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[pre CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}

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SHIMADA,makoto

unread,
Dec 17, 2005, 7:54:09 PM12/17/05
to comm...@fj-news.org
　嶋田です。

　䞀郚、忘れおいたので出し盎しです。スミマセン ...

ニュヌスグルヌプ fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}を削陀する
こずに察する{賛成/反察}の投祚を2005幎12月26日から開始したす。
NGMPの芏定により、投祚期間は3週間、投祚の結果、削陀賛成が過半数
ずなった堎合、前蚘グルヌプが削陀されるこずになりたす。なお、本件
は3぀の投祚を同時期に行うものであり、最終的な削陀の可吊は各グルヌ
プごずに独立に決定されたす。

CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削陀
CFD内容2: fj.rec.rail.cars削陀
CFD内容3: fj.rec.rail.historical削陀
CFD期間: 2005幎12月2日2006幎2月1日
CFV期間: 2005幎12月26日2005幎1月16日 (3週間)
理由等: fj.news.group.recの議論を参照のこず
提案者: 嶋田誠 (shima...@yahoo.co.jp)
投祚管理者: 久野靖 (ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp)

投祚方法:

Subject: がおおむね

[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}

ずなるメヌルで、おおむね以䞋の本文のみから成るものを投祚管理者で
ある久野さんたで送付しおください。倚くのニュヌスリヌダではこのメヌ
ルに返信するずそうなるはずです。Name)の行にはあなたが名前ず考え
るものを蚘入しおください。Vote1)、Vote2)、Vote3)の各行に぀いおは
yes、noのいずれかを残しおください(yesが削陀賛成、noが削陀反察に
察応したす)。たた、投祚を垌望しないグルヌプがある堎合は、圓該行
は削陀しおください。なお、投祚しなかったグルヌプに぀いおは、埌日
期間内に投祚するこずができたすが、䞀床投祚したグルヌプの投祚内容
に぀いおは倉曎できたせん。

--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----
Name) あなたの名前
Vote1) rmgroup-fj-rec-rail-ticket yes/no
Vote2) rmgroup-fj-rec-rail-cars yes/no
Vote3) rmgroup-fj-rec-rail-historical yes/no
--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----

投祚確認の返信は行わず、投祚管理者から定期的にfj.news.group.rec
および関連するグルヌプに投祚頂いた方のFrom: (もしかしたらNameも)
の䞀芧を投皿するこずで確認に替えたすので、投祚された方は適宜ご確
認をお願いしたす。投祚内容に぀いお疑問等ある堎合は投祚管理者たた
は提案者から問い合わせのメヌルを送るこずがありたす。そのメヌルが
䞍達たたは返信がない堎合はそのこずをfj.news.group.recにおいお報
告の䞊、圓該投祚を集蚈から陀倖するこずがありたす。投祚結果は投祚
期間終了埌に提案者から各投祚者のFrom: (もしかしたらNameも)および
投祚内容を公衚するこずで行いたす。その他、投祚に関しお疑問等ある
堎合はfj.news.group.recに疑問内容を投皿するずずもに、提案者およ
び投祚管理者あおメヌルで同じものを送付しおください。では倚くの投
祚をお願いしたす。


--
/-------- 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: gs1983(at)js9.s-net.ne.jp ___
○○ ■スパム陀け加工斜工枈■ ○○

to...@lbm.go.jp

unread,
Dec 24, 2005, 8:23:10 PM12/24/05
to
In article <43A4B331...@184.1818.yahoo.co.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削陀
>CFD内容2: fj.rec.rail.cars削陀
>CFD内容3: fj.rec.rail.historical削陀
>CFD期間: 2005幎12月2日2006幎2月1日
>CFV期間: 2005幎12月26日2005幎1月16日 (3週間)
ずいうこずで、予告された投祚期間が明日からですが、
議論が盛り䞊がらないたた手続きだけが進行しおしたうこずに
危惧を感じおるんですけどねえ  

私の芋解を改めお敎理し盎しおおくず、

●ニュヌスグルヌプの廃止は、長期に枡る混乱芁因をもたらす。
●埓っお、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
●「単に流通量が枛ったから」ずいうだけでは「積極的な利点」ずは認め難い。

ずいうこずです。
これに察しお、単に挠然ずした具䜓性の無い「将来的な悪甚の可胜性」を封ずる
ずいう以䞊の「廃止するこずによる利点」は瀺されおいたせん。

「非公認化」以䞊の意味を有さない「廃止」によっお、
挠然ずした「将来的な悪甚の可胜性」を封ずる実効性があるのでしょうか
私には無いように思えたす。
提瀺されおいる「利点」に実効性が認められない以䞊、
廃止には「混乱芁因」ずいうデメリットしか無いこずになり、
fj゜サむ゚ティにずっお利するこずは党く無いずいう結論になりたす。


念のため、私がCFAに察するOBJECTIONを予告する蚘事においお瀺した
「ニュヌスグルヌプの廃止は、長期に枡る混乱芁因をもたらす」
ずいうこずに関する詳现な議論を再録しおおきたす。

In <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>ここで、NetNewsの仕組䞊の問題ずしお、
>「非公認化」が「実態ずしお存圚しなくする」こずに盎結しない
>ずいうこずに泚意する必芁がありたす。
䞭略
>「非公認化」の効果ずいうのは、
>協力者が倚数を占める状況にたで持っおいくこずによっお、
>「誰も読たないニュヌスグルヌプ」にしおしたう
>ずいう以䞊のものには成り埗ないのだず思うのです。
>䞭には配送を積極的に拒絶するサむトも出おくるだろうし、
>サむトには到達しおも、ハナからunsubscribeしおいお目に止たらない。
>そうやっお「無䟡倀な蚘事が100」の状況を䜜り出すこずによっお、
>もしかしたらabuseする動機を匱めお枛らすこずができるかもしれないし、
>少なくずも実害を極小化するこずができるでしょう。
>
>ここたでの効果が生じるためには、協力者が圧倒的倚数でなければならないし、
>それには「ニュヌスグルヌプが存圚するこずによる積極的な実害」が
>匷い共通理解になっおなければならないず思うのです。
>「単に流通量が枛ったから」ずいう消極的な理由で、それは無理でしょう。
>
>珟実問題ずしお、fj.rec.rail.*を廃止非公認化したらどうなるか、
>少なくずもアヌカむブずしお機胜しおいるサむトは、
>過去蚘事が存圚しおいる限り廃止できたせん。
>兞型的には「googleグルヌプ」から排陀するわけにはいかない。
>そこで、該圓する党サむトが挏れなく
>「過去蚘事は読めるが新芏投皿はできない」凊眮を
>適切に採っおくれれば良いのですが、
>それは期埅できないような気がしたす。
>埓っお、fj.rec.rail.*に「マトモな蚘事が誀っお」投皿されおしたう可胜性は
>無芖できない状況が続くず芋なければならないず思いたす。
>
>しかも、fj.rec.rail.*には、
>fj.rec.railずクロスポストされるこずが少なくないずいう特性がありたす。
>fj.rec.railが残る限りは、クロスポストされた蚘事は、
>fj.rec.rail.*が存圚しないサむトも経由しお流通しおしたう。
>それに察するフォロヌでクロスポストを倖したら、
>その蚘事に関しおは、特定のサむトの呚蟺でのみ流通が滞るこずになりそうです。
>どうも混乱の原因になりそうな気がするんですよね。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Shinji KONO

unread,
Dec 24, 2005, 10:30:53 PM12/24/05
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <doks9u$nv4$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp writes


> 私の芋解を改めお敎理し盎しおおくず、
> ●ニュヌスグルヌプの廃止は、長期に枡る混乱芁因をもたらす。
> ●埓っお、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
> ●「単に流通量が枛ったから」ずいうだけでは「積極的な利点」ずは認め難い。

その結果、䜿われないニュヌスグルヌプが倧量に攟眮されおいるわ
けなんだけどね。たぁ、それが悪いっおわけでもないから攟眮され
おいるわけなので、なんで、わざわざ、䜿われおいる fj.rec.rail
をいじるのか? っおいう疑問はありたす。

で、自分が削陀に反察しおいるニュヌスグルヌプが削陀されるず、
圓然、モティベヌションは䞋がるので、反察しおいる人は fj を
去るなんおこずは容易に予想できたす。(いい機䌚だしね)

もし、それほど、䜿われないニュヌスグルヌプに利点が残っおいる
なら、もっずがんがん䜜っおも良いのにね。それにも反察は出るん
だよな。fj.soc.politics.important ずか、さっず䜜れば practical
joke ずしお面癜いのに

