[CFD+CFA] newgroup fj.sci.crypt
Yoshitaka Ikeda
Proposal出したけどあんまり反応なかったんですが、まあ強い反対意見も
なさそうなので、次の通りグループ作成のCFD+CFAを提出します。
異議がある場合は、CFA期間内に異議として
Subject: [OBJECTION][CFD+CFA] newgroup fj.sci.crypt
であるような記事をfj.news.group.miscに投稿の上、池田
( ik...@4bn.ne.jp )および委員会( comm...@fj-news.org )
にも写しを送ってください。なお、必須ではありませんが異議に
はその理由を明記して頂くように強く要望させて頂きます。
CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
CFA期間: 2006.5. 9-2006.5.23
NG 名称：fj.sci.crypt
和文憲章：暗号に関する議論。
セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
１行英文：Duscussion about Cryptography
NG 属性：unmoderated
提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
--
I LOVE SNOOPY! でつ
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
My Honeypot: ho...@4bn.ne.jp <-don't send this address
Tadasuke YAMAGUCHI
誤字の指摘だけ。
>> １行英文：Duscussion about Cryptography
１行英文：Discussion about Cryptography
^
話は外れますが、CryptographyをOxfordの英英辞典で調べたら
the art of writing or solving ciphers.
でした。artなんですね。
--
Tadasuke YAMAGUCHI @ Hyogo
Noboru SAITO
Yoshitaka Ikeda さん wrote:
> CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
> CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
> CFA期間: 2006.5. 9-2006.5.23
> NG 名称：fj.sci.crypt
> 和文憲章：暗号に関する議論。
> セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
> PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
> １行英文：Duscussion about Cryptography
> NG 属性：unmoderated
> 提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
1 行英文を、
| １行英文：Discussion about Cryptography
に変更し、また NGMP 3.4.2 の規定により、周知グループに
fj.comp.security
を追加した上で CFD を受け付けます。
次回以降のクロスポスト先は、
Newsgroups: fj.news.group.misc,fj.comp.security
Followup-To: fj.news.group.misc
としてください。
活発な議論を期待します。
> Proposal出したけどあんまり反応なかったんですが、まあ強い反対意見も
> なさそうなので、次の通りグループ作成のCFD+CFAを提出します。
> 異議がある場合は、CFA期間内に異議として
>
> Subject: [OBJECTION][CFD+CFA] newgroup fj.sci.crypt
>
> であるような記事をfj.news.group.miscに投稿の上、池田
> ( ik...@4bn.ne.jp )および委員会( comm...@fj-news.org )
> にも写しを送ってください。なお、必須ではありませんが異議に
> はその理由を明記して頂くように強く要望させて頂きます。
異議のある方は上記の形式に従う投稿をお願いします。
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋
Noboru SAITO
昔は ROT13/47 な joke が流れていたなあ、と懐古してみる。
さて、
Yoshitaka Ikeda さん wrote:
> CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
> CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
> CFA期間: 2006.5. 9-2006.5.23
> NG 名称：fj.sci.crypt
> 和文憲章：暗号に関する議論。
> セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
> PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
> １行英文：Duscussion about Cryptography
> NG 属性：unmoderated
> 提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
について現在 CFD+CFA 中です。
ご意見のある方はお早めに。
異議のある方は、
> 異議がある場合は、CFA期間内に異議として
>
> Subject: [OBJECTION][CFD+CFA] newgroup fj.sci.crypt
>
> であるような記事をfj.news.group.miscに投稿の上、池田
> ( ik...@4bn.ne.jp )および委員会( comm...@fj-news.org )
> にも写しを送ってください。なお、必須ではありませんが異議に
> はその理由を明記して頂くように強く要望させて頂きます。
ということでよろしくお願いします。
また、提案者は上記 CFD+CFA の周知をよろしくお願いします。
OOTANI TAKASHI
In article <e3o1pt$cdh$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
> 池田です。
>
> Proposal出したけどあんまり反応なかったんですが、まあ強い反対意見も
> なさそうなので、次の通りグループ作成のCFD+CFAを提出します。
反対ではないのですが、グループが出来たとしたら、例えばどんな話題を
投稿されるおつもりなんでしょうか？
その分野に暗いからでもありますが、今fjで議論することでコンピュータ
セキュリティーに関係の無い暗号の話題と言うのがピンと来ないもので。
その分野の学会では旬の話題があるのでしょうか？recじゃなくてsciなので
「趣味の暗号」では無いんですよね？
--
tksotn
Yoshitaka Ikeda
基本的には、現代暗号技術に関する話題を中心にしたいと思っています。
旬の話題というと、いろいろありますがここ近年国際的プロジェクトがあったり
(終わったものもありますが)して、研究がさかんである分野でもあります。
が、暗号アルゴリズムやそれに対する攻撃の話というと、fj.comp.securityや
fj.sci.mathでは該当しないのではないか、というのが発案の第１の目的です。
さりとて、あんまり専門的すぎてもあれなので、古典的暗号に関する話や、
趣味の暗号や試験に出てくる暗号問題についてもそれなりの専門的見地からの
観点を含めて議論してもよいかと思っています。
OOTANI TAKASHI
In article <e48flo$fg0$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
>> 反対ではないのですが、グループが出来たとしたら、例えばどんな話題を
>> 投稿されるおつもりなんでしょうか？
>> その分野に暗いからでもありますが、今fjで議論することでコンピュータ
>> セキュリティーに関係の無い暗号の話題と言うのがピンと来ないもので。
> 基本的には、現代暗号技術に関する話題を中心にしたいと思っています。
> 旬の話題というと、いろいろありますがここ近年国際的プロジェクトがあったり
> (終わったものもありますが)して、研究がさかんである分野でもあります。
もしかしたら質問の意図が伝わらなかったのかもしれませんが、
＞コンピュータセキュリティーに関係の無い暗号の話題
を挙げていただきたかったのです。もしこれが回答だとすると、
現代暗号技術は、コンピュータセキュリティーと無関係ということになるのですが、
多分そういうことではないのではと思います。それとも本当に無関係ですか？
また、「その分野に暗い」と書いている者に対して、「現代暗号技術に関する話題」
と書かれても何のことやらです。私の知っている
＞コンピュータセキュリティーに関係の無い暗号の話題
というと、ミステリに出てくるものくらいですね。
> が、暗号アルゴリズムやそれに対する攻撃の話というと、fj.comp.securityや
> fj.sci.mathでは該当しないのではないか、というのが発案の第１の目的です。
先端的過ぎてまだ実用的な実装が無いような暗号アルゴリズムの話であれば
fj.comp.securityが該当しないというのはわかりますが、「攻撃」というと
実際に使われているような実装があるものに対しての気がします。
そういうことであれば、fj.comp.securityでいいのではないでしょうか？
> さりとて、あんまり専門的すぎてもあれなので、古典的暗号に関する話や、
> 趣味の暗号や試験に出てくる暗号問題についてもそれなりの専門的見地からの
> 観点を含めて議論してもよいかと思っています。
もしかして、sci的なものやcomp的なものからrec的なものまでまとめて扱う
暗号でくくったグループが欲しいという事でしょうか？
その場合、sciの下というのは適当でしょうか？
--
tksotn
Yoshitaka Ikeda
>> 基本的には、現代暗号技術に関する話題を中心にしたいと思っています。
>> 旬の話題というと、いろいろありますがここ近年国際的プロジェクトがあったり
>> (終わったものもありますが)して、研究がさかんである分野でもあります。
>
> もしかしたら質問の意図が伝わらなかったのかもしれませんが、
> ＞コンピュータセキュリティーに関係の無い暗号の話題
> を挙げていただきたかったのです。もしこれが回答だとすると、
> 現代暗号技術は、コンピュータセキュリティーと無関係ということになるのですが、
> 多分そういうことではないのではと思います。それとも本当に無関係ですか？
現代暗号技術がまったくコンピュータセキュリティと無関係というわけではない
のですが(要素技術の一つですから)、暗号アルゴリズムの中身に対する話題は、
コンピュータセキュリティに関するニュースグループで議論するべき話題かとい
うと疑問に思っています。
たとえば、建築を行なう際力学計算や微分方程式を用いますし、素材の特性につ
いての話題も発生すると思いますが、それらは、fj.sci.archではなく、
fj.sci.physicsやfj.sci.math,fj.sci.materialsで行なわれるべきものだと思い
ます。
同様に、暗号アルゴリズムに関する直接的な話題は、fj.comp.securityにはそぐ
わないと考えています。
> また、「その分野に暗い」と書いている者に対して、「現代暗号技術に関する話題」
> と書かれても何のことやらです。私の知っている
> ＞コンピュータセキュリティーに関係の無い暗号の話題
> というと、ミステリに出てくるものくらいですね。
アルゴリズムそのものはコンピュータセキュリティの重要な要素技術のひとつで
はありますが、それ自身は直接関係ないというスタンスをとっています。
>> が、暗号アルゴリズムやそれに対する攻撃の話というと、fj.comp.securityや
>> fj.sci.mathでは該当しないのではないか、というのが発案の第１の目的です。
>
> 先端的過ぎてまだ実用的な実装が無いような暗号アルゴリズムの話であれば
> fj.comp.securityが該当しないというのはわかりますが、「攻撃」というと
> 実際に使われているような実装があるものに対しての気がします。
> そういうことであれば、fj.comp.securityでいいのではないでしょうか？
実際には、暗号アルゴリズムが発表された時点でリファレンスソースが同時に発
表されることが多いですが、実用的な実装が行なわれるには5年近くかかるケー
スがあります。
そして、暗号学でいわれるところの「攻撃」はアルゴリズムが発表された時点か
ら始まるものです。コードや実装依存の攻撃も存在しますが、アルゴリズムその
ものの解析が必須となります。
そのような議論を取り扱うことを想定しています。
また、sci.cryptなどではしばしばあるのですが、自らが考案したアルゴリズム
に対して、Call for Attackを行なう(そしてしばしばすぐに解読される)ケース
もあったりします。そういうのも対象だと考えています。
>> さりとて、あんまり専門的すぎてもあれなので、古典的暗号に関する話や、
>> 趣味の暗号や試験に出てくる暗号問題についてもそれなりの専門的見地からの
>> 観点を含めて議論してもよいかと思っています。
>
> もしかして、sci的なものやcomp的なものからrec的なものまでまとめて扱う
> 暗号でくくったグループが欲しいという事でしょうか？
> その場合、sciの下というのは適当でしょうか？
基本的には、sci的見地からの議論を想定していますが、もしcomp的あるいはrec
的議論になるのなら適当にFollowup-Toで振っていくのがよいかと思っています。
(そのようになるかどうかは、fj.sci.militaryの例を見ると難しいのかもしれま
せんが。)
Hideo Sir MaNMOS Morishita
賛成したものです。
In article <uwtck6...@anet.ne.jp>,
例えば「Feistel系暗号をこのように設計すると、このような攻撃に弱い」と
か、「なぜDESに弱い鍵があるのか」などの解説はsci向きだと思います。それ
は、実装ではなく、このような問題は本来のアルゴリズム自体の話であるから
です。
>
> > さりとて、あんまり専門的すぎてもあれなので、古典的暗号に関する話や、
> > 趣味の暗号や試験に出てくる暗号問題についてもそれなりの専門的見地からの
> > 観点を含めて議論してもよいかと思っています。
>
> もしかして、sci的なものやcomp的なものからrec的なものまでまとめて扱う
> 暗号でくくったグループが欲しいという事でしょうか？
> その場合、sciの下というのは適当でしょうか？
まあ、astroなどは「楽しい」話題もあることですし、それほどめくじらをた
てる話でもないかと存じておるのですが。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Shiino Masayoshi
In article <uwtck6...@anet.ne.jp> OOTANI TAKASHI <tks...@anet.ne.jp> writes:
>もしかして、sci的なものやcomp的なものからrec的なものまでまとめて扱う
>暗号でくくったグループが欲しいという事でしょうか？
>その場合、sciの下というのは適当でしょうか？
compは難しい所ですが、rec を sciと分ける必然性は有りますか?
私は、rec, sciを分けるのは、内容の「高級さ」や投稿者の態度では
なく、「学会」と言う業界が成立ってるかどうかだけだと思います。
だから、どっちに有っても良くてどっちか一方有れば良い。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Shinji KONO
In article <e4hs0s$g1k$1...@lully.shiino.taito.tokyo.jp>, alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) writes
> compは難しい所ですが、rec を sciと分ける必然性は有りますか?
