読者の区別（Re: 論者と読者 の違いって？)

[yam]

読者を区別するとしたら、wackyさんを知っている人と
知らない人で区別すると良いかも知れませんね。
ちょっとでもwackyさんを知っている人なら、wackyさんの
嘘や出鱈目やテロ行為を見ても「あ～あ、またやってるよ」
ですが、知らない人は「ぎょっ」っとして、不快な思いをしたり、
誤解をしたり、時として議論に対する興味すら失いかねません。
wackyさんがどういう人物で、どういう目的で議論を妨害して
いるのかを常に啓蒙し続ける必要がある理由は、まさにここ
にあると言えるでしょう。
テロリストには、テロリストの烙印を押して、誰から（wackyさんを
知らない読者からも）もわかるようにするのが良いかもしれません。
何かウマイ手はないでしょうか？

[Hiroki Kashiwazaki]

柏崎＠北海道です。

At Thu, 12 Jul 2001 21:38:32 +0900,
Message-ID: <Kfi37.365$Xm5....@news1.dion.ne.jp>
yam wrote:

> wackyさんがどういう人物で、どういう目的で議論を妨害して
> いるのかを常に啓蒙し続ける必要がある理由は、まさにここ
> にあると言えるでしょう。

それは wacky氏に限らないでしょう。他にも色々います。

> テロリストには、テロリストの烙印を押して、誰から（wackyさんを
> 知らない読者からも）もわかるようにするのが良いかもしれません。
> 何かウマイ手はないでしょうか？

色んな人の kill file を公開してもらうとか。

--
柏崎 礼生 : Hiroki Kashiwazaki
Hokkaido University Computing Center
Division of Research & Development Takai Laboratory
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
mailto:r...@juno.dti.ne.jp

[くたくた]

"Hiroki Kashiwazaki" <r...@cc.hokudai.ac.jp> wrote in message news:m3hewh...@reo.cc.hokudai.ac.jp

> 色んな人の kill file を公開してもらうとか。

では、わたしもあなたもあのひとも・・・
ずずずいーっと加えて頂きましょう。

そして 1st.readmeに並べて貰えば、結構な効果が期待できます。:-p

--
->狭猫<-

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <m3hewh...@reo.cc.hokudai.ac.jp>
>>>>> Hiroki Kashiwazaki <r...@cc.hokudai.ac.jp> wrote:

> 色んな人の kill file を公開してもらうとか。

僕のは .plan に入っているので、意味が分かる人には見えるでしょう。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一
東戸塚ML参加者募集中 http://www.higashitotsuka.org/
GPL MLも参加者募集中 http://www.yamada.gr.jp/gpl/

[Nachi Yumesawa]

　無料かつ文字化けしない「メールアドレスで本人の投稿
記事がすべて検索できるシステム」さえあれば、あとは
騙されそうな人が出て来た時に「ここで記事をいくつか
読んでみなさい」と言えばOKですよね。それでわからない
ならほっとけば良いし。

　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。

--
***************************************************
　すべては無の見ている夢　ならば良い夢を　素人詩人
　　　　　　　　 ▲　Nachi Yumesawa --夢沢那智--
　　　　　　　φ(^^;)　ema...@nna.so-net.ne.jp
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************

[Hideki Watadani]

あならいざーです。

Masakazu Yamadaさんの<m2k81dz...@yamada.gr.jp>から
>僕のは .plan に入っているので、意味が分かる人には見えるでしょう。

ふぃんがー

--
Hideki Watadani mailto:no-...@yabumi.com

[wacky]

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの <3B4EF399...@nna.so-net.ne.jp> から

>　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
>Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。

良い考えだと思います。
「コイツはテロリストだ」的プロパガンダと違い読者が判断できますから。

--
wacky

[Tomohiko Toyah]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:

Message-ID: <3b4e42d5$0$24047$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>とかだね。

#あぁ、引用もないと読者には【見えない】んだっけ?

Message-ID: <3b4e42d5$0$24047$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> さんの <Ofi37.367$Xm5....@news1.dion.ne.jp> から
> >"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message
> >news:3b4a1c87$0$24050$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> >> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの
> ><20010708234127_0eB!2TZ...@nwjp.odn.ne.jp> から
> > ちゅうか、あんた、毎度「クロ」って結論が出ているのに、
> > 自分だけが認めないだけじゃん。
>
> つまり、彼らの主張自体が『所詮yam氏レベルである』ってことですね。
> 有難う御座います。
> ＃これで彼らの言う【証拠】の信憑性が更に低下したと思います。

- --
鴇谷智彦
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.8ckt-Build:04

iQA/AwUBO08W5dKGsuYY3U5vEQKb5wCfSnyJ3DftolYBIzVbdxeJjMUPUtMAoNjJ
QdzvQmKIoelYctiqRVwiM0dE
=6FyN
-----END PGP SIGNATURE-----

[Nachi Yumesawa]

wacky様 wrote:

> >　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
> >Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。
>
> 良い考えだと思います。
> 「コイツはテロリストだ」的プロパガンダと違い読者が判断できますから。

　そういうことです。ある投稿者がテロリストと認識して
いる人物が、過去の経緯を知らない投稿者たちを騙そうと
していると判断した場合、参考になると判断した記事の
Message-IDを示して、「この人物は、過去にこのような
記事を投稿しています。御参考までに」とだけ書く。

　ここで「テロリスト」とか「異常者」という言葉を
使用すると、テロリストや異常者が喜んで絡んでくる
可能性があるので、私は客観的な事実のみを書く方が
良いと考えます。

　この場合、Message-IDを無視する、または該当記事を
読んでも尚「相手したい」ということであれば、それは
それで仕方のないことです。その人物の記事も読まなけ
れば済みます。

　そのかわり、Message-IDを示された人物も嘘や言い訳が
いっさい使えなくなります。そこにあるのはMessage-IDと
「御参考までに」という言葉だけなのですから。

　お互い、過去記事のMessage-IDをずらりと並べられた
挙げ句、まったくフォローがなくなるという状態に追い
込まれないように、常に慎重な投稿を心掛けたいもの
ですね＞wacky様。

[Tomohiko Toyah]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> wrote:

> 　そのかわり、Message-IDを示された人物も嘘や言い訳が
> いっさい使えなくなります。そこにあるのはMessage-IDと
> 「御参考までに」という言葉だけなのですから。

以下のような感じでいいんですね?

wacky氏:
Message-ID: <3b4f677d$0$24049$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-13070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
> >Message-IDを示しただけでは、wackyさんは……
> >In article <3b41db3f$0$24053$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
> >wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> >: そのものズバリ【見えない】ですよ。
> >……と言うから、全文転載をして、wackyさんにも見えるようにしてあげただ
> >けでしょう。
>
> ほう、Message-IDだけでは【見えない】が全文転載なら【見える】んですか？
> ＃日本語解釈のレベルですな。
> ＃鴇谷師本人も同様なんでしょうか？
>
> 真面目にやっているのなら愚かだし、ワザとやったのならabuseでしょう。
>
>
> >> 「明確な証拠」ではなく、「その証拠が*何処にある何なのか*を明確にせよ」
> >> です。
> >
> >最初から明確ですね。その証拠は、提示されたMessage-IDで指定された記事に
> >ある記述です。
>
> その記事の*何処にある何なのか*を明確にせよ。です。

どうやら、【wacky氏】は【Message-IDだけでは不十分だ】と一生懸命に
主張してるようですね。

そのくせ
wacky氏:Message-ID: <3b4f6754$0$24049$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>

> Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの <3B4EF399...@nna.so-net.ne.jp> から

> >　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
> >Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。
>
> 良い考えだと思います。
> 「コイツはテロリストだ」的プロパガンダと違い読者が判断できますから。

とか、【ものすごく不可思議な同調】をwacky氏はしているんですよね。

#俺にはwackyさんの論理性には【乖離した二面性があるのではないのか】、
#もっと簡単に書くと【矛盾している部分があるのではないのか】という疑念
#があるわけです。

その他にも、

Message-ID: <3b4e42d5$0$24047$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> さんの <Ofi37.367$Xm5....@news1.dion.ne.jp> から
> >"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message
> >news:3b4a1c87$0$24050$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> >> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの
> ><20010708234127_0eB!2TZ...@nwjp.odn.ne.jp> から
> > ちゅうか、あんた、毎度「クロ」って結論が出ているのに、
> > 自分だけが認めないだけじゃん。
>
> つまり、彼らの主張自体が『所詮yam氏レベルである』ってことですね。
> 有難う御座います。
> ＃これで彼らの言う【証拠】の信憑性が更に低下したと思います。

とか、いう【非常に不可思議な主張】の記事もあるわけです。

ここで、俺が【非常に不可思議な主張】だと指摘するのは、

1)【『所詮yam氏レベルである』ってことですね】の【yam氏レベル】の定義が
ない。

2)【＃これで彼らの言う【証拠】の信憑性が更に低下したと思います。】という
文章中で、「証拠の【信憑性】」に関して【どこのどんな証拠の信憑性が】【更
に】低下したのかの明確な指摘がない。

3)【yam氏レベル】であることと【彼らの言う【証拠】の信憑性】との間の関連
性に関して、一切の論理的な説明がない。

4)鴇谷の文章が引用されているはずの文面で鴇谷の文章の【適切な引用】が一切
ない。

以上4点です。

一体全体、なにをどう解釈すればwacky氏の主張が【無矛盾】になるのか、非常
に不可思議です。

- --
鴇谷智彦
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
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iQA/AwUBO09HE9KGsuYY3U5vEQJZkACfQSzMKbyysoKN+X0JNVAo517Uk/YAoMJk
NNvxm8FIHrlt2/bxXdpmilSo
=41MT
-----END PGP SIGNATURE-----

[SaSam]

wacky wrote:

> >　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
> >Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。
>
> 良い考えだと思います。

ぉぃぉぃ、あんたが言っても冗談にしか聞こえないんだけど。(笑)

たしか Message-IDで証拠をいくら突き付けられても、一切認めないのが
筋金入りのテロリストですよね。

> 「コイツはテロリストだ」的プロパガンダと違い読者が判断できますから。

とっくに数多くの読者に判断されてる(指摘を受けてる)のに、いつまでも
暴れ続けるのが筋金入りのテロリストですよね。

# 参照 fj.news.style , japan.yoso 他

--
●-●
　o ～♪ SaSam

[Nachi Yumesawa]

ささむ様 wrote:

> > >　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
> > >Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。
> >
> > 良い考えだと思います。
>
> ぉぃぉぃ、あんたが言っても冗談にしか聞こえないんだけど。(笑)

　御本人が真面目か冗談のつもりかはともかく、私の考えに
賛同したのは事実ですよね。

　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
ないでしょう。

　そういうパターンの記事では、投稿者の主観も過去記事の
Message-IDを示された本人の言い訳も意味がありません。
後は購読者が個々に判断するだけです。

> たしか Message-IDで証拠をいくら突き付けられても、一切認めないのが
> 筋金入りのテロリストですよね。

　Message-IDと共に、相手に付け入る隙を与えるコメントが
入るからです。「彼は過去に以上のような記事を投稿して
います。御参考までに」だけで十分だと思います。

　それだけで「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断
出来なければ、そういう人は噛んで含めるように説明しても、
またすぐ新たな手口に引っかかるタイプであることが多い
ですから、時間と手間の無駄でしょう。

[ayumu oshimi]

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> writes:

> 　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> 記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> 何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> ないでしょう。

そうなのかなぁ。

> > たしか Message-IDで証拠をいくら突き付けられても、一切認めないのが
> > 筋金入りのテロリストですよね。
>
> 　Message-IDと共に、相手に付け入る隙を与えるコメントが
> 入るからです。「彼は過去に以上のような記事を投稿して
> います。御参考までに」だけで十分だと思います。

でも、今 wackyさんと敵対してる人達って、その辺巧く
できるとも思えないですよ。

--
ayu

[Nachi Yumesawa]

ayumu oshimi様 wrote:

> > 　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> > 記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> > 何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> > ないでしょう。
>
> そうなのかなぁ。

　たとえ言ったとしても、それについて議論する必要は
ないわけです。「皆さん、各々で判断してね」という記事
なんですから。

　そこで相手をしちゃうから、また不毛な「議論」が
続いてしまうのです。

> > > たしか Message-IDで証拠をいくら突き付けられても、一切認めないのが
> > > 筋金入りのテロリストですよね。
> >
> > 　Message-IDと共に、相手に付け入る隙を与えるコメントが
> > 入るからです。「彼は過去に以上のような記事を投稿して
> > います。御参考までに」だけで十分だと思います。
>
> でも、今 wackyさんと敵対してる人達って、その辺巧く
> できるとも思えないですよ。

　うーん、「敵対」という言葉は適切ですかね？

　まあ、これだけ「こちらの言っていることを意図的に
逸らしてしまう」と認識されている人に、どうしていつ
までも真っ正面から話をしようとするのかは不思議です。

[Tomohiko Toyah]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> wrote:

> 今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> 記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> 何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> ないでしょう。

いや、【それでもなお】「みえない」と主張するからこそ、情報テロリスト
なんだよね。

おそらく、夢沢さんの記事に【同意】した
Message-ID: <3b4f6754$0$24049$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>を盾に
したところで、なんとかかんとか【見っとも無い言い逃れをする】という予
測が出来てしまうんだよね。

- --
鴇谷智彦
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.8ckt-Build:04

iQA/AwUBO0+fi9KGsuYY3U5vEQLifgCg09VesSbuFQwp3e9LbLZ0UvKnyRQAoK0q
SL2Ib7af7Sj1z7WlsCs/V/2t
=LbVb
-----END PGP SIGNATURE-----

[Tomohiko Toyah]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> wrote:

> ayumu oshimi様 wrote:
> > でも、今 wackyさんと敵対してる人達って、その辺巧く
> > できるとも思えないですよ。
>
> 　うーん、「敵対」という言葉は適切ですかね？

【敵対】してるつもりはないなぁ。【少なくとも】俺は。

【嘘を書かれるのが迷惑】だから、【事実】の指摘をしてるだけだし。

だいたい、【神業】つかって他人様の考えてる事をでっち上げたうえで、
その【でっちあげた事実】をもとに、他人様の行為をどうこう指摘した
つもりになってるんだよな、wackyって奴は。

> 　まあ、これだけ「こちらの言っていることを意図的に
> 逸らしてしまう」と認識されている人に、どうしていつ
> までも真っ正面から話をしようとするのかは不思議です。

正攻法だから。

- --
鴇谷智彦
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.8ckt-Build:04

iQA/AwUBO0+4q9KGsuYY3U5vEQJmvgCfYaQznwO2QlUlSMj0Zul4HYOUCI8AoKVs
PxmolW3KkrU2eUOeWIZLFpqN
=gRkO
-----END PGP SIGNATURE-----

[yam]

"Nachi Yumesawa" <ema...@nna.so-net.ne.jp> wrote in message
news:3B4FF7DC...@nna.so-net.ne.jp...

