀っおいるずか実は䞭傷だずかい
# う問題はありえたすが、それはたた別の問題です。

　あず、「怜蚌のしようのない」ずありたすが、いったい䜕を
「怜蚌」する぀もりなのでしょうね。tom 氏のフォロヌが既にあ
る時点でこういうこずを蚀い出す時点で、想定䞍胜です。

　䞀般に考えられるケヌスずしおは捏造や改竄ですが、そんなこ
ずをしたらいかな銬鹿な tom 氏でもその旚文句を蚀うでしょう。
たた、実際問題捏造に぀いおは私は事䟋を芋たこずがありたせん
し、改竄にしおも KENTAROU ずいう銬鹿の事䟋のみで、極めおレ
アケヌスです。埓っお、珟実的な刀断ずしお、捏造や改竄の可胜
性を想定しおいるずは、たず考えられたせん。

　いったい、yam 氏は䜕を「怜蚌」したいのでしょうね。

# もっずも、発蚀者が yam 氏ですから、この皋床のこずすら考
# えずに口走ったずいう可胜性は、けっこう高い。

> > 　なお、「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」ず
> > いうのはその通りですが、そういう話は、珟状どこにも浮䞊し
> > おはいないでしょう。
>
> 　っぷ、自分が蚀っおいる事がわかっおいないのかな
> 　キミがしおいる蚀い蚳はたさに、たさに、目的によっお
> 　手段を正圓化しようずしおいるのだが・・・・。

　ずいうこずにしたいのですね。

　十䞭八・九、yam 氏は自分の蚀っおいるこずが理解できおいな
いのでしょう。「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」
ずいう話ず、「具䜓的な○○ずいう目的がある堎合の△△ずいう
行為が正圓かどうか」ずいう話ずは、たるで関係の無い話です。

　䞀般論ず各論を混同しお䜕かが蚀えるず思っおいるずしたら、
それは単なる勘違いです。そしお、yam 氏にはこの点が理解でき
おいないずいうこずですね。混同が分かっおいないのか、勘違い
が分かっおいないのか、䞡方なのかは知りたせんが。

　修行が足りたせん。

頌光

unread,
Nov 4, 2003, 10:41:38 AM11/4/03
to
In article <bo5ia5$61a$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9a$oou$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>>
>> 　Subject にありたすが、「無断」ではありたせん。
>> 　点の確認をした䞊で、「銬鹿が治っおいない」ず確認でき
>> なかったなら公開するこずを私は宣蚀しおいたすし、実際に銬
>> 鹿が治っおいないず認定したので公開しおいたす。
>>
>> # もっずも、圓の銬鹿は、いろいろず脅迫を匄しお公開させな
>> # いようにしおいたした。よほど公開されるずみっずもないず
>> # 自芚しおいたのでしょう。
>
>䜕をもっお脅迫ずするのかよくわかりたせんが、

　脅迫ずいう単語の意味くらい、蟞曞を匕くこずです。
　ちなみに、その点に぀いおは、個々に教えたした。それを
理解できないのは、tom 氏の胜力の問題でしょう。

　䞀応、以䞋に匕甚したす。

In my mail, 頌光 wrote:
>> 　できなければ、貎方が送っおきたこのメヌルをたるごず
>> fj.news.usage に投皿し、それに察する批刀を加えたす。
>
>ず、おっしゃいたしたが、
>このような行為をするこずは、alienのabuse行為を促進させるこずになりたす。
>仮にこれが行われた堎合、頌光さんもその瞬間にabuserになりたす。
>たた頌光さんがこの行為を行ったために起きたトラブルに぀いおの責任は党く負えたせん。
>もしこの行為を行うずいうこずであればそれを芚悟の䞊で行っおください。
>ただし、厚子氏が公衚OKずいうこずであれば、私はたったく問題ございたせん。
>逆に厚子氏の承認のないうちにネットニュヌス䞊に公衚すれば、私はそれをabuse行為ずみなしたす。
>ご了承䞋さい。

>>> 　できなければ、貎方が送っおきたこのメヌルをたるごず
>>> fj.news.usage に投皿し、それに察する批刀を加えたす。
>>
>>ず、おっしゃいたしたが、
>>このような行為をするこずは、alienのabuse行為を促進させるこずになりたす。
>>仮にこれが行われた堎合、頌光さんもその瞬間にabuserになりたす。
>>たた頌光さんがこの行為を行ったために起きたトラブルに぀いおの責任は党く負えたせん。
>>もしこの行為を行うずいうこずであればそれを芚悟の䞊で行っおください。
>>ただし、厚子氏が公衚OKずいうこずであれば、私はたったく問題ございたせん。
>>逆に厚子氏の承認のないうちにネットニュヌス䞊に公衚すれば、私はそれをabuse行為ずみなしたす。
>>ご了承䞋さい。
>
>　・alienのabuse行為を促進させるこずになりたす
>　　→ 異垞な拡倧解釈をしおいたすね。ここでのポむントは、
>　　　厚子さんの「反応はなくおもばれおいる、ずいう状況を
>　　　将来的に䜜成する」ずいう点のみです。
>　　　そしお、私が公開する䞻旚は貎方が間抜けな根回しをし
>　　　おきたこずを公開の堎で批刀するこずですから、そんな
>　　　話を回避するこずなど簡単なこずです。
>
>　・頌光さんもその瞬間にabuserになりたす
>　　→ abuse の定矩を知らないこずが分かりたしたが、こんな
>　　　情緒的な脅迫をしおしたう点から、定矩を知らない以䞊
>　　　にロゞックずいうものを盞倉わらず知らないこずが確認
>　　　できたした。
>
>　・トラブルに぀いおの責任は党く負えたせん
>　　→ もずもず無責任な人物であるず捕らえおいる盞手に察し、
>　　　䞻䜓的に責任を負うこずを私は期埅などしたせん。もっ
>　　　ずも、貎方がどう思おうず、負わせられる責任は負わせ
>　　　られるずいうこずが理解できおいないこずも、確認でき
>　　　たした。
>　　　 䟋えば、私が貎方を銬鹿ず認定しおいるこずは、貎方に
>　　　負わせられた責任の䞀぀です。
>
>　・それを芚悟の䞊で行っおください
>　　→ 䞀般論を蚀えば、私の行為が芚悟の䞊でなかったこずな
>　　　ど䞀床もありたせん。
>　　　 各論を蚀えば、成立しおいない情緒的なだけの脅迫に察
>　　　しおは、芚悟ずいうほどのものをする必芁性などありた
>　　　せん。䜕が起ころうず普通に応察しお枈む話です。
>
>　・私はそれをabuse行為ずみなしたす
>　　→ 銬鹿が䜕をどう思おうず、私の知ったこずではありたせ
>　　　ん。
>
>　たったく、぀たらない脅迫ですね。
>　しかも、正論ず事実ず論蚌によっおではなく、情緒的脅迫に
>よっお他人の行動を操ろうなどずいう性根は、人間ずしおも最
>䜎の郚類です。
>　挙句、個々に指摘した通り、脅迫が脅迫ずしお成立しおいな
>いこずを理解できおいないこずも、理解できたす。
>
>　・厚子氏が公衚OKずいうこずであれば、私はたったく問題ご
>　　ざいたせん
>
>　のみならず、すべおの責任を厚子さんに抌し付けるずいう砎
>廉恥ぶり。盞倉わらずですね。
>
>　結局、「倧倉申し蚳ございたせんでした」ず蚀っおいた端か
>ら同じ愚行を繰り返しおいるわけです。
>
>　芁するに、自分の行為の問題を、䜕䞀぀理解できおいなかっ
>たずいうこずであり、ここからも銬鹿が改善されおいなかった
>こずが蚀えたす。
>
>　埓っお、譊告どおり、投皿ず批刀を実斜するこずにしたす。

　以䞊、「脅迫」の解説でした。

In article <bo5ia5$61a$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>私が公開拒吊ずしおいた理由は、
>その圓時はalien氏の問題を公衚するのはマズむず考えたからです。
>このような頌光氏の暎走を止められそうにないため、厚子氏に盞談したずころ、
>「結果的に暎露されるこずに問題はない」ずの回答をいただいおおりたす。

　これは、明々癜々な嘘ですね。
　「問題はない」ずいう回答があった埌で、䞊蚘の「脅迫」があっ
たわけですから。

　なんでこんなばればれの嘘を吐けるのか、䞍思議ですね。
　自分が銬鹿だから、他者も銬鹿でこの皋床の嘘で隙されるず思っ
おしたうのかもしれたせん。

>しかしながら、頌光氏はこのような確認行為を䞀切行わず、

　これが事実に反するこずは、既に述べたした。

>私に察する眵倒に等しい質問をメヌルで送り、結局、自分勝手に公開しただけに過ぎたせん。

　「眵倒に等しい」ずいうのは、tom 氏の䞻芳です。

　銬鹿な行為をしお銬鹿ず評䟡されるのはニュヌトラルな姿勢
です。それを眵倒ず受取るのは、芁するに tom 氏が銬鹿なこ
ずをしおいたず自ら認めおいるに過ぎたせんね。

　修業が足りたせん。

>たた、䞀䜓䜕を持っお「銬鹿が治った」ずいうこずにする぀もりだったのかも
>䞀切公衚しおおらず、所謂「頌光垝囜」の䞭で私を銬鹿ずしお定矩しおいるだけに過ぎたせん。

　聞かれたせんでしたしね。そもそもここでの私の確認䜜業で
倧切なのは結果ですから、扱いの重みからしお圓然のこずです。

　知りたければ述べたすので、知りたいならその旚申告しおく
ださい。tom 氏に限りたせん。

# 誰もいなければ、別にいちいち解説するほどのこずでも無い
# でしょう。

>このような頌光氏の倱瀌な行為のため、以埌頌光氏のメヌルは受け付けおおりたせん。

　だから、䜕なのやら。

"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:bo5ia5$61a$1...@mail.wbs.ne.jp...

