[pre CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}
SHIMADA,makoto
一部、忘れていたので出し直しです。スミマセン ...
ニュースグループ fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}を削除する
ことに対する{賛成/反対}の投票を2005年12月26日から開始します。
NGMPの規定により、投票期間は3週間、投票の結果、削除賛成が過半数
となった場合、前記グループが削除されることになります。なお、本件
は3つの投票を同時期に行うものであり、最終的な削除の可否は各グルー
プごとに独立に決定されます。
CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削除
CFD内容2: fj.rec.rail.cars削除
CFD内容3: fj.rec.rail.historical削除
CFD期間: 2005年12月2日～2006年2月1日
CFV期間: 2005年12月26日～2005年1月16日 (3週間)
理由等: fj.news.group.recの議論を参照のこと
提案者: 嶋田＿誠 (shima...@yahoo.co.jp)
投票管理者: 久野＿靖 (ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp)
投票方法:
Subject: がおおむね
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}
となるメールで、おおむね以下の本文のみから成るものを投票管理者で
ある久野さんまで送付してください。多くのニュースリーダではこのメー
ルに返信するとそうなるはずです。Name)の行にはあなたが名前と考え
るものを記入してください。Vote1)、Vote2)、Vote3)の各行については
yes、noのいずれかを残してください(yesが削除賛成、noが削除反対に
対応します)。また、投票を希望しないグループがある場合は、当該行
は削除してください。なお、投票しなかったグループについては、後日
期間内に投票することができますが、一度投票したグループの投票内容
については変更できません。
--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----
Name) あなたの名前
Vote1) rmgroup-fj-rec-rail-ticket yes/no
Vote2) rmgroup-fj-rec-rail-cars yes/no
Vote3) rmgroup-fj-rec-rail-historical yes/no
--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----
投票確認の返信は行わず、投票管理者から定期的にfj.news.group.rec
および関連するグループに投票頂いた方のFrom: (もしかしたらNameも)
の一覧を投稿することで確認に替えますので、投票された方は適宜ご確
認をお願いします。投票内容について疑問等ある場合は投票管理者また
は提案者から問い合わせのメールを送ることがあります。そのメールが
不達または返信がない場合はそのことをfj.news.group.recにおいて報
告の上、当該投票を集計から除外することがあります。投票結果は投票
期間終了後に提案者から各投票者のFrom: (もしかしたらNameも)および
投票内容を公表することで行います。その他、投票に関して疑問等ある
場合はfj.news.group.recに疑問内容を投稿するとともに、提案者およ
び投票管理者あてメールで同じものを送付してください。では多くの投
票をお願いします。
--
/-------- 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ｏgs1983(at)js9.sｏ-net.ne.jp ___
○○ ■スパム除け加工施工済■ ○○
to...@lbm.go.jp
>CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削除
>CFD内容2: fj.rec.rail.cars削除
>CFD内容3: fj.rec.rail.historical削除
>CFD期間: 2005年12月2日～2006年2月1日
>CFV期間: 2005年12月26日～2005年1月16日 (3週間)
議論が盛り上がらないまま手続きだけが進行してしまうことに
危惧を感じてるんですけどねえ……
私の見解を改めて整理し直しておくと、
●ニュースグループの廃止は、長期に渡る混乱要因をもたらす。
●従って、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
●「単に流通量が減ったから」というだけでは「積極的な利点」とは認め難い。
ということです。
これに対して、単に漠然とした具体性の無い「将来的な悪用の可能性」を封ずる
という以上の「廃止することによる利点」は示されていません。
「非公認化」以上の意味を有さない「廃止」によって、
漠然とした「将来的な悪用の可能性」を封ずる実効性があるのでしょうか？
私には無いように思えます。
提示されている「利点」に実効性が認められない以上、
廃止には「混乱要因」というデメリットしか無いことになり、
fjソサイエティにとって利することは全く無いという結論になります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
念のため、私がCFAに対するOBJECTIONを予告する記事において示した
「ニュースグループの廃止は、長期に渡る混乱要因をもたらす」
ということに関する詳細な議論を再録しておきます。
In <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>ここで、NetNewsの仕組上の問題として、
>「非公認化」が「実態として存在しなくする」ことに直結しない
>ということに注意する必要があります。
（中略）
>「非公認化」の効果というのは、
>協力者が多数を占める状況にまで持っていくことによって、
>「誰も読まないニュースグループ」にしてしまう
>という以上のものには成り得ないのだと思うのです。
>中には配送を積極的に拒絶するサイトも出てくるだろうし、
>サイトには到達しても、ハナからunsubscribeしていて目に止まらない。
>そうやって「無価値な記事が100％」の状況を作り出すことによって、
>もしかしたらabuseする動機を弱めて減らすことができるかもしれないし、
>少なくとも実害を極小化することができるでしょう。
>
>ここまでの効果が生じるためには、協力者が圧倒的多数でなければならないし、
>それには「ニュースグループが存在することによる積極的な実害」が
>強い共通理解になってなければならないと思うのです。