> 　御本人が真面目か冗談のつもりかはともかく、私の考えに
> 賛同したのは事実ですよね。
>
> 　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> 記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> 何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> ないでしょう。

　その認識は甘すぎると思います。
　他人に指摘された事は言うに及ばず、自分が言ったことすら、
　都合にあわせて摩り替えるのが、wackyさんのwackyさんたる所です。

> 　Message-IDと共に、相手に付け入る隙を与えるコメントが
> 入るからです。「彼は過去に以上のような記事を投稿して
> います。御参考までに」だけで十分だと思います。

　通常はそれで充分だと思うのですが、wackyさん相手では
　まったく充分ではないと思います。
　wackyさんが絡むスレッドって、結構長くなる事が多いですね。
　また、スレッドが枝分かれする事も結構多いです。
　そうなると、当初から議論に参加している読者でもないと、各記事の
　繋がりを追うのが容易でなくなる事を逆手に取って、スレッドの流れと
　無関係に部分部分を都合よく繋ぎ合わせて、記事に至る経緯を
　摩り替えて読者を錯誤させようとするのがwackyさんの常套手段です。
　必要最小限の情報で、彼の異常性や不適切さを示そうとしても、
　暇に任せて、それを上回る数の嘘で塗り固めようとするだけでしょう。
　また、しばしば、自分自身はもう投稿しないと言って相手の油断を
　誘っておいて、相手が眼を離した隙に誹謗投稿をしたり、相手が
　「あんたの相手はうんざりだ」とか言うと「投稿しないって言っておいて
　投稿するとは何事だ！」と言って黙らせておいて、誹謗投稿をしよう
　とするなど、眼に余るものが多すぎます。
　かような相手に対して「必要最小限の情報で」とすれば、これ幸いに
　経緯を摩り替えて指摘した者に対する誹謗や中傷で返すだけでしょう。
　やはり、いかにwackyさんの言動が異常かつ不適切かつ有害で
　議論を破壊する目的でなされているかを補足しておく必要がある
　と思います。

> 　それだけで「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断
> 出来なければ、そういう人は噛んで含めるように説明しても、
> またすぐ新たな手口に引っかかるタイプであることが多い
> ですから、時間と手間の無駄でしょう。

　まあ、嘘つきに騙される人を皆無にするのは困難かも知れませんが、
　彼のような嘘つきがネットニュースを闊歩するってのもどうかなあ？
　やはり、現時点で得られている彼に対する最低の評価をもって、
　読者の総意を持って彼を拒絶する仕組みが構築できないか
　結構真剣に考えています。

[yam]

"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message

news:3b4f6754$0$24049$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

　おいおい、Message-IDが示されて証拠として明示されているものを
　認めずに

"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message

news:3b45b4c8$0$2306$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの
<akio-06070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

> >In article <3b41db3f$0$24053$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
> >wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:

> >> 【証拠がいっぱい出てきた】のなら明示しましょう。見せないことには【見
> >> えない】ことにすら出来ません。^^;
> >すぐ後ろで、Message-IDが明示されているでしょうに。
> >Message-IDが明示されているのに「見せない」と言い出すのは、見えないフリ
> >をしているだけでしかありません。
>
> 「見える」のはMessage-ID*のみ*であって、肝心な「その記事の何処を指して
> 何と主張しているのか」がまるで見えてきませんね。

　なんて開き直っている本人が何を言うんだ？
　「恥を知れ、恥を！」って、厚顔無恥な人間に何を言っても無駄ですか？
　蛙の面にションベンとは、この事だね。

[SaSam]

Nachi Yumesawa wrote:

> 　御本人が真面目か冗談のつもりかはともかく、私の考えに
> 賛同したのは事実ですよね。

まぁ形の上ではそうですが、Wacky氏が同意しようがしまいが
あまり関係はないのではないでしょうか。

# あのての人に対する方法を論じている訳で、なにも彼等との
# 間で紳士協定を結ぼうとしてる訳ではあるまい

> 　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> 記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> 何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> ないでしょう。

う～ん、どうでしょう。あちこちの記事をざっと見ただけでも
ああいう人は“なんでもアリ”みたいですから油断できません。

> 　Message-IDと共に、相手に付け入る隙を与えるコメントが
> 入るからです。「彼は過去に以上のような記事を投稿して
> います。御参考までに」だけで十分だと思います。

私などから見るとどう見ても“付け入る隙”など無い所でも訳の
わからん事を言っている様に思えますけどね。

--
●-●
　o ～♪ SaSam

[wacky]

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの <3B4FF7DC...@nna.so-net.ne.jp> から

>　御本人が真面目か冗談のつもりかはともかく、私の考えに
>賛同したのは事実ですよね。

はい。

>　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
>記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
>何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
>ないでしょう。

Yumesawaサンの提案によれば、【参考までに】提示するのでしたよね。
別に【これが神業の証拠だ】とか【嘘吐きの証拠だ】とか【テロリストの証拠
だ】とか言っているわけでもないのに、『何処が何の証拠になっているのか判
りません』といった反論が出てくることは無いでしょう。
＃一読するだけで【書き手がテロリストであると判る】文書を提示するわけで
＃すよね。そのような文書が実在するならそれだけで充分でしょう。

>　そういうパターンの記事では、投稿者の主観も過去記事の
>Message-IDを示された本人の言い訳も意味がありません。
>後は購読者が個々に判断するだけです。

正にその通りです。

>　それだけで「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断
>出来なければ、そういう人は噛んで含めるように説明しても、
>またすぐ新たな手口に引っかかるタイプであることが多い
>ですから、時間と手間の無駄でしょう。

で、「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断できる記事ってのは具体的に何
なんでしょうか？

--
wacky

[wacky]

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの <3B4FB61F...@nna.so-net.ne.jp> から

>> >　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
>> >Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。
>>
>> 良い考えだと思います。
>> 「コイツはテロリストだ」的プロパガンダと違い読者が判断できますから。
>
>　そういうことです。ある投稿者がテロリストと認識して
>いる人物が、過去の経緯を知らない投稿者たちを騙そうと
>していると判断した場合、参考になると判断した記事の
>Message-IDを示して、「この人物は、過去にこのような
>記事を投稿しています。御参考までに」とだけ書く。

そうですね。
一読すれば【テロリストの文章】と判るのであれば、【馬鹿】だの【嘘吐き】
だの【テロリスト】だのといった修辞は本来不要なわけです。

>　ここで「テロリスト」とか「異常者」という言葉を
>使用すると、テロリストや異常者が喜んで絡んでくる
>可能性があるので、私は客観的な事実のみを書く方が
>良いと考えます。

その人が真実「テロリスト」や「異常者」であろうと無かろうと、そのような
指摘を受ければ絡まざるを得ないと思いますよ。
従って、私も客観的な事実のみを書く方が良いと考えます。
＃【馬鹿】と言われりゃ腹が立つのは、【馬鹿】であろうと無かろうと同じこ
＃とですね。^^;

>　そのかわり、Message-IDを示された人物も嘘や言い訳が
>いっさい使えなくなります。そこにあるのはMessage-IDと
>「御参考までに」という言葉だけなのですから。

よろしいのでは？

>　お互い、過去記事のMessage-IDをずらりと並べられた
>挙げ句、まったくフォローがなくなるという状態に追い
>込まれないように、常に慎重な投稿を心掛けたいもの
>ですね＞wacky様。

御意。

--
wacky

[Nachi Yumesawa]

wacky様 wrote:

> >　それだけで「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断
> >出来なければ、そういう人は噛んで含めるように説明しても、
> >またすぐ新たな手口に引っかかるタイプであることが多い
> >ですから、時間と手間の無駄でしょう。
>
> で、「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断できる記事ってのは具体的に何
> なんでしょうか？

　それは、「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断した
人が「その証拠じゃあ！」とMessage-IDを示す記事ですが、
それは各人の判断によるものですから。提示する記事を
選ぶのも、その内容を判断するのも。

　wacky様の過去記事の中で「夢沢那智がそう考えている
記事」を具体的に示してくれということであれば、私は
そう判断するほどwacky様の記事を読んでいませんので、
そういう記事のMessage-IDを示す予定は（現在のところ）
ありません。

[Nachi Yumesawa]

yam様 wrote:

> > 　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> > 記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> > 何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> > ないでしょう。
>
> 　その認識は甘すぎると思います。
> 　他人に指摘された事は言うに及ばず、自分が言ったことすら、
> 　都合にあわせて摩り替えるのが、wackyさんのwackyさんたる所です。

　Message-IDによって各人が判断する状況では、自分に
都合良く事実をすり替えることも事実上不可能になると
思います。

　まあ、多くの人々が冷静な判断力を持っていると仮定
した上での提案ですが。

> 　まあ、嘘つきに騙される人を皆無にするのは困難かも知れませんが、
> 　彼のような嘘つきがネットニュースを闊歩するってのもどうかなあ？
> 　やはり、現時点で得られている彼に対する最低の評価をもって、
> 　読者の総意を持って彼を拒絶する仕組みが構築できないか
> 　結構真剣に考えています。

　基本的に異常者や、その嘘に（忠告も虚しく）騙される
人というのは、まとめて見えないように設定するだけでも、
かなり心安らかでいられると思いますよ。

　異常者の嘘に騙されて踊る人々の数が、冷静な判断力を
持った人々の数を上回るようであれば、もはやNetNews
自体がダメダメということにもなりますし、そうなったら
新しいメディアに移行すれば良いだけの話ではないで
しょうか。

[Nachi Yumesawa]

ささむ様 wrote:

> > 　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> > 記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> > 何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> > ないでしょう。
>
> う～ん、どうでしょう。あちこちの記事をざっと見ただけでも
> ああいう人は“なんでもアリ”みたいですから油断できません。

　そういう力業というか離れ業があるのなら、それを見て
みたいというイケナイ自分が心の片隅に（ヲイ）。

> > 　Message-IDと共に、相手に付け入る隙を与えるコメントが
> > 入るからです。「彼は過去に以上のような記事を投稿して
> > います。御参考までに」だけで十分だと思います。
>
> 私などから見るとどう見ても“付け入る隙”など無い所でも訳の
> わからん事を言っている様に思えますけどね。

　言葉で埒があかない場合、客観的な事実を各人に提示
して、各々の判断に任せるしかないでしょうね。

　そうでなければ、鴇谷智彦様の様にあえて「正攻法」の
スタイルで長期戦を覚悟するか。

[水乃龍]

On Sun, 15 Jul 2001 19:30:36 +0900
Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> wrote:

> ささむ様 wrote:
> > 私などから見るとどう見ても“付け入る隙”など無い所でも訳の
> > わからん事を言っている様に思えますけどね。
>
> 　言葉で埒があかない場合、客観的な事実を各人に提示
> して、各々の判断に任せるしかないでしょうね。

たしかに、そのとおりだと思います。NetNewsというSystem上で一般的な方法
として採られている「Message-IDと的確な引用による参照元の提示」が必要に
なりますね。

この部分で、私は、少なくとも私とわっきーさんの間には理解しあうことの出
来ない齟齬が生じているような気がしています。

なぜならば、Message-IDによる参照元の記事の指定を行うと「口先だけ」だと
わっきーさんには断言されますし、実際に、こうして夢沢さんの記事へのFollow
で行っているように、必要最低限の引用を行っても「焦点がわからない」と、わ
っきーさんは主張なさるのですから。

この部分は、私だけではなく、鴇谷さんや石川さんやMARUYAMAさんなどのような
方たちも、共通して経験している「事実」ですし、Queenheartなどで検索すれば
幾らでもそういったやり取りを記録した記事が見つかります。

> 　そうでなければ、鴇谷智彦様の様にあえて「正攻法」の
> スタイルで長期戦を覚悟するか。

長期戦になっているように「見える」だけではないでしょうか。

すくなくとも、私（水乃龍）に関しては、必要な証明は完了していますし、
わっきーさんと議論を行っている石川さんをはじめとした多くの方たちに関
しても、それこそ「なんどもなんどもなんども」行った証明の再々再検証の
段階だと思われますので。

ことここに至っても、そうした「証明された事実」そのものに対するわっきー
さんからの論理的反証は一切無く、

Message-ID: <200107132218...@nwjp.odn.ne.jp>で、鴇谷さんの
提示なさっている
> まず、【彼らの主張自体が『所詮yam氏レベルである』ってことですね】に関
> してどういう意味なのか、論理的に説明すること。
>
> その次にyam氏への【君（wacky）の個人的評価】と君（wacky）のいう【「彼
> ら」の言う証拠の信憑性】がどのような関係をもっているのかを論理的に説明
> すること。
>
> そのうえで、

> > つまり、彼らの主張自体が『所詮yam氏レベルである』ってことですね。
> > 有難う御座います。
> > ＃これで彼らの言う【証拠】の信憑性が更に低下したと思います。
>

