キャンセル提案（Re:“愛” それは永遠なり）

[頼光]

In article <au20mr$abd$1...@catv02.starcat.ne.jp>, IchirouYamamoto wrote:
>【注意：この記事を第三者がCancelすることを固く禁じます。】
>
>この投稿は、特定の宗教団体の教義を語るものでなく、
>布教を目的にするものではありません。
>また、fj.life.religion,japan.yoso,fj.miscへ同時クロスポストとし、
>Follow-Up 先は、fj.life.religionとします。
>----------------------------------------------------
（以下略）

　以下の理由から、私はこのやまもといちろうの記事（及び以後ポ
ストされるであろう同種記事）のキャンセルをすべきと考えます。

　１．阿呆なクロスポストを、批判されているにも関わらず繰り
　　　返している点

　２．これまでの議論において問題だと批判され続けて、他方で
　　（高橋信次の信者である Terra 1名を除き匿名アドレスから
　　　のみの）擁護の言もあるという、評価が（形式上は）定まっ
　　　ていない行為を強行している点

　第一の理由については、異論が想定できないので解説も略します。

　第二の理由については、議論が必要だと思います。いくつか、想
定できるスタンスがありますから。

　まず、べき論から。
　このようなバイオレーション（違法、ルール破り、と言うには
微妙な「嫌われる行為」という意味で、今は使います）は、世の
中の事例を見れば、アウトローが「既成事実」を作ろうとするも
のと解釈できます。本人にその意思があるかどうかは別として。
　というのは、このバイオレーションが強行され続ければ、やが
て既得権（or そのような空気）が構成されるからです。
　これを防ぐには、毅然とした態度でこれを撥ね付ける必要があ
ります。許せば、ずるずる、という展開になるのですから。
　従って、上記の引用記事も、以後の同種の記事も、場の意思表
示としてキャンセルをするべきです。

　次に、例えば穏健論。
　どうせ当人は従来の例から類推するに、構われて喜んでいるだ
けの馬鹿だし、「禁止」などと書く辺り、やまもといちろうは確
信犯だろう。ことを荒立てて喜ばせる事も無い。放っておけばや
がてつまらなくなって止めてしまうだろう。
　それに、上記の文章を見るに、これまでのやまもといちろう問
題での議論の言葉が、結果としてサル真似されたものになってい
る。要は、やまもといちろう問題を議論すること自体が、abuser
への知恵付けになってしまっている。
　放っておけ。ただし、徹底的に。

　なお、私は上記のべき論に立ちます。
　むろん他にも考え方はあるでしょうし、キャンセルを実施する
ならば、やまもといちろうの被害者である fj.life.religion,
fj.misc (japan.yoso ?) という場の購読者の合意が必要です。

　他の方の意見を、聞かせてください。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[NAKAMOTO Tetsuya]

今のところ、私は徹底放置に一票です。

広告目的の一般的な spammerとは異なり、逐一記事をチェックしている
abuserが自身の記事がキャンセルされたときにどういう反応を起こすか
想像に難くない。おそらく徹底抗戦になるでしょうね。その際に費やさ
れる人的コストと周囲に及ぼすリスク――それらに見合う効果をはたし
て第三者キャンセルは生み出せるのだろうか、むしろ逆効果になりかね
ないんじゃなかろうかという懸念があります。

とはいえ、こういった反対意見については頼光さんも既に折込済みだと
思います。具体的に…

・どのような手続きに基づいて第三者キャンセルを実行するのか
・第三者キャンセルによって発生する影響をどの程度想定しているのか

…この辺りについてどう考えているのか、それを聞かせてください。

頼光さん wrote...
Message-ID: <au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
> 許せば、ずるずる、という展開になるのですから。

fj.soc.law のように、むしろ許す (=徹底的に放置する) ことで被害を
最小限に抑えることに成功している groupもあるんですよね。もっとも
当の abuser は今でも毎日のように独り言を投稿していますけど。

そういう状態を成功だと見なすかどうかは、やはりその groupの参加者
の合意によるでしょうね。

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya)
Self-employed programmer @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2002/12/23 12:34:11 JST
>Message-ID:<au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>　なお、私は上記のべき論に立ちます。
>　むろん他にも考え方はあるでしょうし、キャンセルを実施する
>ならば、やまもといちろうの被害者である fj.life.religion,
>fj.misc (japan.yoso ?) という場の購読者の合意が必要です。
>
>　他の方の意見を、聞かせてください。

従前のfjの伝統から言えば、合意について
特定のニュースグループの購読者に限定する必要はないと思います。

私は憲章違反やガイドライン違反の記事について
投稿者以外によるキャンセルを行うことを支持します。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「は～い、模範六法出てたんで２冊買っておきましたよ。」
まさと「気がきくね。ありがとう。」ルフィミア「（照れ照れ）」

[IchirouYamamoto]

中本徹也 様

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:au6d3a$ot4$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> …この辺りについてどう考えているのか、それを聞かせてください。

頼光氏なる人物は、以下のとおり、他の投稿者に対し自殺することを
強要するような記事を投稿する、一般常識や投稿マナーをまったく
わきまえない人物です。

http://groups.google.com/groups?q=%E3%81%BE%E3%81%A0%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%A6%E3%82%8B%E3%81%97&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8
&scoring=r&selm=3b2b34ee.8571%25wens%40wens.club.ne.jp&rnum=2

まともに相手をなさらないことをお勧めします。

--
やまもといちろう（二代目）

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> 　従って、上記の引用記事も、以後の同種の記事も、場の意思表
> 示としてキャンセルをするべきです。

　おおむね、賛同できます。
　おおむね、というのは、fj.*での手続きについて詳細に場数を踏んで
いないからで、このあたりは識者の見解がほしいところです。

> 　むろん他にも考え方はあるでしょうし、キャンセルを実施する
> ならば、やまもといちろうの被害者である fj.life.religion,
> fj.misc (japan.yoso ?) という場の購読者の合意が必要です。

　一般論から言えば、特定のグループでの支持は必要ないと思います。

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <zu...@anet.ne.jp>
---------------------------------------------------

[IchirouYamamoto]

"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message
news:au6lmd$p4p$1...@cala.muzik.gr.jp...
>
> 　一般論から言えば、特定のグループでの支持は必要ないと思います。

いずれにせよ、投稿記事の第三者キャンセルなどは、私としては
絶対に認めません。
ヘッダーの詐称などは、私文書偽造にあたるのでは?

識者の方、ご教授願います。

--
やまもといちろう（二代目）

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in
messagenews:au6o2s$420$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> いずれにせよ、投稿記事の第三者キャンセルなどは、私としては
> 絶対に認めません。

　netnewsでは不適切な記事に対して、第三者キャンセルを行うことが
ルールとして成立し、利用の前提条件として成立しています。
　それに、不適切な記事やプロバイダを締め出すルールも存在します。
　そもそも、配送の完全性が保障されていないのですから、その前提を
わかっているのですか？

　第三者キャンセルが認められないと考えるのなら、fjやjapanを利用
するのは無理です。
　ところで、貴殿は第三者キャンセルについてきちんとわかっているの
ですか？

> ヘッダーの詐称などは、私文書偽造にあたるのでは?

　犯罪の懸念に言及するときは、法的根拠を出してください。
　鉄則です。

　また、ヘッダーの詐称って何ですか？
　頼光氏がヘッダーの詐称をしたのですか？

　これまでの記事を見る限りではまったくわかっていないようですが、
RFCくらいは知っているのですかね？
　ヘッダーについて、他人に対して犯罪性の抵触を疑うのなら、それく
らいは知っておいてください。

[IchirouYamamoto]

"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message

news:au6qvd$pi1$1...@cala.muzik.gr.jp...

> 　netnewsでは不適切な記事に対して、第三者キャンセルを行うことが
> ルールとして成立し、利用の前提条件として成立しています。
> 　それに、不適切な記事やプロバイダを締め出すルールも存在します。
> 　そもそも、配送の完全性が保障されていないのですから、その前提を
> わかっているのですか？

　配送の完全性が保障されていないのは経験的に理解していますが、
その前提についてはよくわかりません。
これを機会に、ご教示いただければ幸いかと。ただし一般の利用者
レベルでわかる程度にお願いします。

> 　第三者キャンセルが認められないと考えるのなら、fjやjapanを利用
> するのは無理です。
> 　ところで、貴殿は第三者キャンセルについてきちんとわかっているの
> ですか？

　キャンセル後に投稿記事が消されてしまい、それ以降は記事を
ダウンロードできなくなるという程度のことならわかります。
しかし、まじめに投稿している者の立場からすれば、第三者による
キャンセルなどは迷惑極まりないことです。

　それもクロスポストの仕方がまずいからとか、「布教記事」である
などのレッテルを貼って、第三者が意図的にキャンセルする行為は
絶対に間違っていると思います

> > ヘッダーの詐称などは、私文書偽造にあたるのでは?
> 　犯罪の懸念に言及するときは、法的根拠を出してください。
> 　鉄則です。

今更、当のご本人を責めるわけではありませんが、あくまでも
ヘッダーの詐称の一例として明記しておきます。

これは、私の投稿した
Sun, 24 Nov 2002 02:14:07 +0900
<arod0f$39i$1...@catv02.starcat.ne.jp> の記事を、第三者が
勝手にキャンセルしたときのヘッダーです。

　From: "IchirouYamamoto" <1s...@104.net>
　Newsgroups: japan.yoso
　Subject: Subject: cmsg cancel <arod0f$39i$1...@catv02.starcat.ne.jp>
　Control: cancel <arod0f$39i$1...@catv02.starcat.ne.jp>
　Date: 24 Nov 2002 03:19:19 +0900
　Organization: AllJapanCatsLeague
　Lines: 55
　Approved: mi...@childstar.club.ne.jp
　Message-ID: <cancel.mihi.arod0f$39i$1...@catv02.starcat.ne.jp>
　References: <arod0f$39i$1...@catv02.starcat.ne.jp>
　NNTP-Posting-Host: 219.117.176.253
　Mime-Version: 1.0 (generated by WEMI 1.14.4 - "Kikugawa")
　<以下省略>

このようにFromを私に許可なく、勝手に書き換えてキャンセルことは
私文書偽造にあたりませんか?

--
やまもといちろう（二代目）

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　netnewsのことを基本的にわかっていないようですので、もう一度書
きます。
　助け舟を出すのはこれで最後ですから、慎重に考えてください。
　貴殿には少なくとも3回助け舟を出しましたが、それ以上、お助けで
きるほど私は器量を持っていませんから、そのつもりで。

"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in
messagenews:au6tfn$5s7$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> これを機会に、ご教示いただければ幸いかと。ただし一般の利用者
> レベルでわかる程度にお願いします。

　そういうことを言う前に、自分はどこまで調べて、どういうことがわ
からない、というのを具体的に提示すべきです。
　netnewsはなんでも相談室ではありません。

　正直言うと、貴殿の書き方は相当に図々しいです。
　netnewsは、善意で情報をやり取りしているのです。その善意を理解
できない人はnetnewsに参加する資格はありません。
　善意で行うには、おのずと限界があるわけで、貴殿はその限界を超え
たことを強要しています。

　一例を言えば、記事に対する返答があまりにお粗末です。
　指摘された事項に対して、わかったのか、わかっていないのか、何に
対して反論するのか、弁舌を維持するのか撤回するのか、などが全然明
確でありません。

　たとえば、私は、先の記事で、

> > 　ところで、貴殿は第三者キャンセルについてきちんとわかっているの
> > ですか？

と質問しましたが、貴殿は持論を滔々と述べているだけです。

　これでは議論になりません。
　「わかっていのか？」という質問に対しては、まずは「yes/no」しか
ありません。

　まずは相手の言っていることをよく咀嚼し、回答を尽くすべきです。
　持論が許されるのは、それからです。

　ここまで私は言いたくはないし、他の人もいろいろなことをあえて黙っ
ている節があります。
　netnewsという大海に出て、相手の技術的スキルを見誤ると、再起不
可能な大恥をかく可能性がある、ということを肝に銘じたほうがよいで
しょう。
　もともと、特にfjは学術性や研究性の高いトップカテゴリーですから、
その筋の専門家が見ていることを忘れてはなりません。

> 　キャンセル後に投稿記事が消されてしまい、それ以降は記事を
> ダウンロードできなくなるという程度のことならわかります。

　つまり、第三者キャンセルが発生した事象についてのみ知っているわ
けで、その程度の認識であるにもかかわらず、

> しかし、まじめに投稿している者の立場からすれば、第三者による
> キャンセルなどは迷惑極まりないことです。

というのは僭越、というものです。

　「まじめに投稿している者」というのは一個人かサイレントマジョリ
ティかどうかわかりませんが、一個人の意見だとすると、訴える矛先を
完璧に見誤っています。

> 　それもクロスポストの仕方がまずいからとか、「布教記事」である
> などのレッテルを貼って、第三者が意図的にキャンセルする行為は
> 絶対に間違っていると思います

　まだ、おわかりでないようですが、クロスポストの方法がまずいのは、
立派な第三者キャンセルの理由になります。

> > 　犯罪の懸念に言及するときは、法的根拠を出してください。
> > 　鉄則です。
>
> 今更、当のご本人を責めるわけではありませんが、あくまでも
> ヘッダーの詐称の一例として明記しておきます。

　法的根拠は何ですか？

> <arod0f$39i$1...@catv02.starcat.ne.jp> の記事を、第三者が
> 勝手にキャンセルしたときのヘッダーです。

　残念ながら、mihi~star氏のキャンセルは、配送人の私としては、ベ
ストではなかったが、おおむね適切として、受け入れました。
　japanの手続きとしては適切であったと考えています。

> このようにFromを私に許可なく、勝手に書き換えてキャンセルことは
> 私文書偽造にあたりませんか?

　私文書偽造に相当する根拠は何でしょうか？
　何度も書いていますが、必ず根拠を例示してください。

[IchirouYamamoto]

"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message

news:au71oi$q84$1...@cala.muzik.gr.jp...

> 　残念ながら、mihi~star氏のキャンセルは、配送人の私としては、ベ
> ストではなかったが、おおむね適切として、受け入れました。
> 　japanの手続きとしては適切であったと考えています。

いいですか、厨子さん。
私は自分が気に入らないだけの目的で、投稿記事を不当キャンセル
することは、今後絶対に許しません。
再発するなら、法的手段も検討します。

よく肝に銘じておくように。

--
やまもといちろう（二代目）

[IchirouYamamoto]

"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> wrote in message

news:au71oi$q84$1...@cala.muzik.gr.jp...

> 　正直言うと、貴殿の書き方は相当に図々しいです。

そうですか。それは失礼しました。

> > > 　ところで、貴殿は第三者キャンセルについてきちんとわかっているの
> > > ですか？
> と質問しましたが、貴殿は持論を滔々と述べているだけです。
> これでは議論になりません。

ただ、議論をする以上は持論が滔々と述べられることもあるのでは
ないでしょうか?
# たとえば厨子さんの記事のように。

「第三者キャンセルについてきちんとわかっているのですか？」のご質問に
対しては、「わかっていません」というのが私の回答です。

> netnewsという大海に出て、相手の技術的スキルを見誤ると、再起不
> 可能な大恥をかく可能性がある、ということを肝に銘じたほうがよいで
> しょう。
> もともと、特にfjは学術性や研究性の高いトップカテゴリーですから、
> その筋の専門家が見ていることを忘れてはなりません。

今の私に対して、今後どのような大恥をかく可能性が想定できますか?

> まだ、おわかりでないようですが、クロスポストの方法がまずいのは、
> 立派な第三者キャンセルの理由になります。

そんな記事など星の数ほど見かけますが、たとえば最近では、
Message-ID: <apdcne$21e5$1...@nwall2.odn.ne.jp>　などの商用目的の
記事があります。なぜ同様の処置をとろうとしないのですか?

> > このようにFromを私に許可なく、勝手に書き換えてキャンセルことは
> > 私文書偽造にあたりませんか?
>
> 　私文書偽造に相当する根拠は何でしょうか？
> 　何度も書いていますが、必ず根拠を例示してください。

機会があれば、いちど知人の弁護士に相談してみようと思いますが、
問題はFromを勝手に書き換えることにあると思います。
今回の第三者キャンセルとは、これらに抵触しないでしょうか?

http://na-kikaku.com/supa/keihou/73-264z/154-161z/159.htm
（私文書偽造等）
「第百五十九条１項　行使の目的で、他人の印章若しくは署名を
使用して権利、義務若しくは事実証明に関する文書若しくは図画
を偽造し、・・・」

あるいは以下をご参考ください。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/d/dkeihou.html
第十七章　文書偽造の罪
　（公文書偽造等）
　（公正証書原本不実記載等）
　（偽造公文書行使等）
　（私文書偽造等）
　（偽造私文書等行使）
　（電磁的記録不正作出及び供用）

http://www.ne.jp/asahi/lawyer/kitaoka/fusei-keihou.htm#２　事例とその検討

事例　１　（京都地判平成９年５月９日判例時報１６１３号１５７頁）
　パソコン通信のサーバーの電子掲示板等に他人名義で虚偽の情報を書き込み・・・

逆に私文書偽造ならないとすれば、その理由をお聞かせください。

--
やまもといちろう（二代目）

[IchirouYamamoto]

"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message
news:20021223...@ams.odn.ne.jp...

> 私は憲章違反やガイドライン違反の記事について
> 投稿者以外によるキャンセルを行うことを支持します。

こんなご認識でいるようでは、あなたもダメ人間ですね。
憲章違反は私だけですか?

というより、真面目に投稿する人物の記事を、勝手に
第三者が自分勝手にキャンセルする行為について
どう思うのですか?

現実をよく見なさい!

--
やまもといちろう（二代目）

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

>>> On Mon, 23 Dec 2002 20:10:38 +0900
in message "Re: キャンセル提案（Re:“愛”それは永遠なり）"
Naoto Zushi-san wrote:

> 　netnewsでは不適切な記事に対して、第三者キャンセルを行うことが
> ルールとして成立し、利用の前提条件として成立しています。

そうなんですか? japan.* ではそのようなルールが明文化されているそうです
が，fj でそういう話は聞いたことがありません．どこかに文書がありますで
しょうか?

> 　それに、不適切な記事やプロバイダを締め出すルールも存在します。

それがないから，先日は管理委員会が一時的にあるグループを moderated に
していたのではなかったでしたっけ?

--
==============================================
(((( 加藤泰文 karma @ prog.club.ne.jp
○-○ http://www.ae.wakwak.com/%7Ekarma/
==============================================
(仮称)新 fj.* の歩き方の作成完了部分の公開
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本と申します. 私は今回の第三者キャンセルの提案に
反対です.

In article <au71oi$q84$1...@cala.muzik.gr.jp>
"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> writes:
> 　もともと、特にfjは学術性や研究性の高いトップカテゴリーですから、
> その筋の専門家が見ていることを忘れてはなりません。

japanが「私的であることを許された場」として成立して以降,
fjは「公的であることをその宿命とする場」となったように
私は感じています. # 古参の方々は反対するかも知れません.

そのfjにおいて第三者キャンセルを行うのであれば, 次の三点を
考慮していただきたい.

[1] 第三者キャンセルは newsgroup の維持が不可能になるような
場合にのみ行う.

[2] 第三者キャンセルは明確な基準に則り, それが全ての人に等し
く適用されることを保証する形で行う.

[3] 第三者キャンセルの提案・議論・実行は原則として実名投稿に
よって行う.

[1] を要請するのは, fjが公的な場であり, そこにおいては言論の
自由は可能な限り保証されるべきであると考えるからです. 学術的
な network から発生したものであることも, 言論の自由の保証を
強く求める理由の一つとなるでしょう.

fj.life.religion の投稿 guideline は fj.life.religion の議論
の場としての維持を保証する目的で設けられたものですが, 明白な
危険の切迫がない限り, guideline を逸脱した投稿が為されたこと
のみでは, 第三者キャンセルの根拠とするのには不十分です. こん
な状態では fj.life.religion を含む newsgroups の配送を停止す
る site が沢山出てくることが予想される, 位のことは必要です.

[2] を要請するのは, 単に公的な場では全ての人が平等に扱われる
べきであるというに留まらず, どうも第三者キャンセルを個人に対
する攻撃の手段としている節が見受けられるからです.

何人かの方が表明しているように, 一連の記事は「布教記事」とし
て排除するほどのものではありません. それが無駄な followup を
生んでいるのは, 「痴漢を容認するような人物であるのにあんな記
事を投稿している」とか「その人物は初代で今投稿しているのは二
代目だと別人の振りをしている」とか, それ自体は至極もっともな
批判からです. 勿論その責任は投稿者本人に帰せられるでしょうが,
だからといって, newsgroup を騒がせた記事を投稿したのだから,
第三者キャンセルするのが当然だとするのは行き過ぎです.

同様に, fj.life.religion の投稿 guideline の変更を無理強いす
ることを目的としての投稿であるとする批判も, それ自体は愚かな
考えにせよ, さもありなんですが, だからといって第三者キャンセ
ルの対象とする理由にはなりません. guideline の変更は粛々とし
て却下すれば良く, 何も問題はないでしょう.

その記事の投稿自体が, 現行の投稿 guideline において危惧され
ているような仕方で, 混乱を招いているというのでなければ, 明確
な基準に則った, 全ての人に等しく適用される第三者キャンセルと
は見做せません. 個人を標的とする第三者キャンセルとしての性格
が消えない限り, 私は反対を続けます.

[3] を要請するのは, fjという公的な場における個人に対する制裁
という側面を, 第三者キャンセルは持つからです.

その記事を第三者キャンセルされた投稿者は名誉・信用に傷が付く
でしょう. それに正当な事由がなければ, 不法行為として損害賠償
を求めることも可能でしょう. 正当な事由があるとお考えでしたら,
第三者キャンセルをするのも構わないでしょうが, 正当な事由があ
るかないかを最終的に決定するのは, fjへの参加者だけではなく,
世間一般, つまりは裁判所に持ち越されることにもなります.

第三者キャンセルを提案し, 議論し, 実行する人は, その判断にお
いてそれに見合う責任を負わなければなりません. fjでの実名投稿
の原則は大分なし崩しにされていますが, この責任の大きさを踏ま
えれば, 少なくともこの際には自然と実名投稿を選択されることと
私は考えます.

# [3] で「原則」としたのは第三者キャンセルの対象とされた記事
# の投稿者にはハンドルでの反論を行う権利を認めても良いと考え
# るからです.
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

[damnam]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> 　他の方の意見を、聞かせてください。

フィルタを掛けなさい

--

*************************************************************
* Your experiences are the realization of your philosophy *
* Mind your fixed ideas ! *
*************************************************************

[Yasuyuki SAITO]

In article Message-ID:<au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> at fj.life.religion,japan.yoso,fj.misc,fj.news.net-abuse
頼光 wrote:

= In article <au20mr$abd$1...@catv02.starcat.ne.jp>, IchirouYamamoto wrote:
= >【注意：この記事を第三者がCancelすることを固く禁じます。】
= >
= >この投稿は、特定の宗教団体の教義を語るものでなく、
= >布教を目的にするものではありません。
= >また、fj.life.religion,japan.yoso,fj.miscへ同時クロスポストとし、
= >Follow-Up 先は、fj.life.religionとします。
= >----------------------------------------------------
= （以下略）
=
= 　以下の理由から、私はこのやまもといちろうの記事（及び以後ポ
= ストされるであろう同種記事）のキャンセルをすべきと考えます。
=
= 　１．阿呆なクロスポストを、批判されているにも関わらず繰り
= 　　　返している点
=
= 　２．これまでの議論において問題だと批判され続けて、他方で
= 　　（高橋信次の信者である Terra 1名を除き匿名アドレスから
= 　　　のみの）擁護の言もあるという、評価が（形式上は）定まっ
= 　　　ていない行為を強行している点

意味不明なcrosspost について早急に対処するには，まずは
japan の手続きに従えばよさそうな気がします．

本質的には，NGMP の改定をして白黒はっきりさせる必要が
あろうかと思います（私は以前，第3者Cancel については，
そうした方がよいだろうという意見を述べました）．

--
Yasuyuki SAITO

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(歩き方 (仮称) でも反応ほしい)です。

加藤泰文さん wrote:

> >>> On Mon, 23 Dec 2002 20:10:38 +0900
> in message "Re: キャンセル提案（Re:“愛”それは永遠なり）"
> Naoto Zushi-san wrote:
>
> > 　netnewsでは不適切な記事に対して、第三者キャンセルを行うことが
> > ルールとして成立し、利用の前提条件として成立しています。
>
> そうなんですか? japan.* ではそのようなルールが明文化されているそうです
> が，fj でそういう話は聞いたことがありません．どこかに文書がありますで
> しょうか?

fj では明文化されたキャンセルルールはありませんね。
＃ Netnews というシステムを大きくくくると、そういう
＃ところが多い、という話なら厨子さんに賛成ですけど。

> > 　それに、不適切な記事やプロバイダを締め出すルールも存在します。
>
> それがないから，先日は管理委員会が一時的にあるグループを moderated に
> していたのではなかったでしたっけ?

そうではなくて、各プロバイダがその内部で決めている
ポリシーに違反した顧客の不適切な記事を締め出したり、
フィードをやっているサーバ間のとりきめを守らない、
不適切なプロバイダ自体を締め出すルールがあるとか、
そういう話ではと。

＃ですよね? > 厨子さん
--
＋Ｎ＋ 【新 fj の歩き方 (仮称) の現時点までの成果品は】
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋ 【http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/】

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"KATOH Yasufumi" <ka...@prog.club.ne.jp> wrote in message
news:sa6n0mv...@prog.club.ne.jp...

> そうなんですか? japan.* ではそのようなルールが明文化されているそうです
> が，fj でそういう話は聞いたことがありません．どこかに文書がありますで
> しょうか?