> 私は、rec, sciを分けるのは、内容の「高級さ」や投稿者の態度では
> なく、「学会」と言う業界が成立ってるかどうかだけだと思います。
> だから、どっちに有っても良くてどっちか一方有れば良い。
僕も、rec/sci の区別は意味がないと思ってます。
rec.arts を作った人の「sci/comp の方が上にある」
みたいな卑しさが透けて見えるのも面白いけどね。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
OOTANI TAKASHI
In article <e4gcgi$n4o$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
> たとえば、建築を行なう際力学計算や微分方程式を用いますし、素材の特性につ
> いての話題も発生すると思いますが、それらは、fj.sci.archではなく、
> fj.sci.physicsやfj.sci.math,fj.sci.materialsで行なわれるべきものだと思い
> ます。
この例えは大変よくわかりました。
ただ、実装はcomp、アルゴリズムはsciというのはやや疑問。一般論ではなく、
暗号に特化した話ならわかりますが、物によりけりだと思います。
>> もしかして、sci的なものやcomp的なものからrec的なものまでまとめて扱う
>> 暗号でくくったグループが欲しいという事でしょうか？
>> その場合、sciの下というのは適当でしょうか？
>
> 基本的には、sci的見地からの議論を想定していますが、もしcomp的あるいはrec
> 的議論になるのなら適当にFollowup-Toで振っていくのがよいかと思っています。
そうですね。これはどこでも一緒か。暗号の場合、fj.rec.mystery に振られる
ケースがあるかもしれませんね。
他にフォローしてくださった方も含め、素朴な疑問にお付き合いありがとうございました。
面白い記事を楽しみに待つことにします。
--
tksotn
Yoshitaka Ikeda
> compは難しい所ですが、rec を sciと分ける必然性は有りますか?
> 私は、rec, sciを分けるのは、内容の「高級さ」や投稿者の態度では
> なく、「学会」と言う業界が成立ってるかどうかだけだと思います。
> だから、どっちに有っても良くてどっちか一方有れば良い。
今回sciで提案したのはひとつに、
「専門家が議論しやすい環境を作ることによってfjへの新規参加者あるいは帰還
者を増やしたい」という心持ちがあったりします。recだと職場から読みづらい
かもしれないけど、sciだと職場からは読みやすいかな と。
内容の話というよりは名前の話ですけどね
Shiino Masayoshi
>In article <e4hs0s$g1k$1...@lully.shiino.taito.tokyo.jp>, alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) writes
>> compは難しい所ですが、rec を sciと分ける必然性は有りますか?
>> 私は、rec, sciを分けるのは、内容の「高級さ」や投稿者の態度では
>> なく、「学会」と言う業界が成立ってるかどうかだけだと思います。
>> だから、どっちに有っても良くてどっちか一方有れば良い。
>僕も、rec/sci の区別は意味がないと思ってます。
>rec.arts を作った人の「sci/comp の方が上にある」
>みたいな卑しさが透けて見えるのも面白いけどね。
卑しくて悪うござんしたねえ。
因みに私は、芸術が娯楽や科学より上に有るとも思ってません。技術や経済
よりは上に有ると、もしかしたら思ってるかも知らんけど。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Yoshitaka Ikeda
将来的にCFVまたは再CFA(NGMP的にできるかどうかは不明)による成立を
目指して議論の継続を行ないます。
#これは、<e3o1pt$cdh$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> のCFDが
#継続していることの再確認のための投稿であって、新規提案ではありません。
CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
NG 名称：fj.sci.crypt
和文憲章：暗号に関する議論。
セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
１行英文：Discussion about Cryptography
NG 属性：unmoderated
提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
--
Yoshitaka Ikeda
In article <2006052319313...@nntp.aioe.org>
> （=゜ω゜）ノ <inv...@hitmail.no_spam.cc> writes:
> > > 以下のグループ作成に反対します。
> > > グループ縮小の声が高まる中、新規作成には反対します。
> > > 最近作成されたグループで有用な投稿のあるグループは皆無です。
> > > 先ずはfj.misc,fj.sci.miscなどで実績というか見通しを
> > > 立ててから出直してはいかがでしょうか。
とあります。
反論をいくつかあげます。
1.グループ縮小の声が高まっているか?
私は去年ニュースグループ管理委員会の委員長やっていましたが、
その任期中
* fj.rec.{cars, historical, tickets}の削除
* fj.rec.nazonazo 新設
の両案が提案され、その両方とも廃案に終わりました。
さらに一年度前にひるがえってみると、
* fj.os.ms-windows.{nt,win95,me,server2003} 削除
* fj.net.watch 新設
* fj.org.fjsg 新設
* j.mail-lists.fj-supporters 新設
* fj.news.supporters 新設
* fj.chat 新設
* fj.beginners 新設
が提案され、fj.net.watch, fj.org.fjsg およびfj.chat が新設、
その他の案は廃案となりました。
この数から考えてみると、近年fjにおいてグループ削除は
年1件程度の提案でかつ成立なし、逆に新設提案の方が多く、
「グループ縮小の声が高まって」はいないと、私は考えます。
2.最近作成されたグループで有用な投稿のあるグループは皆無か?
有用かそうでないかは各個人の主観によるものが大きいと思いますが、
少なくとも、fj.chatはfj.*の中では割と投稿頻度は高め。
別の記事にも書きましたが、fjの再興は、fj.sci.*, fj.comp.*から
じゃないかと考えています。昔の雰囲気はそうじゃなかったかなぁ。
#わたしは、fj.jokesが目当てで読み始めたんですが(1992年頃)
（=゜ω゜）ノ
> さて、Objectionの反対理由ですが、
>
> In article <2006052319313...@nntp.aioe.org>
> > （=゜ω゜）ノ <inv...@hitmail.no_spam.cc> writes:
> > > > 以下のグループ作成に反対します。
> > > > グループ縮小の声が高まる中、新規作成には反対します。
> > > > 最近作成されたグループで有用な投稿のあるグループは皆無です。
> > > > 先ずはfj.misc,fj.sci.miscなどで実績というか見通しを
> > > > 立ててから出直してはいかがでしょうか。
>
> とあります。
> 反論をいくつかあげます。
>
> 1.グループ縮小の声が高まっているか?
> 私は去年ニュースグループ管理委員会の委員長やっていましたが、
> その任期中
省略、
> が提案され、fj.net.watch, fj.org.fjsg およびfj.chat が新設、
> その他の案は廃案となりました。
チャット及びネットウォッチは雑談系のグループですね。
率直にいうとネタに困らないグループだということです。
専門的な分野のグループとなると皆無という表現が妥当と判断しました。
故に「先ずはfj.misc,fj.sci.miscなどで実績というか見通しを立てて
から出直してはいかがでしょうか？」なのです。
見通し又は見込みも無いのに作成することに疑問を感じます。
数ヶ月前でしたか、なぞなぞのグループの新設案が浮上しましたよね。
あの程度の実績というか「他のジョーク記事を圧迫するから余所で
やってくれ」との声が挙がるくらいの実績を積めば疑問の余地はない
ということです。
まあ、なぞなぞをやってる当人らの「収容所送りか？」の声で
立ち消えになったみたいですが。(笑)
> この数から考えてみると、近年fjにおいてグループ削除は
> 年1件程度の提案でかつ成立なし、逆に新設提案の方が多く、
> 「グループ縮小の声が高まって」はいないと、私は考えます。
それは現存するグループがアーカイブの役目もはたしているからでしょう。
提案までに至らなくてもそういう声はよく聞くということです。
>
> 2.最近作成されたグループで有用な投稿のあるグループは皆無か?
> 有用かそうでないかは各個人の主観によるものが大きいと思いますが、
> 少なくとも、fj.chatはfj.*の中では割と投稿頻度は高め。
上に書いたとおりです。省略します。
更に私感を付け加えますと、暗号化の分野で行き着くところは
PGPになるのではないかということです。
> 別の記事にも書きましたが、fjの再興は、fj.sci.*, fj.comp.*から
> じゃないかと考えています。昔の雰囲気はそうじゃなかったかなぁ。
> #わたしは、fj.jokesが目当てで読み始めたんですが(1992年頃)
私も別な記事で読みましたが、
Message-ID: <e4v90u$mo$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
> #最後に、fj.*の息の根を止めた男として後世に名前が残せるかも とか（w
と同じく「最後に、fj.*にグループを新設した男」との売名行為の
疑いも捨て切れません。
---PS:
話は変わりますが、
Message-ID: <e504nu$pne$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
> #同一人かどうかというところに少々疑問を感じないことはないのですが
本題から外れたところから購読者に要らぬ先入観を持たせるのは
やめていただけませんか？
ついでに書きますと、私の使っているサーバは引用領域にもうるさく、
ちょっとやそっとの改変でマルチポスト出来るような代物とも違います。
オープンサーバと十把一絡にされキャンセル対象とされたことを
残念に思います。
--
(=゜ω゜)ノ invalid＠hitmail.cc
Yoshitaka Ikeda
> チャット及びネットウォッチは雑談系のグループですね。
> 率直にいうとネタに困らないグループだということです。
> 専門的な分野のグループとなると皆無という表現が妥当と判断しました。
> 故に「先ずはfj.misc,fj.sci.miscなどで実績というか見通しを立てて
> から出直してはいかがでしょうか？」なのです。
需要が多くないからといって、設立しない理由にはならないでしょう。
需要は確実にあるんだから。
私は、今fjを読んでいない人を呼び込みたい、読まなくなった人を取り戻したい
と考えています。ニュースグループの新設をその一助とする理由で、
設立提案しています。fj.sci.*階層については、もっとニュースグループをふや
して、学術的雰囲気の醸成を期待しています。
> 更に私感を付け加えますと、暗号化の分野で行き着くところは
> PGPになるのではないかということです。
これは、暗号学を馬鹿にした発言です。
PGPは所詮暗号アプリケーションの一種に過ぎません。
> 私も別な記事で読みましたが、
> Message-ID: <e4v90u$mo$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>> #最後に、fj.*の息の根を止めた男として後世に名前が残せるかも とか（w
> と同じく「最後に、fj.*にグループを新設した男」との売名行為の
> 疑いも捨て切れません。
まあ、自分の名前も出さない人からは理解できないんでしょうね。
> ---PS:
> 話は変わりますが、
> Message-ID: <e504nu$pne$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>> #同一人かどうかというところに少々疑問を感じないことはないのですが
> 本題から外れたところから購読者に要らぬ先入観を持たせるのは
> やめていただけませんか？
形式的な話をすると、
「同一のユーザがNews groupおよび、提案者、委員会にObjectionを出す」
がOBJECTIONの定義です。
NGMPより引用。
:3.6.2 CFA/CFRに対する異議
:CFA/CFRに対する異議の提出者は、異議を提案者と委員会にE-Mailで通
:知するとともにNG管理グループで公表しなければならない。異議の提出
:者が投稿を行えない場合は提案者または管理人が異議の文面をNG管理グ
:ループに公表する。
異議の提出者が投稿できない場合は、異議の文面は提案者または管理人
(この場合は、委員会のmisc担当者)が異議の文面をNG管理グループに公表するこ
とになっています。
今回の場合、inv...@hitmail.ccが提案者および委員会にメールを、
inv...@hitmail.no_spam.ccが、NG管理グループに公表しています。
が、これ同一人かというと、私にはその保障はできません。
後者にメール送ろうとしても、ホストがないのでメール遅れないしなぁ。
ついでに書くと、fj憲章から、
>(4) fjにおいて活動する際には、実名を名乗ることが尊重される。但
> し、筆名を使用することを妨げない。又、記事等を送信する際には、
> 自らが正当な権限にもとづいて利用し、且つ到達者に特定性を有する
> メール・アドレスをFrom行に記載することを要する。
から、到達しないメールアドレス(inv...@hitmail.no_spam.cc)を
fjにおける活動とみなしていいのか、という点でどうかなという気がしてます。
> ついでに書きますと、私の使っているサーバは引用領域にもうるさく、
> ちょっとやそっとの改変でマルチポスト出来るような代物とも違います。
> オープンサーバと十把一絡にされキャンセル対象とされたことを
> 残念に思います。
どんな制約があろうが、オープンサーバはオープンサーバでしょう。
Cancelはどうかなと思いますが、オープンサーバ自身はやはり
SPAMの温床になりかねないのでせめて、到達性のあるメールアドレスに
よる認証は最低限必要だと思います。
Shinji KONO
In article <e50jaf$bl9$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
> 需要が多くないからといって、設立しない理由にはならないでしょう。
> 需要は確実にあるんだから。
しかも、使われないニュースグループが多量に放置されていて、
特に誰も困ってない現状からして、
ニュースグループを作らない方がなんらかの利益がある
っていう論拠はまったくないです。もし、そうだったら、もっと、
削除CFDが出ているはずです。
作成反対する人が使われないニュースグループの削除を提案しない
状況もあります。ということは、単に作りたい人に反対してみて、
人のやる気を阻止するっていう喜びがあるだけなんでしょうね。
> どんな制約があろうが、オープンサーバはオープンサーバでしょう。
> Cancelはどうかなと思いますが、オープンサーバ自身はやはり
> SPAMの温床になりかねないのでせめて、到達性のあるメールアドレスに
> よる認証は最低限必要だと思います。
それは読む人が判断することでもあるね。
ただ、Objection は気軽に出来る必要があると思います。なので、
疑わしくても、とりあえずは異議として認めるのが良いと思います。
議論を進める一つの方法ということで。
CFA/CFVしなければ、担当委員の判断になります。CFVで通る見込み
がないなら、そういう手法もあります。時間はかかるけど。
（=゜ω゜）ノ
切り離し、fj.news.group.miscからfj.news.policy,fj.news.net-abuseの
クロスポストとします。
本題は、他の人の意見を待ちます。
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote:
> どんな制約があろうが、オープンサーバはオープンサーバでしょう。
> Cancelはどうかなと思いますが、オープンサーバ自身はやはり
> SPAMの温床になりかねないのでせめて、到達性のあるメールアドレスに
> よる認証は最低限必要だと思います。
オープンサーバの定義からいうとそうですが、厳しい管理下にあるサーバ
だということです。ユーザはIPで管理されています。
私の主張は、「なんでもかんでも十把一絡にするな」ということです。
有名なオープンサーバというと、京大、ドイツ大、グーグルなどが挙がる
と思いますが、プロバイダサーバの撤退が相次ぐ中、どこから投稿せよと？
あなたの希望は、NetNewsの再活性化ではないのですか？
そのようなネガティブ偏見でよくもいえますね。
「到達性のあるメールアドレス」まさにそこですよ、スパムの餌食となり
どれほどの購読者を失ったか理解してますか？
ウイルスメール蔓延の駄目押しもあり、どれほどの購読者を失ったことか。
アドレス偽造と加工の区別もつかないのですか？
いっそのこと「到達姓のないFrom:アドレスはキャンセルする」宣言でも
議案化して更に購読者を減らす運動でもしたらどうです？
現在メールアドレスを加工している他の方々の意見も求む。
Tsutomu KIMURA
知りたいことがnewsgroupの趣旨と外れてしまうので、fj.net.providersを
crosspostした上でfj.net.providersへFollowup-Toを指定します。
"（=゜ω゜）ノ" <inv...@hitmail.no_spam.cc> writes:
>> どんな制約があろうが、オープンサーバはオープンサーバでしょう。
>> Cancelはどうかなと思いますが、オープンサーバ自身はやはり
>> SPAMの温床になりかねないのでせめて、到達性のあるメールアドレスに
>> よる認証は最低限必要だと思います。
>
> オープンサーバの定義からいうとそうですが、厳しい管理下にあるサーバ
> だということです。ユーザはIPで管理されています。
ん? これの事ですか?
