[Caution] kaeuta post
Hiroshi Matsuoka
警告：
fj.jokes にもcross post しているが、これはjokesの作品記事ではない。
最近、fj.jokes に著作権期限がまだ有効である歌詞の替え歌が多数投稿
されているが、これらの記事は著作権者の翻案権・複製権の許諾を得ている
のであろうか。
JASRAC に委任されている歌詞であるならば、その替え歌がnetnews を介して
世界中に公表される以上、その記事には歌詞の使用許諾番号が付いているはず
である。
過去において、fj に替え歌投稿を非営利につき無許諾での利用をJASRAC 等に
伺いをたてた経緯があるが、結果において無許諾での投稿は許諾されなかった。
現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
替え歌記事を投稿、follow において引用した者は、即刻著作権者の許諾を
得るなりの不法行為を訂正するように。
--
)c( copyLight 1996 by Hiroshi Matsuoka, lala
Takasi Isida ( 石田
In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>, la...@cam.canon.co.jp ,20
May 1996 04:38:56 GMT, Hiroshi Matsuoka さんは書きました。
>警告：
>fj.jokes にもcross post しているが、これはjokesの作品記事ではない。
（略）
>過去において、fj に替え歌投稿を非営利につき無許諾での利用をJASRAC 等に
>伺いをたてた経緯があるが、結果において無許諾での投稿は許諾されなかった。
>現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
>違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
>
☆素朴な疑問！
jasrac に問い合わせたというけど、だれがどの様な資格、権限で
問い合わせたのか、（権限なんてあるのか）「fjの代表者」を僣称して？
また「答えた」者もどの様な資格、権限を持った上で。伝聞を紹介されてもね
第一、lalaさんの投稿にどれだけの意味があるのか。これは fjで
合意されたものなのか。一番良いのは、問い合わせて「駄目よ」と
返事をしたjasracの御本人にここに登場してもらうのが一番よい。
カメラメーカーの一社員が検察官ぶってもだれが耳を傾けるか！！！！！
銭儲けなど目的としていないこの fj で替え歌を楽しむ事が法に触れるなら
その法に無理があるということですよ。
「悪法も法なり」など容認できない。
jasrac の相当の権限を持った人を連れてきてくださいよ。>lala殿
＝＝＝
たかし＠ lala には警察権があるのですか？
Hiroshi Miyano
宮野です
fj.jokesをクロスポスト先からはずしました。
>In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>, la...@cam.canon.co.jp ,20
>May 1996 04:38:56 GMT, Hiroshi Matsuoka さんは書きました。
>>過去において、fj に替え歌投稿を非営利につき無許諾での利用をJASRAC 等に
>>伺いをたてた経緯があるが、結果において無許諾での投稿は許諾されなかった。
>>現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
>>違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
In article <4nqe7d$1...@gol2.gol.com>
ti...@gol.com (Takasi Isida) writes:
> ☆素朴な疑問！
> jasrac に問い合わせたというけど、だれがどの様な資格、権限で
> 問い合わせたのか、（権限なんてあるのか）「fjの代表者」を僣称して？
> また「答えた」者もどの様な資格、権限を持った上で。伝聞を紹介されてもね
> 第一、lalaさんの投稿にどれだけの意味があるのか。これは fjで
> 合意されたものなのか。一番良いのは、問い合わせて「駄目よ」と
> 返事をしたjasracの御本人にここに登場してもらうのが一番よい。
私の想像が間違っていなければ、この「問い合わせ」はlala氏ではなく、葛葉
氏のJASRACとのやりとりをfj.jokes.dに投稿したものを踏まえたものでしょう。
これは、一昨年の暮れに葛葉氏がfj.jokesで「替歌紅白歌合戦」を企画した際
にJASRACとの間で折衝を重ねたことを踏まえています。
それはさておき、
> カメラメーカーの一社員が検察官ぶってもだれが耳を傾けるか！！！！！
>
> 銭儲けなど目的としていないこの fj で替え歌を楽しむ事が法に触れるなら
> その法に無理があるということですよ。
> 「悪法も法なり」など容認できない。
この主張には、私は強い反感を感じます。特に前者については論外だと思いま
す。
確かにlala氏の警察官もしくは検察官気取りの行動には私も不快に感ずるとこ
ろではありますが、氏の行為の是非は氏がカメラメーカに勤務することとは何
ら関係がありません。やり方はともあれ氏の主張はある程度当を得たものです
し、反論するならばそれなりに理を尽くすべきであると思います。
なお、利用者が銭儲けを目的にしているかどうかは問題ではありません。著作
者の権利が(「利益が」ではありませんよ)損なわれているかどうかが問題なの
です。他人の権利を損ねることが銭儲けが目的でなくとも許されないというこ
と妥当であるか否かは、他の犯罪に置き換えてみればおわかりになるでしょう。
銭儲けのためでなければ人の寝室を覗いてもよいか？ 銭儲けのためでなけれ
ば他人の家の玄関の前に駐車してもよいか？ 銭儲けのためでなければ他人を
監禁してもよいか？ 答えは明らかです。
----
＊ " " " " 宮野 浩 ＊
＊ [-O-O-] 通信・放送機構 横浜リサーチセンター ＊
＊ ( ^ ) E-mail miy...@SBL.CL.nec.co.jp ＊
＊ <JD5準優勝><JD6第３着><JD7第９着><JD8第85着><JD9第20着> ＊
Naoto Harada
（ぱ）こと、原田です。
In article <MIYANO.96M...@sirius.sbl.cl.nec.co.jp>,
miy...@sbl.cl.nec.co.jp says...
>fj.jokesをクロスポスト先からはずしました。
ありゃ？fj.jokes.dだけが外れていますね・・・。
Newsgroups: もちょっと変だったので、直しておきました。
> >In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>, la...@cam.canon.co.jp ,20
> >May 1996 04:38:56 GMT, Hiroshi Matsuoka さんは書きました。
> >>過去において、fj に替え歌投稿を非営利につき無許諾での利用をJASRAC 等に
> >>伺いをたてた経緯があるが、結果において無許諾での投稿は許諾されなかった。
> >>現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
> >>違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
>In article <4nqe7d$1...@gol2.gol.com>
>ti...@gol.com (Takasi Isida) writes:
> > ☆素朴な疑問！
> > jasrac に問い合わせたというけど、だれがどの様な資格、権限で
> > 問い合わせたのか、（権限なんてあるのか）「fjの代表者」を僣称して？
> > また「答えた」者もどの様な資格、権限を持った上で。伝聞を紹介されてもね
> > 第一、lalaさんの投稿にどれだけの意味があるのか。これは fjで
> > 合意されたものなのか。一番良いのは、問い合わせて「駄目よ」と
> > 返事をしたjasracの御本人にここに登場してもらうのが一番よい。
>私の想像が間違っていなければ、この「問い合わせ」はlala氏ではなく、葛葉
>氏のJASRACとのやりとりをfj.jokes.dに投稿したものを踏まえたものでしょう。
>これは、一昨年の暮れに葛葉氏がfj.jokesで「替歌紅白歌合戦」を企画した際
>にJASRACとの間で折衝を重ねたことを踏まえています。
私は当時余りfj.jokesを読んでいなかったので、詳しい所は知ら
なかったんですが、そういう事だったんですね。
>それはさておき、
> > カメラメーカーの一社員が検察官ぶってもだれが耳を傾けるか！！！！！
> > 銭儲けなど目的としていないこの fj で替え歌を楽しむ事が法に触れるなら
> > その法に無理があるということですよ。
> > 「悪法も法なり」など容認できない。
>この主張には、私は強い反感を感じます。特に前者については論外だと思いま
>す。
>確かにlala氏の警察官もしくは検察官気取りの行動には私も不快に感ずるとこ
>ろではありますが、氏の行為の是非は氏がカメラメーカに勤務することとは何
>ら関係がありません。やり方はともあれ氏の主張はある程度当を得たものです
>し、反論するならばそれなりに理を尽くすべきであると思います。
同感です。
fj.*に絶対的な検察官がいない限り、こういう人が出るというのは
やむを得ない事だと思うのですが・・・。
ただ、「だから検察官を用意しろ！」という意見ではありません。
むしろそういう所だからこそ、読み書きする人たちが、キチンと考
えて書くという「自主性」を重んじたい、という事です。
＃個人的には、著作権を行使するには、そこに発生する責任も考え
＃るべきだ、と思っています（自分で自分の書いた事に責任を取れ、
＃って事です
あと、後者の「その法に無理がある」云々という所ですが、とりあ
えずその法を守ってみて、それから考える、という形を取った方が
いいとは思います。
（既にその段階ではない、という意見もあるとは思いますが）
>なお、利用者が銭儲けを目的にしているかどうかは問題ではありません。著作
>者の権利が(「利益が」ではありませんよ)損なわれているかどうかが問題なの
>です。他人の権利を損ねることが銭儲けが目的でなくとも許されないというこ
>と妥当であるか否かは、他の犯罪に置き換えてみればおわかりになるでしょう。
>銭儲けのためでなければ人の寝室を覗いてもよいか？ 銭儲けのためでなけれ
>ば他人の家の玄関の前に駐車してもよいか？ 銭儲けのためでなければ他人を
>監禁してもよいか？ 答えは明らかです。
全く同感です。
ここからjokersモード：
しかし、余り著作権、著作権と言ってしまうと、パロディネタも
出し難くなるなぁ・・・(^^;)
ＰＳ．
歌の題名を出すのも、余り好ましくないのかな（シグネチャ参照）
--
（ぱ）≒原田 直人（職場）pa...@comd.sharp.co.jp
（自宅）pa...@yo.rim.or.jp（見る）http://www.yo.rim.or.jp/~para/
＃（自宅）（見る）の方は、近日中に引越し予定です・・・
「馬鹿は死んでも直らない」（by ハナ肇とクレージーキャッツ）
Takasi Isida ( 石田
In article <MIYANO.96M...@sirius.sbl.cl.nec.co.jp>,
miy...@sbl.cl.nec.co.jp ,21 May 1996 01:43:47 GMT, Hiroshi Miyano さんは書
きました。
>宮野です
(略)
>
>それはさておき、
>
> > カメラメーカーの一社員が検察官ぶってもだれが耳を傾けるか！！！！！
>
>この主張には、私は強い反感を感じます。特に前者については論外だと思いま
>す。
>
>確かにlala氏の警察官もしくは検察官気取りの行動には私も不快に感ずるとこ
>ろではありますが、氏の行為の是非は氏がカメラメーカに勤務することとは何
>ら関係がありません。やり方はともあれ氏の主張はある程度当を得たものです
>し、反論するならばそれなりに理を尽くすべきであると思います。
（略）
☆元記事投稿者の石田 孝と申します。
たしかに投稿者の勤務先とは関係ないですね。カメラメーカー云々は
不適切ですので、削除します。以前も投稿者個人と会社を結び付けて
議論する輩（やから）がいました。lala氏の記事は会社とは関係ない
個人の意見です。
よって投稿を一部直し、以下のように訂正します。
［ lala が検察官ぶっても誰が耳を傾けるか！！！ ］
なお、私の「カメラメーカーの一社員が・・・」の記事に関し、
lala氏本人から誹謗・中傷であるから、謝罪せよというメールを
頂きましたが、謝罪するまでには及ばないと考えます。
検察官という表現も適正かつ穏当な表現でしょう。
＝＝＝
たかし＠著作権に名を借りた言葉狩りなど容認できない。
Takasi Isida ( 石田
In article <MIYANO.96M...@sirius.sbl.cl.nec.co.jp>,
miy...@sbl.cl.nec.co.jp ,21 May 1996 01:43:47 GMT, Hiroshi Miyano さんは書
きました。
>宮野です
（略）
>なお、利用者が銭儲けを目的にしているかどうかは問題ではありません。著作
>者の権利が(「利益が」ではありませんよ)損なわれているかどうかが問題なの
>です。他人の権利を損ねることが銭儲けが目的でなくとも許されないというこ
>と妥当であるか否かは、他の犯罪に置き換えてみればおわかりになるでしょう。
>銭儲けのためでなければ人の寝室を覗いてもよいか？ 銭儲けのためでなけれ
>ば他人の家の玄関の前に駐車してもよいか？ 銭儲けのためでなければ他人を
>監禁してもよいか？ 答えは明らかです。
（略）
☆石田と申します
替え歌を作り、それを fj に投稿するのが犯罪だという論理にはついて
いけません。仕事中に替え歌を思いつき、それを口ずさみながら、
キーボードを叩く（良くある光景ですね）のはお咎めなしで、fj に
面白いもの考えたよと投稿するのが「のぞき」と同様犯罪である
というのはどこかおかしくありませんか？
「替え歌をつくり、レコードにして販売し、お金を儲けた」というなら
日本著作権協会との間で折衝が必要でしょう。
繰り返しますが、ゼニ儲けなど、考えていない単なる「一文化」を犯罪と
言うのはおかしいと思います。
第一、著作権協会など巨大な利益団体ですよ。彼らがなにか言ったとしても
それが「正義」と信ずるのは人が良すぎると思います。彼らとてお金が欲しい
のでしょうから。彼らの主張が公序良俗に適合しているかどうかまで議論
しても良いのでは。
＝＝＝
たかし＠”今日はなし”
Hiroshi Matsuoka
# 相変わらず、fj.jokes にcross post しているな。適切なnewsgroup を選ぶ
# 事さえできないのか。
In article <4nreoo$e...@gol2.gol.com> ti...@gol.com (Takasi Isida ( =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFBFRBsoQg==?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCOScbKEI=?= )) writes:
>仕事中に替え歌を思いつき、それを口ずさみながら、
> キーボードを叩く（良くある光景ですね）のはお咎めなしで、fj に
> 面白いもの考えたよと投稿するのが「のぞき」と同様犯罪である
> というのはどこかおかしくありませんか？
全然。個人で楽しむことと、公表することは別です。
> 繰り返しますが、ゼニ儲けなど、考えていない単なる「一文化」を犯罪と
> 言うのはおかしいと思います。
何が「一文化」なんだか。権利の行使・尊重と銭儲けは別物だって
事が理解できないのでは、どうしようもないな。
Kentaro ONIZUKA
In article <31A1C1...@mb1.nkc.co.jp> Noboru Miwa <Nobor...@mb1.nkc.co.jp> writes:
> 素早いご返答ありがとうございました。
>
>> しかし、替歌が直ちに著作権法違反になるというわけではありません。たとえ
>> ば替歌が元歌の改変とは言えない程度に替歌作者のオリジナルの部分を多く含
>> んでいればこの権利を侵害しているとは言えません。どの程度だとクロでどの
>> 程度だとシロなのかはケースバイケースで裁判所が判断すべきことです。
>
> 私の知りたかったのは主にこの部分です。
でも侵害されたと判断するのは、著作権にからむ場合は、まずJASRACであり
（著作権公使の代行機関だから）、それから人格権侵害かどうかは、著作者本
人ですよね。そうでないと、裁判にすらなりません。親告罪だからです。
鬼塚
Saitoh Takumi
斉藤です。
In article <4nqe7d$1...@gol2.gol.com>
ti...@gol.com (Takasi Isida ( 石田孝)) wrote:
>In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>, la...@cam.canon.co.jp ,20 May 1996 04:38:56 GMT, Hiroshi Matsuoka さんは書きました。
>>警告：
>>fj.jokes にもcross post しているが、これはjokesの作品記事ではない。
>（略）
>>過去において、fj に替え歌投稿を非営利につき無許諾での利用をJASRAC 等に
>>伺いをたてた経緯があるが、結果において無許諾での投稿は許諾されなかった。
>>現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
>>違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
> ☆素朴な疑問！
> jasrac に問い合わせたというけど、だれがどの様な資格、権限で
> 問い合わせたのか、（権限なんてあるのか）「fjの代表者」を僣称して？
ずっと以前、葛葉さん（だったと思いますが間違っていたらごめんなさい）
が、Netnewsに替え歌を投稿することについて、個人として問い合わせされた
と記憶していますが。
> また「答えた」者もどの様な資格、権限を持った上で。伝聞を紹介されてもね
日本音楽著作権協会と音楽出版協会からの正式な回答をNetnews上に紹介さ
れていたはずです（残念ながらポインタは忘れてしまいましたが）。
個人に対する回答でしたが、替え歌を投稿しようとする他の人は関係ない話
と言うことではないでしょう。
> 「悪法も法なり」など容認できない。
容認できなくても、現行のものは遵守する必要があるでしょう。なお、それ
を容認する／しないと、守る必要がある／なし、今後どうなればよいか／悪い
かなどは関連していますがそれぞれ別の問題だと思います。
In article <4nreoo$e...@gol2.gol.com>
ti...@gol.com (Takasi Isida ( 石田孝)) wrote:
> 替え歌を作り、それを fj に投稿するのが犯罪だという論理にはついて
> いけません。仕事中に替え歌を思いつき、それを口ずさみながら、
> キーボードを叩く（良くある光景ですね）のはお咎めなしで、fj に
> 面白いもの考えたよと投稿するのが「のぞき」と同様犯罪である
> というのはどこかおかしくありませんか？
無許諾の替え歌のすべてが抵触しているとは思いませんが、替え歌がらみの
内容について著作権法は下記にあります（とりあえずポインタだけ）。なお、
石田さんの例の前者は、公表されていないため、問題ないと思われます。また、
例えばですが、友人同士で替え歌を作って楽しむ程度、（雰囲気は似ていても）
元と異なった内容の歌詞の投稿などは問題ないのではないでしょうか。
第二条（定義）
十一 二次的著作物
第四条（著作物の公表）
第十一条（二次的著作物）
第十八条（公表権）
第二十条（同一性保持権）
第二十七条（翻訳権、翻案権等）
第二十八条（二次的著作物の利用に関する原著作者の権利）
など
ちなみに、
第三十八条（営利を目的としない上演等）
と言う著作者の制限がありますが、上演などについては「公表された著作物」
が前提です。
＃未確認BOYと未確認GIRLくらい違えば問題ない…って誰か分かるのかな、こ
んなネタ。(^^; Follow your dreamとさよならのシグナルとか…。(^^;
=======
Saitoh Takumi PBB1...@pcvan.or.jp
Hashimoto Naoaki
橋本と申します。
>>>>> On 21 May 1996 03:23:21 GMT, ti...@gol.com (Takasi Isida ( 石田孝 )) said:
tisi> たしかに投稿者の勤務先とは関係ないですね。カメラメーカー云々は
tisi> 不適切ですので、削除します。
えーと、どうも元記事がまだキャンセルされてない様なのですが。
ちゃんとキャンセルできてるんでしょうか?
#ちゃんとできてたらごめんなさい。
tisi> ［ lala が検察官ぶっても誰が耳を傾けるか！！！ ］
とりあえず、耳を傾けているのがここに一人。
tisi> なお、私の「カメラメーカーの一社員が・・・」の記事に関し、
tisi> lala氏本人から誹謗・中傷であるから、謝罪せよというメールを
tisi> 頂きましたが、謝罪するまでには及ばないと考えます。
tisi> 検察官という表現も適正かつ穏当な表現でしょう。
tisiさんの判断が優先される根拠は何でしょうか?