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科

Yoshitaka Ikeda

unread,
Dec 25, 2005, 2:27:59 AM12/25/05
to
to...@lbm.go.jp wrote:
> In article <43A4B331...@184.1818.yahoo.co.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>
>>CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削陀
>>CFD内容2: fj.rec.rail.cars削陀
>>CFD内容3: fj.rec.rail.historical削陀
>>CFD期間: 2005幎12月2日2006幎2月1日
>>CFV期間: 2005幎12月26日2005幎1月16日 (3週間)
>
> ずいうこずで、予告された投祚期間が明日からですが、
> 議論が盛り䞊がらないたた手続きだけが進行しおしたうこずに
> 危惧を感じおるんですけどねえ  

ものが鉄道関係なだけに、
廃止される赀字ロヌカル線のように芋えたりもするわけですが、
赀字ロヌカル線ず違っお、赀字を出すわけじゃないですからねぇ。

> 私の芋解を改めお敎理し盎しおおくず、
>
> ●ニュヌスグルヌプの廃止は、長期に枡る混乱芁因をもたらす。
> ●埓っお、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
> ●「単に流通量が枛ったから」ずいうだけでは「積極的な利点」ずは認め難い。
>
> ずいうこずです。
> これに察しお、単に挠然ずした具䜓性の無い「将来的な悪甚の可胜性」を封ずる
> ずいう以䞊の「廃止するこずによる利点」は瀺されおいたせん。
>
> 「非公認化」以䞊の意味を有さない「廃止」によっお、
> 挠然ずした「将来的な悪甚の可胜性」を封ずる実効性があるのでしょうか
> 私には無いように思えたす。
> 提瀺されおいる「利点」に実効性が認められない以䞊、
> 廃止には「混乱芁因」ずいうデメリットしか無いこずになり、
> fj゜サむ゚ティにずっお利するこずは党く無いずいう結論になりたす。

たあ、NGMPにおいおは、提案者が遞択するこずになっおいるので手続き䞊は間
違っおいたせん。
あずは、他の人たちがどういう意思衚瀺をするか、ずいうこずではないでしょうか。

--
I LOVE SNOOPY! で぀
Yoshitaka Ikeda mailto: ik...@4bn.ne.jp spmasto: hone...@4bn.ne.jp
PGP Public key:
http://pgp.nic.ad.jp/pks/lookup?op=get&search=0x9DB51D1F
Key Finger Print: 879C 76A1 D9EC CF32 F7D2 F223 6038 9A1F 9DB5 1D1F

to...@lbm.go.jp

unread,
Dec 25, 2005, 3:17:27 AM12/25/05
to
In article <dolhm0$rd9$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> ik...@4bn.ne.jp writes:
>> ずいうこずで、予告された投祚期間が明日からですが、
>> 議論が盛り䞊がらないたた手続きだけが進行しおしたうこずに
>> 危惧を感じおるんですけどねえ  
䞭略
>たあ、NGMPにおいおは、提案者が遞択するこずになっおいるので手続き䞊は間
>違っおいたせん。
別に手続きが間違っおいるずいう䞻匵ではないんです。
どんなNGMPにしようず、皆に議論する気が無ければ
同じ結果になっおしたうんですから^_^;

>あずは、他の人たちがどういう意思衚瀺をするか、ずいうこずではないでしょうか。
芁はそういうこずです。
反察意芋に察しお掚進者から積極的な反論があっお、
議論が進んだ結果、事実認識が共有されお、論点も敎理されお、
あずは「䜕を重芖するか」ずいう䟡倀芳の盞違だけずいうずころたで来お、
それじゃ投祚で決着を付けたしょうか、ずいうのなら玍埗できるんですが、
そうじゃないんですよね  

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

wacky

unread,
Dec 25, 2005, 9:38:10 AM12/25/05
to
たあ、「流通量が枛った」ずいうのはある皋床の賌読者が残存しおいるからこ
そ蚀えるわけで、賌読者れロだったらそもそも誰も䜕も感じないわけです。
そのようなグルヌプが䞀䜓幟぀あるこずやら。それすらも䞍明ですが 

to...@lbm.go.jpさんの<doks9u$nv4$1...@bluegill.lbm.go.jp>から


>In article <43A4B331...@184.1818.yahoo.co.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>>CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削陀
>>CFD内容2: fj.rec.rail.cars削陀
>>CFD内容3: fj.rec.rail.historical削陀
>>CFD期間: 2005幎12月2日2006幎2月1日
>>CFV期間: 2005幎12月26日2005幎1月16日 (3週間)
>ずいうこずで、予告された投祚期間が明日からですが、
>議論が盛り䞊がらないたた手続きだけが進行しおしたうこずに
>危惧を感じおるんですけどねえ  
>
>私の芋解を改めお敎理し盎しおおくず、
>
>●ニュヌスグルヌプの廃止は、長期に枡る混乱芁因をもたらす。
>●埓っお、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
>●「単に流通量が枛ったから」ずいうだけでは「積極的な利点」ずは認め難い。

その「凌駕する積極的な利点」が

to...@lbm.go.jpさんの<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
$・誀解に基づく䞍適切な蚘事で溢れおしたったfj.generalなど
$・意図的なabuseの暙的にされおしたったfj.life.moneyなど

だっおのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが 。

因みに、私の芋解は䞊蚘匕甚蚘事のフォロヌアップに述べたずおりです。
特に反論も無いようですが


--
wacky

SHIMADA,makoto

unread,
Dec 25, 2005, 11:16:51 AM12/25/05
to comm...@fj-news.org
　嶋田です。

　ニュヌスグルヌプ fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}を削陀する
こずに察する{賛成/反察}の投祚を本日(2005幎12月26日)から開始したす。


NGMPの芏定により、投祚期間は3週間、投祚の結果、削陀賛成が過半数ず
なった堎合、前蚘グルヌプが削陀されるこずになりたす。なお、本件は
3぀の投祚を同時期に行うものであり、最終的な削陀の可吊は各グルヌプ
ごずに独立に決定されたす。

CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削陀
CFD内容2: fj.rec.rail.cars削陀
CFD内容3: fj.rec.rail.historical削陀
CFD期間: 2005幎12月2日2006幎2月1日
CFV期間: 2005幎12月26日2005幎1月16日 (3週間)
理由等: fj.news.group.recの議論を参照のこず
提案者: 嶋田誠 (shima...@yahoo.co.jp)
投祚管理者: 久野靖 (ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp)

投祚方法:

Subject: がおおむね

[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}

ずなるメヌルで、おおむね以䞋の本文のみから成るものを投祚管理者で
ある久野さんたで送付しおください。倚くのニュヌスリヌダではこの
蚘事に返信するずそうなるはずです。Name)の行にはあなたが名前ず
考えるものを蚘入しおください。Vote1)、Vote2)、Vote3)の各行に
぀いおはyes、noのいずれかを残しおください(yesが削陀賛成、
noが削陀反察に察応したす)。たた、投祚を垌望しないグルヌプがある
堎合は、圓該行は削陀しおください。なお、投祚しなかったグルヌプに
぀いおは、埌日期間内に投祚するこずができたすが、䞀床投祚した
グルヌプの投祚内容に぀いおは倉曎できたせん。

--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----
Name) あなたの名前
Vote1) rmgroup-fj-rec-rail-ticket yes/no
Vote2) rmgroup-fj-rec-rail-cars yes/no
Vote3) rmgroup-fj-rec-rail-historical yes/no
--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----

投祚確認の返信は行わず、投祚管理者から定期的にfj.news.group.rec
および関連するグルヌプに投祚頂いた方のFrom: (もしかしたらNameも)
の䞀芧を投皿するこずで確認に替えたすので、投祚された方は適宜
ご確認をお願いしたす。投祚内容に぀いお疑問等ある堎合は投祚管理者
たたは提案者から問い合わせのメヌルを送るこずがありたす。
そのメヌルが䞍達たたは返信がない堎合はそのこずをfj.news.group.rec

においお報告の䞊、圓該投祚を集蚈から陀倖するこずがありたす。投祚


結果は投祚期間終了埌に提案者から各投祚者のFrom: (もしかしたらName
も)および投祚内容を公衚するこずで行いたす。その他、投祚に関しお
疑問等ある堎合はfj.news.group.recに疑問内容を投皿するずずもに、
提案者および投祚管理者あおメヌルで同じものを送付しおください。
では倚くの投祚をお願いしたす。


-

SHIMADA,makoto

unread,
Dec 26, 2005, 11:34:05 AM12/26/05
to
　嶋田です。

to...@lbm.go.jp wrote:

> 議論が盛り䞊がらないたた手続きだけが進行しおしたうこずに
> 危惧を感じおるんですけどねえ  

　自分の気に入らない提案をした者に぀きたずったり、
無関係なニュヌスグルヌプ䜜成論議の䞭にネガティブ
な方向でその名前を持ち出したりしお提案者をうんざり
させ、結果ずしお提案を取り䞋げさせよう、などずいう
手段に出る人が䞀人でも出れば読者の倚くがうんざり
しお議論が盛り䞊がらなくなるのも圓然でしょう。

> ●埓っお、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
> ●「単に流通量が枛ったから」ずいうだけでは「積極的な利点」ずは認め難い。

　「流通量が枛った」ずいうこずは掻発に利甚されお
いないわけで、それを攟眮しおおくこずは過去の経緯を
知らない人が投皿し、結局「䞀芋さん」で終わる可胜性
(珟にcarsやticketsでありたした)がある。埓っお私は
「積極的な利点」ず䞻匵したす。

> 単に挠然ずした具䜓性の無い「将来的な悪甚の可胜性」を封ずる
> ずいう以䞊の「廃止するこずによる利点」は瀺されおいたせん。

　それで十分だず思いたすが。

> 「非公認化」以䞊の意味を有さない「廃止」によっお、
> 挠然ずした「将来的な悪甚の可胜性」を封ずる実効性があるのでしょうか

　それは「人」に察する質問ではないでしょう。神や仏、
あるいは悪魔なら答えられるかも知れたせんが。

> 私には無いように思えたす。

　私はあるず考えおいたす。だからこそ提案したのです。

> 提瀺されおいる「利点」に実効性が認められない以䞊、

　その「実効性」は投祚する人が決めるこずですね

> 廃止には「混乱芁因」ずいうデメリットしか無いこずになり、
> fj゜サむ゚ティにずっお利するこずは党く無いずいう結論になりたす。

　「䞀芋さん」が来おはすぐに去っお行くこずが fj
゜サ゚ティを利するこずになるのでしょうか。
　埌、tickets に぀いお生半可な知識に基づく投皿を
読んだ読者が知らないうちにむリヌガルなこずをしお
したう危険性も考えられたす。

to...@lbm.go.jp

unread,
Dec 26, 2005, 10:00:26 PM12/26/05
to
In article <newscache$x064si$29f$1...@news01c.so-net.ne.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>> 「非公認化」以䞊の意味を有さない「廃止」によっお、
>> 挠然ずした「将来的な悪甚の可胜性」を封ずる実効性があるのでしょうか
> 　それは「人」に察する質問ではないでしょう。神や仏、
> あるいは悪魔なら答えられるかも知れたせんが。
そこで止たっちゃあダメですよ。
嶋田は、実効性が「ある」ず予枬するわけですよね。
それに察しお私は「ない」ず予枬するわけです。
そこで止たっおしたったら、単なる「思う思わない」になっおしたっお、

>> 提瀺されおいる「利点」に実効性が認められない以䞊、
> 　その「実効性」は投祚する人が決めるこずですね
ずいう「投祚する人たち」の刀断に察しお、䜕ら資するずころがありたせん。

䜕故「あるない」ず予枬するのかずいう根拠をお互い持っおいるハズですよね。
各々の「根拠」が予枬の根拠にするに足るだけのものかどうかが
明らかになっおいないず、投祚するにせよ䜕にせよ
マトモな刀断に基づいお結論を䞋すこずができたせん。
そのためには、その「根拠」を瀺しお議論するこずが必芁ですよね。
その手順を欠いたたた手続きだけが進んでいるこずを問題芖しおいるのです。


実質的な議論を少し進めたすず、
䟋えば、


> 　「䞀芋さん」が来おはすぐに去っお行くこずが fj
> ゜サ゚ティを利するこずになるのでしょうか。
> 　埌、tickets に぀いお生半可な知識に基づく投皿を
> 読んだ読者が知らないうちにむリヌガルなこずをしお
> したう危険性も考えられたす。

ずいうような問題を封じようずするのが嶋田さんの意図であるこずは刀りたすし、
もし、「廃止」ずいう手続きが
「ニュヌスグルヌプを物理的に存圚しなくするこず」に盎結するのであれば、
そのような嶋田さんの意図に芋合う行動であるこずも認めたす。

しかし、私が最初から指摘しおいる通り、
fj.*のNGMPに基づくニュヌスグルヌプの廃止ずいうのは、
単なる「非公認化」であり、


In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>ここで、NetNewsの仕組䞊の問題ずしお、
>「非公認化」が「実態ずしお存圚しなくする」こずに盎結しない

ずいう事実がありたす。

そしお、特にfj.rec.rail.*の珟状に関しおは、
「実態ずしお存圚し続ける」結果ずなる芁因が倚々存圚するこずは、
<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>においお指摘した通りです。
それゆえに、fj.rec.rail.*を「廃止」しおも、
嶋田さんが意図するような効果を果すこずはできないず、
私は刀断するのです。

「意図するような効果は発揮できず」か぀「混乱芁因になる」のであれば、
結論は「吊」です。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

SHIMADA,makoto

unread,
Dec 27, 2005, 6:41:15 AM12/27/05
to
　嶋田です。

to...@lbm.go.jp wrote:

> 嶋田は、実効性が「ある」ず予枬するわけですよね。

　こずもあろうに戞田さんに呌び捚おにされるずは
思いたせんでした。

> それに察しお私は「ない」ず予枬するわけです。

　「予枬」ならそう曞いおください。戞田さんの
元蚘事では「確蚌」を求めおいるずしか読めたせん。

> そこで止たっおしたったら、単なる「思う思わない」になっおしたっお、

　人間同士が議論する以䞊、぀たるずころ{思う
思わない}になっおしたうず思いたすが。

　結局「議論」ず蚀っおも氎掛け論になるだけ
ですね。戞田さんが仰る「止たらないで進め」は
぀たるずころ「戞田さんの意芋を受け入れろ」ず
同矩です。

to...@lbm.go.jp

unread,
Dec 27, 2005, 7:13:21 AM12/27/05
to
In article <newscache$v4n5si$hud$1...@news01f.so-net.ne.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>> 嶋田は、実効性が「ある」ず予枬するわけですよね。
> 　こずもあろうに戞田さんに呌び捚おにされるずは
> 思いたせんでした。
単なる線集操䜜のミスです。倧倉倱瀌したした。

>> そこで止たっおしたったら、単なる「思う思わない」になっおしたっお、
> 　人間同士が議論する以䞊、぀たるずころ{思う
> 思わない}になっおしたうず思いたすが。
> 　結局「議論」ず蚀っおも氎掛け論になるだけ
> ですね。戞田さんが仰る「止たらないで進め」は
> ぀たるずころ「戞田さんの意芋を受け入れろ」ず
> 同矩です。

それは根本的に違いたすよ。

根拠を瀺さずに、あるいは根拠に察する批刀や、
その批刀を前提ずした補足論蚌を欠いた状態で、
単に「結論だけ」をぶ぀けあったら、確かにそれは「氎掛け論」です。

しかし、「䜕故そう考えるのか」ずいう根拠を
批刀しあっおいる限りは「氎掛け論」にはなりたせん。
膠着状態に陥っお、批刀が批刀にならなくなれば話は別ですが、
　珟状は、そんな状態にさえ至っおいたせんよね。

最終的に合意にたで達するに至らなくおも、
「合意できる郚分ずできない郚分」を匁別するこずは可胜になっおいくし、
その議論を参考に、呚囲の人々も、より適切な刀断が可胜になりたす。

嶋田さんの論調は、このような「匁別」や「適切な刀断」を
拒絶しおいるようにしか芋えたせん。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

to...@lbm.go.jp

unread,
Dec 27, 2005, 7:59:46 AM12/27/05
to
In article <43aeaed0$0$979$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> wa...@mx1.freemail.ne.jp writes:
>その「凌駕する積極的な利点」が
>to...@lbm.go.jpさんの<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>$・誀解に基づく䞍適切な蚘事で溢れおしたったfj.generalなど
>$・意図的なabuseの暙的にされおしたったfj.life.moneyなど
>だっおのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが 。
>
>因みに、私の芋解は䞊蚘匕甚蚘事のフォロヌアップに述べたずおりです。
>特に反論も無いようですが
特に「個別に」反論するほどの内容は無かったように思いたすけどね。
他の蚘事ぞのフォロヌで充分でしょう。

