[CFD+CFA] rmgroup fj.rec.rail.cars, fj.rec.rail.historical, fj.rec.rail.tickets

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

次の通りグループ削除のCFD+CFAを提出します。いずれかの削除に
異論がある場合は、CFA期間内に異議として

Subject: [OBJECTION][CFD+CFA] rmgroup グループ名…

であるような記事をfj.news.group.recに投稿の上、嶋田
( shima...@yahoo.co.jp )および委員会comm...@fj-news.org
にも写しを送ってください。どのグループ削除に対する異議か明確に
なるようにお願いします。異議の理由についても書いて頂くことを
希望します。CFA期間内に異議がなかった場合、当該グループは削除
されます。

提案内容1: fj.rec.rail.cars 削除
提案内容2: fj.rec.rail.historical 削除
提案内容3: fj.rec.rail.tickets 削除

理由: ネットニュース全盛期の頃、これらのサブニュースグループは
　　 読者が興味あるジャンルを手っ取り早く見つける方法として
　　 作成されたが、ここ数年来、投稿記事数は減少の一途をたどり、
　　 かつ、ニュースグループの趣旨とは無関係なジャンク記事
　　 ばかり多く投げ込まれる状況となっている。このような状況では
　　 読者も減少するばかりと思われ、また、過去の経緯を知らない人
　　 が投稿してもレスポンスはあまり期待できず、既にその存在価値
　　 を失ったものと考える。

提案者: 嶋田 誠 shima...@yahoo.co.jp
CFD期間: 2005年12月02日～2006年02月01日
CFA期間: 2005年12月02日～2005年12月23日

[Yoshitaka Ikeda]

池田＠rec分野管理人です。

以下の CFD/CFA につき, 記事の流通, および委員会宛のメールによる
通知を確認しました.

CFD/CFA の開始を認定します.

[OOTANI TAKASHI]

大谷です。
少なくともticketsの廃止には反対です。理由は、
Message-ID: <u3blem...@anet.ne.jp>
に書いたとおり。
まあ、河野さんの指摘の通り、「手間の多少の問題だろ」というのはそうですが。

In article <438FBF91...@spam184.yahoo.co.jp>

"SHIMADA,makoto" <shima...@spam184.yahoo.co.jp> writes:
> 　嶋田です。
>
> 次の通りグループ削除のCFD+CFAを提出します。いずれかの削除に
> 異論がある場合は、CFA期間内に異議として

(snip)

> 理由: ネットニュース全盛期の頃、これらのサブニュースグループは
> 　　 読者が興味あるジャンルを手っ取り早く見つける方法として
> 　　 作成されたが、ここ数年来、投稿記事数は減少の一途をたどり、
> 　　 かつ、ニュースグループの趣旨とは無関係なジャンク記事
> 　　 ばかり多く投げ込まれる状況となっている。このような状況では
> 　　 読者も減少するばかりと思われ、また、過去の経緯を知らない人
> 　　 が投稿してもレスポンスはあまり期待できず、既にその存在価値
> 　　 を失ったものと考える。

記事流量を理由にするのは、fj全体の状況からして、今 fj.rec.rail関係に手をつける
ような状況ではないと思います。fj全体からしてはにぎわっている部類。
また、京大のサーバーではこの嶋田さんの記事は、

Xref: news.media.kyoto-u.ac.jp fj.rec.rail:7808 fj.news.group.rec:368 fj.rec.rail.cars:744 fj.rec.rail.historical:174 fj.rec.rail.tickets:671

となっており、過去の記事数では cars も tickets も rail 本体の一割弱を占めています。
historicalについては記事は少ないしgroupの趣旨も私にはよくわからない。
少なくとも流量の減少を理由とした提案には反対です。
また、subjectをざっと見たところ、ジャンク記事がそう多いとも見えませんでした。

>また、過去の経緯を知らない人
> 　　 が投稿してもレスポンスはあまり期待できず、

はどういう意味でしょうか？サブグループ廃止で改善されるような事柄なのでしょうか？

--
tksotn

[Yoshitaka Ikeda]

池田＠rec分野管理人です。

OOTANI TAKASHI wrote:
> 大谷です。
> 少なくともticketsの廃止には反対です。理由は、
(snip)

> 記事流量を理由にするのは、fj全体の状況からして、今 fj.rec.rail関係に手をつける
> ような状況ではないと思います。fj全体からしてはにぎわっている部類。
> また、京大のサーバーではこの嶋田さんの記事は、
>
> Xref: news.media.kyoto-u.ac.jp fj.rec.rail:7808 fj.news.group.rec:368 fj.rec.rail.cars:744 fj.rec.rail.historical:174 fj.rec.rail.tickets:671
>
> となっており、過去の記事数では cars も tickets も rail 本体の一割弱を占めています。
> historicalについては記事は少ないしgroupの趣旨も私にはよくわからない。
> 少なくとも流量の減少を理由とした提案には反対です。
> また、subjectをざっと見たところ、ジャンク記事がそう多いとも見えませんでした。
>
>
>>また、過去の経緯を知らない人
>>　　 が投稿してもレスポンスはあまり期待できず、
>
>
> はどういう意味でしょうか？サブグループ廃止で改善されるような事柄なのでしょうか？

委員会へのメールによる通知を確認しました.
異議の要件を満たしているものと認めます.