>「単に流通量が減ったから」という消極的な理由で、それは無理でしょう。
>
>現実問題として、fj.rec.rail.*を廃止（非公認化）したらどうなるか、
>少なくともアーカイブとして機能しているサイトは、
>過去記事が存在している限り廃止できません。
>典型的には「googleグループ」から排除するわけにはいかない。
>そこで、該当する全サイトが漏れなく
>「過去記事は読めるが新規投稿はできない」処置を
>適切に採ってくれれば良いのですが、
>それは期待できないような気がします。
>従って、fj.rec.rail.*に「マトモな記事が誤って」投稿されてしまう可能性は
>無視できない状況が続くと見なければならないと思います。
>
>しかも、fj.rec.rail.*には、
>fj.rec.railとクロスポストされることが少なくないという特性があります。
>fj.rec.railが残る限りは、クロスポストされた記事は、
>fj.rec.rail.*が存在しないサイトも経由して流通してしまう。
>それに対するフォローでクロスポストを外したら、
>その記事に関しては、特定のサイトの周辺でのみ流通が滞ることになりそうです。
>どうも混乱の原因になりそうな気がするんですよね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Shinji KONO
In article <doks9u$nv4$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp writes
> 私の見解を改めて整理し直しておくと、
> ●ニュースグループの廃止は、長期に渡る混乱要因をもたらす。
> ●従って、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
> ●「単に流通量が減ったから」というだけでは「積極的な利点」とは認め難い。
その結果、使われないニュースグループが大量に放置されているわ
けなんだけどね。まぁ、それが悪いってわけでもないから放置され
ているわけなので、なんで、わざわざ、使われている fj.rec.rail
をいじるのか? っていう疑問はあります。
で、自分が削除に反対しているニュースグループが削除されると、
当然、モティベーションは下がるので、反対している人は fj を
去るなんてことは容易に予想できます。(いい機会だしね)
もし、それほど、使われないニュースグループに利点が残っている
なら、もっとがんがん作っても良いのにね。それにも反対は出るん
だよな。fj.soc.politics.important とか、さっと作れば practical
joke として面白いのに～
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
Yoshitaka Ikeda
> In article <43A4B331...@184.1818.yahoo.co.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>
>>CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削除
>>CFD内容2: fj.rec.rail.cars削除
>>CFD内容3: fj.rec.rail.historical削除
>>CFD期間: 2005年12月2日～2006年2月1日
>>CFV期間: 2005年12月26日～2005年1月16日 (3週間)
>
> ということで、予告された投票期間が明日からですが、
> 議論が盛り上がらないまま手続きだけが進行してしまうことに
> 危惧を感じてるんですけどねえ……
ものが鉄道関係なだけに、
廃止される赤字ローカル線のように見えたりもするわけですが、
赤字ローカル線と違って、赤字を出すわけじゃないですからねぇ。
> 私の見解を改めて整理し直しておくと、
>
> ●ニュースグループの廃止は、長期に渡る混乱要因をもたらす。
> ●従って、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
> ●「単に流通量が減ったから」というだけでは「積極的な利点」とは認め難い。
>
> ということです。
> これに対して、単に漠然とした具体性の無い「将来的な悪用の可能性」を封ずる
> という以上の「廃止することによる利点」は示されていません。
>
> 「非公認化」以上の意味を有さない「廃止」によって、
> 漠然とした「将来的な悪用の可能性」を封ずる実効性があるのでしょうか？
> 私には無いように思えます。
> 提示されている「利点」に実効性が認められない以上、
> 廃止には「混乱要因」というデメリットしか無いことになり、
> fjソサイエティにとって利することは全く無いという結論になります。
まあ、NGMPにおいては、提案者が選択することになっているので手続き上は間
違っていません。
あとは、他の人たちがどういう意思表示をするか、ということではないでしょうか。
--
I LOVE SNOOPY! でつ
Yoshitaka Ikeda mailto: ik...@4bn.ne.jp spmasto: hone...@4bn.ne.jp
PGP Public key:
http://pgp.nic.ad.jp/pks/lookup?op=get&search=0x9DB51D1F
Key Finger Print: 879C 76A1 D9EC CF32 F7D2 F223 6038 9A1F 9DB5 1D1F
to...@lbm.go.jp
>> ということで、予告された投票期間が明日からですが、
>> 議論が盛り上がらないまま手続きだけが進行してしまうことに
>> 危惧を感じてるんですけどねえ……
（中略）
>まあ、NGMPにおいては、提案者が選択することになっているので手続き上は間
>違っていません。
別に手続きが間違っているという主張ではないんです。
どんなNGMPにしようと、皆に議論する気が無ければ
同じ結果になってしまうんですから^_^;
>あとは、他の人たちがどういう意思表示をするか、ということではないでしょうか。
要はそういうことです。
反対意見に対して推進者から積極的な反論があって、
議論が進んだ結果、事実認識が共有されて、論点も整理されて、
あとは「何を重視するか」という価値観の相違だけというところまで来て、
それじゃ投票で決着を付けましょうか、というのなら納得できるんですが、
そうじゃないんですよね……
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
wacky
そ言えるわけで、購読者ゼロだったらそもそも誰も何も感じないわけです。
＃そのようなグループが一体幾つあることやら。それすらも不明ですが…
to...@lbm.go.jpさんの<doks9u$nv4$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>In article <43A4B331...@184.1818.yahoo.co.jp> shima...@184.1818.yahoo.co.jp writes:
>>CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削除
>>CFD内容2: fj.rec.rail.cars削除
>>CFD内容3: fj.rec.rail.historical削除
>>CFD期間: 2005年12月2日～2006年2月1日
>>CFV期間: 2005年12月26日～2005年1月16日 (3週間)
>ということで、予告された投票期間が明日からですが、
>議論が盛り上がらないまま手続きだけが進行してしまうことに
>危惧を感じてるんですけどねえ……
>
>私の見解を改めて整理し直しておくと、
>
>●ニュースグループの廃止は、長期に渡る混乱要因をもたらす。
>●従って、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
>●「単に流通量が減ったから」というだけでは「積極的な利点」とは認め難い。
その「凌駕する積極的な利点」が
to...@lbm.go.jpさんの<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
$・誤解に基づく不適切な記事で溢れてしまった（fj.generalなど）
$・意図的なabuseの標的にされてしまった（fj.life.moneyなど）
だってのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが…。
因みに、私の見解は上記引用記事のフォローアップに述べたとおりです。
＃特に反論も無いようですが？
--
wacky
SHIMADA,makoto
ニュースグループ fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}を削除する
ことに対する{賛成/反対}の投票を本日(2005年12月26日)から開始します。
NGMPの規定により、投票期間は3週間、投票の結果、削除賛成が過半数と
なった場合、前記グループが削除されることになります。なお、本件は
3つの投票を同時期に行うものであり、最終的な削除の可否は各グループ
ごとに独立に決定されます。
CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削除
CFD内容2: fj.rec.rail.cars削除
CFD内容3: fj.rec.rail.historical削除
CFD期間: 2005年12月2日～2006年2月1日
CFV期間: 2005年12月26日～2005年1月16日 (3週間)
理由等: fj.news.group.recの議論を参照のこと
提案者: 嶋田＿誠 (shima...@yahoo.co.jp)
投票管理者: 久野＿靖 (ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp)
投票方法:
Subject: がおおむね
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}
となるメールで、おおむね以下の本文のみから成るものを投票管理者で
ある久野さんまで送付してください。多くのニュースリーダではこの
記事に返信するとそうなるはずです。Name)の行にはあなたが名前と
考えるものを記入してください。Vote1)、Vote2)、Vote3)の各行に
ついてはyes、noのいずれかを残してください(yesが削除賛成、
noが削除反対に対応します)。また、投票を希望しないグループがある
場合は、当該行は削除してください。なお、投票しなかったグループに
ついては、後日期間内に投票することができますが、一度投票した
グループの投票内容については変更できません。
--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----
Name) あなたの名前
Vote1) rmgroup-fj-rec-rail-ticket yes/no
Vote2) rmgroup-fj-rec-rail-cars yes/no
Vote3) rmgroup-fj-rec-rail-historical yes/no
--- cut here ------- cut here ------- cut here ------- cut here ----
投票確認の返信は行わず、投票管理者から定期的にfj.news.group.rec
および関連するグループに投票頂いた方のFrom: (もしかしたらNameも)
の一覧を投稿することで確認に替えますので、投票された方は適宜
ご確認をお願いします。投票内容について疑問等ある場合は投票管理者
または提案者から問い合わせのメールを送ることがあります。
そのメールが不達または返信がない場合はそのことをfj.news.group.rec
において報告の上、当該投票を集計から除外することがあります。投票
結果は投票期間終了後に提案者から各投票者のFrom: (もしかしたらName
も)および投票内容を公表することで行います。その他、投票に関して
疑問等ある場合はfj.news.group.recに疑問内容を投稿するとともに、
提案者および投票管理者あてメールで同じものを送付してください。
では多くの投票をお願いします。
-
SHIMADA,makoto
to...@lbm.go.jp wrote:
> 議論が盛り上がらないまま手続きだけが進行してしまうことに
> 危惧を感じてるんですけどねえ……
自分の気に入らない提案をした者につきまとったり、
無関係なニュースグループ作成論議の中にネガティブ
な方向でその名前を持ち出したりして提案者をうんざり
させ、結果として提案を取り下げさせよう、などという
手段に出る人が一人でも出れば読者の多くがうんざり
して議論が盛り上がらなくなるのも当然でしょう。
> ●従って、それを凌駕する積極的な利点が無い限りは廃止するべきではない。
> ●「単に流通量が減ったから」というだけでは「積極的な利点」とは認め難い。
「流通量が減った」ということは活発に利用されて
いないわけで、それを放置しておくことは過去の経緯を
知らない人が投稿し、結局「一見さん」で終わる可能性
(現にcarsやticketsでありました)がある。従って私は
「積極的な利点」と主張します。
> 単に漠然とした具体性の無い「将来的な悪用の可能性」を封ずる
> という以上の「廃止することによる利点」は示されていません。
それで十分だと思いますが。
> 「非公認化」以上の意味を有さない「廃止」によって、
> 漠然とした「将来的な悪用の可能性」を封ずる実効性があるのでしょうか？
それは「人」に対する質問ではないでしょう。神や仏、
あるいは悪魔なら答えられるかも知れませんが。
> 私には無いように思えます。
私はあると考えています。だからこそ提案したのです。
> 提示されている「利点」に実効性が認められない以上、
その「実効性」は投票する人が決めることですね？