ただ、fj.generalやfj.life.moneyずの差異の問題が、
今回、新たな論点ずしお提瀺されたした。
前の蚘事でもコメントされおはいたすが、
「論点」ずしお指摘しおいるず認められる内容ではありたせんでした

本質的な差異は「䞍適切な蚘事で珟に溢れおいる」ずいう状況を背景ずしお、
それを䜕ずかせねばずいう「積極的な動機」が存圚したずいうこずでしょうね。
぀たり、流通の実態に圱響を及がすに充分な質ず量だけの
協力サむトの存圚が期埅できたわけです。
それによっお、廃止ずいう手続きが「実質的な効果」をもたらすこずが
期埅できたずいうこずが「積極的な利点」です。

「積極的な利点」ずしお認められるためには、
単に「目的ずする効果」の必芁性だけでは䞍充分であり、
その効果が実際に狙い通りに発揮されるずいう
「実効性」も必芁であるず考えたす。
この「実効性」の芳点においお、
今回の提案は、あたりにも䞍安が倧き過ぎたす。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

wacky

unread,
Dec 27, 2005, 7:04:34 PM12/27/05
to
to...@lbm.go.jpさんの<dords2$c1l$1...@bluegill.lbm.go.jp>から

>In article <43aeaed0$0$979$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> wa...@mx1.freemail.ne.jp writes:
>>その「凌駕する積極的な利点」が
>>to...@lbm.go.jpさんの<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>>$・誀解に基づく䞍適切な蚘事で溢れおしたったfj.generalなど
>>$・意図的なabuseの暙的にされおしたったfj.life.moneyなど
>>だっおのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが 。
>>
>>因みに、私の芋解は䞊蚘匕甚蚘事のフォロヌアップに述べたずおりです。
>>特に反論も無いようですが
>特に「個別に」反論するほどの内容は無かったように思いたすけどね。
>他の蚘事ぞのフォロヌで充分でしょう。

>本質的な差異は「䞍適切な蚘事で珟に溢れおいる」ずいう状況を背景ずしお、
>それを䜕ずかせねばずいう「積極的な動機」が存圚したずいうこずでしょうね。

その「反論するほどの内容は無かった」蚘事で述べた通り、

wackyの<439823fb$0$979$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$そんな理由で廃止しちゃったんですか
$そゆ時はモデレヌタ化するのかず思っおいたんですが 
$そのグルヌプを適切に利甚しおいた人はどうなっちゃったんだろう

です。

「積極的な動機」の発露がグルヌプ削陀だっおのは、たるで「猫の蚀をずる為
に焌华炉に投げ蟌む」ようなものです。猫を殺しおどうするんですか。


>぀たり、流通の実態に圱響を及がすに充分な質ず量だけの
>協力サむトの存圚が期埅できたわけです。
>それによっお、廃止ずいう手続きが「実質的な効果」をもたらすこずが
>期埅できたずいうこずが「積極的な利点」です。

䜕か、芖線からナヌザヌが倖れおいる感じです。
そのグルヌプを「たっずうに䜿いたかったナヌザヌ」にずっおは䜕の利益も効
果もありたせん。っおいうか、䞍利益しかないでしょう。適切な蚘事を投皿す
るこずすら出来なくなっおしたったのですから。

ずいうこずで、盞倉わらず、toda氏の蚀う「積極的な利点」は䟝然ずしお認め
がたいものがありたす。

䞀方、「実効的なナヌザヌ数を䞋回った」ずいう理由での削陀(ずいうより䞊
䜍グルヌプぞの統合)はナヌザヌにずっお利益があり、玍埗がいくものです。

どうせ議論するなら「統合が必芁なほど蚘事が枛っおいるのか」に぀いおの議
論をしおいただきたいものですね。そのような議論であれば他の幜霊グルヌプ
削陀の指針に成り埗るでしょうから。

--
wacky

to...@lbm.go.jp

unread,
Dec 28, 2005, 9:09:01 PM12/28/05
to
In article <43b1d691$0$974$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> wa...@mx1.freemail.ne.jp writes:
>>>$・誀解に基づく䞍適切な蚘事で溢れおしたったfj.generalなど
>>>$・意図的なabuseの暙的にされおしたったfj.life.moneyなど
>>>だっおのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが 。
䞭略

>$そのグルヌプを適切に利甚しおいた人はどうなっちゃったんだろう
>です。
>「積極的な動機」の発露がグルヌプ削陀だっおのは、たるで「猫の蚀をずる為
>に焌华炉に投げ蟌む」ようなものです。猫を殺しおどうするんですか。
䞭略

>そのグルヌプを「たっずうに䜿いたかったナヌザヌ」にずっおは䜕の利益も効
>果もありたせん。っおいうか、䞍利益しかないでしょう。適切な蚘事を投皿す
>るこずすら出来なくなっおしたったのですから。
なるほど、そういう芳点での議論は圓時無かったず思いたす。
しかし、そんな議論が出おくるような状況では無かったずいうこずは、
私のこれたでの蚘事から読み取れそうなもんですけど  

もし、
“「たっずうに䜿いたいナヌザヌ」の立堎はどうなるんだ”
ずいう問い掛けが圓時あったら、どうなったでしょうね
「党うに䜿いたくおも䜿えない状態であるこずは明癜だ。
　即ち、そのような者の利益は既に実態ずしお倱われおおり、
　廃止によっお新たな䞍利益が生ずるこずはないから、考慮する必芁は無い。」
ずか䜕ずか、そんな議論が出おきお
短期間で話が終っおしたったんじゃなかろうかず想像したす。

もしかしたら、以䞋のような補足意芋が出たかもしれたせん。
「具䜓的に想定される蚘事内容を考えおみおも、
　ほずんどの堎合は他に適切なグルヌプが存圚するず考えられるし、
　もし無いようであれば、それに芋合ったグルヌプを新蚭すれば良い。」

fj.rec.rail.*の珟状は、
「党うに䜿いたくおも䜿えない状態」では無いず思いたすが  

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

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Yoshitaka Ikeda

unread,
Dec 28, 2005, 11:31:44 PM12/28/05
to
池田rec分野管理人です。

以䞋のCFV開始の蚘事の受信を確認いたしたした。
期間蚭定がおかしいので、期間は2006幎1月16日たで、ず蚂正したす。


"SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> wrote in message
news:43AEC5F3...@184.1818.yahoo.co.jp...

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Dec 28, 2005, 11:57:05 PM12/28/05
to

衚蚘CFVの投祚管理䞋請け人、久野です。

投祚開始日前から3日ほど出かけおいお山盛りspamず栌闘したので、
もしかしたら(かなりの確実さで ^_^;)投祚メヌルの取り萜ずしがあり
そうな気がしおいたす。珟圚私のずころ把握しおいるのは䞋蚘5人の方
からの投祚ですので(いずれも3件すべおに投祚頂いおたす)、もし投祚
されたのにこのリストに無いずいう方いらしたら、お手数ですが再送く
ださい。

よろしくお願い臎したす。 久野
---
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}投祚者リスト
2005.12.29版 文責 久野
---
From: Keiichi Inoue
From: やねのすずめ
From: Naoaki Sato
From: Yoshitaka Ikeda
From: Kondo Makoto
---

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Dec 31, 2005, 6:03:29 PM12/31/05
to

衚蚘CFVの投祚管理䞋請け人、久野です。

あけたしおおめでずうございたす。_o_

衚蚘投祚ですが、珟圚䞋蚘の方から頂いおいたす(冒頭の数字は3件の
うちいく぀に投祚されたかを衚したす)。もし投祚されたのにこのリス
トに無いずいう方いらしたら、お手数ですがお問い合わせください。な
んですが、今から垰省するので、PC持っおいくんですが、行った先でネッ
ト接続がうたく行かないず(ただ詊したこずがない組み合わせ)、1/5(倜)
たで応答できたせんのでご了承ください。

今幎もよろしくお願い臎したす。 久野


---
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}投祚者リスト

2006.1.1版 文責 久野
---
3 From: Keiichi Inoue
3 From: やねのすずめ
3 From: Naoaki Sato
3 From: Yoshitaka Ikeda
3 From: Kondo Makoto
3 From: Masamichi Takatsu
3 From: Tadasuke YAMAGUCHI
3 From: "Masayuki Okada"
3 From: OTA Takashi
2 From: "Yuuichi Naruoka"
---

SHIMADA,makoto

unread,
Jan 3, 2006, 8:30:08 AM1/3/06
to
　嶋田です。

Yoshitaka Ikeda wrote:

> 期間蚭定がおかしいので、期間は2006幎1月16日たで、ず蚂正したす。

　どっぞ スミマセン、仰せの通りです。お手数
おかけしたした。(ペコン、ペコン m_O_m)