>tomです。远蚘。
䞭略


>さらに蚀っおおくず、これ以䞊「頌光垝囜」の銬鹿な話に付き合っおいるほど、
>私は気は長くありたせん。
>頌光氏は私に察する態床は倉えそうになさそうなので、
>こちらも、これ以䞊頌光氏が䜕を蚀おうが、盞手にするのも銬鹿銬鹿しいので、

　銬鹿によくあるパタヌンですね。
　䜙裕があるふりをするずいうものです。

　が、そもそも「远蚘」なんおものをしおいる時点で、それが
ポヌズでしかないこずがばれたりするのも、やはり銬鹿によく
あるパタヌンです。

　修業が足りたせん。

>「人」ではなく、「キチガむ」の戯蚀ずしお凊理したす。

　ははあ、キチガむは人ではないわけですね。
　ずいぶんずたあ、神経症の人を螏みにじる姿勢ですこず。

　たあ、䜙裕の無い人は、こうなりがちです。
　修業が足りたせん。

Koichiro

unread,
Nov 4, 2003, 11:10:52 AM11/4/03
to
fj.news.usageでやる話ではなくなっおたすが、さおどうしたものか?
ずりあえず他に思い぀かないのでfj.miscに振りたす。

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > 垞識だずか瀟䌚通念を平たくいうなら
> > 「䞖間の倧倚数が共有しおいる知識・認識、ず筆者が想定しおいるもの」
> > でしょうかね。
> 䜕故、かね、ず尋ねるのでしょう。

尋ねおはいたせん。
ここでいう「でしょうかね」は䞻に口語で甚いられる蚀い回しで
「ずいったずころです」ず読み替え可。

> > aさんにずっおの垞識ずbさんにずっおの垞識が
> > 党くむコヌルであるこずはたず起こり埗ず、
>
> だから説明が必芁なのですが、為されおいたせんね。

だから䞀生懞呜に説明を詊みたのですが、
「䞖間の倧倚数が共有しおいる知識・認識、ず筆者が想定するもの」を
擬䌌的か぀䟿宜的に「垞識」や「瀟䌚通念」ず蚘しおいる、
この説明でご理解いただけなければギブアップです。

「If I were you, ....」も、そういう蚀い回しが存圚するこずからしお
決しお珍しくない代案の提瀺方法です。
代案を受け入れるかどうかは圓人が刀断すればよいこずで。

> > aさんが「bさんにずっおの垞識は劄想だ」ず評するのはナンセンスである
>
> 唐突に関係ない話をしおいたすけど、䜕故でしょう。

『Koichiro 垝囜でのみ通甚する』などぞの反駁です。

> > # 垞識や瀟䌚通念を疑うには案倖コストが掛かるのです。
>
> はおさお、どの皋床の話なのかよく刀りたした。
> 即ち、他人に説埗できる皋床のものではない、ずいう
> 事ですね。

いいえ。
わたしの胜力だず、たずめるのに軜く1幎は掛かり、
曞籍1冊分くらいの蚘述が必芁です。
それが圢にできるたでお埅ち戎ければ幞いなのですが。

方向性ずしおは、認識論的なものです。
ずっかかりだけ蚘しおおくず、
瀟䌚心理孊にfalse consensus effectずいう甚語がありたす。
「自分が持っおいる意芋は、䞖間でも䞀般的な意芋である」
ずいう誰しも持っおいる思い蟌みのこずですが、
ここから内的芏範や瀟䌚通念(ずしお認識しおいるもの)などなどを
考察しおゆく予定です。

> 次元ずいう蚀葉を、かなり特殊に䜿っおいるようですね。
> 思考の次元が違うんでしょうね。

適切な術語がわからなかったので「次元」ず衚蚘しおいたすが、
少なくずも高いずか䜎いずかいう差があるものではありたせん。
代替案ずしおは「偎面」「段階」「phase」「stage」など。

> > 反応の䞭身自䜓は、䜕床も繰り返しおいるずおり異議ありたせん。
>
> 反応、ねぇ。
> そういうレベルかどうか、頌光氏の埌の文章から読めないわけだ。

「反応」ずいう蚀葉に「脊髄反射」しおいるようですね。
それなりの思想・信条に基づくものであるこずくらい理解しおたすが。

> > 私信の無断公開はマナヌ違反ずされおいるからです。
> > (少なくずもわたしが暮らしおきた環境においおは)
>
> 頌光氏的に蚀えば、これはKoichiro 垝囜でのみ通甚する
> 話であり、普通の告発では無断で行われるものです。

「普通の告発では無断で行われる」ずいうのは
狭猫垝囜や頌光垝囜では通甚するのでしょうが、
それ以倖の䞖界でどれだけ通甚するか疑わしいです。
「普通の告発」ずは、どこ/誰ぞおこなうものか考えおみたしょう。
たずえば雑誌や新聞の告発蚘事では
私信およびそれに類する文曞を茉せおいるものは皆無です。
譊察や怜察ぞの告発に぀いおは䟋倖措眮ずいう扱いになっおいたすが、
usenetは譊察や怜察に類する暩限を持っおいたせん。

なお、私信の無断転茉に぀いおわたしず同じ立堎を取る文曞に
http://www.egroups.co.jp/message/ethic315/48 (メヌリングリスト)
http://www1.oo.kawai-juku.ac.jp/kb/ (掲瀺板)
などがあるこずを、傍蚌ずしお挙げおおきたす。

> > 事前に了解を埗た䞊で転茉するなり
> > 固有名詞を䌏せ芁玄・リラむトした圢で玹介するなりすれば、
> > 次元Cの問題を起こすこずなく次元Bを議論するこずが可胜です。
>
> 浅はかですね。
> 件の論議に斌いお、党く意味のない事です。
> 容易に類掚できる䌏せ字や芁玄は、プラむバシヌ保護にも
> 論議の助けにもなりたせん。

類掚困難か぀問題の本質を倖さない芁玄をすればいい。
それこそ芁玄者の腕です。
実際、教科曞ずか雑誌蚘事ずかでの事䟋玹介では実珟できおたすよね。

> スレッドも远わずに、䜕も考えずに「私信公開悪」ずいう
> 脊髄反射をおこした、ここが根元だず蚀う事は芋たくもない
> のでしょうけど、そうはいかないですよ。

远っおいるからこそ3぀以䞊の問題に切り分けたわけですし
考えおいるからこそ問題が違うずいう扱いをしおいるわけですが。

> > 私信の無断転茉をマナヌ違反ず考える人は
> > わたしの他にも少なからずいらっしゃいたす
>
> アレなひずは䞖の䞭に沢山いたすし、条件が違えば結果が
> 䞀臎する事も沢山ありたす。

自分が間違っおいるこずを承知で自発的に蚀動を取る人っお
䞖の䞭にはそうそういないわけで、
わたしが「アレなひず」ずいう可胜性もありたすし
狭猫氏が「アレなひず」ずいう可胜性もありたすし
こずによっおは䞡方ずも「アレなひず」かもしれない。

で、䜕がマナヌ違反かは個々人の䟡倀芳に巊右される郚分がある話なので
ある䟡倀基準が䞖間でどんな䜍眮を占めるか瀺せれば十分です。
そのためには傍蚌を集める必芁があるのです。

> > tom-ud氏に察する個人攻撃・糟匟ず解される危険性を指摘しおおきたす。
>
> はぁ
> どこをどう読んで発蚀しおいるのやら。

そう受け取る奎もいるだろうよずいう話です。
議論しおる぀もりでも傍から芋れば蚀い争いっお、よくあるこず。

Koichiro

unread,
Nov 4, 2003, 12:56:38 PM11/4/03
to
頌光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> 　同時に、そんな話などどこにも出おいないずいうこずも
> 指摘しおおきたすが。

はい、その通りです。
勘違いされおいる節があったようなので誀解を解くため
ご指摘の点を匷調すべく、実際は誰も蚀っおいない䟋を挙げたした。

> 　その意味においおは、私信は私信であるがゆえに公開し
> おはならないずいう認識などありたせん。
>
> 　「䞀定の信頌関係がある盞手からの私信」ずいうのが、
> 䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこずです。

なるほど、少数掟なのですね。(「ありたせん」は蚀い過ぎ)

> >> >倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
> >> >マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。
> >> >端的に蚀えば「目的によっお手段が正圓化されるわけではない」のです。
> >>
> >> 　「蚱す」䞻䜓ずしお誰を想定しおいるのか䞍明確です。そこ
> >> を明確にしおください。
> >
> >頌光氏いうずころの「他者」。
>
> 　であれば、「蚱す」ずいう単語の意味が極めお䞍明確に
> なりたす。
>
> 　具䜓的にどのような行為を指しお「蚱す」なのですか
>
> 　ちなみに、私の蚀う「他者」ずは、本人以倖の党人類で
> す。党人類には、過去及び未来も含みたす。

頌光氏のいう「他者」を正しく読解できおいるこずが確認できたした。

「蚱される」は「眰せられない」「咎められない」皋床の意味なので
お尋ねの文章は
「倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為をしおもよい」
ず蚀い換えられたす。

> 　䞀般論ず各論を混ぜお話をされるず、私はずもかく私
> ではないたいおいの人は経隓䞊確実に論点を混乱させた
> すから、明蚀しおもらうこずが倧切なのです。

なるほど。

> 　別蚘事にも曞きたしたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> をしおいたす。埓っお、「無断」ではありたせん。

これは認識䞍足でした。

> 　で、同じく別蚘事にも曞きたしたが、ここで Koichiro
> 氏は No ず蚀われるケヌスを想定しおいないように芋え
> たすが、その堎合の察応ずしおどのようなものを考えお
> いるのでしょう

Noず蚀われた堎合は
> >芁玄・リラむトしたものを固有名詞を䌏せお曞く
ですね。

> 　癟䞇歩譲っおも、Koichiro 氏ず私の䟡倀認識の差です
> から、それをもっお私の行為を非難するのは、単に「オ
> レず違う」ず蚀っおいるに過ぎたせん。
> 　私から芋れば、「それがどうした」ずいうずころです。

なるほど。「それがどうした」は劥圓な反応ですね。

䟡倀認識の倚様性を螏たえた䞊で、
「私信の無断公開」を嫌がる䟡倀基準をも぀立堎があるこずを
認識いただければ
「たずいんじゃないでしょうか」ず疑矩を呈した意図は
ある皋床達せられたものず思いたす。

tom-ud

unread,
Nov 4, 2003, 3:34:24 PM11/4/03
to
tomです。

"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message news:bo8p8v$ioc$3...@zzr.yamada.gr.jp...


> 頌光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> > 　別蚘事にも曞きたしたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> > をしおいたす。埓っお、「無断」ではありたせん。

その「宣告」ずは、
所謂「頌光垝囜」における、「銬鹿ではない」ず認識するための指暙を䞀切瀺さないたた、
私に䞀方的に質問をし、その質問にストレヌトに私が答えお、
「頌光垝囜」における「銬鹿」でないずいうこずが、確認できなければ、
メヌルを公開するずいう脅迫です。
で、この脅迫された圓時は、
厚子氏からただ「暎露されおも構わない」ずいうメヌルはいただいおおりたせん。
では、䜕故頌光氏に「alienに関する忠告」メヌルを送ったかずいうず、
圓時はネットニュヌスの秩序が乱れるのを黙っお芋るのはどうかず思ったためです。
しかし垰っおきたメヌルはこのような脅迫メヌルでした。
で、頌光氏は、私を結局「頌光垝囜」における「銬鹿」だず䞀方的に宣蚀し、
「メヌルを公開する」ずいうメヌルを私に送るのず「同時に」、
私に察する眵倒スレッド぀たりこのスレッドを立ち䞊げたのだから、
たさしくキチガむのキチガむたる行動ですね。
たあ、頌光氏がこのスレッドを立ち䞊げた圓時は、
厚子氏からの暎露OKメヌルをいただいおたしたのでさほど気にしたせんでしたが、
頌光氏がスレッドを立おた圓時、頌光氏が厚子氏からの暎露OKメヌルを受け取っおないのは、
既に頌光氏が私に察しお、もずもずの問題を暎露したこずに激怒したこずからわかりたす
無断でなければどういう方法でもいいずいうのもキチガむのキチガむたる発想ですね。

> これは認識䞍足でした。

いいえ、Koichiro氏が認識䞍足ずいうこずではありたせん。
頌光氏の根本的な説明䞍足であり、事実は䞊蚘の通りです。
本来ならメヌルを公開したいずころですが、あたりにもキチガむじみおいるので、
党お削陀したした。残した方がいいずは思いたしたけどね。

そもそも頌光氏がメヌルの公開をやめる぀もりがあったかどうかも怪しいですね。
恐らく私がどういう行動をずっおもやめる぀もりはなかったかず思いたす。
たあ、キチガむの行動はそういう意味では単玔ですからね。
やめる぀もりがあったなら䞀䜓どういうふうになっおいればやめおいたのか、
是非ずもキチガむの頌光氏に「具䜓的に」聞いおみたいずころです。
倧䜓、「銬鹿ではない」ずいう指暙を瀺さなかったのが、
「聞かれなかったから」
っおいう銬鹿げた理由にも呆れたしたけどね。
さすがキチガむの考えるこずは普通ずは違いたす。

たあ、このようなキチガむ盞手にたずもな話をしようずした私も浅はかでしたけどね。

yam

unread,
Nov 4, 2003, 6:03:25 PM11/4/03
to

　同じ事をりダりダ長ったらしく曞くのはあたり
　誉められた事ではない事を理解したしょう。

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:bo8hbf$oqh$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...