> 廃止には「混乱要因」というデメリットしか無いことになり、
> fjソサイエティにとって利することは全く無いという結論になります。
「一見さん」が来てはすぐに去って行くことが fj
ソサエティを利することになるのでしょうか。
後、tickets について生半可な知識に基づく投稿を
読んだ読者が知らないうちにイリーガルなことをして
しまう危険性も考えられます。
to...@lbm.go.jp
>> 「非公認化」以上の意味を有さない「廃止」によって、
>> 漠然とした「将来的な悪用の可能性」を封ずる実効性があるのでしょうか？
> それは「人」に対する質問ではないでしょう。神や仏、
> あるいは悪魔なら答えられるかも知れませんが。
嶋田は、実効性が「ある」と予測するわけですよね。
それに対して私は「ない」と予測するわけです。
そこで止まってしまったら、単なる「思う／思わない」になってしまって、
>> 提示されている「利点」に実効性が認められない以上、
> その「実効性」は投票する人が決めることですね？
何故「ある／ない」と予測するのかという根拠をお互い持っているハズですよね。
各々の「根拠」が予測の根拠にするに足るだけのものかどうかが
明らかになっていないと、投票するにせよ何にせよ
マトモな判断に基づいて結論を下すことができません。
そのためには、その「根拠」を示して議論することが必要ですよね。
その手順を欠いたまま手続きだけが進んでいることを問題視しているのです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
実質的な議論を少し進めますと、
例えば、
> 「一見さん」が来てはすぐに去って行くことが fj
> ソサエティを利することになるのでしょうか。
> 後、tickets について生半可な知識に基づく投稿を
> 読んだ読者が知らないうちにイリーガルなことをして
> しまう危険性も考えられます。
というような問題を封じようとするのが嶋田さんの意図であることは判りますし、
もし、「廃止」という手続きが
「ニュースグループを物理的に存在しなくすること」に直結するのであれば、
そのような嶋田さんの意図に見合う行動であることも認めます。
しかし、私が最初から指摘している通り、
fj.*のNGMPに基づくニュースグループの廃止というのは、
単なる「非公認化」であり、
In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>ここで、NetNewsの仕組上の問題として、
>「非公認化」が「実態として存在しなくする」ことに直結しない
という事実があります。
そして、特にfj.rec.rail.*の現状に関しては、
「実態として存在し続ける」結果となる要因が多々存在することは、
<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>において指摘した通りです。
それゆえに、fj.rec.rail.*を「廃止」しても、
嶋田さんが意図するような効果を果すことはできないと、
私は判断するのです。
「意図するような効果は発揮できず」かつ「混乱要因になる」のであれば、
結論は「否」です。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
SHIMADA,makoto
to...@lbm.go.jp wrote:
> 嶋田は、実効性が「ある」と予測するわけですよね。
こともあろうに戸田さんに呼び捨てにされるとは
思いませんでした。
> それに対して私は「ない」と予測するわけです。
「予測」ならそう書いてください。戸田さんの
元記事では「確証」を求めているとしか読めません。
> そこで止まってしまったら、単なる「思う／思わない」になってしまって、
人間同士が議論する以上、つまるところ{思う／
思わない}になってしまうと思いますが。
結局「議論」と言っても水掛け論になるだけ
ですね。戸田さんが仰る「止まらないで進め」は
つまるところ「戸田さんの意見を受け入れろ」と
同義です。
to...@lbm.go.jp
>> 嶋田は、実効性が「ある」と予測するわけですよね。
> こともあろうに戸田さんに呼び捨てにされるとは
> 思いませんでした。
>> そこで止まってしまったら、単なる「思う／思わない」になってしまって、
> 人間同士が議論する以上、つまるところ{思う／
> 思わない}になってしまうと思いますが。
> 結局「議論」と言っても水掛け論になるだけ
> ですね。戸田さんが仰る「止まらないで進め」は
> つまるところ「戸田さんの意見を受け入れろ」と
> 同義です。
それは根本的に違いますよ。
根拠を示さずに、あるいは根拠に対する批判や、
その批判を前提とした補足論証を欠いた状態で、
単に「結論だけ」をぶつけあったら、確かにそれは「水掛け論」です。
しかし、「何故そう考えるのか」という根拠を
批判しあっている限りは「水掛け論」にはなりません。
（膠着状態に陥って、批判が批判にならなくなれば話は別ですが、
現状は、そんな状態にさえ至っていませんよね。）
最終的に合意にまで達するに至らなくても、
「合意できる部分とできない部分」を弁別することは可能になっていくし、
その議論を参考に、周囲の人々も、より適切な判断が可能になります。
嶋田さんの論調は、このような「弁別」や「適切な判断」を
拒絶しているようにしか見えません。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>その「凌駕する積極的な利点」が
>to...@lbm.go.jpさんの<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>$・誤解に基づく不適切な記事で溢れてしまった（fj.generalなど）
>$・意図的なabuseの標的にされてしまった（fj.life.moneyなど）
>だってのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが…。
>
>因みに、私の見解は上記引用記事のフォローアップに述べたとおりです。
>＃特に反論も無いようですが？
他の記事へのフォローで充分でしょう。
ただ、fj.generalやfj.life.moneyとの差異の問題が、
今回、新たな論点として提示されました。
（前の記事でもコメントされてはいますが、
「論点」として指摘していると認められる内容ではありませんでした）
本質的な差異は「不適切な記事で現に溢れている」という状況を背景として、
それを何とかせねばという「積極的な動機」が存在したということでしょうね。
つまり、流通の実態に影響を及ぼすに充分な質と量だけの
協力サイトの存在が期待できたわけです。
それによって、廃止という手続きが「実質的な効果」をもたらすことが
期待できたということが「積極的な利点」です。
「積極的な利点」として認められるためには、
単に「目的とする効果」の必要性だけでは不充分であり、
その効果が実際に狙い通りに発揮されるという
「実効性」も必要であると考えます。
この「実効性」の観点において、