> このことの【正当性】を立証すること。

という、わっきーさんへの課題も未解決になっている「事実」もありますし。

もしかすると、わっきーさんは「取るに足らない」と判断なさって無視を決め
込んでいるのかもしれませんが。

すくなくとも、私は
Message-ID: <3b4e42d5$0$24047$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>

> つまり、彼らの主張自体が『所詮yam氏レベルである』ってことですね。
> 有難う御座います。
> ＃これで彼らの言う【証拠】の信憑性が更に低下したと思います。

という記事を読み、わっきーさんという人物に対する個人的な評価を改めて
考え直さざるを得なくなりました。

yamさんという方への誹謗とも取れる内容の記事ですし、私が「情報テロリズム」
という呼び方をした行為の典型的な「証拠」にもなると、私（水乃龍）が考える
に足る記事でもあります。

今後は、『わっきーさんも同意なさった』夢沢さんのご提案に極力沿った形で、
この
Message-ID: <3b4e42d5$0$24047$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>の記事を
運用させていただこうと考えています。

--
水乃龍 <water...@par.odn.ne.jp>

[ayumu oshimi]

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> writes:

> > そうなのかなぁ。
>
> 　たとえ言ったとしても、それについて議論する必要は
> ないわけです。「皆さん、各々で判断してね」という記事
> なんですから。
> 　そこで相手をしちゃうから、また不毛な「議論」が
> 続いてしまうのです。

不毛かもしれないけど、まあ、当事者達は楽しんでるの
ですし、しょうがないのでは。

> > でも、今 wackyさんと敵対してる人達って、その辺巧く
> > できるとも思えないですよ。
>
> 　うーん、「敵対」という言葉は適切ですかね？

まあ、ちょっと仲良く見えちゃうかもしれないけど。

> 　まあ、これだけ「こちらの言っていることを意図的に
> 逸らしてしまう」と認識されている人に、どうしていつ
> までも真っ正面から話をしようとするのかは不思議です。

まあ、彼らは馬鹿だとは思います。
でも別に珍しくは無いですよね。

--
ayu

[yam]

"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message

news:3b5102ba$0$24045$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> 一読すれば【テロリストの文章】と判るのであれば、【馬鹿】だの【嘘吐き】
> だの【テロリスト】だのといった修辞は本来不要なわけです。

　一読して嘘吐のテロリストとわかる証拠がmessage-IDによって示されても

"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message
news:3b45b4c8$0$2306$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> 「見える」のはMessage-ID*のみ*であって、肝心な「その記事の何処を指して
> 何と主張しているのか」がまるで見えてきませんね。

　などと嘯く恥知らずがいるので、そう簡単な話ではないでしょう。

> その人が真実「テロリスト」や「異常者」であろうと無かろうと、そのような
> 指摘を受ければ絡まざるを得ないと思いますよ。

　ちゅうか、今問題になっている人物に関して言えば、テロリストであり
　異常者であるため、事実の指摘を受けて、それを否定したいが為に
　恥知らずな駄々を捏ねているというのが、妥当な見方でしょう。

> 従って、私も客観的な事実のみを書く方が良いと考えます。
> ＃【馬鹿】と言われりゃ腹が立つのは、【馬鹿】であろうと無かろうと同じこ
> ＃とですね。^^;

　ちゅうか、あんた、自分が馬鹿な事を認めたくないために、さらなる
　嘘や恥を晒すから、恥の上塗りして、救いようがない馬鹿という評価が
　固まっている事にまだ気がつかないのかね？

> >　お互い、過去記事のMessage-IDをずらりと並べられた
> >挙げ句、まったくフォローがなくなるという状態に追い
> >込まれないように、常に慎重な投稿を心掛けたいもの
> >ですね＞wacky様。
>
> 御意。

　ここまで皮肉言われていても気が付かないとは、どうしようもないね。
　あんた、実生活でも、馬鹿にされているでしょう？

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b4f6754$0$24049$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの
> <3B4EF399...@nna.so-net.ne.jp> から
> >　現段階では「テロリストの証明」になる典型的な記事の
> >Message-IDを、いくつか示すくらいでしょうか。

同感ですが、示すべきMessage-IDがあまりにも多い場合は、スレッドごと示す
方が便利かも知れません。

> 良い考えだと思います。
> 「コイツはテロリストだ」的プロパガンダと違い読者が判断できますから。

早速、実践してみましょう。
<3b251459$0$14361$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>の記事に続くスレッド
（Subjectは、「行為者の責任」「穴だらけの人物＞わっきーにいちゃん」
「神業遣い発見(わっきー氏の思考Styleに関する公開考察）」「記事検索Site
の利用方法そのいち『過去記事を議論の根拠として照合すること』」など）
における、wackyさんの記事の全てが該当します。

--
┏ 石 川 彰 夫 ( いしかわ あきお ) ┓
┃ 株式会社 ケイディーディーアイ研究所 (KDDI R&D Laboratories Inc.) ┃
┃ E-mail address < ak...@kddlabs.co.jp > ┃
┗ Web Site URL < http://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/~kageo/ > ┛

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b510163$0$24045$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの
> <3B4FF7DC...@nna.so-net.ne.jp> から

> >　今後、wacky様の過去記事のMessage-IDのみを提示する
> >記事が投稿されても、「なんですかこれは？　これでは
> >何を言いたいのかさっぱりわかりません」などとは言え
> >ないでしょう。
> Yumesawaサンの提案によれば、【参考までに】提示するのでしたよね。
> 別に【これが神業の証拠だ】とか【嘘吐きの証拠だ】とか【テロリストの証
> 拠だ】とか言っているわけでもないのに、『何処が何の証拠になっているの

> か判りません』といった反論が出てくることは無いでしょう。

『何処が何の証拠になっているのか判りません』はそもそも、反論にはなりま
せんよ。単に、その人にはたまたま分からなかった、というだけのことです。
＃ただの誤魔化しでしょう。

> ＃一読するだけで【書き手がテロリストであると判る】文書を提示するわけ
> ＃ですよね。そのような文書が実在するならそれだけで充分でしょう。

＃wackyさんの場合、現行犯なのでは？ (^_^;

> >　そういうパターンの記事では、投稿者の主観も過去記事の
> >Message-IDを示された本人の言い訳も意味がありません。
> >後は購読者が個々に判断するだけです。
> 正にその通りです。

問題は、購読者の判断など気にも止めずにテロ行為を繰り返す、筋金入りのテ
ロリストの場合ですよね。

> >　それだけで「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断
> >出来なければ、そういう人は噛んで含めるように説明しても、
> >またすぐ新たな手口に引っかかるタイプであることが多い
> >ですから、時間と手間の無駄でしょう。

なるほど。
同様のことは、「嘘吐き」「テロリスト」自身にも言えることでしょう。

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b5102ba$0$24045$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの
> <3B4FB61F...@nna.so-net.ne.jp> から

> >　そういうことです。ある投稿者がテロリストと認識して
> >いる人物が、過去の経緯を知らない投稿者たちを騙そうと
> >していると判断した場合、参考になると判断した記事の
> >Message-IDを示して、「この人物は、過去にこのような
> >記事を投稿しています。御参考までに」とだけ書く。
> そうですね。
> 一読すれば【テロリストの文章】と判るのであれば、【馬鹿】だの【嘘吐き】
> だの【テロリスト】だのといった修辞は本来不要なわけです。

文章には文脈や前後関係なるものがあるので、一読すれば【テロリストの文章】
と判るとは限りません。その場合、【馬鹿】【嘘吐き】【テロリスト】などの
修辞は不要かも知れませんが、「馬鹿なことを言っている」「嘘を吐いている」
「テロ行為である」といった補足説明が必要でしょう。

> その人が真実「テロリスト」や「異常者」であろうと無かろうと、そのよう
> な指摘を受ければ絡まざるを得ないと思いますよ。
> 従って、私も客観的な事実のみを書く方が良いと考えます。
> ＃【馬鹿】と言われりゃ腹が立つのは、【馬鹿】であろうと無かろうと同じ
> ＃ことですね。^^;

そうでしょうか？
＃【馬鹿】と言われて腹が立つのは【馬鹿】だけなのでは？

> >　そのかわり、Message-IDを示された人物も嘘や言い訳が
> >いっさい使えなくなります。そこにあるのはMessage-IDと
> >「御参考までに」という言葉だけなのですから。
> よろしいのでは？

嘘や言い訳が使えなくなると、論点を逸らしたり、言葉の問題に矮小化したり、
チャチャを入れたり、他人の発言を捏造・改竄したりして誤魔化そうとする人
がいるので注意が必要です。

> >　お互い、過去記事のMessage-IDをずらりと並べられた
> >挙げ句、まったくフォローがなくなるという状態に追い
> >込まれないように、常に慎重な投稿を心掛けたいもの
> >ですね＞wacky様。
> 御意。

wackyさんは既に、「過去記事のMessage-IDをずらりと並べられた」状態には
追い込まれていますね。
＃例えば、間接的な提示ですが、<20010703211504e49%BwK...@nwjp.odn.ne.jp>
＃とか。

[wacky]

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの <3B5169BF...@nna.so-net.ne.jp> から

>wacky様 wrote:
>> で、「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断できる記事ってのは具体的に何
>> なんでしょうか？
>
>　それは、「こいつは嘘吐きのテロリストだ」と判断した
>人が「その証拠じゃあ！」とMessage-IDを示す記事ですが、
>それは各人の判断によるものですから。提示する記事を
>選ぶのも、その内容を判断するのも。

そりゃあ、まあそうでしょう。

>　wacky様の過去記事の中で「夢沢那智がそう考えている
>記事」を具体的に示してくれということであれば、私は
>そう判断するほどwacky様の記事を読んでいませんので、
>そういう記事のMessage-IDを示す予定は（現在のところ）
>ありません。

では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは嘘
吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？
それとも、「嘘吐きのテロリスト」についての一般論を述べているだけなので
しょうか？

--
wacky

[Tomohiko Toyah]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:

> >　wacky様の過去記事の中で「夢沢那智がそう考えている
> >記事」を具体的に示してくれということであれば、私は
> >そう判断するほどwacky様の記事を読んでいませんので、
> >そういう記事のMessage-IDを示す予定は（現在のところ）
> >ありません。
>
> では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは嘘
> 吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？

おやぁ。どうして、そんな「疑問」が出てくるのかなぁ?＞wacky

#【神業】?

- --
鴇谷智彦
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.8ckt-Build:04

iQA/AwUBO1NX5NKGsuYY3U5vEQK7VwCfdZEhRc55tv5ngDPCuqQAmD4ls0EAnR4t
fKLNjamzLE0VMnO5spTK2lxB
=NP/c
-----END PGP SIGNATURE-----

[ayumu oshimi]

Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> writes:

> おやぁ。どうして、そんな「疑問」が出てくるのかなぁ?＞wacky
>
> #【神業】?

鴇谷さんも異能者の一人かも知れないなぁ、とか思う。

--
ayu

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b53d0e2$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの
> <3B5169BF...@nna.so-net.ne.jp> から

> >　wacky様の過去記事の中で「夢沢那智がそう考えている
> >記事」を具体的に示してくれということであれば、私は
> >そう判断するほどwacky様の記事を読んでいませんので、
> >そういう記事のMessage-IDを示す予定は（現在のところ）
> >ありません。
> では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは
> 嘘吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？

上記の質問は、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
と分かっていない限りは生じる筈のない質問ですが、wackyさんはどうやって
それが分かったのでしょうか？
＃まさか、神業を使ったのですか？

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <9j0tsl$fp0$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>,

なぜそう思ったのですか？

[Nachi Yumesawa]

wacky様 wrote:

> では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは嘘
> 吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？
> それとも、「嘘吐きのテロリスト」についての一般論を述べているだけなので
> しょうか？

　何らかの判断をするほど当人の記事を読んでいないのに、
「嘘吐きのテロリスト」等々の判断をしてしまうなら、
その人こそ異常者だと思いますよ。

[Shinji SUZUKI]

鈴木と申します。

At Tue, 17 Jul 2001 17:54:52 +0900,

Akio Ishikawa wrote:
> In article <3b53d0e2$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
> wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> > では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは
> > 嘘吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？
>
> 上記の質問は、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
> と分かっていない限りは生じる筈のない質問ですが、wackyさんはどうやって
> それが分かったのでしょうか？

はぁ？、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断しているのか確認
の質問してるだけでしょ？

> ＃まさか、神業を使ったのですか？

質問しただけでそう判断してると判ったなんて言うほうが神業に見える。
#という主張を延々としてきたんでしょ、石川さんは。

[ayumu oshimi]

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) writes:

> > > おやぁ。どうして、そんな「疑問」が出てくるのかなぁ?＞wacky
> > > #【神業】?
> > 鴇谷さんも異能者の一人かも知れないなぁ、とか思う。
>
> なぜそう思ったのですか？

ちなみに石川さんは無能者だと思う。

--
ayu

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <9j18p8$jfq$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>,
ayumu oshimi <m504...@u-aizu.ac.jp> wrote:
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) writes:
> > > 鴇谷さんも異能者の一人かも知れないなぁ、とか思う。
> > なぜそう思ったのですか？
> ちなみに石川さんは無能者だと思う。

はあ？
理由になっていませんけど。なぜ私が無能者だと思ったのですか？ また、ネッ
トニュースという公共の場でそれを表明することに何の意味があるのですか？
結局、oshimiさんは何が言いたいのですか？
＃ご自分の妄想を垂れ流したいのでしたら、自室の壁に向かってして下さい。

[Hideyuki ENDO]

石川さんのトレーニングではwackyさんの能力は向上しなかったですか。

では
はは
--
Hideyuki ENDO end...@remus.dti.ne.jp

[えす]

"Akio Ishikawa" <ak...@kddlabs.co.jp> wrote in message news:akio-17070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp...