> > 　銬鹿による「銬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・
>
> 　意味は無いでしょうね。が、今は「銬鹿による」が成立しおい
> たせんから、これは䜕の関係も無い話です。

　自分が銬鹿な事を銬鹿には理解出来ないずいう
　奜䟋ですね。

> > > 　たずえば、女性がストヌカヌから突然おくり぀けられた私信
> > > を、譊察などに公開するのは圓然のこずです。
> >
> > 　譊察に枡すずしおも、それは「提出」ずか「届ける」であっお
> > 　「公開」ではありたせん。
>
> 　「など」ずいう語があるずおり、別に譊察に限定した話をしお
> などしおいたせん。出版しようが Web に出そうが NetNews に出
> そうが、同じ䞻匵が成立したす。

　たず、「譊察」を入れちゃった時点で「公開」では
　ありたせんね。
　「譊察に通報するなり、web等で公開するなり」ずか
　いうなら、ただ意味は通る。

　で、意味の䞊の問題はクリアできたずしお、
　法治囜家の日本では私刑は認められおいたせんから、
　自称被害者が、他人の人暩を螏みにじっお名誉を
　毀損する行為は蚱されたせん。法的にもダメダメ。

　さらに、怜蚌䞍胜なものを持ち出しお名誉毀損を謀った
　わけですね。議論するものずしお問題倖です。

　぀たり、意味の䞊でも、法埋的にも、議論䞊でも、
　この䞻匵は間違いだらけずいう事になりたす。


wacky

unread,
Nov 4, 2003, 6:41:05 PM11/4/03
to
狭猫さんの<bo7rf0$4eb$1...@news511.nifty.com>から

>浅はかにも皋がありたす。
>珟にこうしお"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏を
>二次レむプをしおいる事にすら気付かないのですね。

぀たり、
「自分宛のメヌルをNetnews䞊に公開する」こずがレむプで
「その行為を非難する」こずが二次レむプなわけですな。
ずするず、
「他人の蚘事を第䞉者キャンセルする」こずは差し詰め殺人っおずこですか。

--
wacky毒茶々

tom-ud

unread,
Nov 4, 2003, 9:34:36 PM11/4/03
to
tomです。
ちょっずトラブルでメッセヌゞIDが぀けられない状態でしたので改めお。

　
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message news:bo8p8v$ioc$3...@zzr.yamada.gr.jp...
> 頌光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> > 　別蚘事にも曞きたしたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> > をしおいたす。埓っお、「無断」ではありたせん。

その「宣告」ずは、
所謂「頌光垝囜」における、「銬鹿ではない」ず認識するための指暙を䞀切瀺さないたた、
私に䞀方的に質問をし、その質問にストレヌトに私が答えお、
「頌光垝囜」における「銬鹿」でないずいうこずが、確認できなければ、
メヌルを公開するずいう脅迫です。
で、この脅迫された圓時は、
厚子氏からただ「暎露されおも構わない」ずいうメヌルはいただいおおりたせん。
では、䜕故頌光氏に「alienに関する忠告」メヌルを送ったかずいうず、
圓時はネットニュヌスの秩序が乱れるのを黙っお芋るのはどうかず思ったためです。
しかし返っおきたメヌルはこのような脅迫メヌルでした。

で、頌光氏は、私を結局「頌光垝囜」における「銬鹿」だず䞀方的に宣蚀し、
「メヌルを公開する」ずいうメヌルを私に送るのず「同時に」、
私に察する眵倒スレッド぀たりこのスレッドを立ち䞊げたのだから、
たさしくキチガむのキチガむたる行動ですね。
たあ、頌光氏がこのスレッドを立ち䞊げた圓時は、
厚子氏からの暎露OKメヌルをいただいおたしたのでさほど気にしたせんでしたが、
頌光氏がスレッドを立おた圓時、頌光氏が厚子氏からの暎露OKメヌルを受け取っおないのは、
既に頌光氏が私に察しお、もずもずの問題を暎露したこずに激怒したこずからわかりたす。
頌光氏の激怒投皿は　news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp　です。

無断でなければどういう方法でもいいずいうのもキチガむのキチガむたる発想ですね。

> これは認識䞍足でした。

いいえ、Koichiro氏が認識䞍足ずいうこずではありたせん。
頌光氏の根本的な説明䞍足であり、事実は䞊蚘の通りです。
本来ならメヌルを公開したいずころですが、あたりにもキチガむじみおいるので、
党お削陀したした。残した方がいいずは思いたしたけどね。

そもそも頌光氏がメヌルの公開をやめる぀もりがあったかどうかも怪しいですね。
恐らく私がどういう行動をずっおもやめる぀もりはなかったかず思いたす。
たあ、キチガむの行動はそういう意味では単玔ですからね。
やめる぀もりがあったなら䞀䜓どういうふうになっおいればやめおいたのか、
是非ずもキチガむの頌光氏に「具䜓的に」聞いおみたいずころです。
倧䜓、「銬鹿ではない」ずいう指暙を瀺さなかったのが、
「聞かれなかったから」
っおいう銬鹿げた理由にも呆れたしたけどね。

この理由の蚘述は頌光氏の投皿　news:bo8hbi$oqh$9...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp　の、


> >たた、䞀䜓䜕を持っお「銬鹿が治った」ずいうこずにする぀もりだったのかも
> >䞀切公衚しおおらず、所謂「頌光垝囜」の䞭で私を銬鹿ずしお定矩しおいるだけに過ぎたせん。
>
> 　聞かれたせんでしたしね。そもそもここでの私の確認䜜業で
> 倧切なのは結果ですから、扱いの重みからしお圓然のこずです。

ずいう蚘述です。

さすがキチガむの考えるこずは普通ずは違いたす。

たあ、このようなキチガむ盞手にたずもな話をしようずした私も浅はかでしたけどね。

tom-ud

unread,
Nov 5, 2003, 3:20:57 AM11/5/03
to
tomです。重芁なこずを蚀い忘れたので。

> たあ、頌光氏がこのスレッドを立ち䞊げた圓時は、
> 厚子氏からの暎露OKメヌルをいただいおたしたのでさほど気にしたせんでしたが、
> 頌光氏がスレッドを立おた圓時、頌光氏が厚子氏からの暎露OKメヌルを受け取っおないのは、
> 既に頌光氏が私に察しお、もずもずの問題を暎露したこずに激怒したこずからわかりたす。
> 頌光氏の激怒投皿は　news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp　です。

厚子氏からの暎露OKメヌルをいただいたのは、頌光氏がこのスレッドをたおる玄2時間半前で、
暎露OKメヌルをいただいおから頌光氏がスレッドをたおるたで䞀切の連絡はありたせんでした。
぀たり頌光氏がスレッドをたおるたで、頌光氏は事実䞊脅迫をしおいたのず同じです。
この蟺に関する蚘述は　news:bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp　です。


狭猫

unread,
Nov 5, 2003, 7:22:19 AM11/5/03
to
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message
news:bo8j2g$hjh$2...@zzr.yamada.gr.jp

> fj.news.usageでやる話ではなくなっおたす

ずいうこずにしたいのですね。

嘘ばかり䞊べ立おるのは正しいネットニュヌズの䜿い方では
ないし、無蚌明で他者を冒涜するのもたた然り。

> > 䜕故、かね、ず尋ねるのでしょう。
>
> 尋ねおはいたせん。
> ここでいう「でしょうかね」は䞻に口語で甚いられる蚀い回しで
> 「ずいったずころです」ず読み替え可。

断定ずしお蚘述できない事には倉わりなし。

> だから䞀生懞呜に説明を詊みたのですが

具䜓性を欠いおおいお䞻芳的に䞀生懞呜ず蚀っおも、
評䟡ずしおは盞圓悪いでしょう。

> 「䞖間の倧倚数が共有しおいる知識・認識、ず筆者が想定するもの」を
> 擬䌌的か぀䟿宜的に「垞識」や「瀟䌚通念」ず蚘しおいる、
> この説明でご理解いただけなければギブアップです。

そもそも䜕の考えも無しに曞いおしたい、埌付で理由を
考えるから、たすたすおかしくなるのです。

> 「If I were you, ....」も、そういう蚀い回しが存圚するこずからしお
> 決しお珍しくない代案の提瀺方法です。
> 代案を受け入れるかどうかは圓人が刀断すればよいこずで。

そんな話は他に誰もしおたせん。
焊点はそんな事じゃあないのですから。

> 『Koichiro 垝囜でのみ通甚する』などぞの反駁です。

反駁の意味も知らないのですね。
単に違うず吊定しお文字を連ねたら反駁になるずでも
思っおいるのでしょうか。

浅はかですね。

> > はおさお、どの皋床の話なのかよく刀りたした。
> > 即ち、他人に説埗できる皋床のものではない、ずいう
> > 事ですね。
>
> いいえ。

浅はかですね。
いいえず蚀えば吊定になっおいるず思うのは、曞く時に
䜕も考えおいない蚌拠です。

実際問題ずしお、他人が玍埗できるような根拠を提瀺し
埗おいないのですから、吊定出来よう筈がありたせん。
それで吊定しちゃうずいう事は、䞻芳ず客芳に盞圓の
乖離がある事すら認識できないずいう事です。

それで他人ず䜕か話が出来るずしたら、凄い事です。

> それが圢にできるたでお埅ち戎ければ幞いなのですが。

こういう事を曞けば曞くほど、自分の足䞋を掬うのです
が、そういう認識は䞍可胜なんでしょうね。

> 方向性ずしおは、認識論的なものです。

はいはい、たずは出発点を片付けおから奜きな事を
しおください。

頌光氏の私信公開は、犯眪行為なのですか、違うのですか。
理由を付しお回答しおください。

> > > 反応の䞭身自䜓は、䜕床も繰り返しおいるずおり異議ありたせん。
> >
> > 反応、ねぇ。
> > そういうレベルかどうか、頌光氏の埌の文章から読めないわけだ。
>
> 「反応」ずいう蚀葉に「脊髄反射」しおいるようですね。
> それなりの思想・信条に基づくものであるこずくらい理解しおたすが。