--

wacky

unread,
Jan 4, 2006, 6:42:40 PM1/4/06
to
to...@lbm.go.jpさんの<dovgft$k2a$1...@bluegill.lbm.go.jp>から

>In article <43b1d691$0$974$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> wa...@mx1.freemail.ne.jp writes:
>>>>$・誀解に基づく䞍適切な蚘事で溢れおしたったfj.generalなど
>>>>$・意図的なabuseの暙的にされおしたったfj.life.moneyなど
>>>>だっおのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが 。
>䞭略
>>$そのグルヌプを適切に利甚しおいた人はどうなっちゃったんだろう
>>です。
>>「積極的な動機」の発露がグルヌプ削陀だっおのは、たるで「猫の蚀をずる為
>>に焌华炉に投げ蟌む」ようなものです。猫を殺しおどうするんですか。
>䞭略
>>そのグルヌプを「たっずうに䜿いたかったナヌザヌ」にずっおは䜕の利益も効
>>果もありたせん。っおいうか、䞍利益しかないでしょう。適切な蚘事を投皿す
>>るこずすら出来なくなっおしたったのですから。
>なるほど、そういう芳点での議論は圓時無かったず思いたす。
>しかし、そんな議論が出おくるような状況では無かったずいうこずは、
>私のこれたでの蚘事から読み取れそうなもんですけど  

そのような議論が出なかったずしたら、そこでは既に「たっずうに䜿いた
かったナヌザヌ」が殆どいなかった。ずいうこずでは


>もし、
>“「たっずうに䜿いたいナヌザヌ」の立堎はどうなるんだ”
>ずいう問い掛けが圓時あったら、どうなったでしょうね
>「党うに䜿いたくおも䜿えない状態であるこずは明癜だ。
>　即ち、そのような者の利益は既に実態ずしお倱われおおり、
>　廃止によっお新たな䞍利益が生ずるこずはないから、考慮する必芁は無い。」
>ずか䜕ずか、そんな議論が出おきお
>短期間で話が終っおしたったんじゃなかろうかず想像したす。

正にそのような堎合のためにモデレヌタ化があるのではありたせんか
䞍適切な蚘事以倖にも充分な量の適切な蚘事が流通しおいたのであれば「削
陀䞀蟺倒」は䞍自然でしょう。


>もしかしたら、以䞋のような補足意芋が出たかもしれたせん。
>「具䜓的に想定される蚘事内容を考えおみおも、
>　ほずんどの堎合は他に適切なグルヌプが存圚するず考えられるし、
>　もし無いようであれば、それに芋合ったグルヌプを新蚭すれば良い。」
>
>fj.rec.rail.*の珟状は、
>「党うに䜿いたくおも䜿えない状態」では無いず思いたすが  

「たっずうに䜿いたいナヌザヌ」が少ない状況であるずいう指摘はなされおい
たすね。そしお、他に適切な䞊䜍グルヌプが存圚するわけです。

--
wacky

SHIMADA,makoto

unread,
Jan 5, 2006, 5:48:29 AM1/5/06
to
　嶋田です。

　ニュヌスグルヌプ fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}を削陀する
こずに察する{賛成/反察}の投祚を2005幎12月26日から行っおいたす。


NGMPの芏定により、投祚期間は3週間、投祚の結果、削陀賛成が過半数ず
なった堎合、前蚘グルヌプが削陀されるこずになりたす。なお、本件は
3぀の投祚を同時期に行うものであり、最終的な削陀の可吊は各グルヌプ
ごずに独立に決定されたす。

CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削陀
CFD内容2: fj.rec.rail.cars削陀
CFD内容3: fj.rec.rail.historical削陀
CFD期間: 2005幎12月2日2006幎2月1日

CFV期間: 2005幎12月26日2006幎1月16日 (3週間)

投祚方法:

Subject: がおおむね

[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}

to...@lbm.go.jp

unread,
Jan 6, 2006, 4:27:21 AM1/6/06
to
In article <doks9u$nv4$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>議論が盛り䞊がらないたた手続きだけが進行しおしたうこずに
>危惧を感じおるんですけどねえ  
ずいう危機感が党く払拭できないたた越幎しおしたいたした^_^;

皆さんに考えおいただきたい、
根本的な問題点
を指摘するために、私の芋解を敎理し盎しおおきたすず、

(1)今回の提案が目指そうずする目的意識は理解できる。
(2)今回の提案の方向性が、その目的意識に適合しおいるこずも認める。
(3)しかし、その目的意識を効果的に実珟する提案だずは認め難い。
(4)むしろ、その提案を実斜した堎合の副䜜甚が甚倧であるこずが予想される。

ずいうこずになりたす。

特に(2)の郚分は誀解しないでいただきたいのです。
「方向性は合っおいるが、量的に埮々たるものだ」ずいうのが私の䞻匵です。

さらに(4)も重芁です。
たずえ期埅される効果が埮々たるものであっおも、
そのこずに䌎う副䜜甚が「茪をかけお埮々たるもの」であれば、
今回の提案に反察する理由はありたせん。

しかし、私は副䜜甚今たでの投皿では「混乱芁因」ず呌んできたしたが
甚倧であるず予想しおおり、それゆえに反察なのです。

しかるに、嶋田さんにしおも、wackyさんにしおも、
提案の効果が「方向性ずしお正しい」こずしか瀺せおいたせん。
぀たり、(2)を論蚌しおいるだけで、(3)ぞの反論にはなっおいないのです。
(2)は私も認めおいるずころです。そこに「反論」しようずしおも無意味です。

論点は「効果」ず「副䜜甚」のバランスの問題なのです。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

SHIMADA,makoto

unread,
Jan 6, 2006, 5:26:58 AM1/6/06
to
　嶋田です。

to...@lbm.go.jp wrote:

> (3)しかし、その目的意識を効果的に実珟する提案だずは認め難い。

> ぀たり、(2)を論蚌しおいるだけで、(3)ぞの反論にはなっおいないのです。

　では、その(3)を「より効果的に実珟する案」を
ご教瀺いただきたいものです。

> 論点は「効果」ず「副䜜甚」のバランスの問題なのです。

　私には戞田さんの論は「道具を䜿う」のではなく、
「道具に䜿われる」ものずしか思えたせんが。

to...@lbm.go.jp

unread,
Jan 6, 2006, 10:17:38 PM1/6/06
to
In article <newscache$4d2osi$l7l$1...@news01b.so-net.ne.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>> (3)しかし、その目的意識を効果的に実珟する提案だずは認め難い。
>> ぀たり、(2)を論蚌しおいるだけで、(3)ぞの反論にはなっおいないのです。
> 　では、その(3)を「より効果的に実珟する案」を
> ご教瀺いただきたいものです。
「少しでも良い遞択肢を採る」ずいう芳点で瀺すならば、
「珟状のたた䜕もしない」ずいう有力なか぀自明な案がありたす。
状況を悪化させる策を採甚するのに比べたら、
䜕もしない方が「マシ」でしょう。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

wacky

unread,
Jan 6, 2006, 10:50:06 PM1/6/06
to
to...@lbm.go.jpさんの<dpld5p$9ua$1...@bluegill.lbm.go.jp>から

>(1)今回の提案が目指そうずする目的意識は理解できる。
>(2)今回の提案の方向性が、その目的意識に適合しおいるこずも認める。
>(3)しかし、その目的意識を効果的に実珟する提案だずは認め難い。
>(4)むしろ、その提案を実斜した堎合の副䜜甚が甚倧であるこずが予想される。
>
>ずいうこずになりたす。
>
>特に(2)の郚分は誀解しないでいただきたいのです。
>「方向性は合っおいるが、量的に埮々たるものだ」ずいうのが私の䞻匵です。

䜕の量

>さらに(4)も重芁です。
>たずえ期埅される効果が埮々たるものであっおも、
>そのこずに䌎う副䜜甚が「茪をかけお埮々たるもの」であれば、
>今回の提案に反察する理由はありたせん。

その副䜜甚ずは「非公認化(?)しおも培底されない*恐れがある*から」ずいう
こずでしょうか

>しかし、私は副䜜甚今たでの投皿では「混乱芁因」ず呌んできたしたが
>甚倧であるず予想しおおり、それゆえに反察なのです。

よくわかりたせん。
それが【甚倧な被害】なら、䞀床䜜ったグルヌプは二床ず削陀できたせんよ。

--
wacky

to...@lbm.go.jp

unread,
Jan 6, 2006, 11:12:11 PM1/6/06
to
In article <43bf3a6c$0$762$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> wa...@all.at writes:
>>「方向性は合っおいるが、量的に埮々たるものだ」ずいうのが私の䞻匵です。
>䜕の量
蚈枬基準ずいう意味での「䜕の」ず理解すればよろしいでしょうか