「tisiが裁判官ぶっても誰が納得するものか!!!」と言う反論が出て
来ませんか?
tisi> たかし＠著作権に名を借りた言葉狩りなど容認できない。
lalaさんの記事は、言葉狩りでは無いですよ。別にlalaさん自身は
強制力を持っている訳ではないのですから。忠告とか、指摘とか、
批判とか呼ばれるモノでしょう。
それでは
--
--------
(^_^) University of Electro-Communications
(^_^)<real name> Hashimoto Naoaki
(^_^)<e-mail> ha...@jupiter.ee.uec.ac.jp
Hiroshi Murakami
<itaya-22059...@43.5.78.1>の記事において
it...@rdmr.rme.sony.co.jpさんは書きました。
>> 子供の頃、図画工作の時間に一生懸命描いて我ながら気に入った絵に、
>> 先生が「こうすればもっと良くなるよ。」と少し書き加えて、
>> 確かに少し上手に見える絵になったけど、
>> なぜか悲しかった記憶があります。
>> ------------------------------------------
小学校の図画コンクールとか,作文コンクールとか,書道コンクールなど...
の入賞作品には、多くの場合「指導」が加えられていたりすることは
常識では？
私の小学校の図画の時間には、画用紙に塗っていない白い部分が残っていると
そこを塗りつぶすようにと指導していました。本人は白地が残っているほうが
良いと思っていたのですが、塗装工養成の見地からは好ましくなかったのかな？
Ueshima Jun
fj.jokes,fj.soc.copyrightをはずし、fj.jokes.dを追加してあります。
横から意見を挟む形になってしまいますが、
In article <4nrcv9$e...@gol2.gol.com>, ti...@gol.com (Takasi Isida ( 石田 孝 )) wrote:
> よって投稿を一部直し、以下のように訂正します。
>
> ［ lala が検察官ぶっても誰が耳を傾けるか！！！ ］
だれも表明しないと「ほれ、みんなそうでしょう」と、
この手の輩は言い出すので、
私はlala氏の意見に耳を傾けています。
＃言い方の是非は別として。
--
ソニー株式会社 上島 淳
j...@tv.sony.co.jp,j...@ba2.so-net.or.jp
gen
毎々お世話になっております、玄@セコムです。
Kentaro ONIZUKA wrote:
> 議論するより、法廷でなんとかしないと判断はできないでしょう。
「ターリラリーランのこにゃにゃちはで、そうなのだ、
何日何時何分何秒に「国会」で決まったのだ！」
セコムラインズ株式会社 玄 光博 g...@secom-lines.co.jp
Kusakabe Youichi
Taku Tanabe (ta...@jisedai.or.jp) wrote:
: In article <4nqe7d$1...@gol2.gol.com>,
: > カメラメーカーの一社員が検察官ぶってもだれが耳を傾けるか！！！！！
: 失礼ですが、傾けるか、傾けないかは、そのひとの職種によるのですか？
: 感情的な反応ですねえ。
それにあそこって複写機メイカーでは? :-xx
ヘ_ヘ ------------------------
ミ・・ ミ vo...@merope.opus.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
----------------------------------
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
Takasi Isida ( =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFBFRBsoQg==?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCOScbKEI=?=
) wrote:
> ☆石田と申します
> 替え歌を作り、それを fj に投稿するのが犯罪だという論理にはついて
> いけません。
大元のlala氏の啓蒙記事を見ても明らかだと思いますが、
「替え歌」を「fjに投稿する行為」が「即犯罪である」
とは誰も言っていません。
宮野氏もそのはずです。
> 仕事中に替え歌を思いつき、それを口ずさみながら、
> キーボードを叩く（良くある光景ですね）のはお咎めなしで、fj に
> 面白いもの考えたよと投稿するのが「のぞき」と同様犯罪である
> というのはどこかおかしくありませんか？
第一の要因は、「歌は個々人が楽しむために存在する」という
原則です。だから、歌は唄われてこそ本望であり、価値が生じ
るはずですよね。
一方で、作曲や作詞をした人は、それなりの苦労を払って歌を
作成した訳で、またそうした「著作物作成」によって生活を
送っているケースが多々あります。
そうやって作られた歌を我々が唄う時、何らかの形で作詞または
作曲家の「著作権」を侵害しています。
我々「他人が作成した歌を楽しむ者」は、そうした作詞作曲家
の苦労に或程度報いる必要がある、ってのが今の社会の考え方
です。
では、鼻歌を唄う時も当然「著作権」を侵害しているんだから、
その代償を払え、というのは正当でしょうか？
今の社会では「Ｎｏ］です。なぜならもっと大きな原則「歌は
唄われてこそ価値がある」に反すると考えられるからです。
ではもっと多くの人が聞いている「公共の場」ではどうでしょうか？
たとえばコンサート会場やＴＶ，ラジオ、fjといった場所では。
この場合、「歌本来の価値」よりも「著作権者の権利保護」の
方がより優先度の高い課題となる、ってのが今の社会の考え方
です。
それに当てはめて考えると、fj上で替え歌の歌詞を流す、って
行為は、十分議論の的になるでしょう。
もっとも、その議論のポイントは、「替え歌をfjに出す事が公衆
に対する提示であるか？」というものではなく、「替え歌を作る
という行為が、元歌の著作権者達の権利を著しく侵害しているか？」
というもののはずです。
> 「替え歌をつくり、レコードにして販売し、お金を儲けた」というなら
> 日本著作権協会との間で折衝が必要でしょう。
> 繰り返しますが、ゼニ儲けなど、考えていない単なる「一文化」を犯罪と
> 言うのはおかしいと思います。
お金というのは、著作権を考える上での「必要十分条件」では
ありません。「必要条件」ではありますが、常に「十分条件」
である保証はありません。
> 第一、著作権協会など巨大な利益団体ですよ。彼らがなにか言ったとしても
> それが「正義」と信ずるのは人が良すぎると思います。彼らとてお金が欲しい
> のでしょうから。彼らの主張が公序良俗に適合して｢るかどうかまで議論
> しても良いのでは。
この考えはある程度理屈に合ってます。
ただ、一方の当事者である事に違いはありません。
労働組合と雇い主側の話し合いと同じです。
双方が双方の立場を尊重し、節度を持って話し合っていけばよい
のです。まずは双方の「信頼関係」です。
だから、もしそうした「替え歌」を「公衆に提示する」ならば、
元歌の著作権者の許可を得る様にすればいいんじゃないでしょうか？
その人（団体）からJASRACに言ってもらえば言い訳ですから。
そうした行為が、双方の信頼関係構築に不可欠だと思うのですが。
＃ 元歌の著作権者に許可を得る行為が「違法である」と主張する
＃ 人は存在しないと思う:-）
--
和歌山大学 / 経済学部
岩田 英朗
Tel： 0734-54-0361 (内線6205)
E-mail: hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp
Kentaro ONIZUKA
In article <4nvic0$e...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) writes:
>In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>,
> Hiroshi Matsuoka <la...@cam.canon.co.jp> wrote:
>
>>現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
>>違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
>
>と言っているのですから。
>個人的な法律見解でしかないのに、こう書かれると流石にねぇ。
なんか、らら氏の行動は、やっぱり「法律厳守の立場にたつと、これだけ非人
間的になれますよ」ということを示しているような気がします。
法律というのは、おそらくらら氏のいうとおり、倫理の最低線であるべきなん
です。だから、ある社会で普通に育った人が普通の倫理を持っていれば、全然
法律をしらなくても、たいがい守ってしまってというものであるべきです。
ところが、どうも、そうじゃない。倫理的にはマトモに見える人が、どうも、
著作権侵害行為をしてしまったり、逆に、それを徹底的に叩いてまわっている
らら氏が、なんか倫理的に結構「なんかなあ」な部分があるでしょ。
ある意味で、合法的であれば、どんな暴力でも許されるというような方向を
らら氏が身をもって示しているような気がします。
それが本人の本来の考えではないでしょうが、結果として、普通の人の倫理と、
法律が要請している倫理がだんだん離れていっているようなことを、らら氏の
行動はよりいっそう明確にしている部分があると思うんですよ。
やっぱりこういうことを煮つめると、らら氏の行動は、結局現行法律体系への
疑問をより一層深める方向になるし、それは、法律体系の崩壊を招くんじゃな
いかと、、あの陳ショウ呉コウの乱で、「どうしても法律を守れないなら反乱
おこしちゃえ」とかいうことですよね。
それに、人から「あんたは犯罪者だ！」といわれると、それを認めたとたんに、
他の犯罪にも「一度犯罪しているんだから」という理由でそそのかされる傾向
にもある。
まあ、この投稿はらら氏を怒らせるでしょうけれど、こういう感想をもってし
まうんだなあというのは分かって欲しいですね。
鬼塚
Takasi Isida ( 石田
In article <31A297...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp>, hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp ,Wed, 22
May 1996 13:25:59 +0900, Hideaki Iwata さんは書きました。
☆ 石田 孝 と申します。著作権問題、少しずつ分かりかけているところ
ーーーーーーーー
>ひで＠和大、です。
>
>Takasi Isida ( =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFBFRBsoQg==?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCOScbKEI=?=
>
>) wrote:
>
>> ☆石田と申します
>> 替え歌を作り、それを fj に投稿するのが犯罪だという論理にはついて
>> いけません。
>
>大元のlala氏の啓蒙記事を見ても明らかだと思いますが、
>「替え歌」を「fjに投稿する行為」が「即犯罪である」
>とは誰も言っていません。
>宮野氏もそのはずです。
>
>> 仕事中に替え歌を思いつき、それを口ずさみながら、
>> キーボードを叩く（良くある光景ですね）のはお咎めなしで、fj に
>> 面白いもの考えたよと投稿するのが「のぞき」と同様犯罪である
>> というのはどこかおかしくありませんか？
>
>第一の要因は、「歌は個々人が楽しむために存在する」という
>原則です。だから、歌は唄われてこそ本望であり、価値が生じ
>るはずですよね。
>一方で、作曲や作詞をした人は、それなりの苦労を払って歌を
>作成した訳で、またそうした「著作物作成」によって生活を
>送っているケースが多々あります。
>そうやって作られた歌を我々が唄う時、何らかの形で作詞または
>作曲家の「著作権」を侵害しています。
＃確かに特殊な「技能・技術」を持った人を社会全体で
支えていき苦労に報いる、結果芸術・文芸の繁栄もあると
いう考え方には素直にうなずけます。中には堕落した「芸術家」もいる
でしょうし。タレントなのか、歌手なのか、領域は未分化の感じの
人も多い。
>我々「他人が作成した歌を楽しむ者」は、そうした作詞作曲家
>の苦労に或程度報いる必要がある、ってのが今の社会の考え方
>です。
>では、鼻歌を唄う時も当然「著作権」を侵害しているんだから、
>その代償を払え、というのは正当でしょうか？
>今の社会では「Ｎｏ］です。なぜならもっと大きな原則「歌は
>唄われてこそ価値がある」に反すると考えられるからです。
＃「芸術は万人に愛される事を望む」ですね。
>ではもっと多くの人が聞いている「公共の場」ではどうでしょうか？
>たとえばコンサート会場やＴＶ，ラジオ、fjといった場所では。
>この場合、「歌本来の価値」よりも「著作権者の権利保護」の
>方がより優先度の高い課題となる、ってのが今の社会の考え方
>です。
＃「あなたにもお金が入ったのだから、恩人である私にもバック・マージンを
よこしなさい」という事ですね。？
>それに当てはめて考えると、fj上で替え歌の歌詞を流す、って
>行為は、十分議論の的になるでしょう。
>もっとも、その議論のポイントは、「替え歌をfjに出す事が公衆
>に対する提示であるか？」というものではなく、「替え歌を作る
>という行為が、元歌の著作権者達の権利を著しく侵害しているか？」
>というもののはずです。
>
>> 「替え歌をつくり、レコードにして販売し、お金を儲けた」というなら
>> 日本著作権協会との間で折衝が必要でしょう。
>> 繰り返しますが、ゼニ儲けなど、考えていない単なる「一文化」を犯罪と
>> 言うのはおかしいと思います。
>
>お金というのは、著作権を考える上での「必要十分条件」では
>ありません。「必要条件」ではありますが、常に「十分条件」
>である保証はありません。
＃ここは何度読み返しても分かりません。個人がささやかに楽しんで
いるものに、お上が刑罰を課しても健全な社会とはいえません。
商業的に手広くやっている人とは違うのだから。
fjに替え歌を投稿していい気持ちになっていたら、翌日、刑事に連行された
というのは、民主主義とは言えないと思います。
>> 第一、著作権協会など巨大な利益団体ですよ。彼らがなにか言ったとしても
>> それが「正義」と信ずるのは人が良すぎると思います。彼らとてお金が欲しい
>> のでしょうから。彼らの主張が公序良俗に適合しているかどうかを議論
>> しても良いのでは。
>
>この考えはある程度理屈に合ってます。
>ただ、一方の当事者である事に違いはありません。
>労働組合と雇い主側の話し合いと同じです。
>双方が双方の立場を尊重し、節度を持って話し合っていけばよい
>のです。まずは双方の「信頼関係」です。
>だから、もしそうした「替え歌」を「公衆に提示する」ならば、
>元歌の著作権者の許可を得る様にすればいいんじゃないでしょうか？
>その人（団体）からJASRACに言ってもらえば言い訳ですから。
>そうした行為が、双方の信頼関係構築に不可欠だと思うのですが。
＃全くそうです。今の fjは著作権協会のいわば「海外領土」のような
感じです。一方的に命令されても、彼ら自身が利害関係人そのものですから
正しい「ジャッジ」を下す人はいないのです。
相互の信頼関係と言えば、まだ、これからではないでしょうか。
むしろ、先方の関心の最大は、「放送局、有線」では。
「放送局は再放送しても、お金を払ってくれない、私達をいたぶっている、」
という話はよく聞きます。
それに比べれば、「fjなんて小さすぎる、第一、あれは市場かね？」程度の認識
だと思います。fjよりも放送局との価格改定交渉の方が余程彼らには大きな
仕事だとおもいます。
>＃ 元歌の著作権者に許可を得る行為が「違法である」と主張する
>＃ 人は存在しないと思う:-）
＃当然ですね。
Katuyuki Ishihara
石原＠上方です。
In article <4nvc7o$n...@gol2.gol.com>,Takasi Isida
( =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFBFRBsoQg==?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCOScbKEI=?= )
<ti...@gol.com> wrote:
| ☆ 石田 孝 と申します。著作権問題、少しずつ分かりかけているところ
| ーーーーーーーー
＃個人的にはですが、主題となるような文章の文頭に"＃"を付けるのは
＃避けていただけると助かります。fj.*では、コメントとか、本題から
＃は少しそれる時につけるケースが多いので。
| >それに当てはめて考えると、fj上で替え歌の歌詞を流す、って
| >行為は、十分議論の的になるでしょう。
| >もっとも、その議論のポイントは、「替え歌をfjに出す事が公衆
| >に対する提示であるか？」というものではなく、「替え歌を作る
| >という行為が、元歌の著作権者達の権利を著しく侵害しているか？」
| >というもののはずです。
| >
| >> 「替え歌をつくり、レコードにして販売し、お金を儲けた」というなら
| >> 日本著作権協会との間で折衝が必要でしょう。
| >> 繰り返しますが、ゼニ儲けなど、考えていない単なる「一文化」を犯罪と
| >> 言うのはおかしいと思います。
| >
| >お金というのは、著作権を考える上での「必要十分条件」では
| >ありません。「必要条件」ではありますが、常に「十分条件」
| >である保証はありません。
|
| ＃ここは何度読み返しても分かりません。個人がささやかに楽しんで
| いるものに、お上が刑罰を課しても健全な社会とはいえません。
「個人がささやかに楽しんでいる」のだとしても、その行為が他人の
権利を侵している（もしくはその疑いがある）場合、問題がありませ
んか？
| 商業的に手広くやっている人とは違うのだから。
規模が小さければ、他人の権利を侵してもよいと言うのは通らないと
思いますが。。。
--
石原 克由記＠NTT S○FT(株)％「三角だから？」
NAKAI Takao
中井＠阪大といいます。
＃現在、当方のサイトでは記事の配送がおかしいようで、ある期間の
＃記事が配送されていません(実は lala さんの元記事も来ていません)。
＃jaist のアーカイブサービスで一通り目を通しているつもりですが、
＃見落とし等があるかも知れません。既に似たような内容が投稿され
＃ていたらごめんなさい。
>Subject: [Caution] kaeuta post
>警告：
まず、lala さんの記事は"Notice"ではなく"Caution"であり、「注意」
ではなく「警告」であるようですが、僕の感覚から言えば「警告」と
いう言葉を使うのは、例えば警察が「この警告を無視すれば逮捕しま
すよ」というときや、被害を受けている人(この場合は自分の著作権を
侵害されている人が該当すると思います)が「この警告を無視していれ
ば告訴しますよ」というような場合に使う言葉で、lala さんのような
立場の人が今回のような場合に使うのは不適当だと思います。
過去にも lala さんを JASRAC や警察の手先呼ばわりする記事がいくつ
かあったようですが、その原因の一部はこの表現(あるいは表記方法)の
まずさからくる誤解だと思うのですが、いかがでしょうか。
>過去において、fj に替え歌投稿を非営利につき無許諾での利用をJASRAC 等に
>伺いをたてた経緯があるが、結果において無許諾での投稿は許諾されなかった。
>現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
>違法行為であり、
「JASRAC(著作権者)からの許諾がない → 違法」
というのはおかしいと思いますが、このあたりには別のフォローがある
ようですのでそちらにお任せします。僕の気になったのは、
>netnewsの存続へのテロ行為である。
という部分です。
もし仮に、違法な替え歌の投稿があったとして、そのことと netnews の
存続との間にどのような関係があるのでしょうか。違法な替え歌を投稿し
た人が逮捕されたり著作権者から訴えられるだけの話で、netnews の存続
とは関係ないと僕は思うのですが、いかがでしょうか。
>替え歌記事を投稿、follow において引用した者は、即刻著作権者の許諾を
>得るなりの不法行為を訂正するように。
lala さんが警察関係者か著作権者でない限り、このような指示を出す権限
はないと考えます。
＃この段落が「指示」ではないと仰るのであれば、自分の書いた文章が
＃他人にどのように読まれる可能性があるか、についてもう一度考え直
＃されることを強くお勧めします。
-------------------------------------------------------------------
中井 貴夫 大阪大学大学院工学研究科機械工学専攻北川研 Ｍ２
E-mail:na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp
-------------------------------------------------------------------
Naoto Harada
（ぱ）こと、原田です。ほとんどちゃちゃですが。
＃lala氏の暴走が始まっているようなんで・・・
In article <4o0f8g$4...@ircsu1.cam.canon.co.jp>, la...@cam.canon.co.jp says...