よって, fj.rec.rail.tickets の削除 CFA は
不成立となりました.

fj.rec.rail.cars
及び
fj.rec.rail.historical
については,この記事では異議としては認識されておりません。
(本文中で触れられているがSubjectに含まれていないため)
そのため、この2グループについてはCFAは継続中です。

--
I LOVE SNOOPY! でつ
Yoshitaka Ikeda mailto: ik...@4bn.ne.jp spmasto: hone...@4bn.ne.jp
PGP Public key:
http://pgp.nic.ad.jp/pks/lookup?op=get&search=0x9DB51D1F
Key Finger Print: 879C 76A1 D9EC CF32 F7D2 F223 6038 9A1F 9DB5 1D1F

[to...@lbm.go.jp]

In article <438FBF91...@spam184.yahoo.co.jp> shima...@spam184.yahoo.co.jp writes:
>提案内容1: fj.rec.rail.cars 削除
>提案内容2: fj.rec.rail.historical 削除
>提案内容3: fj.rec.rail.tickets 削除

まだ時間があるので、正式のOBJECTIONにはしませんが、
納得できる回答が出てこなければ、OBJECTIONの手続を採ります。

個別論じゃないんです。
一般論として「単に流通量が減ったから」という理由で
ニュースグループを廃止するメリットが解らない。
逆に廃止による弊害はいくらでも思い浮かぶんですが。

過去に廃止されたfj.*のニュースグループというと、

・誤解に基づく不適切な記事で溢れてしまった（fj.generalなど）
・意図的なabuseの標的にされてしまった（fj.life.moneyなど）
・ニュースグループを改組した（fj.lang.*→fj.comp.lang.*など）

などが思い浮かびます。
「改組」は問題の性質が違うので、今は言及しません。
前二者は共に「不適切な記事で溢れてしまった」もので、
その状況に対処するために
「fj.*のソサイエティの総意」として「非公認化」したわけです。

ここで、NetNewsの仕組上の問題として、
「非公認化」が「実態として存在しなくする」ことに直結しない
ということに注意する必要があります。
現に、fj.life.moneyが実態として流通し続けていることは、
私が使っているサーバ上でも確認できます。
１日１本以上程度のトラフィックが存在しています。

「非公認化」の効果というのは、
協力者が多数を占める状況にまで持っていくことによって、
「誰も読まないニュースグループ」にしてしまう
という以上のものには成り得ないのだと思うのです。
中には配送を積極的に拒絶するサイトも出てくるだろうし、
サイトには到達しても、ハナからunsubscribeしていて目に止まらない。
そうやって「無価値な記事が100％」の状況を作り出すことによって、
もしかしたらabuseする動機を弱めて減らすことができるかもしれないし、
少なくとも実害を極小化することができるでしょう。

ここまでの効果が生じるためには、協力者が圧倒的多数でなければならないし、
それには「ニュースグループが存在することによる積極的な実害」が
強い共通理解になってなければならないと思うのです。
「単に流通量が減ったから」という消極的な理由で、それは無理でしょう。

現実問題として、fj.rec.rail.*を廃止（非公認化）したらどうなるか、
少なくともアーカイブとして機能しているサイトは、
過去記事が存在している限り廃止できません。
典型的には「googleグループ」から排除するわけにはいかない。
そこで、該当する全サイトが漏れなく
「過去記事は読めるが新規投稿はできない」処置を
適切に採ってくれれば良いのですが、
それは期待できないような気がします。
従って、fj.rec.rail.*に「マトモな記事が誤って」投稿されてしまう可能性は
無視できない状況が続くと見なければならないと思います。

しかも、fj.rec.rail.*には、
fj.rec.railとクロスポストされることが少なくないという特性があります。
fj.rec.railが残る限りは、クロスポストされた記事は、
fj.rec.rail.*が存在しないサイトも経由して流通してしまう。
それに対するフォローでクロスポストを外したら、
その記事に関しては、特定のサイトの周辺でのみ流通が滞ることになりそうです。
どうも混乱の原因になりそうな気がするんですよね。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

OOTANI TAKASHI wrote:

> また、京大のサーバーではこの嶋田さんの記事は、
>
> Xref: news.media.kyoto-u.ac.jp fj.rec.rail:7808 fj.news.group.rec:368 fj.rec.rail.cars:744 fj.rec.rail.historical:174 fj.rec.rail.tickets:671
>
> となっており、過去の記事数では cars も tickets も rail 本体の一割弱を
> 占めています。

　単に数で比較しても意味は少ないと思います。古い記事が
残っていたり、rail 本体とクロスポストされていたり、
ジャンク記事まで数えるのはいかがなものでしょうか。