　すいません。
　japan.*では、運用上、勘案されることはありますが、netnews全体に
拡大解釈したのは誤りです。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

正直なところ
特に政府等の権力とは関係ない議論に際し
「言論の自由があるから……」という理由付けがなされることに
ものすごく違和感があります。

>From:Tsukamoto Chiaki
>Date:2002/12/24 18:03:00 JST
>Message-ID:<02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>
>fj.life.religion の投稿 guideline は fj.life.religion の議論
>の場としての維持を保証する目的で設けられたものですが, 明白な
>危険の切迫がない限り, guideline を逸脱した投稿が為されたこと
>のみでは, 第三者キャンセルの根拠とするのには不十分です. こん
>な状態では fj.life.religion を含む newsgroups の配送を停止す
>る site が沢山出てくることが予想される, 位のことは必要です.

私はそうは思いません。
憲章やガイドラインという決まり事に違反したのであれば
キャンセルするに十分な理由だと思います。
（それでもキャンセルできないというなら
　そもそも憲章やガイドラインを定めてはいけません。）

>[3] を要請するのは, fjという公的な場における個人に対する制裁
>という側面を, 第三者キャンセルは持つからです.

そうでしょうか？
前にも書きましたが
個人の制裁ではなく個別の投稿の排除が目的です。

形式面の違反を理由に排除するのであれば
形式を正せば今度は排除されない訳です。
「その人の投稿だ」というだけで排除されるのであれば
もはや排除を回避する道は閉ざされますし
内容を理由として排除されたのであれば
内容を変えない限りやはり排除を回避することはできないでしょうが
そういう個人や内容を理由にするキャンセルではないと理解しています。

さらに、第３者キャンセルという事実自体が
その人に対する評価の低下を事実上意味するというように
「事実上の」評価を問題にするのであれば
以下に述べる点でも同様に事実上の評価をしなければならないと思います。

>その記事を第三者キャンセルされた投稿者は名誉・信用に傷が付く
>でしょう.

私はそうは思いませんが
一方で「事実上傷がつくんではないか？」という評価が可能であること自体は
否定しません。

しかし事実上というのであれば、
その先においてもその観点を忘れてはならないでしょう。
例えば

>それに正当な事由がなければ, 不法行為として損害賠償
>を求めることも可能でしょう.

これは「事実上」不可能と言っていいでしょう。

というのは
「あるメディアが論文を掲載しないことは
　言論の自由を侵害したことにならない」
という判例が存在しているからです。
（理論的考察については後述。）
……掲載しないということ自体では名誉・信用に傷がつくものではない
　　という判断ではないんでしょうか？

また現実の問題としていわゆるニフティ事件の２審判決でも
「発言を削除する条理上の義務」の存在自体は承認されたこと
（１審と違うのはその義務を果たしたという評価がなされたことで
　シスオペやニフティが損害賠償義務を負わないとされた点です。）
により、
ネットニュースの配送を担当する者や委員会（もしくは委員個人）を相手に
損害賠償を求めることが可能になったと言えるのに

誰も

>それに正当な事由がなければ, 不法行為として損害賠償
>を求めることも可能でしょう.

とは言わないし

>正当な事由があ
>るかないかを最終的に決定するのは, fjへの参加者だけではなく,
>世間一般, つまりは裁判所に持ち越されることにもなります.

ということを言い出さないし
問題視もしていないのは
「可能かもしれないけど事実上大丈夫だろう」
という判断なのではないでしょうか？
（……法律について、何も考えていないという線かもしれませんが
　それならそれで本件だけ法律を考えるというのも変な話でしょう。）

ひるがえって考えれば
法律上の問題が発生するというのであれば
その根拠がどのくらいか
またその可能性がどのくらいか
きちんと評価しなければならないと思いますが
私は、本件はそういう法律上の問題ではないと考えています。

さて後回しにした「言論の自由」の理論的考察ですが……。
まず真っ先に注意喚起したいのは
これは政府機関の行為による規制ではない以上
（私人間の問題である以上）本来的には「言論の自由」の問題ではない点です。
憲法というのはそもそもが権力をしばる法であって
私人間を規律する法ではありませんから
fjという私人間の問題に憲法を持ち出した時点で誤りと言っても
過言ではありません。
「そうは言っても憲法の私人間効果については
　間接適用説が通説判例じゃないか？」
という指摘はあるでしょうが
その際には
・人権が認められない権力ではなく、相手も人権のある人間であること
に鑑みて
権力に対する基準とは異なっているということにも注意する必要があります。

さらに憲法が言論の自由を保障しているゆえんのものは
第１に表現活動が個人の人格の形成と展開にとって有益なこと
第２に立憲民主主義の維持運営に不可欠であることであって
いずれも権力がこれに介入してはならないとする理由としては重要ですが
fjやfj参加者が
自分以外の者の人格の形成や展開に配慮する義務もなければ
立憲民主主義の維持運営に配慮する義務もない訳ですから
言論の自由を守らなければならないという主張自体
１つの立場からの政治的主張にしかすぎないことをおさえる必要があります。

またここで「言論の自由」の中身についても検討が必要でしょう。
法的な議論からはいよいよ離れるため
憲法の教科書でここまで突っ込んで解説しているのは少ないのですが
言論に対する政府の介入（特に事前規制）を排除する理由として
主張されるものに、アメリカ最高裁のホームズ裁判官の
「真理の最上のテストは、
　市場の競争において自らを受け入れさせる
　思想の力である。」
に代表される「思想の自由市場論」がある訳ですが
（そして私はこれに賛同するものですが）
この本質は「言論の場」に対する期待
言い換えれば価値の低い言論は政府が介入せずとも
言論を戦わせる中で淘汰されていくだろうという期待です。
これはもっぱら内容に着目した議論であって
必ずしも形式に着目した議論ではありません。

なお
言論の自由を言う割には「私的自治」に配慮しないというのも
個人的には賛同しがたいものがあります。
他者に干渉されず自らの手で運営していく
ルールを作ったりそれを守らない者に制裁を課す
そういうことも言論の自由とならぶ
基本的人権の１つと認識されているはずなのですが……。

以上のことから本件に「言論の自由」を持ち出すことには
私個人はきわめて違和感があります。
言論の自由って私的自治に優先するようなものではないと思います。
（ってえか普通私的自治が優先でしょ。
　私人間で言論の自由の侵害だとされることが意外に少ないのは
　ある場での言論ができなくても
　その他の場での言論ができるからですわな。
　そしてどの場を選ぶかはこれまた個人の選択が許される訳で……。）

もし「思想の自由市場論」にのっかって
「fjにおいては内容についてキャンセルという方策で臨むのではなく
　議論によって駆逐するんだ」
という運営方針であることを再確認したいのであれば
それは言論の自由そのものではなく
言論の自由を採用する理由の方なのですから
それをもって言論の自由と言うべきではないのですし
それこそニフティ事件の２審判決が言う
「削除を相当とすると判断される発言についても，
　従前のように直ちに削除することはせず，
　議論の積み重ねにより発言の質を高めるとの考え」
のような表現にすべきでしょう。
そしてfjにおいて
「議論の積み重ねにより発言の質を高める」を推し進めることに
私は異議なく賛同するものですが
これは形式に着目して形式違反の投稿を排除することとは
全く矛盾しないと考えているものです。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

chi...@ipc.kit.ac.jpさん:

> japanが「私的であることを許された場」として成立して以降,
> fjは「公的であることをその宿命とする場」となったように
> 私は感じています. # 古参の方々は反対するかも知れません.

「公的」という言い方はちょっと抵抗がありますが…

過去にも議論じゃない記事でグループが埋め尽くされたとかはありま
したが、だからキャンセルしろ、にはならなかったと思います。今回も
fj.life.religionがまったく機能しないとかではないと思うし(前にも
書いたのですが読者じゃないのでその辺はざっと見た程度)、第3者キャ
ンセルはどうかなと思います。

> そのfjにおいて第三者キャンセルを行うのであれば, 次の三点を
> 考慮していただきたい.

なるほどと思いますが、この辺は議論本気でやるならもっと議論した
いところですね。

あと、NGMP的には「特定記事で埋め尽くされるのを防ぐためモデレー
タをたててmoderatedにする」とかもありかな。

それならfj的に合意確認方法があるし。 久野

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

こんなたとえ話を思い付いたので書いてみます。

>Date:2002/12/24 20:14:59 JST
>Message-ID:<20021224...@ams.odn.ne.jp>

>
>そしてfjにおいて
>「議論の積み重ねにより発言の質を高める」を推し進めることに
>私は異議なく賛同するものですが
>これは形式に着目して形式違反の投稿を排除することとは
>全く矛盾しないと考えているものです。

例えばある学会の分科会会場に……
・当日いきなりやってきて「発表させろ！」と強く主張する
・どう考えてもＡ分科会の内容なのでそちらに誘導するが
　「Ｂ分科会でやるんだ」と聞かない
・事前の予告と全然違うことを話し出す
　（「私の政策は日本のためになるから
　　　次の選挙には私に投票してくれ」とかね。）
・学会員でなければ発表できないのにそこをごまかして当日ばれた
なんて方々が来た時にですね
「事前申込が必要なのにそれをしない」
「適切な分科会に誘導したのに従わない」
「内容が事前予告と異なる」
「学会員ではない」
ってことを理由にその方におひきとりをねがう
場合によってはマイクを切るなどの実力行使をするのは
言論の自由の侵害になる訳がないし
「議論の積み重ねにより発言の質を高める」
とは全く無関係でしょって話な訳です。

そういう人も受け入れて好きなようにやりたいようにやらせようというのも
その学会の方針としてみんなで決めればそれはそれでありと思うけど
それ以外の方針が言論の自由を尊重してない訳では絶対にないし
……fjでなんでもありとはさすがに考えられてないんじゃないの？

[Naoto Zushi]

　厨子です。

> japanが「私的であることを許された場」として成立して以降,
> fjは「公的であることをその宿命とする場」となったように
> 私は感じています. # 古参の方々は反対するかも知れません.

は私が、

> > 　もともと、特にfjは学術性や研究性の高いトップカテゴリーですから、
> > その筋の専門家が見ていることを忘れてはなりません。

なんてことを書き出したからかも知れませんが、japanができるずっと
以前から、fjはそういう成り立ちをしたと認識しています。

　だって、JUNETってそうだったですよね（確認）。

　そもそも、japanの反動として、fjが云々、というのは、私の感触に
はあいません。
　商用利用を禁止しているfjに対して、japanは確かに商用利用を原則
禁止していません。japanの運営管理には、NGMPのような厳格な運営規
律もありません。

　私的利用は許されたという解釈もありだと思いますが、依然、japan
は公的であることを旨としているのには変わらないと思います。

"Tsukamoto Chiaki" <chi...@ipc.kit.ac.jp> wrote in
messagenews:02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp...

> fj.life.religion の投稿 guideline は fj.life.religion の議論
> の場としての維持を保証する目的で設けられたものですが, 明白な
> 危険の切迫がない限り, guideline を逸脱した投稿が為されたこと
> のみでは, 第三者キャンセルの根拠とするのには不十分です. こん
> な状態では fj.life.religion を含む newsgroups の配送を停止す
> る site が沢山出てくることが予想される, 位のことは必要です.

には少し異論があります。

　維持不可能な切迫性は、緊急度が高いのですから、提案という事案で
は最早ないでしょうし、japanにおいても切迫性の高い事案は事後承諾
です。
　つまり、japanにおいても、content-basedなcancelは提案が必須、と
いう考え方は確実に存在します。

　もう少し踏み込めば、japanの方がグループの使い方に寛容な風潮が
あります。問題がおきれば、そのときに何とかすればいいや、実害が目
立つまでは別にいいや、とまで考えています。

　しかしながら、グループ検証を大きく逸脱する、指摘されているにも
かかわらず、不適切な投稿を繰り返す、という場合は、寛容なjapanで
も、現に問題対象としています。
　逆に配送が停止される可能性が出てくるほどに、fjは憲章違反の投稿
を許容する、というわけでもないでしょう。

　それにたとえば、私が「じゃ、fj.life.religionの配送は拒絶しまー
す」と言って、何か動くかというと、それは何にも動かないと思います。

> [3] を要請するのは, fjという公的な場における個人に対する制裁
> という側面を, 第三者キャンセルは持つからです.

　私は個人に対する制裁ではなく、記事に対する制裁と考えています。

> 正当な事由があるとお考えでしたら,
> 第三者キャンセルをするのも構わないでしょうが, 正当な事由があ
> るかないかを最終的に決定するのは, fjへの参加者だけではなく,
> 世間一般, つまりは裁判所に持ち越されることにもなります.

　netnewsのように責任の所在がないものと、裁判のように訴えの利益
を求めるものが整合性をもてるか、というと私は懐疑的です。
　第三者キャンセルを行うことの、訴えの利益って何ですか？と聞かれ
ると私は回答できません。

　この手の話で必ずと言っていいほど話題になるのが、現@nifty裁判で、
シスオペなどの運営側に発言管理義務が認められたことで、netnews参
加者に発言管理義務が存する可能性はある、というものの、運営面の契
約を締結する@niftyとは、また違ったものになってくるでしょう。

　そうなると、裁判所に第三者キャンセルを認めさせるのは、非常に多
くの時間と労力を費やし、第三者キャンセルを行う利益が薄くなってき
ます。

　言論の自由に名を借り、裁判では長年の係争が必要であることを前提
にした、言論の暴力はやったもの勝ちになるのですが、それが道理上許
容できるか、というとそうではないでしょう。

　そもそも、言論の自由は、政府が言論統制しないことを保障したもの
と思っていますが、最近は、「何言ってもいい」と履き違えている輩が
多いのですが、どうでしょうかね？

[NAKAMOTO Tetsuya]

abuser wrote...
Message-ID: <au6i97$23b$1...@catv02.starcat.ne.jp>

> 頼光氏なる人物は、以下のとおり、他の投稿者に対し自殺することを
> 強要するような記事を投稿する、一般常識や投稿マナーをまったく
> わきまえない人物です。

ああ、もう頑張らなくて結構です。
この件に関して私はほとんどフォローしていませんが、誰がどういう
投稿者であるのかについてはよく分かっています。それを判断するた
めの材料は既に出尽くしていますので、今さら取り繕ったところで何
の役にも立ちません。

もう今は abuser にどう対処すべきかを議論している段階です。
本物の silent majority がどういう結論を下すのか、静かに見てい
た方がよろしいでしょう。

# 外部に流れていないみたいなので再投稿しました。
# 二重投稿になっていたらごめんなさい。

[IchirouYamamoto]

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message

news:au9ova$78j$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> もう今は abuser にどう対処すべきかを議論している段階です。
> 本物の silent majority がどういう結論を下すのか、静かに見てい
> た方がよろしいでしょう。

そうでしたか。では静かに見ていることにします。

--
やまもといちろう（二代目）
# それにしても私って、いつから abuser にされてしまったんだろう?
## まあいいや、細かいことは考えないようにしよう。　でわ。

[Nagata Yoshihiro]

長田です。私も久野さん同様、「公的」には違和感あり。

＃Followup-To: japan.admin.policy,fj.misc
としてますが、fj.misc にはまだ投稿していません。
fj.* のみのサーバにはどこが適切でしょうか....

☆Subject: Re: fjにおける第三者キャンセル (Was: キャンセル提案)

In article <au9m1h$44o$1...@cala.muzik.gr.jp>
zu...@anet.ne.jp writes:

>> 　厨子です。
>>
>> > japanが「私的であることを許された場」として成立して以降,
>> > fjは「公的であることをその宿命とする場」となったように
>> > 私は感じています.

全然そんなことないと私は思います。別に変わっていなんんじゃ？
＃変わったとしたら、大衆化しすぎて、職場から安易に投稿
＃出来なくなったこと位では？
＃件の人事部には、日本の技術革新を阻害した責任をとって欲しいものです。
＃最近でも fj.news.usageで話題になってますが、そういう嫉妬心の
＃かたまりな方も同罪、万死あるのみ。嫉妬には同情しますが(汗)。

>> > > 　もともと、特にfjは学術性や研究性の高いトップカテゴリーですから、
>> > > その筋の専門家が見ていることを忘れてはなりません。

これには２００％御意。

>> 　だって、JUNETってそうだったですよね（確認）。

もともと「個人として」の意見を言う場でしょう。
＃当時 fj.jokes 投稿連が横に...すごいなぁと ROM ってました(爆)。

>> 　商用利用を禁止しているfjに対して、japanは確かに商用利用を原則
>> 禁止していません。japanの運営管理には、NGMPのような厳格な運営規
>> 律もありません。

御意。

>> 　私的利用は許されたという解釈もありだと思いますが、依然、japan
>> は公的であることを旨としているのには変わらないと思います。

は？ 公的＝公共の資産みたいな意味ならありですが、
公的っていうと公式な、みたいな意味があって、違和感。

公的か私的か？と聞かれれば、japan.* も私的ですと感じます。
＃ japan.comp.sun は、Sun の公的グループでもないし。
＃公的って、そう使うでしょう？
＃公的なら職業的、行政的。「私的＝個人として」に近くない？

そもそも、japan.* の発祥は、個人的には「堅苦しい」fj.*
からの脱却、議論を中心とする fj.* に対し、雑談、遊び、猥談、
画像も受容する japan.* が欲しかったと「私」は思っています。

逆に、今もって、fj.* には良い意味で「堅苦し」くあって
欲しいです。また、高貴で、学術的であって欲しいと。
＃あくまで個人的願望にすぎませんが。

--
yna...@st.rim.or.jp
＃もちろん、fj.* でも まんもす氏の脱線○談ないと寂しいですぅ...

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

fj/japan 論は話題提供でしたが,

In article <au9m1h$44o$1...@cala.muzik.gr.jp>
"Naoto Zushi" <zu...@anet.ne.jp> writes:
> japanができるずっと
> 以前から、fjはそういう成り立ちをしたと認識しています。

japan も出来たから, fj も国民の言論の自由を担保する
装置としての重荷を下ろして良くなった, とはならなかった,
という所が本題.

# そこまで大上段に振りかざすことでもないけど, この際
# そうしておきます. japan では content-based な cancel
# が行われる可能性がある, というのが大前提.

> つまり、japanにおいても、content-basedなcancelは提案が必須、と
> いう考え方は確実に存在します。

そもそも content-based な cancel は japan でもやらない方が
良いのではないか, と思いますが, それとは別に, cancel は
提案して行うようにはしない方が良い, という思いもあります.

何かの基準を満したと判断すれば, 誰かが直ぐに cancel する.
それは報告する. 異議が出て認められたら repost する.

こういった仕組みを作らずに, 提案を議論するようにすると
必ず議論中に投稿者個人への攻撃を含むようになると思います.

> もう少し踏み込めば、japanの方がグループの使い方に寛容な風潮が
> あります。問題がおきれば、そのときに何とかすればいいや、実害が目
> 立つまでは別にいいや、とまで考えています。

そうかなあ. newsgroup の作り方にはかつては寛容な風潮が
ありましたが.

# 1000 newsgroups を超えるのは何時の筈だったか.

> 逆に配送が停止される可能性が出てくるほどに、fjは憲章違反の投稿
> を許容する、というわけでもないでしょう。

「憲章違反」の内容によりますね. binary や spam 関係以外では
今迄第三者キャンセルの実績はないでしょう.

> それにたとえば、私が「じゃ、fj.life.religionの配送は拒絶しまー
> す」と言って、何か動くかというと、それは何にも動かないと思います。

それは結構効くんじゃないかな.

> > [3] を要請するのは, fjという公的な場における個人に対する制裁
> > という側面を, 第三者キャンセルは持つからです.
>
> 私は個人に対する制裁ではなく、記事に対する制裁と考えています。

現実を見ましょう.

In article <au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> writes:
% 　以下の理由から、私はこのやまもといちろうの記事（及び以後ポ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% ストされるであろう同種記事）のキャンセルをすべきと考えます。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
%
% 　１．阿呆なクロスポストを、批判されているにも関わらず繰り
^^^^^^
% 　　　返している点
%
% 　２．これまでの議論において問題だと批判され続けて、他方で
% 　　（高橋信次の信者である Terra 1名を除き匿名アドレスから
% 　　　のみの）擁護の言もあるという、評価が（形式上は）定まっ
% 　　　ていない行為を強行している点

# 2. は文意が良く分からないから誰か解説して下さい.

% 　第一の理由については、異論が想定できないので解説も略します。
%
% 　第二の理由については、議論が必要だと思います。いくつか、想
% 定できるスタンスがありますから。
%
% 　まず、べき論から。
% 　このようなバイオレーション（違法、ルール破り、と言うには
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% 微妙な「嫌われる行為」という意味で、今は使います）は、世の
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% 中の事例を見れば、アウトローが「既成事実」を作ろうとするも
^^^^^^^^^^
% のと解釈できます。本人にその意思があるかどうかは別として。
% 　というのは、このバイオレーションが強行され続ければ、やが
% て既得権（or そのような空気）が構成されるからです。
% 　これを防ぐには、毅然とした態度でこれを撥ね付ける必要があ
% ります。許せば、ずるずる、という展開になるのですから。
% 　従って、上記の引用記事も、以後の同種の記事も、場の意思表
% 示としてキャンセルをするべきです。
%
% 　次に、例えば穏健論。
% 　どうせ当人は従来の例から類推するに、構われて喜んでいるだ
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% けの馬鹿だし、「禁止」などと書く辺り、やまもといちろうは確
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% 信犯だろう。ことを荒立てて喜ばせる事も無い。放っておけばや
^^^^
% がてつまらなくなって止めてしまうだろう。
% 　それに、上記の文章を見るに、これまでのやまもといちろう問
% 題での議論の言葉が、結果としてサル真似されたものになってい
% る。要は、やまもといちろう問題を議論すること自体が、abuser
^^^^^^
% への知恵付けになってしまっている。
% 　放っておけ。ただし、徹底的に。
%
% 　なお、私は上記のべき論に立ちます。
% 　むろん他にも考え方はあるでしょうし、キャンセルを実施する
% ならば、やまもといちろうの被害者である fj.life.religion,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
% fj.misc (japan.yoso ?) という場の購読者の合意が必要です。

> > 正当な事由があるとお考えでしたら,
> > 第三者キャンセルをするのも構わないでしょうが, 正当な事由があ
> > るかないかを最終的に決定するのは, fjへの参加者だけではなく,
> > 世間一般, つまりは裁判所に持ち越されることにもなります.

これ, 分かり難かったですか. 皆でよってたかって誰かの
記事は不適切だということにして第三者キャンセルするの
は, 場合によってはいじめと同じ. 正当な事由がなければ
精神的被害についての損害賠償請求を裁判所が認めること
もあるでしょう. ということ.

> netnewsのように責任の所在がないものと、裁判のように訴えの利益
> を求めるものが整合性をもてるか、というと私は懐疑的です。

NetNews の場合, 各記事の責任は投稿者が負っているので
あって, 責任の所在がない訳ではありません. だから, [3]
では「提案・議論・実行」と列挙しました.

以下は裁判所の許可を得て第三者キャンセルする話になって
いるようですが, それは無意味だと思います.

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <20021224...@ams.odn.ne.jp>

SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> writes:
> 正直なところ
> 特に政府等の権力とは関係ない議論に際し
> 「言論の自由があるから……」という理由付けがなされることに
> ものすごく違和感があります。

これは誤読でしょう. 「あるから」という理由付けは
していません. 「あるべし」です.

> なお
> 言論の自由を言う割には「私的自治」に配慮しないというのも
> 個人的には賛同しがたいものがあります。

いや, 私的自治の話ですよ.

fjを支える柱の一つであるfj参加者は, その総意として,
「fjは国民の言論の自由を担保する装置たるべし」
という心意気を示すかどうか, です.

# fjを支えるもう一つの柱である配送系がもたないなら
# 仕方ないけど, というヘタレ方はある……[1].

私がfjが公的な存在であるというのは上の意味に於いてです.

# つまり, 心意気を示すものと信じている.

> もし「思想の自由市場論」にのっかって
> 「fjにおいては内容についてキャンセルという方策で臨むのではなく
> 　議論によって駆逐するんだ」
> という運営方針であることを再確認したいのであれば
> それは言論の自由そのものではなく
> 言論の自由を採用する理由の方なのですから
> それをもって言論の自由と言うべきではないのですし
> それこそニフティ事件の２審判決が言う
> 「削除を相当とすると判断される発言についても，
> 　従前のように直ちに削除することはせず，
> 　議論の積み重ねにより発言の質を高めるとの考え」
> のような表現にすべきでしょう。

これはなかなか良いですね. 但し, NetNews では結局の所
noise の存在を認めなければならないでしょう.

> そしてfjにおいて
> 「議論の積み重ねにより発言の質を高める」を推し進めることに
> 私は異議なく賛同するものですが
> これは形式に着目して形式違反の投稿を排除することとは
> 全く矛盾しないと考えているものです。

残念ながら「形式に着目して形式違反の投稿を排除する」
話ではないと思います.

で元に戻りますが,

> 私はそうは思いません。
> 憲章やガイドラインという決まり事に違反したのであれば
> キャンセルするに十分な理由だと思います。
> （それでもキャンセルできないというなら
> 　そもそも憲章やガイドラインを定めてはいけません。）

まあ, 余り大きな声では言えませんが, fjの「憲章」や
「ガイドライン」というのはそれほど厳密に考えられて
作られている場合は多分ないです. つまり, それに違反
したら即座にキャンセルして問題無いという形では合意
されていない.

ところで, 佐々木さん, 専門家の立場から見て, そのよ
うに運用可能な文面になっていると思いますか.

> In article <02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp>

> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > [3] を要請するのは, fjという公的な場における個人に対する制裁
> > という側面を, 第三者キャンセルは持つからです.

ここは「『今回の提案のような形での』第三者キャンセルは」
としておくと分かり易いかも知れない.

> そうでしょうか？
> 前にも書きましたが
> 個人の制裁ではなく個別の投稿の排除が目的です。

個々の記事をサクサクキャンセルする方が未だまし,
ではありますね.

> 形式面の違反を理由に排除するのであれば
> 形式を正せば今度は排除されない訳です。

佐々木さんは今回の問題の中心が fj.life.religion, fj.misc, japan.yoso
への cross post にあるように思われているようですが,
(そして Followup-To: fj.life.religion としてこのような cross post
をするのはものが分かっていないとしか言えないけれど……)
それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
ほどの問題ではありません.