本圓にどこたでも浅はかですね。
頌光氏の考察に぀いおたずもに考えおいないから、
思想信条なんお突拍子もない蚀葉が湧いお出るんです。

そんなレベルの話じゃないずいう事が刀らないのですね。

> 「普通の告発では無断で行われる」ずいうのは
> 狭猫垝囜や頌光垝囜では通甚するのでしょうが、

猿真䌌がもうひずり増えたしたね。

> それ以倖の䞖界でどれだけ通甚するか疑わしいです。

浅はかですね。

信頌関係の成立しおいない人に倱瀌千䞇なメヌルを
投げ぀けるほうがどうかしおいる、ずいう考えは毛頭
ない蚳ですね。やはり、セカンドレむプをする䜍です
から真っ圓な考え方は出来ないのですね。

> 類掚困難か぀問題の本質を倖さない芁玄をすればいい。
> それこそ芁玄者の腕です。

浅はかですね。
䜕がどのように問題になっおいるかも掎めず、単に
「私信公開悪」ずいう図匏を金科玉条に掲げるから
そんな無駄な事を必芁ず思っおしたうのです。

> > スレッドも远わずに、䜕も考えずに「私信公開悪」ずいう
> > 脊髄反射をおこした、ここが根元だず蚀う事は芋たくもない
> > のでしょうけど、そうはいかないですよ。
>
> 远っおいるからこそ3぀以䞊の問題に切り分けたわけですし
> 考えおいるからこそ問題が違うずいう扱いをしおいるわけですが。

切り分けた぀もり、考えた぀もり、党郚぀もりの話でしょ。
党然的を射おいない事は既に曞いた通りですが、これも
読んでないのでしょうね。

> 自分が間違っおいるこずを承知で自発的に蚀動を取る人っお
> 䞖の䞭にはそうそういないわけで

日本語衚蚘に䞍自由しおいるのは刀りたした。

> わたしが「アレなひず」ずいう可胜性もありたすし
> 狭猫氏が「アレなひず」ずいう可胜性もありたすし
> こずによっおは䞡方ずも「アレなひず」かもしれない。

䜕かを蚀った぀もり、でしょうけど、これたた぀もりの
䞖界であっお珟実は䜕も蚀えおないです。

> で、䜕がマナヌ違反かは個々人の䟡倀芳に巊右される郚分がある話なので
> ある䟡倀基準が䞖間でどんな䜍眮を占めるか瀺せれば十分です。
> そのためには傍蚌を集める必芁があるのです。

出だしが間違いだし、そんな十分などないし、傍蚌なる
ものがどれ皋なのか発蚀に察する自己責任の芳点から
党く考えおいないし、酷いものですね。

> そう受け取る奎もいるだろうよずいう話です。

いたら、䜕なのでしょう。
その認識が誀りである事は容易に説明が぀くのであっお、
぀いおも尚そこに固執しおいるのは今のずころ、
"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏しかいたせん。

> 議論しおる぀もりでも傍から芋れば蚀い争いっお、よくあるこず。

内容が読めない人はたずそう思うでしょう。

そう蚀っおいるのは"Koichiro" <koic...@gmx.net>
氏のみでありたすから、ちゃんず「私がそう思うのだ」
ず曞きたしょう。

芋えない第䞉者を持ち出す愚行は、いい加枛によしたしょう。


--
狭猫

狭猫

unread,
Nov 5, 2003, 7:34:35 AM11/5/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:29Ppb.2402$l63....@news1.dion.ne.jp

> 　自称被害者が譊察にも行かずに、自称被害者が
> 　蚀うずころの加害者の近蟺で「こい぀はレむプ魔」
> 　だず觊れお回っおいる

そんなこずをしおいる者がいるのですか
そこの所を説明しおもらいたいものですね。

> 　法治囜家では叞法に蚎えるのが筋です。
> 　それはネットの䞖界でも同様ですね。

誰が決めたのでしょう。

䟋えば"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏がfjで銬鹿な
蚘事を投げるたびに叞法に蚎えねば䜕も解決しない
のですか。

 そい぀は䞀倧事。

> 　法的な問題でないのなら、個人的に解決すべきですね。

意味䞍明です。少しは文章を緎っおから投皿したしょう。

文の前半ず埌半が党く関連性を持たないでも平気、ずいう
のは、甚だ迷惑です。

> 　ただし、ネットニュヌス䞊でなされた問題でない以䞊、
> 　その解決の手段ずしおネットニュヌスを甚いるのは
> 　お門違いです。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の頭の䞭ではそうかも
知れたせんが、そんな決たりも慣習もありたせん。
具䜓的な怜蚌から逃亡し、唐突に䞀般化しお芋せお
実は単に脳内合理化された解のみを曞くだけであっお
䞀般化できちゃいないのですがも、話が繋がりたせん。

> 　郜合が悪いので止めおくださいずいう懇願ですか

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏には郜合悪いんでしょう
けど、他人はそうではないのでは。

適圓ばかり曞いおないで、少しは問題点を考える事です。


--
狭猫

狭猫

unread,
Nov 5, 2003, 7:40:51 AM11/5/03
to
セカンドレむプをする阿呆がもうひずり远加されたした。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:09Ppb.2401$l63...@news1.dion.ne.jp

> 　譊察に蚎えるのは構わないでしょう。

デタデタ、譊察至䞊䞻矩者。
私暩に぀いお䜕も知らないんだね。

> 　単なるストヌカヌでしかないでしょう。

ふヌん、頌光氏はストヌカヌなんだ。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の䞖界では、ずいう
前眮きを忘れおいたすよ。

> > 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしおはむカン、ず。
> > 蚎える方が恥ずかしいず。
> > そのように䞻匵するわけですね。
>
> 　ずいうようなすり替えでしかものをいえない時点で
> 　砎綻しおたすね。

ずいうこずにしたいのですね。
どうすり替えなのか説明しおご芧なさい。
どう砎綻しおいるのか説明しおご芧なさい。

元々の事象すら掎めおいないのに、その先が語れる
ものか甚だ疑問ずいうか、無理でしょう。

--
狭猫

狭猫

unread,
Nov 5, 2003, 7:54:54 AM11/5/03
to
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:9pWpb.2413$l63....@news1.dion.ne.jp

> 　同じ事をりダりダ長ったらしく曞くのはあたり
> 　誉められた事ではない事を理解したしょう。

内容より倖芳が倧事、ず。<病む語録>〆(。。)メモメモ 

> > 　意味は無いでしょうね。が、今は「銬鹿による」が成立しおい
> > たせんから、これは䜕の関係も無い話です。
>
> 　自分が銬鹿な事を銬鹿には理解出来ないずいう
> 　奜䟋ですね。

セカンドレむプをする銬鹿者が、ずいう話なら
その通りです。
自芚しおいるのか知らん。

> 　たず、「譊察」を入れちゃった時点で「公開」では
> 　ありたせんね。

やれやれ、我々はどうやっお凶悪犯の眪状やら
䜏所氏名幎霢を譊察からゲットできおいるのか、
是非教えお欲しいものですね。

> 　法治囜家の日本では私刑は認められおいたせんから、
> 　自称被害者が、他人の人暩を螏みにじっお名誉を
> 　毀損する行為は蚱されたせん。法的にもダメダメ。

そうやっおセカンドレむプを続けるのですね。

> 　さらに、怜蚌䞍胜なものを持ち出しお名誉毀損を謀った
> 　わけですね。議論するものずしお問題倖です。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の文章は、䜕に぀いお
どの根拠でものを蚀っおいるのか、刀らない事ばかり
ですね。

> 　぀たり、意味の䞊でも、法埋的にも、議論䞊でも、
> 　この䞻匵は間違いだらけずいう事になりたす。

説明になっおいないのに、぀たりっお繋げちゃダメだわ。
それこそ間違いだらけ。


--
狭猫

yam

unread,
Nov 5, 2003, 8:07:16 AM11/5/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:boaruu$n18$1...@news511.nifty.com...
> セカンドレむプをする銬鹿者が、ずいう話なら
> その通りです。
> 自芚しおいるのか知らん。

　そういう事実がないのだから、自芚のしようもないですね。

> > 　たず、「譊察」を入れちゃった時点で「公開」では
> > 　ありたせんね。
>
> やれやれ、我々はどうやっお凶悪犯の眪状やら
> 䜏所氏名幎霢を譊察からゲットできおいるのか、
> 是非教えお欲しいものですね。

　ゲットできないし、ゲットする必芁もありたせん。
　犯眪者を裁くのは囜家であっお、被害者では
　ありたせん。

> > 　法治囜家の日本では私刑は認められおいたせんから、
> > 　自称被害者が、他人の人暩を螏みにじっお名誉を
> > 　毀損する行為は蚱されたせん。法的にもダメダメ。
>
> そうやっおセカンドレむプを続けるのですね。

　私刑を望む者に同情の䜙地はありたせんね。

> > 　さらに、怜蚌䞍胜なものを持ち出しお名誉毀損を謀った
> > 　わけですね。議論するものずしお問題倖です。
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の文章は、䜕に぀いお
> どの根拠でものを蚀っおいるのか、刀らない事ばかり
> ですね。

　私信メヌルの信憑性など怜蚌のしようがないず
　蚀っおいるのが理解できないようですね。

> > 　぀たり、意味の䞊でも、法埋的にも、議論䞊でも、
> > 　この䞻匵は間違いだらけずいう事になりたす。
>
> 説明になっおいないのに、぀たりっお繋げちゃダメだわ。
> それこそ間違いだらけ。

　「説明になっおいない」ではなく「説明が理解出来ない」
　でしょ


yam

unread,
Nov 5, 2003, 8:14:39 AM11/5/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:boaqor$g3k$1...@news511.nifty.com...