＃ まあ、議論や情報交換の場所ではなく、単に「箱」と
＃ 思えば残す意味はあるかも知れませんが。

>> また、過去の経緯を知らない人
>> が投稿してもレスポンスはあまり期待できず、
>
> はどういう意味でしょうか？サブグループ廃止で改善されるような事柄なのでしょうか？

　rail.tickets という単語に反応して投稿されても
フォローを付ける人が少なければ、せっかく投稿した人
も「一見さん」で終わってしまうのじゃないかな？ と
思うのです。tickets で最近、そういう記事を2本ほど
見ましたので。
　逆に、明らかに tickets 向きの記事なのに rail 本体
に投稿される場合もあります。
　～というわけで、ニュースグループの細分化はもう
意味が無いと思っています。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

　ニュースグループ名を書き間違えたので出し直し
です。

OOTANI TAKASHI wrote:

> また、京大のサーバーではこの嶋田さんの記事は、
>
> Xref: news.media.kyoto-u.ac.jp fj.rec.rail:7808 fj.news.group.rec:368
> fj.rec.rail.cars:744 fj.rec.rail.historical:174
> fj.rec.rail.tickets:671
>

[OOTANI TAKASHI]

大谷です。

In article <dn3jr5$qe0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>

"SHIMADA,makoto" <shima...@spam184.yahoo.co.jp> writes:
> 　単に数で比較しても意味は少ないと思います。古い記事が
> 残っていたり、rail 本体とクロスポストされていたり、
> ジャンク記事まで数えるのはいかがなものでしょうか。

数が少ないから廃止提案が出てきたのかと思っていました。

>>>> また、過去の経緯を知らない人
>>>> が投稿してもレスポンスはあまり期待できず、
>>
>> はどういう意味でしょうか？サブグループ廃止で改善されるような事柄
>> なのでしょうか？
>
> 　rail.tickets という単語に反応して投稿されても
> フォローを付ける人が少なければ、せっかく投稿した人
> も「一見さん」で終わってしまうのじゃないかな？ と
> 思うのです。tickets で最近、そういう記事を2本ほど
> 見ましたので。

意味はわかりましたが、その記事ってrail本体に投稿されていればフォローが
付いたであろうという推測があるわけですか？根拠がわかりません。

再度：
>>サブグループ廃止で改善されるような事柄 なのでしょうか？

> 　逆に、明らかに tickets 向きの記事なのに rail 本体
> に投稿される場合もあります。

ある程度はしょうがないですね。
fj.questions.miscとかに投稿される可能性もあるし。
--
tksotn

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

OOTANI TAKASHI wrote:

> フォローが付いたであろうという推測があるわけですか？
　　　　　　　　　　　　　　　～～
> 根拠がわかりません。
～～

　「推測」と「根拠」をごっちゃにしないでください。
「根拠」が示せるような性格のものではないことは
わかりそうなものですが、。

　そこまで言うなら、「ticketsに投稿されていれば
フォローが付く」という「根拠」を示して下さい。
「推測」ではなく「根拠」を。「鉄道営業規則第○条
第○項にある」という風に具体的に。

> 再度：
>
>>>サブグループ廃止で改善されるような事柄 なのでしょうか？

　私は「改善」提案をしたのではありません。「投稿数
が少なくなったから廃止したら」と言っただけです。
何か思い違いをしておいででは？

>> 　逆に、明らかに tickets 向きの記事なのに rail 本体
>> に投稿される場合もあります。
>
> ある程度はしょうがないですね。
> fj.questions.miscとかに投稿される可能性もあるし。

　では、大谷さんが積極的に fj.rec.rail.tickets に
投稿し、フォローを付けて盛り上げて下さい。

--
/-------- 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ｏgs1983(at)js9.sｏ-net.ne.jp ___
○○ ■スパム除け加工施工済■ ○○

[OTA Takashi]

おおたです。
shimada181さんが2005年12月08日(木) 18時54分47秒に、
fj.news.group.rec,fj.rec.rail.tickets,fj.rec.railに投稿した
<newscache$djb6ri$pmc$1...@news01f.so-net.ne.jp>の記事から

> > 再度：
> >
> >>>サブグループ廃止で改善されるような事柄 なのでしょうか？
>
> 　私は「改善」提案をしたのではありません。「投稿数
> が少なくなったから廃止したら」と言っただけです。
> 何か思い違いをしておいででは？

いや，廃止をするのが fj にとって改善になると思うからこそ，rmgroup の
提案しているわけでしょう？ 自分が unsubscribe するとかではなくて．
大谷さんがおっしゃっている「改善」はそういう意味だと私は受け止めています．

----------- ニュースはみんなのために ／｜＼ メールは個人のために -----------
.. 太田 尚志 - http://web.sfc.keio.ac.jp/~takot/ MSN#: supertakot@hotmail...