http://news.aioe.org/article.php3?id_article=2より:
>Every IP may send only at least 25 messages per day. Every message
> has to be smaller than 32KB and the maximum allowed crosspost is
> 10 groups per article. The all other rules that every client has
> to respect posting his messages through this site are shown in
> the posting policy.
もしこれの事でしたら、送信元がIPアドレスを変更して再度アクセスを
試みれば破綻してしまうのではないかと推察しますが。
> 私の主張は、「なんでもかんでも十把一絡にするな」ということです。
> 有名なオープンサーバというと、京大、ドイツ大、グーグルなどが挙がる
> と思いますが、プロバイダサーバの撤退が相次ぐ中、どこから投稿せよと？
ユーザ登録等の手間は必要ですが、国内にも有志が立ち上げてサービスを
提供しているnewsサーバは複数あったと記憶してますけど。
で、ここが本題なんですが、
貴方(よくわからない文字列の集合で何て呼べばいいのかわからないんです
が)がわざわざnews.aioe.orgを選択した理由は、どんな所にありますか?
---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----
以下は余談です(記事を分離した方がいいかな。流れによってはそうしま
しょう)。
> そのようなネガティブ偏見でよくもいえますね。
>
> 「到達性のあるメールアドレス」まさにそこですよ、スパムの餌食となり
> どれほどの購読者を失ったか理解してますか？
> ウイルスメール蔓延の駄目押しもあり、どれほどの購読者を失ったことか。
> アドレス偽造と加工の区別もつかないのですか？
spamには「身に覚えのないmailには反応しない、捨てる」で十分です。
私自身10年近くこの方法で家/仕事場共にやっていますが、さしたる手間
では無いです(ちなみに家/仕事場とも、日に3桁行くか行かないかという
数です)。
またvirusもきちんと対策を施せば、ブロックは可能ですね。
まあ、それらの方法をこれまで十分に広告していなかったんじゃない
の? と言われると、ちょっと自信は無いですが。
> いっそのこと「到達姓のないFrom:アドレスはキャンセルする」宣言でも
> 議案化して更に購読者を減らす運動でもしたらどうです？
>
> 現在メールアドレスを加工している他の方々の意見も求む。
cancelとは言わずとも各サーバでrejectすることを推奨する、位は
入れてもいいんじゃないの? と考える事はあります。ユーザが行うべ
き対策を一緒に告知する、という条件下ですが。
というわけで、mail addressを加工する必要性を一度も感じたことの
無い人の意見でした。
--
----
Tsutomu KIMURA
（=゜ω゜）ノ
> 需要が多くないからといって、設立しない理由にはならないでしょう。
> 需要は確実にあるんだから。
では具体的に発案するきっかけとなった記事とか、自分の投稿した
暗号に関する記事をご呈示いただけますか。
「確実にある」の根拠も具体的にお願いします。
> これは、暗号学を馬鹿にした発言です。
> PGPは所詮暗号アプリケーションの一種に過ぎません。
ですから「暗号学に関する投稿を展開して実績を積む」ことも
提案しています。それが暗号学を馬鹿にしている者を納得させ
られる近道かも知れません。決して馬鹿にはしてませんけどね。
> CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
大好きな暗号学を論じ合う期間は十分にあるようですよ。
[CFD]の期間封印するのも我慢出来ないでしょ？遠慮はいりませんよ。^^;
「最後に、fj.*に誰も投稿しないグループを新設した男」としての
売名行為はいやでしょ？
Tsutomu KIMURA
結局1本の記事で書いてしまったので、Newsgroups:をfj.net.providersを
加えた4つに戻します。
"（=゜ω゜）ノ" <inv...@hitmail.no_spam.cc> writes:
> あらら、購読グループが増えちゃった。(^_^;)
お手数をおかけします。
ついでに、だいぶ引用が長くなってます。
>> もしこれの事でしたら、送信元がIPアドレスを変更して再度アクセスを
>> 試みれば破綻してしまうのではないかと推察しますが。
>
> その通りだと思います。
> ただし「厳しい管理下」とはIP管理だけを指すものではありません。
> 他の記事でも書きましたが、同一内容のマルチポストは疎かちょっとや
> そっとの改変も受け付けないのです。
> 例えばテスト投稿で「test」だけを本文に記述して投稿を試みたんですが、
> 出来ませんでした。
> これは他のユーザが「test」だけの記事を先に投稿してあったからです。
> そうなんです、サーバ単位で同一記事をチェックしてるんです。
> つまりIPを変えても同一内容又はそれに類する記事は投稿出来ないと
> いうことです。
> ヘッダを見てeleonora.aioe.org!emma.aioe.org!aioe.org!not-for-mail
> のPath:は三つのフィルタサーバを意味します。
ああ、manualのページに色々と記述がありますね…。
これに関しては自分でも色々と試してみることにします。
ありがとうございました。
>> 私は「国内にも有志」なるサーバはなんか干渉されているみたいで
>> 好きじゃないんです。
>
>以前プロバイダのサーバを使っている時に通報されたことがありましてね。
>濡れ衣は晴らして理解してもらったのですが、前歴としてマーク
>されましたからね。それ以来ということです。
うーん…。「国内だと見張られている様な気がするから嫌なので海外で」
って理解であってます?
もしそうだとすれば、それこそ甘い幻想だと思いますよ。もしaioe.org
から問題になりそうな記事が発信されれば、文句を言う人は国内/国外関らず
連絡するでしょうから。勿論あちらは英語サイトですからコミュニケーション
に若干の遅延が発生することはあるでしょうけれど、「しっかりとした管理」
を謳っているサイトであればなおのこときっちり対処されるでしょうね。
それと、仮に第三者からの通報があった場合でも、それが明らかな間違い
の指摘であればブラックリストにマークされるという事は考えにくいんです
がねぇ…。むしろ通報者の方にマークが行きそうなものですが。
とりあえず、こちらの方の理由は了解しました。
>> 貴方(よくわからない文字列の集合で何て呼べばいいのかわからないんです
>> が)がわざわざnews.aioe.orgを選択した理由は、どんな所にありますか?