> 「その人の投稿だ」というだけで排除されるのであれば
> もはや排除を回避する道は閉ざされますし
> 内容を理由として排除されたのであれば
> 内容を変えない限りやはり排除を回避することはできないでしょうが
> そういう個人や内容を理由にするキャンセルではないと理解しています。

多分その理解は間違っています. キャンセルされようと
している記事とキャンセルの理由付けとをきちんと読ま
れていますでしょうか. 以下保留したいと思います.

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

fjって

>From:Tsukamoto Chiaki
>Date:2002/12/25 17:56:11 JST
>Message-ID:<02122517561...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>
>国民の言論の自由を担保する装置

なんですか？

そもそも「国民の言論の自由を担保する装置」ってなんですか？

（この点についての詳細は別投稿で……。）

>これ, 分かり難かったですか. 皆でよってたかって誰かの
>記事は不適切だということにして第三者キャンセルするの
>は, 場合によってはいじめと同じ. 正当な事由がなければ
>精神的被害についての損害賠償請求を裁判所が認めること
>もあるでしょう. ということ.

で、そういう論理で損害賠償を認めた事例ってあるんですか？

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsukamoto Chiaki
>Date:2002/12/25 17:51:12 JST
>Message-ID:<02122517511...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>
>> 正直なところ
>> 特に政府等の権力とは関係ない議論に際し
>> 「言論の自由があるから……」という理由付けがなされることに
>> ものすごく違和感があります。
>
>これは誤読でしょう. 「あるから」という理由付けは
>していません. 「あるべし」です.

それなら誤読ではないでしょう……
いや誤読かもしれない
でもどっちでも結論は変わりません。
「特に政府等の権力とは関係ない議論に際し
　「言論の自由」という言葉が使われることに対する違和感」
ですから。
「から」でも「べし」でも違和感は変わりません。

>いや, 私的自治の話ですよ.

私的自治であれば

>fjを支える柱の一つであるfj参加者は, その総意として,
>「fjは国民の言論の自由を担保する装置たるべし」
>という心意気を示すかどうか, です.

それは１つの主張にすぎませんし
「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」
のも、それがその集団によって定められたのであれば
私的自治として認められます。
例えばfjは私的自治が行われているけど
japanでは私的自治が行われてないなどというのであれば
それは誤りな上に傲慢でしょう。

それと別投稿でも書きましたが
そもそも国民の言論の自由を担保する装置って何ですか？
fjって国民の言論の自由を担保する装置なんですか？
って疑問があります。

でもそれより何より
「言論の自由って何ですか？」
ってえのを明らかにしていただかないと
この点については議論のしようがないというのが正解でしょう。

ここでいう言論の自由が、日本国憲法２１条でいう
「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由」
をさしているものではないことは
既に示したとおりです。
だから単なる政治的主張なのかスローガンなのか
はたまた憲法で実定化される前の自然権としての言論の自由なのか
特に自然権としての言論の自由なのであれば
論者によって意味内容が違うことは当然予想されるし
自然権としては否定する論者がいても不思議ではないので
「言論の自由」の意味内容を明らかにしてほしいですし
単に
「議論の積み重ねにより発言の質を高める」
って方法論の採用を意味するのであれば
言論の自由などとは言わず
端的にそう言ってほしい訳です。

というのは、これは私の感情論にすぎないものですが
言論の自由というのは
先人たちが命を賭けて（で、実際命と引き換えに）築いてきたものであって
それゆえに大切にして欲しいと思っているものなのです。
言論の自由を守れというのであれば
その自由を守るためには命だって差し出すぞという
それこそそういう心意気を示してもらえるのか？というもの。

それが（例えば）たかが巨大データを送りつけられたくらいで

># fjを支えるもう一つの柱である配送系がもたないなら
># 仕方ないけど, というヘタレ方はある……[1].

仕方ないというのであれば
その程度のことに「言論の自由」という大切なものを持ち出さないでくれ
それともこの場合の言論の自由はその程度のものなのか？ということになるし
特に後者の場合、言論の自由もたかがその程度であるというなら
それには絶対反対。

そういう私の感情論を抜きにしても
「言論の自由」にはいろんな意味があり
しかもここでは日本国憲法２１条のそれではないことが明らかなのですから
「言論の自由」にこだわるのであれば
その概念を明確にするのが先だと思いますし
私が塚本さんの投稿を読む限りでは
別に言論の自由にこだわらなくても同じ主張は組み立てられると思います。

例えば
「キャンセルするとその記事を読むことが事実上不可能になる。
　fjにおいてある記事の相当性や妥当性は
　記事の内容か形式かを問わず全てその記事を読んだ上で
　その記事に対して正当な批判を加えることで検証していくべきであって
　検証作業の前提である「読む」ことを不可能にするキャンセルは
　なすべきではない」
というのも１つの主張でしょう。

このように言論の自由という概念を用いなくても主張は可能なのですから
そこにあえて憲法とは違う意味での「言論の自由」を使用されるのであれば
その意味内容をきちんと明らかにすべきです。

　
>まあ, 余り大きな声では言えませんが, fjの「憲章」や
>「ガイドライン」というのはそれほど厳密に考えられて
>作られている場合は多分ないです. つまり, それに違反
>したら即座にキャンセルして問題無いという形では合意
>されていない.

余り大きな声で言えないことはこの際やめにしませんか？
前にも書きましたが
守らなくてもいいやということなら
最初から決めなければよいのです。

>ところで, 佐々木さん, 専門家の立場から見て, そのよ
>うに運用可能な文面になっていると思いますか.

専門家でなくても十分運用可能な文面だと思いますが……。

>それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
>ほどの問題ではありません.

私はそうは思いません。
指導の対象になるのであれば
その指導に従わない場合最終的にどうなるかを考えなければいけません。
そうでなければ根拠なき指導にすぎないのであって
かえってたちが悪いでしょう。
……以前批判されたお役所の行政指導と一緒かもしんまい。

>> 「その人の投稿だ」というだけで排除されるのであれば
>> もはや排除を回避する道は閉ざされますし
>> 内容を理由として排除されたのであれば
>> 内容を変えない限りやはり排除を回避することはできないでしょうが
>> そういう個人や内容を理由にするキャンセルではないと理解しています。
>
>多分その理解は間違っています. キャンセルされようと
>している記事とキャンセルの理由付けとをきちんと読ま
>れていますでしょうか. 以下保留したいと思います.

塚本さん自身

>(そして Followup-To: fj.life.religion としてこのような cross post
>をするのはものが分かっていないとしか言えないけれど……)

という点は認めておられる訳です。
（ガイドライン違反の点について塚本さんがどう判断されているかは
　わかりませんが。）
これは私の主張する「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可」
という基準にあてはめるとキャンセル可になりますし
仮にこのキャンセルを回避するためには
内容を変えずとも適切なニュースグループだけに投稿すればいいのです。
したがって理解が誤りだとは思っていませんし
仮に理解が誤っていたとしても
それは
「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可。
　それは個人や内容を理由にするキャンセルではない。」
という理由自体は維持しつつ
「今回はそうではなかった」と判断するか否かという評価の問題にすぎません。
以上の次第ですから、実は私の理解はどうでもいいことなのです。

[alice]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

ごめん　ふぉろーしちゃった(;^^)

--
()()
(・・)　alice

[頼光]

In article <0212241848...@beam.beam.kisarazu.ac.jp>, Yasuyuki SAITO wrote:
> 意味不明なcrosspost について早急に対処するには，まずは
>japan の手続きに従えばよさそうな気がします．

　そうですね。ただ、私は別に早急である必要性を感じていないの
です。

# とは言え、内心ではみひ～☆に期待をしていたりしますけれど。
# 期待するだけですが。

> 本質的には，NGMP の改定をして白黒はっきりさせる必要が
>あろうかと思います（私は以前，第3者Cancel については，
>そうした方がよいだろうという意見を述べました）．

　SAITO 氏の名前で探したのですが、記事を発見できませんでした。
　Message-ID を教えてもらえますか。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <au6d3a$ot4$1...@nwjp2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya wrote:
>今のところ、私は徹底放置に一票です。
>
>広告目的の一般的な spammerとは異なり、逐一記事をチェックしている
>abuserが自身の記事がキャンセルされたときにどういう反応を起こすか
>想像に難くない。おそらく徹底抗戦になるでしょうね。その際に費やさ
>れる人的コストと周囲に及ぼすリスク――それらに見合う効果をはたし
>て第三者キャンセルは生み出せるのだろうか、むしろ逆効果になりかね
>ないんじゃなかろうかという懸念があります。

　徹底抗戦、ということになる可能性は、私もかなり高いと思っ
ています。そしてそれを嫌がるタイプの人もいるでしょう。

　他方で、徹底放置という手段を選択しようとしても全員が無視
するという所まで持っていくのは難しかろうとも思っています
（fj.soc.low という事例があるにしても）。
　特に、徹底抗戦を望むタイプの人は、抜け駆けというか、そう
いう行為に走りがちでしょう。

　というわけで、どちらのアプローチが良いかは、意見が分かれ
る所だろうと考えていました。

# 私が言うのもアレですが、japan には「頭のおかしい人に“餌”
# を与えるのはやめましょう」という勧告があります。勧告の存
# 在自体が勧告の内容があまり守られてないことを表すわけで。

>とはいえ、こういった反対意見については頼光さんも既に折込済みだと
>思います。具体的に…
>
>・どのような手続きに基づいて第三者キャンセルを実行するのか
>・第三者キャンセルによって発生する影響をどの程度想定しているのか
>
>…この辺りについてどう考えているのか、それを聞かせてください。

　私は、この辺の手順について経験が無いので具体論について適
切な手法を挙げられる自信は無いのですが、その辺はノウハウを
持つ方からの指摘に期待してます。
　とは言え、何も無しではそれも望めませんから、以下に私が考
えているコンセプトと手続きを述べます。

◆ コンセプト
　ガイドラインとその精神に反する記事は、批判される。
　この批判の延長として、今回の第三者キャンセルを位置付けて
いる。

　なお、ここでの「延長」という言葉は、記事による批判と第三
者キャンセルという行為が、次のように共通点を持ちながら相違
点を持つ関係にあることを表現するものです。

◇ 相違点
　第三者キャンセルは、記事の投稿とはまた異なった技術的知識
を要す（つまり、工数を要する）上にサーバから削除された結果
が記事を（痕跡は残しつつも）消去するという意味で、異なる

◇ 共通点
　「その記事は非である」という主張の産物としては、同じ

# なお、第三者キャンセルとは「記事を無かったことにする」と
# う意味ではなく（当たり前ですが）、「場に不適な記事を、不
# 適故に排除した」という主張及び行為を意味すると捉えていま
# す。

◆ 手続き
　今の議論において、意見が収束した時点で CFV を実施する。
（この辺が、正しい手続きに現状自信なし）

　キャンセル実施と徹底無視と、今のところ方向性は２つあると
思っていますので、その両極端の場合を想定してその後の行動を
述べます。

◇ キャンセル実施が是となった場合
　　今回の記事の第三者キャンセルは、私が実施しようと考えて
　います。ただ、私が今使っている Datula では、素直にはでき
　なさそうなので、方法検討中。
　　以後、恐らく（徹底抗戦になるでしょうから）同様の記事が
　ポストされるでしょうが、その際も本件に順ずるものとして私
　がキャンセルの CFV を行い、是となれば私がキャンセルを実
　施するつもりでいます。

　　つまり、ほぼ完全に私という個人が当面は人的コストを引き
　受けることを想定しています。

# 「ほぼ」というのは、ノウハウや異論の指摘や CFV 時の投票
# 等、他者に期待している点があるからです。

　　ただ、懸案として、やまもといちろうやその賛同者は、私が
　見る限り「なりすまし」による人数の水増しをする疑いが濃厚
　で、それを CFV 時に排せるのかという点があります。この点
　については今私は解を持っていません。なので、CFV 実施は解
　を見つけてからにしようと思っています。

# 既に解決してるのなら、どなたか是非教えて下さい。

◇ キャンセル実施が非となった場合
　　特になにもしない。
　　もっとも、私は記事による批判はしようと考えるでしょう。
　　別途「徹底無視」という合意が作られるまでは。

　続いて、第三者キャンセルによって発生する影響を、その功罪
という形で私の考えている話を述べます。

　まず、「罪」から。
　キャンセルされたとき、やまもといちろうは暴れるでしょう。
　結果、少なくとも fj.life.religion, fj.misc, japan.yoso
には暴れ記事が投稿されることになるでしょう。
　暴れ記事に対して、私は逐一批判を加えるつもりですし、場合
によっては japan においてキャンセル提案をすることも考えて
います。ともあれ、その暴れ期間は、私の予想では凡そ２～３ヶ
月というオーダー。
　この数字は、ちゃんとデータを取ったわけではないものの、私
が関わった暴れ投稿者が暴れ続ける期間が、長くてもだいたいそ
のくらいという経験則に基づくものです。

# なお、この記述を読んだやまもといちろうが、さらにがんばろ
# うとすることは考えられます

　この期間、いわゆる NewsGroup は「荒れ」という状態になる
でしょうし、その状態を好まない人がいるということは、私は認
識していますので、この影響は「罪」に当たると思っています。

# ちなみに私は、生きていれば何年でも保ちますから、我慢比べ
# という勝負で私個人はまず負けることはないと考えています。
# まあ、「厭戦気分」が高まって「戦いの放棄が場の合意」とい
# う展開になったりしたら、また別でしょうが。

　続いて、「功」。
　fj.soc.politics 等では、馬鹿に対して「徹底放置」という手
段が取られているようです。そういう手立てももちろんある意味
有効でしょう。個々記事によって批判する、という手立てもまた
今まで私含めて多くの人が取ってきたと思います。
　ただ、寡聞にして「徹底抗戦」という手立てが実施された事例
を私は知りません。これは、有効な試みかもしれないと思うわけ
です。馬鹿はヒートアップして一時的に大きなエネルギーを発揮
することは多いのですが、覚悟や信念は乏しいのでそれを継続で
きないものだというのが、私の経験則です。

# 「徹底抗戦」が行われなかった理由は、正面切っての対立を避
# けようという心理が fj 参加者の多くを占める日本人の特性と
# してとても強いからではなかったかと想像しています。事例が
# あったら、単なる私の無知ですが。

　成功事例になったなら、これは素晴らしいことだと思います。
　なぜ成功したのかの分析は必要でしょうけれど。
　しかも、実施のゴー・ストップは、このような議論（や CFV
等）によって制御がかかるのですから、いわばシビリアン・コン
トロールのような構造になってるわけで、暴走を抑制するメカニ
ズムも内包できてるように思います。

>fj.soc.law のように、むしろ許す (=徹底的に放置する) ことで被害を
>最小限に抑えることに成功している groupもあるんですよね。もっとも
>当の abuser は今でも毎日のように独り言を投稿していますけど。
>
>そういう状態を成功だと見なすかどうかは、やはりその groupの参加者
>の合意によるでしょうね。

　私も当初はそのように感じたのですが、その感性が正しくない
（というか今の事例に即していない）ように今は考えています。

　<20021223...@ams.odn.ne.jp> において佐々木氏が、
<au6lmd$p4p$1...@cala.muzik.gr.jp> において厨子氏も述べている
ように、合意を取るメンバーは特定のグループの参加者に限定す
ることは無いということです。
　具体的には、そのような人による限定は、NewsGroup の分け方
の考え方（論点・テーマによって Group を分ける）に抵触する
からだと、私は解釈しています。

# 改めて考えると、人を特定するのは「掲示板」の発想に近い。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

　塚本氏が一番強く反対の色を出しているので、提案者の私として
は、立場上本記事には個別に反論します。

In article <02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp>, Tsukamoto Chiaki wrote:
>そのfjにおいて第三者キャンセルを行うのであれば, 次の三点を
>考慮していただきたい.
>
>[1] 第三者キャンセルは newsgroup の維持が不可能になるような
> 場合にのみ行う.
>
>[2] 第三者キャンセルは明確な基準に則り, それが全ての人に等し
> く適用されることを保証する形で行う.
>
>[3] 第三者キャンセルの提案・議論・実行は原則として実名投稿に
> よって行う.

　便宜上、これらの呼び方を考えました。以後、上記三項目を併せ
て「塚本三原則」と呼ぶことにします。

　結論を言えば、塚本三原則は、共に「行き過ぎ」でしょう。

　かろうじて[3]はあるかと思います。いわゆる非実名投稿者とい
う括りで見ると、やまもといちろうや damnam 氏を例に挙げるまで
も無く、無責任だったり馬鹿だったりする比率が高いという現実が
あるので。だから、その点で足切りをすることに意味はありそうで
す。
　とは言え、例えば私の投稿をキャンセルして回ることは（塚本三
原則に則れば）できない上に、実態として（塚本三原則の公開後も）
議論は行われているという現実があります。これは塚本三原則が一
般の支持を得ていないということでしょう。

　要は、人ではなく個々の発言が大切だと言う、昔から言われてい
る原則の方が優先されているということだと思います。

　以下、塚本氏が述べる理由について個別に私の考えるところを述
べます。

>[1] を要請するのは, fjが公的な場であり, そこにおいては言論の
>自由は可能な限り保証されるべきであると考えるからです. 学術的
>な network から発生したものであることも, 言論の自由の保証を
>強く求める理由の一つとなるでしょう.

　既に佐々木氏らが述べているように、「言論の自由」を持ち出す
話ではないので、根拠が不適です。

>fj.life.religion の投稿 guideline は fj.life.religion の議論
>の場としての維持を保証する目的で設けられたものですが, 明白な
>危険の切迫がない限り, guideline を逸脱した投稿が為されたこと
>のみでは, 第三者キャンセルの根拠とするのには不十分です. こん
>な状態では fj.life.religion を含む newsgroups の配送を停止す
>る site が沢山出てくることが予想される, 位のことは必要です.

　「明白な危険の切迫がない限り」や「のみでは（中略）不十分」
という閾値の設定を塚本氏は行っています。

　前者について、私の感性からすれば、「Cancel ってなそれほど
に高い所に閾値を置くほどのもんかい」ですし、そのような高い
所に閾値を置くような決議や合意があったことを少なくと
も私は知りません。

　後者について言えば、そもそもそのためのガイドラインでしょ
う。「そのため」とは、具体的に言えば「ガイドラインに反した
ら非である、という判断のため」ですが。
　だから、原則論を言えば「のみで十分」でしょうし、今の事例
においても「のみで十分」でしょうし。明らかな馬鹿投稿者しか
「お言葉」記事の内容を是とする言を述べていないのだから。

# 是に見える記事（例えばこの塚本氏の記事も、見ようによって
# は見えます）も、内容面ではなく形式面での話ですね。

>[2] を要請するのは, 単に公的な場では全ての人が平等に扱われる
>べきであるというに留まらず, どうも第三者キャンセルを個人に対
>する攻撃の手段としている節が見受けられるからです.

　見受けられるのは構いませんが、今私が行っている提案は、そ
のような話ではありません。

>何人かの方が表明しているように, 一連の記事は「布教記事」とし
>て排除するほどのものではありません. それが無駄な followup を
>生んでいるのは, 「痴漢を容認するような人物であるのにあんな記
>事を投稿している」とか「その人物は初代で今投稿しているのは二
>代目だと別人の振りをしている」とか, それ自体は至極もっともな
>批判からです. 勿論その責任は投稿者本人に帰せられるでしょうが,
>だからといって, newsgroup を騒がせた記事を投稿したのだから,
>第三者キャンセルするのが当然だとするのは行き過ぎです.

　まず、「排除するほどのものではありません」という主張は、
塚本氏個人の意見ですね。理由がありませんから。思うに、感性
のみの話ではないでしょうか。
　他方で、私の感性はそうではありませんし、感性よりは多少は
ましな理由を <au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> に既に
書いてあります。読み返して下さい。

　次に、「騒がせた」ことを理由とは、私はカケラも考えていま
せん。むしろ、（一般論ですが）「騒がせた」と評される状態と
なるのは「騒いだ」個々人の問題だと考えているので、そんなも
のが何かの理由にできるとは、一切私は考えません。
　今の事例においても、騒ぎの構成要素は個々人の記事であり、
その投稿は 100% 投稿者が責を負うものです。つまり、やまもと
いちろうは「騒ぎ」の原因ではあるでしょうが、「騒ぎ」の責を
負うものではありません。

　なので、私の提案に対して「騒がせた」という理由をもって
「行き過ぎ」と言われても、「はあ」くらいしか言う言葉があり
ません。

>同様に, fj.life.religion の投稿 guideline の変更を無理強いす
>ることを目的としての投稿であるとする批判も, それ自体は愚かな
>考えにせよ, さもありなんですが, だからといって第三者キャンセ
>ルの対象とする理由にはなりません. guideline の変更は粛々とし
>て却下すれば良く, 何も問題はないでしょう.

　「すれば良く」「問題はない」という主張には、理由がありま
せんから、ここもまた塚本氏の感性のみの話ではないでしょうか。
　実際、私の感性はそうではないこともあって、この提案をして
います。

# もちろん、論者の多数が塚本氏の感性を是とするのであれば、
# それが多数派の意向であるとして根拠を持つと私は考えますが、
# まだ多数決を取るフェーズでも無いでしょう。

>その記事の投稿自体が, 現行の投稿 guideline において危惧され
>ているような仕方で, 混乱を招いているというのでなければ, 明確
>な基準に則った, 全ての人に等しく適用される第三者キャンセルと
>は見做せません. 個人を標的とする第三者キャンセルとしての性格
>が消えない限り, 私は反対を続けます.

　そもそも「誰が投稿者なのか」という点は、今の提案の本質で
はありません。
　それどころか、今の事例に対する私の提案は「人の要素を見な
い」を本質としていますから、むしろ「全ての人に等しく適用さ
れる」に則ったものです。

　私の提案における理由を読み直してください。
　第一項は、クロスポストしか見ていません。
　第二項は、投稿記事の性質しか見ていません。

# もっとも、投稿者がやまもといちろうだから、私はその馬鹿っ
# ぷりをよく知っているとかいう属人性はあります。が、それは
# 的確な判断を（私が知らない投稿者の記事よりも）よくできる
# という効果を高くするものではあっても、個人を標的にすると
# いう話ではありません。
# <atca9f$s81$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> が、効果を高くする
# という話の具体例です。

>[3] を要請するのは, fjという公的な場における個人に対する制裁
>という側面を, 第三者キャンセルは持つからです.
>
>その記事を第三者キャンセルされた投稿者は名誉・信用に傷が付く
>でしょう. それに正当な事由がなければ, 不法行為として損害賠償
>を求めることも可能でしょう. 正当な事由があるとお考えでしたら,
>第三者キャンセルをするのも構わないでしょうが, 正当な事由があ
>るかないかを最終的に決定するのは, fjへの参加者だけではなく,
>世間一般, つまりは裁判所に持ち越されることにもなります.

　第三者キャンセルをするのに裁判起こした例なんてあるんです
か？
　他方、裁判起こさずに第三者キャンセルが行われた例は、どれ
ほどあるんでしょう？
　全第三者キャンセル件数に対する、裁判を伴う第三者キャンセ
ルの件数の比は、どれほどのものでしょう？

　これら全て疑問文ではなく反語ですから答えるには及びません
が、この塚本氏のような主張は、現実と私の感性に照らせば「行
き過ぎ」としか返事が返ってきません。

# そら、裁判やりたきゃどうぞと思いますがね。「裁判起こすぞ」
# という発言が世の中では脅しの手段としての面を持つという単
# なる事実を、どう思ってるのでしょう？

>第三者キャンセルを提案し, 議論し, 実行する人は, その判断にお
>いてそれに見合う責任を負わなければなりません. fjでの実名投稿
>の原則は大分なし崩しにされていますが, この責任の大きさを踏ま
>えれば, 少なくともこの際には自然と実名投稿を選択されることと
>私は考えます.

　まあ、行き過ぎな閾値を設定したら、こうなっても仕方ないん
ですけどね…

# 閾値が行き過ぎなわりに、結論は穏やかですが。

># [3] で「原則」としたのは第三者キャンセルの対象とされた記事
># の投稿者にはハンドルでの反論を行う権利を認めても良いと考え
># るからです.

　実名「原則」への例外を言うなら、そんな話ではないでしょう。
　ありうるとしたら、「まっとうな記事を書く限り」という点で
しょうに。

# というか、こういうまともな議論のスレッドで、やまもといち
# ろうや damnam 氏、よりみつ氏という馬鹿が、まともに相手さ
# れてますか？

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[alice]

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <20021225...@ams.odn.ne.jp>
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> writes:
> In article <02122517511...@ims.ipc.kit.ac.jp>

> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > fjを支える柱の一つであるfj参加者は, その総意として,
> > 「fjは国民の言論の自由を担保する装置たるべし」
> > という心意気を示すかどうか, です.
>
> それは１つの主張にすぎませんし

それはそうです. はじめから私の主張として書いています.

> 「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」
> のも、それがその集団によって定められたのであれば
> 私的自治として認められます。

それもそうですが, 現在までfjでそのような定めが合意された
ことはありません.

> 例えばfjは私的自治が行われているけど
> japanでは私的自治が行われてないなどというのであれば
> それは誤りな上に傲慢でしょう。

誰かそんな事を書きましたか?

> それと別投稿でも書きましたが
> そもそも国民の言論の自由を担保する装置って何ですか？
> fjって国民の言論の自由を担保する装置なんですか？
> って疑問があります。

まあ, それは私の願望ですからね.

> でもそれより何より
> 「言論の自由って何ですか？」
> ってえのを明らかにしていただかないと
> この点については議論のしようがないというのが正解でしょう。

ごく単純に

誰でも言いたいことが言える
それを聞きたい人はそれが聞ける

ということで結構です. 勿論,

言ったり聞いたりしただけでは責任を問われない

というのが無いと本来の「自然権としての言論の自由」には
ならないだろうと思いますが, これはこの社会での御約束と
いうことで,

言ったことの責任は言った人が取る

とヘタレています. しかし, それでも十分に意義があること
だと思います.

> 単に
> 「議論の積み重ねにより発言の質を高める」
> って方法論の採用を意味するのであれば
> 言論の自由などとは言わず
> 端的にそう言ってほしい訳です。

私の念頭には発言の質を高めることはありません.