> In article <9j0tsl$fp0$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>,
> ayumu oshimi <m504...@u-aizu.ac.jp> wrote:
> > Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> writes:
> > > おやぁ。どうして、そんな「疑問」が出てくるのかなぁ?＞wacky
> > > #【神業】?
> > 鴇谷さんも異能者の一人かも知れないなぁ、とか思う。
>
> なぜそう思ったのですか？

どっかで適当に考えた名前・・・

[ayumu oshimi]

end...@remus.dti.ne.jp (Hideyuki ENDO) writes:

> >> > 鴇谷さんも異能者の一人かも知れないなぁ、とか思う。
> >>
> >> なぜそう思ったのですか？
> >
> >ちなみに石川さんは無能者だと思う。
>
> 石川さんのトレーニングではwackyさんの能力は向上しなかったですか。

wackyさんはトレーナーを必要としない人間かも知れない。

石川さん自身は良い指導者に恵まれなかったのだ。

--
ayu

[wacky]

神業の範囲が恣意的に拡大されたようですね。^^;

Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの <20010717153526lQ6a#c'G!7...@nwjp.odn.ne.jp> から

>wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
>> では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは嘘
>> 吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？
>
>
>おやぁ。どうして、そんな「疑問」が出てくるのかなぁ?＞wacky
>
>#【神業】?

styleで「これは質問だから神業じゃない」って言ってる人をくびり殺してま
すよ。(笑)

--
wacky

[wacky]

Nachi Yumesawa <ema...@nna.so-net.ne.jp> さんの <3B540D18...@nna.so-net.ne.jp> から

>wacky様 wrote:
>> では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは嘘
>> 吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？
>> それとも、「嘘吐きのテロリスト」についての一般論を述べているだけなので
>> しょうか？
>
>　何らかの判断をするほど当人の記事を読んでいないのに、
>「嘘吐きのテロリスト」等々の判断をしてしまうなら、
>その人こそ異常者だと思いますよ。

納得いたしました。
有難う御座います。

--
wacky

[Tomohiko Toyah]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:

> styleで「これは質問だから神業じゃない」って言ってる人をくびり殺してま
> すよ。(笑)

おやぁ、どうして「それ」が【解る】のかなぁ

#【神業】?　←　質問

っていうか、君（wacky）には読解力がないことを君自分で喧伝して
楽しい?　←　質問

- --
鴇谷智彦
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: 6.5.8ckt-Build:04

iQA/AwUBO1UNEtKGsuYY3U5vEQJyYACgu8wqufCfDHTsjBmm3UP3oUwnFDQAoLyl
fns1SBL4D4Ws/GRAdCabiVY+
=5r+L
-----END PGP SIGNATURE-----

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b55793e$0$2882$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> 神業の範囲が恣意的に拡大されたようですね。^^;

wackyさんがそう思ったというだけのことであって、説得力はありませんね。
＃それとも、神業を使って「『恣意的に』拡大された」と分かったのですか？

『質問（形式）』なら良い、とは限りませんよ。
＃wackyさんが言っていたことではないのですか？
詳細は<akio-19070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jpの>記事を参照の
こと。

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <wkvgkr...@NA8C.asahi-net.or.jp>,
Shinji SUZUKI <pw9s...@asahi-net.or.jp> wrote:
> 鈴木と申します。
> はぁ？、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断しているのか
> 確認の質問してるだけでしょ？

ところが、その直前の記事で、夢沢さんは……

> > > >　wacky様の過去記事の中で「夢沢那智がそう考えている
> > > >記事」を具体的に示してくれということであれば、私は
> > > >そう判断するほどwacky様の記事を読んでいませんので、
> > > >そういう記事のMessage-IDを示す予定は（現在のところ）
> > > >ありません。

……とおっしゃって、『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していないこ
とを明言しておられます。夢沢さんのこの発言を素直に受け止めて、「夢沢さ
んが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していない」と判断していれば、
「夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ
ている」か否かという質問自体が発せられることは無いでしょう。
ところが、wackyさんは……

> > In article <3b53d0e2$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
> > wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:

> > > では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wacky
> > > は嘘吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょ
> > > うか？

……のような確認の質問をしました。発したこと自体が多少なりとも【疑念】
を持っていることの表象でしょう。
神業も使わず、どうやってそのような【疑念】を持つに至ったのでしょうか？

> 質問しただけでそう判断してると判ったなんて言うほうが神業に見える。
> #という主張を延々としてきたんでしょ、石川さんは。

この場合、単純な質問ではありません。
wackyさんが「では」に続けて質問をしていることに注意して下さい。
これは、夢沢さんの上記の発言を認識した上で、その発言から「夢沢さんが
『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していないこと」に疑念を持った、
ということになります。つまり、夢沢さんが嘘を吐いたと言うようなもので、
それこそ神業でも使わない限り知り得ないことである筈です。

[Shinji SUZUKI]

鈴木です

At Thu, 19 Jul 2001 17:38:59 +0900,
Akio Ishikawa wrote:

> ……のような確認の質問をしました。発したこと自体が多少なりとも【疑念】
> を持っていることの表象でしょう。

当たり前です。夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
という疑念がwackyさんにあったから質問したのでしょう。

> 神業も使わず、どうやってそのような【疑念】を持つに至ったのでしょうか？

そこは私にはどうでも良いことです。

In article <akio-17070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp>

Akio Ishikawa wrote:
> 上記の質問は、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
> と分かっていない限りは生じる筈のない質問ですが、wackyさんはどうやって
> それが分かったのでしょうか？

石川さんにとって、
・『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断しているか、という疑念を持つ
即ち、
・『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、と分かっている
なのでしょうか？

私にとって「疑念を持つ」というのは未確定、「分かっている」は確定という
言葉の意味合いを感じるのですが、未確定な事をあたかも確定しているかの様
に表現することは「神業」には含まれないのですか？

[wacky]

Shinji SUZUKI <pw9s...@asahi-net.or.jp> さんの <wklmlk...@NA8C.asahi-net.or.jp> から

>私にとって「疑念を持つ」というのは未確定、「分かっている」は確定という
>言葉の意味合いを感じるのですが、未確定な事をあたかも確定しているかの様
>に表現することは「神業」には含まれないのですか？

以下より、正に【神業】であろうと考えます。

Tomohiko Toyahさんの<20010706022407uwC&v#aK...@nwjp.odn.ne.jp>から
>【神業】（記載されてもいないうえに、必ずしも正しいものではない推測をもとに
>して他人の心情を、その本人が肯定していないのに、あたかも見ていたかのよう
>に書き記し、それをいかにも事実であるかのように主張する）

--
wacky

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <wklmlk...@NA8C.asahi-net.or.jp>,

Shinji SUZUKI <pw9s...@asahi-net.or.jp> wrote:
> 鈴木です
> At Thu, 19 Jul 2001 17:38:59 +0900,
> Akio Ishikawa wrote:
> > ……のような確認の質問をしました。発したこと自体が多少なりとも【疑
> > 念】を持っていることの表象でしょう。
> 当たり前です。夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断してい
> る、という疑念がwackyさんにあったから質問したのでしょう。

その通りです。
つまり、夢沢さんが嘘を吐いたと言うようなもので、神業でも使わない限り知
り得ないことを、wackyさんは決め付けてしまっているわけです。

> > 神業も使わず、どうやってそのような【疑念】を持つに至ったのでしょう
> > か？
> そこは私にはどうでも良いことです。

ここが大事なところなのですが……(^_^;

> In article <akio-17070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp>
> Akio Ishikawa wrote:
> > 上記の質問は、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断して

> > いる、と分かっていない限りは生じる筈のない質問ですが、wackyさんは

> > どうやってそれが分かったのでしょうか？
> 石川さんにとって、
> ・『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断しているか、という疑念を持つ
> 即ち、
> ・『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、と分かっている
> なのでしょうか？

不正確です。
wackyさんの疑念とは「夢沢サンは『そう判断するほど記事を読んでいない』
のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっている」
であり、この疑念は「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断し
ている」と分かっていない限り、生じ得ない疑念です。

wackyさんの<3b53d0e2$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>の発言が、
夢沢さんの<3B5169BF...@nna.so-net.ne.jp>の発言に対する回答でなけ
れば、そうはならないでしょう。しかし、実際は違いました。

> 私にとって「疑念を持つ」というのは未確定、「分かっている」は確定とい

> う言葉の意味合いを感じるのですが、未確定な事をあたかも確定しているか
> の様に表現することは「神業」には含まれないのですか？

それは「神業」に含まれますが、私の言っていることはそれとは違います。

[Shinji SUZUKI]

鈴木です。引用前後します。

At Tue, 24 Jul 2001 18:27:42 +0900,
Akio Ishikawa wrote:
> > そこは私にはどうでも良いことです。
>
> ここが大事なところなのですが……(^_^;