今回の提案は、あまりにも不安が大き過ぎます。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
wacky
>In article <43aeaed0$0$979$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> wa...@mx1.freemail.ne.jp writes:
>>その「凌駕する積極的な利点」が
>>to...@lbm.go.jpさんの<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>>$・誤解に基づく不適切な記事で溢れてしまった（fj.generalなど）
>>$・意図的なabuseの標的にされてしまった（fj.life.moneyなど）
>>だってのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが…。
>>
>>因みに、私の見解は上記引用記事のフォローアップに述べたとおりです。
>>＃特に反論も無いようですが？
>特に「個別に」反論するほどの内容は無かったように思いますけどね。
>他の記事へのフォローで充分でしょう。
>本質的な差異は「不適切な記事で現に溢れている」という状況を背景として、
>それを何とかせねばという「積極的な動機」が存在したということでしょうね。
その「反論するほどの内容は無かった」記事で述べた通り、
wackyの<439823fb$0$979$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$そんな理由で廃止しちゃったんですか？
$＃そ～ゆ～時はモデレータ化するのかと思っていたんですが…
$＃＃そのグループを適切に利用していた人はどうなっちゃったんだろう？
です。
「積極的な動機」の発露がグループ削除だってのは、まるで「猫の蚤をとる為
に焼却炉に投げ込む」ようなものです。猫を殺してどうするんですか。
>つまり、流通の実態に影響を及ぼすに充分な質と量だけの
>協力サイトの存在が期待できたわけです。
>それによって、廃止という手続きが「実質的な効果」をもたらすことが
>期待できたということが「積極的な利点」です。
何か、視線からユーザーが外れている感じです。
そのグループを「まっとうに使いたかったユーザー」にとっては何の利益も効
果もありません。っていうか、不利益しかないでしょう。適切な記事を投稿す
ることすら出来なくなってしまったのですから。
ということで、相変わらず、toda氏の言う「積極的な利点」は依然として認め
がたいものがあります。
一方、「実効的なユーザー数を下回った」という理由での削除(というより上
位グループへの統合)はユーザーにとって利益があり、納得がいくものです。
どうせ議論するなら「統合が必要なほど記事が減っているのか」についての議
論をしていただきたいものですね。そのような議論であれば他の幽霊グループ
削除の指針に成り得るでしょうから。
--
wacky
to...@lbm.go.jp
>>>$・誤解に基づく不適切な記事で溢れてしまった（fj.generalなど）
>>>$・意図的なabuseの標的にされてしまった（fj.life.moneyなど）
>>>だってのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが…。
>$＃＃そのグループを適切に利用していた人はどうなっちゃったんだろう？
>です。
>「積極的な動機」の発露がグループ削除だってのは、まるで「猫の蚤をとる為
>に焼却炉に投げ込む」ようなものです。猫を殺してどうするんですか。
>そのグループを「まっとうに使いたかったユーザー」にとっては何の利益も効
>果もありません。っていうか、不利益しかないでしょう。適切な記事を投稿す
>ることすら出来なくなってしまったのですから。
しかし、そんな議論が出てくるような状況では無かったということは、
私のこれまでの記事から読み取れそうなもんですけど……
もし、
“「まっとうに使いたいユーザー」の立場はどうなるんだ”
という問い掛けが当時あったら、どうなったでしょうね？
「全うに使いたくても使えない状態であることは明白だ。
即ち、そのような者の利益は既に実態として失われており、
廃止によって新たな不利益が生ずることはないから、考慮する必要は無い。」
とか何とか、そんな議論が出てきて
短期間で話が終ってしまったんじゃなかろうかと想像します。
もしかしたら、以下のような補足意見が出たかもしれません。
「具体的に想定される記事内容を考えてみても、
ほとんどの場合は他に適切なグループが存在すると考えられるし、
もし無いようであれば、それに見合ったグループを新設すれば良い。」
fj.rec.rail.*の現状は、
「全うに使いたくても使えない状態」では無いと思いますが……
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Yoshitaka Ikeda
以下のCFV開始の記事の受信を確認いたしました。
期間設定がおかしいので、期間は2006年1月16日まで、と訂正します。
"SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> wrote in message
news:43AEC5F3...@184.1818.yahoo.co.jp...
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
表記CFVの投票管理下請け人、久野です。
投票開始日前から3日ほど出かけていて山盛りspamと格闘したので、
もしかしたら(かなりの確実さで ^_^;)投票メールの取り落としがあり
そうな気がしています。現在私のところ把握しているのは下記5人の方
からの投票ですので(いずれも3件すべてに投票頂いてます)、もし投票
されたのにこのリストに無いという方いらしたら、お手数ですが再送く
ださい。
よろしくお願い致します。 久野
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[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}投票者リスト
2005.12.29版 文責 久野
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From: Keiichi Inoue
From: やねのすずめ
From: Naoaki Sato
From: Yoshitaka Ikeda
From: Kondo Makoto
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ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
表記CFVの投票管理下請け人、久野です。
あけましておめでとうございます。_o_
表記投票ですが、現在下記の方から頂いています(冒頭の数字は3件の