> というのは、これは私の感情論にすぎないものですが
> 言論の自由というのは
> 先人たちが命を賭けて（で、実際命と引き換えに）築いてきたものであって
> それゆえに大切にして欲しいと思っているものなのです。
> 言論の自由を守れというのであれば
> その自由を守るためには命だって差し出すぞという
> それこそそういう心意気を示してもらえるのか？というもの。

ヘタレで済みませんが, 私は

> それが（例えば）たかが巨大データを送りつけられたくらいで
>
> > # fjを支えるもう一つの柱である配送系がもたないなら
> > # 仕方ないけど, というヘタレ方はある……[1].
>
> 仕方ないというのであれば
> その程度のことに「言論の自由」という大切なものを持ち出さないでくれ
> それともこの場合の言論の自由はその程度のものなのか？ということになるし
> 特に後者の場合、言論の自由もたかがその程度であるというなら
> それには絶対反対。

その程度のものでも十分に意味があると思っています.

佐々木さんの感情論は尊重しますが, だから何も守るべき対象は
ないというような反応はいただけません.

> 私が塚本さんの投稿を読む限りでは
> 別に言論の自由にこだわらなくても同じ主張は組み立てられると思います。

私の主張は

> 例えば
> 「キャンセルするとその記事を読むことが事実上不可能になる。
> fjにおいてある記事の相当性や妥当性は
> 記事の内容か形式かを問わず全てその記事を読んだ上で
> その記事に対して正当な批判を加えることで検証していくべきであって
> 検証作業の前提である「読む」ことを不可能にするキャンセルは
> なすべきではない」
> というのも１つの主張でしょう。

こういうものではなく, 先に述べたような primitive なものです.

自分の言うことが多くの人に聞いてもらえる可能性がある

ということに対する自然な喜びから出発するものです. 私はそれを
守りたい.

> このように言論の自由という概念を用いなくても主張は可能なのですから
> そこにあえて憲法とは違う意味での「言論の自由」を使用されるのであれば
> その意味内容をきちんと明らかにすべきです。

こういう単純なものはやはり「言論の自由」というのが適当だと
思います.

> > まあ, 余り大きな声では言えませんが, fjの「憲章」や
> > 「ガイドライン」というのはそれほど厳密に考えられて
> > 作られている場合は多分ないです. つまり, それに違反
> > したら即座にキャンセルして問題無いという形では合意
> > されていない.
>
> 余り大きな声で言えないことはこの際やめにしませんか？

でも本当のことですから.

> 前にも書きましたが
> 守らなくてもいいやということなら
> 最初から決めなければよいのです。

そうかも知れません. しかし何も無しには始められなかった
でしょうし, それで十分うまく行くならそれで良い場合もあ
るでしょう. で, 「うまく行かない」のなら「守れよ」とい
うことはあるので, [1] を示しました.

そうでない取り決めをしたいのなら, 始めからやり直しですね.

> > ところで, 佐々木さん, 専門家の立場から見て, そのよ
> > うに運用可能な文面になっていると思いますか.
>
> 専門家でなくても十分運用可能な文面だと思いますが……。

では今回の投稿が第三者キャンセルの対象となることの理由を
書き下していただけますか. 事実関係とそれに対応する条項と
の形で.

> > それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
> > ほどの問題ではありません.
>
> 私はそうは思いません。
> 指導の対象になるのであれば
> その指導に従わない場合最終的にどうなるかを考えなければいけません。

あの程度の cross post のまずさなら, 放っておいて何か
重大な問題が起きますか.

> そうでなければ根拠なき指導にすぎないのであって
> かえってたちが悪いでしょう。
> ……以前批判されたお役所の行政指導と一緒かもしんまい。

指導の意味が違うのかな. こういう事を知っておくと NetNews を
もう少し上手に使えるよ, と教えてあげた方が良いのは確か.
でも, それで第三者キャンセルする必要があるほどの迷惑を
周りが受けているとも思えない.

> > 多分その理解は間違っています. キャンセルされようと
> > している記事とキャンセルの理由付けとをきちんと読ま
> > れていますでしょうか. 以下保留したいと思います.
>
> 塚本さん自身
> > (そして Followup-To: fj.life.religion としてこのような cross post
> > をするのはものが分かっていないとしか言えないけれど……)
> という点は認めておられる訳です。

これは私は「指導」するだけで良いと思います.

> （ガイドライン違反の点について塚本さんがどう判断されているかは
> わかりませんが。）

先ずガイドライン違反の判定を事実関係に照らして行って下さい.

> これは私の主張する「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可」
> という基準にあてはめるとキャンセル可になりますし
> 仮にこのキャンセルを回避するためには
> 内容を変えずとも適切なニュースグループだけに投稿すればいいのです。

どこですか.

> したがって理解が誤りだとは思っていませんし
> 仮に理解が誤っていたとしても
> それは
> 「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可。
> それは個人や内容を理由にするキャンセルではない。」
> という理由自体は維持しつつ
> 「今回はそうではなかった」と判断するか否かという評価の問題にすぎません。

今回のことが先ず問題なので, その評価もして下さい.

それから, 「キャンセル可」であるからといって, 恣意的に
それが適用されれば, 「個人や内容を理由にするキャンセル
ではない」との主張は根拠を失います. そこで [2] を先に
提示しましたが, それについての判断は如何ですか.

[頼光]

In article <auc780$o3l$1...@zzr.yamada.gr.jp>, alice wrote:
>news:au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...
>ごめん　ふぉろーしちゃった(;^^)

　いや、ごめんとかいう話じゃないですし。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Takashi Nishikawa]

In article <20021225...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote
>これは私の主張する「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可」

違反しているかどうかは、誰がどのように判断するのですか?
そこのところがはっきりしていないと、議論しようがないと思うのですが。
--
Takashi \textsc{Nishikawa}

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Takashi Nishikawa
>Date:2002/12/26 02:16:49 JST
>Message-ID:<audoq9$6g4tv$1...@ID-111776.news.dfncis.de>
>
>>これは私の主張する「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可」
>
>違反しているかどうかは、誰がどのように判断するのですか?
>そこのところがはっきりしていないと、議論しようがないと思うのですが。

現時点ではそうは思いません。

まず私の命題は明記されていない暗黙の主語を明記すれば
「fjが憲章・ガイドライン違反と判断すれば第３者キャンセル可」
ということになります。
（……ってか、それ以外の主体を考えている人がいるの？
　それはそれでずいぶんやばい……ってえか
　パンドラの箱を開けそうな発想のような気がする……。）

ですんでそもそも
「fjが憲章・ガイドライン違反を判断することはできない」
（これはfjという主体を想定すること自体不適当であるという系の批判と
　主体は想定できるけどそれを具体化することは
　不可能もしくは相当困難だという批判とがあり得るでしょう。）
という意見や
「fjが憲章・ガイドライン違反を判断することは
　（できるけど、第３者キャンセルのためにそれを判断するのは）
　相当ではないので差し控えるべきだ」
という意見があって
それと同レベルの主張として
「fjが憲章・ガイドライン違反と判断すれば第３者キャンセル可」
がある訳です。
で、いまだ前２者の意見の方もおられるのではないんですか？

で、さらに言うとこのレベルの問題というのは
実は「一定の場合に第３者キャンセルは可能だ」という前提なんですが
そもそも「どんな場合でも第３者キャンセルはいけない」
という意見があるでしょう。
……本来はこっちの問題を先に解決すべきです。
　　どんな場合でもできないと決めるのであればそれはそれでよし
　　一定の場合にはできると決めるのであれば
　　じゃあどんな場合に……とするのが議論の順番でしょう。
　　そしてその場合の中に
　「fjが憲章・ガイドライン違反と判断した場合」が
　　入るのかどうかという問題になって
　　入るという意見と入らない意見とが上で述べた話になるというはず。

一方で「誰がどのように判断する」というのは
（fjの判断でなくてもやっていい……という方向に行かない限りは）
「何をもって「fjが判断した」と言えるのか」という問題なのですから
質問の形をとりつつ
実は
「fjが憲章・ガイドライン違反を判断することはできない」
という主張の理由付けなのではないでしょうか？　

私は「何をもってfjの判断とするかは議論の中で決めればいい」
と思っていますし
当然これについては
fjという目に見えないかたまりを
あたかもあるかのように扱っているのですから
実際にはそんなことは不可能だとか相当困難だとか
現実的ではないという批判もあり得ると思っています。

また特定の手続には反対だけどその他だったら賛成だとか
逆に特定の手続には賛成だけどその他だったら反対だとか
これまたいろんな意見があり得ると思いますし……。

少なくとも議論のしようがいくらでもあります。

もし本当に議論のしようがないとお考えなのであれば
自分の意見が
「fjが憲章・ガイドライン違反を判断することはできない」
（これはfjという主体を想定すること自体不適当であるという系の批判と
　主体は想定できるけどそれを具体化することは
　不可能もしくは相当困難だという批判とがあり得るでしょう。）
という意見であって（特に不可能・困難って考えている可能性が高い）
他の意見の可能性を考えていないということではないのかという検討が
必要だと思います。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsukamoto Chiaki
>Date:2002/12/25 23:31:14 JST
>Message-ID:<02122523311...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>
>> 「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」
>> のも、それがその集団によって定められたのであれば
>> 私的自治として認められます。
>
>それもそうですが, 現在までfjでそのような定めが合意された
>ことはありません.
>
>> 例えばfjは私的自治が行われているけど
>> japanでは私的自治が行われてないなどというのであれば
>> それは誤りな上に傲慢でしょう。
>
>誰かそんな事を書きましたか?

そうですね。
誰もそんなことは言わないでしょう。
……まさに「例えば……というのであれば、それは誤りな上に傲慢でしょう」
　　であって、
　　「そんなことは誰も言ってない
　　　例えば以下の仮定など誤りの仮定である」
　　というのであれば

（再掲）

>> 「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」
>> のも、それがその集団によって定められたのであれば
>> 私的自治として認められます。

に異論なしということになってめでたしめでたしな訳です。
そうすると
「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」というルールが
その集団によって定められたのであれば
私的自治として認められる以上
「言論の自由の侵害である」という批判は意味をなさなくなる訳です。

そして頼光さんの提案理由が
「従前からfjには
　「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」
　というルールが存在し、今回はそれに当たる」
という点に尽きるのであれば

（再掲）
>それもそうですが, 現在までfjでそのような定めが合意された
>ことはありません.

という指摘だけで粉砕されてしかるべきでしょう。

ただ「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」というルール自体は
私はあるやに認識しております。
たとえばmoderatedのニュースグループに
なにかの小細工をしてモデレーターの監視の目をくぐり抜けた
不適切な投稿がなされた場合には
モデレーターには当該投稿を当然キャンセルする権限が与えられていると
思っています（し、そう習いました）。

端的に言えば
「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」
というルール自体は存在し
ただ今回の例は従前は一定のルールをあてはめると
許容される第３者キャンセルではないし
またその従前のルールを変更するほどの必要性も認められない
ってことではないかと思っていますが？

だとすると頼光さんとしては
・従前のルールでも許容されるものである
という点について実例をあげるなり
・ルールを変更するほどの必要性がある
点について議論の中で
fj参加者の合意をとっていくという話だと思っております。

で、今まさにそのどちらかを主張する作業が行われているのだと
認識しています。

>> でもそれより何より
>> 「言論の自由って何ですか？」
>> ってえのを明らかにしていただかないと
>> この点については議論のしようがないというのが正解でしょう。
>
>ごく単純に
>
> 誰でも言いたいことが言える
> それを聞きたい人はそれが聞ける
>
>ということで結構です. 勿論,

では塚本さんが「言論の自由」と書いた場合には
そのように読み替えることにしますし
読者に対してもそのようにお願いしたいと思います。
（実際いろんな論者がいるんで
　こういう定義をされてもそれ自体に問題はないと思います。）

ただし前にも書きましたが
「配送系が持たないのであれば制限されてもやむなし」
とされるのであれば
その程度のものに「言論の自由」という言葉を使用することに
私は強く反対しておきます。
それはその程度の理由で制限を許すことが
結局は言論の自由そのものを軽視することであるというものです。
（ちなみにこの点については私が説明するより
　憲法学者が表現の自由特に検閲の絶対禁止について説いているところを
　読んだ方が
　説得力が数段ありますしわかりやすいと思うので
　これ以上の説明は省略します。）

>佐々木さんの感情論は尊重しますが, だから何も守るべき対象は
>ないというような反応はいただけません.

第１に私人間の問題については私的自治こそ守られるべきだと思います。
第２に塚本さんの言う「言論の自由」は
言論の自由とは呼べないものとして否定することこそが
日本国憲法に書かれた言論の自由を尊重することだと思っております。

>> > まあ, 余り大きな声では言えませんが, fjの「憲章」や
>> > 「ガイドライン」というのはそれほど厳密に考えられて
>> > 作られている場合は多分ないです. つまり, それに違反
>> > したら即座にキャンセルして問題無いという形では合意
>> > されていない.
>>
>> 余り大きな声で言えないことはこの際やめにしませんか？
>
>でも本当のことですから.
>
>> 前にも書きましたが
>> 守らなくてもいいやということなら
>> 最初から決めなければよいのです。
>
>そうかも知れません. しかし何も無しには始められなかった
>でしょうし, それで十分うまく行くならそれで良い場合もあ
>るでしょう. で, 「うまく行かない」のなら「守れよ」とい
>うことはあるので, [1] を示しました.
>
>そうでない取り決めをしたいのなら, 始めからやり直しですね.

そのやり直しの１つがこの議論なのではないのですか？

もっと言ってしまうとかつて私は
「ニュースグループを細分化するのはやめてもいんじゃないか？
　fjならfjの単一ニュースグループで
　自分の興味のある記事の選別には
　各自の興味にもとずくsubjectなり
　引用・被引用の関係を利用することで対応できるのではないか？」
という提案をしましたが
（引用被引用で選別するというアイデアには興味を持たれたものの）
ニュースグループなしだと読みたい話題を選別できないというので
あまり好感触は得られていません。
時間軸としては前後しますが
憲章の１字１句でニュースグループ新設の議論がもめたことが
よくありました。
これも憲章を割と重要視している証拠だと普通は考えるでしょう。
一方で憲章違反の投稿についてはそれほどのものとは考えていない。
さりとて憲章違反の投稿について注意をすることは正当だと考えている……。

間違いなく統一はとれていないし
fjのことを知らない人から見たら「何それ？」ってなること請け合いです。

>では今回の投稿が第三者キャンセルの対象となることの理由を
>書き下していただけますか. 事実関係とそれに対応する条項と
>の形で.

まず前提となる準則として

|fjにおいてはある話題に適したニュースグループは
|１つ存在するか全く存在しないと考えられていた。
|（この点はニュースグループ新設の際に
|　「他のニュースグループでできないか」
|　という判断が推奨されていたことと
|　特に同じ話題を扱う複数のニュースグループを作成することを
|　「商用ＢＢＳとは違う」として批判してきたことで推測できるでしょうし
|　現に同じ話題を扱う複数のニュースグループは存在していないし
|　全く存在しないという状態を回避するためにmiscがあると
|　考えられきたことでも推測可能でしょう。）

をあげます。

次に同じく前提となる準則として
fj.life.religionの憲章
「Discussion on religion. 宗教に関する議論。」
fj.miscの憲章
「Various discussions that there are no groups to match.
　投稿すべきグループが他にないとき使う。
　fj.XXX.miscというニュースグループがいくつかできているので、
　できるだけそちらに投稿すること。
　蛇足だが、
　misc for miscellanea or miscellaneous newsである。」
をあげ、また参考にするため
japan.yosoの憲章
「For thread, there is no newsgroup fit in.
どのニュースグループにも該当しない話題」
をあげます。

さて頼光さんは
|Message-ID: <au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
|１．阿呆なクロスポストを、批判されているにも関わらず繰り
|　　返している点
をその理由にあげました。
そこで「阿呆なクロスポスト」が何を指すのかは
確かに明確性に欠けるものだと思いますし
それゆえ私は賛成の対象を「阿呆なクロスポスト」ではなく
「憲章違反、ガイドライン違反の投稿」としております。

さてキャンセルすべきという議論の対象となった記事は
<au20mr$abd$1...@catv02.starcat.ne.jp>
であって、
これはfj.life.religion,japan.yoso,fj.miscの３グループへ
クロスポストされています。
そうしますとこの記事は
「どのニュースグループにも該当せず
　投稿すべきグループが存在しないし
　fj.XXX.miscも存在しない
　宗教に関する議論」
であるということになります。

まずこれが矛盾しており
どのニュースグループかを特定することはできなくとも
少なくとも１つのニュースグループの憲章に反していることは明白です。

そうしますと少なくとも私の表明した
「憲章違反の記事である」というところに異論があるとは思えません。

さらに
「ＡでもＢでもＣでもどれでもないけどＡだ」という明白な矛盾を行うことを
「阿呆」と評価するのは、
それほど不自然なことではないように思います。

さらにこの場合
・fj.life.religionだけに投稿する
・fj.miscにだけ投稿する
ことで内容を変えることなく
また自分の氏名のまま今回のキャンセル基準から逃れることができますので
意見を表明することが可能になることも注目すべきです。
（ガイドライン違反の問題もあるかもしれませんが
　今回の頼光さんの基準はそもそもガイドライン違反を述べていません。）

以上の論理は専門家でなくとも容易になし得ると思います。

>> > それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
>> > ほどの問題ではありません.
>>
>> 私はそうは思いません。
>> 指導の対象になるのであれば
>> その指導に従わない場合最終的にどうなるかを考えなければいけません。
>
>あの程度の cross post のまずさなら, 放っておいて何か
>重大な問題が起きますか.

そもそも第３者キャンセルの弊害は
少なくとも塚本さんが考えているより小さく私は見積もっていますし
（この点で私は頼光さんの評価と共通しています。）
ノイズが減り、
さらには有益な議論と情報交換が容易になるという利点の方が大きいと
私は評価しています。

>> （ガイドライン違反の点について塚本さんがどう判断されているかは
>> わかりませんが。）
>
>先ずガイドライン違反の判定を事実関係に照らして行って下さい.

以上述べたとおり
今回の議論とは無関係だと考えています。
私の意見でも「憲章違反」と「ガイドライン違反」はOR条件です。

>> これは私の主張する「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可」
>> という基準にあてはめるとキャンセル可になりますし
>> 仮にこのキャンセルを回避するためには
>> 内容を変えずとも適切なニュースグループだけに投稿すればいいのです。
>
>どこですか.

以上述べたとおりクロスポストをしないだけで
今回の頼光さんの基準からは外れると私は認識しております。

>今回のことが先ず問題なので, その評価もして下さい.

以上のとおりです。

>それから, 「キャンセル可」であるからといって, 恣意的に
>それが適用されれば, 「個人や内容を理由にするキャンセル
>ではない」との主張は根拠を失います.

私はそうは思いません。
個人や内容を理由にしない限り個人や内容を理由にしたことにはなりません。

また１個人にfjの全投稿について平等に扱えと要求することは
それこそ個人に過大な負担を要求し
事実上それを制止する作用を持つでしょう。

さらにそもそも恣意的であることがいけないとは思いません。
今のところ１人の判断でキャンセルが出せるという雰囲気でもないと思います。
頼光さんはコストを引き受けるとはしているようですが
「fjの意向に反して」強行するということではなく
なんらかの形で承認を得ようとしているように思います。
１fj参加者の提案が恣意的であっても
fjとしてキャンセルを相当だと判断するか否かという話であって
その際に「相当なキャンセルだとは言えない」として
提案を否定すれば足りる話だと思います。

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <20021226...@ams.odn.ne.jp>
>>>>> c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> ただ「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」というルール自体は
> 私はあるやに認識しております。

これですが、NGMP的には管理委員会はキャンセルには関知しないということに
なっているようです。
http://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&inlang=ja&newwindow=1&selm=smatsuda-1606001038370001%40p208-1.rcn.med.keio.ac.jp

実際問題として、夥しい量の第三者キャンセルが流れていて、これらの型式が
一定のルールになっているという部分はあると思います。cancel controlに関
しては http://www.killfile.org/~tskirvin/faqs/cancel.html がUSENET全般
に認められている型式だと思います。

結局のところ、個人の責任において「俺様がキャンセルを流す。文句あるか」
ということに尽きるのではないでしょうか。その俺様のやり方が多くの参加者
に認められるかどうかで、認められるような型式、方法でキャンセルを流すと
いうことでしょう。多くの参加者から認められないようなキャンセルを流した
者は、逆にabuserとして排除されることになるでしょう。

第三者キャンセルはそのような覚悟をもって行うもので、単に誰々の記事をキャ
ンセルするべきなどと言うだけでは全く評価に値しない。やりたければ、自分
の責任においてやればよいということでしょう。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一

[Shiino Masayoshi]

In article <20021226...@ams.odn.ne.jp> c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) writes:
>ただ「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」というルール自体は
>私はあるやに認識しております。
>たとえばmoderatedのニュースグループに
>なにかの小細工をしてモデレーターの監視の目をくぐり抜けた
>不適切な投稿がなされた場合には
>モデレーターには当該投稿を当然キャンセルする権限が与えられていると

この場合のモデレータって「第三者」なんですか?
私は当事者 (被害者?)と認識しています。
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[Yasuyuki SAITO]

こんにちは．齋藤です．

In article Message-ID:<auc9mp$fe8$7...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> at fj.news.net-abuse
頼光 wrote:

= In article <0212241848...@beam.beam.kisarazu.ac.jp>, Yasuyuki SAITO wrote:
= > 本質的には，NGMP の改定をして白黒はっきりさせる必要が
= >あろうかと思います（私は以前，第3者Cancel については，
= >そうした方がよいだろうという意見を述べました）．
=
= 　SAITO 氏の名前で探したのですが、記事を発見できませんでした。
= 　Message-ID を教えてもらえますか。

spam 記事があまりにも酷い時期に，EMP/ECP list に載っている
ような記事は第3者Cancel を適用してもよいのではないか，という
旨を投稿しました（今回の件とは少々ズレているかも知れません）．
結構な時間が経過するのですが，fj.news.policy に投稿したよ
うな気がします（記事そのものはまだ見付けていませんが，取り急
ぎ御連絡まで）．

記事の喪失への対策としては，第3者Supersedes という方法もあ
るのかも知れません．

--
Yasuyuki SAITO

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <0212241848...@beam.beam.kisarazu.ac.jp>, sa...@beam.kisarazu.ac.jp (Yasuyuki SAITO) writes

> 本質的には，NGMP の改定をして白黒はっきりさせる必要が
>あろうかと思います（私は以前，第3者Cancel については，
>そうした方がよいだろうという意見を述べました）．

NGMPは対象範囲が違うんだよね。懸案のfj憲章の方に含める
のが良いと思う。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <20021226...@ams.odn.ne.jp>

SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> writes:
> さてキャンセルすべきという議論の対象となった記事は
> <au20mr$abd$1...@catv02.starcat.ne.jp>
> であって、
> これはfj.life.religion,japan.yoso,fj.miscの３グループへ
> クロスポストされています。
> そうしますとこの記事は
> 「どのニュースグループにも該当せず
> 　投稿すべきグループが存在しないし
> 　fj.XXX.miscも存在しない
> 　宗教に関する議論」
> であるということになります。
>
> まずこれが矛盾しており
> どのニュースグループかを特定することはできなくとも
> 少なくとも１つのニュースグループの憲章に反していることは明白です。

# japan.* についてはここでの議論の対象にはしません.

cross post という事象を十分に認識されていないようです.

一つの記事の中に複数の話題が分ち難く含まれることがあり,
その際には, 話題毎に分割した投稿が不適切であると判断す
れば, cross post が行われます. 宗教に関する議論の話題
と「どのニュースグループにも該当せず投稿すべきグループ
が存在しない」話題とが分ち難く含まれている記事であれば,
fj.life.religion,fj.misc に cross post して構いません.

従って, 上記はニュースグループの憲章違反の検討として
不十分です.

> さらに
> 「ＡでもＢでもＣでもどれでもないけどＡだ」という明白な矛盾を行うことを
> 「阿呆」と評価するのは、
> それほど不自然なことではないように思います。

これは Followup-To: fj.life.religion の部分でしょうか.
投稿者が, 分ち難く結びついている話題の一部についての
followup のみを求めている場合や, 議論の場の発散を防ぐ
目的で, Followup-To: を設定することは, それ自体では
何も問題はありません. 無論, followup する側がそれに
従う必要もありませんが.

> さらにこの場合
> ・fj.life.religionだけに投稿する
> ・fj.miscにだけ投稿する
> ことで内容を変えることなく
> また自分の氏名のまま今回のキャンセル基準から逃れることができますので
> 意見を表明することが可能になることも注目すべきです。
> （ガイドライン違反の問題もあるかもしれませんが
> 　今回の頼光さんの基準はそもそもガイドライン違反を述べていません。）

# 第二項が文意不明の文章であるからといって, それを無視
# するのは, いただけませんな.

> 以上の論理は専門家でなくとも容易になし得ると思います。

杜撰ですね.

佐々木さんの主張が

Newsgroups: fj.misc,fj.some.newsgroup
Followup-To: fj.some.newsgroup

として新規投稿された全ての記事を第三者キャンセルすること
*のみ* であることは分かりました.

それがfjでの規則として採用するには妥当ではないことは
上に示した通りですので, 反対します.