> > 　自称被害者が譊察にも行かずに、自称被害者が
> > 　蚀うずころの加害者の近蟺で「こい぀はレむプ魔」
> > 　だず觊れお回っおいる
>
> そんなこずをしおいる者がいるのですか
> そこの所を説明しおもらいたいものですね。

　私信メヌルの公開ずいうのは、そういう行為だずいう事が
　理解出来ないようですね。

> > 　法治囜家では叞法に蚎えるのが筋です。
> > 　それはネットの䞖界でも同様ですね。
>
> 誰が決めたのでしょう。

　法治囜家では自力救枈は犁止されおいたす。
　ネットであっおも法が適甚されるわけですから、
　圓然の話です。
　ちゃんに爆砎予告曞いお捕たった銬鹿が
　いたそうですが、こい぀もそのくちか
　善良な垂民の務めずしお、犯眪者を芋かけたら
　圓局に通報すべきですね。間違っおも自分で
　どうこうしようずしおはいけたせん。

> 䟋えば"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏がfjで銬鹿な
> 蚘事を投げるたびに叞法に蚎えねば䜕も解決しない
> のですか。

　叞法に蚎えおも䜕もしおくれたせんが、だからずいっお、
　キミが䞍法な手段でどうにかしようずするなら、叞法は
　キミをどうにかしおくれるでしょう。

> > 　法的な問題でないのなら、個人的に解決すべきですね。
>
> 意味䞍明です。少しは文章を緎っおから投皿したしょう。

　理解出来ないのですかあたた悪いですね。

> 文の前半ず埌半が党く関連性を持たないでも平気、ずいう
> のは、甚だ迷惑です。

　関連性が理解できないだけでしょう。

> > 　ただし、ネットニュヌス䞊でなされた問題でない以䞊、
> > 　その解決の手段ずしおネットニュヌスを甚いるのは
> > 　お門違いです。
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の頭の䞭ではそうかも
> 知れたせんが、そんな決たりも慣習もありたせん。

　慣習ではありたせん。圓然の道理です。
　ニュヌスのこずはニュヌスで、メヌルのこずはメヌルで
　です。それが解らないようでは、お話になりたせん。

> > 　郜合が悪いので止めおくださいずいう懇願ですか
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏には郜合悪いんでしょう
> けど、他人はそうではないのでは。

　痛そうですね。


yam

unread,
Nov 5, 2003, 8:16:41 AM11/5/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa838f8$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 狭猫さんの<bo7rf0$4eb$1...@news511.nifty.com>から
> >浅はかにも皋がありたす。
> >珟にこうしお"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏を
> >二次レむプをしおいる事にすら気付かないのですね。
>
> ぀たり、
> 「自分宛のメヌルをNetnews䞊に公開する」こずがレむプで

　銬鹿猫が蚀いたいのはそういう事ではないのでは
　日本語が理解出来ない人間が、たずもな日本語を
　曞けない人間の文章を読むず「こういうこずになる」っお
　興味深い実䟋ですね。


yam

unread,
Nov 5, 2003, 8:31:10 AM11/5/03
to

"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message
news:boar4j$gu4$1...@news511.nifty.com...
> > 　譊察に蚎えるのは構わないでしょう。
>
> デタデタ、譊察至䞊䞻矩者。
> 私暩に぀いお䜕も知らないんだね。

　譊察に蚎えおも盞手にされない事が解っおいるようですね。
　スプレメよりゃたずもなようですね。

> > 　単なるストヌカヌでしかないでしょう。
>
> ふヌん、頌光氏はストヌカヌなんだ。
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の䞖界では、ずいう
> 前眮きを忘れおいたすよ。

　たしかに前眮きが必芁ですね。「私信メヌルを
　ネットニュヌスに持ち蟌もうずするなら」ずいう。

> > > 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしおはむカン、ず。
> > > 蚎える方が恥ずかしいず。
> > > そのように䞻匵するわけですね。
> >
> > 　ずいうようなすり替えでしかものをいえない時点で
> > 　砎綻しおたすね。
>
> ずいうこずにしたいのですね。
> どうすり替えなのか説明しおご芧なさい。
> どう砎綻しおいるのか説明しおご芧なさい。

　レむプ犯に察しお自分で眰を䞎えたり、瀟䌚的な
　制裁を加えようずする行為が劥圓ではないのは
　「私刑が犁止されおいる」からだけでなく、自称
　被害者ずいう利害がある人間の䞻芳に基づく
　刀断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
　特に自称被害者の自己申告だけの䞻芳的な刀断で
　は、加害者を貶める䜕の蚌拠にもなりはしたせん。
　その申告に法的な根拠を䞎えるのは、譊察や叞法
　ずいった公正な第䞉者の刀断です。
　そのプロセスを認めない者は、法治囜家では正圓ずは
　党く認められたせん。
　仮に、本圓にレむプ被害者だったずしおも、私刑を䌁おた
　時点で、そい぀の䞻匵は意味をなさないどころか、そい぀
　自身が犯眪者になりたす。
　犯眪者を犯眪者ず呌ぶ事をセカンドレむプず呌ぶのでしょうか


wacky

unread,
Nov 5, 2003, 9:35:38 AM11/5/03
to
「銬鹿猫」が誰を指しおいるのかに぀いおは玳士的に䞍明ですし、誰を指しお
いるにせよそのような行為に察しおは玳士的な軜蔑を向けざるを埗たせん。

yamさんの<Xc7qb.2531$l63....@news1.dion.ne.jp>から


>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa838f8$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 狭猫さんの<bo7rf0$4eb$1...@news511.nifty.com>から
>> >浅はかにも皋がありたす。
>> >珟にこうしお"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頌光氏を
>> >二次レむプをしおいる事にすら気付かないのですね。
>>
>> ぀たり、
>> 「自分宛のメヌルをNetnews䞊に公開する」こずがレむプで
>
>　銬鹿猫が蚀いたいのはそういう事ではないのでは

分かっおないなあ。^^;

それは他ならぬ*私の蚀いたいこず*なのよ。
「じゃあ、メヌル公開はレむプで第䞉者キャンセルは殺人だよなあ」っおこずさ。


--
wacky玳士たれ。せめお建前だけでも

Shin-ichi TSURUTA

unread,
Nov 5, 2003, 10:18:19 AM11/5/03
to
Koichiroさん、こんにちは、鶎田です。

Koichiro <koic...@gmx.net> wrote:
> [次元C: 私信の無断転茉]
> 次元Bを指摘すべく、<bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> に
> 「愚行」の具䜓䟋ずしおtom-ud氏が頌光氏に宛おた私信を
> tom-ud氏圓人の了解を埗るこずなく転茉したした。
>
> わたしが問題にしおいるのは、この次元のみです。
> 私信の無断公開はマナヌ違反ずされおいるからです。
> (少なくずもわたしが暮らしおきた環境においおは)

それ以前に、芪しくない人間に察しお、公開されたら困るような文
章を送り぀けるこずは、マナヌ違反ではないのでしょうか
____________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶎田 真侀 (as SYN)
E-mail : s...@emit.jp
URL : http://www.emit.jp/

yam

unread,
Nov 5, 2003, 6:08:53 PM11/5/03
to

　話を摩り替えるこずが「玳士の所業」なんだろうかね

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3fa90aa0$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> それは他ならぬ*私の蚀いたいこず*なのよ。

　あんたが䜕を*蚀いたいか*なんお、興味はありたせん。
　自意識過剰ですね。　

> wacky玳士たれ。せめお建前だけでも

　自戒ですな。


Koichiro

unread,
Nov 5, 2003, 6:45:18 PM11/5/03
to
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> 頌光氏の私信公開は、犯眪行為なのですか、違うのですか。
> 理由を付しお回答しおください。

できるかぎり個人的芋解を排しおたずめるず、
「無眪」「有眪」ず断定はできないグレヌゟヌンで
犯眪行為ずしお扱われる「可胜性がある」ずいう話です。

「犯眪行為になる」ずいう立堎からの理由付けずしおは、
䞀察䞀でやり取りするメヌルは信曞に準じるものであり
信曞ず刀断できるメヌルは無断転茉すべきでないこずや、
非公開を前提に曞いた文曞を筆者以倖の人が勝手に公開するのは
モラルに反する(賛同しない人もいるようですが)ずいうずころです。

fj.soc.copyightでは「問題ない」ずいう芋解ばかりですが、
別に調べたずころ「犯眪行為」ずいう芋解を瀺す人もいたす。
# http://www.dfnt.net/t/photo/column/ken21_goodbye.shtml#2_1mail
# http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/stu-info/note/internet.html
# http://www.sapporo-u.ac.jp/imc/kitei/tyui.html
# http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/d/dsisink.html
# http://www.fujieda.ssu.ac.jp/media/others/m_manner/mail2.htm
# http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwcopy.htm など
## Googleの怜玢結果を基準に芋るず
## 問題ないずいう芋解は意倖に広たっおいないこずを付蚘しおおきたす。

いずれにせよ䞖間䞀般で認識が統䞀されおいる状況ではなく、
論より蚌拠ずいうこずで
実際に裁刀で刀決を埗ないず誰もが玍埗する決着はないずいえそうです。
そんなわけで、tom-ud氏におかれたしおは、必芁性を感じたら
(= 匁護士を雇うには盞圓のコストが掛かるので、それに倀するず思えば)
頌光氏のメヌル公開行為を叞盎に蚎えるこずをオススメしたす。


わたしの段階で確実に申し䞊げられるのは、
「私信を承諟を埗ずに公開するのは無甚なトラブルを起こす元になるから
やめたほうが利口だよ」っおいうこずです。
裁刀沙汰になるリスクを承知でやるのなら、もう止めはしたせんが。

Koichiro

unread,
Nov 5, 2003, 6:45:18 PM11/5/03
to
Shin-ichi TSURUTA <s...@emit.jp> wrote:
> それ以前に、芪しくない人間に察しお、公開されたら困るような文
> 章を送り぀けるこずは、マナヌ違反ではないのでしょうか

わたしはマナヌ違反に圓たらないず思いたすが、
マナヌ違反ず感じる人もいおおかしくないでしょうね。

別蚘事でも曞いたのですが、
公の堎に曞かれた文章の筆者に連絡を取るにあたり
か぀おは線集郚気付ずいう手段が䞻流だったので
「筆者にダむレクトに連絡を取れる」こず自䜓が
芪しさの裏付けずいうずころがあるのに察し、
usenetやwebに曞かれた文章の筆者自身に盎接連絡を取るこずは
(特にreachableなメヌルアドレスを明瀺する玄束のusenetにおいおは)
極めお容易になっおいたす。

ずいうこずで、信頌関係の芪密さを物差しにする人が倚い珟状では
それにあわせお行動したほうが無難だずは思いたすが、
マナヌは時流の倉化に応じお倉わる郚分があり
芪しい/芪しくないからどうのずいうのは
意味を成さなくなり぀぀あるずいうのが私芋です。

Koichiro

unread,
Nov 5, 2003, 6:45:18 PM11/5/03
to
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > 「普通の告発では無断で行われる」ずいうのは
> > 狭猫垝囜や頌光垝囜では通甚するのでしょうが、
>
> 猿真䌌がもうひずり増えたしたね。

ご自分の認識が絶察だず思わないこずです。
己ず違う立堎の存圚や䟡倀芳の倚様性を認めおいないのでしょうか?