うちいくつに投票されたかを表します)。もし投票されたのにこのリス
トに無いという方いらしたら、お手数ですがお問い合わせください。な
んですが、今から帰省するので、PC持っていくんですが、行った先でネッ
ト接続がうまく行かないと(まだ試したことがない組み合わせ)、1/5(夜)
まで応答できませんのでご了承ください。
今年もよろしくお願い致します。 久野
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[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}投票者リスト
2006.1.1版 文責 久野
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3 From: Keiichi Inoue
3 From: やねのすずめ
3 From: Naoaki Sato
3 From: Yoshitaka Ikeda
3 From: Kondo Makoto
3 From: Masamichi Takatsu
3 From: Tadasuke YAMAGUCHI
3 From: "Masayuki Okada"
3 From: OTA Takashi
2 From: "Yuuichi Naruoka"
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SHIMADA,makoto
Yoshitaka Ikeda wrote:
> 期間設定がおかしいので、期間は2006年1月16日まで、と訂正します。
どっへ～！ スミマセン、仰せの通りです。お手数
おかけしました。(ペコン、ペコン m_O_m)
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wacky
>In article <43b1d691$0$974$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> wa...@mx1.freemail.ne.jp writes:
>>>>$・誤解に基づく不適切な記事で溢れてしまった（fj.generalなど）
>>>>$・意図的なabuseの標的にされてしまった（fj.life.moneyなど）
>>>>だってのの方が私には遥かに「認めがたい」ですが…。
>（中略）
>>$＃＃そのグループを適切に利用していた人はどうなっちゃったんだろう？
>>です。
>>「積極的な動機」の発露がグループ削除だってのは、まるで「猫の蚤をとる為
>>に焼却炉に投げ込む」ようなものです。猫を殺してどうするんですか。
>（中略）
>>そのグループを「まっとうに使いたかったユーザー」にとっては何の利益も効
>>果もありません。っていうか、不利益しかないでしょう。適切な記事を投稿す
>>ることすら出来なくなってしまったのですから。
>なるほど、そういう観点での議論は当時無かったと思います。
>しかし、そんな議論が出てくるような状況では無かったということは、
>私のこれまでの記事から読み取れそうなもんですけど……
そのような議論が出なかったとしたら、そこでは既に「まっとうに使いた
かったユーザー」が殆どいなかった。ということでは？
>もし、
>“「まっとうに使いたいユーザー」の立場はどうなるんだ”
>という問い掛けが当時あったら、どうなったでしょうね？
>「全うに使いたくても使えない状態であることは明白だ。
> 即ち、そのような者の利益は既に実態として失われており、
> 廃止によって新たな不利益が生ずることはないから、考慮する必要は無い。」
>とか何とか、そんな議論が出てきて
>短期間で話が終ってしまったんじゃなかろうかと想像します。
正にそのような場合のためにモデレータ化があるのではありませんか？
不適切な記事以外にも充分な量の適切な記事が流通していたのであれば「削
除一辺倒」は不自然でしょう。
>もしかしたら、以下のような補足意見が出たかもしれません。
>「具体的に想定される記事内容を考えてみても、
> ほとんどの場合は他に適切なグループが存在すると考えられるし、
> もし無いようであれば、それに見合ったグループを新設すれば良い。」
>
>fj.rec.rail.*の現状は、
>「全うに使いたくても使えない状態」では無いと思いますが……
「まっとうに使いたいユーザー」が少ない状況であるという指摘はなされてい
ますね。そして、他に適切な上位グループが存在するわけです。
--
wacky
SHIMADA,makoto
ニュースグループ fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}を削除する
ことに対する{賛成/反対}の投票を2005年12月26日から行っています。
NGMPの規定により、投票期間は3週間、投票の結果、削除賛成が過半数と
なった場合、前記グループが削除されることになります。なお、本件は
3つの投票を同時期に行うものであり、最終的な削除の可否は各グループ
ごとに独立に決定されます。
CFD内容1: fj.rec.rail.tickets削除
CFD内容2: fj.rec.rail.cars削除
CFD内容3: fj.rec.rail.historical削除
CFD期間: 2005年12月2日～2006年2月1日
CFV期間: 2005年12月26日～2006年1月16日 (3週間)
投票方法:
Subject: がおおむね
[CFV] rmgroup fj.rec.rail.{tickets,cars,historical}
to...@lbm.go.jp
>議論が盛り上がらないまま手続きだけが進行してしまうことに
>危惧を感じてるんですけどねえ……
という危機感が全く払拭できないまま越年してしまいました^_^;
皆さんに考えていただきたい、
＊根本的な問題点＊
を指摘するために、私の見解を整理し直しておきますと、
(1)今回の提案が目指そうとする目的意識は理解できる。
(2)今回の提案の方向性が、その目的意識に適合していることも認める。
(3)しかし、その目的意識を効果的に実現する提案だとは認め難い。
(4)むしろ、その提案を実施した場合の副作用が甚大であることが予想される。
ということになります。
特に(2)の部分は誤解しないでいただきたいのです。
「方向性は合っているが、量的に微々たるものだ」というのが私の主張です。
さらに(4)も重要です。
たとえ期待される効果が微々たるものであっても、
そのことに伴う副作用が「輪をかけて微々たるもの」であれば、
今回の提案に反対する理由はありません。
しかし、私は副作用（今までの投稿では「混乱要因」と呼んできました）が
甚大であると予想しており、それゆえに反対なのです。
しかるに、嶋田さんにしても、wackyさんにしても、
提案の効果が「方向性として正しい」ことしか示せていません。
つまり、(2)を論証しているだけで、(3)への反論にはなっていないのです。
(2)は私も認めているところです。そこに「反論」しようとしても無意味です。