>In article <jun-220596...@oskgw.osk.sony.co.jp> j...@tv.sony.co.jp
(Ueshima Jun) writes:
>> だれも表明しないと「ほれ、みんなそうでしょう」と、
>>この手の輩は言い出すので、
>誰も反応しないのは
>>In article <4nrcv9$e...@gol2.gol.com>, ti...@gol.com (Takasi Isida ( 石田 孝 ))
wrote:
>>> ［ lala が検察官ぶっても誰が耳を傾けるか！！！ ］
>この記述が馬鹿の戯言に過ぎないと判断されているからでしょう。
そう思われるだけの働きをlala氏がしていると、一瞬でも思われ
た、という解釈は出来ませんか？:-P
＃まぁそれがlala氏にとって喜ばしい事なのかは分かりませんが
>相手をするだけ、時間の無駄ですから。
そういうlala殿はどう判断されたのですか？
時間の無駄というにしちゃ、随分とお相手をされていたようです
けど・・・。:-P :-P
＃あー、こんなフォローってすごくイヤなんですけど、それ以上
＃にlala氏の記事を読んで、それ以上にイヤな思いをしたもんで
この記事において、lala氏以外の方に対し、お見苦しい点があっ
た事をお詫びします。(_o_)
--
（ぱ）≒原田 直人（職場）pa...@comd.sharp.co.jp
（自宅）pa...@yo.rim.or.jp（見る）http://www.yo.rim.or.jp/~para/
＃（見る）の方は、近日中に引越し予定です・・・
「馬鹿は死んでも直らない」（by ハナ肇とクレージーキャッツ）
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
Takasi Isida ( =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFBFRBsoQg==?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCOScbKEI=?=
) wrote:
> ☆ 石田 孝 と申します。著作権問題、少しずつ分かりかけているところ
> ーーーーーーーー
ぜひ著作権法およびその解説書をお読み下さい。
fj.soc.copyright 等で話題になった本で、
「著作権法の解説」 千野 直邦・尾中 普子 著
一橋出版 ISBN4-89196-587-8
ってのがあります。定価が630円と非常に安いですから、
ぜひ一読してください。
> ＃確かに特殊な「技能・技術」を持った人を社会全体で
> 支えていき苦労に報いる、結果芸術・文芸の繁栄もあると
> いう考え方には素直にうなずけます。中には堕落した「芸術家」もいる
> でしょうし。タレントなのか、歌手なのか、領域は未分化の感じの
> 人も多い。
本件とは関係ありませんね。
我々はみな、著作権者になりうるのです。
実際、この記事の著作権者は私です。
我々は個性に基づいて何らかの「創作活動」を行って
いるのですから、著作権というものは非常に身近かな
存在なんです。
私>ではもっと多くの人が聞いている「公共の場」ではどうでしょうか？
私>たとえばコンサート会場やＴＶ，ラジオ、fjといった場所では。
私>この場合、「歌本来の価値」よりも「著作権者の権利保護」の
私>方がより優先度の高い課題となる、ってのが今の社会の考え方
私>です。
> ＃「あなたにもお金が入ったのだから、恩人である私にもバック・マージンを
> よこしなさい」という事ですね。？
違います。
お金という存在は、副次的なものでしかありません。
私>お金というのは、著作権を考える上での「必要十分条件」では
私>ありません。「必要条件」ではありますが、常に「十分条件」
私>である保証はありません。
> ＃ここは何度読み返しても分かりません。個人がささやかに楽しんで
> いるものに、お上が刑罰を課しても健全な社会とはいえません。
> 商業的に手広くやっている人とは違うのだから。
> fjに替え歌を投稿していい気持ちになっていたら、翌日、刑事に連行された
> というのは、民主主義とは言えないと思います。
無茶苦茶ですねえ:-）
我々が免許を取って車を運転していたとする。
たとえ行楽に行く途中でも、何らかの人身事故を起すとそれは
「業務上過失」に問われる可能性が高い。
これは、免許を取り日常的に車を運転する事がその人の「業務」
であるという法律的見解に基づいている。
これは極端な例ではあるが、個人による楽しみと、公共に対する
掲示との違いを著作権法では或程度規定しており、また、同法案
が作成される過程での、諮問委員会での質疑や国会質疑等で、
大まかなガイドラインは明確化されています。
そうした「明確化された社会的ルール＝法律」によって、我々
個々人の快楽が一定限度制限されるのは、民主主義の範囲内です
よね。
> ＃全くそうです。今の fjは著作権協会のいわば「海外領土」のような
> 感じです。一方的に命令されても、彼ら自身が利害関係人そのものですから
> 正しい「ジャッジ」を下す人はいないのです。
> 相互の信頼関係と言えば、まだ、ｱれからではないでしょうか。
> むしろ、先方の関心の最大は、「放送局、有線」では。
>
> 「放送局は再放送しても、お金を払ってくれない、私達をいたぶっている、」
>
> という話はよく聞きます。
> それに比べれば、「fjなんて小さすぎる、第一、あれは市場かね？」程度の認識
> だと思います。fjよりも放送局との価格改定交渉の方が余程彼らには大きな
> 仕事だとおもいます。
問題を外部に転嫁するだけでは、問題はなくなりません。
まずは自分が属し立脚しているパートから問題に取り組ま
なければなりませｎ。
fjといえど社会の一部であり、そこでは当然、社会のルールや
約束事が適用されます。
それを無視する事は「傲慢」ですよね。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
In article <4nvic0$e...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka
Nakamura) writes:
>>In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>,
>> Hiroshi Matsuoka <la...@cam.canon.co.jp> wrote:
>>現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
>>違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
>と言っているのですから。
>個人的な法律見解でしかないのに、こう書かれると流石にねぇ。
まあ、「個人的見解」だと言えばそれまでですが、あながち
「大きな間違い」を含んだ見解であるとも言えないでしょう。
今の社会的常識からすれば、著作権者の権利を尊重し、必要
に応じて承諾を得た方が良いはずですから。
個人的には４小節程度の歌詞の掲示ならば問題無いと考えて
いますが、そうすることによって生じるであろう社会的問題
を考慮すると、「たとえ１小節でも掲示する必要を感じたら、
やはり著作権者の承諾を得る方が得策だ」と考えます。
替え歌でも一緒です。
そういった概念に立てば、「netnewsの存続へのテロ行為」と
いう表現にうなずけます。
Kentaro ONIZUKA wrote:
> なんか、らら氏の行動は、やっぱり「法律厳守のｧ場にたつと、これだけ非人
> 間的になれますよ」ということを示しているような気がします。
逆に私は、あなた（鬼塚氏）の従来の主張を見る限りでは、
「自分の欲求を最大限行使する立場に立つと、これだけ非人間
的になれますよ」
ということを示しているような気がします。
＃ だからといって、lala氏の言い方に問題がないとは思わない。
＃ でもまあ、この問題に関しては、これぐらい言う人がいても
＃ ええんちゃうの、って思ってます。
＃ で、一方で、私は私なりの考えなり説明手法を使って非力な
＃ がらも「啓蒙活動」しているつもりですよ(^_^;;）。
＃ その活動に賛美両論があるのも、これまた必然。
（パート１）
> 法律というのは、おそらくらら氏のいうとおり、倫理の最低線であるべきなん
> です。だから、ある社会で普通に育った人が普通の倫理を持っていれば、全然
> 法律をしらなくても、たいがい守ってしまってというものであるべきです。
（パート２）
> ところが、どうも、そうじゃない。倫理的にはマトモに見える人が、どうも、
> 著作権侵害行為をしてしまったり、逆に、それを徹底的に叩いてまわっている
> らら氏が、なんか倫理的に結構「なんかなあ」な舶ｪがあるでしょ。
私には、（パート１）と（パート2）がなぜ、「ところが」という
接続詞で繋がるのか判りかねます。
> ある意味で、合法的であれば、どんな暴力でも許されるというような方向を
> らら氏が身をもって示しているような気がします。
では逆に、「合法でない行為をどう扱ったらいいの？」という問い
にどうお答えになるつもりでしょう？
問題の包含関係を考えたら、「合法でない行為」の方が処置は単純
明瞭になると思われますが...
> それが本人の本来の考えではないでしょうが、結果として、普通の人の倫理と、
> 法律が要請している倫理がだんだん離れていっているようなことを、らら氏の
> 行動はよりいっそう明確にしている部分があると思うんですよ。
まあこれは、lala氏の「個性」だし、私自身この問題では何度も
lala氏と話をさせてもらった（NetNews上で）。
そういった「個性」の部分を差し引いて意見として見ればいいん
じゃないの？
lala氏の不足している部分は、他の非常に見識の高い皆さんが
フォローなさっている事だし。
（私もいろいろと勉強させて頂いている。）
> やっぱりこういうことを煮つめると、らら氏の行動は、結局現行法律体系への
> 疑問をより一層深める方向になるし、それは、法律体系の崩壊を招くんじゃな
> いかと、、あの陳ショウ呉コウの乱で、「どうしても法律を守れないなら反乱
> おこしちゃえ」とかいうことですよね。
そういった恐怖を、私はあなたに感じてます:-）
> まあ、この投稿はらら氏を怒らせるでしょうけれど、こういう感想をもってし
> まうんだなあというのは分かって欲しいですね。
だからさあ、これってお互い様なんだよなあ...
個々の人格が一応形成された人間同士が、こういった場で議論する
って事は、主義主張、イデオロギーの対立に結びつき易いんだから。
その部分を差し引いて、もしくは自己修正して対応すればいいんじゃ
ないでしょうか？
現在の法律や社会的マナーを尊重した上で、そうしたモノへの批判
や撤廃運動展開は大いに尊重すべきだと思う。
「尊重する」ってことと「批判する」ってことは別個にして考える
べき問題でしょう？
法律がいかに自分の主義主張に合わないと言っても、それを無視
することは多くの「ペナルティ」を科せられる事である、っていう
認識がなきゃあ...
（そのペナルティの一つが、「誰も自分の話を聞いてくれない」
かもしれない。）
Hidehiro Nakauchi
Noboru Miwa wrote:
>
> > あのー、fj.sco.copyright に投稿するのはやめていただけませんか？
>
> 何か問題ありますか？
> 実はフォローのクロスポスト先をよく見ないで行ったために
> fj.sco.copyright にも
> クロスポストされてしまったのですが、私の所からは fj.sco.copyright
> が見れません。
> そのため削除したくとも削除する方法が分からないのですが、どうしましょう？
的外れなフォローですね．
多分、 fj.sco.copyright は見つからないでしょう．
fj.soc.copyright ならあると思うけど．
--
中内英裕
Hiroshi Matsuoka
いい加減にまともな newsgroup を設定したらどうだ。
In article <4nvc7o$n...@gol2.gol.com> ti...@gol.com (Takasi Isida ( =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFBFRBsoQg==?= =?ISO-2022-JP?B?GyRCOScbKEI=?= )) writes:
> ☆ 石田 孝 と申します。著作権問題、少しずつ分かりかけているところ
やれやれ。分かりもしないで、文句だけ投稿していたのか。この馬鹿は。
おまけに、意味も無く人のsignature まで利用している。
Hiroshi Matsuoka
こいつも、まともなnewsgroup を設定するだけの頭がないらしい。
In article <ONIZUKA.96...@lachesis.nisiq.net> oni...@nisiq.net (Kentaro ONIZUKA) writes:
>なんか、らら氏の行動は、やっぱり「法律厳守の立場にたつと、これだけ非人
>間的になれますよ」ということを示しているような気がします。
あなたとのemail のやりとりで理解できたのは、まったく相手の文章を
理解しないで自分が思いこんだことを主張しつづけるということでした。
しかも、同様な事を他の人にまで繰り返している。
少しは進歩というものがないのかねぇ。
Hiroshi Matsuoka
これもまともなnewsgroup を設定するだけの脳みそがない記事だな。
In article <4nvic0$e...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) writes:
>個人的な法律見解でしかないのに、こう書かれると流石にねぇ。
SASABE Tetsuro
In article <4o0f8g$4...@ircsu1.cam.canon.co.jp>
la...@cam.canon.co.jp (Hiroshi Matsuoka) writes:
|誰も反応しないのは
|この記述が馬鹿の戯言に過ぎないと判断されているからでしょう。
|相手をするだけ、時間の無駄ですから。
ちがううんじゃない？
In article <4nrcv9$e...@gol2.gol.com>
ti...@gol.com (Takasi Isida ( =?ISO-2022-JP?B?GyRCQFBFRBsoQg==?=
=?ISO-2022-JP?B?GyRCOScbKEI=?= )) writes:
| ［ lala が検察官ぶっても誰が耳を傾けるか！！！ ］
を放っておいても別に害悪にはならないから誰も文句を言わない。一方、
<4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp> は放置出来ないからこれだけのフォロー
がついている。それだけのことだと思うけどねぇ。
--
笹部 哲郎（ささべ てつろう） t...@a.u-tokyo.ac.jp
御供物御喧嘩ならびにファンクラブの儀は固くご辞退申し上げます。
keiji Kimura
ちょっとだけ
"Takasi" == Takasi Isida ( 石田孝 ) <ti...@gol.com> writes:
In article <4nvc7o$n...@gol2.gol.com> ti...@gol.com (Takasi Isida ( 石田孝 )) writes:
Takasi> fjに替え歌を投稿していい気持ちになっていたら、翌日、刑事に連行された
Takasi> というのは、民主主義とは言えないと思います。
Takasi>
刑事に連行されることはありません．
--
keiji Kimura
kim...@oscar.elec.waseda.ac.jp
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4o10mp$d...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> まず、lala さんの記事は"Notice"ではなく"Caution"であり、「注意」
> ではなく「警告」であるようですが、僕の感覚から言えば「警告」と
> いう言葉を使うのは、例えば警察が「この警告を無視すれば逮捕しま
> すよ」というときや、被害を受けている人(この場合は自分の著作権を
> 侵害されている人が該当すると思います)が「この警告を無視していれ
> ば告訴しますよ」というような場合に使う言葉で、lala さんのような
【警告】いましめ告げること。注意をうながすこと。（広辞苑より）
> 立場の人が今回のような場合に使うのは不適当だと思います。
不適当ですか？
> 過去にも lala さんを JASRAC や警察の手先呼ばわりする記事がいくつ
> かあったようですが、その原因の一部はこの表現(あるいは表記方法)の
> まずさからくる誤解だと思うのですが、いかがでしょうか。
lala氏の芸風をたまたま嫌いだというだけで、本論の方にまで
ケチを付ける人がいるということではないでしょうか。
＃もちろん芸風をちゃんと分離して、本論そのものにきちんと
＃批評を加えている人もいると思いますが。
> もし仮に、違法な替え歌の投稿があったとして、そのことと netnews の
> 存続との間にどのような関係があるのでしょうか。違法な替え歌を投稿し
> た人が逮捕されたり著作権者から訴えられるだけの話で、netnews の存続
> とは関係ないと僕は思うのですが、いかがでしょうか。
私は声を大にして「NetNewsというシステムそのものは、個々人の
発言内容とは独立であるべきだ」と述べておきますが、同時に
現実問題として、個々人の（違法な、あるいは公序良俗なるものに
反するとか言われる）発言が、NetNewsの存立に何らかの影響を
及ぼす可能性がありえるとも考えます。
つまり、発言者とその所属組織とをリンクして批判する人が現実に
存在するように、発言者とその発言場所とをリンクして問題視する
人もまた存在し得ると思うのです。
個人とシステムとは独立であると啓蒙することと、システムの中に
ある違法性などに警告を発することとは、並立してよいと思います。
>> 替え歌記事を投稿、follow において引用した者は、即刻著作権者の許諾を
>> 得るなりの不法行為を訂正するように。
> lala さんが警察関係者か著作権者でない限り、このような指示を出す権限
> はないと考えます。
> ＃この段落が「指示」ではないと仰るのであれば、自分の書いた文章が
「よう」は意図または希望を指す言葉ではないでしょうか。
仮に指示であるとして、「指示を出す権限が無い」のではなく、
「指示に従う義務がない」だけではないでしょうか。
--
Fujimoto Kou: fuji...@is.titech.ac.jp
Dept. of Math. and Compu. Sci., Tokyo Institute of Technology
See Also http://www.is.titech.ac.jp/~fujimoto/
Hiroshi Matsuoka
In article <jun-220596...@oskgw.osk.sony.co.jp> j...@tv.sony.co.jp (Ueshima Jun) writes:
> だれも表明しないと「ほれ、みんなそうでしょう」と、
>この手の輩は言い出すので、
誰も反応しないのは
>In article <4nrcv9$e...@gol2.gol.com>, ti...@gol.com (Takasi Isida ( 石田 孝 )) wrote:
>> ［ lala が検察官ぶっても誰が耳を傾けるか！！！ ］
この記述が馬鹿の戯言に過ぎないと判断されているからでしょう。
相手をするだけ、時間の無駄ですから。
Hiroshi Miyano
宮野です
In article <1996May23.0...@htcdgw.tcd.hitachi.co.jp>
ara...@tcd.hitachi.co.jp (Haruhiko Araki) writes:
>著作権について啓蒙活動をされて方々がいらっしゃるようですね。殊に
>約一名の方はかなり過激な言葉を敢えて用いて違法性を印象づけようと
>しておられるようです。
うーむ...(-_-;)
>でもね、ちょっと待って下さい。違法＝犯罪 という書き方は止めませんか?