[Takashi Nishikawa]

In article <20021226...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote

>「fjが憲章・ガイドライン違反と判断すれば第３者キャンセル可」
>ということになります。
>（……ってか、それ以外の主体を考えている人がいるの？
>　それはそれでずいぶんやばい……ってえか
>　パンドラの箱を開けそうな発想のような気がする……。）

第三者キャンセルとは、そもそも、それなりに緊急性を持ったものの
筈です。
実効性を考えるなら、個人(もしくは少数構成員の団体)が攻性に
キャンセルを流すしかありません。
CFAあたりで悠長に時間を使った後でキャンセルを流して解決される
問題なのなら、そもそも、キャンセルを流さなくても問題ありません。

# まぁ、２ちゃんの裁判みたいに、管理者の責任を問われてしまう
# という事態に対する保険にはなるかも知れませんが…

で、そのような少数による第三者キャンセルを行おうとする提案なら、
それこそパンドラの箱を開けてしまいそうなので反対。

fj伝統の合議制によるキャンセルなら、実効性が無いので反対。

cancel-botでも処理できるような、明確な基準によるキャンセルなら
賛成。
--
Takashi \textsc{Nishikawa}

[\)狭猫\(]

"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message
news:20021226...@ams.odn.ne.jp

> 「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」というルールが
> その集団によって定められたのであれば
> 私的自治として認められる以上
> 「言論の自由の侵害である」という批判は意味をなさなくなる訳です。

私的関係に於いて、言論の自由と言い出すと、意味合いが変わりますね。

あれが具体的に保証されているのは、あくまで対公権力だったような…
あとは民法則の言う所の不法行為若しくは公序良俗にまたがる話であり、
直接的に言論の自由が民法では規定されてないと認識しています。

大ボケかましてたら、済みません。

> それはその程度の理由で制限を許すことが
> 結局は言論の自由そのものを軽視すること

手っ取り早くヘンな投稿を駆逐するという視点からと、慎重に協議する
という視点の間には、相当な開きがあると思います。

その間を埋められるのでしょうか。
完全合議制なら、まず現状維持以外に何ものも通らないのではないかと
思慮します。

> 第２に塚本さんの言う「言論の自由」は
> 言論の自由とは呼べないものとして否定することこそが
> 日本国憲法に書かれた言論の自由を尊重することだと思っております。

私的関係と公的関係を分離して、各論にしないと話の前提が
合致しそうにないですね。
こういう展開を見ると、意図的な引っかけ問題に見えてしま
います。

> そのやり直しの１つがこの議論なのではないのですか？

この点はそうだと思って読ませて頂いておりました。

> 間違いなく統一はとれていないし
> fjのことを知らない人から見たら「何それ？」ってなること請け合いです。

一般的に、合意事項が全て論理的に最も正しいとは限らない
と認識しています。だから、郷に入りては郷に従え、という
事が発生するわけですよね。だからそれの正否を問うても、
あまり意味がないですよね。

> それゆえ私は賛成の対象を「阿呆なクロスポスト」ではなく
> 「憲章違反、ガイドライン違反の投稿」としております。

そういう策定がない限り、公的（自治組織の内部で）な
立場からの措置はあり得ないですね。

それまではキャンセルやらかすのは、あくまで個人責任
にのみ負うものと理解しています。

> そうしますと少なくとも私の表明した
> 「憲章違反の記事である」というところに異論があるとは思えません。

論理的帰結はそうです。

その先、「だから機械判別的にキャンセルを流す事が
できる」という合意を生成できるのかは別次元ですよ
ね。（殆ど前項の派生…）

> その際に「相当なキャンセルだとは言えない」として
> 提案を否定すれば足りる話だと思います。

結局は個別的に「これはどなの」ということになって
来るのかなぁ、と思慮します。
そりゃまたひどいコスト増になるので、余程熱意が
ないと達成できない事とも思慮します。
この点が大変難題。

--
)狭猫(

と勝手に思ってみる。

[wacky]

SASAKI Masatoさんの<20021226...@ams.odn.ne.jp>から

>>>これは私の主張する「憲章・ガイドライン違反は第３者キャンセル可」
>>
>>違反しているかどうかは、誰がどのように判断するのですか?
>>そこのところがはっきりしていないと、議論しようがないと思うのですが。
>
>現時点ではそうは思いません。
>
>まず私の命題は明記されていない暗黙の主語を明記すれば
>「fjが憲章・ガイドライン違反と判断すれば第３者キャンセル可」
>ということになります。
>（……ってか、それ以外の主体を考えている人がいるの？
>　それはそれでずいぶんやばい……ってえか
>　パンドラの箱を開けそうな発想のような気がする……。）

＃開けますけど…。^^;

fjって誰？

>ですんでそもそも
>「fjが憲章・ガイドライン違反を判断することはできない」
>（これはfjという主体を想定すること自体不適当であるという系の批判と
>　主体は想定できるけどそれを具体化することは
>　不可能もしくは相当困難だという批判とがあり得るでしょう。）
>という意見や
>「fjが憲章・ガイドライン違反を判断することは
>　（できるけど、第３者キャンセルのためにそれを判断するのは）
>　相当ではないので差し控えるべきだ」
>という意見があって
>それと同レベルの主張として
>「fjが憲章・ガイドライン違反と判断すれば第３者キャンセル可」
>がある訳です。
>で、いまだ前２者の意見の方もおられるのではないんですか？

良く分からない。
結局の所「憲章・ガイドライン違反と判断したら誰でも第３者キャンセル可」
とどう違うんでしょうか？

>で、さらに言うとこのレベルの問題というのは
>実は「一定の場合に第３者キャンセルは可能だ」という前提なんですが

多分、この「一定の場合」を明確化する必要があるのではないでしょうか？
＃これが「憲章・ガイドライン違反と判断するプロセス」にあたるのではない
＃かと思いますが…

一連の騒ぎについて私は「彼が何教を布教しようと努めたのか」すら理解でき
ませんし、「阿呆なクロスポストだから第三者キャンセルしよう」と訴える記
事の方が当該記事よりも多数のクロスポストを行っている点には矛盾すら感じ
ます。
結局の所、「何故第三者キャンセルしたのか、したいのか、するべきなのか」
が明確に伝わってこないわけです。

--
wacky

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsukamoto Chiaki
>Date:2002/12/27 17:00:55 JST
>Message-ID:<02122717005...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>
>一つの記事の中に複数の話題が分ち難く含まれることがあり,
>その際には, 話題毎に分割した投稿が不適切であると判断す
>れば, cross post が行われます. 宗教に関する議論の話題
>と「どのニュースグループにも該当せず投稿すべきグループ
>が存在しない」話題とが分ち難く含まれている記事であれば,
> fj.life.religion,fj.misc に cross post して構いません.

で、それはどんな記事なんですか？

概念上存在するということではなく
具体的な記事の例を示していただくと助かります。
（別にfj.life.religionでなくともかまいませんが
　fj.miscと「fj.XXX.misc以外の（fjの）何か」である必要はあります。）

そういう記事が存在し
かつその記事がそのように扱われるのが相当だということで
多数意見が形成されるのであれば
自説を引っ込める用意はあります。

しかしそのような記事が存在しない
もしくはそのような記事が存在しても
クロスポストがそもそも妥当性を欠く投稿だとするのであれば
現実的にはほぼ存在しない投稿の
きわめて低い可能性だけをもって論じている訳で
まさに

>従って, 上記はニュースグループの憲章違反の検討として
>不十分です.

と判断せざるを得ません。

あともしこれが不十分であるならば
|From: chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki)
|Date: Wed, 25 Dec 2002 17:51:12 +0900
|Message-ID: <02122517511...@ims.ipc.kit.ac.jp>
において当該投稿を

|(そして Followup-To: fj.life.religion としてこのような cross post
|をするのはものが分かっていないとしか言えないけれど……)

|それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
|ほどの問題ではありません.
というように「指導の対象となる」と評価した根拠が不明です。
なぜこの投稿は（キャンセルするほどの話ではないにせよ）
「指導の対象となる」と評価されたのでしょうか？

>これは Followup-To: fj.life.religion の部分でしょうか.

いいえ。

># 第二項が文意不明の文章であるからといって, それを無視
># するのは, いただけませんな.

第２項はAND条件だという主張ですか？
私はOR条件だと理解していますし
ならば第１項の検討で成立と判断した以上第２項の検討は不要です。
（もっともこの部分は頼光さんが答えた方が
　話が早いと思いますが。）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Shiino Masayoshi
>Date:2002/12/27 07:51:50 JST
>Message-ID:<aug166$12f8$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>
>
>この場合のモデレータって「第三者」なんですか?
>私は当事者 (被害者?)と認識しています。

モデレータ以外の者でも
被害者であればキャンセルしてよかったんでしょうか？
……そうだとすれば「第３者」について別の表現を探しますが……。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

今回の問題から若干離れ気味になりますが……。

>From:Takashi Nishikawa
>Date:2002/12/27 11:28:59 JST
>Message-ID:<auhd1f$773gg$1...@ID-111776.news.dfncis.de>
>
># まぁ、２ちゃんの裁判みたいに、管理者の責任を問われてしまう
># という事態に対する保険にはなるかも知れませんが…

先に結論が出ているニフティ２審もそうですけど
「ネットにおける独特の慣習だから」
というのは、それこそ裁判では通らないって方向だと思います。
「掲示板運営会社やその会社の使用者（シスオペ）は
　その掲示板で起こったことに責任を持つ必要はない」
「匿名で使用させているだけの提供者は
　その掲示板で起こったことに責任を持つ必要はない」
ってえのはいずれも否定されちゃった……。
（まあまだ最高裁の判決が出てないとは言えるけど……。）
「fjは自己責任だから」というのが通るとは
私とても言える状況ではないんで
そういうことが起こった場合にどうしておくかは
きちんとつめておく必要があると思っています。

そして保険になり得るのであれば意味があるし
被害者によるキャンセルは許容される
（逆にそういう被害がない限りはキャンセルはだめ）
という方向性で解決するのは
ありかもしれないとは思っています。
（少なくともニフティ事件では
　名誉毀損等にあたる書き込みを
　自分で削除することができないという点が
　重視されていましたから。）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>Date:2002/12/27 21:44:32 JST
>Message-ID:<auhi0l$o1h$1...@news511.nifty.com>

>
>私的関係に於いて、言論の自由と言い出すと、意味合いが変わりますね。
>
>あれが具体的に保証されているのは、あくまで対公権力だったような…
>あとは民法則の言う所の不法行為若しくは公序良俗にまたがる話であり、
>直接的に言論の自由が民法では規定されてないと認識しています。

はい。
法律の世界ではそうですし、その点を強調したい訳です。

>手っ取り早くヘンな投稿を駆逐するという視点からと、慎重に協議する
>という視点の間には、相当な開きがあると思います。
>
>その間を埋められるのでしょうか。
>完全合議制なら、まず現状維持以外に何ものも通らないのではないかと
>思慮します。

実際いい手がすぐ浮かぶようなら
すでに実施されるかせめて提案はされている訳で……。
……それこそ議論を重ねるしかないんじゃないか……。

>> 第２に塚本さんの言う「言論の自由」は
>> 言論の自由とは呼べないものとして否定することこそが
>> 日本国憲法に書かれた言論の自由を尊重することだと思っております。
>
>私的関係と公的関係を分離して、各論にしないと話の前提が
>合致しそうにないですね。
>こういう展開を見ると、意図的な引っかけ問題に見えてしま
>います。

なもんで、私はこの問題から
法律関係の話は切り捨ててしまった方がいいと思うのです。
例えば第３者キャンセルが不法行為責任を問われる可能性があるって話が出て
私は「実際に問われたことあるの？」と批判した訳ですが
（私はまず問われないだろうと判断しているし
　それを裏づける判例の存在も示している。）
そもそもこの話って「法律上の責任が問われるからどうこう」って問題じゃ
ないと思うんですよ。
じゃあ逆に法律上の責任が問われないとなれば判断変わるのかい？と。
どうもそうじゃないと思うんですね。
「誰でも言いたいことが言える
それを聞きたい人はそれが聞ける
　そういうものを作りたいんだ」
ということであれば端的にそう言えばいいし
１つの選択肢でそれを採用することはありの話だし
それこそ議論の中でその方向での同意（もしくは再確認）をとるのであれば
その結果には私は従おうと思うのです。

頼むからこれを「言論の自由」と称して
場を混乱させないでくれ……と。
世の中の誤解をさらに広めることをしないでくれ……という次第。

>一般的に、合意事項が全て論理的に最も正しいとは限らない
>と認識しています。だから、郷に入りては郷に従え、という
>事が発生するわけですよね。だからそれの正否を問うても、
>あまり意味がないですよね。

そうです。
結局正しいか誤りかを抜きにして
「自分で決めたんだから自分で守ろう。
　みんなで決めたんだからみんなで守ろう。
　（どうしても納得できないなら
　　そこから離脱しよう。）」
という方法論で行こうということな訳です。
で、みんなで
「誰でも言いたいことが言える
それを聞きたい人はそれが聞ける
　そういうものを作りたいんだ」
と決めたのであればそれでいくし
「ルールを守った上でなければ言いたいことを言える訳ではない」
と決めたのであればそれで行こうと。

そうやって決めたことに
「いや、言論の自由があるから自分たちが決めたことでも破っていいんだ。」
というのは……どうなんでしょう？
私は問題大ありだと思っているんですが……。
（自分たちが言論の自由を最優先しようと決めたんだ……ってえなら
　これは１つの選択でしょう。）

>その先、「だから機械判別的にキャンセルを流す事が
>できる」という合意を生成できるのかは別次元ですよ
>ね。（殆ど前項の派生…）

既に別の方が指摘されていますが
そもそもキャンセルを機械判別的に流せるのかという問題がありますよね。
また機械判別的に流さないと意味ないんじゃないかという問題。
特に後者の機械判別的に流さないと意味がないという問題提起は
私ごもっともだと思っています。
……実のところ
　　機械判別的なキャンセルというアプローチではなかったし。
　　私は。

>結局は個別的に「これはどなの」ということになって
>来るのかなぁ、と思慮します。
>そりゃまたひどいコスト増になるので、余程熱意が
>ないと達成できない事とも思慮します。
>この点が大変難題。

ただ今回に限っては頼光さんが自らそのコストを引き受けると言明しています。
そうすると「誰かにそのコストを引き受けさせる」という話ではない以上
当面問題としなくてもよいのでは……と思っています。
……「自分がやる」と言っている人に対し
　　「それは妥当ではないからやめなさい」という止め方はありですけど
　　「それは大変だからおやめなさい」というのは
　　止めていることにはならないし、
　　止めていることにしちゃいけないですよね。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Masakazu Yamada
>Date:2002/12/27 11:55:58 JST
>Message-ID:<87wulwm...@zzr.yamada.gr.jp>
>
>結局のところ、個人の責任において「俺様がキャンセルを流す。文句あるか」
>ということに尽きるのではないでしょうか。

それはそうなんですが
そのことを私は「パンドラの箱をあける」ことになるのではないか
……と危惧しているものなんです。

今までfjでおおっぴらに第３者キャンセルのことが語られてこなかったし
どちらかというとタブー視されてきたと理解していますが
（でなければ、何をバカなことを一蹴されるか。）
それにもそれなりの理由はあると私は見ています。
すなわち
「多くの参加者から認められないようなキャンセル」
が現実に流れる危険というのはある訳で
まあそのキャンセルを流した者が後にabuserとして扱われ
事実上集団から排除されることになったとしても
キャンセルされた記事を再度流さない限り
キャンセルされた記事は戻らない
となれば、いっそ「キャンセルは本人以外はだめよ」にしてしまって
その点に触れることは避けることにする……というのも
それはそれでありの方法論だよなあ……というので
その点について批判、非難するつもりはないのです。

ただパンドラの箱を開ける方向での合意形成が図られるのであれば
それには私反対しません。

[kumi]

kumiです。
こんなところで発言するのはおこがましい気もしつつ。。。

In article <20021226...@ams.odn.ne.jp>, c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI
Masato) wrote:

> そのやり直しの１つがこの議論なのではないのですか？

私はそれがよいと思いながら
ずっと読ませていただいていたのですが
その過程でちょっとした疑問が生まれました。

・議論をすることで全ての合意が得られるというものではない。
・議論は憲章にしぼって行われるべき。
・今回の賛成・反対について議論するのは
　結局マイノリティな意見を無視した態度と最終的に批判される危惧がある。

どのみちきっちりとした第三者キャンセルのルールが成文化していない限り
（もちろんキャンセル可能は成文化されていますが、どのような基準が
　それを正当化するのかという問題）
意見を聞いキャンセルを判断するとき、全員一致がなければマイノリティの
反抗があるという問題です。

引用が前後しますが

> 「一定のルールの下、第３者キャンセルを許容する」というルールが
> その集団によって定められたのであれば
> 私的自治として認められる以上
> 「言論の自由の侵害である」という批判は意味をなさなくなる訳です。

というご意見に私は賛成ですが、
キャンセルの理由についてはかなり個人的な判断を要します。
つまり、今回は「放置」が行われていないために、
キャンセル対象者本人とその信奉者たち
（一人で多重投稿をしている可能性を含む、それと野次馬も）がのさばった、
という事実関係により、この現状を
どう打開するのかということなのではないのでしょうか。
もちろん該当記事の害悪も含めて
（見当はずれだったらすみません）。
言論の自由と私的な自治の対決をしていたら
らちがあかないような気がするのですが。。。

私は当該記事キャンセルのについて
議論を通した多数決の意志ではなく
個人的な判断として執行して構わないと思っています。
それに対する代償は個人が払わなければならなくなりますが
こういう規範に縛られていない憲章である以上
そうしたリスクは負うことを承知で行って欲しいと思います。
つまり、個人に与えられた自由はそのまま責任につながることであり
その「個人の自由」と「個人の責任」あってのfj.*だったらいいなと。

マイノリティの正当性は重視するべき点なので
私は個人的には憲章という一定の規範の中にありながら
自由を遵守するfj.*の立場を貫いては欲しいのですが。。。

だからキャンセルによる議論はキャンセル後の議論として
活用する方がいいのではないかなと
ちょっと素朴に感じたのでありました。

＃何が言いたいのかというと
＃筋が通っているとの確信があれば
＃意見など聞かずに「個人の責任」として、ということ
＃そこから反論が生まれることで議論は始まるのではないかなと
＃いうことででした。わかりにくくてすみません。

--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>Date:2002/12/28 00:27:01 JST
>Message-ID:<20021228...@ams.odn.ne.jp>

>
>あともしこれが不十分であるならば
>|From: chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki)
>|Date: Wed, 25 Dec 2002 17:51:12 +0900
>|Message-ID: <02122517511...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>において当該投稿を
>|(そして Followup-To: fj.life.religion としてこのような cross post
>|をするのはものが分かっていないとしか言えないけれど……)
>|それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
>|ほどの問題ではありません.
>というように「指導の対象となる」と評価した根拠が不明です。
>なぜこの投稿は（キャンセルするほどの話ではないにせよ）
>「指導の対象となる」と評価されたのでしょうか？

正確に言えば
「指導の対象となる」とは評価してないかもしれませんね。
その場合には
「ものが分かっていないとしか言えない」
と評価した根拠を説明してくださいませ。

[wacky]

SASAKI Masatoさんの<20021228...@ams.odn.ne.jp>から

>佐々木将人＠函館　です。
>
>>Date:2002/12/28 00:27:01 JST
>>Message-ID:<20021228...@ams.odn.ne.jp>
>>
>>あともしこれが不十分であるならば
>>|From: chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki)
>>|Date: Wed, 25 Dec 2002 17:51:12 +0900
>>|Message-ID: <02122517511...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>>において当該投稿を
>>|(そして Followup-To: fj.life.religion としてこのような cross post
>>|をするのはものが分かっていないとしか言えないけれど……)
>>|それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
>>|ほどの問題ではありません.
>>というように「指導の対象となる」と評価した根拠が不明です。
>>なぜこの投稿は（キャンセルするほどの話ではないにせよ）
>>「指導の対象となる」と評価されたのでしょうか？
>
>正確に言えば
>「指導の対象となる」とは評価してないかもしれませんね。
>その場合には
>「ものが分かっていないとしか言えない」
>と評価した根拠を説明してくださいませ。

んじゃ、第三者キャンセルの根拠も説明して欲しい。

--
wacky

[IchirouYamamoto]

ひと言いわせて。

"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message

news:20021228...@ams.odn.ne.jp...

> 頼むからこれを「言論の自由」と称して
> 場を混乱させないでくれ……と。
> 世の中の誤解をさらに広めることをしないでくれ……という次第。

「言論の自由」は、このNetNewsでも充分適応されるものです。
何が誤解なのか知りませんが、「言論の自由」は民主主義の
象徴的行為と思いますが。

> ただ今回に限っては頼光さんが自らそのコストを引き受けると言明しています。

それだけはやめさせてください。
滅茶苦茶な持論を押し通し、挙句の果ては他の投稿者へ
「自殺」を強要する人物がそんなことをしてしまったら、
fjばかりかNetNewsの秩序が乱れるだけです。

--
やまもといちろう（二代目）

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <20021228...@ams.odn.ne.jp>

>>>>> c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
> >この場合のモデレータって「第三者」なんですか?
> >私は当事者 (被害者?)と認識しています。

> モデレータ以外の者でも
> 被害者であればキャンセルしてよかったんでしょうか？
> ……そうだとすれば「第３者」について別の表現を探しますが……。

ここらへんを整理しておきましょう。
無条件(キャンセルすることに関して、いかなる義務も責任もなく勝手におこ
なえる)でキャンセルできる条件としては、

1.自分で投稿した記事
これは、当たり前ですね。これには、自分のFrom: を騙られた記事も含みます。
つまり、自分のFrom: で投稿された記事は誰が投稿したものであろうとも、自
分の記事として自由にキャンセルできます。

2.モデレーテッドグループの記事
モデレーテッドグループはモデーレータの代理投稿という型式になるので、モ
デレータは自分が投稿した記事としてキャンセルできます。これは、モデレー
タ以外が勝手に注入した記事も含みます。

3.その記事が投稿されたサーバの管理者
自分が管理するサーバのユーザによるabuseに対処するような場合が想定され
ます。それ以外の検閲も禁止されていません。蛇足ながら、
http://news.yamada.gr.jp/public.html から投稿された記事は、僕が気にく
わなければ勝手にキャンセルしてよいということです。

4.トップカテゴリの管理者
http://www.killfile.org/~tskirvin/faqs/cancel.html によればこれも認め
られているようですね。fjの場合は管理委員会でしょうか。

これら以外は第三者キャンセルになります。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

masa...@yamada.gr.jpさん:

> 4.トップカテゴリの管理者
> http://www.killfile.org/~tskirvin/faqs/cancel.html によればこれも認め
> られているようですね。fjの場合は管理委員会でしょうか。

この「管理者」の意味合いですが、内容まで含めての管理者、という
ふうに読めます。fjでは委員会は「グループ構成を管理するが流通する
内容には踏み込まない」という形で来ているので、ちょっと違うように
も思えます。

どうでしょうね? 久野

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

まず別投稿ですが「第３者キャンセル」における第３者の整理については
勉強になりました。感謝いたします。

>From:Masakazu Yamada
>Date:2002/12/28 10:57:04 JST
>Message-ID:<87n0mqn...@zzr.yamada.gr.jp>
>
>合意も何もfjでも既に大量の第三者キャンセルが流れているという現実がある
>んですけど。第三者キャンセルが流れるようになって５年以上はたっているで
>しょうか。これに対して何も文句を言っていないということは、既に認められ
>ていると考えてもおかしくないと思うのですが。

一般論で言いますと
「ある事実が行われている
　（それに対し文句が出てこない）」
ことと
「その事実が認められている」
こととは違う訳です。
（ある事実が行われそれに対し文句がでないということは
　その事実が認められていることの有力な証拠ではあるでしょうが。）

で、私自身は前に書いたとおり
「一種タブー視されている。ルールとして認められている訳ではない。」
という認識でいたのですが
これは私だけの誤りであって
「第３者キャンセル自体は認められている。
　あとはそのキャンセルが妥当なキャンセルか否かの問題であって
　それもキャンセルが発行されたあとで
　妥当と判断されるかabuseだと判断されるかだけの問題なんだ。」
ということで異論がないのであれば
このことに異を唱えるつもりはありません。

あとは
今回の頼光さんの提案に対し
「支持する」という意見と
「反対である」という意見とが出ている現状において
頼光さん自身がどう判断し実行するかということで
問題は集約されると思います。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kumi
>Date:2002/12/28 01:49:57 JST
>Message-ID:<9bu3-28120...@ca9d68-028.tiki.ne.jp>
>
>どのみちきっちりとした第三者キャンセルのルールが成文化していない限り
>（もちろんキャンセル可能は成文化されていますが、どのような基準が
>　それを正当化するのかという問題）
>意見を聞いキャンセルを判断するとき、全員一致がなければマイノリティの
>反抗があるという問題です。

はい。それはそのとおりだと思います。
だけど
マイノリティの反抗を完全に封じ込める必要も
逆にマイノリティが生まれないようにする必要も
ないとは考えています。

>つまり、今回は「放置」が行われていないために、
>キャンセル対象者本人とその信奉者たち
>（一人で多重投稿をしている可能性を含む、それと野次馬も）がのさばった、
>という事実関係により、この現状を
>どう打開するのかということなのではないのでしょうか。
>もちろん該当記事の害悪も含めて
>（見当はずれだったらすみません）。

はい、問題の本質もしくは背景はそのとおりだと思います。
当然「打開する必要があるの？」という問題提起もありだと思います。

>言論の自由と私的な自治の対決をしていたら
>らちがあかないような気がするのですが。。。

この対決が本線ではないことについては同意しますし
それゆえ私は従前から
「そういう問題ではないのではないか」
と自ら書いているところです。

しかし一方で本線でもないのに書かざるを得なかったという理由もあります。
すなわち「言論の自由」は
不適切な行動から目をそらさせる目的で使われることが結構ありまして
それがそこそこ効果を発揮するのは
「発言を制限することは言論の自由に対する挑戦だ。」
というと、なんとなくそう思ってしまい
このことに疑問を持つことが間違いになってしまうという
おそらくは多くの人が持っているだろう感情によるものです。
そして「自由には責任を伴う」などという
これまたどう評価していいか悩むような反論が出て
結局感情論に堕してしまう……と。
でも「自由には責任を伴う」というのも
憲法上の自由についてはラフすぎる議論であるし
少なくとも「責任をとってない言論は公権力が抑圧していいのだ」
ってことは言わない訳ですし
「発言を制限すれば言論の自由の侵害になるか」と言えば
そうではないことは繰り返し述べたとおりでして……。
「言論の自由は私人間では絶対ではない。
　別のやり方もあるんだ。」
ってことが確認できるのであれば
それで私が書いた目的は達せられているのであります。