私は、石川さんの論術に矛盾を感じるということを述べているのであり、wacky
さんが疑念を持ったということの是非については述べてませんので。

> > 当たり前です。夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断してい
> > る、という疑念がwackyさんにあったから質問したのでしょう。
>
> その通りです。
> つまり、夢沢さんが嘘を吐いたと言うようなもので、神業でも使わない限り知
> り得ないことを、wackyさんは決め付けてしまっているわけです。

~~~~~~~~~~
全然その通りではないです。私の文と石川さんの文は言っていることが違います。

私の言ったことは、
・wackyさんは夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、と
疑っている。

石川さんの書いていることは、
・wackyさんは夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、と
決め付けている。

です。で、wackyさんは決め付けているのですか？
<3b53d0e2$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>では、一般論である可能性
についても言及されてますよね？

#たしか前の記事では石川さん自身も「疑念をもっている」と述べていたようですが。
#そう言う意味で聞いたのですよ？「疑念」即ち「確定」なのか。

> > 石川さんにとって、
> > ・『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断しているか、という疑念を持つ
> > 即ち、
> > ・『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、と分かっている
> > なのでしょうか？
>
> 不正確です。
> wackyさんの疑念とは「夢沢サンは『そう判断するほど記事を読んでいない』
> のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっている」
> であり、この疑念は「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断し
> ている」と分かっていない限り、生じ得ない疑念です。

何が不正確なのかいまいちわかりませんが、上記引用の、
・夢沢サンは ～中略～ 『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』
をなさっている
・夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
って、同じ事では無いのですか？また、

> > 私にとって「疑念を持つ」というのは未確定、「分かっている」は確定とい
> > う言葉の意味合いを感じるのですが、

これを否定されていないと言うことは、「分かっている」を「確定している」
と置き換えて良いわけで、以下のように言いかえて良いのですよね。

「wackyさんは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断しているの
では無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリス
トだ』と判断していると確定していない限り、生じ得ない疑いです。」

#自分で書いてて意味わかりません。(笑)

まあ、あのような疑念を持つこと自体おかしいと言うことが言いたいのでしょう
が、半分位は理解します。ただし半分は納得できない部分もある。上記記事のさ
らに上のスレッドではまさに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』ということを述
べられているし、その流れから言うと、如何に一般論を述べたにしても、当事者
からすれば自分のことを言われたのかもしれないと疑いを持つことは吝かではな
いと思うからです。

#うう、述べてしまった。

また、wackyさんが嘘吐きのテロリストであるかどうかには全く興味ありません。

[ayumu oshimi]

Shinji SUZUKI <pw9s...@asahi-net.or.jp> writes:

> また、wackyさんが嘘吐きのテロリストであるかどうかには全く興味ありません。

テロリストとしての石川さんには結構興味があります。

--
ayu

[shuji matsuda]

In article <9jkniv$49r$1...@nh1.u-aizu.ac.jp>,
ayumu oshimi <m504...@u-aizu.ac.jp> wrote:
:> また、wackyさんが嘘吐きのテロリストであるかどうかには全く興味ありません。
:
:テロリストとしての石川さんには結構興味があります。

これ、結構言えてるね。（笑）
いつまで下らないことを続けられるのか、誰か記録をとってみたら。

--
shuji matsuda smat...@med.keio.ac.jp

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <wk66ci...@NA8C.asahi-net.or.jp>,

Shinji SUZUKI <pw9s...@asahi-net.or.jp> wrote:
> 鈴木です。引用前後します。
> At Tue, 24 Jul 2001 18:27:42 +0900,
> Akio Ishikawa wrote:

> 私の言ったことは、
> ・wackyさんは夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
> と疑っている。
> 石川さんの書いていることは、
> ・wackyさんは夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
> と決め付けている。
> です。で、wackyさんは決め付けているのですか？

wackyさんが本当に決め付けているかどうかは不明です。ただ一つ言えるのは、
　wackyさんは、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
　と分かっていない限り、言える筈のない発言をしている。
ということです。

> <3b53d0e2$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>では、一般論である可
> 能性についても言及されてますよね？
> #たしか前の記事では石川さん自身も「疑念をもっている」と述べていたよ

> #うですが。そう言う意味で聞いたのですよ？「疑念」即ち「確定」なのか。

そうではありません。

以下のような喩えでご理解いただけるでしょうか？

ある晴れた日に、Ｙさんが傘を持ち歩いていたとします。それを見たわっきー
さんが、天気予報は雨が降ると言っていたのか、降水確率は具体的にいくつか、
をＹさん尋ねました。
Ｙさん　「私は、雨が降るか否かを判断するほど天気予報を見ていませんので、
　　　　　お答えできません。」
わっきー「では、あなたは『そう判断するほど天気予報を見ていない』のに
　　　　　『今日は雨が降る』という『決め付け』をなさっているのでしょう
　　　　　か？」

どうして、そんな『疑問』が出てくるのか、不思議だと思いませんか？
Ｙさんは、何も決め付けをしていない筈なのに、なぜこのような疑問が出てく
るのでしょうか？

Ｙさんは、天気予報を見ていれば雨が降るか否かを判断はできるが、見ていな
いので判断はできない、というごく当たり前のことを言っているに過ぎません。
わっきーさんは、その発言を「では」で受けています。つまり、Ｙさんの発言
を理由・根拠として、「では」に続く疑問が導かれることを示しているのです。
では、その疑問の内容は何でしょうか？
もし、わっきーさんが「『今日は雨が降る』という『決め付け』をしているか」
という単純な質問をしているとすれば、その前でわざわざ「あなたは『そう判
断するほど天気予報を見ていない』のに」と言っている意味が無くなります。
故に、「『今日は雨が降る』という『決め付け』をしているか」という単純な
質問であるとは、考えられません。

ここで、「のに」という既定の逆接条件を表す接続助詞に注意して下さい。
天気予報を見ていれば雨が降るか否かを判断はできるのは当たり前であり、
天気予報を見ていなければ雨が降るか否かを判断はできないのも当たり前です。
すなわち、ここでの『疑問』とは、上記のような当たり前の結論ではなく、
「あなたは『そう判断するほど天気予報を見ていない』のに『今日は雨が降る』
という『決め付け』をなさっている」という結論が導かれてしまう（「では」
と言っていることから明か）から、わっきーさんはそれに疑念を抱いた、とい
うことを示しています。つまり、わっきーさんは「Ｙさんが『そう判断するほ
ど天気予報を見ていない』のに『今日は雨が降る』という『決め付け』をして
いる」と決め付けることを言ってしまっているのです。
＃わっきーさんが本当にそう決め付けているかどうかは不明ですが、決め付け
＃ることを言ってしまっています。

> > wackyさんの疑念とは「夢沢サンは『そう判断するほど記事を読んでいな

> > い』のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ

> > ている」であり、この疑念は「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリスト

> > だ』と判断している」と分かっていない限り、生じ得ない疑念です。
> 何が不正確なのかいまいちわかりませんが、上記引用の、
> ・夢沢サンは ～中略～ 『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付

> 　け』をなさっている

> ・夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
> って、同じ事では無いのですか？また、

いいえ、違います。
前述の通り、「のに」という既定の逆接条件を表す接続助詞に注意して下さい。
充分に記事を読んでいれば『wackyは嘘吐きのテロリストだ』か否かを判断で
きるのは当たり前であり、そう判断するほど記事を読んでいなければ判断でき
ないのも当たり前です。
すなわち、ここでの『疑問』とは、上記のような当たり前の結論ではなく、
「夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに『wackyは嘘吐き
のテロリストだ』という『決め付け』をなさっている」という結論が導かれて
しまう（「では」と言っていることから明か）から、wackyさんはそれに疑念
を抱いた、ということを示しています。つまり、wackyさんは「夢沢さんが
『そう判断するほど記事を読んでいない』のに『wackyは嘘吐きのテロリスト
だ』という『決め付け』をしている」と決め付けることを言ってしまっている
のです。
＃wackyさんが本当にそう決め付けているかどうかは不明ですが、決め付ける
＃ことを言ってしまっています。

元記事で述べられている疑念は「夢沢さんは『wackyは嘘吐きのテロリストだ』
という『決め付け』をなさっている」とはなり得ません。「のに」という既定
の逆接条件を表す接続助詞の存在により、「そう判断するほど記事を読んでか
ら判断すべきところを、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』

のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっている」

という疑念になるのです。

> > > 私にとって「疑念を持つ」というのは未確定、「分かっている」は確定
> > > という言葉の意味合いを感じるのですが、
> これを否定されていないと言うことは、「分かっている」を「確定している」
> と置き換えて良いわけで、以下のように言いかえて良いのですよね。
> 「wackyさんは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断してい

> るのでは無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテ

> ロリストだ』と判断していると確定していない限り、生じ得ない疑いです。」
> #自分で書いてて意味わかりません。(笑)

正しくは……
　　wackyさんは、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに
　　『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっているの

　　では無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロ
　　リストだ』と判断していると確定していない限り、生じ得ない疑いです。

……となります。

> まあ、あのような疑念を持つこと自体おかしいと言うことが言いたいのでしょ
> うが、半分位は理解します。

その通りです。
その点さえ理解していただければ十分です。

> ただし半分は納得できない部分もある。

おそらく、私の説明力不足によるものでしょう。

> また、wackyさんが嘘吐きのテロリストであるかどうかには全く興味ありま
> せん。

了解しました。

[mac-i]

mac-iです

<wk66ci...@NA8C.asahi-net.or.jp> において
Shinji SUZUKI さんはお書きになりました。

> まあ、あのような疑念を持つこと自体おかしいと言うことが言いたいのでしょう
> が、半分位は理解します。ただし半分は納得できない部分もある。上記記事のさ
> らに上のスレッドではまさに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』ということを述
> べられているし、その流れから言うと、如何に一般論を述べたにしても、当事者
> からすれば自分のことを言われたのかもしれないと疑いを持つことは吝かではな
> いと思うからです。

私もそう感じました。
夢沢さんのあの時点までの記事からは、夢沢さんが『wackyは嘘吐
きのテロリストだ』と考えてはいないという確証は、私も得られま
せんでした。（考えているとも私は断定できませんでしたが）

私は第三者なので、たぶんテロリストであるとは考えていないだろ
うと思って済ませていましたが、俎板に乗せられている本人ならば、
確証が得られない以上、確認したくなるのは不思議ではないと思い
ます。
--
mac-i@横浜

[wacky]

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-25070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
>wackyさんが本当に決め付けているかどうかは不明です。

では、

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-24070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
$つまり、夢沢さんが嘘を吐いたと言うようなもので、神業でも使わない限り知
$り得ないことを、wackyさんは決め付けてしまっているわけです。

は『誤りであった』とお認めになるのですね。
＃というか、上記引用が【神業】そのものなのでは？

>ただ一つ言えるのは、
>　wackyさんは、夢沢さんが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している、
>　と分かっていない限り、言える筈のない発言をしている。
>ということです。

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> さんの <3b53d0e2$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> から
$では、夢沢サンは「そう判断するほど記事を読んでいない」のに「wackyは嘘
$吐きのテロリストだ」という『決め付け』をなさっているのでしょうか？
$それとも、「嘘吐きのテロリスト」についての一般論を述べているだけなので
$しょうか？

じゃ、二つ目に言えるのは
「wackyさんは、夢沢さんが『一般論を述べているだけ』と分かっていない限
り、言える筈のない発言をしている」
ということですね。
＃以上、Akio Ishikawa Simulater よりの出力です。

思いっきり矛盾していますよね。^^;
恣意的に都合の良いデータだけを選別し都合の悪いデータは無視する。という
姿勢は『イタダケナイ』です。
＃まあ、まだ「このwackyという奴は馬鹿馬鹿しくも矛盾した発言を平気です
＃るような輩である」という解釈も可能ではありますが…。

>以下のような喩えでご理解いただけるでしょうか？

その長ったらしい喩えは意味不明です。

『雨が降るか否かの判断』が【天気予報以外では出来ない】というのは明らか
な誤りでしょうし、天候にかかわらず傘を持ち歩いたとしても、そりゃあ個人
の自由でしょう。

>> > > 私にとって「疑念を持つ」というのは未確定、「分かっている」は確定
>> > > という言葉の意味合いを感じるのですが、
>> これを否定されていないと言うことは、「分かっている」を「確定している」
>> と置き換えて良いわけで、以下のように言いかえて良いのですよね。
>> 「wackyさんは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断してい
>> るのでは無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテ
>> ロリストだ』と判断していると確定していない限り、生じ得ない疑いです。」
>> #自分で書いてて意味わかりません。(笑)
>
>正しくは……
>　　wackyさんは、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに
>　　『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっているの
>　　では無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロ
>　　リストだ』と判断していると確定していない限り、生じ得ない疑いです。
>……となります。

？？？
「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定」して
いると仮定すると、一体全体『wackyは何を疑っている』のでしょうか？
＃とwacky本人が尋ねる茶番。

--
wacky

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b5f735e$0$2305$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの
> <akio-25070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
> >wackyさんが本当に決め付けているかどうかは不明です。
> では、
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの
> <akio-24070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
> $つまり、夢沢さんが嘘を吐いたと言うようなもので、神業でも使わない限

> $り知り得ないことを、wackyさんは決め付けてしまっているわけです。
> は『誤りであった』とお認めになるのですね。

いいえ。私は、ここでは「決め付けて『しまっている』」と言っています。

> ＃というか、上記引用が【神業】そのものなのでは？

私の言い方も悪かったのでそのように誤解してしまったのかも知れませんね。
「決め付けることを言ってしまっている」と言い直します。

> じゃ、二つ目に言えるのは
> 「wackyさんは、夢沢さんが『一般論を述べているだけ』と分かっていない
> 限り、言える筈のない発言をしている」
> ということですね。

いいえ、言えません。
＃wackyさんが一人で勝手に「言える」と思うのは自由ですが、私とは関係の
＃ないことです。

> ＃以上、Akio Ishikawa Simulater よりの出力です。

仮に「Akio Ishikawa Simulater」なるものが存在していたとしても、それが
私の思考をシミュレートするものである限り、上記のような出力はしません。

> 思いっきり矛盾していますよね。^^;

おそらく、wackyさんの用いた「Akio Ishikawa Simulater」なるものの動作が
おかしいのでしょう。だから、矛盾した出力がされてしまうのです。

> 恣意的に都合の良いデータだけを選別し都合の悪いデータは無視する。とい
> う姿勢は『イタダケナイ』です。
> ＃まあ、まだ「このwackyという奴は馬鹿馬鹿しくも矛盾した発言を平気で
> ＃するような輩である」という解釈も可能ではありますが…。

> >以下のような喩えでご理解いただけるでしょうか？
> その長ったらしい喩えは意味不明です。

そうですか。
まあ、日本語に不自由なwackyさんでは、理解できないのも致し方ないですね。
wackyさんが理解してくれることはもともと期待していないので、構いません。
＃勿論、具体的にどの部分の意味がどう不明なのかを示した上で質問されれば、
＃キチンと回答するつもりです。

それにしても、この喩えすら理解できないwackyさんがどうして「Akio Ishikawa
Simulater」などというものを扱えるのでしょうか？
＃扱える筈ないのに……ああ、だから、矛盾した出力がされてしまったのか。

> 「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定」し