>
> ニュース記事は言葉で伝えるものではないからです。
> 目で見て脳内で処理されます。顔文字男でも構いません。
え? それは随分認識が異なりますね。
言葉(文章)で伝えるものでないとしたら、何を使うんでしょう。電波か
なにかかしら? :-)
>> ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ---- * ----
>> spamには「身に覚えのないmailには反応しない、捨てる」で十分です。
>> 私自身10年近くこの方法で家/仕事場共にやっていますが、さしたる手間
>> では無いです(ちなみに家/仕事場とも、日に3桁行くか行かないかという
>> 数です)。
>> またvirusもきちんと対策を施せば、ブロックは可能ですね。
>
> ですね。池田氏の目指す篩を通過した人材なら何でもないことでしょう。
> 私もFrom:の@より右にinfoを含むアドレスを弾くだけで十分機能してました。
> NetNewsの再活性化を浅く広くと考えるなら話は別です。
> Outlook Expressを使うような人にとっては苦痛だと思いますよ。
ああ、「再活性化を浅く広く」という辺りは私は考え方が少し違いますね。
本論から外れそうなのでできるだけ簡潔にしますが、新しい人が入ってくる
のは歓迎すべき事だとは思ってます。しかしだからといって敷居を下げる必
要性は無いです。理由は、ハードルの低いコミュニティに入ってくる人は、
せいぜいそのハードルを超えられるか超えられないか程度の人達しか集まら
ないからず、結局さっぱりレヴェルの低いコミュニティにしかならない、
という経験則からです。
// かといって、何もヒントを与える必要が無い、とまでは思っていま
// せん。spamの存在そのものと、いかにしてspamを回避するかは最初
// の段階で告知しておくべきものです。
> それに最近の傾向として、infoも少なくなり「昨日のことだけど」とか
> 「ご免なさい」とか友達を装ったメールが増えて難儀なことになってきました。
ああ、この手のはうちにもよく来ますね。FromとRecievedをチェックして
即ゴミ箱直行です。…というか、Subject見た段階でああこりゃspamや有料
サイトへの誘導だなと判断して、間違えたことは一度も無いですね。
> 子供と話す時は、目線を下げて同じ高さでやさしいお顔で接するべきです。
> 浅く広くを望むならではありますが。
社会的な一般論として子供を相手に…という状況では同意しますが、先に
も書きました通り、浅く広くというのは私の理想とするfjの形ではないです。
--
----
Tsutomu KIMURA
Noboru SAITO
ここだけ。
Yoshitaka Ikeda さん wrote:
>
> （=゜ω゜）ノ wrote:
> > ---PS:
> 形式的な話をすると、
> 「同一のユーザがNews groupおよび、提案者、委員会にObjectionを出す」
> がOBJECTIONの定義です。
>
> NGMPより引用。
> :3.6.2 CFA/CFRに対する異議
> :CFA/CFRに対する異議の提出者は、異議を提案者と委員会にE-Mailで通
> :知するとともにNG管理グループで公表しなければならない。異議の提出
> :者が投稿を行えない場合は提案者または管理人が異議の文面をNG管理グ
> :ループに公表する。
>
> 異議の提出者が投稿できない場合は、異議の文面は提案者または管理人
> (この場合は、委員会のmisc担当者)が異議の文面をNG管理グループに公表するこ
> とになっています。
>
> 今回の場合、inv...@hitmail.ccが提案者および委員会にメールを、
> inv...@hitmail.no_spam.ccが、NG管理グループに公表しています。
> が、これ同一人かというと、私にはその保障はできません。
> 後者にメール送ろうとしても、ホストがないのでメール遅れないしなぁ。
いや、メール遅れますよ。冗談抜きのお話なんですけど、
今回受け付けた異議は、メールの経路上で問題がたまたま
発生したことにより、大幅な遅延が生じています。
fj.mail-lists.fj-committee の Subject を注視していた
だけると 23:54 に届いた Ikeda さんのメールの Subject:
欄が [Committee 99779] なのに 19:11 に届いているはず
だった invalid さんのメールの Subject: 欄が [Committee
99798] になっていることを確認いただけると思いますが、
具体的には異議のメールは委員の手元に翌 3:04 に届いて
います。
今回は、正規の投稿記事がキャンセルされてしまったため
Google で記事を確認したのですが、記事中での Cc: など
確実にメールを送ったと分かるヘッダもなかったために、
「期限内に委員会で形式に沿った異議を確認していません。」
異議の提案者は別の記事で、
In Message-ID: <20060524231232VwsO-p04!=I...@nntp.aioe.org>
（=゜ω゜）ノ <inv...@hitmail.no_spam.cc>
| アドレス偽造と加工の区別もつかないのですか？
などと発言されていますが、たとえば安易な spam よけの
警鐘としてあえてメールアドレス部に spam などの文字を
入れている例 (spam が入っている状態が正規) もあり、
また no_spam はドメインの命名規則上はじかれますが、
"_" を "-" に置き換えた no-spam.com, no-spam.info,
no-spam.org などはすでにどなたかによって取得された、
有効なドメインであります。
no-spam.cc は未取得のようですが。
なので、機械的にこれらの文字列を取って判断することは
議論の参加者や委員により当然行われるべきとの主張には、
到底賛成できません。
委員は議論を進めるにあたり、良識的な範囲で対応を行う
必要がありますが、これらを調べずに確認のメールを出し、
それが不達だった場合に形式に沿った異議ではないとして、
直ちに OBJECTION を無効として CFA 成立を認めるという
対応を取ったとしても、また時間内のメールの不達により
即形式不備による OBJECTION の無効としていても、それを
良識に外れた行為であり、委員はすべからくそこまで対応
するべきだ、などと主張をされても、必ずしも委員がそこ
まで対応することは保障されませんのでご承知願います。
Yoshitaka Ikeda
Noboru SAITO wrote:
> さいとう@OCNゆーざ(fj-ngmc misc 担当)です。
>
> Yoshitaka Ikeda さん wrote:
>> 後者にメール送ろうとしても、ホストがないのでメール遅れないしなぁ。
すみません。これ「送れない」の誤変換です。
微妙に意味が通らなくなってしまいましたが。
で、この誤変換のせいで驚愕の事実が！
> いや、メール遅れますよ。冗談抜きのお話なんですけど、
> 今回受け付けた異議は、メールの経路上で問題がたまたま
> 発生したことにより、大幅な遅延が生じています。
> fj.mail-lists.fj-committee の Subject を注視していた
> だけると 23:54 に届いた Ikeda さんのメールの Subject:
> 欄が [Committee 99779] なのに 19:11 に届いているはず
> だった invalid さんのメールの Subject: 欄が [Committee
> 99798] になっていることを確認いただけると思いますが、
> 具体的には異議のメールは委員の手元に翌 3:04 に届いて
> います。
これは、指摘されるまで気づきませんでした。現実にいつ
送出されかについてはなんともいえませんが（うちには
それなりの時刻に到着している ただし委員会からの[ACK]が
出るまではないものとして行動していました。)
すくなくとも、表記のDateはさほど間違ってるとはいえない時間
だとは思います。
#うちのサーバに着くのに、スパムフィルタとウィルスフィルタを通していくつ
かのプロバイダを転々として、13秒でついてます。
> 今回は、正規の投稿記事がキャンセルされてしまったため
> Google で記事を確認したのですが、記事中での Cc: など
> 確実にメールを送ったと分かるヘッダもなかったために、
> 「期限内に委員会で形式に沿った異議を確認していません。」
厳密なことを言い出すときりはないんでしょうが、
松田さんが言うところの、
:期限内に委員会に届かない異議、および指定された形式に沿っていない
:異議は無効とする。
:[解説] 委員会と提案者の両方に異議が届くことになる。事故等により
:届いたかどうか定かでない場合は委員会が最終的に判定する。
この、委員会の最終的判定でACKした という解釈でOKでしょうか?
> 異議の提案者は別の記事で、
>
> In Message-ID: <20060524231232VwsO-p04!=I...@nntp.aioe.org>
> （=゜ω゜）ノ <inv...@hitmail.no_spam.cc>
> | アドレス偽造と加工の区別もつかないのですか？
>
> などと発言されていますが、たとえば安易な spam よけの
> 警鐘としてあえてメールアドレス部に spam などの文字を
> 入れている例 (spam が入っている状態が正規) もあり、
> また no_spam はドメインの命名規則上はじかれますが、
> "_" を "-" に置き換えた no-spam.com, no-spam.info,
> no-spam.org などはすでにどなたかによって取得された、
> 有効なドメインであります。
> no-spam.cc は未取得のようですが。
> なので、機械的にこれらの文字列を取って判断することは
> 議論の参加者や委員により当然行われるべきとの主張には、
> 到底賛成できません。
たしかに。この記事が、inv...@hitmail.no-spam.ccの人から
送られていないという保証はないんですよね。
同一性の認定というのは、なかなか難しい問題であります。
#Posting-Hostが一致していれば同一人物という推定はできる
#でしょうが。
CFAの条件にPosting-Hostをヘッダ中に明示することとか入れた場合、
NGMP6.1 3.6.1 CFA/CFRの条件より
>異議を出すのが困難な形式を指定してはならない。
の困難な形式に該当するんでしょうか。
（=゜ω゜）ノ
> さいとう@OCNゆーざ(fj-ngmc misc 担当)です。
え～と、難しい話は省略させていただきます。
以下のヘッダの記事をご確認いただきたいです。
Path: news.netfront.net!ctu-peer!news.nctu.edu.tw!news.glorb.com!eleonora.aioe.org!emma.aioe.org!aioe.org!not-for-mail
From: （=゜ω゜）ノ <inv...@hitmail.no_spam.cc>
Newsgroups: fj.news.policy,fj.news.group.misc,fj.sci.math,fj.comp.security,fj.comp.security.pgp
Subject: Re: [CFD+CFA] newgroup fj.sci.crypt のおしらせ。
Followup-To: fj.news.group.misc
Date: Mon, 22 May 2006 18:00:19 +0900
Organization: third party cancel extermination committee
Lines: 30
Message-ID: <20060522180019u%IQjqX3K?v...@nntp.aioe.org>
References: <e4gbdc$ls8$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
NNTP-Posting-Host: RZoMCLMOarWzTe1CXAzNMw.user.aioe.org
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Complaints-To: ab...@aioe.org
In-Reply-To:
X-Newsreader: EdMax Ver2.85.6F
実は私、２２日の時点で形式にこそしたがっていませんが、
異議の申し立てを起こしているんです。
何らかの反応があってもよさそうなのに何も無いことを
不思議に思っていました。
で、Message-ID: <2006052319313...@nntp.aioe.org>
は本当は再投稿ということになります。
まさか自分の記事がキャンセルされているとも知らず、
反応を期待していたお馬鹿ということですね。(-_-;)
もし皆さんの手元に記事が届いていたら、形式に従うように
指示があったかも知れませんね。
この様に第三者キャンセルは思わぬ弊害を及ぼすことを
しかと心に留めていただきたいものです。
---PS:
それと、本件に戻りますと、ニュース記事及びメールには
シグネチャにもメールアドレスがありますし、そこからも
From:には加工が施してあることが解るかと思います。
（=゜ω゜）ノ
> さいとう@OCNゆーざ(fj-ngmc misc 担当)です。
え～と、難しい話は省略させていただきます。
以下のヘッダの記事をご確認いただきたいです。
---------------------------------------------------
From: （=゜ω゜）ノ <inv...@hitmail.no_spam.cc>
Newsgroups: fj.news.policy,fj.news.group.misc,fj.sci.math,
fj.comp.security,fj.comp.security.pgp
Subject: Re: [CFD+CFA] newgroup fj.sci.crypt のおしらせ。
Followup-To: fj.news.group.misc
Date: Mon, 22 May 2006 18:00:19 +0900
Message-ID: <20060522180019u%IQjqX3K?v...@nntp.aioe.org>
----------------------------------------------------
実は私、２２日の時点で形式にこそしたがっていませんが、
異議の申し立てを起こしているんです。
何らかの反応があってもよさそうなのに何も無いことを
不思議に思っていました。
で、Message-ID: <2006052319313...@nntp.aioe.org>
は本当は再投稿ということになります。
まさか自分の記事がキャンセルされているとも知らず、
反応を期待していたお馬鹿ということですね。(-_-;)
もし皆さんの手元に記事が届いていたら、形式に従うように
指示があったかも知れませんね。
この様に第三者キャンセルは思わぬ弊害を及ぼすことを
しかと心に留めていただきたいものです。
---PS:
それと、本件に戻りますと、ニュース記事及びメールには
シグネチャにもメールアドレスがありますし、そこからも
From:には加工が施してあることが解るかと思います。
--
Shinji KONO
In article <20060525095837swvd+bY%$_W...@nntp.aioe.org>, （=゜ω゜）ノ <inv...@hitmail.no_spam.cc> writes
> 実は私、２２日の時点で形式にこそしたがっていませんが、
> 異議の申し立てを起こしているんです。
ネットニュースでは配送のトラブルは結構あります。なので、
3.6.2 CFA/CFRに対する異議
CFA/CFRに対する異議の提出者は、異議を提案者と委員会にE-Mailで通
知するとともにNG管理グループで公表しなければならない。異議の提出
者が投稿を行えない場合は提案者または管理人が異議の文面をNG管理グ
ループに公表する。
となっています。
> それと、本件に戻りますと、ニュース記事及びメールには
> シグネチャにもメールアドレスがありますし、そこからも
> From:には加工が施してあることが解るかと思います。
> (=゜ω゜)ノ invalid＠hitmail.cc
ここに書いてりゃ意味ないじゃん...
（=゜ω゜）ノ
に絞ります。でないとフィルタに掛かってしまいますから。(^_^;)
Tsutomu KIMURA <yuki...@tkn.funabashi.chiba.jp> wrote:
> お手数をおかけします。
> ついでに、だいぶ引用が長くなってます。
いえいえ、自分のためですし。
> うーん…。「国内だと見張られている様な気がするから嫌なので海外で」
> って理解であってます?