>堅いことを言えば、人の行為を「犯罪」と(法的に?)決定できるのは裁判官
>だけのはず。特に、著作権法違反は著作権者からの訴えがなければ裁かれる
>ことのない違法行為(申告罪って言うんでしたっけ？)ですよね。
「親告罪」と言います。
著作権法違反は、著作権者ないしは著作者の刑事告訴がなければ犯罪として成
立しません。強制わいせつ罪や強姦罪と同様です。もし強姦罪が親告罪でない
とすると「あたし、乱暴にされるのが好きなの～」というような女性は困って
しまいますね:-) 理屈としてはそれと同じで、被害者(被害者って言い方も変
だけどさ)の意に反していないのならこれらを罪として罰することはむしろ社
会正義に反するという考え方です。
しかし、強姦罪が犯罪であるように、著作権法違反もまた犯罪です。もちろん
強姦罪よりはだいぶ軽い犯罪ですが、それでもかなり重い犯罪なのです。
実際には、著作権法違反が刑事告訴されるケースはほとんどないそうです。民
事訴訟によって倍賞を求めるという形で救済を受ける方が合理的ですからね。
では、なぜ刑事罰が規定されているかというと、著作権法違反を重い犯罪であ
ると位置付けるためです。実務的には、重大な犯罪であるが故に、被侵害者に
差し止め請求などの権利が与えられているなどの効果もあるわけですけれど。
したがって、われわれは著作権法違反という行為を軽々しく考えるべきではな
いのです。もし今まで著作権を軽んじてきたのなら、ぜひ反省して考えを改め
てください。そして、今まで軽い気持で著作権を侵害してきたのなら、これか
らは慎重に侵害するように...じゃなくて...著作権を尊重するように努めてく
ださい。
----
＊ " " " " 宮野 浩 ＊
＊ [-O-O-] 通信・放送機構 横浜リサーチセンター ＊
＊ ( ^ ) E-mail miy...@SBL.CL.nec.co.jp ＊
＊ <JD5準優勝><JD6第３着><JD7第９着><JD8第85着><JD9第20着> ＊
Hiroshi Miyano
宮野です
In article <4o0e2j$4...@ircsu1.cam.canon.co.jp>
la...@cam.canon.co.jp (Hiroshi Matsuoka) writes:
>こいつも、まともなnewsgroup を設定するだけの頭がないらしい。
その批判はちょっと言いすぎなんじゃない？
最初にfj.soc.copyrightとfj.sco.copyrightとを書き間違えた粗忽な人がいて、
次にfj.jokesを削るつもりでfj.jokes.dの方を削っちゃった間抜けな人がいて、
ニュースグループを確認しないでそのままフォローしちゃった軽率な人がいたっ
ていう経緯でしょ。軽率さを責めるのはいいけど、そこまで言うことはないじゃ
ない。粗忽な人にも間抜けな人にも罪はあるんだから。
＃ ちなみに「間抜けな人」とは私です。ごめんなさい。
>あなたとのemail のやりとりで理解できたのは、まったく相手の文章を
>理解しないで自分が思いこんだことを主張しつづけるということでした。
>しかも、同様な事を他の人にまで繰り返している。
>少しは進歩というものがないのかねぇ。
あ、文通してるんだ。
ふーん、大変ですね。ご苦労をお察しします。
Noboru Miwa
> クロスポストされてしまったのですが、私の所からは fj.sco.copyright
> が見れません。
> そのため削除したくとも削除する方法が分からないのですが、どうしましょう？
これは間違いでした。良くみたらありました。失礼しました。
--
--------------------------------
Mailto:Nobor...@mb1.nkc.co.jp
--------------------------------
Kunihito Taka-Yashiki
＃ここは何度読み返しても分かりません。個人がささやかに楽しんで
いるものに、お上が刑罰を課しても健全な社会とはいえません。
商業的に手広くやっている人とは違うのだから。
個人でささやかに楽しむものには、お上が刑罰を課さないのだったら、
覚醒剤の使用とかもきっと大丈夫なんでしょうね。
人を殺しても個人的な楽しみだったら大丈夫だとか？
--
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
三菱化学(株) 生産技術センター
Tel:093-643-2510 Fax:093-643-2030
e-mail: yas...@argon.kr.m-kagaku.co.jp
Mitsutaka Nakamura
In article <31A41C...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp>,
Hideaki Iwata <hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> wrote:
>>個人的な法律見解でしかないのに、こう書かれると流石にねぇ。
>
>まあ、「個人的見解」だと言えばそれまでですが、
それまでです。それ以上は越権行為になりかねません。
>あながち「大きな間違い」を含んだ見解であるとも言えないでしょう。
見解としては大変結構な見解です。（あのまま賛成はできないけど）
で、問題は、あの書き方が flame を巻き起こして
結果、本来あるべき議論が消えさっているということ。
>そういった概念に立てば、「netnewsの存続へのテロ行為」と
>いう表現にうなずけます。
そういう脅しのような表現はもっと理解に苦しみますね。
/* （カンガルーはおこっています）
* 中村充隆 <A HREF="http://www.yo.rim.or.jp/~minaka/">minaka</A>
*/
Mitsutaka Nakamura
In article <4o10mp$d...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>,
NAKAI Takao <na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp> wrote:
> >替え歌記事を投稿、follow において引用した者は、即刻著作権者の許諾を
> >得るなりの不法行為を訂正するように。
>
>lala さんが警察関係者か著作権者でない限り、このような指示を出す権限
>はないと考えます。
補足ですが、
警察は民事不介入が原則ですので、親告がない限り何もしない筈。
Mitsutaka Nakamura
In article <4o0e5n$4...@ircsu1.cam.canon.co.jp>,
Hiroshi Matsuoka <la...@cam.canon.co.jp> wrote:
>これもまともなnewsgroup を設定するだけの脳みそがない記事だな。
批判や反論に対して答えず、こうやって話をそらす不誠実な
フォローはいい加減やめませんか？
＃まともに議論したらボロが出るだろうことは憂慮するが…
Takashi Saitoh
> > ☆ 石田 孝 と申します。著作権問題、少しずつ分かりかけているところ
>
> やれやれ。分かりもしないで、文句だけ投稿していたのか。この馬鹿は。
ええ、僕も、lala氏の言うところの*著作権問題*が少し分かりかけてるところ
Yoshiyuki Murakami
村上＠ＯＴＳＬと申します。
In article <4o10mp$d...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>
na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> もし仮に、違法な替え歌の投稿があったとして、そのことと netnews の
> 存続との間にどのような関係があるのでしょうか。違法な替え歌を投稿し
> た人が逮捕されたり著作権者から訴えられるだけの話で、netnews の存続
> とは関係ないと僕は思うのですが、いかがでしょうか。
現状の「netnews の存続」ができない可能性はあると
私は思います。
違法行為や違法行為と断定はできないが灰色の行為が
多いと
・取り締まる法律が新たに作成される
・自主規制ができる
といったことがありえます。このようになった時、現在は、
著作権を無視しているととれる記事が投稿されると注意の
フォローがある程度で済んでいるが、
・即アカウント等が取消になる
・翌日、警察が事情を尋ねにくる
・翌月に高額の請求書が送られてくる
・サイトが停止させられる
・全ての人に対して、該当 NG への投稿が禁止される。
といったことになるかもしれません。
違法や灰色の投稿が多いと、初心者で著作権をあまり知
らないような人でも注意されるだけですんでいる今の「
netnew の存続」はなくなるのではないでしょうか？
また違法や灰色の投稿が多ければ多いほど、厳しい法律
や自主規制がつくられる可能性が高いことにもご注意く
ださい。
＃なおこれは、注意の方法の善し悪しとは別の話です。
--
（株）沖テクノシステムズラボラトリ 技術支援室
村上 善行 （mu...@otsl.oki.co.jp)
KATOH Yasufumi
加藤＠大日本スクリーンです。
In article <31A3C1...@mb1.nkc.co.jp>, Nobor...@mb1.nkc.co.jp says...
> 何か問題ありますか？
あります。
> 実はフォローのクロスポスト先をよく見ないで行ったために
>fj.sco.copyright にもクロスポストされてしまったのですが、
>私の所からは fj.sco.copyrightが見れません。
当然です。fj.sco.copyright なんてありませんから。
きちんと、fj.soc.copyright にポストしましょう。
--
==================================================
(((( 大日本スクリーン製造(株) 野洲製造部
○-○ 加藤泰文 ka...@screen.co.jp
==================================================
EH1T...@j.asahi-net.or.jp
パロディの話ですからfj.jokes.dに振ります。Followup-To:もそっちです。
In article <ONIZUKA.96...@lachesis.nisiq.net>
oni...@nisiq.net writes:
>むしろ、こういう方法で、パロディなどを扱えば、問題はないと思います。
>なにか問題があったら、指摘してください。
鬼塚さんの例では志村けんによる「七つの子」の替歌の *表現* の面白さが
伝わりません。ですからfj.jokesでは替歌のかわりには使えませんね。逆に
表現が伝わっちゃったら著作権法に抵触しちゃいますし。
>＃こっちのほうが、とっても面白いと思うんですがね。
この面白さは替歌の面白さと次元が違います。鬼塚さんの上の発言は、例えば
「落語も面白いけど相対論のほうがずっと面白い」と主張しているようなもの
です。そんなのは落語の面白さを追求してる人にはほとんど役にたたない...
くろだ％替歌問題の現実的な解決法はやはりpatchのみの投稿でしょうか
tis Hironobu Tatsuno
fj.news.usageのみにします。なにしろ、
From article <4o2c5s$n...@news.st.rim.or.jp>
by min...@st.rim.or.jp
> Newsgroups: fj.sco.copyright,fj.news.usage
^^^^^^^^^^^^^^^^
なんてありませんしね:-)
> 見解としては大変結構な見解です。（あのまま賛成はできないけど）
なるほど、lalaさんの「安全サイド」に寄った見解そのものには「一理ある」
とおもわれているわけですか？（一理あるとみとめることと、賛同することは別
であるのはいうまでもない）
> で、問題は、あの書き方が flame を巻き起こして
> 結果、本来あるべき議論が消えさっているということ。
で、見解の言い方というか、指摘の仕方を問題視している、というわけですか。
ただ、lalaさんが「わざときつく言って、現行著作権法への関心をうながして」
いるとしたら？私は、これも１つの方法論だと思いますが。
------------------------------------------------------------------------
＃まあ、minakaさんの方法論が、「fj参加者はそれぞれ自分で、現行著作権法と
＃どうつきあうかを考えられるはずであり、その意味で安全サイドの意見ばかり
＃一方的に、かつきつい表現で宣言されるような事態はまずいから、それと違う
＃考えも示す」というものならば、それもまた理解できる話ですが。
Kentaro ONIZUKA
>少しは進歩というものがないのかねぇ。
そういう貴方も、抽象的な反論だけしかできないわけですね。
鬼塚
愛の戦士
小野＠住金 です。
＃ '^' がちゃんと効かないから、大変だよう… (;_;)
>>>>> 平成 8 年 5 月 24 日 (金) 07:19:52 に出された
>>>>> 鬼塚さん の ニュースグループ fj.news.usage における記事 :
>>>>> <ONIZUKA.96...@lachesis.nisiq.net> にて…
鬼塚>> >> 少しは進歩というものがないのかねぇ。
鬼塚>>
鬼塚>> そういう貴方も、抽象的な反論だけしかできないわけですね。
お２人の間で行われているという
メールのやりとりの内容を知る由がないので、
lala さんの反論とやらが抽象的なのかどうなのか判断のしようがございません。
むしろ私にはこれだけで返してしまう鬼塚さんのほうが
抽象論で終っている印象を受けますが…
--
_____ 小野 文豊 ( おの ふみとよ )
__/_
__/_/__ 住友金属工業株式会社
/---- ___ /_/_ システムエンジニアリング事業部
--/-- | |/|-|- システム技術開発室
/| |___| |-|-
|_ --- PHONE: (06)942-8103 FAX: (06)942-8101
/-_|__ mailto:o...@osa.sumikin.co.jp
Masahiro Kitano
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
Content-Transfer-Encoding: 8bit
北野です。
In article <4nr6q9$q...@ircsu1.cam.canon.co.jp>,
la...@cam.canon.co.jp (Hiroshi Matsuoka) wrote:
>さて、誹謗し中傷した事に対して、謝罪してもらおうか。
>まさか、fj.jokes にcross post していたから、冗談だ で済ませるとは
>思っていないだろうな。
>
>--
>)c( copyLight 1996 by Hiroshi Matsuoka, lala
いやあ、この投稿はひどいなあ。著作権法への完全な無理解を表している。
lala氏の論はたった数行で、殆どが他人の引用ですね。引用の主従について説明したのになあ。
lala氏にはこれまでも同様の著作権違反の行為が数多くありますね。
こうした明らかな著作権法違反をどうして誰も文句言わないのか、著作権法のlala龍
解釈よりも重要なことが世の中には多いと思っているからなのかなあ。
（著作権者の許諾を得た旨の説明はないので、許諾を得てないと考えざるを得ませんよね。）
また、自動的に全文を引用するようになっているNewsReaderがなぜアメリカで認められているの
かなあ。（ここにこの問題の鍵があるかもね。）
JASRACの意見の内容については、担当者によって見解が変わるという単純な事実からして、
それがこのときのこの団体の私的な見解にすぎないことは明白ですね。
この主張に納得する人は従えばいいし、納得できない人は自分で判断するだけのことですね。
Masahiro Kitano
kit...@ppp.bekkoame.or.jp
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
岩田さんがこの記事で一体何を仰りたいのか、さっぱりわかりません。
In article <31A912...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> Hideaki Iwata (hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp) wrote:
>ひで＠和大、です。
>Mitsutaka Nakamura wrote:
>> まぁ、個人がどういう法律解釈をしようと自由、という程度です。
>> ＮＨＫ受信料徴収はおかしいとか、考える人は考えるわけです。
>> ただ、その解釈はあくまで個人の見解ですから、それをもって
>> 他人の行動を制限したり、指図するのは謹むべき行為ですね。
>>
>> きついとか、やさしいとかそういう問題ではありません。
>> 個人の見解なのか、司法当局の判断なのかを紛らわしく書くべきでないだけ。
>>
>> ひょっﾆして、“fj.* では”、尊大な目的があるなら、
>> 個人の法律解釈をそう書いてもいいとか？
>うーーん。私は以前から考えていたんですが、fjって場は実は
:
:
>だから、fjって場では、個人に完全を求めるんじゃなくて、互い
>に欠けたところを補完し合っていくしかないんじゃないでしょうか？
>（これって社会の原則とも言えるが。）
今のように、lalaさんの記事のまずい（と思われる）点をminaka
さんや他の人が指摘している状態と、岩田さんが上に書かれたよ
うな状態と、何がどう違うのでしょうか。
僕には違いが分からないので、今さら何を言っているのだろう、
という印象しか持てません。
>そう考えると、lala氏の主張、ひいては私の主張と、意志の表現
>方法は或程度分離して考えてもいいんだと思っています。
minaka さんが、ごっちゃにしておられますか？
確かに、分離して考えない人も中にはおられるようですが、何故
このような文章がminakaさんの記事のフォローとして書かれてい
るのか、僕にはよく分かりません。
-------------------------------------------------------------------
中井 貴夫 大阪大学大学院工学研究科機械工学専攻北川研 Ｍ２
E-mail:na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp
-------------------------------------------------------------------
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
NAKAI Takao wrote:
>
> 中井＠阪大です。
>
> 岩田さんがこの記事で一体何を仰りたいのか、さっぱりわかりません。
この事実はまさに、中井さんと私との「現状認識」の違い
に起因するんじゃないでしょうか？
> 今のように、lalaさんの記事のまずい（と思われる）点をminaka
> さんや他の人が指摘している状態と、岩田さんが上に書かれたよ
> うな状態と、何がどう違うのでしょうか。
違います。
「まずい」ってのは非常に相対的価値観であって、さらに言うと
個々人の思想や人生観、哲学に起因する可能性が高い問題です。
そういった所に踏み込んで議論するのもそれなりに面白いとは思
いますが、事著作権に関しては、その種以外の議論によってある
程度のガイドラインを明示すべきものだと考えるのです。
その場合、lala氏の「表現方法」で不適切な部分を、他の見識者
の方が補って「啓蒙」していけば良いだけで、この議論をお読み
に、または参加なさっている皆さん（含む私）は、個々の意見を
越えて総合的に理解すべきではないでしょうか？
そういった意味では、.copyright 等で以前から、著作権に関す
る入門書が紹介され、また判例等の紹介もなされています。
> 僕には違いが分からないので、今さら何を言っているのだろう、
> という印象しか持てません。
もしlala氏の「物言い（芸風とも言う:-）」を議論の対象となさ
るのでしたら、サブジェクトを変えられてはどうでしょう？
著作権問題に限定しても中村氏の一連のご意見を聞いていると、
私の考えとは決定的な隔たりを感じます。
（念のために申しておくと、lala氏と私との間にも、決定的な
差異があることが既に判明しています。）
> minaka さんが、ごっちゃにしておられますか？
はい。私はそう感じています。
というよりも、著作権に対する考え方、取り組み方の点で、lala氏
と中村氏の間に相違がありますし、私と中村氏との間にも温度差が
あるように感じています。
まあ、これは個人の主義主張だから、という部分で説明が付けられる
問題かも知れませんが...
Kentaro ONIZUKA
In article <HIRAKAWA.96...@aitn2.ait.co.jp> hira...@aitn2.ait.co.jp (Takahiko Hirakawa) writes:
>> あと、金もうけと著作権は関係ないですね。
>
>著作権は財産権ですから、俗な言い方をすれば著作権法は「金儲けのための法
>律」ですね。
芸術を「カネ勘定」できるようにする仕組みです。これで、芸術家を、搾取し、
かつ、利用者を愚弄するものです。
鬼塚
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
In article <4o43rp$q...@omrongw2.wg.omron.co.jp>,
tis Hironobu Tatsuno <tat...@tis.ncl.omron.co.jp> wrote:
>> Newsgroups: fj.sco.copyright,fj.news.usage ^^^^^^^^^^^^^^^^
>なんてありませんしね:-)
すいません。この記事から、fj.soc.copyrightも付けました。
followupにも指定してあります。
Mitsutaka Nakamura wrote:
> まぁ、個人がどういう法律解釈をしようと自由、という程度です。
> ＮＨＫ受信料徴収はおかしいとか、考える人は考えるわけです。
> ただ、その解釈はあくまで個人の見解ですから、それをもって
> 他人の行動を制限したり、指図するのは謹むべき行為ですね。
> きついとか、やさしいとかそういう問題ではありません。
> 個人の見解なのか、司法当局の判断なのかを紛らわしく書くべきでないだけ。
>
> ひょっﾆして、“fj.* では”、尊大な目的があるなら、
> 個人の法律解釈をそう書いてもいいとか？
うーーん。私は以前から考えていたんですが、fjって場は実は
「完全な人間」を求めているんじゃないでしょうか？
つまり人格的にも品性的にも最高で、万人が万人とも納得する
様な説明方法で親切にわかりやすく指導する人を。
もちろんそんな人間は存在しないと思います。
どうしてもそういった人種と会いたいなら、fjではなく宗教に
行くべきでしょうね(^_^;;）。
＃ 松本なにがしだけは止めた方がいいと思いますが:-）
そういった、「ほとんど実現不可能な課題」を求めた時点で、
この種の話は終わっちゃうんじゃないでしょうか？
lala氏を引き合いに出して申し訳ないが、lala氏が決して「完
成された人格を有した超人」であるはずがない。
むしろ私と同様、どっちかって言うと欠陥を多く抱えた人間で
あると考える方が無難ではないでしょうか？
（lalaさん、ごめんなさい:-）
だから、fjって場では、個人に完全を求めるんじゃなくて、互い
に欠けたところを補完し合っていくしかないんじゃないでしょうか？
（これって社会の原則とも言えるが。）
そう考えると、lala氏の主張、ひいては私の主張と、意志の表現
方法は或程度分離して考えてもいいんだと思っています。
--
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4o7f5c$8...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) writes:
> 著作権者は、許諾を出すことの権利を持つわけですよね。
> 許諾出してもいいし、出さなくてもいいし、出すにあたって条件を
> つける（契約ですね）のもいいし、知っていて黙認するのもいいし、
> 黙認しておいて、市場が形成されたところで、使用料を
> 求めるということも出来る。著作権者は自分の利益に見合った
> 行動をとればいいわけです。
> そういう意味では、著作権者の許諾を得ずに「指示を出す」ってのは
> 著作権者利益を損ねることにはなりかねませんか？
「指示を出すこと」自体では損ねてなくて、それに従う人がいる
ことが利益を損ねるわけですよね。そのときに、指示を出した当人の
責任を問うためには、その指示が強制力を持つとか、法に沿って
いない論拠に依っているとかいうことを示さないといけないんじゃ
ないでしょうか。
> 「著作物の利用にあたっては著作権者の許諾を得る」のは正しい解で
> あると思いますが、それ以外の指示を出すなら、これも同じく
> 「著作物の利用にあたっての指示を出すのは著作権者の許諾を得る」
> が正しい解じゃないでしょうか？
「こんなクソ本間違っても読まないように」と発言（元記事氏の
言によれば、これだって『指示』でしょうね）することも、
「あの映画を見に行ったとしても、絶対金を払ってはいかん！」
と書くことも、著作権者の利益を侵害していると言えますか？
書評や映画評はいちいち書く内容について著作権者の許諾を得る
必要があるのですか？
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4o8tbm$j...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
>>> 立場の人が今回のような場合に使うのは不適当だと思います。
>> 不適当ですか？
> まあこれは感性の問題ですし、「僕は不適当だと思う」というレベルの
待った待った。あなたは（語義の解釈に関する）複数の論拠を挙げて
不適当だと言ったんですけど。で、私がそれに対して語義をきちんと
示したんですが、それでいきなり「感性の問題」になっちゃうのですか。
> 違法性を注意、指摘するのに、このような個人とシステムを絡めた
> ような書き方をすることが必要だとは思えません。変な誤解を招く
> だけだと思うのですが。
lala氏は「必要だ」と思ってるからそう書いたんですよね。
それを「必要だとは思えない」と思っちゃうところが、そもそも
誤解ではないかと思うんですけど、その辺はlala氏とじっくり
話し合ってみてください。
>>>> 替え歌記事を投稿、follow において引用した者は、即刻著作権者の許諾を
>>>> 得るなりの不法行為を訂正するように。
>>> lala さんが警察関係者か著作権者でない限り、このような指示を出す権限
>>> はないと考えます。
>> 「よう」は意図または希望を指す言葉ではないでしょうか。
> 僕にはそうは読めません。無理に解釈すればそう取れなくはありま
だからあ、「よう」は意図とか希望の意味なの。確かに、『命令』
することによって責任の所在が明確になることを防ぎたい気持ちの
ある人が「明日までに仕上げてくるように」と「希望」の形で
述べることはあるけど、そりゃその発言者がある種の強制力を
持つ場合でしょ？
lala氏がどれだけ「希望」の意を持った表現を使おうと、彼は
一発言者としての立場しか無いわけだから、そこに強制力を仮定
するほうが、むしろ無理な解釈です。
> ＃逆に、lalaさんが「意図または希望」のつもりであのような文章を
> ＃書いたのであれば、書き手の不手際と言って良いと思います。
> 言葉遊びみたいになってしまいますが、「従う義務のない指示」が
> 出されるのは、僕にとっては非常に迷惑です。
結局、読み手の責任は回避したいわけね。
Hiroshi Miyano
宮野です
In article <ONIZUKA.96...@lachesis.nisiq.net>
oni...@nisiq.net (Kentaro ONIZUKA) writes:
>>> しかし、替歌が直ちに著作権法違反になるというわけではありません。たとえ
>>> ば替歌が元歌の改変とは言えない程度に替歌作者のオリジナルの部分を多く含
>>> んでいればこの権利を侵害しているとは言えません。どの程度だとクロでどの
>>> 程度だとシロなのかはケースバイケースで裁判所が判断すべきことです。
>>
>> 私の知りたかったのは主にこの部分です。
>
>でも侵害されたと判断するのは、著作権にからむ場合は、まずJASRACであり
>（著作権公使の代行機関だから）、それから人格権侵害かどうかは、著作者本
>人ですよね。そうでないと、裁判にすらなりません。親告罪だからです。
ナンセンスです。
時間軸上で判断の時期の早い遅いを論じても意味がありません。
論点は誰の判断に従うかということです。
＃ そもそも、時期の早い遅いを論ずるなら、まず最初に判断するのは替歌の
＃ 作者に決まってるではありませんか。替歌が作られなければJASRACだって
＃ 訴えようがないのですから。
JASRACが侵害と判断したって裁判所がそう判断しなければ大丈夫です。
あたりまえのことですね。
Hiroshi Matsuoka
In article <4o2c5u$n...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) writes:
>補足ですが、
>警察は民事不介入が原則ですので、親告がない限り何もしない筈。
まさか、著作権法が民事だけとでもいうんだろうか。
どうせ、また「違法かどうかの判断」と同様、思い付きで書いた文章だろ。
少しは文献を読んだらどうなんだろ。
自由国民社 口語 刑法 平成七年版 p.585 下段
「この種の告訴を要件とする罪を「親告罪」というが、告訴がなくとも、犯罪は
成立しているのであるから、捜査の対象にすることは当局の任意である。」
www home page での猥雑画像公開やnetnews での著作権侵害行為が頻発
するようになれば、告訴がなくとも捜査を始める事ができる。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
Takahiko Hirakawa wrote:
> 著作権は財産権ですから、俗な言い方をすれば著作権法は「金儲けのための法
> 律」ですね。
これはちょっと違いますね。
著作権法とは、著作権者の権利が及ぶ範囲を規定した法律であって、
それ以上の意味は持ってませんね。
その権利を「流通」させる事によって「財の蓄積」が生じたとして
も、それは著作権に直接起因するものじゃありませんね。
財産だからといって、全てが「金儲け」に繋がる訳じゃない。
上記の記述はある種の思想の方に誤解を与えかねないと私は危惧し
ます。
（平川さんの一連の御発言を見ていると、私のこの発言は十分御理
解なさっているように見受けられますが...）
＃ 著作権によって得た収益を全て寄付したら、それは「金儲け」と
＃ は言いませんよね、一般的には。:-）
Kameyama -SRA-
亀山です.