> ていると仮定すると、一体全体『wackyは何を疑っている』のでしょうか？
> ＃とwacky本人が尋ねる茶番。

まさしく茶番ですね。
違うなら、wackyさんが真意を説明すれば済むことでしょうに。

[wacky]

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> さんの <3b5f735e$0$2305$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> から

>ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-25070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

>>正しくは……
>>　　wackyさんは、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに
>>　　『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっているの
>>　　では無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロ
>>　　リストだ』と判断していると確定していない限り、生じ得ない疑いです。
>>……となります。
>
>？？？

>「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定」して
>いると仮定すると、一体全体『wackyは何を疑っている』のでしょうか？

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-26070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

>> 「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定」し
>> ていると仮定すると、一体全体『wackyは何を疑っている』のでしょうか？
>> ＃とwacky本人が尋ねる茶番。
>
>まさしく茶番ですね。
>違うなら、wackyさんが真意を説明すれば済むことでしょうに。

そりゃ答えられんわな。:-P
確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
疑い: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
じゃ 確定＝疑い になっちゃうモンなあ…。^^;
＃それがあなたの主張の矛盾です。

--
wacky

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b5fbdab$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの
> <akio-26070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
> >> 「夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定」

> >> していると仮定すると、一体全体『wackyは何を疑っている』のでしょう

> >> か？
> >> ＃とwacky本人が尋ねる茶番。
> >まさしく茶番ですね。
> >違うなら、wackyさんが真意を説明すれば済むことでしょうに。
> そりゃ答えられんわな。:-P

＃wackyさんが真意を説明しないということは、私の言ったのが図星ってこと？

> 確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
> 疑い: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
> じゃ 確定＝疑い になっちゃうモンなあ…。^^;
> ＃それがあなたの主張の矛盾です。

私は……

> >>正しくは……
> >>　　wackyさんは、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』
> >>　　のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ

> >>　　ているのでは無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは

> >>　　嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定していない限り、生じ
> >>　　得ない疑いです。
> >>……となります。

……と言っていますよ。従って……
　疑念: 夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに『wackyは
　　　　嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっている
　確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
……であり、「確定≠疑念」です。
＃他人の発言を捏造しないで下さい。

また、どう異なるかは<akio-25070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp>
の記事で詳しく説明していますから、そちらをご参照下さい。
＃くれぐれも、陳腐な繰り返しなどなさらぬように。 ＞ wackyさん

[wacky]

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-26070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

>> >>正しくは……
>> >>　　wackyさんは、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』
>> >>　　のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ
>> >>　　ているのでは無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wackyは
>> >>　　嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定していない限り、生じ
>> >>　　得ない疑いです。
>> >>……となります。
>……と言っていますよ。従って……
>　疑念: 夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに『wackyは
>　　　　嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっている
>　確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
>……であり、「確定≠疑念」です。

先ず、おかしいのは『判断可能なほど記事を読んで(理解して)いるか否か』と
『疑念を持つこと』には何ら関連性が無いのに【疑念】の前提としていること
ですね。
で、『そう判断するほど記事を読んでいない』を削除すれば、結局、「確定＝
疑念」でしょう。
＃ちゅ～か、『そう判断するほど記事を読んでいない』はゆめさわサン自身が
＃認めた『単なる事実』というものでしょう。

>＃他人の発言を捏造しないで下さい。

はあ？
捏造？
<3b5fbdab$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
の何処で誰が何をどのように捏造したのですか？
適切に引用して御覧なさい。
＃でなきゃ、【神業/嘘吐き/デッチアゲ】はあなたですよ。

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<pCA77.64$jr4....@news1.dion.ne.jp>" という記事で
! Wed, 25 Jul 2001 23:22:19 +0900 頃に mac-i さん は言ったとさ:

> 私は第三者なので、たぶんテロリストであるとは考えていないだろ
> うと思って済ませていましたが、俎板に乗せられている本人ならば、
> 確証が得られない以上、確認したくなるのは不思議ではないと思い
> ます。

自分がテロリストだと思ってるかどうか確認したかったら、素直にそのことを
聞けばよかったのにね。

相手の矛盾を突こうというイロケを出したから、あんなひねくれた聞き方になっ
たのかも。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK mailto:k...@mp.okayama-u.ac.jp http://mp.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b5fea2b$0$2882$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの
> <akio-26070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

> >　疑念: 夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに『wacky
> >　　　　は嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっている
> >　確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
> >……であり、「確定≠疑念」です。
> 先ず、おかしいのは『判断可能なほど記事を読んで(理解して)いるか否か』
> と『疑念を持つこと』には何ら関連性が無いのに【疑念】の前提としている
> ことですね。

おかしいも何も、wackyさんは、両者を「のに」という接続助詞でつないでる
じゃん。

> で、『そう判断するほど記事を読んでいない』を削除すれば、結局、「確定
> ＝疑念」でしょう。

ぷぷっ、既に言ってしまった自分の発言の一部を今になって削除しておいて、
「それがあなたの主張の矛盾です」と言いたいらしい。;-P
＃そんなことが許されるなら何でも言えてしまうね。話にならん。
＃詭弁もここまで来れば天晴れだ。

> >＃他人の発言を捏造しないで下さい。
> はあ？
> 捏造？
> <3b5fbdab$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
> の何処で誰が何をどのように捏造したのですか？

私の……

> >>正しくは……
> >> >>　　wackyさんは、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』
> >> >>　　のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ

> >> >>　　ているのでは無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wacky
> >> >>　　は嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定していない限り、
> >> >>　　生じ得ない疑いです。
> >> >>……となります。
……という発言を改竄し、私が……

> >> 確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
> >> 疑い: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している

……と発言しているかのように捏造しました。

[wacky]

またなんか変な【コダワリ】を持ち出してきたかな…。(-_-;

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-26070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
>In article <3b5fea2b$0$2882$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
>wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
>> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの
>> <akio-26070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から
>> >　疑念: 夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』のに『wacky
>> >　　　　は嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっている
>> >　確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
>> >……であり、「確定≠疑念」です。
>> 先ず、おかしいのは『判断可能なほど記事を読んで(理解して)いるか否か』
>> と『疑念を持つこと』には何ら関連性が無いのに【疑念】の前提としている
>> ことですね。
>
>おかしいも何も、wackyさんは、両者を「のに」という接続助詞でつないでる
>じゃん。

それが何か？
【充分な情報無しに決め付ける】ことが一般常識的に考えて誤りであることが
多いという事に異論が在りますか？
私は上記『疑念』で示される状況下で【決め付ける】行為は誤りだと思いま
す。だから、両者は逆接の「のに」で結び付けられました。

で、それが何か？

>> >＃他人の発言を捏造しないで下さい。
>> はあ？
>> 捏造？
>> <3b5fbdab$0$2884$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
>> の何処で誰が何をどのように捏造したのですか？
>
>私の……
>> >>正しくは……
>> >> >>　　wackyさんは、夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』
>> >> >>　　のに『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ
>> >> >>　　ているのでは無いかと疑っており、この疑いは 夢沢サンが『wacky
>> >> >>　　は嘘吐きのテロリストだ』と判断していると確定していない限り、
>> >> >>　　生じ得ない疑いです。
>> >> >>……となります。
>……という発言を改竄し、私が……
>> >> 確定: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
>> >> 疑い: 夢沢サンが『wackyは嘘吐きのテロリストだ』と判断している
>……と発言しているかのように捏造しました。

つまり、「あなたの主張は間違っている。正しくは○○である」と発言すると
【捏造】した事になるんですね…。(-_-;
＃ってゆ～か、
＃私は「*私*の発言に対するあなたの解釈が間違っている」と言ってるんだよ
＃ねぇ…。

--
wacky

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b61392e$0$2305$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> またなんか変な【コダワリ】を持ち出してきたかな…。(-_-;

＃ウダウダ言っている暇があったら、とっとと
＃<akio-25070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp>を参照なさい。
＃別にwackyさんが理解できなくても私の知ったことではないのですけどね。
＃他にも解らない人がいるかも知れないので、今回だけサービスで説明してあ
＃げます。

> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの
> <akio-26070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

> >おかしいも何も、wackyさんは、両者を「のに」という接続助詞でつないで
> >るじゃん。
> それが何か？

「のに」とは、意味内容の対立する二つの事柄を、意外・不服の気持ちをこめ
てつなぐ接続助詞です。従って、その前後には、話者が事実と判断している事
柄が入ります。そうでなければ、意外・不服の気持ちがこめられませんから。
すなわち、wackyさんは……
　・夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』」
　・夢沢さんは『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ
　　ている
……の両方を事実と判断していることを言ってしまっているのです。
前者は、夢沢さんが自らおっしゃっていることだから確かに事実なのでしょう。
しかし、後者は、事実ですか？ (反語)
＃神業も使わずに、どうして事実だと判断できるのでしょうか？

> 【充分な情報無しに決め付ける】ことが一般常識的に考えて誤りであること
> が多いという事に異論が在りますか？
> 私は上記『疑念』で示される状況下で【決め付ける】行為は誤りだと思いま
> す。だから、両者は逆接の「のに」で結び付けられました。
> で、それが何か？

その【決め付ける】の主語は何ですか？ 「夢沢さん」ですね。
もしも、wackyさんが、単に、【充分な情報無しに決め付ける】ことが誤りだ
と言いたいだけなのであれば、主語が「夢沢さん」という特定個人になること
はあり得ないわけです。
例えば……
　　『そう判断するほど記事を読んでいない』のに『wackyは嘘吐きのテロリ
　　ストだ』という『決め付け』をするのは誤りですよね？
……などといった素直な疑問の表明になった筈です。
実際には「夢沢さん」を主語にしたということは、夢沢さんがまさにその誤り
をおかしている、として意外・不服の気持ちを表明しているに等しいわけです。
＃まさに、「相手の矛盾を突こうというイロケを出した」でしょう。

> つまり、「あなたの主張は間違っている。正しくは○○である」と発言する
> と【捏造】した事になるんですね…。(-_-;

いいえ、違います。
＃私の発言のどこをどう解釈すれば、そんなことになるのやら。
＃wackyさんが、私がそう言っていることにしたい、というだけのことでは？

> ＃ってゆ～か、
> ＃私は「*私*の発言に対するあなたの解釈が間違っている」と言ってるんだ

> ＃よねぇ…。

それを言いたければ、wackyさんが真意を明かせば済むことですし、それをせ
ずにいくら「*私*の発言に対するあなたの解釈が間違っている」と言ってみた
ところで説得力は皆無です。
＃ここがwackyさんの妙なところなのですよ。「*私*の発言に対するあなたの
＃解釈が間違っている」と言っておきながら、では「間違っていない解釈」は
＃何かと言うと答えない。ただ、口先だけで「間違っている」と繰り返すのみ。
＃真意を明かすと都合の悪いことでもあるのか、それとも、相手に「間違って
＃いる」と言い続けるのが単に快感なだけなのか、いずれにしろwackyさんだ
＃けに理解できるミステリアスな事情がおありなのでしょう。

[wacky]

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-27070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

>In article <3b61392e$0$2305$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
>wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
>「のに」とは、意味内容の対立する二つの事柄を、意外・不服の気持ちをこめ
>てつなぐ接続助詞です。従って、その前後には、話者が事実と判断している事
>柄が入ります。そうでなければ、意外・不服の気持ちがこめられませんから。

＃ほ～ら、変な【コダワリ】が…。
じゃ、「事実と判断している」なら何故『問う』のでしょう？
何故、「のに」でつないだ最後が「～でしょうか？」で終わるのですか？
＃ほ～ら、都合の悪い『事実』を無視している。

>すなわち、wackyさんは……
>　・夢沢さんは『そう判断するほど記事を読んでいない』」
>　・夢沢さんは『wackyは嘘吐きのテロリストだ』という『決め付け』をなさっ
>　　ている
>……の両方を事実と判断していることを言ってしまっているのです。

先ず、「その前後には話者が事実と判断している事柄が入らなければならな
い」ことを明らかにしましょうね。現時点では【俺はそう思う】なだけ、かつ
【俺は絶対的に正しい】なだけですね。
＃少なくとも「のに」自体にはそのような限定は無いと思いますよ。

>> ＃ってゆ～か、
>> ＃私は「*私*の発言に対するあなたの解釈が間違っている」と言ってるんだ
>> ＃よねぇ…。
>
>それを言いたければ、wackyさんが真意を明かせば済むことですし、それをせ
>ずにいくら「*私*の発言に対するあなたの解釈が間違っている」と言ってみた
>ところで説得力は皆無です。
>＃ここがwackyさんの妙なところなのですよ。「*私*の発言に対するあなたの
>＃解釈が間違っている」と言っておきながら、では「間違っていない解釈」は
>＃何かと言うと答えない。ただ、口先だけで「間違っている」と繰り返すのみ。
>＃真意を明かすと都合の悪いことでもあるのか、それとも、相手に「間違って
>＃いる」と言い続けるのが単に快感なだけなのか、いずれにしろwackyさんだ
>＃けに理解できるミステリアスな事情がおありなのでしょう。

＃また【見えない振り】？
＃それとも本当に見えないの？