>だからキャンセルによる議論はキャンセル後の議論として
>活用する方がいいのではないかなと
>ちょっと素朴に感じたのでありました。

はい。
この点は別途山田さんからも同旨の指摘がなされていますし
私は小心者ですのでそう言っていいのか若干の躊躇が今もあるのですが
他の方にこの点の異論がないのであれば
私はこの点に異を唱えるつもりはなく
あとは今まで出ている賛否両論をふまえて頼光さんがどう判断し行動するか
さらにその行動後に各人がどう判断するかという問題となるでしょう。

>＃何が言いたいのかというと
>＃筋が通っているとの確信があれば
>＃意見など聞かずに「個人の責任」として、ということ

これについては
「それでも意見を聞くということが大事なことではないか」
という行動様式があり得ると思いますし
私はむしろその行動様式に共感を持つものであります。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2002/12/28 01:45:22 JST
>Message-ID:<auivni$2p...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>> http://www.killfile.org/~tskirvin/faqs/cancel.html によればこれも認め
>> られているようですね。fjの場合は管理委員会でしょうか。
>
> この「管理者」の意味合いですが、内容まで含めての管理者、という
>ふうに読めます。fjでは委員会は「グループ構成を管理するが流通する
>内容には踏み込まない」という形で来ているので、ちょっと違うように
>も思えます。
>
> どうでしょうね? 久野

この点については
「他のトップカテゴリーとの関連で考えれば
　fjにおいては委員会が管理者にあたる。
　だけど委員会はＮＧＭＰに根拠を持つ機関であって
　ＮＧＭＰが権限を与えてないのでできない。」
と統一的に解することは可能です。

いわば
「国際法において日本が戦力を持つことは国際法上違法ではないが
　日本の国内法で日本が戦力を持つことは国内法上違法。」
という話でして……。

当然
「fjにおいては委員会がここでいう管理者にはならない」
という解釈も可能です。

[頼光]

In article <20021226...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote:
>さてキャンセルすべきという議論の対象となった記事は
><au20mr$abd$1...@catv02.starcat.ne.jp>
>であって、
>これはfj.life.religion,japan.yoso,fj.miscの３グループへ
>クロスポストされています。
>そうしますとこの記事は
>「どのニュースグループにも該当せず
>　投稿すべきグループが存在しないし
>　fj.XXX.miscも存在しない
>　宗教に関する議論」
>であるということになります。

（中略）

>「ＡでもＢでもＣでもどれでもないけどＡだ」という明白な矛盾を行うことを
>「阿呆」と評価するのは、
>それほど不自然なことではないように思います。

　この解説は、私として全く異存がありません。
　内容的には、本来私がすべき解説だったのですが、ありがとうご
ざいます。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <20021228...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote:
>># 第二項が文意不明の文章であるからといって, それを無視
>># するのは, いただけませんな.
>
>第２項はAND条件だという主張ですか？
>私はOR条件だと理解していますし
>ならば第１項の検討で成立と判断した以上第２項の検討は不要です。
>（もっともこの部分は頼光さんが答えた方が
>　話が早いと思いますが。）

　OR 条件です。

　一方だけで十分第三者キャンセルの対象になると考えていま
す。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <auhi0l$o1h$1...@news511.nifty.com>, \)狭猫\( wrote:
>結局は個別的に「これはどなの」ということになって
>来るのかなぁ、と思慮します。

　現状は、そういうものだと私は認識しています。
　で、実際私は個別ケースとしてその「これはどうなの」を提案し
ています。

>そりゃまたひどいコスト増になるので、余程熱意が
>ないと達成できない事とも思慮します。
>この点が大変難題。

　それが自治というものでしょう。

　昔、街中で口うるさいオヤジが躾のなってない子供を他人の子供
でも叱ってましたが、それはそれで回っていた仕組みです。

　今それが廃れている理由は、ま、いろいろあるんですが、表層的
には互助精神が廃れているからです。で、fj はそうではなかろう
と私は見ています。

　なお、fj における「互助」とは、別に私の主張を誰かが支持し
てくれるという意味ではなく、参加者が提案を無視せず（賛成だろ
うが反対だろうが）議論をするという意味で使っています。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <auhd1f$773gg$1...@ID-111776.news.dfncis.de>, Takashi Nishikawa wrote:
>第三者キャンセルとは、そもそも、それなりに緊急性を持ったものの
>筈です。

　ちなみに私が今行っている提案は、別に緊急性を考えていません。

　西川氏が緊急性をもつという前提を置く理由は、何なのでしょう？
　それを私は思いつかないから、想定していないのですけれど。

>実効性を考えるなら、個人(もしくは少数構成員の団体)が攻性に
>キャンセルを流すしかありません。
>CFAあたりで悠長に時間を使った後でキャンセルを流して解決される
>問題なのなら、そもそも、キャンセルを流さなくても問題ありません。

（中略）
>fj伝統の合議制によるキャンセルなら、実効性が無いので反対。

　キャンセルの「実効」として、西川氏が想定している効果とは、何
なのでしょう？

　ちなみに今回の提案の主旨は、例えば「人々の目に触れさせずに済
ませ、無かったことにする」ような効果や「まだ配送されていないサー
バに負荷をかけないように水際で処理する」という効果を狙ったもの
ではありません。

　私は場からの排除の意思表明という意味を主として考えています。
それを明示的な合意が作られる事例を残すことは、私は場の意思を明
示的に残せるという意味での「効果」だと思うのだけどなあ。

>cancel-botでも処理できるような、明確な基準によるキャンセルなら
>賛成。

　それはそれで構いませんが、今私が提案している話は、そういう
話ではありません。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <02122517561...@ims.ipc.kit.ac.jp>, Tsukamoto Chiaki wrote:
>現実を見ましょう.

　ここの論点は、「現実は何を意味するか」だと思います。で、塚
本氏の主張は「私（頼光）は個人に対する制裁をしようとしている」
というもので、佐々木氏は「記事に対する制裁」と主張している。

　で、私は「記事に対する制裁」と考えているわけですが、塚本氏
の引用した私の記述という事実が、なぜ「個人に対する制裁」であ
ると解釈できるのでしょう？

　私には、少なくとも下線が引かれただけでは理解不能ですので、
解説をお願いします。

>% 　２．これまでの議論において問題だと批判され続けて、他方で
>% 　　（高橋信次の信者である Terra 1名を除き匿名アドレスから
>% 　　　のみの）擁護の言もあるという、評価が（形式上は）定まっ
>% 　　　ていない行為を強行している点
>
># 2. は文意が良く分からないから誰か解説して下さい.

# そんな悪文だったか。

　解説しましょう。まず、単にカッコを除いて再掲。

　「これまでの議論において問題だと批判され続けて、他方で擁
護の言もあるという、評価が定まっていない行為を強行している
点」

　つまり、やまもといちろうの該当記事には前提として下記の評
価があると言っているわけです。
　　・批判
　　・擁護
　これを、「評価が定まっていない」と表現しています。

　で、そのような状態の行為を「強行」するのは問題だ、と私は
述べているわけです。

　要するに主旨は、最後の部分にある「評価が定まっていない行
為を強行している点」ということですね。

　なお、この表現だけの話ならさして問題ではないと私も思うの
ですが、この「評価」がガイドライン違反かどうか、という内容
であることを念頭に置いています。
　そうだからこそ、「既得権」という懸念を持ち出して解説をし
たのです。

# 実は、考えようによってはこれは「憲章違反は非」よりもアグ
# レッシブな理由付けですね。「ガイドライン違反と多数に認定
# されないグレーな行為でも、確信犯的な強行であれば非である。
# やりたいならちゃんと周りを説得してからにしろ」と、私は言っ
# ているわけですから。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <9bu3-28120...@ca9d68-028.tiki.ne.jp>, kumi wrote:
>こんなところで発言するのはおこがましい気もしつつ。。。

　それは違います。考えることがあれば、発言しましょう。

>・議論をすることで全ての合意が得られるというものではない。

　それは当たり前でしょう。

　例えばユダヤ人の間では、全員一致の議決は無効とされるくらい
ですから。

>・議論は憲章にしぼって行われるべき。

　えー、憲章の話についての提案をしているわけではないので、そ
ういう「べき」を持ち出されても困るのですけれど。

>・今回の賛成・反対について議論するのは
>　結局マイノリティな意見を無視した態度と最終的に批判される危惧がある。

　fj でのこの議論は、いわば直接民主制ですから、マイノリティ
云々という話はそもそも無いと考えています。

>どのみちきっちりとした第三者キャンセルのルールが成文化していない限り
>（もちろんキャンセル可能は成文化されていますが、どのような基準が
>　それを正当化するのかという問題）
>意見を聞いキャンセルを判断するとき、全員一致がなければマイノリティの
>反抗があるという問題です。

　私はそもそも今の話で全員一致はありえないと考えていますし、
決議が出れば敗れた側からの反抗もあるでしょう。

　で、その反抗が多くの支持を受けることができれば後に逆転だっ
てできるわけで、それが例えば佐々木氏の言う「議論を通じて質を
高める」ということだと考えています。

>つまり、今回は「放置」が行われていないために、
>キャンセル対象者本人とその信奉者たち
>（一人で多重投稿をしている可能性を含む、それと野次馬も）がのさばった、
>という事実関係により、この現状を
>どう打開するのかということなのではないのでしょうか。

　「行われていないために」という理由ではないことが、私の提案
の前提ですから、これを「事実関係」とされると、私は反対します。

>私は当該記事キャンセルのについて
>議論を通した多数決の意志ではなく
>個人的な判断として執行して構わないと思っています。
>それに対する代償は個人が払わなければならなくなりますが
>こういう規範に縛られていない憲章である以上
>そうしたリスクは負うことを承知で行って欲しいと思います。
>つまり、個人に与えられた自由はそのまま責任につながることであり
>その「個人の自由」と「個人の責任」あってのfj.*だったらいいなと。

　そうですね。
　だから、私は私の責任において提案し、議論をしています。

>マイノリティの正当性は重視するべき点なので
>私は個人的には憲章という一定の規範の中にありながら
>自由を遵守するfj.*の立場を貫いては欲しいのですが。。。
>
>だからキャンセルによる議論はキャンセル後の議論として
>活用する方がいいのではないかなと
>ちょっと素朴に感じたのでありました。

　マイノリティであることと、正当であることとは、別の話です。
　従って、マイノリティであるかどうかを持ち出すことは、論点
を混乱させるだけだと思います。

>＃何が言いたいのかというと
>＃筋が通っているとの確信があれば
>＃意見など聞かずに「個人の責任」として、ということ
>＃そこから反論が生まれることで議論は始まるのではないかなと
>＃いうことででした。わかりにくくてすみません。

　最初から「意見など聞かずに」とする姿勢は、例えば私から見
れば独善者の暴走を招くものに見えますし、私は自分が独善者で
あることもそうなることも好きではありません。ですから、その
姿勢は私の採らざる所です。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <auivni$2p...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>

>>>>> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> > 4.トップカテゴリの管理者
> > http://www.killfile.org/~tskirvin/faqs/cancel.html によればこれも認め
> > られているようですね。fjの場合は管理委員会でしょうか。

> この「管理者」の意味合いですが、内容まで含めての管理者、という
> ふうに読めます。fjでは委員会は「グループ構成を管理するが流通する
> 内容には踏み込まない」という形で来ているので、ちょっと違うように
> も思えます。

あー、fj管理委員会の権限でキャンセルすべきだという話ではなくて、管理者
による検閲を行うトップカテゴリもありうるという話です。

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <20021228...@ams.odn.ne.jp>
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> writes:
> 概念上存在するということではなく
> 具体的な記事の例を示していただくと助かります。

論理的に憲章違反の記事であるということが言えるということを
否定するには概念上存在するというだけで足ります. 敢えて具体
例は挙げません. まあ, 憲章違反として第三者キャンセルするこ
との merit の抽象性に対応している訳です.

> In article <02122717005...@ims.ipc.kit.ac.jp>

> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > これは Followup-To: fj.life.religion の部分でしょうか.
>
> いいえ。

なるほど. では佐々木さんの主張は

Newsgroups: fj.misc,fj.some.newsgroups
として新規投稿された記事は全て第三者キャンセルすべし

である訳ですね. これなら, Newsgroups: の内容と References:
の欠如をもって判定できますから, cancel-bot を立てることも
可能でしょう.

私は概念上にせよ存在するその形の本来はfjに投稿して良い記事を
排除する demerit に見合う merit が, そのような cancel-bot に
あるとは思いません. しかし, 佐々木さんの今回の第三者キャンセルに
賛成する理由が上記の主張に尽きるのであれば, そしてそれには
十分な merit があるとお考えであるならば, cancel-bot に賛同
する人がどの位いるか, アンケートを取られてみては如何でしょうか.
賛同者が多ければ, cancel-bot を引き受ける所も出てくるでしょう.

それを見て

> そういう記事が存在し
> かつその記事がそのように扱われるのが相当だということで
> 多数意見が形成されるのであれば
> 自説を引っ込める用意はあります。

をどうするかをお考えになれば良い.

> あともしこれが不十分であるならば
> |From: chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki)
> |Date: Wed, 25 Dec 2002 17:51:12 +0900
> |Message-ID: <02122517511...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> において当該投稿を
> |(そして Followup-To: fj.life.religion としてこのような cross post
> |をするのはものが分かっていないとしか言えないけれど……)
> |それは指導の対象とはなっても, 第三者キャンセルする
> |ほどの問題ではありません.
> というように「指導の対象となる」と評価した根拠が不明です。
> なぜこの投稿は（キャンセルするほどの話ではないにせよ）
> 「指導の対象となる」と評価されたのでしょうか？

私がものが分かっていないとしたのは, その記事の中身を読んで,
自分の常識に照らして判断した上でのことです. 気が向いたら
指導しようと思うかも知れないし, 指導しなくても別に問題も
ないだろうとも思います. いずれにせよ, 自分の常識を第三者
キャンセルの形で他人に押し付けることだけは, 絶対にしません.

こと言論に関しては他人の常識を尊重する, というのが言論の
自由の出発点です.

日本国憲法では国家と人民の関係において規定されているで
しょうが, 本来言論の自由は社会と個人の関係において考慮
すべきもの, 国家に人民が対抗する武器として支持されるべ
きであるに留まらず, 社会に個人が対抗する武器としても支
持されるべきもの, 更に, 支持されるべきというのは理性的
な判断のみによるのではなく, 自分の言うことが多くの人に
聞いてもらえる可能性があるということに対する自然な喜び
への共感にその淵源を持つ, と私は考えています.

fjにおいても, 今回の第三者キャンセルの提案のように,
社会と個人の関係が問題とされるならば, 言論の自由は支持
されるべきであると考えます. しかも, それは(日本国憲法
のような外からの規定が無い以上)私的自治を通じて, fjの
参加者各人が実現するよう求められているものと考えます.
fjというのはヘタレな media ですし, 剃刀の一本も実際に
飛んでくることはないようなヘタレな社会ではありますが,
今ここで言論の自由を支持する営為をすることなしに, 或いは,
営為を軽視して, 「先人」について語ることは, 私には
致しかねます.

> > # 第二項が文意不明の文章であるからといって, それを無視
> > # するのは, いただけませんな.
>
> 第２項はAND条件だという主張ですか？
> 私はOR条件だと理解していますし
> ならば第１項の検討で成立と判断した以上第２項の検討は不要です。
> （もっともこの部分は頼光さんが答えた方が
> 　話が早いと思いますが。）

OR だから, 第一項を cross post しないことで解消したと
しても, 第二項によって第三者キャンセルの可能性を残すの
にも関わらず,

In article <20021226...@ams.odn.ne.jp>
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> writes:

% さらにこの場合
% ・fj.life.religionだけに投稿する
% ・fj.miscにだけ投稿する
% ことで内容を変えることなく
% また自分の氏名のまま今回のキャンセル基準から逃れることができますので
% 意見を表明することが可能になることも注目すべきです。

等と能天気な話をしているから, あきれているだけです.

% （ガイドライン違反の問題もあるかもしれませんが
% 　今回の頼光さんの基準はそもそもガイドライン違反を述べていません。）

第一項はガイドライン違反には関係しませんが, 第二項は
ガイドライン違反の話だそうですよ.

佐々木さんはそれを検討することなく賛成された訳ですか.
どうであれば投稿者の権利が守られるかという観点は全く
ないということかな.

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Tsukamoto Chiaki
>Date:2002/12/28 19:57:37 JST
>Message-ID:<02122819573...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>
>> 概念上存在するということではなく
>> 具体的な記事の例を示していただくと助かります。
>
>論理的に憲章違反の記事であるということが言えるということを
>否定するには概念上存在するというだけで足ります. 敢えて具体
>例は挙げません. まあ, 憲章違反として第三者キャンセルするこ
>との merit の抽象性に対応している訳です.

なるほど。それはごもっとも。
確かに私は第３者キャンセルのメリットとして
「有益な議論と情報交換が容易になる」
ってことは書いていますが、なぜ容易になるかについて
「ノイズが減少すれば読みやすくなる。」
ということは書いてませんでした。
そして確かにこのことについての実証はしていません。
あとはこの実証がないことで
「ノイズが減少すれば読みやすくなる。」
「有益な議論と情報交換が容易になる」
ということがどのくらいの確率で言えるのかどうか
また一方で
「宗教に関する議論の話題と
「どのニュースグループにも該当せず投稿すべきグループ
　が存在しない」話題とが
　分ち難く含まれている記事」
の存在が実証されてないことで
そのような記事を保護するために
Newsgroups: fj.misc,fj.some.newsgroup
Followup-To: fj.some.newsgroup
とされている記事をキャンセルすることをしないことが有効なのかどうか
あとは読者各位が判断すればいいと思います。

>なるほど. では佐々木さんの主張は
>
> Newsgroups: fj.misc,fj.some.newsgroups
> として新規投稿された記事は全て第三者キャンセルすべし
>
>である訳ですね.

違います。
「全部」は不要です。
塚本さんは「全部やらないと不公平である」としていますが
私はその点は否定しておりますので、
全部である必要はありません。
（なお、全部やってもいいとは思いますが。）

>十分な merit があるとお考えであるならば, cancel-bot に賛同
>する人がどの位いるか, アンケートを取られてみては如何でしょうか.

どうもここ数日の投稿を見ていると
その必要はないようです。
そもそも第３者キャンセルは既に行われているし認められているという指摘
がなされていますし
キャンセルを実行してそのキャンセルが妥当と判断されるか
不当と判断されるかの問題にすぎないとの指摘がなされているようです。
今回の頼光さんの提案についても
キャンセルをすることが妥当という意見と
不当という意見が出ておりますから
１次的には頼光さんの判断ですし
２次的にはそれに対するfj参加者の判断の問題に集約されたと考えています。
仮に頼光さん以外がcancel-botをしようとする人がいたとしても
同様の議論になるのですから
で、あればその推移を見守ることで十分です。

>私がものが分かっていないとしたのは, その記事の中身を読んで,
>自分の常識に照らして判断した上でのことです.

なるほど、
判断基準が「自分の常識」では

>いずれにせよ, 自分の常識を第三者
>キャンセルの形で他人に押し付けることだけは, 絶対にしません.

というのは妥当な判断だと思いますし
「自分の常識に反している」という理由でのキャンセルは
その常識によるキャンセルが賛同を得ない限りしない方がいいでしょう。
……ただ「自分の常識に反しているという理由のキャンセル」ことだけを理由に
　　私は反対するつもりはありません。
　　なにせそれがもっぱら自分の常識かどうかは問題ではなく
　　自分の常識とするその中身の方が問題な訳ですから。
　　その中身を問いたいと思っています。

>こと言論に関しては他人の常識を尊重する, というのが言論の
>自由の出発点です.
>
>日本国憲法では国家と人民の関係において規定されているで
>しょうが, 本来言論の自由は社会と個人の関係において考慮
>すべきもの, 国家に人民が対抗する武器として支持されるべ
>きであるに留まらず, 社会に個人が対抗する武器としても支
>持されるべきもの, 更に, 支持されるべきというのは理性的
>な判断のみによるのではなく, 自分の言うことが多くの人に
>聞いてもらえる可能性があるということに対する自然な喜び
>への共感にその淵源を持つ, と私は考えています.

「社会」というものを一元的にとらえ
それに対抗というあたり
複数多層の社会を想定し、その性質を個別に検討する社会科学
例えば憲法学における社会の認識とはずいぶん違うように思います。
この点は既に述べたところですし
参照すべき文献もいくつかはあげているところなのに加え
もう既に指摘があったように
「言論の自由の問題ではないだろう」という点は
すでに（塚本さん以外の）一定の理解を得ており
その上で妥当な判断がなされるだろうことが想像されますので
議論の推移を見守ることにします。

[\)狭猫\(]

"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote in message

news:20021228...@ams.odn.ne.jp

> ……それこそ議論を重ねるしかないんじゃないか……。

完全に結論が出なくともいい部類かも知れません。
寧ろ、実態に合わせて様態を変えていく事が、結果
的によいデータを蓄積できるかも知れません。

> 法律関係の話は切り捨ててしまった方がいいと思うのです。

そうですね、あくまで私的関係内の話ですから。

> 「誰でも言いたいことが言える
> それを聞きたい人はそれが聞ける
> 　そういうものを作りたいんだ」
> ということであれば端的にそう言えばいい

我が儘放題させろ、と言い切るだけの背景は持ち合わ
せがないようですので、マイナス方向のスケールは
相当小さいと思います。

> 頼むからこれを「言論の自由」と称して
> 場を混乱させないでくれ……と。
> 世の中の誤解をさらに広めることをしないでくれ……という次第。

指向するものは判ります。

その辺の違いを理解するというのは、個人依存な話で
「区分できない」人は必ず居る訳ですよね。
その誤りの発生自体を根本的に止める事はできない、
だから、流通は止めようという方向になるわけですね。

> 「いや、言論の自由があるから自分たちが決めたことでも破っていいんだ。」
> というのは……どうなんでしょう？

合意とか慣習というものが相応の価値を持たない人に
とっては、常にそうですね。
言い換えれば、何時でも「私」が基準であり、「私」
の外部には判断基準などあってはならない、のかも
しれません。
若しくは、敢えて禁を破る事自体に快感を覚える、
という神経症状もありますが、これは現象面から言っ
て区分しても意味がないので、私は区分しない事にし
ます。

専属セラピストを雇うコストをそのような方に出して
貰えるなら別ですが、そういう分野の作業まで負うの
は現実的ではないので、キャンセル実行そのものには
賛成ではあります。

> 特に後者の機械判別的に流さないと意味がないという問題提起は
> 私ごもっともだと思っています。

試行としては、そこから入って行くしかないのでは。
後からフィードバックをかけられますし、万一誤って
いれば時間的なもの以外は回復可能な事象ですし。

不可逆性による不利益が高い、例えばコンサート
チケット予約の取消なんかとは質が違うので。

> ただ今回に限っては

そうなんですが、というか一般化・固定化した話に
展開しているように読んでいました。

--
)狭猫(

[\)狭猫\(]

"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:aujaob$hnl$5...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp

> 　今それが廃れている理由は、ま、いろいろあるんですが、表層的
> には互助精神が廃れているからです。で、fj はそうではなかろう
> と私は見ています。

案外、マスコミが言うほどに廃れてはいないと思います。
いろいろな集団を見ますが、それぞれ誰かが音頭を取ら
なきゃ廻らないという「当たり前」の事を、必要に迫ら
れればいつか気付くのでしょう。

寧ろそうでない集団は存在が危ぶまれますね。

その意味で、口うるさい（単にうるさいとは完全に相違）
のは大変有り難い事ですし、そういう発言が多い事は実に
うらやましい事です。（この辺は余談も余談）

--
)狭猫(

走り始めてから走り具合を調整する方が適切な事象かも
知れないと思ってたりします。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2002/12/28 13:53:38 JST
>Message-ID:<aujaoe$hnl$8...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>>・議論は憲章にしぼって行われるべき。
>
>　えー、憲章の話についての提案をしているわけではないので、そ
>ういう「べき」を持ち出されても困るのですけれど。

う～ん、本人からフォローがあるかもしれませんが
あたしが
「憲章違反、ガイドライン違反の記事の対する第３者キャンセルを支持」
としたことに加え
「それを言論の自由と称するのはおかしい」
とした点について
言論の自由と称することの当否を外すという意味で
「憲章にしぼって」
としたんじゃないだろうか……。

>>・今回の賛成・反対について議論するのは
>>　結局マイノリティな意見を無視した態度と最終的に批判される危惧がある。
>
>　fj でのこの議論は、いわば直接民主制ですから、マイノリティ
>云々という話はそもそも無いと考えています。

いや、
事実の問題として上記のような批判がなされる可能性や
この批判によってかえってノイズが増える可能性というのは
キャンセルの是非という点では考えないといかんのでは
という指摘だと思いますが。

まさに

>　私はそもそも今の話で全員一致はありえないと考えていますし、
>決議が出れば敗れた側からの反抗もあるでしょう。

における反抗の話。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2002/12/28 13:53:36 JST
>Message-ID:<aujaoc$hnl$6...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>　私は場からの排除の意思表明という意味を主として考えています。
>それを明示的な合意が作られる事例を残すことは、私は場の意思を明
>示的に残せるという意味での「効果」だと思うのだけどなあ。

私もこの線ノリなんですが
一方でふだん私がfj.soc.lawでよくやるような
フォロー先をしぼるようにとする批判の方が
キャンセルされたかどうかはぱっと見はわからないことに比べれば
より効果的だという指摘はあり得ると思います。
当然fj.soc.lawでの私の批判投稿というのは
私個人の意見表明にしかすぎない訳で
今回頼光さんが目指しているであろうfjとしての意見とは
重みが全然違うのですが……。
でもキャンセルなら「fjとして」ではなく
結局キャンセルする人の責任だとされてしまうと
（そしてそういう指摘は現に出されているところですね。）
キャンセルを出すという点では簡単になりますが
「fjとして」という点の意味は薄れてしまいますし
キャンセルという技法にこだわるのが
かえって効果が薄くなることにもなるかもしれません。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

ちょっと書き忘れ。

|「宗教に関する議論の話題と
|「どのニュースグループにも該当せず投稿すべきグループ
|　が存在しない」話題とが
|　分ち難く含まれている記事」

についてだけど

宗教に関する議論と
どのニュースグループにも該当せず
投稿すべきニュースグループが存在しない話題とを
分けられない時点で
書き手として検討不足か推敲不足と思うなあ……。

どっちかにだけ投稿して読者の指摘を待って
問題を整理して次の投稿につなげるのが吉だと思う。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

あとからあとから思い付くあたり
私の投稿自体推敲不足ですな。
その点は素直に反省します。

>From:Tsukamoto Chiaki
>Date:2002/12/28 19:57:37 JST
>Message-ID:<02122819573...@ims.ipc.kit.ac.jp>
>

>どうであれば投稿者の権利が守られるかという観点は全く
>ないということかな.