その通りです。
> それと、仮に第三者からの通報があった場合でも、それが明らかな間違い
> の指摘であればブラックリストにマークされるという事は考えにくいんです
> がねぇ…。むしろ通報者の方にマークが行きそうなものですが。
ですけどねぇ、通報したヤツがjapan.*の管理人だとか名乗ったら
プロバイダのサーバ管理者もビクつくでしょ？
一応japan.*には管理人居ないし、強いて言えば全員で管理していると
私も説明しましたよ。
で、私がjapan.*の管理人とか名乗ったヤツの正体を教えろとプロバイダ
の管理人に迫ったのですが、拒否されましてね。
それから信用しないことに決めたんですよ。
fj.*でもそうでしょ、千秋先生やayuさんをチクったヤツいるでしょ。
なんか議論がこじれると裏で動くヤツ。
> > ニュース記事は言葉で伝えるものではないからです。
> > 目で見て脳内で処理されます。顔文字男でも構いません。
>
> え? それは随分認識が異なりますね。
>
> 言葉(文章)で伝えるものでないとしたら、何を使うんでしょう。電波か
> なにかかしら? :-)
そうかな～？では、「:-)」は何と読むんです？「コロン、ハイフン、
括弧閉じる」ですか？
> ああ、この手のはうちにもよく来ますね。FromとRecievedをチェックして
> 即ゴミ箱直行です。…というか、Subject見た段階でああこりゃspamや有料
> サイトへの誘導だなと判断して、間違えたことは一度も無いですね。
チェックするのにヘッダ覗くのも大変じゃないですか。
とくに、池田氏の言うように使い捨てメールの場合、ウェブ上でしか
出来ないやつもあるでしょ。
そうなるとフィルタ機能も限られてきます。
> 社会的な一般論として子供を相手に…という状況では同意しますが、先に
> も書きました通り、浅く広くというのは私の理想とするfjの形ではないです。
だったら、グループに撒かれたスパムは垣根というかハードルの役目
をもたらすでしょ？
KIMURAさんの理想とする参加者にとってはスパムなど苦にならない筈です。
初心者を蹴散らす手間も掛からないでしょ？
---PS:
余談ですが、Cancel-Lock:について教えていただけませんか？
グループはどこが適当か分からないのでお任せします。
どのような仕組みでどのような効果をもたらすのか、そして
どのサーバに対しても有効なのか知りたいです。
Yoshitaka Ikeda
> というわけで、CFAは失敗しましたが、CFDは継続中であるということで、
> 将来的にCFVまたは再CFA(NGMP的にできるかどうかは不明)による成立を
> 目指して議論の継続を行ないます。
>
> #これは、<e3o1pt$cdh$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> のCFDが
> #継続していることの再確認のための投稿であって、新規提案ではありません。
>
> CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
> CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
> NG 名称：fj.sci.crypt
> 和文憲章：暗号に関する議論。
> セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
> PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
> １行英文：Discussion about Cryptography
> NG 属性：unmoderated
> 提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
他に、強い反対意見や修正意見のある方はいらっしゃいませんか？
状況しだいでCFVを検討しています。
wacky
されるのか。といったことが漠然として解り難いからじゃないでしょうか？
nazonazoの時は「jokesに投稿されている謎々を分離する」という非常に分か
り易いテーマがあって、わりと活発に議論されたように思います。
同様に、「どこそこで行われているこれこれの議論が本来の議論を圧迫して
いるので分離したい」といったことを具体的に示してみたら如何でしょうか？
逆に、「今現在何処でも起こっていない議論」の為にグループを作りたい。の
であれば、賛同する方も少ないでしょう。
＃貯金箱を作ったって自然にお金が貯まるわけじゃあないんだし…
Yoshitaka Ikedaさんの<e55848$7u3$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
--
wacky
Tadasuke YAMAGUCHI
>> 意見が少ないのは、それが何の為のグループなのか、必要なのか、本当に利用
>> されるのか。といったことが漠然として解り難いからじゃないでしょうか？
私は池田さんの
Message-ID: <e4gcgi$n4o$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
-> そして、暗号学でいわれるところの「攻撃」はアルゴリズムが発表された時点か
-> ら始まるものです。コードや実装依存の攻撃も存在しますが、アルゴリズムその
-> ものの解析が必須となります。
-> そのような議論を取り扱うことを想定しています。
という話に興味があるし、もともとfj.comp.securityではない観点で
例えば量子暗号通信の話なんかにも参加してみたいとか考えていたり
します。っつーても、まっさらな素人なので、本に書いてることの受け
売りを訳も分からず書いてツッコミを頂くのがオチのような気もしない
でもなく...。
という訳で賛成です。
>> 逆に、「今現在何処でも起こっていない議論」の為にグループを作りたい。の
>> であれば、賛同する方も少ないでしょう。
箱作りが最終目的じゃないので、それは杞憂です。そのあたりは
Message-ID: <e4j2gf$j04$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
-> 今回sciで提案したのはひとつに、
-> 「専門家が議論しやすい環境を作ることによってfjへの新規参加者あるいは帰還
-> 者を増やしたい」という心持ちがあったりします。recだと職場から読みづらい
-> かもしれないけど、sciだと職場からは読みやすいかな と。
という方向性を示されていて、それに対しても賛成だったりします。
--
Tadasuke YAMAGUCHI @ Hyogo
KGK == Keiji KOSAKA
! "<447398FD...@4bn.ne.jp>" という記事で
! Wed, 24 May 2006 08:21:33 +0900 頃に Yoshitaka Ikeda さん は言ったとさ:
> というわけで、CFAは失敗しましたが、CFDは継続中であるということで、
> 将来的にCFVまたは再CFA(NGMP的にできるかどうかは不明)による成立を
> 目指して議論の継続を行ないます。
CFAとCFRは成立するまで何度でもできるはず。
# 今回は無駄な気がするけど。
CFV/CFSは、1つのCFD中で1度しかできない。
> １行英文：Discussion about Cryptography
fjでは、最後にピリオドをつけるのが慣習じゃなかったっけ?
# うちのサーバでは、fj.soc.nuclearはそうなってないみたいだけど。
委員会で規格化するのでもいいんですが、次にアナウンスするときには、さり
げなく直しといてもいいかも。
で、議論が滞ったら、サマリー作るのもいいかも。
・作成の目的
・主な賛成意見とその根拠
・主な反対意見とその根拠
・主な反論とその根拠
あたりをサクっとまとめると、議論が進みやすいかも。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
wacky
>山口です。
>
>>> 意見が少ないのは、それが何の為のグループなのか、必要なのか、本当に利用
>>> されるのか。といったことが漠然として解り難いからじゃないでしょうか？
>
>私は池田さんの
>
>Message-ID: <e4gcgi$n4o$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>-> そして、暗号学でいわれるところの「攻撃」はアルゴリズムが発表された時点か
>-> ら始まるものです。コードや実装依存の攻撃も存在しますが、アルゴリズムその
>-> ものの解析が必須となります。
>-> そのような議論を取り扱うことを想定しています。
>
>という話に興味があるし、もともとfj.comp.securityではない観点で
>例えば量子暗号通信の話なんかにも参加してみたいとか考えていたり
>します。っつーても、まっさらな素人なので、本に書いてることの受け
>売りを訳も分からず書いてツッコミを頂くのがオチのような気もしない
>でもなく...。
>
>という訳で賛成です。
ではCFVしてみたら如何ですか？
「ど～してもイヤだ」って人もいないでしょうから、Ikeda氏とYAMAGUCHI氏の
2票で成立するでしょう。あとは責任もって盛り上げてください。^^;
>>> 逆に、「今現在何処でも起こっていない議論」の為にグループを作りたい。の
>>> であれば、賛同する方も少ないでしょう。
>
>箱作りが最終目的じゃないので、それは杞憂です。
それはfj.comp.*とかでやると怒られるような話なんですか？
今起きていない議論が箱を作っただけで起きるとは思えないし、今できる議論
を箱ができるまで待っているというなら、それも変な話。
そこら辺が疑問ですね。
--
wacky
Yoshitaka Ikeda
CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
NG 名称:fj.sci.crypt
和文憲章:暗号に関する議論。
セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
１行英文:Discussion about Cryptography.
NG 属性:unmoderated
提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
<ur72wp...@anet.ne.jp>
反対ではないのですが、グループが出来たとしたら、例えばどんな話題を
投稿されるおつもりなんでしょうか？
その分野に暗いからでもありますが、今fjで議論することでコンピュータ
セキュリティーに関係の無い暗号の話題と言うのがピンと来ないもので。
<e4gcgi$n4o$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
現代暗号技術がまったくコンピュータセキュリティと無関係というわけではない
のですが(要素技術の一つですから)、暗号アルゴリズムの中身に対する話題は、
コンピュータセキュリティに関するニュースグループで議論するべき話題かとい
うと疑問に思っています。
たとえば、建築を行なう際力学計算や微分方程式を用いますし、素材の特性につ
いての話題も発生すると思いますが、それらは、fj.sci.archではなく、
fj.sci.physicsやfj.sci.math,fj.sci.materialsで行なわれるべきものだと思い
ます。
同様に、暗号アルゴリズムに関する直接的な話題は、fj.comp.securityにはそぐ
わないと考えています。
<e50jaf$bl9$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
私は、今fjを読んでいない人を呼び込みたい、読まなくなった人を取り戻したい
と考えています。ニュースグループの新設をその一助とする理由で、
設立提案しています。fj.sci.*階層については、もっとニュースグループをふや
して、学術的雰囲気の醸成を期待しています。
<e576sl$cv8$1...@news-sth.ocn.ad.jp>
という話に興味があるし、もともとfj.comp.securityではない観点で
例えば量子暗号通信の話なんかにも参加してみたいとか考えていたり
します。っつーても、まっさらな素人なので、本に書いてることの受け
売りを訳も分からず書いてツッコミを頂くのがオチのような気もしない
でもなく...。
<e4j2gf$j04$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
今回sciで提案したのはひとつに、
「専門家が議論しやすい環境を作ることによってfjへの新規参加者あるいは帰還
者を増やしたい」という心持ちがあったりします。recだと職場から読みづらい
かもしれないけど、sciだと職場からは読みやすいかな と。
<2006052319313...@nntp.aioe.org>
グループ縮小の声が高まる中、新規作成には反対します。
最近作成されたグループで有用な投稿のあるグループは皆無です。
先ずはfj.misc,fj.sci.miscなどで実績というか見通しを
立ててから出直してはいかがでしょうか。
<2Erdg.1$Q3...@news3.dion.ne.jp>
意見が少ないのは、それが何の為のグループなのか、必要なのか、本当に利用
されるのか。といったことが漠然として解り難いからじゃないでしょうか？
wacky
>小坂@委員だけど個人的に。
>
>! "<447398FD...@4bn.ne.jp>" という記事で
>! Wed, 24 May 2006 08:21:33 +0900 頃に Yoshitaka Ikeda さん は言ったとさ:
>
>> というわけで、CFAは失敗しましたが、CFDは継続中であるということで、
>> 将来的にCFVまたは再CFA(NGMP的にできるかどうかは不明)による成立を
>> 目指して議論の継続を行ないます。
>
>CFAとCFRは成立するまで何度でもできるはず。
># 今回は無駄な気がするけど。
>CFV/CFSは、1つのCFD中で1度しかできない。
CFAが何度でもできるってのは何処に書いてあるんですか？
--
wacky
Yoshitaka Ikeda
>># 今回は無駄な気がするけど。
>>CFV/CFSは、1つのCFD中で1度しかできない。
>
>CFAが何度でもできるってのは何処に書いてあるんですか？
NGMP
3.2及び3.8ですね。
CFD期間内であればCFA/CFRは何度でもできる。
CFV/CFSが確定したらCFDは終了。
wacky
＃「それじゃ、永遠に終わんね～じゃん」と思ったよ。
Yoshitaka Ikedaさんの<e5ev28$1ul$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>wackyさんの<e5erkr$r1t$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>KGK == Keiji KOSAKAさんの<e598qn$fvl$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>CFAとCFRは成立するまで何度でもできるはず。
>>># 今回は無駄な気がするけど。
>>>CFV/CFSは、1つのCFD中で1度しかできない。
>>
>>CFAが何度でもできるってのは何処に書いてあるんですか？
>
>NGMP
>3.2及び3.8ですね。
>CFD期間内であればCFA/CFRは何度でもできる。
>CFV/CFSが確定したらCFDは終了。
え～と、よくわかんないな。^^;
3.2の遷移図はループしてないし、
3.8にも「何度もできる」とは書いてないですよ。
…
と思ったら…(２時間経過)…
3.2 状態遷移図
[Proposal] [CFD]
|----//---->|---CFD変更・CFX選択---2か月->| 時間切れ/管理人委託
提案 公告 | ^ v
(省略可) | | +---CFX選択--->|
|異議 |
v | |
[CFA/CFR] |
|……………|-2週間-|………| (提出期間) |
'^'が矢印の頭なのかよっ！
無理ありすぎて分かり難い…。
＃→←↑↓は機種依存なのか？
ま、とにかく、
状態遷移図からは「何度もできる」ことが読み取れるということで納得です。
＃3.8は関係ないと思うけど…
--
wacky
Yoshitaka Ikeda
> [CFD] newgroup fj.sci.crypt に関する議論のSummaryです。
から、およそ一週間がたったのですが、だれもコメントをつけてくれない。
ということで、CFVに移ろうかな、と思うのですが、
だれか、投票管理を行なってくださる方はいらっしゃいますか？
Shinji KONO
In article <e60qtm$ruu$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
> > [CFD] newgroup fj.sci.crypt に関する議論のSummaryです。
> から、およそ一週間がたったのですが、だれもコメントをつけてくれない。
> ということで、CFVに移ろうかな、と思うのですが、
> だれか、投票管理を行なってくださる方はいらっしゃいますか？
やりたければ、止めませんが、別に無理して、投票する必要はあり
ません。
投票管理は、昔は、みんな「手で」やってました。公開メールアド
レスを持ってなかったり、メールの数を数えられないような人では
難しいとは思いますが...
fjvv を使えないこともないですが、fake が多くなって来たので
馬鹿を相手にしなければならないのが嫌ですね。
投票しなければ、管理人裁定になります。
Yoshitaka Ikeda
>河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
>In article <e60qtm$ruu$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
>> > [CFD] newgroup fj.sci.crypt に関する議論のSummaryです。
>> から、およそ一週間がたったのですが、だれもコメントをつけてくれない。
>> ということで、CFVに移ろうかな、と思うのですが、
>> だれか、投票管理を行なってくださる方はいらっしゃいますか？
>
>やりたければ、止めませんが、別に無理して、投票する必要はあり
>ません。
なるほど。NGMP改めて読み直そう。
>投票管理は、昔は、みんな「手で」やってました。公開メールアド
>レスを持ってなかったり、メールの数を数えられないような人では
>難しいとは思いますが...