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

OTA Takashi wrote:

> いや，廃止をするのが fj にとって改善になると思うからこそ，rmgroup の
> 提案しているわけでしょう？

　そこまで深く考えて提案したわけではありませんが、
そう言われるなら改善と受け取っていただいても結構
です。大して使われなくなったものをそのままにして
散らかしておくのは「善」とは思えませんから。

[OTA Takashi]

おおたです．

Newsgroups: fj.news.group.rec,fj.rec.rail.cars
Followup-To: fj.news.group.rec

です．

fj.rec.rail.cars の削除に反対し，異議を提出します．

From: "SHIMADA,makoto" <shima...@spam184.yahoo.co.jp>
Subject: [CFD+CFA] rmgroup fj.rec.rail.cars, fj.rec.rail.historical, fj.rec.rail.tickets
Date: Fri, 02 Dec 2005 12:29:21 +0900

> 異議の理由についても書いて頂くことを希望します。CFA期間内に異議がな
> かった場合、当該グループは削除されます。
>
> 提案内容1: fj.rec.rail.cars 削除

> 理由: ネットニュース全盛期の頃、これらのサブニュースグループは
> 　　 読者が興味あるジャンルを手っ取り早く見つける方法として
> 　　 作成されたが、ここ数年来、投稿記事数は減少の一途をたどり、
> 　　 かつ、ニュースグループの趣旨とは無関係なジャンク記事
> 　　 ばかり多く投げ込まれる状況となっている。

　2005年に fj.rec.rail.cars に投稿されたspamでない，また
fj.rec.rail.cars の内容にそぐう記事(すなわち，委員選挙のアナウンスなどを
除く)は37件あり(太田調べ，Google groupsによる)，必ずしも rmgroup が必要な
ほど投稿数が少ないとは言えないため．
　もし rmgroup された場合には，fj.rec.rail.cars に投稿されるべき記事は
fj.rec.rail に投稿されるものと推量するが，前掲したように fj.rec.rail.cars
の記事は決して少ないとは言えない．ゆえに投稿者が適切にニュースグループを
選択する限り，ニュースグループを fj.rec.rail と fj.rec.rail.cars に
分けてexcludeする価値はあるものと認めるため．

[to...@lbm.go.jp]

３グループのうち２つにOBJECTIONが出て、
しかも反対理由に少々温度差があるんですよね。
で、私はもっと違う理由で３つとも反対……

これは、完全にリセットして議論し直す必要があると判断し、
３つ全てに対するOBJECTIONを提出します。

理由は、

In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>個別論じゃないんです。
>一般論として「単に流通量が減ったから」という理由で
>ニュースグループを廃止するメリットが解らない。
>逆に廃止による弊害はいくらでも思い浮かぶんですが。

（以下略）
で述べた通りです。

改めて議論を進めたうえで、
ニュースグループを廃止する積極的な（＝私を納得させるような）メリットが
提示されれば賛成に回りますが、現時点では反対です。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Yoshitaka Ikeda]

委員会へのメールによる通知を確認しました.
異議の要件を満たしているものと認めます.

よって, fj.rec.rail.cars の削除 CFA は
不成立となりました.

fj.rec.rail.historical
については,この記事では異議としては認識されておりません。
(Subjectに含まれていないが本文中で触れられてないため)
そのため、このfj.rec.rail.historicalについてはCFAは継続中です。

--

[OTA Takashi]

おおたです。
ikedaさんが2005年12月08日(木) 20時46分47秒に、
fj.news.group.recに投稿した<43981D27...@4bn.ne.jp>の記事から

> fj.rec.rail.historical
> については,この記事では異議としては認識されておりません。
> (Subjectに含まれていないが本文中で触れられてないため)

これって「Subjectに含まれているが本文中で触れられてないため」，ですよね．

> そのため、このfj.rec.rail.historicalについてはCFAは継続中です。

異議提出者の意思としては概ねその通りであるため，この対応について
異存はありません．お取り計らいありがとうございます．

----------- ニュースはみんなのために ／｜＼ メールは個人のために -----------
.. 太田 尚志 - http://web.sfc.keio.ac.jp/~takot/ MSN: supertakot@hotmail....

[wacky]

to...@lbm.go.jpさんの<dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp>から

>In article <438FBF91...@spam184.yahoo.co.jp> shima...@spam184.yahoo.co.jp writes:
>>提案内容1: fj.rec.rail.cars 削除
>>提案内容2: fj.rec.rail.historical 削除
>>提案内容3: fj.rec.rail.tickets 削除
>
>まだ時間があるので、正式のOBJECTIONにはしませんが、
>納得できる回答が出てこなければ、OBJECTIONの手続を採ります。
>
>個別論じゃないんです。
>一般論として「単に流通量が減ったから」という理由で
>ニュースグループを廃止するメリットが解らない。

各グループに一通づつの記事しかない状況よりは、より広範囲をカバーするグ
ループに三通の記事がある方が密なコミュニケーションを期待できるでしょう。

極端なことを言えば、際限なく細分化した結果、そのグループに関心を持つ者
が*たった一人*になってしまったとしたら、最早そのグループに投稿する意味
はなくなるわけです。自分以外は誰も読まないのだから。

>しかも、fj.rec.rail.*には、
>fj.rec.railとクロスポストされることが少なくないという特性があります。

ということは、fj.rec.rail.* を廃止して fj.rec.rail を利用してもらって
も大した問題はない。ってことでしょう。

<余談>

>過去に廃止されたfj.*のニュースグループというと、
>
>・誤解に基づく不適切な記事で溢れてしまった（fj.generalなど）
>・意図的なabuseの標的にされてしまった（fj.life.moneyなど）