「言論の自由」「権利」など
法律の世界で使われるような語を
しかも法律の世界で使われる意味とは異なる意味で使わなくても
十分立論可能だと思うのですが……。
（この点は他の方からも指摘されています。）

上記で言う「権利」も
法律におけるそれとは違うことを指しているんでしょうし。

法律における意味では「そのようなことは言えない」
「そのような主張は誤り」ということが明らかになれば
結論が変わるということなのでしょうか？

そうでない限り法律学でも使われる用語を
法律学とは違う意味で使われるのは
避けた方がいいと思います。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>Date:2002/12/28 22:18:29 JST
>Message-ID:<auk8ca$ses$1...@news512.nifty.com>

>
>完全に結論が出なくともいい部類かも知れません。
>寧ろ、実態に合わせて様態を変えていく事が、結果
>的によいデータを蓄積できるかも知れません。

はい。
実は私自身すごく有益でしたし
fj参加者にとっても有益なものはあったのではないか。

>その辺の違いを理解するというのは、個人依存な話で
>「区分できない」人は必ず居る訳ですよね。
>その誤りの発生自体を根本的に止める事はできない、
>だから、流通は止めようという方向になるわけですね。

はい。

私は塚本さんの意見には反対するものの
「箸にも棒にもかからない」とは思っていないばかりか
「fjはそういうことでいこう！」
というのであればそれはそれで立派な選択肢であると思っているし
fjがそれを採用するならそれを尊重したいとも思っているのです。

だからこそ
誤った語の用法を容認する訳にはいかないのです。
特に誤った語の用法にのっかって
自己を正当化しようとする動きには
断固反対していかなければならない……。

そして「言論の自由」などという語を使うより
具体的な表現を使うことで
わかりやすくなりかつ賛否を述べやすいものにしたかった訳です。

>合意とか慣習というものが相応の価値を持たない人に
>とっては、常にそうですね。
>言い換えれば、何時でも「私」が基準であり、「私」
>の外部には判断基準などあってはならない、のかも
>しれません。
>若しくは、敢えて禁を破る事自体に快感を覚える、
>という神経症状もありますが、これは現象面から言っ
>て区分しても意味がないので、私は区分しない事にし
>ます。
>
>専属セラピストを雇うコストをそのような方に出して
>貰えるなら別ですが、そういう分野の作業まで負うの
>は現実的ではないので、キャンセル実行そのものには
>賛成ではあります。

ありがとうございます。

>> ただ今回に限っては
>
>そうなんですが、というか一般化・固定化した話に
>展開しているように読んでいました。

塚本さんは「今回はどうなんだ」というのを
かなり重視されていましたのでこういう展開になった訳ですが
私としては今回のこともさることながら
できるだけ一般化した議論を行いたいという気持ちがありました。

[頼光]

In article <20021228...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote:

>>>・議論は憲章にしぼって行われるべき。
>>
>>　えー、憲章の話についての提案をしているわけではないので、そ
>>ういう「べき」を持ち出されても困るのですけれど。
>
>う～ん、本人からフォローがあるかもしれませんが
>あたしが
>「憲章違反、ガイドライン違反の記事の対する第３者キャンセルを支持」
>としたことに加え
>「それを言論の自由と称するのはおかしい」
>とした点について
>言論の自由と称することの当否を外すという意味で
>「憲章にしぼって」
>としたんじゃないだろうか……。

　そういう流れがありました。
　私の誤読のようですね。

　ちなみに、ガイドラインの話をするに当たっては…

　<aujaod$hnl$7...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> で述べた下記の話か
ら、第二項は戦術レベルの方針の再検討と、それに伴う表現の修
正の必要性を、今感じています。

In article <aujaod$hnl$7...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>, 頼光 wrote:
># 実は、考えようによってはこれは「憲章違反は非」よりもアグ
># レッシブな理由付けですね。「ガイドライン違反と多数に認定
># されないグレーな行為でも、確信犯的な強行であれば非である。
># やりたいならちゃんと周りを説得してからにしろ」と、私は言っ
># ているわけですから。

　というのは、japan.yoso に、下記のような投稿があります。

In article <aukf5i$3gb$1...@catv02.starcat.ne.jp>, IchirouYamamoto wrote:
>わかりました。次回は、fj.life.religionのみへ「お言葉」投稿ということで。

　これを見ると、第一項への抵触部を外すだけでやまもといちろ
うはこの話をかわせると考えているようです。が、私は OR 条件
として第二項を挙げていますから、そうした所で議論抜きでは誤
魔化せません。

# まあ、当初のキャンセル提案対象記事は、やまもといちろう自
# 身がキャンセル止むなしと判断したということですから、その
# 意味では進歩と言えるでしょう。恐らく当人には自覚は無いの
# でしょうが。

　というわけでこの点、改めて再提案します。

　思いつく方向性の選択肢としては、こんな感じかなと思ってい
ますが、どれが（もしくはどのような組み合わせが）本質なのか
は、もう少し考えます。

　【現状方針堅持】
　　憲章・ガイドライン違反がグレーな行為の強行は、既得権獲
　得のための瀬戸際戦術であるから、非である。

　【現状方針をやや緩和】
　　憲章・ガイドライン違反がグレーな投稿を強行することが正
　当な行為とされるなら、批判記事の投稿やキャンセルの強行も
　正当とされる。

　【憲章・ガイドライン違反の認定という方針へ切換え】
　[方針１：ガイドライン違反との認定]
　　「お言葉」は布教行為としてはグレーではなくクロだから、
　fj.life.religion への投稿としては非である

　[方針２：憲章違反の認定との認定]
　　「お言葉」は議論を構成しないから、「～の議論」という文
　言を持つ NewsGroup への投稿としては非である。従って、「宗
　教に関する議論」という憲章を持つ fj.life.religion への投
　稿は、当然非である。

In article <20021228...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote:

>>>・今回の賛成・反対について議論するのは
>>>　結局マイノリティな意見を無視した態度と最終的に批判される危惧がある。
>>
>>　fj でのこの議論は、いわば直接民主制ですから、マイノリティ
>>云々という話はそもそも無いと考えています。
>
>いや、
>事実の問題として上記のような批判がなされる可能性や
>この批判によってかえってノイズが増える可能性というのは
>キャンセルの是非という点では考えないといかんのでは
>という指摘だと思いますが。

　なるほど。その点は確かに考えておく必要はありますね。

　とは言いつつ、私としては、今のところ次のような結論を持って
います。

　(1)「マイノリティ無視」が議決に対する批判として出てきた場合、
　　この fj という場では「提案しなさい」の一言で十分だろう
　(2) この批判によるノイズの増加に対しては、従来の暴れ対策と同
　　等の対応（個別に反論や誤りの指摘を実施する or 無視）で十分
　　だろう

　（いわば）直接民主制の fj ですから「反抗」の手段は提案と論
説で、それができない批判にはあまり価値が無い（敢えて言えば、
参加者の感性の傾向が分かるという価値はあると思います）という
のが私の考えです。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <auk8cd$seu$1...@news512.nifty.com>, \)狭猫\( wrote:
>走り始めてから走り具合を調整する方が適切な事象かも
>知れないと思ってたりします。

　そういう要素は必要だと思います。

　ただ、私の環境からの第三者キャンセル方法の確認が未ですし、
CFV 時のなりすましの排除方法を思いついていないので、もう
ちょっと先かな、と思ってますが。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[kumi]

kumiです。

In article <aujaoe$hnl$8...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>, 頼光 <rai...@mug.biglobe
.ne.jp> wrote:

> >・議論は憲章にしぼって行われるべき。
>
> 　えー、憲章の話についての提案をしているわけではないので、そ
> ういう「べき」を持ち出されても困るのですけれど。

> >・今回の賛成・反対について議論するのは
> >　結局マイノリティな意見を無視した態度と最終的に批判される危惧がある。
>
> 　fj でのこの議論は、いわば直接民主制ですから、マイノリティ
> 云々という話はそもそも無いと考えています。

すみません、これは頼光さんがこの議論をどのような形で
キャンセルの判断材料ととらえるかが見えていなかったので
先走りすぎだったかもしれません。
#少なくとも「べき」論ではなかったです。

もしも賛成多数でキャンセルとした場合に
マイノリティの一部（キャンセルされた本人やそれを
論理的筋道なく支持する人）によって批判が起こるという危惧です。

記事の流通が主体であるfj.*においては批判は記事での反抗で
一人何役もかったり、野次馬も含めて
膨大なノイズ記事という反抗が起こりうる可能性はあると思います。
キャンセルにおける期待値と危険値の比を考慮しての
賛成・反対ならわかるのですが、
「言論の自由」に焦点を当てて記事自体の是非を問うのは
おかしいような気がするので
佐々木さんの記事にフォローしたのでした。

頼光さんの２つの提案理由と私なりの観点（後述）によって
キャンセルを支持します。
それと同時にキャンセルをしようがすまいが、これを機会に
こういった記事に対して今後どうするかについての共通理解が
必要なのではないかと考えています。

頼光さん自身が示されていましたが、このグループにおいて
「毅然として許さない」か「徹底的放置」か
それとも第３の措置かということで共通理解があることの方が
その場の是非以上に大切と思います。

> 　私はそもそも今の話で全員一致はありえないと考えていますし、
> 決議が出れば敗れた側からの反抗もあるでしょう。

決議というのはどのようにして出されるのでしょうか。

> 　で、その反抗が多くの支持を受けることができれば後に逆転だっ
> てできるわけで、それが例えば佐々木氏の言う「議論を通じて質を
> 高める」ということだと考えています。

この議論を通じて、もしキャンセル措置を執った場合においては
「言論の自由」をたてにとって本人とその支持者と膨大な「質なき支持者」が、
議論にならないノイズを出す可能性はあります。
また、キャンセルしない場合にも、見当はずれに
「自分たちが言論の自由を勝ち取った」と、グループ内外を凱旋して
まわる可能性が捨てられません。
#偏見と言われればそれまで。

> 　「行われていないために」という理由ではないことが、私の提案
> の前提ですから、これを「事実関係」とされると、私は反対します。

撤回します。
これは頼光さんのとらえる事実関係ではなかったですね。
私が頼光さんの投稿内容と関係なく
そのように把握しただけのことでした。
#投稿した後にこれは自分の観点と気づいて
#撤回しようと思った部分でした、すみません。

> 　最初から「意見など聞かずに」とする姿勢は、例えば私から見
> れば独善者の暴走を招くものに見えますし、私は自分が独善者で
> あることもそうなることも好きではありません。ですから、その
> 姿勢は私の採らざる所です。

了解しました。

私は議論なきキャンセル行為は「それだけの責任を負う」ことであると
理解しています。
そうでなければ「第三者キャンセル可」という文言はでてこないと
思っています。
「キャンセルは○○のグループで協議し、一定以上の賛同を得て
第三者がそれを行使することができる」
という規約ができれば別ですが。

また、議論をしないことがすべて
「意見を聞かない」こととも思ってはいません。

--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用

[kumi]

kumiです。

In article <20021228...@ams.odn.ne.jp>, c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI
Masato) wrote:

> マイノリティの反抗を完全に封じ込める必要も
> 逆にマイノリティが生まれないようにする必要も
> ないとは考えています。

それはそのとおりだと思います。

> >つまり、今回は「放置」が行われていないために、
> >キャンセル対象者本人とその信奉者たち
> >（一人で多重投稿をしている可能性を含む、それと野次馬も）がのさばった、
> >という事実関係により、この現状を
> >どう打開するのかということなのではないのでしょうか。
> >もちろん該当記事の害悪も含めて
> >（見当はずれだったらすみません）。
>
> はい、問題の本質もしくは背景はそのとおりだと思います。
> 当然「打開する必要があるの？」という問題提起もありだと思います。

これはご本人からご指摘があったので訂正です。
あくまで私がこれを問題の本質ととらえていたということで
もちろん放置も打開策の一つです。
＃そうか、現状維持は打開じゃないか、と納得。
＃打開しないという選択しもありますね。

> それゆえ私は従前から
> 「そういう問題ではないのではないか」
> と自ら書いているところです。

別件の間接事項としての議論にすればよかったのかもしれないですね。
この議論自体は

> 「言論の自由は私人間では絶対ではない。
> 　別のやり方もあるんだ。」
> ってことが確認できるのであれば
> それで私が書いた目的は達せられているのであります。

ということでとても有用な議論であったと思うんです。
ただ、この流れの中でやってしまうと
公平に記事を参照する能力がない人が
「言論の自由だから好き勝手にやらせろ」といって
それを中心に据えて、他の意見は「横暴」の一言で却下してしまうことも
同時進行で起こりそうな気がしたものですから。
#そうなったところで構わないと言えば構わないのかも。（優柔不断）

私は、今回の頼光さんの提案が単なる賛否よりもむしろ
その後の動向も追いながら、さらに有意義な議論を展開することを
想定したものであるという解釈のもとで、キャンセルを支持します。

#あ～なんか自分に筋が通っていない気がしてきた…。

--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp>
>Date:2002/12/29 01:56:59 JST
>Message-ID:<aukl4n$lu6$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>　【現状方針堅持】
>　　憲章・ガイドライン違反がグレーな行為の強行は、既得権獲
>　得のための瀬戸際戦術であるから、非である。
>
>　【現状方針をやや緩和】
>　　憲章・ガイドライン違反がグレーな投稿を強行することが正
>　当な行為とされるなら、批判記事の投稿やキャンセルの強行も
>　正当とされる。

あたしこっちには乗れないですね～。
この種の投稿に非が認められることは争わないんですが
その非を第３者キャンセルによって明らかにするよりは
そういう非を徹底的に叩くなり完全に無視することで明らかにする方が
場の意思表示としては明確ではないか……と。

第３者キャンセルでいくなら
それは評価の違いによる判断の違いはあるにせよ
ある評価基準から見た場合には
確実に違反と判断されるものであることが必要だと思います。

そうなりますと

>　【憲章・ガイドライン違反の認定という方針へ切換え】
>　[方針１：ガイドライン違反との認定]
>　　「お言葉」は布教行為としてはグレーではなくクロだから、
>　fj.life.religion への投稿としては非である

よりは

>　[方針２：憲章違反の認定との認定]
>　　「お言葉」は議論を構成しないから、「～の議論」という文
>　言を持つ NewsGroup への投稿としては非である。従って、「宗
>　教に関する議論」という憲章を持つ fj.life.religion への投
>　稿は、当然非である。

こちらをとりたいですね。

もっとも単一のニュースグループにのみ投稿された場合に
その憲章違反を明らかにする方法として
キャンセルがいいかどうかは確かに議論があると思います。
私自身
「違反記事が存在していない状況」と
「違反記事に違反である旨のマークがついている状況」とで
どちらがよりわかりやすいかと言えば
なかなか決められないものがあります。

ただうちらはある程度ネットニュースを読んでいるから
それが憲章違反か否かを自分なりに判別できるんで
「違反記事に違反である旨のマークがついている状況」でもいいと
余裕かましていられるけど
ネットニュースを初めて読むって人の場合
それを自分なりに判別できるかどうかと言えば
必ずしも判別できないと思うし
結果違反記事があること自体が
ネットニュースから離れる要因になり得るってことは
特に「fjは衰退している、新人をいれねば。」と思っている人には
頭の片隅に残しておいてほしいとは思うのです。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kumi
>Date:2002/12/29 03:23:45 JST
>Message-ID:<9bu3-29120...@ca9d6f-028.tiki.ne.jp>
>
>> はい、問題の本質もしくは背景はそのとおりだと思います。
>> 当然「打開する必要があるの？」という問題提起もありだと思います。
>
>これはご本人からご指摘があったので訂正です。
>あくまで私がこれを問題の本質ととらえていたということで
>もちろん放置も打開策の一つです。
>＃そうか、現状維持は打開じゃないか、と納得。
>＃打開しないという選択しもありますね。

語によってはある評価の存在を暗黙当然の前提にしているものがある訳です。
「打開」というのもその１つで
現状に対する否定的評価に立たないと「打開」って語は出てこない。

で、そういう語が使われた場合には
その暗黙当然の前提が本当に当然なのかを
検証しておく必要があると思います。
そうしますと
・そもそも否定的評価に反対
・否定的評価には賛成するけど対策を打つ必要まで感じない
という選択肢はあり得ると思うんですね。
で、これら選択肢の是非を考えていく……と。
（そうすると否定的評価に反対する人にとっての現状維持策は
　「打開」ではないことになりますよね。
　一方で否定的評価に賛成するけど現状維持が一番だと思う人にとっては
　現状維持策こそが打開策だと。）

>別件の間接事項としての議論にすればよかったのかもしれないですね。
>この議論自体は

はい、それはそのとおりです。

>ただ、この流れの中でやってしまうと
>公平に記事を参照する能力がない人が
>「言論の自由だから好き勝手にやらせろ」といって
>それを中心に据えて、他の意見は「横暴」の一言で却下してしまうことも
>同時進行で起こりそうな気がしたものですから。

一方で言わなきゃ言わないで
やはし
「「言論の自由だから好き勝手にやらせろ」といって
　それを中心に据えて、他の意見は「横暴」の一言で却下してしまう」
ことが起きてしまうのでは？
というのを危惧したのでありました。

>#あ～なんか自分に筋が通っていない気がしてきた…。

よく考えて違うということになったら
「ごめん」と謝って意見を変えればいいんですよ。（笑）
採決の前の段階での討論では意見の変更はむしろ許されるでしょう。
（ただ変えた理由を書かないと
　いい加減と思われてしまうというのはあると思うのですが
　さりとてとてもがんばれる状態でもなくなったのに
　意見を変えないというのも困り物だし
　私は後者の方が問題ありだと思いますよ。）

[Sin'ya]

>>>>> In <20021229...@ams.odn.ne.jp>
>>>>> c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
SASAKI> 「言論の自由」「権利」など
SASAKI> 法律の世界で使われるような語を
SASAKI> しかも法律の世界で使われる意味とは異なる意味で使わなくても
SASAKI> 十分立論可能だと思うのですが……。
SASAKI> （この点は他の方からも指摘されています。）

それはそうですが。

SASAKI> 上記で言う「権利」も
SASAKI> 法律におけるそれとは違うことを指しているんでしょうし。

『新明解国語辞典』第二版の「権利」の1番目の定義というか説明は、
物事を自分の意思によってなしうる資格。
「とがめるー権利が無い・他人のーを犯す」←→義務
とあります。
これは、「法律におけるそれ」なのかどうかよく分からないですね。
(その後からは、あきらかに法律に関係する内容が並んでいます。)
上記「新明解」の定義なら、「fjのあるグループに記事を投稿する権利」と
いうような「権利」の使い方に私は違和感がありません。

SASAKI> そうでない限り法律学でも使われる用語を
SASAKI> 法律学とは違う意味で使われるのは
SASAKI> 避けた方がいいと思います。

かならずしも私はそうは思いません。すくなくとも「権利」についてはそう
思いません。法律の世界以外ではまず使われない用語については、法律の世界
と違う意味で使う場合は、使う際に定義(というか説明)すべきだと思います。
「言論の自由」についても、塚本さんの文脈から憲法における「言論の自由」
そのものでないことは十分予想できたのではないでしょうか。「言論の自由」
ということばは難解な単語やフレーズではないので、憲法における「言論の自
由」から暗喩した使い方はありうることだと思います。
塚本さんのような「言論の自由」の使い方は私には違和感ありません。

fj参加者の合意による第三者キャンセルについては、以下の場合はOKだと思
います。
(a) ヘッダなどから機械的な判定ができる。
(b) 機械的に判断できない場合は、塚本さん提案の方法の以下の条件をゆ
るめた方法で行う。

[2] 第三者キャンセルは明確な基準に則り, それが全ての人に等し
く適用されることを保証する形で行う.

どういうふうにゆるめるかというと、キャンセルするという提案があって初
めてキャンセルするかどうか検討すれば良い、というように条件を緩めて良い
と思います。「明確な基準」の方は緩めてはならないと思います。

勝手にやられている第三者キャンセルについては自己防衛するしかないでしょ
う。
---
兼松真哉

[Sin'ya]

>>>>> In <20021224...@ams.odn.ne.jp>
>>>>> c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
> >[3] を要請するのは, fjという公的な場における個人に対する制裁
> >という側面を, 第三者キャンセルは持つからです.

SASAKI> そうでしょうか？
SASAKI> 前にも書きましたが
SASAKI> 個人の制裁ではなく個別の投稿の排除が目的です。

個別の投稿の排除が目的であっても、個人に対する制裁であると思います。
まあ「制裁」という用語が不適当ということなら、それでも良いのですが、
キャンセルするという不利益を与えますよね。
自分は安全なところにいる匿名投稿をする人物に、他人に不利益を与える行
為をする資格は無いと考えます。どうしてもキャンセルの提案をしたければ、
匿名投稿していない人にお願いすべきでしょう。

# 「じゃあ内部告発はどうなの」というような広い範囲について、「資格は
# 無い」とは主張しておりません。
---
兼松真哉

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Sin'ya <ksi...@quartz.ocn.ne.jp>
>Date:2002/12/29 12:05:12 JST
>Message-ID:<aulopf$ekj$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
>
>SASAKI> 上記で言う「権利」も
>SASAKI> 法律におけるそれとは違うことを指しているんでしょうし。
>
> 『新明解国語辞典』第二版の「権利」の1番目の定義というか説明は、
> 物事を自分の意思によってなしうる資格。
> 「とがめるー権利が無い・他人のーを犯す」←→義務
>とあります。
> これは、「法律におけるそれ」なのかどうかよく分からないですね。

よくわからないですね。
特に「資格」というのがわかったようでわからない……。

>(その後からは、あきらかに法律に関係する内容が並んでいます。)
> 上記「新明解」の定義なら、「fjのあるグループに記事を投稿する権利」と
>いうような「権利」の使い方に私は違和感がありません。

ただこの使い方ではたして
「権利が侵害される」ことなどあるんだろうか……
そこが疑問ですな。
また逆に権利の侵害が批判されるべきことになるんだろうか……と。

ちなみに囲碁の世界では
法律とは明らかに違う「権利」の用法があるんですよ。

ヨセで片先手の場合、
片先手で打てる限りのところまで打つことを「権利」と呼んでいますが。
後手側がそこを逆ヨセしたからって
権利が侵害されたとはあまり言わない……。

> かならずしも私はそうは思いません。すくなくとも「権利」についてはそう
>思いません。法律の世界以外ではまず使われない用語については、法律の世界
>と違う意味で使う場合は、使う際に定義(というか説明)すべきだと思います。
> 「言論の自由」についても、塚本さんの文脈から憲法における「言論の自由」
>そのものでないことは十分予想できたのではないでしょうか。「言論の自由」
>ということばは難解な単語やフレーズではないので、憲法における「言論の自
>由」から暗喩した使い方はありうることだと思います。
> 塚本さんのような「言論の自由」の使い方は私には違和感ありません。

第１に現時点では「権利」について
定義もしくは説明はないと思います。
第２に既に別の方から指摘されているように

|「言論の自由だから好き勝手にやらせろ」といって
|それを中心に据えて、他の意見は「横暴」の一言で却下してしまうこと

にならないようにしておかなければなりません。
その点では非常に脇の甘い語の使用法です。
第３に前にも書きましたが
|具体的な表現を使うことで
|わかりやすくなりかつ賛否を述べやすいものにしたかった訳です。
ということです。
第４に「言論の自由」については
あまり広げる使い方をするのは
自由の価値を下げることになって好ましくないわけです。
この点については前にも述べましたが
憲法学で検閲の絶対禁止の議論のところを検討されることをお勧めします。
（特に配送系への影響を理由に制限可能な言論の自由というのは
　いかがなものか……と。）

[NAKAMOTO Tetsuya]

このスレッドで「言論の自由」とか「権利」とか「公的」とかの概念
が持ち出されていることに、私も著しい違和感を感じます。

塚本さん wrote...
Message-ID: <02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp>
> japanが「私的であることを許された場」として成立して以降,
> fjは「公的であることをその宿命とする場」となったように
> 私は感じています.