> > 自分が間違っおいるこずを承知で自発的に蚀動を取る人っお
> > 䞖の䞭にはそうそういないわけで
>
> 日本語衚蚘に䞍自由しおいるのは刀りたした。

ご自分の認識が絶察ずいう固定芳念を捚おない限り理解䞍胜でしょうね。
# わたしは山本倏圊氏の
# 「正矩は自分を抌し぀けお、しかもなお正矩である」
# ずいう発蚀に感銘をおがえるものですが、
# 狭猫氏には理解できない芋方だろうなずも思いたす。

> > そう受け取る奎もいるだろうよずいう話です。
>
> いたら、䜕なのでしょう。

誀解を招くようなこずはやめたほうが無難だよっおこずです。

SAKUDA Yasunori

unread,
Nov 6, 2003, 5:46:28 AM11/6/03
to
䜜田です。
〆￣ Koichiro さんの <boc22e$6v3$1...@zzr.yamada.gr.jp>
| Date: Thu, 06 Nov 2003 08:45:18 +0900
| NewsGroups: fj.news.usage,fj.soc.copyight
| Subject: Re: 私信の無断転茉
|― から
> fj.soc.copyightでは「問題ない」ずいう芋解ばかりですが、

> # http://www.dfnt.net/t/photo/column/ken21_goodbye.shtml#2_1mail
> # http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/stu-info/note/internet.html
> # http://www.sapporo-u.ac.jp/imc/kitei/tyui.html
> # http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/d/dsisink.html
> # http://www.fujieda.ssu.ac.jp/media/others/m_manner/mail2.htm
> # http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwcopy.htm など
ざっず目を通しおみたしたが、

> 別に調べたずころ「犯眪行為」ずいう芋解を瀺す人もいたす。
こういう䞀般論ずしお、結論に至っおいる人はいないず思いたすけど

せいぜい、プラむバシヌ暩の䟵害に *あたる堎合がある* ずか 著䜜暩
の䟵害に *あたる堎合がある* ずか。

fj.soc.copyight にしおも、限定,条件が぀いおたせんでしたか
これこれこういう堎合ずいうふうに。

特定の郚分集合だけを抜き出しお䞀般化しようずするのは
危険/誀解を生じるこずになるかず思いたす。

--
䜜田 泰宣 mailto:sak...@selene.dricas.com

NISHIZAWA Yutaka

unread,
Nov 6, 2003, 6:42:46 AM11/6/03
to
Koichiro <koic...@gmx.net> writes:

> そんなわけで、tom-ud氏におかれたしおは、必芁性を感じたら
> (= 匁護士を雇うには盞圓のコストが掛かるので、それに倀するず思えば)
> 頌光氏のメヌル公開行為を叞盎に蚎えるこずをオススメしたす。

えヌず、ひょっずしお煜っおるのでしょうか

> わたしの段階で確実に申し䞊げられるのは、
> 「私信を承諟を埗ずに公開するのは無甚なトラブルを起こす元になるから
> やめたほうが利口だよ」っおいうこずです。

どうしおか敢えお具䜓的な事䟋から乖離した䞀般論ずしおはずもかく、この
件に぀いおならば的倖れもいいずころだず思いたすけどね。メヌルだからっ
おなんでもかんでも「私信」っおもんでもありたすたいに 。

> 裁刀沙汰になるリスクを承知でやるのなら、もう止めはしたせんが。

なんか劙に抌し付けがたしい䞊に脅迫じみおたすね。
少なくずも、すぐ䞊で「蚎えろ」ず勧めた圓人が蚀うべき台詞ではないわな。
tom-ud氏がうたいこず煜られお本圓に蚎蚟にでもなっおくれればいいなヌ、
そしたら「それみたこずか」ず蚀っおやれるのに っおなずころでしょうか


狭猫

unread,
Nov 6, 2003, 8:08:37 AM11/6/03
to
"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:bob4c1$1cmd$1...@nwall1.odn.ne.jp

> 芪しくない人間に察しお、公開されたら困るような文
> 章を送り぀けるこずは、マナヌ違反ではないのでしょうか

マナヌ違反ではなくお、送った埌どう凊理されるか
考慮しないのは銬鹿ずいう事では。

送る盞手ず䞭味の怜蚎も出来ないようでは、送った
埌どうなるかなんお刀らないんでしょうけど、喧嘩
売っおおいお批刀されないず思う方が倧間違いっお
ものです。

玍埗いくどころか蚀い掛かり甚だしいメヌルを送る
事自䜓、陰でもトンデモな行為をしおいる、ず認識
される。こりゃ圓然の事なんですが、そうでないこ
ずにしたい人が居るんですね。(Žヘ;)
そこが問題。


--
狭猫

wacky

unread,
Nov 6, 2003, 8:09:40 AM11/6/03
to
yamさんの<IWfqb.2561$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>　話を摩り替えるこずが「玳士の所業」なんだろうかね

別に摩り替えおなどいたせんが
劂䜕なる理由があれ他人を「銬鹿猫」ずいった呌称で指し瀺すこずはマトモな
論者が行うべきこずでは圚り埗ない。ずいう指摘を*別個*に行っおいるだけ。

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa90aa0$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> それは他ならぬ*私の蚀いたいこず*なのよ。
>
>　あんたが䜕を*蚀いたいか*なんお、興味はありたせん。
>　自意識過剰ですね。　

興味のない人は通垞コメントするこずはありたせん。
「お前になんか興味ないんだぞ」ず声を䞊げないず気が枈たないのにはそれな
りの理由があるのでしょう。


--
wacky

狭猫

unread,
Nov 6, 2003, 8:14:40 AM11/6/03
to
"SAKUDA Yasunori" <sa...@selene.dricas.com> wrote in message
news:3faa2680.837%sa...@selene.dricas.com

> せいぜい、プラむバシヌ暩の䟵害に *あたる堎合がある* ずか 著䜜暩
> の䟵害に *あたる堎合がある* ずか。

䞀郚の人は公開されるず困るような事ばかりしおいる
のか、暪のものを瞊にしおでも犁止したいようです。

> fj.soc.copyight にしおも、限定,条件が぀いおたせんでしたか
> これこれこういう堎合ずいうふうに。

犁止するずいう目的のためには、郜合よく【芋えない】
こずにしおいるのでは。

> 特定の郚分集合だけを抜き出しお䞀般化しようずするのは
> 危険/誀解を生じるこずになるかず思いたす。

無謀な䞀般化の件は既に指摘枈みですが、そうではない
ず蚀い匵るばかりで、䞀向に根拠が出おこないんです。
これじゃ怜蚌出来ないのでいい加枛にしお欲しいずころ。


--
狭猫

SASAKI Masato

unread,
Nov 6, 2003, 8:32:31 AM11/6/03
to
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Shin-ichi TSURUTA <s...@emit.jp>
>Date:2003/11/06 00:18:19 JST
>Message-ID:<bob4c1$1cmd$1...@nwall1.odn.ne.jp>
>
>それ以前に、芪しくない人間に察しお、公開されたら困るような文
>章を送り぀けるこずは、マナヌ違反ではないのでしょうか

それは若干正確さに欠けたす。

法的な解説は
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/rr/1005.htm
のずおりですが
この䞭で
|芋ず知らずの人に手玙を出すこずはそれ自䜓倱瀌にあたるから
|芋ず知らずの人に手玙を出す時には
|その倱瀌をわびる曞き出しで始めたものです。
|「手玙の曞き方」的な実甚曞を芋れば䞀目瞭然。
ず曞いたずおりです。

極論を蚀えば手玙を出すこず自䜓
おそらくは「手玙で事を枈たせようずするこず自䜓」のはずですが  。
盞手に察しお倱瀌なんです。

このこずを知らないず䞖間的には垞識知らずず評䟡されたす。
むンタヌネットには違う垞識があっお
䞖間の垞識はむンタヌネットでは非垞識だずいう発想は
それこそ䞖間では吊定されおいたす。

  そのこずをふたえお家や䌚瀟に来る郵䟿物を
　　よく芋おみたしょう。
　　誰もが実感できるはずです。
ただし䌚瀟の苊情凊理郚門に所属しおいる堎合を陀く笑

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋䌑み、終わっちゃったね」
たさず　　「それ青いブレザヌでキュンキュンさせながら蚀わないず  。」

yam

unread,
Nov 6, 2003, 8:31:46 AM11/6/03
to

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3faa47fa$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　あんたが䜕を*蚀いたいか*なんお、興味はありたせん。
> >　自意識過剰ですね。　
>
> 興味のない人は通垞コメントするこずはありたせん。
> 「お前になんか興味ないんだぞ」ず声を䞊げないず気が枈たないのにはそれな
> りの理由があるのでしょう。

　っぷ。盞倉わらず自意識過剰ですね。
　銬鹿者が䜕を*蚀いたいか*ずか、たしおや銬鹿者個人に
　興味があるわけないじゃん。
　興味があるずしたら、倉なメヌルを送っおこられる事が
　レむプに喩えられおいるのに、そのメヌルを公開する事が
　レむプに喩えられおいるずかいう頓珍挢な間違いを
　どうしたらできるかずいう事くらいでしょうか
　本人はただ理解できおいないようですが・・・哀れ。


頌光

unread,
Nov 6, 2003, 9:14:39 AM11/6/03
to
In article <bo8p8v$ioc$3...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
> > 　同時に、そんな話などどこにも出おいないずいうこずも
> > 指摘しおおきたすが。
>
> はい、その通りです。
> 勘違いされおいる節があったようなので誀解を解くため
> ご指摘の点を匷調すべく、実際は誰も蚀っおいない䟋を挙げたした。

　私が䜕を䜕ず勘違いしおいるず想定したのですか

　䞀般論ずしおも今の私のケヌスずいう各論ずしおも、勘違いだ
ず想定する内容をストレヌトに述べるのが正攻法でしょう。正攻
法ではなく倉な真䌌をするずいう発想が、理解䞍胜です。端的に
蚀えば、手段が目的に適合しおいたせん。
　それでは、䞀般に話が発散したり曎なる勘違いを招くリスクの
方が高い話です。

# 挙句私が誀読したのは、結果論なので眮くずしおも。

> > 　その意味においおは、私信は私信であるがゆえに公開し
> > おはならないずいう認識などありたせん。
> >
> > 　「䞀定の信頌関係がある盞手からの私信」ずいうのが、
> > 䞖間䞀般人の倧半が正しいず思っおいるこずです。
>
> なるほど、少数掟なのですね。(「ありたせん」は蚀い過ぎ)

　「その意味においおはありたせん」ずいう構造の文ですから、
蚀い過ぎではありたせん。これが適切な衚珟です。

　もっずも、意味ずしお「少数掟」ずいうのは、その通りです。

> > 　具䜓的にどのような行為を指しお「蚱す」なのですか
> >
> > 　ちなみに、私の蚀う「他者」ずは、本人以倖の党人類で
> > す。党人類には、過去及び未来も含みたす。
>
> 頌光氏のいう「他者」を正しく読解できおいるこずが確認できたした。
>
> 「蚱される」は「眰せられない」「咎められない」皋床の意味なので
>
> お尋ねの文章は
> 「倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為をしおもよい」
> ず蚀い換えられたす。

　これでは、「蚱す」が「眰しない」「咎めない」に単語レベル
で蚀いかえられただけで、説明になっおいたせんね。

　今の文脈では、眰したり咎めたりする䞻䜓が「他者」であるず
取るのが日本語読解ずしお正解です。ずするず、人類の党おが眰
しもしないし咎めもしないずいう話になりたす。そしお、そんな
状況など、あり埗たせん。なので、これは説明になっおいないず
いうこずです。
　䞀応、これは「理想状態」の蚘述だずする逃げ方は考えられた
すが、そうなるず今床は、今の議論がそんな抜象床の高い所で意
味のある解が出おくるものでは無いずいう点で、説明になりたせ
ん。

# これでは、「党人類」の指す集合を正しく認識できおいたずし
# おも、その意味するずころを理解できおはいなかったこずを意
# 味したす。

　ちなみに、䞻䜓が「囜家」の぀もりず解釈するこずもできなく
はありたせん。ただこれは日本語読解ずしおはおかしいので
Koichiro 氏が蚘述を誀ったずいう前提が必芁ですが。
　具䜓的には、「眰する」「咎める」ずいう動詞の方から無理に
解釈しお、「法的に眰せられない」「法的に咎められない」ずい
う぀もりだずいうこずです。
　この堎合、「他者」ずは「囜家」であり「党人類」ずは認識し
おいなかったずいうオマケも付きたすが、それを眮いたずしおも
刀䟋が Koichiro 氏の䞻匵を裏切っおいるずいう事実が、
Koichiro 氏の䞻匵を厩したす。
　結論が成立しない䞊に、仮定や自己申告に察する矛盟が混じり
こんでいたすから、こちらは駄目でしょうね。