そんなこともあったのですね。今だと、人数も少ないので楽かもしれません
ね。
>fjvv を使えないこともないですが、fake が多くなって来たので
>馬鹿を相手にしなければならないのが嫌ですね。
>
>投票しなければ、管理人裁定になります。
では、CFDで議論しつつ管理人裁定を待ちます。
Shinji KONO
In article <e63pai$sqe$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
> では、CFDで議論しつつ管理人裁定を待ちます。
議論がなければ立ち消えでしょうね。
fj.sci.misc に、[crypt]みたいなsubjectで記事を出してみるとか。
昔は、そういう「管理人にアピール」みたいなのもあった...
つうか、やりましたよ...
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさん:
> 議論がなければ立ち消えでしょうね。
手動管理で投票した方がいいと思いますけどね。私管理してもいいけ
ど来週海外出張でいないからなー。
自分で手動管理する人が増えることを希望。 久野
Shinji KONO
In article <0606071027...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>, ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes
手動管理で問題なのは、
投票者にメールでの存在確認がしずらい
ことですね。手で「すみません、いますか?」みたいなのをするのって、
少し変。
もっとも、画像を送って「この数字を書いて送ってください」をする
っていう手もあるか。
それでも、複数アカウントを使った fake を見破ることは難しいで
しょうね。
投票数が多いときは、それでも影響は少なかったんだろうけど、
今は、結果を左右するぐらい簡単だからなぁ。
電話で投票するようにする方がまだまし?
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> 手動管理で問題なのは、
> 投票者にメールでの存在確認がしずらい
> ことですね。手で「すみません、いますか?」みたいなのをするのって、
> 少し変。
そうですね。fjvvプログラムの結果を確認しようと送ったら有効票数
が激減しましたもんね。でも激減する「前の」値が正しいのかどうか?
> もっとも、画像を送って「この数字を書いて送ってください」をする
> っていう手もあるか。
> それでも、複数アカウントを使った fake を見破ることは難しいで
> しょうね。
> 投票数が多いときは、それでも影響は少なかったんだろうけど、
> 今は、結果を左右するぐらい簡単だからなぁ。
投票数が少ないので「あなたとfjの関わりについて思うところを100
文字以上200文字以内で書いて送ること」とかいいかもよ。それくらい
なら読んでもいいしね。
> 電話で投票するようにする方がまだまし?
いろいろあるけど、ともかく何らかの形で投票はしてみないと。投票
が必要な時に出来ないようではNGMPは機能しません。
数字を書いてみろとかは面白いね。 久野
（=゜ω゜）ノ
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
ところで、あんた、【fj.*は三ヶ月で消滅する】とか言ってなかった？:-)
Shinji KONO
In article <0606071811...@sma.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>, ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes
> いろいろあるけど、ともかく何らかの形で投票はしてみないと。投票
> が必要な時に出来ないようではNGMPは機能しません。
>
> 数字を書いてみろとかは面白いね。 久野
現実に、もう機能してないです。それとも、機能してると言い張る?
> そうですね。fjvvプログラムの結果を確認しようと送ったら有効票数
> が激減しましたもんね。でも激減する「前の」値が正しいのかどうか?
これは「後出し」で、チェックしたからですよね。開票後にチェック
するとわかっていれば、メールアカウントを温存しておけば良かった
だけでしょう。
なので、僕は、次の委員会選挙を今の形式で出来るとは思えません。
なんらかの別な方法を用意するべきでしょう。
問題は、むしろ、絶対的な参加者の人数の少なさだと思う。塚本さんは
fj の名前だけ残ってりゃいいのかも知れないけど、実質的に消滅した
と言って良い規模ですよね。
この、3rd party cancel 問題を乗り切れなければ、たぶん、今年で
fj は消滅したというように言われると思います。
google からfjが切られたら終りだってのは、誰しも納得するとこ
ろでしょ? 琉大も、僕がいなければ、たぶんfeedを落としていたで
しょうし。大学で fj を購読しているところが激減しているのもご
存知ですよね。京大を攻撃している奴が成功するのも時間の問題で
しょうし。
このあたりを救うには、3rd party cancel / filtering しかない
と僕は思います。まぁ、塚本さんみたいに「犬の遠吠」するってい
う手もあるが...
> 投票数が少ないので「あなたとfjの関わりについて思うところを100
> 文字以上200文字以内で書いて送ること」とかいいかもよ。それくらい
> なら読んでもいいしね。
そうねぇ。でも、投票数は減るでしょうね。
実際に投稿されたアカウントに投票を限るという手もあると思います。
投票に最近投稿した記事のMessage IDを書かせれば良いわけですね。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
久野です。
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさん:
> 現実に、もう機能してないです。それとも、機能してると言い張る?
ん? やり方次第じゃないかな。分からないです。
来年度の選管になるかどうかは分かりませんが、もしなったときは何
しようかなと考えたりしてます。でも
> なので、僕は、次の委員会選挙を今の形式で出来るとは思えません。
> なんらかの別な方法を用意するべきでしょう。
その方がいいかもね。ただ、cryptの投票はそんな大層なもんじゃな
いし、やってみりゃいいじゃん?
> この、3rd party cancel 問題を乗り切れなければ、たぶん、今年で
> fj は消滅したというように言われると思います。
河野さんも消滅と言い続けて十数年だからな… :-)
> > 投票数が少ないので「あなたとfjの関わりについて思うところを100
> > 文字以上200文字以内で書いて送ること」とかいいかもよ。それくらい
> > なら読んでもいいしね。
>
> そうねぇ。でも、投票数は減るでしょうね。
>
> 実際に投稿されたアカウントに投票を限るという手もあると思います。
> 投票に最近投稿した記事のMessage IDを書かせれば良いわけですね。
なるほどね、でも読むだけの人から投票手段をなくすのもねえ。
投票アドレスの事前登録→fj参加者誰でもがチェック→本投票、とか
どうですかね。
登録した人があんまり大変でないようにしないとね 久野
KGK == Keiji KOSAKA
! "<6xLeg.7$Q3...@news3.dion.ne.jp>" という記事で
! Tue, 30 May 2006 08:33:26 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> 取り敢えず、「CFD期間内」という縛りはあるのね。
CFXはCFD期間内じゃないとできないんだから、当然そうですね。
> Yoshitaka Ikedaさんの<e5ev28$1ul$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>> wackyさんの<e5erkr$r1t$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
>>> CFAが何度でもできるってのは何処に書いてあるんですか？
>>
>> NGMP
>> 3.2及び3.8ですね。
>> CFD期間内であればCFA/CFRは何度でもできる。
>> CFV/CFSが確定したらCFDは終了。
> ＃3.8は関係ないと思うけど…
3.8 の冒頭に、
| 3.8 CFD期間の満了 (Expiration)
| CFD期間は、次のいずれかの場合に満了する。
| a) CFAまたはCFRが異議なく成立したとき。
| b) CFV/CFSの結果が確定したとき。
| c) CFXに関する合意が成立しないまま開始から2か月経過したとき。
とあるわけですが、期間内にCFA/CFRが失敗したときは、この終了条件を満た
さないわけです。
# そのあとの補足は、とりあえずここでは関係ない。
CFDが終了しないってことは、CFD続行中ってことだから、当然、次のCFXを出
すことができる。
そのCFXがCFA/CFRであってもかまわないから、結果として何度でも出せる。
といったあたりを図にしたのが状態遷移図。
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 6 Jun 2006 16:48:20 +0000 (UTC) 頃に Shinji KONO さん は言ったとさ:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> In article <e63pai$sqe$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
>> では、CFDで議論しつつ管理人裁定を待ちます。
今は、管理人裁定でCFA出す人は少ないような気がする。
> fj.sci.misc に、[crypt]みたいなsubjectで記事を出してみるとか。
結構、出ましたね。
その辺を材料に議論しかけたりCFXしてみたりするのもいいかも。
> 昔は、そういう「管理人にアピール」みたいなのもあった...
> つうか、やりましたよ...
同時に、読者へのアピールにもなってるわけですが、それをCFDにつなげない
と意味ないっつうか。
Shinji KONO
えーと、CFD 終了はいつでしたっけ?
In article <e70eo7$1c5$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes
> > 昔は、そういう「管理人にアピール」みたいなのもあった...
> > つうか、やりましたよ...
> 同時に、読者へのアピールにもなってるわけですが、それをCFDにつなげない
> と意味ないっつうか。
実際、何人投票するかよりも、どういう記事が出るかの方が重要
なわけで、それで点数付けした方が良いんだと思います。
問題は、その有効性も示すことが出来ないのに、ニュースグループ
作成を邪魔する人達を、どう納得させるかってだけなんだよね。
人の邪魔をするのってすごく面白いことなんだろうなぁ。
実際、その「努力」は、使われていないニュースグループを整理す
る方向には向かないんだよね。そして整理しようとすると、それに
対して反対したりする。まぁ、面白い現象ではあります。
投票の重さとか、信頼性に問題が出ている以上、投稿実績みたい
なのを重視したいところですね。
使われてないニュースグループの自動削除とか入れてみても良い。
「あと1週間投稿がないと、このニュースグループは削除されます」
とか出ると、少しは投稿が増えるか?
Yoshitaka Ikeda
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> えーと、CFD 終了はいつでしたっけ?
CFD終了は7/8です。
CFVなら予告１週間＋投票２週間だとちょっとぎりぎりな感じ。
CFAもう一回だと成功するかどうかはわからない感じですね。
> In article <e70eo7$1c5$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes
> 実際、何人投票するかよりも、どういう記事が出るかの方が重要
> なわけで、それで点数付けした方が良いんだと思います。
>
> 問題は、その有効性も示すことが出来ないのに、ニュースグループ
> 作成を邪魔する人達を、どう納得させるかってだけなんだよね。
>
> 人の邪魔をするのってすごく面白いことなんだろうなぁ。
たのしいのかもしれませんね。
> 実際、その「努力」は、使われていないニュースグループを整理す
> る方向には向かないんだよね。そして整理しようとすると、それに
> 対して反対したりする。まぁ、面白い現象ではあります。
私は、基本的に作成CFDや再編CFDには反対しないことにしています。
特殊な目的で作ったニュースグループ以外の廃止は原則として反対してます。
規模の縮小が何らかの改善につながるとは思わない。
> 投票の重さとか、信頼性に問題が出ている以上、投稿実績みたい
> なのを重視したいところですね。
NGMPができる前はどうなってたんでしょうか？
NGMPは当時の慣習をもとに文書化したという理解で正しいですか？
Big8とか初期はどうなってたんでしょうね。
> 使われてないニュースグループの自動削除とか入れてみても良い。
> 「あと1週間投稿がないと、このニュースグループは削除されます」
> とか出ると、少しは投稿が増えるか?
fj.temp.*階層みたいなのを作って
そこで、数ヶ月間実験的に運用 ってのも面白いかもしれませんが。
ニュースグループって移動はできないんですよね。
新設+廃止っていう形式ですよね？
まあ、所詮記事につけるラベルだと考えればそこまで深刻に考える必要はないんでしょうが。
--
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
ik...@4bn.ne.jpさん:
> NGMPができる前はどうなってたんでしょうか？
> NGMPは当時の慣習をもとに文書化したという理解で正しいですか？
違います。
NGMP以前は「一人の管理人が」皆の議論を見ていて独断で判断してい
ました。それではその一人の判断にたよりすぎるということで、ある程
度手順化しようよということで河野さんが文案を作ったのがNGMPです。
その案ができてから、1年間試行委員会で試行し、大きな問題がないと
いうので本稼働したのが1期、以後改訂しつつ今に至るわけです。
今期から遡ると何年か分かるね 久野
Shinji KONO
In article <86ver0r...@bsd2.4bn.ne.jp>, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
> CFD終了は7/8です。
>
> CFVなら予告１週間＋投票２週間だとちょっとぎりぎりな感じ。
> CFAもう一回だと成功するかどうかはわからない感じですね。
それは解釈が違ってます。NGMP 良く見てください。
何も出さなければ、管理人裁定になります。
> fj.temp.*階層みたいなのを作って
> そこで、数ヶ月間実験的に運用 ってのも面白いかもしれませんが。
それも考えたことはあります。NGMPに手を入れないと出来ないのが
欠点。
> ニュースグループって移動はできないんですよね。
> 新設+廃止っていう形式ですよね？
> まあ、所詮記事につけるラベルだと考えればそこまで深刻に考え
る必要はないんでしょうが。
なんですが、こだわる人はこだわりますね。まぁ、一番こだわって
いるのが提案者であることは間違いない。
fj.comp.security があるので、そこじゃだめの? ってなところは
ちょっとあります。でも、やっぱり、keyword が欲しいのですよね。
その気持は理解できます。
fj.comp.{keyword}
みたいな形で flat に構成するっていう手もあるんですよね。
ちょっと階層深くしすぎて失敗したところもあります。fj.rec.games.video....