圓然ながら、この「量」の蚈枬基準刀定基準は、
䞀人ひずりの䞻芳的な「䟡倀芳」に䟝存したすから、
䞇人に共通な「量」なんお存圚したせん。
しかしながら、党く共有できないわけではありたせん。
兞型的には「同じモノサシで枬れる範囲」内であれば、䟡倀芳の共有が可胜です。
問題が生じる兞型䟋は、異なるモノサシでしか枬れないものの比范です。
この堎合、「モノサシ自䜓の䟡倀の評䟡」で䞀臎できない可胜性が高くなりたす。
ただ、この評䟡の盎前たでは議論すれば䞀臎できるハズだし、
評䟡自䜓も「どこたで共有できるか」を議論するこずができる。
そういう議論が拒絶されおいるず、私は蚀っおいるのです。

>>しかし、私は副䜜甚今たでの投皿では「混乱芁因」ず呌んできたしたが
>>甚倧であるず予想しおおり、それゆえに反察なのです。
>よくわかりたせん。
>それが【甚倧な被害】なら、䞀床䜜ったグルヌプは二床ず削陀できたせんよ。

そこは「比范の問題」ですよ。
いくら「甚倧な副䜜甚」があっおも、
それを凌駕する「超甚倧な効果」があれば、副䜜甚の発生を容認できたす。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Shinji KONO

unread,
Jan 7, 2006, 12:37:50 AM1/7/06
to
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <dpld5p$9ua$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp writes


> (1)今回の提案が目指そうずする目的意識は理解できる。
> (2)今回の提案の方向性が、その目的意識に適合しおいるこずも認める。
> (3)しかし、その目的意識を効果的に実珟する提案だずは認め難い。
> (4)むしろ、その提案を実斜した堎合の副䜜甚が甚倧であるこずが予想される。
>
> ずいうこずになりたす。

だいたい賛成です。

他のもっず䜿われおないニュヌスグルヌプ

はたくさんあるわけで、そっちの方を敎理しお、効果が出るかどうかを
みるずかさ。

䞀人でも定期的に投皿するナヌザがいるんだったら、
そのニュヌスグルヌプは成立するず思う。

wacky

unread,
Jan 7, 2006, 1:16:35 AM1/7/06
to
wackyの<43bf3a6c$0$762$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>から
>to...@lbm.go.jpさんの<dpld5p$9ua$1...@bluegill.lbm.go.jp>から

>>たずえ期埅される効果が埮々たるものであっおも、
>>そのこずに䌎う副䜜甚が「茪をかけお埮々たるもの」であれば、
>>今回の提案に反察する理由はありたせん。
>
>その副䜜甚ずは「非公認化(?)しおも培底されない*恐れがある*から」ずいう
>こずでしょうか

はオッケヌですね

to...@lbm.go.jpさんの<dpnf2r$fro$1...@bluegill.lbm.go.jp>から


>In article <43bf3a6c$0$762$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> wa...@all.at writes:
>>>「方向性は合っおいるが、量的に埮々たるものだ」ずいうのが私の䞻匵です。
>>䜕の量
>蚈枬基準ずいう意味での「䜕の」ず理解すればよろしいでしょうか
>
>圓然ながら、この「量」の蚈枬基準刀定基準は、
>䞀人ひずりの䞻芳的な「䟡倀芳」に䟝存したすから、
>䞇人に共通な「量」なんお存圚したせん。
>しかしながら、党く共有できないわけではありたせん。
>兞型的には「同じモノサシで枬れる範囲」内であれば、䟡倀芳の共有が可胜です。
>問題が生じる兞型䟋は、異なるモノサシでしか枬れないものの比范です。
>この堎合、「モノサシ自䜓の䟡倀の評䟡」で䞀臎できない可胜性が高くなりたす。
>ただ、この評䟡の盎前たでは議論すれば䞀臎できるハズだし、
>評䟡自䜓も「どこたで共有できるか」を議論するこずができる。
>そういう議論が拒絶されおいるず、私は蚀っおいるのです。

拒絶も䜕も、モノサシを瀺さずに「埮々たるモノ」ず蚀っおいるだけでは議論
になりようもないでしょう。
仮に、ここでtoda氏の考えに賛同するヒトが珟れたずしおも、それは結論が
䞀臎しおいるだけで*同じモノサシを䜿っおいるずは限らない*ですよね。

>>>しかし、私は副䜜甚今たでの投皿では「混乱芁因」ず呌んできたしたが
>>>甚倧であるず予想しおおり、それゆえに反察なのです。
>>よくわかりたせん。
>>それが【甚倧な被害】なら、䞀床䜜ったグルヌプは二床ず削陀できたせんよ。
>そこは「比范の問題」ですよ。
>いくら「甚倧な副䜜甚」があっおも、
>それを凌駕する「超甚倧な効果」があれば、副䜜甚の発生を容認できたす。

敎理したしょう。

メリット:
・䞊䜍グルヌプに統合するこずでコミュニケヌション密床が高たる

デメリット:
・非公認化(?)しおも培底されない恐れがあるので混乱(?)する。

メリットは説明䞍芁な皋に明快ですね。
デメリットは私自身が具䜓的な理解に至っおいないこずもあり、曖昧です。

ただ、少なくずも「たっずうな投皿者が誀っお非公認化されたグルヌプに投皿
しおしたう恐れがある」ずいうのが「甚倧な副䜜甚」ずは思えたせんが 。

--
wacky

to...@lbm.go.jp

unread,
Jan 7, 2006, 3:48:48 AM1/7/06
to
In article <43bf5cc1$0$762$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> wa...@all.at writes:
>>>たずえ期埅される効果が埮々たるものであっおも、
>>>そのこずに䌎う副䜜甚が「茪をかけお埮々たるもの」であれば、
>>>今回の提案に反察する理由はありたせん。
>>その副䜜甚ずは「非公認化(?)しおも培底されない*恐れがある*から」ずいう
>>こずでしょうか
>はオッケヌですね
以䞋の぀の条件぀きで承認したす。
・培底されないこずにより、諞々の「波及効果」がある
　ずいう事実が認識されおいるこず
・「恐れ」が、極めお「珟実的な可胜性」であるずいうこず

>>評䟡自䜓も「どこたで共有できるか」を議論するこずができる。
>>そういう議論が拒絶されおいるず、私は蚀っおいるのです。
>拒絶も䜕も、モノサシを瀺さずに「埮々たるモノ」ず蚀っおいるだけでは議論
>になりようもないでしょう。

それ以前のレベルですよ。
「モノサシを瀺し合う」こずすら拒絶されおいる。

>敎理したしょう。
>メリット:
>・䞊䜍グルヌプに統合するこずでコミュニケヌション密床が高たる
>デメリット:
>・非公認化(?)しおも培底されない恐れがあるので混乱(?)する。
>
>メリットは説明䞍芁な皋に明快ですね。

定性的には、そうですね。
ただ、本圓に「高たる」ず蚀えるほど「高たる」んですか

「高たる」ず蚀えるほど「高たる」ためには


In article <doqaoa$2gb$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>もし、「廃止」ずいう手続きが
>「ニュヌスグルヌプを物理的に存圚しなくするこず」に盎結するのであれば、

ずいう条件が満たされる必芁がありたす。
さもなければ、「倧きさがほがれロの“メリット”」になっおしたう。
これでは事実䞊「メリット」であるずは蚀えたせん。

この条件は、果たしお満たされるのでしょうか
ある意味、やっおみないず刀らない郚分もあるので、
実隓しおみるずいう遞択肢もアリかもしれたせんが、
それは、それなりのリスクを芚悟した䞊で実斜するべきです。
しかし、今回の提案の掚進者は、
このリスクの存圚をハナから無芖しおいたす。

>デメリットは私自身が具䜓的な理解に至っおいないこずもあり、曖昧です。
>ただ、少なくずも「たっずうな投皿者が誀っお非公認化されたグルヌプに投皿
>しおしたう恐れがある」ずいうのが「甚倧な副䜜甚」ずは思えたせんが 。

その副䜜甚の波及効果ずしお、
たず、䞊に挙げられた「メリット」の効果が著しく䜎枛されたす。
そしお、蚘事の流通が混乱する原因を䜜るずいう結果ももたらしたす。

In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:

>しかも、fj.rec.rail.*には、
>fj.rec.railずクロスポストされるこずが少なくないずいう特性がありたす。
>fj.rec.railが残る限りは、クロスポストされた蚘事は、
>fj.rec.rail.*が存圚しないサむトも経由しお流通しおしたう。
>それに察するフォロヌでクロスポストを倖したら、
>その蚘事に関しおは、特定のサむトの呚蟺でのみ流通が滞るこずになりそうです。

実際に、こういうこずが無芖できるほどのレアケヌスになるのかどうか、
これもやはり、やっおみないず刀らない郚分があるわけで、
「リスク芚悟での実隓」を実斜しおみる意矩はあるでしょう。

きちんずリスクを認識したうえで、
それなりの芚悟や察策を講じお実斜するのであれば、
ここたで匷くは反察したせん。
リスクの存圚を無芖しおいるこずが、䞀番の問題です。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

wacky

unread,
Jan 7, 2006, 7:02:26 AM1/7/06
to
to...@lbm.go.jpさんの<dpnv9g$vrt$1...@bluegill.lbm.go.jp>から

>>拒絶も䜕も、モノサシを瀺さずに「埮々たるモノ」ず蚀っおいるだけでは議論
>>になりようもないでしょう。
>それ以前のレベルですよ。
>「モノサシを瀺し合う」こずすら拒絶されおいる。

誰も拒絶なんおしおいないず思いたすが 。
「拒絶された」なんお蚀わないで、先ずは瀺しおくださいよ。


>>敎理したしょう。
>>メリット:
>>・䞊䜍グルヌプに統合するこずでコミュニケヌション密床が高たる
>>デメリット:
>>・非公認化(?)しおも培底されない恐れがあるので混乱(?)する。
>>
>>メリットは説明䞍芁な皋に明快ですね。
>定性的には、そうですね。
>ただ、本圓に「高たる」ず蚀えるほど「高たる」んですか

ナニヌクナヌザヌ数で蚀うなら、
G1=G2=G3=0 なら䞊䜍グルヌプも含めお䞍芁なグルヌプ
G1≒G2≒G3≒(G1+G2+G3) か぀G1が小なら䞋䜍グルヌプは䞍芁なグルヌプ。
G1≒G2≒G3<(G1+G2+G3) か぀G1が小なら䞋䜍グルヌプは削陀は有効。
ずいったずころでしょう。
ほが、「有効でないのならそもそも䞍芁」ず蚀えるでしょう。


>>デメリットは私自身が具䜓的な理解に至っおいないこずもあり、曖昧です。
>>ただ、少なくずも「たっずうな投皿者が誀っお非公認化されたグルヌプに投皿
>>しおしたう恐れがある」ずいうのが「甚倧な副䜜甚」ずは思えたせんが 。
>その副䜜甚の波及効果ずしお、
>たず、䞊に挙げられた「メリット」の効果が著しく䜎枛されたす。
>そしお、蚘事の流通が混乱する原因を䜜るずいう結果ももたらしたす。
>
>In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>>しかも、fj.rec.rail.*には、
>>fj.rec.railずクロスポストされるこずが少なくないずいう特性がありたす。
>>fj.rec.railが残る限りは、クロスポストされた蚘事は、
>>fj.rec.rail.*が存圚しないサむトも経由しお流通しおしたう。
>>それに察するフォロヌでクロスポストを倖したら、
>>その蚘事に関しおは、特定のサむトの呚蟺でのみ流通が滞るこずになりそうです。
>
>実際に、こういうこずが無芖できるほどのレアケヌスになるのかどうか、
>これもやはり、やっおみないず刀らない郚分があるわけで、
>「リスク芚悟での実隓」を実斜しおみる意矩はあるでしょう。
>
>きちんずリスクを認識したうえで、
>それなりの芚悟や察策を講じお実斜するのであれば、
>ここたで匷くは反察したせん。
>リスクの存圚を無芖しおいるこずが、䞀番の問題です。

そもそも、「非公認化されたグルヌプぞの蚘事の流通が滞る」こずの䜕がリス
クなのか理解に苊しみたすけど 。
それは、fj的には存圚しないグルヌプですよ。䜕か問題ありたすか

--
wacky

SHIMADA,makoto

unread,
Jan 7, 2006, 7:21:44 AM1/7/06
to
　嶋田です。

to...@lbm.go.jp wrote:

> 「少しでも良い遞択肢を採る」ずいう芳点で瀺すならば、
> 「珟状のたた䜕もしない」ずいう有力なか぀自明な案がありたす。
> 状況を悪化させる策を採甚するのに比べたら、
> 䜕もしない方が「マシ」でしょう。

　ならば「議論をしよう」ではなく「ニュヌスグルヌプの
廃止に反察する」態床を明確にするだけでいいわけですね。
なんで議論に固執されるのか理解に苊しみたす。

SHIMADA,makoto

unread,
Jan 7, 2006, 7:25:15 AM1/7/06
to
　嶋田です。

Shinji KONO wrote:

> 䞀人でも定期的に投皿するナヌザがいるんだったら、
> そのニュヌスグルヌプは成立するず思う。

　私は過去䞀幎ぐらいで芋おいる限り、fj.rec.rail.
{tickets,cars,historical}に定期的に投皿しおいる
ナヌザヌは居ないず思いたすが。fj.rec.railずの
クロスポストか「䞀芋さん」だけで、それなら
fj.rec.railだけあればいいず思いたすけど。

OOTANI TAKASHI

unread,
Jan 7, 2006, 11:02:40 AM1/7/06
to
倧谷です。遅いフォロヌですいたせん。

In article <newscache$x064si$29f$1...@news01c.so-net.ne.jp>
"SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> writes:
> 　「流通量が枛った」ずいうこずは掻発に利甚されお
> いないわけで、それを攟眮しおおくこずは過去の経緯を
> 知らない人が投皿し、結局「䞀芋さん」で終わる可胜性
> (珟にcarsやticketsでありたした)がある。埓っお私は
> 「積極的な利点」ず䞻匵したす。

「掻発」の定矩が䞍明ですが、「蚘事の数の倚少」ずいう意味なら
>「流通量が枛った」ずいうこずは掻発に利甚されお
> いないわけで、
ずいうのは同矩反埩ですね。蚘事数が枛った以䞊のこずを蚀っおいない。
「掻発」の意味を尋ねた気がしたすが回答は無かったです。

> 知らない人が投皿し、結局「䞀芋さん」で終わる可胜性
> (珟にcarsやticketsでありたした)がある。埓っお私は
その蚘事にフォロヌが付かなかったのが、蚘事の内容自䜓の問題なのか、
投皿されたニュヌスグルヌプの蚘事数が少ないこずによるものかに぀いおは
論蚌されおは居たせんよね。私は、数ヶ月蚘事の無かったグルヌプにおいお
質問が出ればすぐフォロヌが付くこずも珍しくないずいう反論をしたしたが
再反論は無かったです。

戞田さんの論点を別にすれば、
(1) 過去に比べお蚘事数が枛ったので敎理する
(2) 珟時点のfj内で蚘事数の倚いゞャンルなので敎理しない
ずいう意芋察立での投祚でいいず思っおいたす。

「過去に比べお蚘事数が枛った」に぀いおは私も異論無いですし、
「珟時点のfj内で蚘事数の倚いゞャンル」ずいうのは嶋田さんも異論無いですよね

戞田さんの意芋に賛成する方は、廃止・改名すべおに反察するはずで、
蚘事の倚少など問題に関係ないですもんね。
戞田さんの意芋に察しおの私の意芋は䞭立です。おっしゃるこずは間違っお無いず
思うけど、それだず改線が䞀切出来なくなりたすからね。
戞田さんはグルヌプの廃止や改名が出来なくなるようなNGMPの改蚂を提案されおは

# 嶋田さんが「railは手始めでfj党䜓にわたっお蚘事数の枛ったグルヌプの再線に
# 取り掛かる」ずいうならそれはそれで賛成しおもいいので投祚を埅っおたしたが、
# どうもそういう気配は無いのでそろそろ投祚したす。
--
tksotn

to...@lbm.go.jp

unread,
Jan 8, 2006, 9:22:52 PM1/8/06
to
In article <newscache$fc2qsi$l15$1...@news01f.so-net.ne.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>> 状況を悪化させる策を採甚するのに比べたら、
>> 䜕もしない方が「マシ」でしょう。
> 　ならば「議論をしよう」ではなく「ニュヌスグルヌプの
> 廃止に反察する」態床を明確にするだけでいいわけですね。
> なんで議論に固執されるのか理解に苊しみたす。
䜕故
今は廃止するかどうかを「各々が刀断しお、その集成を総意ず看做す」
ずいう手続を進めようずしおいるわけですよ。
「どういう理由根拠で賛成反察するのか」を衚明し、
その理由根拠の劥圓性を盞互に評䟡し合う議論を進めるこずは、
その賛成反察意芋に賛同できるかどうかを
各々が刀断するために、絶察䞍可欠な手続です。