そんな理由で廃止しちゃったんですか？
＃そ～ゆ～時はモデレータ化するのかと思っていたんですが…
＃＃そのグループを適切に利用していた人はどうなっちゃったんだろう？

>現実問題として、fj.rec.rail.*を廃止（非公認化）したらどうなるか、
>少なくともアーカイブとして機能しているサイトは、
>過去記事が存在している限り廃止できません。
>典型的には「googleグループ」から排除するわけにはいかない。
>そこで、該当する全サイトが漏れなく
>「過去記事は読めるが新規投稿はできない」処置を
>適切に採ってくれれば良いのですが、
>それは期待できないような気がします。

それは

>・ニュースグループを改組した（fj.lang.*→fj.comp.lang.*など）

場合も同じでしょ？

</余談>

--
wacky

[Yoshitaka Ikeda]

#なんか、メールサーバが不調なうちに当たらしOBJECTIONがきちゃったよ＾＾；
池田＠rec分野管理人です。

委員会へのメールによる通知を確認しました.
異議の要件を満たしているものと認めます.

よって, fj.rec.rail.cars fj.rec.rail.historical fj.rec.rail.tickets の削
除 CFA は
不成立となりました.

to...@lbm.go.jp wrote:

>３グループのうち２つにOBJECTIONが出て、
>しかも反対理由に少々温度差があるんですよね。
>で、私はもっと違う理由で３つとも反対……
>
>これは、完全にリセットして議論し直す必要があると判断し、
>３つ全てに対するOBJECTIONを提出します。
>
>理由は、
>In article <dn0pcj$3v8$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>
>

>>個別論じゃないんです。
>>一般論として「単に流通量が減ったから」という理由で
>>ニュースグループを廃止するメリットが解らない。
>>逆に廃止による弊害はいくらでも思い浮かぶんですが。
>>
>>

>（以下略）
>で述べた通りです。
>
>改めて議論を進めたうえで、
>ニュースグループを廃止する積極的な（＝私を納得させるような）メリットが
>提示されれば賛成に回りますが、現時点では反対です。
>
> 戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
> to...@lbm.go.jp
>
>
>

--

[Yoshitaka Ikeda]

委員会へのメールによる通知を確認しました.
異議の要件を満たしているものと認めます.

よって, fj.rec.rail.cars の削除 CFA は
不成立となりました.

fj.rec.rail.historical
については,この記事では異議としては認識されておりません。
(Subjectに含まれていないが本文中で触れられてないため)
そのため、このfj.rec.rail.historicalについてはCFAは継続中です。

--

[OOTANI TAKASHI]

大谷です。

In article <newscache$djb6ri$pmc$1...@news01f.so-net.ne.jp>

"SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> writes:
> 　そこまで言うなら、「ticketsに投稿されていれば
> フォローが付く」という「根拠」を示して下さい。
> 「推測」ではなく「根拠」を。「鉄道営業規則第○条
> 第○項にある」という風に具体的に。

嶋田さんの反応を見ると、私が思い違いをしていたのかもしれないので、
話を戻します。

廃止提案の理由の部分に、
>また、過去の経緯を知らない人
> 　　 が投稿してもレスポンスはあまり期待できず、(*1)
という文が含まれていたわけですが、この意味がわからなかったので質問しました。
意味がわからないと賛成も反対も出来ないので。

サブグループ廃止の理由の一つが上記だということは、嶋田さんの意見は
「サブグループを廃止すれば、過去の経緯を知らない人が投稿した場合、
　今よりはレスポンスが期待できる」(*2) だと思ったわけです。
記事にレスポンスがないよりあるほうが「良い」と思ったので、これを「改善」と
呼びました。

もしかして嶋田さんの意見は上記*2ではないのでしょうか？
*2と違う場合、理由中の上記*1の意味を教えてください。
もし意見が*2なのなら「何故期待できるのか」を教えてください。
--
tksotn

[Yoshitaka Ikeda]

SHIMADA,makoto wrote:
> 　嶋田です。
(snip)

> 　rail.tickets という単語に反応して投稿されても
> フォローを付ける人が少なければ、せっかく投稿した人
> も「一見さん」で終わってしまうのじゃないかな？ と
> 思うのです。tickets で最近、そういう記事を2本ほど
> 見ましたので。
> 　逆に、明らかに tickets 向きの記事なのに rail 本体
> に投稿される場合もあります。
> 　～というわけで、ニュースグループの細分化はもう
> 意味が無いと思っています。

CFA失敗しちゃったんですが、この後どうするかも含めて個人的意見を。

ニュースグループは、記事を入れる箱なんじゃなくて、
ある記事に対する「ラベル」だと思うんです。
ニュースグループ単位で見てるような気がするけど、それはラベルで絞り込んで
いるだけ。

それを考えれば、ラベルが残ることは悪いことじゃないと思います。
定期的に、fj.rec.rail.*に、「fj.rec.railへのクロスポストを推奨する」
様なアナウンスを流すとか、そういう対応もあるんじゃないかなぁ。
と思いますです。

#アナウンスは、代行できる...はずです。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

OOTANI TAKASHI wrote:

> サブグループ廃止の理由の一つが上記だということは、嶋田さんの意見は
> 「サブグループを廃止すれば、過去の経緯を知らない人が投稿した場合、
> 　今よりはレスポンスが期待できる」(*2) だと思ったわけです。
> 記事にレスポンスがないよりあるほうが「良い」と思ったので、これを
> 「改善」と呼びました。
>
> もしかして嶋田さんの意見は上記*2ではないのでしょうか？

　その通りです。(*2)

> もし意見が*2なのなら「何故期待できるのか」を教えてください。

　読者の少ないニュースグループより読者の多い
ニュースグループに投稿される方がフォローが付き
やすいと思いますが。
　それともう一つ、tickets が読者が少なくなった
結果、タコツボと化することも作成に賛成した者の
一人として恐れています。

[OOTANI TAKASHI]

大谷です。

In article <newscache$gg1cri$lu8$1...@news01b.so-net.ne.jp>

"SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> writes:
>> サブグループ廃止の理由の一つが上記だということは、嶋田さんの意見は
>> 「サブグループを廃止すれば、過去の経緯を知らない人が投稿した場合、
>> 　今よりはレスポンスが期待できる」(*2) だと思ったわけです。
>> 記事にレスポンスがないよりあるほうが「良い」と思ったので、これを
>> 「改善」と呼びました。
>>
>> もしかして嶋田さんの意見は上記*2ではないのでしょうか？
>
> 　その通りです。(*2)
>
>> もし意見が*2なのなら「何故期待できるのか」を教えてください。
>
> 　読者の少ないニュースグループより読者の多い
> ニュースグループに投稿される方がフォローが付き
> やすいと思いますが。

fj.rec.rail のほうが fj.rec.rail.tickets より有意に読者が多いんですか？
読者数を調べる方法を知らないんですが、どれくらい多いんでしょう？
もし数パーセントの差なら同じと見なしてよいと思いますけど。

> 結果、タコツボと化することも作成に賛成した者の
> 一人として恐れています。

すみません。これも意味がわかりません。タコツボという言葉でどういう状態を
表現されているのでしょうか？
また、実際に「タコツボ」と化してから廃止提案するのでは遅いのですか？
--
tksotn

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

OOTANI TAKASHI wrote:

> fj.rec.rail のほうが fj.rec.rail.tickets より有意に読者が多いんですか？
> 読者数を調べる方法を知らないんですが、どれくらい多いんでしょう？
> もし数パーセントの差なら同じと見なしてよいと思いますけど。

　問題は読者の数ではなく活発かどうかです。読者数を
調べる方法なんてあるわけ無いと思いますが、。

> すみません。これも意味がわかりません。タコツボという言葉で
> どういう状態を表現されているのでしょうか？

　不活発になった状態で生半可な制度に関する記事だけが
投稿される状態です。

> また、実際に「タコツボ」と化してから廃止提案するのでは遅い
> のですか？

　治療より予防でしょう。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

Yoshitaka Ikeda wrote:

> CFA失敗しちゃったんですが、この後どうするかも含めて個人的意見を。

　ニュースグループ削除に関する手続きを知らないのですが、
反対する人が一人でも居れば削除はお流れなんでしょうか？

[OTA Takashi]

おおたです。

Newsgroups: fj.news.group.rec,fj.rec.rail.tickets,fj.rec.rail,
fj.rec.rail.cars,fj.rec.rail.historical

のままとしますが，

Followup-To: fj.news.group.rec

とします．

shimada181さんが2005年12月13日(火) 00時52分22秒に、
fj.news.group.rec,fj.rec.rail.tickets,fj.rec.rail,fj.rec.rail.cars,fj.rec.rail.historicalに投稿した
<newscache$dr6eri$cwk$1...@news01e.so-net.ne.jp>の記事から

> 　ニュースグループ削除に関する手続きを知らないのですが、
> 反対する人が一人でも居れば削除はお流れなんでしょうか？

　CFA (Call for Approval) とはそういうものです．CFD期間内であれば，
合意方式としては他の手段を取ることもできます．詳しくは
fj.archives.documents に News Group Management Protocol があるので
それをお読みください．特に (part 2/4) に状態遷移図があります．
具体的には，CFV / CFS を選択できます．

---------- ニュースはみんなのために ／｜＼ メールは個人のために ----------
太田尚志 - http://web.sfc.keio.ac.jp/~takot/ MSN#: supertakot@hotmail.コム

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shima...@184.1818.yahoo.co.jpさん:
> > CFA失敗しちゃったんですが、この後どうするかも含めて個人的意見を。

私はこの件はグループ整理してもいいと思ってます。

> ニュースグループ削除に関する手続きを知らないのですが、
> 反対する人が一人でも居れば削除はお流れなんでしょうか？

もちろん、投票することができます。投票のおすすめのやり方でした
らfj.news.policyあたりで尋ねていただければ答えますよ。

fjvvがないので自分のメールアドレス宛当投票とかですね。 久野

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

　質問ばかりで恐縮ですが、

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

>>ニュースグループ削除に関する手続きを知らないのですが、
>>反対する人が一人でも居れば削除はお流れなんでしょうか？
>
> もちろん、投票することができます。投票のおすすめのやり方でした
> らfj.news.policyあたりで尋ねていただければ答えますよ。