とか。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 17 Jun 2006 16:04:02 +0000 (UTC) 頃に Shinji KONO さん は言ったとさ:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> In article <86ver0r...@bsd2.4bn.ne.jp>, Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
>> CFD終了は7/8です。
>>
>> CFVなら予告１週間＋投票２週間だとちょっとぎりぎりな感じ。
>> CFAもう一回だと成功するかどうかはわからない感じですね。
> それは解釈が違ってます。NGMP 良く見てください。
3.8のただし書きですね。
| ただし、2か月の締切にまたがってCFXが行われている場合はその終了ま
| ではCFD期間は満了しないものとする。予告を要件とするCFXの場合は、
| 予告期間を含めて締切にまたがったCFXと見なす。
# いや、ついさっき見てたもんで。
さらに、
| 2か月の締切は管理人の判断に基づき弾力的に修正できる。
とか、
| [解説] 2か月の締切になっても、速やかにCFXを出せば合意に到達でき
| る見通しがあると管理人が判断した場合には、満了期間を延長してCFX
| による合意をめざすことができる。
とかあるけど、これは、状況と管理人次第。
Yoshitaka Ikeda
とりあえず、懸念の一つ、記事の流通はそれなりにあるような感じでもある
ので、もう一度CFAをすることにしました。
異議がある場合は、CFA期間内に異議として
Subject: [OBJECTION][CFD+CFA] newgroup fj.sci.crypt
であるような記事をfj.news.group.miscに投稿の上、池田
( ik...@4bn.ne.jp )および委員会( comm...@fj-news.org )
にも写しを送ってください。なお、必須ではありませんが異議に
はその理由を明記して頂くように強く要望させて頂きます。
CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
CFA期間: 2006.6.23 00:00 -2006.7.6 23:59
NG 名称：fj.sci.crypt
和文憲章：暗号に関する議論。
セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
１行英文：Discussion about Cryptography
NG 属性：unmoderated
提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
なお、期間は日本標準時を基準とします。
（=゜ω゜）ノ
> であるような記事をfj.news.group.miscに投稿の上、池田
> ( ik...@4bn.ne.jp )および委員会( comm...@fj-news.org )
> にも写しを送ってください。なお、必須ではありませんが異議に
> はその理由を明記して頂くように強く要望させて頂きます。
>
> CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
> CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
> CFA期間: 2006.6.23 00:00 -2006.7.6 23:59
(snip)
反対します。
＃ [CFA] の都度意志表示しないと駄目なのかな？
反対理由は、前回と同じく、
「グループ縮小の声が高まる中、新規作成には反対します。
最近作成されたグループで有用な投稿のあるグループは皆無です。
先ずはfj.misc,fj.sci.miscなどで実績というか見通しを
立ててから出直してはいかがでしょうか。」
ということです。
上記の通り、「需要見込みがあるなら、実績を積んで下さい」にも
応えることが出来ないうえに、「今fjを読んでいない人を呼び込みたい」
もどうやら嘘のようですし。
--
(=゜ω゜)ノ nihon＠interlap.com.ar
Shinji KONO
In article <e7e6iq$2qo$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
> CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
> CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
> CFA期間: 2006.6.23 00:00 -2006.7.6 23:59
> NG 名称：fj.sci.crypt
> 和文憲章：暗号に関する議論。
> セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
> PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
> １行英文：Discussion about Cryptography
> NG 属性：unmoderated
> 提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
>
> なお、期間は日本標準時を基準とします。
In article <20060622230612233Z?fIb...@nntp.aioe.org>, （=゜ω゜）ノ <ni...@interlap.com.ar> writes
> 反対します。
> ＃ [CFA] の都度意志表示しないと駄目なのかな？
CFA と、それに対する異議を確認しました。
（=゜ω゜）ノ
> 反対します。
( ik...@4bn.ne.jp )および委員会( comm...@fj-news.org )に
送信しました。
以前使っていたアドレス(inv...@hitmail.cc)から送ってしまったため
再度nihon＠interlap.com.arから送信。
（=゜ω゜）ノ
> > 反対します。
> > ＃ [CFA] の都度意志表示しないと駄目なのかな？
>
> CFA と、それに対する異議を確認しました。
で、 [CFA] の都度意志表示しないと駄目なのかな？
Y Ikeda
>河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
>In article <e7e6iq$2qo$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes
>> CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
>> CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
>> CFA期間: 2006.6.23 00:00 -2006.7.6 23:59
>> NG 名称：fj.sci.crypt
>> 和文憲章：暗号に関する議論。
>> セキュリティに関する広い議論についてはfj.comp.security
>> PGP,gnuPG等に関する議論はfj.comp.security.pgp を使用する。
>> １行英文：Discussion about Cryptography
>> NG 属性：unmoderated
>> 提案者: 池田 / ik...@4bn.ne.jp
>>
>> なお、期間は日本標準時を基準とします。
>
>In article <20060622230612233Z?fIb...@nntp.aioe.org>, （=゜ω゜）ノ <ni...@interlap.com.ar> writes
>> 反対します。
>> ＃ [CFA] の都度意志表示しないと駄目なのかな？
>
>CFA と、それに対する異議を確認しました。
あい、処理ありがとうございました。
期間内の異議はないような気はしますが(w
まあ、どうせ出しなおしそうだからまあいいです。
う～ん。
fj.sci.miscにそこそこ記事を流通させてるつもりだったんだけどなぁ。
まあ、この程度じゃ不満なのか、そもそもどれだけあろうと反対するつもりな
のか。
#読者数については、「増えていない」という根拠をどこに求めているのかが
#よくわからないんだけど、わりと、「fjでも暗号学の話しやすいようにし
#てる」っていろんなところで宣伝してるんだけどなぁ。
まあいいや、この状況だとCFVするか委員会裁定を待つかしかなさそうです
ね。(CFD中止する気はさらさら無し)
CFV、やるとしたらどうしようかちょっと悩んでます。
--
Y Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
久野です。
ik...@4bn.ne.jpさん:
> CFV、やるとしたらどうしようかちょっと悩んでます。
手動で投票管理したらいいんではないでしょうか。
私が投票管理してもいいけど私ばっかりでない方がいいんじゃないか
とは思っています。(昨年に嶋田さんのfj.rec.rail.* rmgroup CFVの管
理をやったばっかりだし。)
どうやったとかそういう話もしてもいいですよ。 久野
Tadasuke YAMAGUCHI
anonymous abuserに対する意見表明というよりは、委員会裁定の為の
アピールとして...
Subjectが
cancel-abuse by =?ISO-2022-JP?B?GyRCQ2ZLXEUwTGkzMkNuGyhC?=rj
の記事しか流れない、有用な使い方をされないニュースグループが
数多くある中で、今回の提案はまともな需要実績がある方です。
作成提案は、需要を維持する方法として有効だと思います。
# 既に需要は発掘済みと考えます。
>> 反対理由は、前回と同じく、
>> 「グループ縮小の声が高まる中、新規作成には反対します。
>> 最近作成されたグループで有用な投稿のあるグループは皆無です。
>> 先ずはfj.misc,fj.sci.miscなどで実績というか見通しを
>> 立ててから出直してはいかがでしょうか。」
>> ということです。
fj.sci.crypt作成反対意見として説得力ゼロ。
グループの需要は時と共に変わるもの。そもそも「縮小の声が高まる」
証拠の提示もできてない。
また、グループ縮小の目的が、有効な使い方をしましょう、という
ことであれば、今回の提案は寧ろその目的にかなってます。
有効な記事の流通を妨害したい人もいるようですが、そもそもfjの
否定なので、その意見自体認めません。
--
Tadasuke YAMAGUCHI @ Hyogo
（=゜ω゜）ノ
> anonymous abuserに対する意見表明というよりは、委員会裁定の為の
> アピールとして...
では、私も、いかさま選管に選ばれたいかさま委員会の委員会裁定の為の
アピールとして...とでも書けばいいのかな？:-)
> Subjectが
> cancel-abuse by =?ISO-2022-JP?B?GyRCQ2ZLXEUwTGkzMkNuGyhC?=rj
> の記事しか流れない、有用な使い方をされないニュースグループが
> 数多くある中で、今回の提案はまともな需要実績がある方です。
"まともな需要実績"とは、cancel-abusrが暴れて記事の私的選別をいる
グループを指すのでしょうか？
> 作成提案は、需要を維持する方法として有効だと思います。
>
> # 既に需要は発掘済みと考えます。
どのような需要があるのでしょうか？
fj.sci.miscにチョロっとデモンストレーション的投稿があるようですが、
スレッドも続かず、意気消沈って感じですね。
とても、池田たんと山口たんの"愛の巣"をこしらえるほどの問題とは思えません。
もっと激しく萌えて魅せて下さい。
> fj.sci.crypt作成反対意見として説得力ゼロ。
>
> グループの需要は時と共に変わるもの。そもそも「縮小の声が高まる」
> 証拠の提示もできてない。
「縮小の声が高まる」が主観というなら、具体例として、
Message-ID: <4496B01A...@occn.zaq.ne.jp>
> fj.rec.busだけだと心細いのでfj.rec.rail にクロス。
を挙げましょう。
誰も読んでないから需要のあるグループにクロスポストしてるんでしょ。
こうなると、もう、バスも電車も要らない、「公共交通機関」で
良いんでねぇの？ということです。
> また、グループ縮小の目的が、有効な使い方をしましょう、という
> ことであれば、今回の提案は寧ろその目的にかなってます。
相反することのように思えますが、具体的に共通典をどうぞ。
> 有効な記事の流通を妨害したい人もいるようですが、そもそもfjの
> 否定なので、その意見自体認めません。
無駄な支流を作って流れを悪くすることこそfjの否定です。
馴れ合い主義の同情票がよどみを生み、fjを腐らせるのです。
KGK == Keiji KOSAKA
! Fri, 23 Jun 2006 00:11:27 +0900 頃に Y Ikeda さん は言ったとさ:
> う～ん。
> fj.sci.miscにそこそこ記事を流通させてるつもりだったんだけどなぁ。
> まあ、この程度じゃ不満なのか、そもそもどれだけあろうと反対するつもりな
> のか。
CFXの記事か、それに対する補足の記事かで、具体例を紹介するのがいいんじゃ
ないかな。
何がなんでも認めない人以外に対しては、判断材料になるっつうか、アピール
になるから。
# まともなことのアピールってのは具体的な方が説得力を持ちやすい。
> CFV、やるとしたらどうしようかちょっと悩んでます。
昔は、提案者が自分で手動投票管理ってのが普通だったような。
Shinji KONO
"<e7ebuu$kbe$1...@newsL.dti.ne.jp>" という記事で
! Fri, 23 Jun 2006 00:11:27 +0900 頃に Y Ikeda さん は言ったとさ:
> fj.sci.miscにそこそこ記事を流通させてるつもりだったんだけどなぁ。
> まあ、この程度じゃ不満なのか、そもそもどれだけあろうと反対するつもりな
> のか。
後者でしょう。
In article <e7isqi$qvu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes
> CFXの記事か、それに対する補足の記事かで、具体例を紹介するのがいいんじゃ
> ないかな。
記事があるかどうかは、spool を見ればわかるので、特に必要ないです。
> 何がなんでも認めない人以外に対しては、判断材料になるっつうか、アピール
> になるから。
> # まともなことのアピールってのは具体的な方が説得力を持ちやすい。
もし、管理人判断にするなら、アピールする対象は管理人です。
僕は、投稿実績と分類の完全性を重く見ます。特に、その話題を継
続的に使用するfjの参加者がいるかどうかですね。
「fjが縮小傾向だから」とかいう理由では反対する理由には不十分
だと思います。整理縮小の一部として、作成が向かない話題だという
なら、話は別なんですけどね。
ただ、fj.comp.security とか、fj.sci.math ではダメなのか? って
いう疑問はありえると思います。crypt というkeyword が、どれだけ
major かというところですね。
もし、ニュースグループを作ると言うことで、積極的な参加者を
支援できるなら、fj に取っての利益だと言えるでしょう。
一方で、ニュースグループ作成を阻止して得られるfjの利益って
なんなんでしょう? 僕が思い出すのは、fj.rec.sports.sumo を
長きに渡って阻止して来た人達だな。まったく、何の意味もない
反対だったと思う。