著作権法以外の法律は良くは知らないのですが...>> In article <4nu75r$g...@sapphire.yasu.screen.co.jp> ka...@screen.co.jp (KATOH Yasufumi) writes:
>> > あと、金もうけと著作権は関係ないですね。
>>
>> 著作権は財産権ですから、俗な言い方をすれば著作権法は「金儲けのための法
>> 律」ですね。
なんですか?
確かに財産は金儲けに使うことができるのは確かでしょうけど...
(金儲けに使えないものなんてそんなにないような...)
たとえば, 民法にも財産権の規定がありますが,
民法も "金儲けのための法律" なんでしょうか?
Kameyama Toyohisa
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <31A96E...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> Hideaki Iwata (hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp) wrote:
>ひで＠和大、です。
>違います。
:
>その場合、lala氏の「表現方法」で不適切な部分を、他の見識者
>の方が補って「啓蒙」していけば良いだけで、この議論をお読み
:
>る入門書が紹介され、また判例等の紹介もなされています。
いまいち岩田さんの考え方を掴みかねているのですが、要するに
「文章の書き方（スタイル）に対しては文句をつけるな」
ということでしょうか。
＃もしそうだとしたら「僕は同意出来ません」としか言いようが
＃ないんですけどね。
でも、
>もしlala氏の「物言い（芸風とも言う:-）」を議論の対象となさ
>るのでしたら、サブジェクトを変えられてはどうでしょう？
＃僕はそのような場合でも別にサブジェクトを変える必要がある
＃とは思いませんが、それはさておき、
以下の部分に対する疑問や反論を、物言いとか芸風とかそういう
レベルの話で片づけることができるとは思わないんですが。
In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>
|現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
|違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
Hiroshi Matsuoka
>かつ、利用者を愚弄するものです。
無体財産権・知的所有権を理解できず、権利を理解せず尊重もしない人間の
解釈に何の一般性があるんだか。
NAKAI Takao
誰も書かないようですので一応。
In article <MIYANO.96M...@sirius.sbl.cl.nec.co.jp> Hiroshi Miyano (miy...@sbl.cl.nec.co.jp) wrote:
>宮野です
> >こいつも、まともなnewsgroup を設定するだけの頭がないらしい。
>その批判はちょっと言いすぎなんじゃない？
>最初にfj.soc.copyrightとfj.sco.copyrightとを書き間違えた粗忽な人がいて、
あと、その人は Followup-To: の設定をしていませんでしたね。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
NAKAI Takao wrote:
>
> 中井＠阪大です。
> いまいち岩田さんの考え方を掴みかねているのですが、要するに
> 「文章の書き方（スタイル）に対しては文句をつけるな」
> ということでしょうか。
いえいえ、決してそんな事は言ってません。
ただ、
「文章の書き方（スタイル）ってのは、文句をつけたって相手が
納得しないと意味を成さない問題であるのに対し、著作権という
問題は、もっと別の部分の議論によって成果を示せる問題だ。」
と言っているだけです。
その両者をごっちゃにしているじゃないでしょうか？って考えて
いるだけです。
> 以下の部分に対する疑問や反論を、物言いとか芸風とかそういう
> レベルの話で片づけることができるとは思わないんですが。
>
> In article <4not10$r...@ircsu1.cam.canon.co.jp>
> |現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
> |違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
もし私のスタイルで上記lala氏の発言を書き換えると、
「現状では、fj等のInternet上への歌詞や替え歌の投稿（掲示）は、
著作権者の承諾を得ない場合、日本国著作権法に定められた著作権者
の権利を著しく侵害した行為と見なされます。こうした行為は、著作
権法が定める所の「健全な文化の発達」を阻害する行為であり、ひい
ては netnews の存在価値をも脅かす恐ろしい、許されない行為と言
えます。」
ってするでしょうね。
でも趣旨としては両者はそんなに違わないんじゃないですか？
まあ、以前に私はlala氏が出していた啓蒙記事の前バージョンに文句
を付けた事がありました。ただ、lala氏が納得されない部分は、未だ
に変わっていない。だから、私は私なりに「補足」をさせて頂いてい
る。それでいいんじゃないですか？
私はlala氏の書いている啓蒙記事ほど体系立てた記事を書けないでい
るから、そういった意味では lala氏はすごいなあ、って思ってます。
だからといって、私の考えに反した記述があるとすると、別個に追求
させて頂くつもりです。
ただ、中井さんがどうして上記lala氏の発言を問題視するのか私には
まだ判ってません。
どの部分が、なぜおかしいのか、もう少し具体的に示して頂ければ幸
いです。同時に、私なりの記述の仕方にも問題があるとお考えなら、
その点も併記して頂けたら助かります。
Mitsutaka Nakamura
In article <x2c3f4m...@msc.is.titech.ac.jp>,
Fujimoto Kou <fuji...@is.titech.ac.jp> wrote:
>「こんなクソ本間違っても読まないように」と発言（元記事氏の
>言によれば、これだって『指示』でしょうね）することも、
>「あの映画を見に行ったとしても、絶対金を払ってはいかん！」
>と書くことも、著作権者の利益を侵害していると言えますか？
>書評や映画評はいちいち書く内容について著作権者の許諾を得る
>必要があるのですか？
批評に関して著作権者は著作権上の権利は持ちません。
よって、上記の例は的外れです。
なぜこのような例が出てくるのか不可解です。
Mitsutaka Nakamura
In article <4ods7u$g...@ircsu1.cam.canon.co.jp>,
Hiroshi Matsuoka <la...@cam.canon.co.jp> wrote:
>「この種の告訴を要件とする罪を「親告罪」というが、告訴がなくとも、犯罪は
> 成立しているのであるから、捜査の対象にすることは当局の任意である。」
捜査をするかもしれないけど、介入はしないということですね。
補足ありがとうございます。
で、結局あなたはどのような立場なのでしょうか？
著作権者？ その代行者？ それとも警察当局？
Yoshiyuki Murakami
村上＠ＯＴＳＬです。
In article <4o8u0r$j...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>
na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> そのリスクをどう評価するのかはその人(あるいはサイト)の勝手では
> ないでしょうか。そういうリスクがあることを啓蒙することに関して
> は僕は異論はありませんが、他人になんらかの強制、指示をするのは
> 間違っていると思います。
松岡さん（lala さん)に対しては、間違っていると決めつけて
強制、指示を行なおうとしている（ようにみえる）のはなぜで
しょうか？
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4ofbu9$1...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) writes:
>> 「こんなクソ本間違っても読まないように」と発言（元記事氏の
>> 言によれば、これだって『指示』でしょうね）することも、
>> 「あの映画を見に行ったとしても、絶対金を払ってはいかん！」
>> と書くことも、著作権者の利益を侵害していると言えますか？
> 批評に関して著作権者は著作権上の権利は持ちません。
> よって、上記の例は的外れです。
> なぜこのような例が出てくるのか不可解です。
いや、lala氏の投稿の末尾にあった「改善をするように」が
何故ここで例示したような批評（lala氏の場合は批判、あるいは
警告でしょうね）の一部とは受け取られず、「指示」と見なされ
たのかが大変不可解だったものですから、、、
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
まず、順番が入れ替わりますが
In article <31AA82...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> Hideaki Iwata (hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp) wrote:
>ただ、中井さんがどうして上記lala氏の発言を問題視するのか私には
>まだ判ってません。
僕がこの記事を書いているのは、別にlalaさんの発言を問題視して
いるから、という訳ではありません（まあ、間接的な動機付けぐら
いにはなってますけどね）。
lalaさんの発言を問題視するminakaさんの記事に対して、何故岩田
さんがあのようなフォローを入れられたのか、全然分からないとい
うだけの話です。正直なところ、ピントはずれの記事だな、と思い
ました。
＃読みとりにくかったかなあ。
ちなみに僕もlalaさんの記事には問題が多いと思っていますが、
そのこととは切り離して考えて頂ければ、と思います。
僕が考えている問題点についてはすでに
Message-ID: <4o10mp$d...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>
に書きました。
>「文章の書き方（スタイル）ってのは、文句をつけたって相手が
>納得しないと意味を成さない問題であるのに対し、著作権という
>問題は、もっと別の部分の議論によって成果を示せる問題だ。」
>と言っているだけです。
>その両者をごっちゃにしているじゃないでしょうか？って考えて
>いるだけです。
ふむ。前の記事では、
In article <31A96E...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> Hideaki Iwata (hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp) wrote:
|その場合、lala氏の「表現方法」で不適切な部分を、他の見識者
|の方が補って「啓蒙」していけば良いだけで、
とありますが、要するに「表現方法に不適切な部分があっても、そ
れはそれで放っておけば良い」というご意見だということでよろし
いでしょうか。
あと、前回は岩田さんの真意をはかりかねていたので書かなかった
のですが、
|> 今のように、lalaさんの記事のまずい（と思われる）点をminaka
|> さんや他の人が指摘している状態と、岩田さんが上に書かれたよ
|> うな状態と、何がどう違うのでしょうか。
|違います。
|「まずい」ってのは非常に相対的価値観であって、さらに言うと
|個々人の思想や人生観、哲学に起因する可能性が高い問題です。
記事に明らかに「まずい」点（例えば間違った解釈とか）があって、
それを指摘しているのであれば、そんなことはないと思います。
もとの記事に戻りますが
>> 以下の部分に対する疑問や反論を、物言いとか芸風とかそういう
>> レベルの話で片づけることができるとは思わないんですが。
>> |現状、歌詞の投稿、替え歌の投稿は、著作権者の許諾を得ない以上、
>> |違法行為であり、netnewsの存続へのテロ行為である。
>もし私のスタイルで上記lala氏の発言を書き換えると、
:
:
>ただ、lala氏が納得されない部分は、未だ
>に変わっていない。だから、私は私なりに「補足」をさせて頂いてい
>る。それでいいんじゃないですか？
minakaさんの記事も一種の「補足」だと思いますけど。
>だからといって、私の考えに反した記述があるとすると、別個に追求
>させて頂くつもりです。
minakaさんの記事も一種の追求（"追及"かな？）だと思いますけど。
Masahiro Kitano
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
Content-Transfer-Encoding: 8bit
In article <MIYANO.96M...@sirius.sbl.cl.nec.co.jp>,
miy...@sbl.cl.nec.co.jp (Hiroshi Miyano) wrote:
>引用における主従関係は、それらの量の割合も判断の材料のひとつですが、
>それだけで決まるものでもありません。
わたしは「それだけで決まる」とは書いておりませんが？当の事例の場合は全文引用という
問題も含んでいますしね。
ただし、主従関係の証明にあたって、量以外が問題にされることはほとんどないとも思いますよ。
当該事例のように引用が大半を占め、それへのコメントがごくわずかであるような場合で、
適法な引用だと認められた場合を宮野さんはご存じでしょうか？
当該事例は宮野さんの判断ではOKでしょうか？ そうだとすればその理由は？
具体的な指摘に対して一般論で応じるのは軽率だなあ。
さて、もし当該事例のような全文引用+数行のコメント、というのが許されるのならば、
たとえば短編小説集を作って、それに数行ずつコメントをつければ、引用として成立する、
と言うことになります。
常識的に考えてそれはあり得ません。
こう書くと私もネットポリスのお仲間入りのようですが、あの投稿の真意はそんなところには
ありません。まあ、このあたりは説明するのも野暮なので...。
Masahiro Kitano
kit...@ppp.bekkoame.or.jp
-amator mali sum, et turbationum Macae nihil a me alienum puto-
Kentaro ONIZUKA
> 財産権 = 金儲け
>なんですか?
>確かに財産は金儲けに使うことができるのは確かでしょうけど...
>(金儲けに使えないものなんてそんなにないような...)
>たとえば, 民法にも財産権の規定がありますが,
>民法も "金儲けのための法律" なんでしょうか?
基本はそうでしょう。
つまり、「金」に変換できる「個人の所有物」という概念でしょう。
つまり、経済優先で、経済的にものを計ることしかしない、近代人の悪しき精
神構造を表している。
鬼塚
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4oi505$8...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) writes:
> それでは言葉尻で記事全体を判断しているのではないですか？
なるほど。
だそうです ＞ 中井＠阪大さん
Hiroshi Miyano
宮野です
In article <YOKO.96Ma...@tomamu.sic.co.jp>
yo...@sic.co.jp (Takuya YOKOYAMA) writes:
> oni...@nisiq.net (Kentaro ONIZUKA) さん
> Re: [Caution] kaeuta postの件について曰く:
>
>鬼塚さん> 芸術を「カネ勘定」できるようにする仕組みです。これで、芸術家
>鬼塚さん> を、搾取し、かつ、利用者を愚弄するものです。
>
>これはいくらなんでもひどすぎます。
>芸術家（芸術で食べていっている人）の知り合いがいますか？
>彼らが、著作権法違反でどれだけ損失を被っているか知っているのですか？
鬼塚さんの考え方のひとつを要約すると「芸術家ともあろう者が芸術で金を得
よう(もしくは金が得られなければ作品を作らない)というのは情けない」のだ
そうです。だから、著作権法違反でいくら損失を被ろうと、そんなことで不平
を言ってはいけないということなのでしょう。
氏の近未来像としては、そのような芸術活動をする人は普通は他に職を持ち、
芸術活動は収入を得るための手段ではなくなる社会を描いているようです。
蛇足ながら、もちろん宮野はこのような考え方に与するものではありません。
Hideaki IWATA
ひで＠和大、です。
既に水掛け論の様相を呈していますが...
（ちょっと長いです。）
In article <4ohdmg$s...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
中井＠阪大です。
僕がこの記事を書いているのは、別にlalaさんの発言を問題視して
いるから、という訳ではありません（まあ、間接的な動機付けぐら
いにはなってますけどね）。
そうですか...
私はそうは理解していません。確かに中井さんが最初に
フォローされた記事では上記の形態をとっていらっしゃ
いますが、その本旨はlala氏の、
「著作権者の承諾を得ずfjの記事上に歌詞を掲示する行
為は違法であり、netnewsへのテロ行為である」
という発言に対する反感じゃないでしょうか？
lalaさんの発言を問題視するminakaさんの記事に対して、何故岩田
さんがあのようなフォローを入れられたのか、全然分からないとい
うだけの話です。正直なところ、ピントはずれの記事だな、と思い
ました。
minaka氏は
「法の解釈は司法当局が行うものであって、個人が勝手に
すべきでない」
とおっしゃっている様に見受けられる。
私の上記理解が正しいなら、私はそうは思わない。
著作権法のどこをよんでも、
「著作権者に断わりもなく歌詞を公衆に提示することは合
法である（注意：引用と報道の場合を除く）」
とは書かれていない。
むしろ、引用および報道の場合を除き、著作権法が定める
ところの著作権者の権利を侵害した行為、すなわち違法行
為であると定めている。
（著作権法によって著作権者の権利の及ぶ範囲が明示化さ
れている為、その権利を侵害したすると、それは違法行為
であると理解しても、なんら不都合はないはず。）
だから唯一争点となりうるのは、fjへの提示が「引用」も
しくは「報道」と同値であるのか？という部分だと思いま
す。
ここまでのまとめで賛同を得られなければ、以下の論は無
意味になります。
僕が考えている問題点についてはすでに
Message-ID: <4o10mp$d...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>
に書きました。
lala氏の「netnewsの存続へのテロ行為である」という発
言部分への警鐘ですね。
中井さんの主義主張はわからないでもないですが、貴殿の
上記記事上では、
「lalaさんが警察関係者か著作権者でない限り、このような
指示を出す権限はないと考えます。」
ともおっしゃってますね。
この発言がlala氏発言への警鐘の根拠であると私は理解し
ました。
しかし、これは間違いです（と私は思う）。
もしこれが正しいとすると、我々一般市民は、他人のいか
なる違法行為にも口だしできなくなります。
「著作権法を守ろう！ こういった行為は著作権法で認め
られた他人の権利を侵害している。これは文化の健全な発
達を疎外する。止めるんだ！」
と言う（警告を発する）権利は、市民なら誰にでもあるは
ずです。なぜなら、法律を作ったのは我々市民だからです。
他の方が、「警告」の意味を広辞苑で調べて投稿なさってま
すが、司法関係者以外であっても、「警告」はできるはずだ。
そうじゃなきゃあ、日本ってのは「警察国家」になってしま
う。
第一、司法機関の違法行為を、だれがどうやって止めること
ができるというんですか？こんな原則があると。
そうじゃないですか？
＃ 実際、破防法適用に反対する市民団体が声を大にして
＃ 「破防法は憲法違反だから適用を止めろ！」って運動
＃ なさってますね。ああいった抗議行動そのものを否定
＃ なさる訳ですか？
警告を発する行為の是非を議論する際の焦点は、
警告の対象となった行為が本当に法律で規定された他人の
権利を侵害しているのか？
であって、
そんな警告を発する権利はない。
という主張が成立する根拠として考えられるのは、
「実は権利を侵害していないんだぞ」
というものでしかないはずです。
違いますか？
とありますが、要するに「表現方法に不適切な部分があっても、そ
れはそれで放っておけば良い」というご意見だということでよろし
いでしょうか。
いえいえ。
表現は不適切だけど主旨に賛同なさるなら、自分なりの言い方
で、こう変えてはどうでしょう？と提案されてはいかがでしょ
うか？と言っているだけです。
そうすれば、何が議論の焦点なのか判明すると思いますが。
＃ ところで、私のスタイルに直した部分に、おかしいと感じ
＃ られる部分はないのでしょうか？
記事に明らかに「まずい」点（例えば間違った解釈とか）があって、
それを指摘しているのであれば、そんなことはないと思います。
その「まずい」っていう考えに疑問があるから、私も中井さん
やminaka氏の記事にフォローを付けている訳です。
minakaさんの記事も一種の「補足」だと思いますけど。
その補足の仕方が間違っているんじゃないの？という私の意志
表示ですが。
minakaさんの記事も一種の追求（"追及"かな？）だと思いますけど。
じゃあ、その「追及 :-)」に対する反論もあってしかるべきで
すね。それが「健全な状態」じゃないですか？
Mitsutaka Nakamura
In article <HIDEAKI.96...@emily0.emily.eco.wakayama-u.ac.jp>,
Hideaki IWATA <hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp> wrote:
>minaka氏は
>「法の解釈は司法当局が行うものであって、個人が勝手に
>すべきでない」
>とおっしゃっている様に見受けられる。
私自身はそのような意見を述べたつもりはないのですが、
もしそう読めたとしたら、私の作文力の無さ故かもしれません。
つきましては、私のどのような発言から、上記のような解釈をされたのか、
御教授頂けませんでしょうか。よろしくお願い致します。
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <HIDEAKI.96...@emily0.emily.eco.wakayama-u.ac.jp> Hideaki IWATA (hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp) wrote:
>ひで＠和大、です。
>そうですか...