　このまま「投票にかけよう」と言わなければニュース
グループ削除はお流れ、言えば投票ということになるんで
しょうか？
　その投票ですが、賛成2票、反対1票でもニュース
グループ削除は成立、なんでしょうか？

　ご教示、よろしくお願いします。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shima...@184.1818.yahoo.co.jpさん:

> このまま「投票にかけよう」と言わなければニュース
> グループ削除はお流れ、言えば投票ということになるんで
> しょうか？

いえ、何回でもCFA(削除しましょうの合意確認)、CFR(やめましょう
の合意確認)ができます。いずれも異議があれば不成立で現状に戻りま
す。CFV(投票)したらその結果で確定します。

CFD期間終了までどれもせずに放置すると管理人裁定になります。こ
れ読んでおいてください。

http://www.fj-news.org/ngmc/ngmp.php

> 　その投票ですが、賛成2票、反対1票でもニュース
> グループ削除は成立、なんでしょうか？

その通りです。

久野

[OOTANI TAKASHI]

大谷です。

In article <newscache$v86eri$o81$1...@news01d.so-net.ne.jp>

"SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> writes:
>> fj.rec.rail のほうが fj.rec.rail.tickets より有意に読者が多いんですか？
>> 読者数を調べる方法を知らないんですが、どれくらい多いんでしょう？
>> もし数パーセントの差なら同じと見なしてよいと思いますけど。
>
> 　問題は読者の数ではなく活発かどうかです。読者数を
> 調べる方法なんてあるわけ無いと思いますが、。

嶋田さんが、

>> もし意見が*2なのなら「何故期待できるのか」を教えてください。
>
> 　読者の少ないニュースグループより読者の多い
> ニュースグループに投稿される方がフォローが付き
> やすいと思いますが。

と書かれたので読者数について聞いたのですが、↑は撤回でしょうか？
「読者の多少」を「活発」に差し替えですか？
その場合、「活発」とはどういう意味でしょう？投稿数が多いこと？

「投稿数の少ないニュースグループより、投稿数の多いニュースグループ
に投稿される方がフォローが付きやすい」
というのがご意見なのかもしれませんが、これは自明では無いと思います。
railのサブグループに特有の事情なんでしょうか？
他では1ヶ月以上投稿のなかったグループに質問が出るとすぐに回答が付くというのは
よく目にすることです。

>> すみません。これも意味がわかりません。タコツボという言葉で
>> どういう状態を表現されているのでしょうか？
>
> 　不活発になった状態で生半可な制度に関する記事だけが
> 投稿される状態です。

生半可な知識を持った人の間違った記事だけが投稿されるということでしょうか？
投稿数の少ないグループはそうなりがちだという意見は初めて見ました。
railのサブグループに特有の事情なんでしょうか？
これも自明ではないと思うので、説明をお願いします。
--
tksotn

[SHIMADA,makoto]

　嶋田です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> CFV(投票)したらその結果で確定します。

　では、CFV(投票)やりましょう。

　次のような記事を投稿＆管理人グループに送れば
いいのでしょうか。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

Subject: [CFV] rmgroup fj.rec.rail.tickets

fj.rec.rail.tickets 削除

上記の案件に対する賛成/反対の投票。

CFV期間: 2005年12月xx日～2006年01月yy日

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　ところで恐れ入りますが、久野さんに「投票管理者」
をお願いしたいのですが、お引き受けいただけます
でしょうか。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shima...@184.1818.yahoo.co.jpさん:
> では、CFV(投票)やりましょう。

よろしいですね。

> 次のような記事を投稿＆管理人グループに送れば
> いいのでしょうか。
>
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>
> Subject: [CFV] rmgroup fj.rec.rail.tickets
>
> fj.rec.rail.tickets 削除
>
> 上記の案件に対する賛成/反対の投票。
>
> CFV期間: 2005年12月xx日～2006年01月yy日
>
> ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

はい、ただ、開始前に予告をするのが通例ですね。また、どういう場
合に成立/不成立かを案内するとか、投票方法を明示するとかも必要で
しょう。それで、

> 　ところで恐れ入りますが、久野さんに「投票管理者」
> をお願いしたいのですが、お引き受けいただけます
> でしょうか。

いいですよ。ではお手伝いはするとして、上記の点も含めて提案者の
嶋田さんとどういう分担にするか相談しておく方がよさそうです。私あ
てメールください。

よろしく。 久野

[wacky]