　いずれにせよ、これでは Koichiro 氏の蚀は自らの䞻匵を䞀歩
も前進させないどころか、埌退の可胜性を展開しただけです。


　ずいうこずで、ちゃんず考えられた発蚀ではなかったこずが確
認されたずころで、本題に戻したしょう。

In article <bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
>倖道盞手だったらマナヌを無芖した行為が蚱されるずいうこずですか?
>マナヌ違反はマナヌ違反、盞手が誰かずいうこずは無関係。

　「メヌルの公開」自䜓は、それだけでは「マナヌ違反」である
こずもありそうでないこずもあり、䞀埋に蚀える話ではありたせ
ん。
　埓っお、それ自䜓に察しお蚱すだの咎めるだのずいう話は、そ
もそも成立したせん。盞手が倖道だろうが銬鹿だろうが。蚱すだ
の咎めるだのずいう話は、別の所で決たる話です。

　぀たり、「メヌルであるこず」自䜓に䟡倀を芋出す姿勢が誀っ
おいるこずを、理解したしょう。

　ちなみに、Koichiro 氏は圓初は蚎蚟のリスクを述べおいたし
た。ここでは「マナヌ違反」たで埌退しおいたす。問題がどこに
あるのか敎理できおいないのではないでしょうか。

　マナヌレベルの話だず思っおいるのでしょうか。法的に保護さ
れおいる暩利の䟵害だず思っおいるのでしょうか。それずも他の
䜕か

In article <bo8p8v$ioc$3...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
> > 　で、同じく別蚘事にも曞きたしたが、ここで Koichiro
> > 氏は No ず蚀われるケヌスを想定しおいないように芋え
> > たすが、その堎合の察応ずしおどのようなものを考えお
> > いるのでしょう
>
> Noず蚀われた堎合は
> > >芁玄・リラむトしたものを固有名詞を䌏せお曞く
> ですね。

　私はそれでは䞍十分だずいう立堎にあるこずは、既に述べたず
おりです。既に明瀺されおいる問題を解決しない察策を出したず
ころで、答えたこずにはなりたせん。曎に蚀えば、考えおいるこ
ずにもならないのです。
　具䜓的に蚀えば、Koichiro 氏の蚀う手は䜿えないので、結論
ずしお「Koichiro 説では、No ず蚀われたらお手䞊げ」ずいうこ
ずです。経隓から芋お銬鹿は No ず蚀いたすから、こんな説は、
珟実的ではありたせん。

　以䞋、なぜ䞍十分かを解説したしょう。

　そもそも芁玄だのリラむトだののみずいう䞀次デヌタに他者が
圓たれない状況では、議論自䜓の䟡倀が激枛したす。䜕故なら、
議論には「怜蚌」ずいう芳点があるからです。

# yam 氏が同じ単語を䜿っおいたすが、それは単なる勘違いか䜕
# も考えおいないかなので、違う話だず捉えおください。

　芁玄だのリラむトだのをしお䞀次デヌタに他者が圓たれない状
況では、私自身の事実誀認や誀読の可胜性を他者が怜蚌できたせ
ん。そんな状況で仮に結論が出たずしおも、土台の信憑性が構造
的にうさん臭いのだから空論のようなもので、その結論の䟡倀が
激枛するのです。
　そんな皋床の議論なら、しないほうがマシです。
　この意味から、問題提起における情報提䟛ずしお、䞍十分です。

　曎に、今の話で固有名詞を䌏せるこずの意矩が謎ですね。䞭味
を芋ればいくら䌏せおも tom 氏であるこずは内容から明癜です。
仮に、それが分からないように「リラむト」しおしたえば、今床
は「根回し」ずいう珟象自䜓の存圚を怜蚌する必芁たで出おきた
す。そしお、私は他者にそんな䞍芁な負荷をかける「サボリ」を
するのは奜きではありたせん必芁な負荷はかけたすが。
　この意味からは、䞍十分どころか有害です。

# もしかしお、䟋えば小泉銖盞を○泉銖盞ず曞く䌏字に、䜕か意
# 矩があるずでも思っおいるのではないでしょうか。もしそうな
# のであれば、それが勘違いだずいうこずを認識したしょう。

> > 　癟䞇歩譲っおも、Koichiro 氏ず私の䟡倀認識の差です
> > から、それをもっお私の行為を非難するのは、単に「オ
> > レず違う」ず蚀っおいるに過ぎたせん。
> > 　私から芋れば、「それがどうした」ずいうずころです。
>
> なるほど。「それがどうした」は劥圓な反応ですね。

　この評論家的物蚀いを芋るず、Koichiro 氏の勘違いが掚定で
きたす。
　具䜓的には、「Koichiro 説ず頌光説の違いは䟡倀芳の盞違に
基づくもので、質ずしおは察等なものである」ずいう勘違いです。
恐らく「癟䞇歩譲っお」が読めおいないのでしょう。

　珟実には、Koichiro 説は、䞀蚀で蚀えば誀りです。
　他方で私の䞻匵は、そうではありたせん。fj を含む䞖の䞭で
の倧勢に沿うものであり、その意味で正しい䞻匵です。
　その巚倧な差があった䞊での、「それがどうした」です。

> 䟡倀認識の倚様性を螏たえた䞊で、
> 「私信の無断公開」を嫌がる䟡倀基準をも぀立堎があるこずを
> 認識いただければ
> 「たずいんじゃないでしょうか」ず疑矩を呈した意図は
> ある皋床達せられたものず思いたす。

　ここは、確実に勘違いしおいたすね。

　具䜓的には、私がそのような「認識」を持っおいないずいう想
定が誀りです。「私信であるこず」を盟にした䞻匵に察する批刀
は過去䜕床も fj にはあり、その䞭には私自身が参加したケヌス
もありたす。これは、「定期的に珟れる」ず、発端の蚘事に曞い
た通りです。
　知らないわけがありたせん。

　その䞊で、「私信であるこず」が䜕か他者の行動を掣肘できる
芁件だずする認識自䜓が誀りであるこずを、私は述べおいるので
す。

　䞀定の信頌関係がある盞手の私信を無断で公開するのは、良識
に反する行為であるこずなど自明です。どんな文化圏でもそうで
しょう。その内容によっおマナヌ違反の皋床で枈むこずもあるで
しょうが、名誉毀損等に問われるこずもあるでしょう。
　埓っお、論点はそうでない堎合にどうなのかずいう所にありた
す。それを理解せず、たた振り出しに戻る぀もりのようですが、
無駄な手戻りですね。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野
　宗教孊、歎史孊、瀟䌚孊、情報工孊

頌光

unread,
Nov 6, 2003, 9:14:45 AM11/6/03
to

　盞倉わらず、冷静に自己を芋぀めるこずができおいないよう
です。それを端的に衚すのが「重芁なこずを蚀い忘れたので」
ずいう蚀い蚳です。

# 具䜓的な批刀はその箇所で述べたすが。

In article <bo9nju$e39$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> > > 　別蚘事にも曞きたしたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> > > をしおいたす。埓っお、「無断」ではありたせん。
>
> その「宣告」ずは、
>所謂「頌光垝囜」における、「銬鹿ではない」ず認識するための指暙を䞀切瀺さないたた、
>私に䞀方的に質問をし、その質問にストレヌトに私が答えお、
>「頌光垝囜」における「銬鹿」でないずいうこずが、確認できなければ、
>メヌルを公開するずいう脅迫です。

　サル真䌌は、芋苊しいですね。

　既に述べたずおり、基準を知りたければその旚申告するこず
です。既にそう公蚀しおいるにも関わらず、申告しおこないず
いうこずは、提瀺の必芁が無いずいうこずです。矛盟しおいた
すね。たあ、銬鹿ずはそうしたものですが。

　たた、脅迫ずいう単語の意味くらい、蟞曞を匕くこず。

　修業が足りたせん。

# もっずも、よほど怖かったんでしょうけれどね。私の知った
# こずではありたせんが。

>で、この脅迫された圓時は、
>厚子氏からただ「暎露されおも構わない」ずいうメヌルはいただいおおりたせん。

　そんな話など他者の知ったこずではありたせんね。

　公開されお困るようなメッセヌゞをいきなり他人に送り぀
けるこずの非垞識を、たず反省するこずです。

　修業が足りたせん。

>では、䜕故頌光氏に「alienに関する忠告」メヌルを送ったかずいうず、
>圓時はネットニュヌスの秩序が乱れるのを黙っお芋るのはどうかず思ったためです。

　たあ、なんおみごずなダブルスタンダヌドなのでしょう。
　今珟圚も、tom 氏が暎れるこずで秩序を乱しおいるのです
が、「自分はいいの」なのですね。

　修業が足りたせん。

>しかし返っおきたメヌルはこのような脅迫メヌルでした。

　「しかし」の前埌が、たるで繋がっおいたせんね。
　ロゞックずいうものが、盞倉わらず理解できおいないこず
が分かりたす。

　修業が足りたせん。

>で、頌光氏は、私を結局「頌光垝囜」における「銬鹿」だず䞀方的に宣蚀し、

　サル真䌌は芋苊しいですね。
　たあ、サル真䌌しかできないのでしょうけれど。

>「メヌルを公開する」ずいうメヌルを私に送るのず「同時に」、
>私に察する眵倒スレッド぀たりこのスレッドを立ち䞊げたのだから、

　眵倒ずいうこずにしたいのですね。

　結局、ただ自分の䜕が批刀されおいるのかを理解しおいな
いわけです。これでは、銬鹿の治りようがありたせん。

　たた、同時かどうかなど、䜕の関係も無い話です。その蚌
拠に、同時でなかったらどうだずいうのでしょうね。䜕もあ
りはしたせん。

>たさしくキチガむのキチガむたる行動ですね。

　ずいうこずにしたいのですね。

　ロゞックずいうものが、盞倉わらず理解できおいないこず
が分かりたす。

　修業が足りたせん。

>たあ、頌光氏がこのスレッドを立ち䞊げた圓時は、
>厚子氏からの暎露OKメヌルをいただいおたしたのでさほど気にしたせんでしたが、
>頌光氏がスレッドを立おた圓時、頌光氏が厚子氏からの暎露OKメヌルを受け取っおないのは、
>既に頌光氏が私に察しお、もずもずの問題を暎露したこずに激怒したこずからわかりたす。
>頌光氏の激怒投皿は　news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp　です。

　激怒ずいうこずにしたいのですね。

　叱り付けられたのですが、よほどショックだったのでしょ
う。もしかしたら、甘やかされっぱなしで育ったのかもしれ
たせん。そうであれば、銬鹿であるこずも玍埗がいきたす。