論点は「効果」と「副作用」のバランスの問題なのです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
SHIMADA,makoto
to...@lbm.go.jp wrote:
> (3)しかし、その目的意識を効果的に実現する提案だとは認め難い。
> つまり、(2)を論証しているだけで、(3)への反論にはなっていないのです。
では、その(3)を「より効果的に実現する案」を
ご教示いただきたいものです。
> 論点は「効果」と「副作用」のバランスの問題なのです。
私には戸田さんの論は「道具を使う」のではなく、
「道具に使われる」ものとしか思えませんが。
to...@lbm.go.jp
>> (3)しかし、その目的意識を効果的に実現する提案だとは認め難い。
>> つまり、(2)を論証しているだけで、(3)への反論にはなっていないのです。
> では、その(3)を「より効果的に実現する案」を
> ご教示いただきたいものです。
「現状のまま何もしない」という有力な（かつ自明な）案があります。
状況を悪化させる策を採用するのに比べたら、
何もしない方が「マシ」でしょう。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
wacky
>(1)今回の提案が目指そうとする目的意識は理解できる。
>(2)今回の提案の方向性が、その目的意識に適合していることも認める。
>(3)しかし、その目的意識を効果的に実現する提案だとは認め難い。
>(4)むしろ、その提案を実施した場合の副作用が甚大であることが予想される。
>
>ということになります。
>
>特に(2)の部分は誤解しないでいただきたいのです。
>「方向性は合っているが、量的に微々たるものだ」というのが私の主張です。
何の量？
>さらに(4)も重要です。
>たとえ期待される効果が微々たるものであっても、
>そのことに伴う副作用が「輪をかけて微々たるもの」であれば、
>今回の提案に反対する理由はありません。
その副作用とは「非公認化(?)しても徹底されない*恐れがある*から」という
ことでしょうか？
>しかし、私は副作用（今までの投稿では「混乱要因」と呼んできました）が
>甚大であると予想しており、それゆえに反対なのです。
よくわかりません。
それが【甚大な被害】なら、一度作ったグループは二度と削除できませんよ。
--
wacky
to...@lbm.go.jp
>>「方向性は合っているが、量的に微々たるものだ」というのが私の主張です。
>何の量？
計測基準という意味での「何の」と理解すればよろしいでしょうか？
当然ながら、この「量」の計測基準（判定基準）は、
一人ひとりの主観的な「価値観」に依存しますから、
万人に共通な「量」なんて存在しません。
しかしながら、全く共有できないわけではありません。
典型的には「同じモノサシで測れる範囲」内であれば、価値観の共有が可能です。
問題が生じる典型例は、異なるモノサシでしか測れないものの比較です。
この場合、「モノサシ自体の価値の評価」で一致できない可能性が高くなります。
ただ、この評価の直前までは議論すれば一致できるハズだし、
評価自体も「どこまで共有できるか」を議論することができる。
そういう議論が拒絶されていると、私は言っているのです。
>>しかし、私は副作用（今までの投稿では「混乱要因」と呼んできました）が
>>甚大であると予想しており、それゆえに反対なのです。
>よくわかりません。
>それが【甚大な被害】なら、一度作ったグループは二度と削除できませんよ。
そこは「比較の問題」ですよ。
いくら「甚大な副作用」があっても、
それを凌駕する「超甚大な効果」があれば、副作用の発生を容認できます。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Shinji KONO
In article <dpld5p$9ua$1...@bluegill.lbm.go.jp>, to...@lbm.go.jp writes
> (1)今回の提案が目指そうとする目的意識は理解できる。
> (2)今回の提案の方向性が、その目的意識に適合していることも認める。
> (3)しかし、その目的意識を効果的に実現する提案だとは認め難い。
> (4)むしろ、その提案を実施した場合の副作用が甚大であることが予想される。
>
> ということになります。
だいたい賛成です。
他のもっと使われてないニュースグループ
はたくさんあるわけで、そっちの方を整理して、効果が出るかどうかを
みるとかさ。
一人でも定期的に投稿するユーザがいるんだったら、
そのニュースグループは成立すると思う。
wacky
>to...@lbm.go.jpさんの<dpld5p$9ua$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>>たとえ期待される効果が微々たるものであっても、
>>そのことに伴う副作用が「輪をかけて微々たるもの」であれば、
>>今回の提案に反対する理由はありません。
>
>その副作用とは「非公認化(?)しても徹底されない*恐れがある*から」という
>ことでしょうか？
はオッケーですね？
to...@lbm.go.jpさんの<dpnf2r$fro$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>In article <43bf3a6c$0$762$44c9...@news3.asahi-net.or.jp> wa...@all.at writes:
>>>「方向性は合っているが、量的に微々たるものだ」というのが私の主張です。
>>何の量？
>計測基準という意味での「何の」と理解すればよろしいでしょうか？
>
>当然ながら、この「量」の計測基準（判定基準）は、
>一人ひとりの主観的な「価値観」に依存しますから、
>万人に共通な「量」なんて存在しません。
>しかしながら、全く共有できないわけではありません。
>典型的には「同じモノサシで測れる範囲」内であれば、価値観の共有が可能です。
>問題が生じる典型例は、異なるモノサシでしか測れないものの比較です。
>この場合、「モノサシ自体の価値の評価」で一致できない可能性が高くなります。
>ただ、この評価の直前までは議論すれば一致できるハズだし、
>評価自体も「どこまで共有できるか」を議論することができる。
>そういう議論が拒絶されていると、私は言っているのです。
拒絶も何も、モノサシを示さずに「微々たるモノ」と言っているだけでは議論
になりようもないでしょう。
＃仮に、ここでtoda氏の考えに賛同するヒトが現れたとしても、それは結論が
＃一致しているだけで*同じモノサシを使っているとは限らない*ですよね。
>>>しかし、私は副作用（今までの投稿では「混乱要因」と呼んできました）が
>>>甚大であると予想しており、それゆえに反対なのです。
>>よくわかりません。
>>それが【甚大な被害】なら、一度作ったグループは二度と削除できませんよ。
>そこは「比較の問題」ですよ。
>いくら「甚大な副作用」があっても、