OOTANI TAKASHIさんの<uoe3jc...@anet.ne.jp>から

>大谷です。
>
>In article <newscache$v86eri$o81$1...@news01d.so-net.ne.jp>
> "SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> writes:
>>> fj.rec.rail のほうが fj.rec.rail.tickets より有意に読者が多いんですか？
>>> 読者数を調べる方法を知らないんですが、どれくらい多いんでしょう？
>>> もし数パーセントの差なら同じと見なしてよいと思いますけど。
>>
>> 　問題は読者の数ではなく活発かどうかです。読者数を
>> 調べる方法なんてあるわけ無いと思いますが、。
>
>嶋田さんが、
>>> もし意見が*2なのなら「何故期待できるのか」を教えてください。
>>
>> 　読者の少ないニュースグループより読者の多い
>> ニュースグループに投稿される方がフォローが付き
>> やすいと思いますが。
>と書かれたので読者数について聞いたのですが、↑は撤回でしょうか？
>「読者の多少」を「活発」に差し替えですか？
>その場合、「活発」とはどういう意味でしょう？投稿数が多いこと？
>
>「投稿数の少ないニュースグループより、投稿数の多いニュースグループ
>に投稿される方がフォローが付きやすい」
>というのがご意見なのかもしれませんが、これは自明では無いと思います。

「～という傾向にある」ことは自明だと思いますが？

--
wacky

[OOTANI TAKASHI]

大谷です。

In article <newscache$pncjri$a1a$1...@news01a.so-net.ne.jp>

"SHIMADA,makoto" <shima...@184.1818.yahoo.co.jp> writes:
> 　嶋田です。
>
> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
>> CFV(投票)したらその結果で確定します。
>
> 　では、CFV(投票)やりましょう。

提案理由の後半が、相変わらず意味不明であり、嶋田さんの説明も、
一度自分が持ち出した「読者数の多少」を後で否定するなど、一貫して無いので、
提案理由の後半を撤回して、
(1)昔に比べて投稿数が減ったから
という理由だけにしていただけますか？どうも後半の理由も最終的には
そこに帰着しそうだし。

昔に比べて投稿数が減ったという事実には異論はありませんし、提案理由として
理解できます。
これと、
(2)現時点でのfjの中では投稿数は少ないほうで無い
とどちらをとるかというのは、投票で決着するというのには賛成です。
(1)(2)のどちらに重きを置くのかは議論で決着しそうに無いので。

また理由の中ほどの、ジャンク記事が多いというのもrailのサブグループが
特に多いわけではないのでこれを廃止理由にするならfjのほとんど全部を
廃止しなければならない。

他の理由で反対されていた方もいらっしゃいましたが、
その方たちはもう投票でいいのかな？
--
tksotn

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <ud5jyj...@anet.ne.jp>, OOTANI TAKASHI <tks...@anet.ne.jp> writes

> 提案理由の後半を撤回して、
> (1)昔に比べて投稿数が減ったから
> という理由だけにしていただけますか？どうも後半の理由も最終的には
> そこに帰着しそうだし。

僕は反対も賛成もあまり「理由」とか重視してないです。もめる
ねたってだけなので。

> また理由の中ほどの、ジャンク記事が多いというのもrailのサブグループが
> 特に多いわけではないのでこれを廃止理由にするならfjのほとんど全部を
> 廃止しなければならない。

かなり削って来たわけなんですが、まだ削り足りないか。

> 他の理由で反対されていた方もいらっしゃいましたが、
> その方たちはもう投票でいいのかな？

僕も、もっと使われてないものの方から削るべきかなとは思いますが、
使われているところからいじられてしまうのは仕方がない。

読む方としては、これぐらいの投稿量だとニュースグループでわけ
る必然性はないなとは感じます。どれくらいの人がそう感じている
かは見てみたい気がするし、今、投票がどれくらい集まるかも見た
いので、投票に賛成します。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

tks...@anet.ne.jpさん:
> 他の理由で反対されていた方もいらっしゃいましたが、
> その方たちはもう投票でいいのかな？

まだCFV予告出てませんけど、普通、予告→1週間後くらいに投票開始
→3週間投票、なので議論する時間は結構あると思います。

だからどうしろというつもりはないです。 久野

[OOTANI TAKASHI]

大谷です。

In article <3992554...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:
> In article <ud5jyj...@anet.ne.jp>, OOTANI TAKASHI <tks...@anet.ne.jp> writes
>> 提案理由の後半を撤回して、
>> (1)昔に比べて投稿数が減ったから
>> という理由だけにしていただけますか？どうも後半の理由も最終的には
>> そこに帰着しそうだし。
>
> 僕は反対も賛成もあまり「理由」とか重視してないです。もめる
> ねたってだけなので。

え？でも、
「何故削除したいのか」
「何故削除したくないのか」
の理由がわからないと議論できないでしょ？
議論無しでいきなり投票が良いということなんでしょうか？

今回は、
・過去に比べて記事数が減ったから廃止
・現状のfjの中では記事数が多いジャンルなので存続
と、時系列で見るか現時点で見るかというふうに論点が整理できたと思うので、
私ももういいかなと思ったわけですが。

> 読む方としては、これぐらいの投稿量だとニュースグループでわけ
> る必然性はないなとは感じます。

railジャンル全体で日に数通程度が定常的に続くなら良いんですが、
既に別記事に書いたようにfj.rec.railって時々爆発的に記事が増えるんですよね。
普段はゼロで時々1記事をきっかけに10-20通程度集まるというグループは多いですが
普段からそこそこ流量があるグループとしては珍しい部類だと思います。
--
tksotn