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> さんの <3b557954$0$2882$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> から

^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>納得いたしました。
>有難う御座います。

一般的な読解力を持って上記記事を読めば「wackyは一時疑念を持ったがそれ
は氷解した」ことが理解できるものと期待します。
＃一般的な理解力がある読者には『当事者間では既に終わっている』ことも明
＃白であろうと思います。

--
wacky

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b625ed4$0$2306$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> じゃ、「事実と判断している」なら何故『問う』のでしょう？
> 何故、「のに」でつないだ最後が「～でしょうか？」で終わるのですか？

文頭に「では」があるため、単純に『問う』ていることにはなりません。相手
の矛盾を突こうという意図が生じます。
＃<akio-25070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp>の喩えを参照のこと。

> ＃ほ～ら、都合の悪い『事実』を無視している。

wackyさんが、文頭に「では」が存在するという都合の悪い『事実』を無視し
ているのですね。

> 先ず、「その前後には話者が事実と判断している事柄が入らなければならな
> い」ことを明らかにしましょうね。現時点では【俺はそう思う】なだけ、か
> つ【俺は絶対的に正しい】なだけですね。

いいえ、違います。日本語の常識なので証明を略しただけです。
＃言葉の常識を明らかにしろと言われても無理な話です。事実そうなってる、
＃としか答えようがありません。
＃せめて、充分な数の反例を挙げていただかないことにはね。

> ＃少なくとも「のに」自体にはそのような限定は無いと思いますよ。

wackyさんがそう思うだけで、常識的にはそうはならないわけです。

> 一般的な読解力を持って上記記事を読めば「wackyは一時疑念を持ったがそ
> れは氷解した」ことが理解できるものと期待します。
> ＃一般的な理解力がある読者には『当事者間では既に終わっている』ことも

> ＃明白であろうと思います。

人には「私の発言に対するあなたの『解釈』が間違っている」と言っておいて、
結局、議論の経過を簡単に説明するだけで、肝心の正しい解釈、特に「疑念」
の具体的な内容は明かさないわけです。
＃wackyさんだけに理解できるミステリアスな事情がおありなのでしょう。

KGKさんが<9jp2vc$514$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>の記事で述べておられる
ことが、wackyさんの発言に対する常識的な解釈だと思いますよ。たとえこれが
誤解であったとしても、wackyさんが、他の人が納得できるような形で真意を説
明しない限り、誤解されたままでしょうね。

[wacky]

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-30070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

>In article <3b625ed4$0$2306$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
>wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
>> じゃ、「事実と判断している」なら何故『問う』のでしょう？
>> 何故、「のに」でつないだ最後が「～でしょうか？」で終わるのですか？
>
>文頭に「では」があるため、単純に『問う』ていることにはなりません。相手
>の矛盾を突こうという意図が生じます。

>> 先ず、「その前後には話者が事実と判断している事柄が入らなければならな

>> い」ことを明らかにしましょうね。現時点では【俺はそう思う】なだけ、か
>> つ【俺は絶対的に正しい】なだけですね。
>
>いいえ、違います。日本語の常識なので証明を略しただけです。

＃では、常識ではないので改めて証明して下さい。
＃出来るけどしなかった。んでしょ？

せめて辞書くらい引いたら？
・「のに」だから
・「では」だから
とか言う割には、「のに」や「では」には【いしかわ氏が欲する意味】は存在
しないと思いますよ。

>＃言葉の常識を明らかにしろと言われても無理な話です。事実そうなってる、
>＃としか答えようがありません。
>＃せめて、充分な数の反例を挙げていただかないことにはね。

をいをい。^^;
自分が【事実を指摘】するのには何も要らなくて、
他者がそれを否定するには【充分な数の反例】が必要なんですか？
＃都合のよい話ですね。

--
wacky

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b6802ed$0$2305$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの

> <akio-30070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

> >いいえ、違います。日本語の常識なので証明を略しただけです。
> ＃では、常識ではないので改めて証明して下さい。

自分は……
In article <3b4c62f1$0$2301$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
: 常識なので証明は略します。
……などと言っておいて、他人が同じようなことをすると文句を言うわけですね。

> ＃出来るけどしなかった。んでしょ？

＃実を言うと、<akio-25070...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp>で既に
＃説明しているのですけどね。日本語に不自由なwackyさんには理解できなかっ
＃たことが判明しているので、触れることはしませんでした。

> せめて辞書くらい引いたら？
> ・「のに」だから
> ・「では」だから
> とか言う割には、「のに」や「では」には【いしかわ氏が欲する意味】は存
> 在しないと思いますよ。

wackyさんが存在しないと思うのは勝手ですが、一般に、wackyさんが存在しな
いと思ったからといって実際に存在しないとは限りません。
仮に存在しないとしてそれがどうかしましたか？ 辞書にはその単語の一般的
な意味とごく一部の用例が記述されているだけで、あらゆる用例が網羅されて
いるわけではありません。
＃と言うか、この場合引くべきは文法書だと思う。

＃辞書に存在しないことで何か言えると思ってしまうところが、日本語に不自
＃由と言われる所以でしょうね。

> >＃言葉の常識を明らかにしろと言われても無理な話です。事実そうなって
> >＃る、としか答えようがありません。

> >＃せめて、充分な数の反例を挙げていただかないことにはね。
> をいをい。^^;
> 自分が【事実を指摘】するのには何も要らなくて、
> 他者がそれを否定するには【充分な数の反例】が必要なんですか？
> ＃都合のよい話ですね。

どこが誰にとってどのように都合がよいのでしょうか？
私に限らず、【事実を指摘】するのにはその【事実】さえあれば充分であり、
それ（【事実】）を否定するには【充分な数の反例】が必要です。
それが論理的・科学的態度というものでしょう。当たり前のことでは？
＃ま、wackyさんには常識が通用しないらしいので、こんな当たり前のことが
＃分からなくても無理はないのでしょうが。

[wacky]

ak...@kddlabs.co.jp (Akio Ishikawa) さんの <akio-06080...@ishikawa.mip.kddlabs.co.jp> から

>私に限らず、【事実を指摘】するのにはその【事実】さえあれば充分であり、

勿論、『何時でも目前に明示可能な事実』であれば、それさえあれば充分です
よ。疑義を呈される度にその『事実』を提示すればよいわけですから。
翻って、例えば「俺は確かにネッシーを見たのだ」といった【事実】であれ
ば、その【事実】の『証明』が不可欠となります。

＃で、これは、いしかわ氏の「俺は事実を言っているから証明など不要」論へ
＃の反論でもあります。

--
wacky

[Orbital]

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:

> 勿論、『何時でも目前に明示可能な事実』であれば、それさえあれば充分です
> よ。疑義を呈される度にその『事実』を提示すればよいわけですから。
> 翻って、例えば「俺は確かにネッシーを見たのだ」といった【事実】であれ
> ば、その【事実】の『証明』が不可欠となります

うんうん。

普通はMessage-IDで根拠となる記事を特定したり、WebSiteだったりしたら
URLを示したりするもんだよね。

『普通』は（w

--
Tatsumi"Orbital"Yanaka
mailto: orb...@par.odn.ne.jp

[水乃龍]

---- Original Message ----
From: Orbital <orb...@par.odn.ne.jp>
Date: Fri, 10 Aug 2001 00:26:33 +0900
Message-ID: <20010810002633XJKkSK?$GO...@nwjp.odn.ne.jp>

> wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
>
> > 勿論、『何時でも目前に明示可能な事実』であれば、それさえあれば充分です
> > よ。疑義を呈される度にその『事実』を提示すればよいわけですから。
> > 翻って、例えば「俺は確かにネッシーを見たのだ」といった【事実】であれ
> > ば、その【事実】の『証明』が不可欠となります
>
> うんうん。
>
> 普通はMessage-IDで根拠となる記事を特定したり、WebSiteだったりしたら
> URLを示したりするもんだよね。
>
> 『普通』は（w

その『普通』が通じないうえに、DoubleStandardを駆使する投稿者も
いますね。

--
水乃龍

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <997400425$30893$water...@queen.heart.ne.jp>,

水乃龍 <water...@heart.ne.jp> wrote:
> ---- Original Message ----
> From: Orbital <orb...@par.odn.ne.jp>
> Date: Fri, 10 Aug 2001 00:26:33 +0900
> Message-ID: <20010810002633XJKkSK?$GO...@nwjp.odn.ne.jp>
> > wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> > > 勿論、『何時でも目前に明示可能な事実』であれば、それさえあれば充
> > > 分ですよ。疑義を呈される度にその『事実』を提示すればよいわけです
> > > から。

おいおい。日本語が話せるならこれぐらい解るでしょうに。
これ以上『何時でも目前に明示可能な事実』があるでしょうか？
あ、そうか。wackyさんは日本語が不自由だから、解らないのか。
＃私では手の施しようがないですし、手を施さなければならない義務も無いで
＃すな。小学校の国語の先生にでも尋ねてみて下さい。

> > 普通はMessage-IDで根拠となる記事を特定したり、WebSiteだったりした
> > らURLを示したりするもんだよね。
> > 『普通』は（w
> その『普通』が通じないうえに、DoubleStandardを駆使する投稿者も
> いますね。

おっしゃる通りです。

＃しかも、相手の言うことを否定しようとするあまり、墓穴を掘っています。

[wacky]

Orbital <orb...@par.odn.ne.jp> さんの <20010810002633XJKkSK?$GO...@nwjp.odn.ne.jp> から

>wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
>> 勿論、『何時でも目前に明示可能な事実』であれば、それさえあれば充分です
>> よ。疑義を呈される度にその『事実』を提示すればよいわけですから。
>> 翻って、例えば「俺は確かにネッシーを見たのだ」といった【事実】であれ
>> ば、その【事実】の『証明』が不可欠となります
>
>うんうん。
>
>普通はMessage-IDで根拠となる記事を特定したり、WebSiteだったりしたら
>URLを示したりするもんだよね。

で、それでも充分でなければ『引用』したり、『何段落』とか『何行目から何
行目』といった形で明確化を図るわけです。普通はね。(w

＃少なくとも、
＃Message-IDやURLで「言いたい事が解らん」と言われて全文転載するのでは
＃『普通じゃない』でしょうね。

--
wacky

[Orbital]

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:

> で、それでも充分でなければ『引用』したり、『何段落』とか『何行目から何
> 行目』といった形で明確化を図るわけです。普通はね。(w

うんうん。これまで見てきた記事って、そうでしたね。
Wackyさんには「見えない」だけで（w

> ＃少なくとも、
> ＃Message-IDやURLで「言いたい事が解らん」と言われて全文転載するのでは
> ＃『普通じゃない』でしょうね。

いや、まっとうな方法ですよ。wackyさんが「見えない」っていう言い逃れを
してたわけだし（w

やだやだ、「自分が見えない」ひとってLoL

[Kuroda]

"wacky" <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote in message news:3b74142b$0$2889$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> Orbital <orb...@par.odn.ne.jp> さんの <20010810002633XJKkSK?$GO...@nwjp.odn.ne.jp> から
> >wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> >> 勿論、『何時でも目前に明示可能な事実』であれば、それさえあれば充分です
> >> よ。疑義を呈される度にその『事実』を提示すればよいわけですから。

> >普通はMessage-IDで根拠となる記事を特定したり、WebSiteだったりしたら
> >URLを示したりするもんだよね。

『事実だけでは論拠にならない』という議論でしたよね。

「道路を60Km/hで走った」ことの事実を指摘しただけでは、
それが道路交通法違反であることの論拠としては不十分だと思います。

「道路を60Km/hで走った」という事実の提示に加えて、
「その道路が速度制限40Km/hである」という事実や
「速度制限を越えるのは道路交通法違反である」という判断などを示さないと、
「道路を60Km/hで走った」ことが「道路交通法違反」にあたるとは言えない。

事実の指摘だけでは、論拠としては不十分だと思う。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Tomohiko Toyah]

Kurodaさんの<9lsmnt$137$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
>『事実だけでは論拠にならない』という議論でしたよね。

いいや。この場合は「異常な行為をした事実」の提示を、提示としてみるか
それとも提示としてみないか、の話だよ。

>「道路を60Km/hで走った」ことの事実を指摘しただけでは、
>それが道路交通法違反であることの論拠としては不十分だと思います。

「詐欺師が詐欺行為をまさに行っていた」証拠の提示があり、騙された側の人
間がそれを認識すれば、犯罪成立だよね。

>「道路を60Km/hで走った」という事実の提示に加えて、
>「その道路が速度制限40Km/hである」という事実や
>「速度制限を越えるのは道路交通法違反である」という判断などを示さないと、
>「道路を60Km/hで走った」ことが「道路交通法違反」にあたるとは言えない。

ということで、Kurodaさんのこの指摘は、残念ながら的外れです。

--
Tomohiko Toyah
mailto:to...@fhe.freeserve.ne.jp

[Tomohiko Toyah]

Tomohiko Toyahさんの<3b81ecfa.4099%to...@fhe.freeserve.ne.jp>から

>「詐欺師が詐欺行為をまさに行っていた」証拠の提示があり、騙された側の人
>間がそれを認識すれば、犯罪成立だよね。

もっと簡単にいえば、「嘘つきが嘘をついた瞬間」の証拠の提示。

証拠があがれば、「嘘つきが嘘をついた」証明になるわけだ。

[Kuroda]

"Tomohiko Toyah" <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:3b81ed56.4100%to...@fhe.freeserve.ne.jp...

> Tomohiko Toyahさんの<3b81ecfa.4099%to...@fhe.freeserve.ne.jp>から
> >「詐欺師が詐欺行為をまさに行っていた」証拠の提示があり、騙された側の人
> >間がそれを認識すれば、犯罪成立だよね。
> もっと簡単にいえば、「嘘つきが嘘をついた瞬間」の証拠の提示。
> 証拠があがれば、「嘘つきが嘘をついた」証明になるわけだ。

「私はお盆休みにハワイに行った」と嘘つきが嘘をついたとしよう。
それが「嘘つきが嘘をついた瞬間の証拠」だとしても、
それが嘘であることの証拠がなければ、
それは単に「私はお盆休みにハワイに行った」と言った以上の意味はなく、
嘘つきが嘘をついたことを納得させることはできないでしょう。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Kuroda]

"Tomohiko Toyah" <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:3b81ecfa.4099%to...@fhe.freeserve.ne.jp...

> Kurodaさんの<9lsmnt$137$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
> >『事実だけでは論拠にならない』という議論でしたよね。
>
> いいや。この場合は「異常な行為をした事実」の提示を、提示としてみるか
> それとも提示としてみないか、の話だよ。

繰り返し現れるのは「事実の提示」だけで、
その事実が「異常な行為」であることについては、
結局wackyさんと同意には至ってないと思います。

私も、相手の心情を想像して、こうなのだろう、と書くことは、
別にwackyさんに限らず多くの人が使っている表現なので、
何が「異常な行為」なのか判りません。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Tomohiko Toyah]

Kurodaさんの<9lt1no$dcq$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
>それが嘘であることの証拠がなければ、

それが、Message-IDによる「証拠記事」の特定ですが?

[Tomohiko Toyah]

Kurodaさんの<9lt1no$dcq$2...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から

>私も、相手の心情を想像して、こうなのだろう、と書くことは、
>別にwackyさんに限らず多くの人が使っている表現なので、
>何が「異常な行為」なのか判りません。

Threadの出発点にもどってください。

正直再度説明するのはしんどいし、ネットワーク資源の無駄に他なりません
ので。

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <9lt1no$dcq$2...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>,

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote:
> "Tomohiko Toyah" <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message
> news:3b81ecfa.4099%to...@fhe.freeserve.ne.jp...

> > いいや。この場合は「異常な行為をした事実」の提示を、提示としてみる
> > かそれとも提示としてみないか、の話だよ。

wackyさんが主に無視しているのは、「異常な行為をした事実」と言うよりも
「異常な行為であることが論証された事実」なのではないでしょうか？

私には、以下のパターンが繰り返されていたように思えます。
　wacky 　「未だ論証はなされていない。」
　他の人　「既にMessage-ID○○の記事で論証されており、未だ反論はない。」
　　　　　「このスレッドのこれまでの記事を読めば明白である。」
　wacky 　「『適切な引用』をしていないので『見えない』『解らない』。」
私が見た限りでは、wackyさんの言う「適切な引用」とは「wackyさんにとって
都合のよい引用」であるとしか思えませんでした。