>それを凌駕する「超甚大な効果」があれば、副作用の発生を容認できます。
整理しましょう。
メリット:
・上位グループに統合することでコミュニケーション密度が高まる
デメリット:
・非公認化(?)しても徹底されない恐れがあるので混乱(?)する。
メリットは説明不要な程に明快ですね。
デメリットは私自身が具体的な理解に至っていないこともあり、曖昧です。
ただ、少なくとも「まっとうな投稿者が誤って非公認化されたグループに投稿
してしまう恐れがある」というのが「甚大な副作用」とは思えませんが…。
--
wacky
to...@lbm.go.jp
>>>たとえ期待される効果が微々たるものであっても、
>>>そのことに伴う副作用が「輪をかけて微々たるもの」であれば、
>>>今回の提案に反対する理由はありません。
>>その副作用とは「非公認化(?)しても徹底されない*恐れがある*から」という
>>ことでしょうか？
>はオッケーですね？
・徹底されないことにより、諸々の「波及効果」がある
という事実が認識されていること
・「恐れ」が、極めて「現実的な可能性」であるということ
>>評価自体も「どこまで共有できるか」を議論することができる。
>>そういう議論が拒絶されていると、私は言っているのです。
>拒絶も何も、モノサシを示さずに「微々たるモノ」と言っているだけでは議論
>になりようもないでしょう。
それ以前のレベルですよ。
「モノサシを示し合う」ことすら拒絶されている。
>整理しましょう。
>メリット:
>・上位グループに統合することでコミュニケーション密度が高まる
>デメリット:
>・非公認化(?)しても徹底されない恐れがあるので混乱(?)する。
>
>メリットは説明不要な程に明快ですね。
定性的には、そうですね。
ただ、本当に「高まる」と言えるほど「高まる」んですか？
「高まる」と言えるほど「高まる」ためには
In article <doqaoa$2gb$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>もし、「廃止」という手続きが
>「ニュースグループを物理的に存在しなくすること」に直結するのであれば、
という条件が満たされる必要があります。
さもなければ、「大きさがほぼゼロの“メリット”」になってしまう。
これでは事実上「メリット」であるとは言えません。
この条件は、果たして満たされるのでしょうか？
ある意味、やってみないと判らない部分もあるので、
実験してみるという選択肢もアリかもしれませんが、
それは、それなりのリスクを覚悟した上で実施するべきです。
しかし、今回の提案の推進者は、
このリスクの存在をハナから無視しています。
>デメリットは私自身が具体的な理解に至っていないこともあり、曖昧です。
>ただ、少なくとも「まっとうな投稿者が誤って非公認化されたグループに投稿
>してしまう恐れがある」というのが「甚大な副作用」とは思えませんが…。
その副作用の波及効果として、
まず、上に挙げられた「メリット」の効果が著しく低減されます。
そして、記事の流通が混乱する原因を作るという結果ももたらします。
In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>しかも、fj.rec.rail.*には、
>fj.rec.railとクロスポストされることが少なくないという特性があります。
>fj.rec.railが残る限りは、クロスポストされた記事は、
>fj.rec.rail.*が存在しないサイトも経由して流通してしまう。
>それに対するフォローでクロスポストを外したら、
>その記事に関しては、特定のサイトの周辺でのみ流通が滞ることになりそうです。
実際に、こういうことが無視できるほどのレアケースになるのかどうか、
これもやはり、やってみないと判らない部分があるわけで、
「リスク覚悟での実験」を実施してみる意義はあるでしょう。
きちんとリスクを認識したうえで、
それなりの覚悟や対策を講じて実施するのであれば、
ここまで強くは反対しません。
リスクの存在を無視していることが、一番の問題です。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
wacky
>>拒絶も何も、モノサシを示さずに「微々たるモノ」と言っているだけでは議論
>>になりようもないでしょう。
>それ以前のレベルですよ。
>「モノサシを示し合う」ことすら拒絶されている。
誰も拒絶なんてしていないと思いますが…。
「拒絶された」なんて言わないで、先ずは示してくださいよ。
>>整理しましょう。
>>メリット:
>>・上位グループに統合することでコミュニケーション密度が高まる
>>デメリット:
>>・非公認化(?)しても徹底されない恐れがあるので混乱(?)する。
>>
>>メリットは説明不要な程に明快ですね。
>定性的には、そうですね。
>ただ、本当に「高まる」と言えるほど「高まる」んですか？
ユニークユーザー数で言うなら、
G1=G2=G3=0 なら上位グループも含めて不要なグループ
G1≒G2≒G3≒(G1+G2+G3) かつG1が小なら下位グループは不要なグループ。
G1≒G2≒G3<(G1+G2+G3) かつG1が小なら下位グループは削除は有効。
といったところでしょう。
ほぼ、「有効でないのならそもそも不要」と言えるでしょう。
>>デメリットは私自身が具体的な理解に至っていないこともあり、曖昧です。
>>ただ、少なくとも「まっとうな投稿者が誤って非公認化されたグループに投稿
>>してしまう恐れがある」というのが「甚大な副作用」とは思えませんが…。
>その副作用の波及効果として、
>まず、上に挙げられた「メリット」の効果が著しく低減されます。
>そして、記事の流通が混乱する原因を作るという結果ももたらします。
>
>In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>>しかも、fj.rec.rail.*には、
>>fj.rec.railとクロスポストされることが少なくないという特性があります。
>>fj.rec.railが残る限りは、クロスポストされた記事は、
>>fj.rec.rail.*が存在しないサイトも経由して流通してしまう。
>>それに対するフォローでクロスポストを外したら、
>>その記事に関しては、特定のサイトの周辺でのみ流通が滞ることになりそうです。
>
>実際に、こういうことが無視できるほどのレアケースになるのかどうか、
>これもやはり、やってみないと判らない部分があるわけで、
>「リスク覚悟での実験」を実施してみる意義はあるでしょう。
>
>きちんとリスクを認識したうえで、
>それなりの覚悟や対策を講じて実施するのであれば、
>ここまで強くは反対しません。
>リスクの存在を無視していることが、一番の問題です。
そもそも、「非公認化されたグループへの記事の流通が滞る」ことの何がリス
クなのか理解に苦しみますけど…。
それは、fj的には存在しないグループですよ。何か問題ありますか？
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wacky