>私はそうは理解していません。確かに中井さんが最初に
>フォローされた記事では上記の形態をとっていらっしゃ
>いますが、その本旨はlala氏の、
>「著作権者の承諾を得ずfjの記事上に歌詞を掲示する行
>為は違法であり、netnewsへのテロ行為である」
>という発言に対する反感じゃないでしょうか？
.....僕の記事中には以下のように書いてあり、
> 僕がこの記事を書いているのは、別にlalaさんの発言を問題視して
> いるから、という訳ではありません（まあ、間接的な動機付けぐら
> いにはなってますけどね）。
しかも（岩田さんは引用しておられないが）、
|ちなみに僕もlalaさんの記事には問題が多いと思っていますが、
と僕の考えを明らかにしたうえで、
|そのこととは切り離して考えて頂ければ、と思います。
とお願いしているにもかかわらず、わざわざそのように「本旨」
なるものを推測する、という行為には何か深い意味でもあるの
でしょうか。
岩田さんは記事をしっかり読んでいないのでは、と疑わざるを
得ません。
＃あと、どうでもいいことですが、「…本旨は…反感じゃない
＃でしょうか？」という文は主語と述語が対応してないような
＃気がします。
ところで、元々の僕の疑問の方ですが、
>minaka氏は
>「法の解釈は司法当局が行うものであって、個人が勝手に
>すべきでない」
>とおっしゃっている様に見受けられる。
ここの部分の誤解が、あのようなピントのはずれた記事が書か
れた原因の、主たる部分だろうと結論付けるに至りましたので
一応報告しておきます。
>ここまでのまとめで賛同を得られなければ、以下の論は無
>意味になります。
というわけで、以下についてはノーコメント。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
NAKAI Takao wrote:
>
> 中井＠阪大です。
> ここの部分の誤解が、あのようなピントのはずれた記事が書か
> れた原因の、主たる部分だろうと結論付けるに至りましたので
> 一応報告しておきます。
> というわけで、以下についてはノーコメント。
なるほど。
つまりこれ以上話し合っても合意点は見出せない、という
事ですね。
では、これで失礼します。またの機会に。
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <MURAY.96M...@tiger.otsl.oki.co.jp> Yoshiyuki Murakami (mu...@otsl.oki.co.jp) wrote:
>村上＠ＯＴＳＬです。
>> 他人になんらかの強制、指示をするのは間違っていると思います。
>松岡さん（lala さん)に対しては、間違っていると決めつけて
>強制、指示を行なおうとしている（ようにみえる）のはなぜで
>しょうか？
そのようなことを書いてしまわないように、僕なりに配慮している
つもりなんですが....
どこかに、そのようにとれる部分がありましたでしょうか。もしあ
れば、ぜひともご指摘下さい。
＃まさか、「しているように見えただけ」とか、そういうオチでは
＃ないですよね？
Kentaro ONIZUKA
>鬼塚さんの考え方のひとつを要約すると「芸術家ともあろう者が芸術で金を得
>よう(もしくは金が得られなければ作品を作らない)というのは情けない」のだ
>そうです。だから、著作権法違反でいくら損失を被ろうと、そんなことで不平
>を言ってはいけないということなのでしょう。
>氏の近未来像としては、そのような芸術活動をする人は普通は他に職を持ち、
>芸術活動は収入を得るための手段ではなくなる社会を描いているようです。
>蛇足ながら、もちろん宮野はこのような考え方に与するものではありません。
近代的価値観でゆがめられた芸術というものをもう一度考えてみるベキだとい
うことです。古代から中世、芸術は、みんなの享受できるものであり、その独
占をはかったのが、版権法などからくる近代的な著作権の考え方です。
しかも、版権法などが考えていたのは決して芸術家の保護ではなく、近代的大
量生産体制とくに、量産効果をともなうような芸術の頒布の利害調整のための
法律です。そこのところをもう一度みんなが考えてほしいと思うわけです。
デジタルネットワークが普及しつつある状況では、文字、ビットマップ、音声
などの、情報として流通可能な「著作物」あるいは、「芸術」に関しては、量
産効果はありません。ここで近代的な「著作権法」のあり方はもう一度考え直
されなければならないということです。
鬼塚
Takahiko Hirakawa
ごめんなさい、いまちょっと忙しいんで、short follow です。
In article <4odg3h$4...@nh1.u-aizu.ac.jp> kame...@u-aizu.ac.jp (Kameyama -SRA-) writes:
> 著作権法以外の法律は良くは知らないのですが...
逆に私は著作権はよくわかりませんです (_o_)。
> >> 著作権は財産権ですから、俗な言い方をすれば著作権法は「金儲けのための法
> >> 律」ですね。
> 財産権 = 金儲け
> なんですか?
厳密に「=」かどうかはともかく、金儲けのための手段に使われることもかな
り多いですよね。そういう意味で「俗な言い方をすれば」って含みを残したん
ですが、ちょっと不適切な言葉の使い方でしたね。
> たとえば, 民法にも財産権の規定がありますが,
> 民法も "金儲けのための法律" なんでしょうか?
「バカとハサミは使いよう」なんて言いますが、法律だって似たようなもので
すから考え方＆使い方次第です。
財産権の観点から見てみると、本来弱者保護規定であるはずの短期賃借権の対
抗力を、例の住専がうまく金儲け（厳密に言えば財産の減少を少しでもおさえ
るため）に使ってるのはその良い例です。
--
--
平川 貴彦 (Takahiko Hirakawa)
Hideyuki TSUJI
辻です。
In article <HIRAKAWA.9...@aitn4.ait.co.jp>, hira...@aitn4.ait.co.jp (Takahiko Hirakawa) wrote:
> 「バカとハサミは使いよう」なんて言いますが、法律だって似たようなもので
> すから考え方＆使い方次第です。
金儲けの道具として、法律が役に立つことがある。と、いう意味ですよね。
著作権法に関して言えば、著作人格権などは金儲けというより、思想信条
を守るためのものだと思いますが、著作隣接権などは商売／金儲けを前提に
した部分だと思います。
---------------------------------------------
辻 秀之 ts...@sd.tokyo.fujifilm.co.jp
GGA0...@niftyserve.or.jp
---------------------------------------------
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <x2c91e9...@msc.is.titech.ac.jp> Fujimoto Kou (fuji...@is.titech.ac.jp) wrote:
>藤本＠東工大です。
>しかしそうすると、「僕の感覚では不適当」だから文章を
>変えるようにお勧めするわけですか。
「俺の解釈では不適当だから、こんな投稿は止めろ。」
という内容の記事もあったと思いますが...。 ま、解釈と感覚とを
同列に比較するのは無理があるとは思いますけど。
ちなみにこの部分では僕は「お勧め」という言葉は使っていません
ので念のため。
>そんな投稿をいちいちされてたら、fjがパンクしそうですね。
そうでしょうか。
今のところはとりあえず、パンクする気配はないように思います。
＃最近 binaries 関係でパンクしたところもあるようですが、これ
＃とは別の話ですね。:-)
>>> lala氏は「必要だ」と思ってるからそう書いたんですよね。
>>> それを「必要だとは思えない」と思っちゃうところが、そもそも
>>> 誤解ではないかと思うんですけど、
>> ただ単に、僕とlalaさんで見解が違うというだけの話でしょう。
>> 何故そこに「誤解」なんて話がでてくるのか良く分かりません。
>lala氏の見解と違う意図を読み取っているなら、それは
>「誤解」でしょ？
lalaさん---（必要だと思ったから）書いた（のだろう）
中井 --- 必要とは思わない
上記のようにlalaさんの意図を推測されたのは藤本さんですが、
この部分で僕が何かを読みとったり解釈したりしましたか？
誤解：あやまって解釈すること。思いちがい。「――をまねく」
「小学館 新選国語辞典 新版」より
>> 藤本さんは、この文はきちんと読めば「意図」や「希望」と解釈で
>> きる文であり、またそう解釈すべきであってそれ以外の解釈は間違
>> いだと言い切れる、とお考えなのでしょうか。
>はあ、そりゃもう。
ふうん。こりゃ話がかみ合わないわけですね。
ところで、藤本さんは元のlalaさんの記事は「きちんと読めば「意
図」や「希望」と解釈できる文であり、またそう解釈すべきであっ
てそれ以外の解釈は間違いだと言い切れる」とお考えだそうですが、
例えば
「明日までに仕上げてくるように」
という文は文脈によって
(1)「明日までに仕上げてくるように してください」
(2)「明日までに仕上げてくるように しましょう」
(3)「明日までに仕上げてくるように せよ」
と、取りあえず３種類ぐらいには解釈が可能だと思います。
藤本さんは元のlalaさんの記事は(3)のような補足がなされる可能
性は「全く」ないと仰る訳ですね。
ちょっとくどいような気もしますが、一応確認させて頂きます。
>> 僕はそうは思わないのですが。
>「僕がどう思おうと」それは勝手ですが、とりあえず広辞苑か
>類似の国語辞典でも読んでみてください。国文法というほど
>凄いもんじゃありません。
こういう問題を国語辞典を読むことで解決出来るとは思いません。
語感や、解釈される可能性を問題にしているんですから。
＃もっとも、２人でああだこうだ言ってるよりも、書いた本人の
＃lalaさんに説明してもらう方がよっぽど早く解決するんですけ
＃どね。いまだにこちらの方にはフォローを頂けないようです。
>> ＃まあ、「指示」以外の可能性まで否定するかのような文章を書い
>> ＃てしまったのは僕のミスでしたね。これからは気をつけます。
>否定する「かのような」、、、って、最初の文ではそもそも
>「指示」と断定した上で書いてるようにしか読めません。
僕は最初の記事では
・（あの部分を指示だと解釈したので）指示する権限はlalaさ
んにはないと僕は思う。
・もしも指示ではないのなら、あの部分がどのように解釈され
得るか考えてはいかが？
といった内容を書いたはずですが.....
まあ、断定といえば断定ですが、可能性を否定しないように僕な
りに気を付けたつもりです。
＃既に書きましたが、誤解を招くような文章だったかも知れない
＃ことは認めます。
>> ＃誤解されようと別に構わないとlalaさんが仰るのなら、それは
>> ＃それで仕方ありませんけどね。その結果lalaさんの記事に対す
>> ＃る信頼性がどうなっても僕は知りませんけど。
>それなら、最初から「強くお勧め」なんてする必要もないと
>思うんですが。「ちょっとオススメ」くらいでいいんじゃ？
僕はlalaさんが「誤解されても構わない」などとはまさか思って
いないだろう、と考えていたものですから。
もっとも最近は、いろいろな可能性を考慮しなきゃいけないんだ
な、との思いを強くしています。
>上の文章はそういう問題を述べているのでしょう？読み手側が自分の
>解釈の妥当性を書き手側に確認する努力をせずに、「お前の文章が
>悪いのが迷惑だ」みたいなことを言ってるわけですから。
何度も言いますが、僕は
「お前の文章が悪いの も 迷惑だ。どこかの馬鹿が
誤解したら話がややこしくなるだけじゃないか。」
てなことを言っていたつもりなんです。
＃現時点では
＃「lalaさんの文章＝悪い」「あの文を誤解する人＝馬鹿」
＃と断言する気はありませんが、話をわかりやすくするために
＃こんな書き方をしてみました。
>> 誤読される可能性の高い（あるいは誤解を招きやすい）文章だと
>> 思うから、直されてはいかがでしょうか？ と言っているんです。
>それが書き手の表現力の問題か、読み手の解釈の稚拙さ（あるいは
>偏向性）の問題かをきちんと確認しましたか？
可能性の問題を言っているのに、確認も何もないと思うんですが。
しかも最初から「原因の 一部 では？」って言ってます。
藤本さんも下の部分では「一部」という言葉を書いておられます
から、分かっておられると思うのですが。
>誤解の原因の一部を書き手に求めるなら、
^^^^^^^^^^
>また、誤解の原因の「一部」でない部分については言及して
>いないようですが、時間的余裕があればそちらも是非言及して
>いただくことを「ちょっとだけオススメ」します。
>＃まあ、中井さんが「読み手の責任」には何の興味も無いのなら
>＃それはそれでオススメしてもしょうがないことですが。
＃上の文章は「強くお勧め」も「ちょっとだけオススメ」も、言っ
＃ていることは本質的に同じだということを示しているかと思いま
＃すが、それはさておき、
興味がないわけではありませんが、別に僕が書く必要は今のところ
ないと思っています。僕が書かなくても、藤本さんなり、書き手の
人なりが言及する（している）ようですから。他の人と同じ内容を
書いても無駄でしょう。
それこそ、fjがパンクするかも知れませんよ。 :-P
｜馬鹿に馬鹿と言われて｜ Ｎ |\ | / |\ Ｉ ｜大阪大学大学院｜
｜も、馬鹿とは限らない｜ |-\ |/ |-\ ｜ 工学研究科 ｜
｜ので注意しましょう。｜ Ｔ | \ | \ | \ Ｏ 中井 貴夫 ｜ 機械工学専攻 ｜
｜ JRD-No. Mc221-1 ｜na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp｜ 北川研 Ｍ２ ｜
Issei Numata
>>>>> "Kentaro" == Kentaro ONIZUKA <oni...@nisiq.net> writes:
In article <ONIZUKA.96...@lachesis.nisiq.net> oni...@nisiq.net (Kentaro ONIZUKA) writes:
Kentaro> 英語の辞書でも引いてみれば、、hack と hacker かな。
Kentaro> hacker
Kentaro> ものごとをだいなしにするやつら。
Kentaro> ものをきりさく連中。
うちの辞書でわ．．．
ｈａｃｋ・ｅｒ
[俗]ハッカー コンピューターでプログラミングに取り組む[夢中になる]人.