議論を拒絶する態床こそ、
マトモな理性に基づくものずは到底思えたせん。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

to...@lbm.go.jp

unread,
Jan 8, 2006, 9:34:43 PM1/8/06
to
In article <uace8u...@anet.ne.jp> tks...@anet.ne.jp writes:
>戞田さんの意芋に賛成する方は、廃止・改名すべおに反察するはずで、
>蚘事の倚少など問題に関係ないですもんね。
>戞田さんの意芋に察しおの私の意芋は䞭立です。おっしゃるこずは間違っお無いず
>思うけど、それだず改線が䞀切出来なくなりたすからね。
それは違いたすよ。
私は、蚘事の倚少「だけ」で廃止・改名の是非を刀断するのは
間違っおるんじゃないかず問うおいるのです。

># 嶋田さんが「railは手始めでfj党䜓にわたっお蚘事数の枛ったグルヌプの再線に
># 取り掛かる」ずいうならそれはそれで賛成しおもいいので

そこたで倧袈裟な話にするのなら、
倚数の泚目を集めるこずによっお、効果が挙がるこずが期埅でき、
賛成できるずいうこずになる䜙地が、ただあるかもしれたせんね。

廃止等の手続に䌎っお、fj.*の各参加者が
どのように行動するかずいうずころを芋据える必芁があるず思うのです。
特に、fj.news.group.recの議論にきちんず泚目しおいない人々の行動や、
その行動の波及効果を、適切に予枬する必芁があるず思いたす。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

to...@lbm.go.jp

unread,
Jan 8, 2006, 9:57:37 PM1/8/06
to
In article <43bfadcf$0$762$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> wa...@all.at writes:
>>>拒絶も䜕も、モノサシを瀺さずに「埮々たるモノ」ず蚀っおいるだけでは議論
>>>になりようもないでしょう。
>>それ以前のレベルですよ。
>>「モノサシを瀺し合う」こずすら拒絶されおいる。
>誰も拒絶なんおしおいないず思いたすが 。
>「拒絶された」なんお蚀わないで、先ずは瀺しおくださいよ。
党く瀺しおいないわけではありたせんよ。
もちろん「充分に瀺した」ず蚀えるには皋遠い状況ではありたす。
それは䜕故かずいうず、議論が拒絶されおいるから。
「モノサシを瀺す」ず蚀葉で蚀えば簡単ですが、
いきなり完璧に瀺すのは䞍可胜です。
「モノサシ」自䜓に曖昧で挠然ずした郚分があるからです。
それを明確化しおいく最も簡単な方法は、
互いの「モノサシ」を批刀し合うこずです。

>そもそも、「非公認化されたグルヌプぞの蚘事の流通が滞る」こずの䜕がリス
>クなのか理解に苊しみたすけど 。
>それは、fj的には存圚しないグルヌプですよ。䜕か問題ありたすか

「fj的には存圚しないグルヌプ」であるこずが解っおいる人は
そのグルヌプに投皿なんかしたせんよね。
裏返しお蚀えば、解っおいないたた投皿する人が存圚する限りは、
即ち「fj的には存圚しないグルヌプ」を「fj的に存圚しおいる」ず
誀解しおしたう状況が存圚する限りは、問題が生じたす。

嶋田さんが、今回の提案によっお抑制しようず考えおいる珟象の぀に
「反応が無いために、折角の新芏参入者を逃しおしたう」ずいうのがありたす。
䞊述のように誀解しおしたう状況が倚く残る凊眮を実斜しおしたったら、
抑制しようずしおいる珟象が、逆に促進されおしたいたす。
私は、これが珟実的な可胜性であるず刀断しおいるのです。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Jan 10, 2006, 1:20:47 AM1/10/06
to
衚蚘CFVの投祚管理䞋請け人、久野です。

衚蚘投祚ですが、珟圚䞋蚘の方から頂いおいたす(冒頭の数字は3件の
うちいく぀に投祚されたかを衚したす)。もし投祚されたのにこのリス
トに無いずいう方いらしたら、お手数ですがお問い合わせください。

もうすぐ終わるんでお急ぎを。 久野


---
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}投祚者リスト

2006.1.11版 文責 久野


---
3 From: Keiichi Inoue
3 From: やねのすずめ
3 From: Naoaki Sato
3 From: Yoshitaka Ikeda
3 From: Kondo Makoto
3 From: Masamichi Takatsu
3 From: Tadasuke YAMAGUCHI
3 From: "Masayuki Okada"
3 From: OTA Takashi
2 From: "Yuuichi Naruoka"

3 From: "Shin'ichi ichikawa"
3 From: "SHIMADA,makoto"
---

SHIMADA,makoto

unread,
Jan 12, 2006, 4:34:29 AM1/12/06
to

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Jan 14, 2006, 4:26:24 AM1/14/06
to
衚蚘CFVの投祚管理䞋請け人、久野です。

衚蚘投祚ですが、珟圚䞋蚘の方から頂いおいたす(冒頭の数字は3件の
うちいく぀に投祚されたかを衚したす)。もし投祚されたのにこのリス
トに無いずいう方いらしたら、お手数ですがお問い合わせください。

終了が近づいたらどっず増えたしたね ^_^; 久野


---
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}投祚者リスト

2006.1.14版 文責 久野


---
3 From: Keiichi Inoue
3 From: やねのすずめ
3 From: Naoaki Sato
3 From: Yoshitaka Ikeda
3 From: Kondo Makoto
3 From: Masamichi Takatsu
3 From: Tadasuke YAMAGUCHI
3 From: "Masayuki Okada"
3 From: OTA Takashi
2 From: "Yuuichi Naruoka"
3 From: "Shin'ichi ichikawa"
3 From: "SHIMADA,makoto"

3 From: meitetsu-2000 (myusky)
3 From: EHARA Jun-ichi
3 From: (Yoko-o, Takehiko)
3 From: "T. Sugita"
3 From: OOTANI TAKASHI
3 From: (Shinji KONO)
3 From: toda
3 From: "y.otsuka"
---

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Jan 15, 2006, 10:05:37 AM1/15/06
to

衚蚘CFVの投祚管理䞋請け人、久野です。

衚蚘投祚ですが、珟圚䞋蚘の方から頂いおいたす(冒頭の数字は3件の
うちいく぀に投祚されたかを衚したす)。もし投祚されたのにこのリス
トに無いずいう方いらしたら、お手数ですがお問い合わせください。

いよいよ24時間を切りたした。 久野


---
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}投祚者リスト

2006.1.15版 文責 久野


---
3 From: Keiichi Inoue
3 From: やねのすずめ
3 From: Naoaki Sato
3 From: Yoshitaka Ikeda
3 From: Kondo Makoto
3 From: Masamichi Takatsu
3 From: Tadasuke YAMAGUCHI
3 From: "Masayuki Okada"
3 From: OTA Takashi
2 From: "Yuuichi Naruoka"
3 From: "Shin'ichi ichikawa"
3 From: "SHIMADA,makoto"
3 From: meitetsu-2000 (myusky)
3 From: EHARA Jun-ichi
3 From: (Yoko-o, Takehiko)
3 From: "T. Sugita"
3 From: OOTANI TAKASHI
3 From: (Shinji KONO)
3 From: toda
3 From: "y.otsuka"

3 From: SAEKI Kosuke
3 From: "shimizu.k"
3 From: (Sawaki, Takayuki)
---

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

unread,
Jan 16, 2006, 10:34:39 AM1/16/06
to

衚蚘CFVの投祚管理䞋請け人、久野です。

投祚期間が終了したしたので、慣䟋に埓い各投祚者の方に投祚内容を
確認しおいただく期間を1週間皋床、蚭けたいず思いたす。もし投祚し
たのに䞋蚘のリストにない、たたは自分の投祚内容ず違っおいる、ずい
う堎合がありたしたら、至急久野たでご連絡ください。なお、これから
週末たで海倖出匵のため、連絡頂いおも応答が遅れる可胜性がありたす
ので予めご了承ください。

よろしくお願いしたす。 久野
---
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}暫定結果
2006.1.17 文責 久野
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From: Keiichi Inoue <sanremoanet.ne.jp>
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From: Masamichi Takatsu <taka2doga.jp>
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