> 繰り返し現れるのは「事実の提示」だけで、
> その事実が「異常な行為」であることについては、
> 結局wackyさんと同意には至ってないと思います。

＃黒田さんなら、上記の状況からwackyさんと同意に至ることができますか？
＃ちなみに私は諦めました。

> 私も、相手の心情を想像して、こうなのだろう、と書くことは、
> 別にwackyさんに限らず多くの人が使っている表現なので、
> 何が「異常な行為」なのか判りません。

私も、相手の心情を想像して「こうなのだろう」と書くことは「異常な行為」
ではないと思います。しかしながら、自分が勝手に想像した相手の心情を元に、
相手が誤解したかのように言い切ってしまうのはどうかと思いますよ。
＃「俺に真意を確認したわけでもないのに、なぜ俺が誤解したと分かるんだ？」
＃などといった反応が出てきて当然でしょう。

[wacky]

Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの <3b81ecfa.4099%to...@fhe.freeserve.ne.jp> から

>「詐欺師が詐欺行為をまさに行っていた」証拠の提示があり、騙された側の人
>間がそれを認識すれば、犯罪成立だよね。

＃犯罪はそれを行った瞬間に成立するのであり…ってのは置いといて。

Toyah氏言う所の【騙された側の人間】にしか認識出来ない【証拠】であれ
ば、それは【騙された側の人間】の間*でしか*成立しないでしょう。
＃【詐欺を行った(に違いない)から詐欺師】で【奴は詐欺師だからやることは
＃全部詐欺行為】というデススパイラル的論理循環も指摘しておきます。

--
wacky

[wacky]

Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの <3b821612.4104%to...@fhe.freeserve.ne.jp> から

>Kurodaさんの<9lt1no$dcq$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
>>それが嘘であることの証拠がなければ、
>
>それが、Message-IDによる「証拠記事」の特定ですが?

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> さんの <9lt1no$dcq$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp> から

>「私はお盆休みにハワイに行った」と嘘つきが嘘をついたとしよう。
>それが「嘘つきが嘘をついた瞬間の証拠」だとしても、
>それが嘘であることの証拠がなければ、
>それは単に「私はお盆休みにハワイに行った」と言った以上の意味はなく、
>嘘つきが嘘をついたことを納得させることはできないでしょう。

「私はお盆休みにハワイに行った」と記述された記事の Message-ID を明示
し、あるいは「私はお盆休みにハワイに行った」という記述自体を『適切に引
用』したとしても、それは『彼は～と言った』ということの証拠でしかありま
せん。

Kurodaさんの指摘されたのは、それとは別に『本当はハワイに行っていない』
→「嘘であることの証拠」が必要である。ということでしょう。

--
wacky

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b823c4a$0$2882$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> 「私はお盆休みにハワイに行った」と記述された記事の Message-ID を明示
> し、あるいは「私はお盆休みにハワイに行った」という記述自体を『適切に

> 引用』したとしても、それは『彼は～と言った』ということの証拠でしかあ

> りません。
> Kurodaさんの指摘されたのは、それとは別に『本当はハワイに行っていない』
> →「嘘であることの証拠」が必要である。ということでしょう。

そして、既に「本当はハワイに行っていない→嘘であることの証拠」は提示さ
れているのだから、Message-IDによりその記事を特定すればよい、ということ
なのでは？
私は……

> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの
> <3b821612.4104%to...@fhe.freeserve.ne.jp> から
> >Kurodaさんの<9lt1no$dcq$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
> >>それが嘘であることの証拠がなければ、
> >それが、Message-IDによる「証拠記事」の特定ですが?

……の発言をそう理解しましたが、違うでしょうか？

[Akio Ishikawa]

石川＠ＫＤＤＩ研です。

In article <3b82375c$0$2882$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> wrote:
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの
> <3b81ecfa.4099%to...@fhe.freeserve.ne.jp> から
> >「詐欺師が詐欺行為をまさに行っていた」証拠の提示があり、騙された側
> >の人間がそれを認識すれば、犯罪成立だよね。

ここでの証拠とは客観的な証拠を意味するものと推測します。

> Toyah氏言う所の【騙された側の人間】にしか認識出来ない【証拠】であれ
> ば、それは【騙された側の人間】の間*でしか*成立しないでしょう。

「【騙された側の人間】に『しか』認識出来ない【証拠】」であればその通り
ですが、Toyahさんはここで「【騙された側の人間】に『しか』認識出来ない
【証拠】」とは一言もおっしゃってはいませんし、単に「証拠」と言っただけ
で、それが「【騙された側の人間】に『しか』認識出来ない」などという社会
常識的に考えて極めて特異な【証拠】のこととは普通は考えないでしょう。
＃「何を言ってもうそを返してくる」「神業使い」のwackyさんのことだから、
＃Toyahさんの発言を自分にとって都合のよいように改竄することを目論んだ
＃のかもね。

> ＃【詐欺を行った(に違いない)から詐欺師】で【奴は詐欺師だからやること
> ＃は全部詐欺行為】というデススパイラル的論理循環も指摘しておきます。

ところが、実際には、Toyahさんは【詐欺を行った（に違いない）から詐欺師】
のようなことも【奴は詐欺師だからやることは全部詐欺行為】のようなことも、
両方ともおっしゃっていないわけで、「指摘しておきます」と言いつつこれは
嘘であるわけです。

＃【詐欺を行った（に違いない）から詐欺師】で【奴は詐欺師だからやること
＃は全部詐欺行為】という考えは間違いですが、一度でも詐欺を行った人間は
＃その後も詐欺行為を疑われるのはよくあることですし、ましてや「何を言っ
＃てもうそを返してくる」上にそれを非難されても反省すらしないナチュラル
＃ボーン詐欺師なら、言うことなすこと詐欺行為を疑われても、仕方がないと
＃思います。

[UETAKE Kazunori]

wacky wrote:
>
> Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの <3b81ecfa.4099%to...@fhe.freeserve.ne.jp> から
> >「詐欺師が詐欺行為をまさに行っていた」証拠の提示があり、騙された側の人
> >間がそれを認識すれば、犯罪成立だよね。
>
> ＃犯罪はそれを行った瞬間に成立するのであり…ってのは置いといて。

うそと詐欺とは違うし、
行った瞬間もおそらく正しく理解していないでしょうから、
やめておいたほうがよいと思います。

--
Key fingerprint = 6735 9E69 7FD1 64F4 DD25 424F 5F1A CB55

[Kuroda]

"Tomohiko Toyah" <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:3b821698.4105%to...@fhe.freeserve.ne.jp...
> >何が「異常な行為」なのか判りません。
> Threadの出発点にもどってください。

Threadの出発点とは、
<3b28eaa2$0$14357$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
のことですか？

違うなら「Threadの出発点」のメッセージIDを教えてください。

--
■■ 黒田たかき
■■

[Tomohiko Toyah]

Kurodaさんの<9m1v9r$2av$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
>違うなら「Threadの出発点」のメッセージIDを教えてください。

http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/browse?msgid=%3C3b29b7cd%240%2414361%2444c9b20d%40news3%2Easahi%2Dnet%2Eor%2Ejp%3E

Message-ID: <3b29b7cd$0$14361$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から開始
される【神業】Threadをどうぞ。

[Kuroda]

"Tomohiko Toyah" <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:3b848fe9.4153%to...@fhe.freeserve.ne.jp...

> Kurodaさんの<9m1v9r$2av$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
> >違うなら「Threadの出発点」のメッセージIDを教えてください。

> Message-ID: <3b29b7cd$0$14361$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> から開始
> される【神業】Threadをどうぞ。

御指定の記事の前後を見てみましたが、
リファレンスが切れてるわけでもない。
ニュースグループがsmokingからusageに移った時でもない。
subjectが変わった時でもない。
新たな問題が発生した記事でもない。

御指定の記事は、どういう観点から「Threadの出発点」と判断できるものなのでしょうか？

--
■■ 黒田たかき
■■

[Tomohiko Toyah]

Kurodaさんの<9m28mj$cb3$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
>御指定の記事は、どういう観点から「Threadの出発点」と判断できるものなのでしょう
>か？

俺（鴇谷）が、「鴇谷」に対して「wacky」が【（鴇谷のいうところの）異常
な行為】を行ったと判断し、その件に関して【神業】という表現を使用しはじ
めた、いわゆる【神業】Threadの開始時点（出発点）ということです。

[wacky]

Tomohiko Toyah <to...@fhe.freeserve.ne.jp> さんの <3b848fe9.4153%to...@fhe.freeserve.ne.jp> から

>Kurodaさんの<9m1v9r$2av$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
>>違うなら「Threadの出発点」のメッセージIDを教えてください。
>
>http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/browse?msgid=%3C3b29b7cd%240%2414361%2444c9b20d%40news3%2Easahi%2Dnet%2Eor%2Ejp%3E
>
>Message-ID: <3b29b7cd$0$14361$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から開始
>される【神業】Threadをどうぞ。

http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/browse?msgid=%3C20010611223225L%2BsTp47569p%40nwall%2Eodn%2Ene%2Ejp%3E
<200106112232...@nwall.odn.ne.jp>

でしょう。
＃過剰な『防御機構』が発動した瞬間であると考えます。

--
wacky

[Tomohiko Toyah]

wackyさんの<3b84b510$0$2882$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から
>過剰な『防御機構』が発動した瞬間

「過剰」であることの証明をどうぞ。

[ayumu oshimi]

wacky <wa...@mx1.freemail.ne.jp> writes:

> でしょう。
> ＃過剰な『防御機構』が発動した瞬間であると考えます。

まあねぇ。
wackyさんを相手にしてる方達って弱いよな。

--
ayu

[Kuroda]

"Tomohiko Toyah" <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:3b848fe9.4153%to...@fhe.freeserve.ne.jp...

> Message-ID: <3b29b7cd$0$14361$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> から開始
> される【神業】Threadをどうぞ。

見ました。

＃ Queenで、そこからThreadを下っても、この記事には到達できなかったけど… (^^;

<3b251459$0$14361$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
|>> >かかる芸風はそろそろやめた方がいいと思うがね ＞ 元祖・狂犬
|>> かかる二つ名を持ち出すということは『無記名』のお知り合いですか？
|>ほほう。俺もあんたのこと「元祖・狂犬」って書いたから、俺も【無記名】
|>のお知り合いなのかね＞わっきーにいちゃん
|ああ、そ～ゆ～誤解を招くとは思わなかったな。^^;

「『無記名』のお知り合いですか？」の部分ですが、
疑問符で終わってますし、字ずらをみると、単なる質問のように見えます。
＃ wackyさんの妄想が事実か確認するために質問したように見えますが…

----
wackyさんの「書いてないことが(周りの文章から)読み取れる」という話が、
Tomohiko Toyahさんによって「書いてないことが読み取れる」と一般化され、
水乃龍さんによって飛躍 <992937026$68905$water...@queen.heart.ne.jp>
| > >> 【書いてあること以外は読み取れない】と称する鴇谷師が
| > >> <3b243c47$0$14359$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> を読んで「あ、オレの
| > >> 事を言われている」と理解した根拠からお聞きしましょう。
| > >とか、俺の発言のどこにも書いていないんですけど、そのあたりはいかがです
| > >か?＞でっちあげの天才の元祖・狂犬さん
| > 普通に日本語を操れる人間であれば「俺も～なのかね」という文章から相手の
| > 心情を推し量る程度の事は小中学生でも出来る事ですよ。
| 心情を推し量るのは幼児でも可能ですね。それはそれとして、それこそ、鴇谷さんが
| 否定なさっている「俺のことを言われている」をわっきーさんが「本人でもないのに」
| 動かぬ事実だとして主張なさるのは、鴇谷さんのいう「神業」なのではないのでしょう
| か。

＃『「本人でもないのに」動かぬ事実だとして主張』とは、どの部分のことだろう？
＃＃「文章から相手の心情を推し量る程度の事」の部分とは違うように読めるのだけど…

--
■■ 黒田たかき
■■

[Tomohiko Toyah]

Kurodaさんの<9m2eiq$kgg$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
>＃＃「文章から相手の心情を推し量る程度の事」の部分とは違うように読めるのだけど

【「あ、オレの 事を言われている」と理解した根拠からお聞きしましょう
。】　

by　wakcy on
Message-ID:<3b2d277d$0$18687$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>

ここで、「これ以降につながったThread」の愚を繰り返すのは無駄ですね。

[Kuroda]

"Tomohiko Toyah" <to...@fhe.freeserve.ne.jp> wrote in message news:3b84cabb.4159%to...@fhe.freeserve.ne.jp...

> Kurodaさんの<9m2eiq$kgg$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp>から
> >＃＃「文章から相手の心情を推し量る程度の事」の部分とは違うように読めるのだけど
> 【「あ、オレの 事を言われている」と理解した根拠からお聞きしましょう
> 。】　
> by　wakcy on
> Message-ID:<3b2d277d$0$18687$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>

＃ 不思議な部分を引用をするんですね。＞ Tomohiko Toyahさん

<20010618213854o$CGgLL=p...@nwall.odn.ne.jp>
|「俺のことをいわれている」と理解したわけじゃないの。
という記事は、
<3b2d277d$0$18687$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
|「あ、オレの 事を言われている」と理解した根拠からお聞きしましょう。
よりも後なので、
『鴇谷さんが否定なさっている「俺のことを言われている」を
わっきーさんが「本人でもないのに」動かぬ事実だとして主張』
と表現するのは、誤解を招きやすい紛らわしい表現だと思います。
＃ 推論結果が間違っていたものを、『神業』と呼ぶわけではないですよね。

＃ <3b2d277d$0$18687$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> 以前に
＃ 「俺のことを言われている」を否定なさっていた記事は
＃ 私には発見できませんでした。

また、上記の表現から『動かぬ事実だとして主張』というのは、
極論を煽っているようにしか私には見えないのですが…

--
■■ 黒田たかき
■■

[John Bridgecut]

何が弱いのですか？具体的に顔とか頭とか心臓とか書いてください。

--
　　　　　　　　　　　　　　　　 Best Regards

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
　John Bridgecut mailto:jo...@earth-net.jp

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＜ＰＲ＞＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　
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[くた]

"Kuroda" <kur...@sdl.hitachi.co.jp> wrote in message news:9m2q9j$um$1...@sdl99p.sdl.hitachi.co.jp

> ＃ 推論結果が間違っていたものを、『神業』と呼ぶわけではないですよね。

推論、ですか...辞書を引きましょうよ。

何がどのような根拠だったか、その過程はどういう理屈なのか、
それがないとそもそも「推」論は成立しません。

つまり、根拠と断定(結論や主張でもいいや)の間に不連続面があれば、
論証としては破綻するわけです。

そこで提示される主張というのは、不連続面まで遡り、そこからしか
有効でありません。結局、証明をした事にならんのです。

主観としては証明をしようと苦心して書かれたものでも、客観では、
理由付けなしに唐突になされる放言と、何等変わりないのです。
その心理的な裏側は、論議では全く価値を持ちません。

# 論議でなく人付き合いなら、多少は考慮というか同情の余地も
# あろうかと思います。但しそれでも個別的関係でのみ有効です。

単に、自分の主義主張をぶつける＝放言するならば、それはそれ
で別物ですから、ニューズで議論として扱っちゃいけません。

※婉曲すぎるか。japan.robamimiとかguchiみたいに独白する
　場所以外では、そんなのダメって事ですよ。

その点について、ご意見は？

> 極論を煽っているようにしか私には見えないのですが…

まあ、表現や指示の問題というのは、多少はあるでしょう。

でも、その程度で煽られていては、「皮しか見えない」上辺の
話で終わっちゃいます。

実に、勿体ないですねぇ。

--
->狭猫<-＠サルモード

[くた]

"ayumu oshimi" <m504...@u-aizu.ac.jp> wrote in message news:9m2fqs$95e$1...@nh1.u-aizu.ac.jp

> wackyさんを相手にしてる方達って弱いよな。

何ですか、じゃ、「ガツンと効果的に間抜け発言を駆逐する方法」を、
ayumu oshimi 氏は提示できるんですか。

見物聞き物、興味津々ですね。;)

--
->狭猫<-