と書いてますな．
--
沼田一成(いっせい)＠ＪＡＩＳＴ
☆「出会い」なんてコトバ、古くさいと思ってた．
Kentaro ONIZUKA
In article <4p6du2$a...@news.yk.rim.or.jp> mat...@yk.rim.or.jp (Matsuda Shinsui) writes:
>日本だと『ハッカー』＝『犯罪者』という書き方が一般的になって
>しまっているといえますが、そのような状況下では元の意味での
>ハッカーについての注釈を付けない限り、
>上記の例のような解釈は誤解といえないのではないでしょうか？
ハッカーって悪い意味だったんですけれどねえ。もともと。
英語の辞書でも引いてみれば、、hack と hacker かな。
hacker
ものごとをだいなしにするやつら。
ものをきりさく連中。
hack
あばずれ、売春婦、まちの不良。。。などなど。
あんまりいい意味でもありますまい。
わかってて使うならいいけれどね。
鬼塚
Matsuda Shinsui
松田＠茨城と申します。
<x2c6895...@msc.is.titech.ac.jp>の記事において
fuji...@is.titech.ac.jpさんは書きました。
>> 誰かが「『ハッカー』は素晴らしい！」と書いて、どっかの馬鹿が
>> それを「『犯罪者』への称賛」と誤解したとしたら、果たして
>> 誤解の責任は書き手にあるのかどうか、というようなもんですね。
SAITO Takaaki
齊藤＠東大です。
In article <ONIZUKA.96...@lachesis.nisiq.net>
oni...@nisiq.net (Kentaro ONIZUKA) writes:
> >日本だと『ハッカー』＝『犯罪者』という書き方が一般的になって
> >しまっているといえますが、そのような状況下では元の意味での
> >ハッカーについての注釈を付けない限り、
> >上記の例のような解釈は誤解といえないのではないでしょうか？
>
> ハッカーって悪い意味だったんですけれどねえ。もともと。
> 鬼塚
あれ、そうですか？
コンピュータの分野でハッカーという言葉が英語として使われ始めた
ころの意味は、今で言う「パワーユーザ」だったと記憶しています。
たしか、「ハッカー」とかいう本で読んだと思います。
--
齊藤高明 tak...@is.s.u-tokyo.ac.jp
東京大学 理学部 情報科学科 ３年
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
＃いまさらという気もするのですが、文章の解釈の問題ばかりになって
＃いるようですので、 Followup-To: fj.news.usage を付けました。
In article <x2c7mtm...@msc.is.titech.ac.jp> Fujimoto Kou (fuji...@is.titech.ac.jp) wrote:
>藤本＠東工大です。
>> 「俺の解釈では不適当だから、こんな投稿は止めろ。」
>> という内容の記事もあったと思いますが...。 ま、解釈と感覚とを
>> 同列に比較するのは無理があるとは思いますけど。
>無理があります。解釈である以上その根拠となる説明が存在する
>わけで、それに対する反論も可能ですから。
それはその通りでしょうね。だからこそ断言せずに、
「こういう原因もあると思うのですが、いかがでしょうか？」
といったような書き方にした（つもりな）のです。
>> lalaさん---（必要だと思ったから）書いた（のだろう）
>> 中井 --- 必要とは思わない
>> 上記のようにlalaさんの意図を推測されたのは藤本さんですが、
>> この部分で僕が何かを読みとったり解釈したりしましたか？
>「lala氏が『書く必要のないこと』を文章に書いた」という解釈。
僕が何を解釈したと藤本さんが主張されているのか、いまだにきちん
と掴みかねているのですが、僕はずっと「当時lalaさんは『あのよう
な表現で書くことが必要だ』と考えていたのだろう」と思っています
よ。それと同時に「あれは書く必要のないことだった」という見解も
持っていますが。
何か勘違いされていませんか？
>何故投稿者が書いていない文末の言葉を勝手に付加するのですか？
複数に解釈し得る、ということを示したかっただけです。
「明日までに仕上げてくるようにしなさい」
という意味で、
「明日までに仕上げてくるように」
という言葉が使われるのを聞いたことはないわけですね？
僕はあります。
＃小学校低学年のときに、授業中に児童が「先生、トイレ。」と言
＃うと必ず「トイレがどうしたの？」と聞き返し、児童がきちんと
＃「先生、僕はトイレに行きたいのですが、行って来て良いですか。」
＃と言うまでトイレに行かせない、意地悪^H^H^H熱心な先生がいた
＃のを思い出しました。
＃その先生はそのとき、「先生、トイレが壊れています。」かもし
＃れないじゃないか、と言っていたような覚えがあります。:-)
>付加しない限り、この文面は希望にしか取れないというのは
>何度も述べている通りです。
>彼が書いていない言葉に対して可能性を云々する積もりは
>ありません。
藤本さんがあの文章は指示には読めない、とおっしゃるのはわかり
ました（僕は納得していませんが）ので、仮にそうだとして話を進
めますが、読み手の全員に完璧な読解を期待するのは無理だ、とい
うことには同意していただけますよね？
現にあの文章の解釈をめぐって、僕と藤本さんとでこれだけの意見
の違いがあるわけです。仮に僕の解釈が間違いだったとしても、こ
れだけの議論が必要だという時点で、何らかの啓蒙の（ように見え
る）文章としては改善の余地があると思いますが、その点に関して
はいかがでしょうか。
>語感とか、受け手が言葉を付加した上での解釈の可能性というのなら、
>あなたや私の文面にしたって、「不適当だ」と言われる可能性は
>常に孕んでいますよ。
そりゃそうです。
ですが僕に関して言えば、その指摘がもっともだと僕が思えば、次
回からその点に気を付けて文章を書くようにするだけの話です。
>では、今回の事例に関しては、書き手側の文章は多義性に乏しく
先程も書きましたが、僕はまだ納得していません。
書いた本人のlalaさんから何らかの表明があれば話は別ですけど。
>むしろ読み手側のフィルターに問題があることを私は示した
>つもりですが、それはいかがでしょう？
これまでには明記してなかったかも知れませんが、そういう場合が多
数を占めているだろうとは、僕も思っています。
しかしlalaさんのあの文章は、いままで news 上の議論に参加してい
なかった人に対しても注意を呼びかけている（警告している）わけで
す（よね？）。で、lalaさんのあの手の記事が投稿されるたびに、必
ずと言っていいほど、誤解に基づくフォローが入っています。
ですから書き手の側も、誤解されにくい文章にするような工夫をされ
てはいかがですか、と言っているわけです。
>でも、あなたは「読み手の問題」よりも「書き手の問題」を
>より重要視したからこそ、まず書き手側の問題に限定して批判を
>始めたわけですよね。
違います。読み手の問題なんて僕がいまさら書かなくても、いくらで
も書かれてるじゃないですか。
Masahiro Kitano
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
Content-Transfer-Encoding: 8bit
In article <MIYANO.96M...@sirius.sbl.cl.nec.co.jp>,
miy...@sbl.cl.nec.co.jp (Hiroshi Miyano) wrote:
>もしかすると引用部分の方
>が多いかも知れません。
この点が重要です。どうなのでしょうか。私は「主従」を決めるのは「主として」量だ、と
述べました。それに対する反論にしては肝心の点が曖昧です。
また、
>lala氏の全ての記事がいつも問題ないとまで主張するつもりはありま
>せんけれど、当該の記事は適切な引用と言ってよろしいでしょう。
ほう、数行ほどのコメントをつけるために数十行を引用する必然性があり、
その数行ほどのコメントが「主」になりうると仰る。
全体の一割か二割ほどのコメントが「主」になりうる筈がないというのが
私の判断です。刊行された書物でそうした実例をご存じですか？先ほどの
例は、引用が7割も8割もあるものでしょうか？
で、ちょっと誤解を避けたいのでつけ加えますが、私はlalaさんの投稿が
「著作権法違反だから止めろ」と言っているのではありません。
lalaさん的基準からは止めるべきだ、という意味です。コメントであれば
どれだけ引用してもOKというのはlalaさん的基準ではないでしょう。
私が「巨人の星」の主題歌を全文引用して、「つまらん歌だ。大体あの歌は
入団まで頑張れ、なのに物語はもっと続くぞ。」とだけコメントを
つけたらlalaさんは多分烈火のごとく怒るのではないかな。
さて、こういう行為が本当に違法かに関しては、すでに浜田さんが、
1.加罰的違法性、
2.言論・表現の自由との関係、
3.ネットポリスの威嚇効果、
にまたがった的確な投稿を行っていますし、また、刑法・民法との
関係についても議論が深まっています。ネットポリスの威嚇効果はかなり薄れた
と私は判断しております。彼らは、「正論を言ううるさがた」ではなく、
まさに彼らが実際にあるところのものとして受け取られるのでしょう。
（でもNetNewsではおそらく最終的には「言い続けたものが勝ち」になるのでしょう。
ここにNetNewsというものの限界がありますね。Communityがどれほどの成熟を持ち
うるのかが鍵なのでしょうが）
ですから、この問題についての私の応答はこれで終わりにします。
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4pdtii$c...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> 僕が何を解釈したと藤本さんが主張されているのか、いまだにきちん
> と掴みかねているのですが、僕はずっと「当時lalaさんは『あのよう
> な表現で書くことが必要だ』と考えていたのだろう」と思っています
> よ。それと同時に「あれは書く必要のないことだった」という見解も
> 持っていますが。
なんでここで「表現」の話が出てくるのかわかりませんが、
オブラートに包んだらあの主張は「書く必要のある」ことに
変わるわけですか？その辺こそ、あなたが「表現」にとらわれて
誤解している部分だと思いますけど。
> 「明日までに仕上げてくるようにしなさい」
> という意味で、
> 「明日までに仕上げてくるように」
> という言葉が使われるのを聞いたことはないわけですね？
> 僕はあります。
前者はとっても変な日本語ですね。
「明日までに仕上げておきなさい」
「明日までに仕上げておくようにお願いします」
とかなら聞いたことも読んだこともありますが。
> ＃小学校低学年のときに、授業中に児童が「先生、トイレ。」と言
> ＃うと必ず「トイレがどうしたの？」と聞き返し、児童がきちんと
> ＃「先生、僕はトイレに行きたいのですが、行って来て良いですか。」
> ＃と言うまでトイレに行かせない、意地悪^H^H^H熱心な先生がいた
> ＃のを思い出しました。
> ＃その先生はそのとき、「先生、トイレが壊れています。」かもし
> ＃れないじゃないか、と言っていたような覚えがあります。:-)
はあ、そうですか。で、それが「ように」の意図の曲解と
関係があるのですか？「トイレ」という単語にはそれ以上の
意味がないので、意図も指示も推し量りようがないですね。
＃目の前で股間を押さえてジタバタしてたら、ある程度の推測は
＃出来るかも知れませんが、lala氏は我々の目の前でジタバタ
＃したわけでもなければ、ムチをパシパシしていたわけでも
＃ありません。
> 現にあの文章の解釈をめぐって、僕と藤本さんとでこれだけの意見
> の違いがあるわけです。仮に僕の解釈が間違いだったとしても、こ
> れだけの議論が必要だという時点で、何らかの啓蒙の（ように見え
> る）文章としては改善の余地があると思いますが、その点に関して
> はいかがでしょうか。
だから「改善の余地」なんてのはどんな文章にだって必ず
あるもので、それこそ中井さんが今さらいう必要もないもの
じゃないですか？
結局のところ、誤解は議論で埋めるしかないんですよ。それを
書き手の表現の問題に帰着するところに無理がある。
> しかしlalaさんのあの文章は、いままで news 上の議論に参加してい
> なかった人に対しても注意を呼びかけている（警告している）わけで
> す（よね？）。で、lalaさんのあの手の記事が投稿されるたびに、必
> ずと言っていいほど、誤解に基づくフォローが入っています。
そうですか？フォローが付かない場合もあれば、文章を
そのまんま解釈した上での反論や質問が殆どを占める場合も
多々ありますよ。
>> でも、あなたは「読み手の問題」よりも「書き手の問題」を
>> より重要視したからこそ、まず書き手側の問題に限定して批判を
>> 始めたわけですよね。
> 違います。読み手の問題なんて僕がいまさら書かなくても、いくらで
> も書かれてるじゃないですか。
書き手の問題ってのも、書かれているという点ではいくらでも
書かれています。また、lala氏はもはや確信をもってああいった
文章を書いてますから、今さら中井さんが書いてもしょうがない、
とも言えますね。
こういう状況において、何故「読み手への指摘より書き手への
指摘が優先された」のかが、依然として疑問です。
KITANO Masahiro
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
Content-Transfer-Encoding: 8bit
In article <MIYANO.96J...@sirius.sbl.cl.nec.co.jp>,
miy...@sbl.cl.nec.co.jp (Hiroshi Miyano) wrote:
>はい、そう申しました。そういうケースはあり得ます。
先に述べたようにこの件についてはこれ以上の議論は必要ないと思うのですが、
宮野さんがご返事を下さったので、礼儀上のご返事をば…
私と宮野さんでは引用についての考え方が違うようです。
宮野さんの例が本当なら、それはちょっとやばいケースだと危惧しますね。
主従に引用の目的までが入ってしまうと、主従以外に引用の目的も重要だと考える
意見が
意味をなさないことになると思いますので、私は私の見解を訂正する必要を認めま
せん。
宮野さんには別の見解がおありのようですから、
お互いに自由に考えよう、ということになるかと存じます。
では。
Yoshiyuki Murakami
村上＠ＯＴＳＬです。
In article <4pdtuh$c...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>
na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
>では、何を行なおうとしているのでしょうか？
> ・間違っているのではないか、という疑問の提示
もし上記の意図であったのならば、
>> 僕は無理だと思います。
>> 自主規制のような記事はもう既に出ていますね。
>> 間違っていると思います。
>> newsの存続」と言う理由は説得力に欠けますね。
といった書き方は止めた方がよいではないでしょうか。
これらの発言は「疑問の提示」ではなく「意見の表明」
になっています。
> ・（もし間違っているのなら）止めた方がよいのではないか、という意見陳述
「誰」に対しての「意見陳述」なのでしょうか？私に
対して、「止めた方がよい」と「意見陳述」しても無
意味ですよね？またlalaさんに対しての「意見陳述」
なら、私の記事等へのフォローというのも変ですし…
…。
>私による要約。
> どうせならきちんとした要約をお願いします。
どうせならきちんとした「本人による」要約をお願いします。
> ４つのうち明らかに間違っているのが２つ、少し意味が違っているのが
> １つあります。
説明も無しに間違っているとだけ書くのは、議論に
おいては好ましくない行為ではないでしょうか。
できるならば、どれがどのように間違っているかの
説明をお願いします。
＃「明か」：本人にとってしか明かでない時にしば
＃しば使われる用語。(fj用語集より:-)
Hiroshi Miyano
宮野です
In article <ADE9E595...@ppp21.max1.gunma.sannet.or.jp>
kit...@sannet.or.jp (KITANO Masahiro) writes:
>主従に引用の目的までが入ってしまうと、主従以外に引用の目的も重要だと考える
>意見が
>意味をなさないことになると思いますので、私は私の見解を訂正する必要を認めま
>せん。
もともと引用の主従関係という問題は、目的に鑑みて適切に引用がなされてい
るかという観点から派生した問題だということをお忘れなく。
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
＃所用のため、フォローを書くのが遅くなってしまいました。
In article <x2crarl...@msc.is.titech.ac.jp> Fujimoto Kou (fuji...@is.titech.ac.jp) wrote:
>藤本＠東工大です。
>> 僕が何を解釈したと藤本さんが主張されているのか、いまだにきちん
>> と掴みかねているのですが、僕はずっと「当時lalaさんは『あのよう
>> な表現で書くことが必要だ』と考えていたのだろう」と思っています
>> よ。それと同時に「あれは書く必要のないことだった」という見解も
>> 持っていますが。
>なんでここで「表現」の話が出てくるのかわかりませんが、
あ、「表現」という言葉をここで使ったのは僕のミスです。
すみません。
|僕はずっと「当時lalaさんは『あのようなことを書く必要
|がある』と考えていたのだろう」と思っていますよ。
に訂正させてください。
で、その上でもう一度質問したいのですが、結局藤本さんは僕が何を
誤解したと主張されているのか、いまだにわからないのです。説明し
て頂ければ幸いです。
>> 「明日までに仕上げてくるようにしなさい」
>> という意味で、
>> 「明日までに仕上げてくるように」
>> という言葉が使われるのを聞いたことはないわけですね？
>> 僕はあります。
>前者はとっても変な日本語ですね。
>「明日までに仕上げておきなさい」
>「明日までに仕上げておくようにお願いします」
>とかなら聞いたことも読んだこともありますが。
では「明日までに仕上げておくように」はどうでしょうか？
>だから「改善の余地」なんてのはどんな文章にだって必ず
>あるもので、それこそ中井さんが今さらいう必要もないもの
>じゃないですか？
でも、その理屈から言えば「どんなに警告しても違反する人は必ず
いるのだから、今さら言う必要のないことだ」ってなことになりま
せんか？ 僕はあまりそうは思いませんけど。
>結局のところ、誤解は議論で埋めるしかないんですよ。それを
>書き手の表現の問題に帰着するところに無理がある。
「帰着」ねえ.... ちなみに僕は、書き手のみが悪い、などとは言っ
ていないつもりですので念のため。
>また、lala氏はもはや確信をもってああいった
>文章を書いてますから、今さら中井さんが書いてもしょうがない、
>とも言えますね。
そう藤本さんが判断されるのは自由ですが、僕はそうは思わなかったと
いうだけの話でしょう。
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4qd59e$t...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> で、その上でもう一度質問したいのですが、結局藤本さんは僕が何を
> 誤解したと主張されているのか、いまだにわからないのです。説明し
> て頂ければ幸いです。
何度も書いているんですけど、、、「lala氏が書いたことを
『書く必要のないことだった』と解釈したこと」です。
それは、その解釈の前提となる「書いた言葉自体が本論と
関係ないか、間違っている」という問題を当たり前の事実と
してすっ飛ばしているんじゃないですか？lala氏の思うところ
を理解したといいながら、その部分をすっ飛ばして「書く必要は
なかった」と言えば、そりゃ誤解としか言い様がないですね。
> では「明日までに仕上げておくように」はどうでしょうか？
聞いたことがありますが、意味は希望以外の何者でもないでしょ？
この「希望」に沿わなかったからといって解雇されたり左遷
されたりしたら、不当労働行為だといって裁判やって勝つ自信は
ありますよ。
その言葉の発信者が貴方の首根っこを抑えてて、その「希望」に
沿わないことによってあなた自身に不利益が掛かる可能性が
あって、その不利益を未然に防ぎたいってんなら、あなたが
勝手にそれを「事実上の命令」と認識しようとあなたの勝手
ですが、言葉そのものは「希望」以上の意味を持ち得ません。
> でも、その理屈から言えば「どんなに警告しても違反する人は必ず
> いるのだから、今さら言う必要のないことだ」ってなことになりま
> せんか？ 僕はあまりそうは思いませんけど。
そうですね。ならば書き手に限らず、読み手の問題でも同様に
「たくさんの人が指摘している」からといって今さら言う必要が
ないわけではないでしょう。
> 「帰着」ねえ.... ちなみに僕は、書き手のみが悪い、などとは言っ
> ていないつもりですので念のため。
しかしながら現実問題として、当初の投稿で「書き手に問題の
一端がある」以上の事は言っていないし、そのことからも
中井さんの興味がもっぱら書き手の問題にあることはわかります。
> そう藤本さんが判断されるのは自由ですが、僕はそうは思わなかったと
> いうだけの話でしょう。
前の投稿でも書きましたが、何故「そう思わなかった」のですか？
つまり、読み手の問題も書き手の問題も認識していて、なおかつ
どちらも「今さら言ってもしょうがない」ことでは無いという
ことを理解していながら、敢えて書き手の問題に限定して議論
する、その動機を知りたいわけです。
＃そのこと自体に問題があるわけではありません。趣味の問題
＃（lala氏が好きなので議論したい、とか）であっても一向に
＃構いませんし。
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <x2c91dg...@msc.is.titech.ac.jp> Fujimoto Kou (fuji...@is.titech.ac.jp) wrote:
>藤本＠東工大です。
>何度も書いているんですけど、、、「lala氏が書いたことを
>『書く必要のないことだった』と解釈したこと」です。
この説明であれば前にもして頂いたのですが、そのとき疑問だった
のは、藤本さんの意図しているのが
「lala氏が書いたことを『（lala氏が）書く必要のない（と考え
た）ことだった』と解釈したこと」
なのか、あるいは
「lala氏が書いたことを『（中井が）書く必要のない（と思った）
ことだった』と解釈したこと」
なのか、いったいどっちなのだろうということです。
前者であれば、僕はそのようなことは思っていません。
後者であれば、「必要ない」と僕が思ったのは事実ですが、これは
lalaさんと僕とで意見が違うだけの話で、解釈云々は関係ないと思
います。
>> では「明日までに仕上げておくように」はどうでしょうか？
>聞いたことがありますが、意味は希望以外の何者でもないでしょ？
藤本さんの考え方はよく分かりました。
>この「希望」に沿わなかったからといって解雇されたり左遷
>されたりしたら、不当労働行為だといって裁判やって勝つ自信は
>ありますよ。
とりあえず、そのように考えている人が少なくとも一人居られる事が
分かっただけでも、僕にとっては収穫です。
＃あやふやな記憶で申し訳ないのですが、暴力団の組長が組員に「ど