「公的な場であるから言論の自由は保障されなければならない」とい
うならそれは逆です。一般的に言えば、公的であればあるほど自由は
束縛されるものですよね。

そうではなくて「公的な場だからこそ第三者キャンセルを発行する自
由も制限されるべきだ」というのならよく分かります。もっともそれ
はfjに限った話ではなくてjapanだって同じです。違うのは、japanで
はきちんと定められている第三者キャンセルのルールがfjにはないと
いうことで、その点だけみればむしろ japanの方が公的だとさえ言え
るかもしれない。

さらにそうではなくて「公的｜私的」というのが…

fj ：公的な身分で投稿するべき場
japan：私的な身分で投稿することを許された場

…ってのを意味するのであれば、それを理由にして「だから japanで
は第三者キャンセルが許され得る」と導き出すのはもはやナンセンス
の境地です。私的な参加者の集う場所が必ずしも私的な場であるとは
限らないのはたとえば公園を見ても分かる通りですよね。

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya)
Self-employed programmer @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

[kumi]

kumiです。

In article <aulris$mbf$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>, Sin'ya
<ksi...@quartz.ocn.ne.jp> wrote:

> 自分は安全なところにいる匿名投稿をする人物に、他人に不利益を与える行
> 為をする資格は無いと考えます。どうしてもキャンセルの提案をしたければ、
> 匿名投稿していない人にお願いすべきでしょう。

キャンセル実行ではなく、キャンセルの提案が
匿名投稿をする人に資格がないというのは
匿名投稿を認めているfj.*においておかしな気がします。

提案をし、決議をうけて最終的に個人がキャンセルをしても、
それまで議論に関わった人には、キャンセルを実行した人と
同じ責任を共有することになります。
「資格がない」というのなら、この件に関する議論の参加も
資格がないし、参加を拒むものでなくても
資格がない人の意見は、判断材料に含まれないことになるのでは。
匿名は認めるが、憲章に関わる提案や議論については
実名投稿をする人の間に差をつけるべきということでしょうか。
それとも「誰かキャンセル提案をしてください」と頼む記事を
投稿すればそれでいい程度の「資格」なんでしょうか。
それであれば、議論としてまな板の上にのるのだから
誰が提案しても同じだと思うのですけれど。

匿名かどうかを判断することって難しいのではないですか。
姓名が書いてあっても実名とは限らないわけだし。
到達性のあるアドレスを明記してあれば、
匿名が「安全」に当てはまるようには思えません。

#私のようなフリーメールは異論を唱える人もいるかもしれませんが。
##ハンドルを使っている人は管理委員や管理者にもなれないということ？

それに加えて今回の提案者は

（以下提案理由）
> 　１．阿呆なクロスポストを、批判されているにも関わらず繰り
> 　　　返している点

の批判に関わった一人でもありますし、不適任ではないと考えます。

>
> # 「じゃあ内部告発はどうなの」というような広い範囲について、「資格は
> # 無い」とは主張しておりません。
> ---
> 兼松真哉

--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用

[kumi]

kumiです。

In article <9bu3-29120...@ca9d6f-028.tiki.ne.jp>,
9b...@mail.goo.ne.jp (kumi) wrote:

ごめんなさい、最後の部分を削除し忘れていました。（謝罪）

--
kumi<9b...@mail.goo.ne.jp>←NG専用

[ABE Keisuke]

In article <20021229...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> 「言論の自由」「権利」など
> 法律の世界で使われるような語を
> しかも法律の世界で使われる意味とは異なる意味で使わなくても
> 十分立論可能だと思うのですが……。
> （この点は他の方からも指摘されています。）

(中略)
> そうでない限り法律学でも使われる用語を
> 法律学とは違う意味で使われるのは
> 避けた方がいいと思います。

佐々木さんが、塚本さんの「言論の自由」を誤った用法と
捉えるのであれば、そう指摘すればよいことで、法律学を
もちだす必要があるのでしょうか。

なるほど、現在の日本において「言論の自由」は何によって
保障されているかといえば、日本国憲法によってであり、
その解釈は法律学によって行われるのでしょう。

しかし、それがどのように獲得されてきたかということや、
その現代的意義はどこにあるのかということや、今後
どのようにあるべきかということは必ずしも法律学の
範疇ではないのではないでしょうか。

--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (For NetNews)

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:ABE Keisuke <ko...@mcc.sst.ne.jp>
>Date:2002/12/29 18:47:06 JST
>Message-ID:<koabe-3A10C6....@news.fu-berlin.de>
>
>佐々木さんが、塚本さんの「言論の自由」を誤った用法と
>捉えるのであれば、そう指摘すればよいことで、法律学を
>もちだす必要があるのでしょうか。

法律学以外の用法における「言論の自由」としても
誤っているか否かについては
いまだ確信が持てないでいます。
（たぶん間違いだろうとは思うのですが。）

>しかし、それがどのように獲得されてきたかということや、
>その現代的意義はどこにあるのかということや、今後
>どのようにあるべきかということは必ずしも法律学の
>範疇ではないのではないでしょうか。

法律学で言う言論の自由であればそれは法律学の範疇です。
（法解釈学の範疇ではないかもしれませんが。）
別の言論の自由であればそれは法律学の範疇ではありません。
ただ、繰り返しになりますが
ここでいう「言論の自由」がいったいどういう意味なのか
その意味をきちんと検討すれば足りますし
……言論の自由と言わない方がおそらく妥当な議論ができると思います。
　（この議論で法律を持ち出さない方がいいように。）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp>
>Date:2002/12/29 15:01:43 JST
>Message-ID:<aum38l$1stl$1...@nwall2.odn.ne.jp>
>
>「公的な場であるから言論の自由は保障されなければならない」とい
>うならそれは逆です。一般的に言えば、公的であればあるほど自由は
>束縛されるものですよね。

もっとも塚本さんは
公的な場だからこそ
「誰でも言いたいことが言える
それを聞きたい人はそれが聞ける」
とすべきだとしているんで、
その限りでは平行線な訳ですが……。

……となると「公的私的」も持ち出さない方がいいと思います。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:kumi
>Date:2002/12/29 15:17:07 JST
>Message-ID:<9bu3-29120...@ca9d6f-028.tiki.ne.jp>
>
>キャンセル実行ではなく、キャンセルの提案が
>匿名投稿をする人に資格がないというのは
>匿名投稿を認めているfj.*においておかしな気がします。

さすがにfj.*で「匿名投稿が認められている」とは
言い難いと思います。現段階においても。
確かに匿名な投稿も可能ですが
何かのおりに苦情が出ることがありますし
またfjの運営に関する限り
例えば委員選挙に投票しても有効な投票と認められないというのも
あります。

私は個人的にはfjは実名主義でいくべきだと思っています。
匿名なメディアは他にいくらでもありますから。
そして匿名であることの不利益として
委員選挙に参加できないくらいのものがあってもいいと思っています。

しかし一方で私が実名主義をとるのはそのこと自体が目的なのではなく
責任をもった議論を行うための１つの装置として
実名主義を提唱するものです。
ですから実名によらずして責任をもった言論の場が確保できるのであれば
実名にはこだわらないものです。
……徳大寺有恒が実名ではないからといって排斥するつもりはなし。

そのような一般論はさておき……。

仮にキャンセルは個人の責任でってことで行く場合に
匿名投稿者が責任をとったことになるのかと言えば
そりゃあならないのかもしれません。
（あたしゃ徳大寺有恒が責任とってないとは思わないけど。）
……逆に言えば
　　第３者キャンセルは禁じられてはいないという話だからこそ
　　匿名投稿者はやるなってことなのでしょう。

しかし
「そんなに投稿ではなく人の問題にしたいのかい」
って気持ちはしますね。

投稿が問題だからこそ人を問題にしないような基準を提案しているのに
そういう基準でも「人を問題にしている」と評価するのもそうですし
「誰がキャンセルしたかでキャンセルの是非が変わる」というのも
投稿者がキャンセル者に変わっただけで
人を問題にしたいという点に変わりなし……。

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <aum38l$1stl$1...@nwall2.odn.ne.jp>

NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
> このスレッドで「言論の自由」とか「権利」とか「公的」とかの概念
> が持ち出されていることに、私も著しい違和感を感じます。

fjの私的自治の下での投稿者の権利はどのようなものであるべき
であると各参加者は考えているか, それを表明することがここで
の議論の眼目であろうと思います.

> In article <02122418030...@ims.ipc.kit.ac.jp>

> Tsukamoto Chiaki <chi...@ipc.kit.ac.jp> writes:
> > japanが「私的であることを許された場」として成立して以降,
> > fjは「公的であることをその宿命とする場」となったように
> > 私は感じています.
>
> 「公的な場であるから言論の自由は保障されなければならない」とい
> うならそれは逆です。

一番公的な関係である国家と国民の場合においては言論の自由は
日本国憲法において保証されている訳ですね. 社会と個人の関係
で, 社会がより広いものになればなるほど, 言論の自由を保証し
ないとその関係は腐ってくると思います.

> 一般的に言えば、公的であればあるほど自由は
> 束縛されるものですよね。

色んな他人の自由を認めなければならないからより窮屈になる,
という意味ではそうかも知れない.

> そうではなくて「公的な場だからこそ第三者キャンセルを発行する自
> 由も制限されるべきだ」というのならよく分かります。もっともそれ
> はfjに限った話ではなくてjapanだって同じです。違うのは、japanで
> はきちんと定められている第三者キャンセルのルールがfjにはないと
> いうことで、その点だけみればむしろ japanの方が公的だとさえ言え
> るかもしれない。

では japan 昔話を. # 私の記憶はいい加減である.

japan の一つのウリは, fj のように面倒な newsgroup 作成
手順を経ずに newgroup できる, しかも, その内容についても
大きな自由度を保証することでした. 例えば, 参加者を予め
制限するような形での newsgroup の作成も可能であり, ある
話題が好きな人だけの newsgroup もあり, こういう人は来な
いでくれ, という形での newgroup 提案もあり. 具体的には
japan.sports.baseball.* というのは, ある球団のファンの
為の newsgroup として作られました. ここで, そういうもの
が欲しい人が作る, という原則から, 最初の内は, 12球団全て
の newsgroups が揃っていなかったことも指摘しておきましょう.

# 嫌いな人を排除する代わりに, 排除された人が別の newsgroup
# を作ることも容易であることで, balance を取っていた,
# ということも言い添えましょう.

もう一つのウリは, newsgroup の運営について第三者キャンセル
をその手段とすることを認めたことです. japan に投稿した
記事でも指摘しましたが, ごく初期の段階で, 某セソセイが
japan.admin.groups で newgroup の議論が済んだ後に, 関連
しての chat 状態になっていた thread を, 他に移ってくれ
とも何とも声を掛けずに, すっぱりキャンセルした事例を自ら
作って, それを示しました.

つまり, 例えば japan.sports.baseball.tigers にタイガース
が嫌いな人が悪口を投稿したら, それをキャンセルしてしまう
のが本来の japan 流, という訳です.

# これは実際にはそういう話が出ただけだったかなあ.

japan では newsgroup が同好の士の溜まり場になっても構わ
ない. それを「私的であることが許された場」と表現しました.

fj では悪意からの悪口でも聞くことは聞く, というのが従来
の遣り方. こちらは悪口だと思うけれども, それを述べる人に
は別の言い分もあるだろうと考える訳だ. それで newsgroup の
運営に支障が出そうになっても, 先ず第三者キャンセル以外の
方法を考える. 例えば, fj.sys.mac.advocacy を例に挙げれば
良いかな.

fj では newsgroup は話題によって分けるけれども, 誰が来て
その話題についてのどんな話をしても構わない. 不愉快なこと
もあるだろうし, noise も多いだろうが, その「自由」の代償
として我慢することにする.

どう説明するとこれを「公的」だと思ってもらえるのだろう.
公園に喩えるのは憩いの場所という余分な印象が付き纏うので
適当ではないでしょう. 公界というのが近いのかも知れないけ
れど, こちらは良く知らない.

という区別が japan 創立時には考えられたと思います. しかし,
自由な newsgroup 作成とか第三者キャンセルをも使っての
newsgroup 運営とかの「大人の対応」は, まあうまく行かない
ということを歴史が証明してしまったというと言い過ぎでしょうか.
現在の japan は違うとおっしゃられるなら, *残念ながら*
その通りかも知れない.

そういう運営がやりたかったら japan へどうぞ, と言えなく
なったことを悲しむべきではなく, NetNews というものの
運営上の理念には普遍性があることの証明として喜ぶ方が
建設的ですかね.

[頼光]

　今までの経緯を、ちょっとまとめます。
　他の方の意見も聞き、自分でも多少の調査や見直しをした結果、多少
方向性を変えるべきと思っていますから。

● 当初の考え方

　<au20mr$abd$1...@catv02.starcat.ne.jp> のやまもといちろうの「お言
葉記事」は、下記の理由から、場からの非との意思表示としてキャンセ
ルされるべき。

　理由１：NewsGroup 選択のルール違反
　理由２：批判されている行為の強行

　なお、この理由は OR 条件で、一方でも十分キャンセルの理由になる。
　詳しくは、<au607j$618$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> 参照。

　なお、キャンセル実施は私（頼光）が行う。

● 現在の考え方

　まず、２つの理由に対して最初にまとめると、下記の通りです。
　　・理由１の批判は、する必要が無くなった
　　・理由２の批判は、批判としてあるけれど、キャンセルの理由とは
　　　しない。

　なお、理由１は今でも正当と考えています。これが何も言われないし
キャンセルもされないのは、いわば路上駐車が見逃されているようなも
のですから。

# 路駐も普段はお目こぼしされているかもしれませんが、通報があった
# りして警察がその気になった瞬間に、摘発されます。

　が、<aukng0$6hj$1...@catv02.starcat.ne.jp> において実際やまもとい
ちろうは、阿呆なクロスポストを止めています。これは、現象として理
由１を掲げる理由が、無くなったということです。

# もっとも、やまもといちろうは憲章を読んで考えを改めたのではなく、
# 単に「クロスポストがまずい」と思っただけだと私は思います。が、
# それでも結果として効果があったということであり、大切なのはその
# 点だと思います。

　理由２。詳しくは、<aujaod$hnl$7...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> を参照
して頂きたいのですが、いくらなんでもアグレッシヴ過ぎ。私の感性に
おいても fj の歴史的経緯においても。

　以上、本質的な点でした。

　続いて、技術的な点。

　当初、私は自分が今使っている Datula でキャンセルコントロールを
流せるだろうとたかを括っていましたが、どうやら難しい。ポイントは、
下記です。

In article <87n0mpm...@zzr.yamada.gr.jp>, Masakazu Yamada wrote:
>2.3 From: と Sender:
>From: はキャンセルする責任者のアドレスにします。
>Sender: はキャンセルする記事のFrom: の内容を入れます。

# こういう指摘は、ノウハウを持たない私にはとてもありがたいです。
# ありがとうございます ＞ 山田さん

　Datula では、機能上 From: は自分の名前で無いとキャンセルが発行
されません。
　出来るツールがあるかいな、と探しましたが、この機能はけっこうフー
ルプルーフや非行防止のためでしょうが、調べた範囲のニュースリーダ
ではみんな付いてました。

　となると、サーバをいじるか自分で NNTP 喋るクライアントを作るか
という選択肢しか、現状思いつかない。前者、そういう立場に今は無い
し、後者、開発環境が手元に無いせいもあって自分で作るのはけっこう
時間と手間がかかる。
　少なくとも素早い（というか、１ヶ月未満くらい）での対応はできな
い。

　この点、当初の目論見が外れた所です。

　以上、技術的な点でした。

　これら踏まえて纏めると、以下のような感じです。

　「理由２」を考え直すという結論になった場合、考えるべきは「理
由１」です。そのとき、 <au20mr$abd$1...@catv02.starcat.ne.jp> をキャ
ンセルすることは「非である」との批判の延長ですから、効果が出たな
ら改めてキャンセルすることの必要性は、やや微妙です。

　まず、必要性がある理由として、次の点があります。

　　・ノイズがあるのはやはり、良くない。特にその NewsGroup に
　　　あまり馴染みが無い人に対しては、「引かせる」要因になる
　　・言葉が通じない人間当人に対しては、言葉（記事）で何を言お
　　　うが無駄であり、ある種の「実力行使」が必要

　他方、必要性が無い理由として、次の点があります。

　　・私としてもいろいろ言いますが、それでもキャンセルには反対
　　　という主張にも理を認める点がある（歴史とか、放置案とか）。
　　・当該記事に対して今のこのスレッドが存在している状況は、佐々
　　　木氏が <20021229...@ams.odn.ne.jp> で述べている「違
　　　反記事に違反である旨のマークがついている状況」そのもの

# 実は私の専門は平たく言えば「人間が行ってる情報処理の支援」な
# んですが、その世界においても「非はこういう理由で非である」と
# いうネガティブな情報は大切ということになっています。なので、
# 「マークがついている」方が「わかりやすい」と、私は考えます。

　こういう状況は、やや決断に悩む所です。

　そういう状況と、なおかつ技術的に対応しようと環境構築してるうち
に、たいていのサーバから Expire されるだろうな、という読みがあっ
たりして…

　現状、結論として、私は次の方針で行くのが現実解だなと思っていま
す。

　(1) 提案したキャンセルは行わない
　(2) 他方で術的準備は実施
　(3) 「理由２」としての批判は、実施。準備(2)ができた所で改善が
　　　無かったら（たぶん無いのですが）、改めてキャンセル提案

● データ：他者（除馬鹿）の意見

　賛否を明確にした形で（私が解釈して）サマリしました。「そんなサ
マリは本意と違う」という指摘があれば、改めます。
　なお、人の順序は私の NewsReader でのスレッド順ですが、その後で
現状の賛否数計上のために反対・賛成・賛否に触れず、というグループ
分けは行いました。

# するとなんと、測ったように ５：５：５。

◆ 反対　５名

中本徹也氏
　・反対。徹底抗戦が必要になると予想する。徹底放置すべき。
　　なお、「言論の自由」等を理由とするには違和感がある。

塚本千秋氏
　・反対。第三者キャンセルは「言論の自由」を侵すものである。

久野氏
　・反対。理由２として挙げられた理由で従来第三者キャンセルと
　　された歴史は無い。
　　なお、理由１の是非には触れないが、管理委員会とは関係無い
　　点を指摘。

Takashi 氏
　・反対。第三者キャンセルは緊急性を持つ筈だから、議論を通じ
　　て判断するような進め方では実効性が無い。

兼松真哉氏
　・反対。そもそも匿名者にこのような提案をする資格は無い。

◆ 賛成　５名

厨子直人氏
　・賛成。「何言ってもいい」は「言論の自由」とは違う。
　　ただし手続きには詳しくないから触れない。

佐々木将人氏
　・賛成。ただし、理由は「憲章・ガイドラインに反する」という
　　意味において理由１で十分。

狭猫氏
　・賛成。ただし、実施後にも継続して観測を続け、効果を追い続
　　ける必要がある。

kumi氏
　・賛成。ただし、実施者は自己責任という覚悟を持って行うべき

齋藤氏
　・賛成。ただし、理由１が問題なら japan.* のルールで実施すべ
　　き。

◆ 賛否に触れず　５名

椎野正元氏

山田雅一氏
　・賛否には触れないが、実施者は自己責任という覚悟を持って行
　　うべき

長田氏

加藤泰文氏

alice氏

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[頼光]

In article <20021229...@ams.odn.ne.jp>, SASAKI Masato wrote:
>>　[方針２：憲章違反の認定との認定]
>>　　「お言葉」は議論を構成しないから、「～の議論」という文
>>　言を持つ NewsGroup への投稿としては非である。従って、「宗
>>　教に関する議論」という憲章を持つ fj.life.religion への投
>>　稿は、当然非である。
>
>こちらをとりたいですね。

　４つ挙げたときは、思いつくままに列挙したのですが、現在は私
の結論もそこです。

　で、そのためには「議論を構成しない」ことの立証が必要なので、
それは別途 fj.life.religion で行うことにします。

# この点については蓄積も実績もありますから、たぶんさしたる問
# 題も無いでしょう

>もっとも単一のニュースグループにのみ投稿された場合に
>その憲章違反を明らかにする方法として
>キャンセルがいいかどうかは確かに議論があると思います。
>私自身
>「違反記事が存在していない状況」と
>「違反記事に違反である旨のマークがついている状況」とで
>どちらがよりわかりやすいかと言えば
>なかなか決められないものがあります。

　提案記事へのフォローとして投稿したサマリにも書きましたが、
「わかりやすい」という軸だけ見れば、「マークがついている」方
が確実に分かりやすいです。

　実例の存在は、人間の理解にはとても重要ですから。

# 判例にも、そういう位置づけがあるんではないでしょうか？

>ただうちらはある程度ネットニュースを読んでいるから
>それが憲章違反か否かを自分なりに判別できるんで
>「違反記事に違反である旨のマークがついている状況」でもいいと
>余裕かましていられるけど
>ネットニュースを初めて読むって人の場合
>それを自分なりに判別できるかどうかと言えば
>必ずしも判別できないと思うし
>結果違反記事があること自体が
>ネットニュースから離れる要因になり得るってことは
>特に「fjは衰退している、新人をいれねば。」と思っている人には
>頭の片隅に残しておいてほしいとは思うのです。

　「衰退している」という評価は多少分かれるかもしれません。
　私にはあまりその実感が無いので。

　ただ、活気のある場の条件の一つとして、比較的コンスタント
に新しい血が入ってくるというものがあると、私も思います。

　そういう意味では、非が批判され・憲章に則った記事が多く投
稿されることを望む、というのは、基本だと思います。

# 望みはしつつも、両方やれるかというと、同時には難しいかも。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[March Hare]

"SASAKI Masato" <c...@ams.odn.ne.jp> wrote
in message news:20021228...@ams.odn.ne.jp

> しかし一方で本線でもないのに書かざるを得なかったという理由もあります。
> すなわち「言論の自由」は
> 不適切な行動から目をそらさせる目的で使われることが結構ありまして
> それがそこそこ効果を発揮するのは
> 「発言を制限することは言論の自由に対する挑戦だ。」
> というと、なんとなくそう思ってしまい
> このことに疑問を持つことが間違いになってしまうという
> おそらくは多くの人が持っているだろう感情によるものです。

現に、
Message-ID: <aui1if$41h$1...@catv02.starcat.ne.jp>
などではそういう目的で使われているわけです。
「言論の自由」を持ちだすことで、
abuser が憲章違反の不適切な投稿をする
根拠に悪用されてはたまらんと表明しておきます。

> 「発言を制限すれば言論の自由の侵害になるか」と言えば
> そうではないことは繰り返し述べたとおりでして……。
> 「言論の自由は私人間では絶対ではない。
> 　別のやり方もあるんだ。」
> ってことが確認できるのであれば
> それで私が書いた目的は達せられているのであります。

fj というコミュニティーにおいて、
「何を発言してもよい」などということが合意されているとは思いませんし、
憲章違反の記事を第三者がキャンセルするということが
それほど問題にすべきこととも考えていません。
何のために憲章があるのやら。

> この点は別途山田さんからも同旨の指摘がなされていますし
> 私は小心者ですのでそう言っていいのか若干の躊躇が今もあるのですが
> 他の方にこの点の異論がないのであれば
> 私はこの点に異を唱えるつもりはなく
> あとは今まで出ている賛否両論をふまえて頼光さんがどう判断し行動するか
> さらにその行動後に各人がどう判断するかという問題となるでしょう。

私は今回の頼光さんの提案を支持します。
頼光さん個人の判断でキャンセルされるのもありだと思いますし、
場の合意がとれればなおよいでしょうが。
キャンセルによって、一時的にノイズが増えるということも想定されますが、
確信犯的記事は削除されるという合意ができるほうがむしろ望ましい方向と考えています。

--
March Hare <Da...@ayaC.ORG>

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <aun7jj$2qv$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>,

rai...@mug.biglobe.ne.jp wrote:
> 　となると、サーバをいじるか自分で NNTP 喋るクライアントを作るか
> という選択肢しか、現状思いつかない。前者、そういう立場に今は無い
> し、後者、開発環境が手元に無いせいもあって自分で作るのはけっこう
> 時間と手間がかかる。

　わざわざ自分で作らなくてもgn(gnspool)やimあたりの既存のツールを使っ
てできませんか?
＃これらはWindowsでも使えます。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[ABE Keisuke]

In article <20021229...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:

> 法律学以外の用法における「言論の自由」としても
> 誤っているか否かについては
> いまだ確信が持てないでいます。
> （たぶん間違いだろうとは思うのですが。）

佐々木さんの記事<20021224...@ams.odn.ne.jp>には、
「特に政府等の権力とは関係ない議論に際し」とありますが、
「言論の自由」は、現代において必ずしも「市民対(国家)権力」
という構図だけでは語られていません。
例えば、アクセス権についての論議は、市民対マス・メディア
という図式を想定しています。

また、今回の件について考えると、言論の自由の実現を、
意見なりを言うことができればいいというものではなく、
その伝達(流通)まで含めて考えるというのは、言論の自由を
考えていく上で排除されてしまう考え方ではない、むしろ
自然な成り行きであると私は考えます。

アクセス権の論議が、私企業であるマス・メディアに対して
どのようにそれを実現させるのかという点で行き詰まりを
見せてしまったのと同様に、流通関係者に「言論の自由が
あるのだから、これを扱え」というのは困難でしょう。
実際、佐々木さんが「『あるメディアが論文を掲載しない
ことは言論の自由を侵害したことにならない』という判例が
存在しているからです」と指摘しているとおりです。

塚本さんの発言は、fj参加者であるところの我々(私)が
どのように考え、どう行動したらいいのかという問題提起
であり、そこに「言論の自由」という理念を持ち出すことに、
私は反対しません。むしろ、佐々木さんの、「言論の自由」
という言葉を使うなという意見に違和感を覚えます。

大切なものであるからこそ、人々が、日々、意識して、
考えていかなければならないんでしょ。法律学の範囲でしか
「言論の自由」を語ってはいけないと禁止してしまったら、
言論の自由についての人々の認識が醸成されなくなって
しまわないかと不安を覚えます。

塚本さんが、言論の自由という名の下に横暴を働いている
というのであれば、「そんなことに大切な『言論の自由』を
使うな」というのもあるのかもしれないけど、私には
そうは見えなかった。
佐々木さんにとって、塚本さんの意見自体が横暴を働いている
ということなのかなあ。

[wacky]

March Hareさんの<aunl7r$8n1i7$1...@ID-50148.news.dfncis.de>から

>「言論の自由」を持ちだすことで、
>abuser が憲章違反の不適切な投稿をする
>根拠に悪用されてはたまらんと表明しておきます。

「言論の自由」という用語が不適切であるという指摘は少なくないようです
が、「発言の機会と自由は参加者全員に平等にある(べきである)」という考え
に反対でないのなら、用語にこだわり続けることは議論の停滞を招くだけで
しょう。

>fj というコミュニティーにおいて、
>「何を発言してもよい」などということが合意されているとは思いませんし、
>憲章違反の記事を第三者がキャンセルするということが
>それほど問題にすべきこととも考えていません。
>何のために憲章があるのやら。

問題は「憲章違反である」と「誰かが憲章違反であると考えている」が混同さ
れていることでしょう。「憲章違反」の決定プロセスが不透明で異議申し立て
に対して明確な回答が出来ないこと。

>私は今回の頼光さんの提案を支持します。
>頼光さん個人の判断でキャンセルされるのもありだと思いますし、
>場の合意がとれればなおよいでしょうが。
>キャンセルによって、一時的にノイズが増えるということも想定されますが、
>確信犯的記事は削除されるという合意ができるほうがむしろ望ましい方向と考えています。

その行為自体が「確信犯的行為」でないことは如何にして保証されるのでしょ
うか？

--
wacky