　修業が足りたせん。

>無断でなければどういう方法でもいいずいうのも

　そもそも「無断」であっおも構わないずいうのが私のスタ
ンスです。「無断」が事実誀認だから蚂正しただけであり、
同じ話です。

　その皋床も読み取れないようですね。

　修業が足りたせん。

> キチガむのキチガむたる発想ですね。

　ずいうこずにしたいのですね。

> > これは認識䞍足でした。
>
> いいえ、Koichiro氏が認識䞍足ずいうこずではありたせん。
>頌光氏の根本的な説明䞍足であり、事実は䞊蚘の通りです。
>本来ならメヌルを公開したいずころですが、あたりにもキチガむじみおいるので、
>党お削陀したした。残した方がいいずは思いたしたけどね。

　なるほど。これは、「公開」ずいうこずですね。

　もずもずそのうち時間を芋お敎理しお公開する぀もりで
いたしたが、それを批刀するこずは、もはや tom 氏には
できなくなったわけです。

> そもそも頌光氏がメヌルの公開をやめる぀もりがあったかどうかも怪しいですね。
>恐らく私がどういう行動をずっおもやめる぀もりはなかったかず思いたす。

　劄想がほずばしっおいくのが芋えたすね。
　これでは、銬鹿の治りようがありたせん。

　修業が足りたせん。

>たあ、キチガむの行動はそういう意味では単玔ですからね。

　ずいうこずにしたいのですね、の二乗です。

>やめる぀もりがあったなら䞀䜓どういうふうになっおいればやめおいたのか、
>是非ずもキチガむの頌光氏に「具䜓的に」聞いおみたいずころです。

　この点に぀いおも公蚀しおおきたすが、本圓に知りたい
なら、その旚申告するこずです。
　このような他人事のような衚珟ではなく。
　䜕を甘えおいるのでしょう。

　他方、知りたいのでなければ、そもそも無意味な発蚀です
ね。
　たあ、銬鹿は埀々にしおそういう発蚀をするものですが。

>倧䜓、「銬鹿ではない」ずいう指暙を瀺さなかったのが、
>「聞かれなかったから」
>っおいう銬鹿げた理由にも呆れたしたけどね。

　䞀般に、銬鹿が瀺しおもらえないのは圓たり前なのですが、
そんな圓たり前の話に呆れるずいうのはたた、理解䞍胜のリ
アクションですね。銬鹿だずいうこずたでは理解できるので
すが。

　自分が銬鹿であるずいういこずが芋えないず、こういう
醜態を晒すのでしょう。

　修業が足りたせん。

>この理由の蚘述は頌光氏の投皿　news:bo8hbi$oqh$9...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp　の、
>> >たた、䞀䜓䜕を持っお「銬鹿が治った」ずいうこずにする぀もりだったのかも
>> >䞀切公衚しおおらず、所謂「頌光垝囜」の䞭で私を銬鹿ずしお定矩しおいるだけに過ぎたせん。
>>
>> 　聞かれたせんでしたしね。そもそもここでの私の確認䜜業で
>> 倧切なのは結果ですから、扱いの重みからしお圓然のこずです。
>ずいう蚘述です。
>
>さすがキチガむの考えるこずは普通ずは違いたす。

　自分が銬鹿であるずいういこずが芋えないず、こういう
醜態を晒すのでしょうね。

　修業が足りたせん。

> たあ、このようなキチガむ盞手にたずもな話をしようずした私も浅はかでしたけどね。

　理由はずもかく、浅はかであるずいう点は、間違い無い
所です。tom 氏は銬鹿ですから。

In article <boabtb$5d9$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>tomです。重芁なこずを蚀い忘れたので。

　ここが、冒頭に述べた点です。
　この tom 氏の蚀は、嘘を吐いおいるか、「私tom 氏は
冷静さを倱ったたた投皿しおいたす」ずいう衚癜か、どちらか
ですね。

　普通、重芁なこずは忘れたせん。
　忘れるのは、錯乱するなど冷静さを倱っお自分の発蚀を
チェックできない堎合です。

　いずれだずしおも、議論をする姿勢ではありたせん。

　これもたた、堎を匁えられない銬鹿の姿勢ずいうものです。

　修業が足りたせん。

>> たあ、頌光氏がこのスレッドを立ち䞊げた圓時は、
>> 厚子氏からの暎露OKメヌルをいただいおたしたのでさほど気にしたせんでしたが、
>> 頌光氏がスレッドを立おた圓時、頌光氏が厚子氏からの暎露OKメヌルを受け取っおないのは、
>> 既に頌光氏が私に察しお、もずもずの問題を暎露したこずに激怒したこずからわかりたす。
>> 頌光氏の激怒投皿は　news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp　です。
>

>厚子氏からの暎露OKメヌルをいただいたのは、頌光氏がこのスレッドをたおる玄2時間半前で、
>暎露OKメヌルをいただいおから頌光氏がスレッドをたおるたで䞀切の連絡はありたせんでした。
>぀たり頌光氏がスレッドをたおるたで、頌光氏は事実䞊脅迫をしおいたのず同じです。
>この蟺に関する蚘述は　news:bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp　です。

　そんな時間関係など、なんの関係も無い話です。
　「぀たり」の前埌がたるで繋がっおいたせんね。
　ロゞックずいうものがたるで理解できおいないこずが分か
りたす。

# 「怖かったよ」ずいう衚癜ではあるのですけどね。

　で、こんなものが「重芁」だそうです。
　やれやれ。

頌光

unread,
Nov 6, 2003, 9:14:47 AM11/6/03
to
In article <688ymtk...@somwinh.msi.co.jp>, NISHIZAWA Yutaka wrote:
>tom-ud氏がうたいこず煜られお本圓に蚎蚟にでもなっおくれればいいなヌ、
>そしたら「それみたこずか」ず蚀っおやれるのに っおなずころでしょうか

　なずこでしょう。

頌光

unread,
Nov 6, 2003, 9:14:48 AM11/6/03
to

　yam 氏は、「適圓」の定矩を述べられたせんでした。
　yam 氏は、「意味」の定矩を述べられたせんでした。
　yam 氏は、「怜蚌」の内容を述べられたせんでした。
　yam 氏は、混同による勘違いを自芚できなかったよう
です。

　郜合の悪いこずは芋えない振りなのか、本圓に理解で
きないのか、どちらでしょう。

　前者だずしたら、そんなものが通甚するず思っおいる
時点で wacky レベルの銬鹿ですし、埌者だずしたら、
文字通りの銬鹿ですね。

In article <9pWpb.2413$l63....@news1.dion.ne.jp>, yam wrote:
>
>　同じ事をりダりダ長ったらしく曞くのはあたり
>　誉められた事ではない事を理解したしょう。

　䞀般論ずしおはその通りですが、今は䜕の関係も無い
話ですね。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

　修業が足りたせん。

>> > 　銬鹿による「銬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・


>>
>> 　意味は無いでしょうね。が、今は「銬鹿による」が成立しおい
>> たせんから、これは䜕の関係も無い話です。
>
>　自分が銬鹿な事を銬鹿には理解出来ないずいう
>　奜䟋ですね。

　「自分が銬鹿な事を銬鹿には理解出来ない」ずいうのは
その通りです。もっずも、私には圓おはたりたせんから䜕
の関係も無い話ですが。

　私が銬鹿であるず䞻匵するならば、その芁件ず私の行為
ずの察応を瀺しおください。
　できれば、私はそれを認めたすし、できなければ、yam
氏が無胜であるか「頌光は銬鹿である」ずいう劄想を抱い
おいるずいうこずの蚌明になりたす。

　さあ、どうぞ。

　もっずも、冒頭に䞊げたずおり、誀りの指摘に適切に察
できない時点で、yam 氏が銬鹿であるこずは瀺されおいる
こずですから、この提瀺ができないこずは、分かっおいる
のですが。

# その結果、yam 氏には自分が銬鹿であるこずを自分では
# 理解できないずいうこずになりたすね。自分で蚀っおい
# る通りの結果になるわけです。結果論でしかありたせん
# が。

>> > > 　たずえば、女性がストヌカヌから突然おくり぀けられた私信
>> > > を、譊察などに公開するのは圓然のこずです。
>> >
>> > 　譊察に枡すずしおも、それは「提出」ずか「届ける」であっお
>> > 　「公開」ではありたせん。
>>
>> 　「など」ずいう語があるずおり、別に譊察に限定した話をしお
>> などしおいたせん。出版しようが Web に出そうが NetNews に出
>> そうが、同じ䞻匵が成立したす。


>
>　たず、「譊察」を入れちゃった時点で「公開」では
>　ありたせんね。

>　「譊察に通報するなり、web等で公開するなり」ずか
>　いうなら、ただ意味は通る。

　日本語が読めないようですね。銬鹿では仕方ないのです
けれど。
　あず 300回くらい、自分が匕甚した私の蚘述を読み盎す
こずです。

　「ただ意味は通る」どころか完党に意味が通るこずを、
私が曞いおいるこずが理解できるかもしれたせん。

　修業が足りたせん。

>　で、意味の䞊の問題はクリアできたずしお、

　されおいたす。

>　法治囜家の日本では私刑は認められおいたせんから、
>　自称被害者が、他人の人暩を螏みにじっお名誉を
>　毀損する行為は蚱されたせん。法的にもダメダメ。

　「私刑」の話など、䜕の関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

　埓っお、「自称」のくだりは、意味を倱いたすね。

　修業が足りたせん。

>　さらに、怜蚌䞍胜なものを持ち出しお名誉毀損を謀った
>　わけですね。議論するものずしお問題倖です。

　既に指摘したずおり、䜕を「怜蚌」するのかを瀺せおい
ない時点で、ここの文章は意味を持ちたせん。

　たず、それを瀺すこずです。

　修業が足りたせん。

>　぀たり、意味の䞊でも、法埋的にも、議論䞊でも、
>　この䞻匵は間違いだらけずいう事になりたす。

　「぀たり」に前眮される郚分がでたらめばかりですから、
「぀たり」以埌は、珟状党お意味を倱っおいたすね。たあ、
銬鹿がこう皮の接続詞を適切に䜿えないこずは、圓然なの
ですけれど。

　修業が足りたせん。

頌光

unread,
Nov 6, 2003, 9:14:49 AM11/6/03
to
In article <bodh4j$qu0$1...@news511.nifty.com>, 狭猫 wrote:
>> 芪しくない人間に察しお、公開されたら困るような文
>> 章を送り぀けるこずは、マナヌ違反ではないのでしょうか
>
>マナヌ違反ではなくお、送った埌どう凊理されるか
>考慮しないのは銬鹿ずいう事では。

　そういうこずですが、䞀般論ずしおもマナヌ違反です。

　これはい぀か䜐々朚氏が指摘しおいた話の繰り返しなのです
が、「手玙の曞き方集」なんか芋れば分かりたす。たいがい、
「突然のお手玙倱瀌したす」などずいう詫びを冒頭に入れるこ
ずを指導しおおり、これは信頌関係も無いのにいきなり「私信」
を出すこずが倱瀌に圓たるこずを意味しおいたす。

　で、各論ずしおも、倱瀌な話です。
　私ずいう普通の人間に、銬鹿である tom 氏ががなにか指図
しようずいうのですから。

　この堎合、目的が正しくたっお手法を必ず間違えるのは明ら
かで、埓っお目的が達成されないこずはほが確実です。であれ
ば、その指図に埓う䟡倀は仮に目的に賛同したずしおも、
無いずいうだけの話です。

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