＃こそこの◯◯は目障りだ」とか何とか言ったのが「殺人の指示」に
＃当たるかどうかが裁判（刑事）で争われて、結局「殺人の指示」だ
＃と認定された、という話を新聞で読んだ覚えがあります。
＃もしこの話が本当なら、藤本さんの主張が裁判所で認められるかど
＃うかは怪しいですね。
>しかしながら現実問題として、当初の投稿で「書き手に問題の
>一端がある」以上の事は言っていないし、そのことからも
>中井さんの興味がもっぱら書き手の問題にあることはわかります。
そんなふうに読めましたか。僕は読み手にも責任があることはむしろ
自明のこととして扱っていたつもりなのですが。
＃そうは読めないという批判であれば別途お受けします。
>つまり、読み手の問題も書き手の問題も認識していて、なおかつ
>どちらも「今さら言ってもしょうがない」ことでは無いという
>ことを理解していながら、敢えて書き手の問題に限定して議論
>する、その動機を知りたいわけです。
読み手の責任を指摘する記事を書く人の中にはおそらく
どちらも「今さら言ってもしょうがない」ことでは無いというこ
とを理解していながら、敢えて*読み手*の問題に限定して議論し
ている人
も何人かおられると思います。
僕としては、そういう人にはこのような質問をせず、書き手の問題を
述べた僕に対してはこのような質問をする、あなたの動機が知りたい
ですね。別にNews上で教えて頂かなくても結構ですけど。:-P
>＃そのこと自体に問題があるわけではありません。趣味の問題
>＃（lala氏が好きなので議論したい、とか）であっても一向に
>＃構いませんし。
つまり、単なるあなたの興味の問題だったわけですか？
もしそうであれば、今のところNews上で答える必要性を感じません。
個人的なメールであれば考えますけどね。
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4ql422$s...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> 「lala氏が書いたことを『（中井が）書く必要のない（と思った）
> ことだった』と解釈したこと」
> なのか、いったいどっちなのだろうということです。
後者（つまりこっち）。
> 後者であれば、「必要ない」と僕が思ったのは事実ですが、これは
> lalaさんと僕とで意見が違うだけの話で、解釈云々は関係ないと思
> います。
だから、「書く必要のない」に行く前段階をスッ飛ばして
意見の相違で済む問題なの？という話なんですよ。
書く必要がないってことは、それが間違いであるとか議論の
本筋から無関係な主張であるという前提があるわけでしょ？
そこを「見解の相違」というならわかるんだけど、、、
> ＃あやふやな記憶で申し訳ないのですが、暴力団の組長が組員に「ど
> ＃こそこの◯◯は目障りだ」とか何とか言ったのが「殺人の指示」に
> ＃当たるかどうかが裁判（刑事）で争われて、結局「殺人の指示」だ
> ＃と認定された、という話を新聞で読んだ覚えがあります。
> ＃もしこの話が本当なら、藤本さんの主張が裁判所で認められるかど
> ＃うかは怪しいですね。
私は暴力団組員ではありませんし、そもそもこれは「指示に従って
殺人が実行された場合に、これが殺人教唆とか共同正犯とかいう
ものに該当するかどうか」の問題ではないんですか？
＃それとも、この組員が命令に従わなかったために不当解雇でも
＃受けたんですか？
> 読み手の責任を指摘する記事を書く人の中にはおそらく
> どちらも「今さら言ってもしょうがない」ことでは無いというこ
> とを理解していながら、敢えて*読み手*の問題に限定して議論し
> ている人
> も何人かおられると思います。
私もその一人だと思いますが、それはまず読み手が自分の認識の
部分をスッ飛ばして結論に走ってる点が多く目につくからです。
理解が曖昧であるとか、幾通りにも解釈できると自分が思った
なら、その解釈の一つを勝手に選択して先に進むのではなく、
まず解釈の真意を問うのが読み手の本筋だと思います。
あからさまに文章が意味不明なものもありますが、私はそういう
時には「これこれがどうにでも解釈出来てしまう」「この文章は
文法的に意味不明」「これとこれが矛盾」という指摘をします。
> 僕としては、そういう人にはこのような質問をせず、書き手の問題を
> 述べた僕に対してはこのような質問をする、あなたの動機が知りたい
> ですね。別にNews上で教えて頂かなくても結構ですけど。:-P
上記の理由が一つ。もう一つは、lala氏の投稿が
中井さんの解釈通りにはとても読めなかったにも関わらず、
中井さんがその「自分の解釈部分の正当性」をスッ飛ばして
文章表現や「書く『必要』」の問題を指摘していた、という点。
>> ＃そのこと自体に問題があるわけではありません。趣味の問題
>> ＃（lala氏が好きなので議論したい、とか）であっても一向に
>> ＃構いませんし。
> つまり、単なるあなたの興味の問題だったわけですか？
いえ、中井さんが何故こうも「書き手」にこだわるのかという
理由が明らかになれば、それはそれで書き手の問題が奈辺にあるのか
ということもはっきりとするのではないかと思ったので。
Yoshiyuki Murakami
村上＠ＯＴＳＬです。
In article <4qd5l2$t...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>
na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> >では、何を行なおうとしているのでしょうか？
>> ・間違っているのではないか、という疑問の提示
>もし上記の意図であったのならば、
>といった書き方は止めた方がよいではないでしょうか。
>これらの発言は「疑問の提示」ではなく「意見の表明」
>になっています。
> 仰る通り、これらは僕の意見の表明ですよ。
> 何故村上さんはこれらを「疑問の提示」と思われたのか、非常に不思議です。
？？？？
「疑問の提示」と思えないので、「意見の表明」に
なっていると指摘（意図と違うのでは？）している
のですが。
>またlalaさんに対しての「意見陳述」
>なら、私の記事等へのフォローというのも変ですし…
>…。
> そうですか？ そうとも限らないと思いますが。
松岡（lala）さんの意見や意図についてなにも言及し
ていない私に、突然「意見陳述」をされても、された
方は困ります。
＃「netnewsの存続」に関係がないという意見に対し
＃て「現状の」と範囲を限定しても、関係はあると
＃私見を述べただけなのですが……。
> それでは僕自身による要約を。
要約というより引用もどきになっていませんか？
文章を切り貼りして、助詞、助動詞を手直し、
さらに、「説得力に欠けますね」が「説得力を
感じない人もいるだろう」といった具合に、意
味がより曖昧にすらなっています。
＃要約は要点をはっきりさせる目的で行なうもの
＃です。引用は要約とは違います。
＃（要を約すと書いて要約）
最後に幾つか質問を指せて頂きます。
「補足をすることが正当であるとは判断できない」
しかし「lalaさんの元記事は正当化できる」とお考
えなのでしょうか？
「説得力を感じない人」と「同意しない人」とい
うのは全く別の集合なのでしょうか？
「lalaさんが他人に指示を行なっていない」と中
井さんは思っているのでしょうか？
（本人の意図ではなく、中井さんが指示と思って
いたかどうかです）
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <x2cg27k...@msc.is.titech.ac.jp> Fujimoto Kou (fuji...@is.titech.ac.jp) wrote:
>藤本＠東工大です。
>書く必要がないってことは、それが間違いであるとか議論の
>本筋から無関係な主張であるという前提があるわけでしょ？
>そこを「見解の相違」というならわかるんだけど、、、
僕は最初からそう言っているつもりなんですが。
>> ＃もしこの話が本当なら、藤本さんの主張が裁判所で認められるかど
>> ＃うかは怪しいですね。
>私は暴力団組員ではありませんし、
だれもこの状況をそのまま適用できるなんて言ってませんよ。
単なる僕の推測です。
>理解が曖昧であるとか、幾通りにも解釈できると自分が思った
>なら、その解釈の一つを勝手に選択して先に進むのではなく、
>まず解釈の真意を問うのが読み手の本筋だと思います。
読み手の態度としてはそうあるべきでしょうね。
しかしながら、だからといって書き手の記事があやふやだったり、
誤解を招きやすい表現でも構わない、ということにはならないと
思います。
>いえ、中井さんが何故こうも「書き手」にこだわるのかという
>理由が明らかになれば、それはそれで書き手の問題が奈辺にあるのか
>ということもはっきりとするのではないかと思ったので。
書き手にも責任の一端があるのではないか、てなことは言ったかも
しれませんけど、書き手ばかりに「こだわっている」つもりは僕自
身はないのですけどね。
＃この状況ならそう思われても仕方ないのかな....
ちなみに、僕が最初の記事を書こうと思った動機の一つは、lalaさんの
記事が不特定多数に対する記事である以上、読み手の不注意をいちいち
指摘してゆくよりも、書き手側が何らかの工夫をしてくれた方が効率的
だと思ったからです。
＃NetNewsの記事は一応、全てが不特定多数に対するものではありますが、
＃あの記事の場合は特に対象人数が多いと思いましたので。
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4r53mf$3...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
>> 書く必要がないってことは、それが間違いであるとか議論の
>> 本筋から無関係な主張であるという前提があるわけでしょ？
>> そこを「見解の相違」というならわかるんだけど、、、
> 僕は最初からそう言っているつもりなんですが。
「つもり」であっても、結局のところそういう所を飛ばして
「書く必要がない」と言っちゃってるわけですよね？
>> 理解が曖昧であるとか、幾通りにも解釈できると自分が思った
>> なら、その解釈の一つを勝手に選択して先に進むのではなく、
>> まず解釈の真意を問うのが読み手の本筋だと思います。
> 読み手の態度としてはそうあるべきでしょうね。
> しかしながら、だからといって書き手の記事があやふやだったり、
> 誤解を招きやすい表現でも構わない、ということにはならないと
> 思います。
です。
では、まずlala氏の文章がどのようにあやふやであるか、どのように
誤解を招きやすいのか、その誤解の招きやすさがどのくらい文章そのもの
に依存しているのか、を述べるべきではなかったでしょうか？中井さんは
そこもすっ飛ばして、「書き手『も』悪い」ことにして、「だから文章
にもっと気を付けることを推奨」してますよね。
> ちなみに、僕が最初の記事を書こうと思った動機の一つは、lalaさんの
> 記事が不特定多数に対する記事である以上、読み手の不注意をいちいち
> 指摘してゆくよりも、書き手側が何らかの工夫をしてくれた方が効率的
> だと思ったからです。
今のインターネットってのは、個々人の努力の積み重ねで成り立って
いる社会だと思います。そこで、「たくさんの人が読む」ほど重要で
労力を使う記事を書く人に、さらに「たくさんの人がなるべく誤解
しないような」文章を求めるというのは、私には無いものねだりに
思えてなりません。むしろ、個々の読み手が「自分の曲解しそうな
部分」を極力排する努力をする方が現実的でしょう。
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <x2c6888...@msc.is.titech.ac.jp> Fujimoto Kou (fuji...@is.titech.ac.jp) wrote:
>藤本＠東工大です。
>「つもり」であっても、結局のところそういう所を飛ばして
>「書く必要がない」と言っちゃってるわけですよね？
もしそうであったとしても、それは「検討が不十分」とか「考え
がおかしい」とかそういう次元の話で、「誤解」とは言わないの
では？
>では、まずlala氏の文章がどのようにあやふやであるか、どのように
>誤解を招きやすいのか、その誤解の招きやすさがどのくらい文章そのもの
>に依存しているのか、を述べるべきではなかったでしょうか？
僕なりに述べたつもりでした。
>中井さんはそこもすっ飛ばして、
ですから「検討が不十分だ」という批判なら拝聴させて頂きます
が、「すっ飛ばした」と言われると、僕としては違和感がありま
すね。
>今のインターネットってのは、個々人の努力の積み重ねで成り立って
>いる社会だと思います。そこで、「たくさんの人が読む」ほど重要で
>労力を使う記事を書く人に、さらに「たくさんの人がなるべく誤解
>しないような」文章を求めるというのは、私には無いものねだりに
>思えてなりません。
しかし、そのような労力の必要な記事を書いている人で、
「たくさんの人に読んでもらいたいけれども、
たくさんの人に誤解されても構わない」
という考えの人が果たして存在するのでしょうか。もし存在した
として、そのような考え方の人の書いた記事は「たくさんの人が
読む」価値があるのでしょうか。
変な誤解をされても構わないと考えている人が労力をはらって記
事をまとめている、というのがどうも想像できません。
＃その作者が何らかの悪意を持っているときなんかは別でしょう
＃けど。
あと、読者が誤解を招くような文章だと思ったときに、そのこと
をいちいち指摘することを作者が鬱陶しいと思っているか、それ
ともありがたいと思っているかは、作者本人にしか（何らかの表
明がない限り）分からないことですよね？
それを別の人が勝手に「そのような指摘は止めるべき」といった
ような記事を書くことについては、藤本さんはどうお考えですか？
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
In article <4rkn9e$7...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
> もしそうであったとしても、それは「検討が不十分」とか「考え
> がおかしい」とかそういう次元の話で、「誤解」とは言わないの
> では？
不充分な検討やおかしな考えに基づいて得た解釈は「誤解」でしょ？
>> では、まずlala氏の文章がどのようにあやふやであるか、どのように
>> 誤解を招きやすいのか、その誤解の招きやすさがどのくらい文章そのもの
>> に依存しているのか、を述べるべきではなかったでしょうか？
> 僕なりに述べたつもりでした。
どの辺で？
元の指摘記事には、「書く必要が無い」とか「僕には命令としか
読めない」とかいう主観的指摘は多く見受けられましたが。
> しかし、そのような労力の必要な記事を書いている人で、
> 「たくさんの人に読んでもらいたいけれども、
> たくさんの人に誤解されても構わない」
> という考えの人が果たして存在するのでしょうか。もし存在した
> として、そのような考え方の人の書いた記事は「たくさんの人が
> 読む」価値があるのでしょうか。
逆ですよ。本人の努力に限界がある以上、あとは潜在的読者が
多ければ多いほど、その記事を曲解する人の潜在的人数も増える
のです。
> 変な誤解をされても構わないと考えている人が労力をはらって記
> 事をまとめている、というのがどうも想像できません。
> ＃その作者が何らかの悪意を持っているときなんかは別でしょう
> ＃けど。
私なんかも「誤解はあるものだ」という前提で記事を書いて
いますが、別段悪意はありません。重要なのは情報を流すこと
であって、流された情報を「正しく」解釈するのは受け手の
責任であるということです。もちろん、論理的に正しい解釈の
しようがない文書なら別ですが、lala氏の文章はそういうもの
ではなかったでしょ？
> あと、読者が誤解を招くような文章だと思ったときに、そのこと
> をいちいち指摘することを作者が鬱陶しいと思っているか、それ
> ともありがたいと思っているかは、作者本人にしか（何らかの表
> 明がない限り）分からないことですよね？
> それを別の人が勝手に「そのような指摘は止めるべき」といった
> ような記事を書くことについては、藤本さんはどうお考えですか？
質問、指摘、批判、非難、いくらでもやったらいいんです。
中井さんの批判だって、私は「筋違い」だと批判してますが、
「やっちゃいけない」ものでは無いはずです。
受け手の心掛けさえしっかりしていれば、それらのあらゆる
ものが情報の量と精度を向上させてくれるはずです。
＃それを「無駄な議論」だとか「罵り合い」だとしか捉えられない
＃読者は非常に可哀想だとは思いますが。
Yoshiyuki Murakami
村上＠ＯＴＳＬです。
どうやら中井さんに理解できる「日本語」を書く能
力が私にはないようです。（残念ながら他人の文章
をまともに読まない人に通じる文章を書く能力は私
にはありません）
一応これまでの流れを要約:-)でなく引用で示して、
おきます。
１．では、何を行なおうとしているのでしょうか？
２．間違っているのではないか、という疑問の提示
３．「疑問の提示」ではなく「意見の表明」になっています。
４．仰る通り、これらは僕の意見の表明ですよ。
何故村上さんはこれらを「疑問の提示」と思われたのか、非常に不思議です。
５．「疑問の提示」と思えないので、「意見の表明」に
なっていると指摘（意図と違うのでは？）している
のですが。
６．最初から「疑問の提示」などではないのです。
＃２と６のどちらが本当なのでしょうか？
＃いったいどこの「村上さん」が「疑問の提示」と思われたの
＃でしょうか？
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <MURAY.96J...@tiger.otsl.oki.co.jp> Yoshiyuki Murakami (mu...@otsl.oki.co.jp) wrote:
>村上＠ＯＴＳＬです。
>どうやら中井さんに理解できる「日本語」を書く能
>力が私にはないようです。
もしも本気でそう思っておられるのなら、他の人にも理解できる
日本語かどうか、一度疑った方が良いと思いますよ。
＃村上さんが思い違い（故意かどうかは知りませんけど）をして
＃いるだけで、文章の理解がどうこうというようなレベルの話で
＃はないと僕は思っていますけど。
>１．では、何を行なおうとしているのでしょうか？
>２．間違っているのではないか、という疑問の提示
>３．「疑問の提示」ではなく「意見の表明」になっています。
:
>６．最初から「疑問の提示」などではないのです。
>＃２と６のどちらが本当なのでしょうか？
２の部分の直前に「例えば」と書いてあったのを村上さんが見落と
されたのか、あるいは故意に無視したかのどちらかだと思います。
＃だから、どちらか選べといわれれば６になるのでしょうね。
参考：Message-ID: <4pdtuh$c...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp>
------------------------------------------------------------------------
>では、何を行なおうとしているのでしょうか？
例えば
・間違っているのではないか、という疑問の提示
・（もし間違っているのなら）止めた方がよいのではないか、という意見陳述
-------------------------------------------------------------------------
>＃いったいどこの「村上さん」が「疑問の提示」と思われたの
>＃でしょうか？
ですから「３の部分が含まれている記事を書いた村上さん」では
ないかと思います。
引用順が変わりますが、
>（残念ながら他人の文章
>をまともに読まない人に通じる文章を書く能力は私
>にはありません）
ということは、（村上さんにとって他人である）僕の文章を村上さん
自身はまともに読まれているのですよね？ だとしたら以前の記事で
僕が指摘した、村上さんの要約のまずさについての見解を伺いたいの
ですが。読み間違えた、とかならそれで結構なのですが、何も返事が
ないと、どう考えておられるのかこちらでは分かりかねます。
＃もしあれが正しいと思われているのなら、あのような要約しか出来
＃ない人に「他人の文章をまともに読まない」などと言われたくあり
＃ません。
＃それとも自分自身にも通じない文章を書いているとか？
＃まあ、それはそれで確かに矛盾していないかもしれませんけど。 :-P
NAKAI Takao
中井＠阪大です。
In article <x2chgrl...@msc.is.titech.ac.jp> Fujimoto Kou (fuji...@is.titech.ac.jp) wrote:
>藤本＠東工大です。
>不充分な検討やおかしな考えに基づいて得た解釈は「誤解」でしょ？
それが本当に「解釈」であれば、その通りでしょうけどね。
>>> では、まずlala氏の文章がどのようにあやふやであるか、
>> 僕なりに述べたつもりでした。
>どの辺で？
あ、「まず」明らかにするべき、ということでしょうか。もしそう
なら、確かに一番最初の記事には書いてなかったですね。これは失
礼しました。他の人から質問等があってから書けばいいと思ってい
ましたので。
＃藤本さんによれば、それ（あとから書いたもの）では「不適切」
＃だそうですが。
>逆ですよ。本人の努力に限界がある以上、あとは潜在的読者が
>多ければ多いほど、その記事を曲解する人の潜在的人数も増える
>のです。
それは確かにそうかもしれませんが、そのことと作者が誤解を受け
にくくするように工夫することとは別の問題でしょう。
「多くの人に誤解を受けても構わないという考え方の人が、何らか
の啓蒙を意図して書いた記事」というのは、どうも信頼しにくいと
思います。僕の個人的主観ですが（と断っておくことにします :-）。
>質問、指摘、批判、非難、いくらでもやったらいいんです。
>中井さんの批判だって、私は「筋違い」だと批判してますが、
>「やっちゃいけない」ものでは無いはずです。
なるほど。そういう意図でしたか。
それなら何も言うことはありません。
＃ちょっと安心(?)しました。
Fujimoto Kou
藤本＠東工大です。
だいたい話は伝わったようですが、、、
In article <4s03j3$5...@mech-srv2.ccm.eng.osaka-u.ac.jp> na...@some.mech.eng.osaka-u.ac.jp (NAKAI Takao) writes:
>> 逆ですよ。本人の努力に限界がある以上、あとは潜在的読者が
>> 多ければ多いほど、その記事を曲解する人の潜在的人数も増える
>> のです。
> それは確かにそうかもしれませんが、そのことと作者が誤解を受け
> にくくするように工夫することとは別の問題でしょう。
いや、確実に依存関係がありますね。曲解する人が増える分、
必要な推敲も増やさねばならないだろうし、曲解の「向き」が一様
ではないので、場合によってはどう推敲しても曲解する人の
発生を防ぎ切れないし、人数が多い分「防ぎ切れない」数も多い。
> 「多くの人に誤解を受けても構わないという考え方の人が、何らか
> の啓蒙を意図して書いた記事」というのは、どうも信頼しにくいと
> 思います。僕の個人的主観ですが（と断っておくことにします :-）。
まあ、個人的主観ならいいんですけど、でも無駄な主観ですね。
明示されない限りは、その人が「誤解を受けても構わない」と
思っているかどうかわからないし、文章を読んで理解しない限り
「啓蒙を意図している」かどうかわからないので、条件の成立を
確認するのが実に困難だと思います。
＃「啓蒙を意図している」と理解できたのなら、もはや信頼も
＃云々も無く、意図が伝わったわけことになるわけだし:-)