> > CFV、やるとしたらどうしようかちょっと悩んでます。
> 昔は、提案者が自分で手動投票管理ってのが普通だったような。
どちらでも構いません。でも、今のfjの規模だと、投票はもはや
そぐわない気がします。
Yoshitaka Ikeda
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> "<e7ebuu$kbe$1...@newsL.dti.ne.jp>" という記事で
> ! Fri, 23 Jun 2006 00:11:27 +0900 頃に Y Ikeda さん は言ったとさ:
> > fj.sci.miscにそこそこ記事を流通させてるつもりだったんだけどなぁ。
> > まあ、この程度じゃ不満なのか、そもそもどれだけあろうと反対するつもりな
> > のか。
>
> 後者でしょう。
CFAでの成立は不可能 なのはいいとして、
CFVでもちゃんと一人一票を確保する手段を使わないと成立しない気がします:-)
> In article <e7isqi$qvu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes
> > CFXの記事か、それに対する補足の記事かで、具体例を紹介するのがいいんじゃ
> > ないかな。
>
> 記事があるかどうかは、spool を見ればわかるので、特に必要ないです。
>
> > 何がなんでも認めない人以外に対しては、判断材料になるっつうか、アピール
> > になるから。
> > # まともなことのアピールってのは具体的な方が説得力を持ちやすい。
>
> もし、管理人判断にするなら、アピールする対象は管理人です。
そうですね。管理人は(主)さいとうさん、(副)河野さんですね。
> 僕は、投稿実績と分類の完全性を重く見ます。特に、その話題を継
> 続的に使用するfjの参加者がいるかどうかですね。
>
> 「fjが縮小傾向だから」とかいう理由では反対する理由には不十分
> だと思います。整理縮小の一部として、作成が向かない話題だという
> なら、話は別なんですけどね。
>
> ただ、fj.comp.security とか、fj.sci.math ではダメなのか? って
> いう疑問はありえると思います。crypt というkeyword が、どれだけ
> major かというところですね。
ここらへんは、専門にしている人間だとあまり客観的に評価できていない
気はします。そういう意味でちょっと不安。
> もし、ニュースグループを作ると言うことで、積極的な参加者を
> 支援できるなら、fj に取っての利益だと言えるでしょう。
毎年1月にあるSCISというシンポジウムのナイトセッションで
紹介しようかと思ってます。それで専門家の人がとれくらいくるかは
わかりませんが。
> 一方で、ニュースグループ作成を阻止して得られるfjの利益って
> なんなんでしょう? 僕が思い出すのは、fj.rec.sports.sumo を
> 長きに渡って阻止して来た人達だな。まったく、何の意味もない
> 反対だったと思う。
なんらかの攻撃の対象になっている、とか、そういうのでもない限り、
廃止するべきじゃないし、利用者が欲しいと思うニュースグループを
作ることが利用者を引き止める力になるのなら、バンバン、グループは
増やすべきだと私は思ってます。
> > > CFV、やるとしたらどうしようかちょっと悩んでます。
> > 昔は、提案者が自分で手動投票管理ってのが普通だったような。
>
> どちらでも構いません。でも、今のfjの規模だと、投票はもはや
> そぐわない気がします。
現状の状況でCFVを有効にやるプロトコルというのが思いつきません。
いや、いっそ開き直って一人何通でもよいってやってもいいけどね。
自分のサーバで大量にユーザー作って通しちゃうとか。
#なら、CFSでもいいのか(w
このまま管理人に判断を仰ぐようにして、
「作成するべきだ」と思えるような投稿を増やすほうに努力を向ける
ことにします。
#話はまったく変わりますが、fj.net.watch.ping(仮称)ってのも考えてます。
#TrackBackPingを外部から受け入れるニュースグループでModeratedを考えて
#います。技術的にいけるかどうかを検討したうえで、いけそうだという
#見込みができたら提案しようと思っています。
KGK == Keiji KOSAKA
! 26 Jun 2006 09:26:27 +0900 頃に Yoshitaka Ikeda さん は言ったとさ:
> ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:
>> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>> In article <e7isqi$qvu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> writes
>> > CFXの記事か、それに対する補足の記事かで、具体例を紹介するのがいいんじゃ
>> > ないかな。
>>
>> 記事があるかどうかは、spool を見ればわかるので、特に必要ないです。
>>
>> > 何がなんでも認めない人以外に対しては、判断材料になるっつうか、アピール
>> > になるから。
>> > # まともなことのアピールってのは具体的な方が説得力を持ちやすい。
>>
>> もし、管理人判断にするなら、アピールする対象は管理人です。
> そうですね。管理人は(主)さいとうさん、(副)河野さんですね。
管理人裁定のCFAって、民意が反映されてるって裏付けなしに行うものだから、
世論を味方につけるようなアピールをしといた方が、管理人も動きやすいんじゃ
ないかなあ?
# その辺は人それぞれだから、分かりませんが。
そういう意味で、管理人のみを対象にするよりは、広く通用するアピールをし
た方がいい気がする。
Yoshitaka Ikeda
> 池田です。
(snip)
>CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
>CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
というわけで、合意が不成立のままCFD期間が満了いたしました。
管理人様、この後の手続きをお願いいたします。
Noboru SAITO
Yoshitaka Ikeda さん wrote:
>
> Yoshitaka Ikedaさんの<e3o1pt$cdh$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>から
> > 池田です。
> (snip)
> >CFD内容: fj.sci.crypt 新規作成
> >CFD期間: 2006.5. 9-2006.7. 8
>
> というわけで、合意が不成立のままCFD期間が満了いたしました。
> 管理人様、この後の手続きをお願いいたします。
期間終了を確認しました。議論にかかわった皆様、お疲れ
さまでした。
本件ですが、委員裁量によりニュースグループを作成する
こととします。
記載は必須ではありませんが判断理由は以下のとおり。
・ OBJECTION を出した人以外での作成反対者がほとんど
いなかったように見受けられる。
・ [CRYPT] という Subject での記事投稿が、一定量流通
しており、有意義な利用が期待される。
この分野は専門知識が求められることから、投稿者が限定
されるかもしれませんが、ここを読むことによって少なく
とも「暗号化の分野で行き着くところはPGPになるのでは
ないか」というような誤解が解消されるような、投稿者の
記事を期待します。
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋
Yoshitaka Ikeda
> さいとう@OCNゆーざ(fj-ngmc misc 担当)です。
>
> 期間終了を確認しました。議論にかかわった皆様、お疲れ
> さまでした。
>
> 本件ですが、委員裁量によりニュースグループを作成する
> こととします。
おお、ありがとうございます。
> この分野は専門知識が求められることから、投稿者が限定
> されるかもしれませんが、ここを読むことによって少なく
> とも「暗号化の分野で行き着くところはPGPになるのでは
> ないか」というような誤解が解消されるような、投稿者の
> 記事を期待します。
提案者として、また投稿者の一人としてがんばります。
--
wacky
Noboru SAITOさんの<e8s73f$tdd$1...@news-est.ocn.ad.jp>から
>本件ですが、委員裁量によりニュースグループを作成する
>こととします。
「3.8 CFD期間の満了」をそう読むとは知らなかった。
よくよく言われてみれば確かにそう書いてあるな…。
＃どうやら、私の中の常識って奴がその解釈を拒んでいたようです。
要するに、管理人が「通そう」と思えば「合意」無しに成立するわけじゃん。
--
wacky＠絶望した、fjの似非民主主義に絶望した
Shinji KONO
In article <zCBsg.38$513...@news3.dion.ne.jp>, wacky <wa...@all.at> writes
> 要するに、管理人が「通そう」と思えば「合意」無しに成立するわけじゃん。
そうだよ。NGMPは、ある意味で、管理人独裁だったのを引き継いで
いるので、そうなってます。僕も何回か使ったことがあります。も
ちろん「作成しない」が選択されることが多いわけだけど。
嫌なら、それが不可能になるように変更を提案すれば良い。でも、
結局、この項が続いて来たということは、それなりに受け入れられ
ているんじゃないかな。
> 「3.8 CFD期間の満了」をそう読むとは知らなかった。
> よくよく言われてみれば確かにそう書いてあるな…。
> ＃どうやら、私の中の常識って奴がその解釈を拒んでいたようです。
> wacky＠絶望した、fjの似非民主主義に絶望した
wacky が出現してからも、何かに使ったような気がするが...
fj.news.usage にかまけてたんじゃないのか?
僕は、「アンケートを取って、その結果で裁定をお願いする」なん
ていう手法を使ってました。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
久野です。
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさん:
> wacky が出現してからも、何かに使ったような気がするが...
さんざん使われてますね。fj.rec.sports.sumoなんかそうやってでき
たよね。
そうだ本場所の話題…見る暇がないorz 久野
to...@lbm.go.jp
>> 要するに、管理人が「通そう」と思えば「合意」無しに成立するわけじゃん。
>そうだよ。NGMPは、ある意味で、管理人独裁だったのを引き継いで
>いるので、そうなってます。
皆の議論の流れを見て、これなら多くが納得するだろうという判断を下すんです。
たとえ、管理人自身の個人的な趣味には合わなくてもね。
ただ、その判断に迷うほど議論が収束しない状況が出現してくるから、
そのための「客観的判断基準」を確保するために
CFA/CFRとかCFV/CFSとかいう手続きを定めただけのこと。
CFDが期間満了になったということは、
「客観的判断基準」が確保できなかったということだから、
管理人の「主観的判断」に委ねるんです。
ただ、それは管理人の個人的趣味で決まるわけではなく、
それまでの議論の経緯に拘束されます。
そういう状況を「似非民主主義」だなんて評価するのは、
単なる「言い掛かり」だよな。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
久野です。
to...@lbm.go.jpさん:
> 「独裁」ったって、管理人が好き勝手に決定するわけじゃない。
あと管理人には50票以上の信任がついてることをお忘れなく。結局大
部分確認したわけなんで、今からでも信任投票者にメール出せば確かに
信任したという返事がかなり得られると思いますよ。
反対票(全て50未満)はなぜか泡と消えたのが多かったけどね 久野
（=゜ω゜）ノ
> to...@lbm.go.jpさん:
> > 「独裁」ったって、管理人が好き勝手に決定するわけじゃない。
>
> あと管理人には50票以上の信任がついてることをお忘れなく。結局大
> 部分確認したわけなんで、今からでも信任投票者にメール出せば確かに
> 信任したという返事がかなり得られると思いますよ。
それおもしろいですね。:-)
どこか適当なグループに確認投稿ってのはどうですか？
fj.news.miscに元選管さんがスレッド立ててそこに返信とか、どうですか？
投稿の呼びかけは５グループほどでFollowup-To:をfj.news.miscとか。
NetNewsは読んでいる筈ですから、メールでの呼びかけはいらんでしょ。:-)
うっかり八兵衛もいらんし。(笑)
んで、５０票の確認が得られなかった管理委員は自主辞任とか。
--
(=゜ω゜)ノ nihon＠interlap.com.ar
※From:宛てのメールはゴミ箱直行
デムパのひろば：http://dempa.ty.land.to/
wacky
>
>久野です。
>
>ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさん:
>> wacky が出現してからも、何かに使ったような気がするが...
>
> さんざん使われてますね。fj.rec.sports.sumoなんかそうやってでき
>たよね。
そんなグループがあることすら知らんよ。^^;
＃管理人すら忌避するような「監視する責任」を押し付けんでくれよ。
--
wacky＠そもそも、購読グループだってヒトケタに過ぎんしな…
wacky
Shinji KONOさんの<3993028...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>から
>河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
>In article <zCBsg.38$513...@news3.dion.ne.jp>, wacky <wa...@all.at> writes
>> 要するに、管理人が「通そう」と思えば「合意」無しに成立するわけじゃん。
>
>そうだよ。NGMPは、ある意味で、管理人独裁だったのを引き継いで
>いるので、そうなってます。
ふ～ん。^^;
マジで疑問なんですが、「みんなのモノ」が何で独裁できたんでしょうか？
>嫌なら、それが不可能になるように変更を提案すれば良い。でも、
>結局、この項が続いて来たということは、それなりに受け入れられ
>ているんじゃないかな。
そりゃあ違うな。
「否決されたって管理人が作りたけりゃ作れる」の同様、「民意にかかわら
ず変更したくなければ提案しない」ことができるわけでしょ。
＃変更の提案は委員会にしかできないんだからね。
そのようなシステムにおいて「続いてきた」ことと「受け入れられている」は
無関係でしょう。
>僕は、「アンケートを取って、その結果で裁定をお願いする」なん
>ていう手法を使ってました。
そりゃ、ルール違反じゃないですか？
CFDが合意不成立のまま終わらないと「裁定」はできないはずだから。
--
wacky
wacky
そ～ゆ～システムであることを実証して見せたわけ。
to...@lbm.go.jpさんの<e90a8s$oj7$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>ただ、その判断に迷うほど議論が収束しない状況が出現してくるから、
>そのための「客観的判断基準」を確保するために
>CFA/CFRとかCFV/CFSとかいう手続きを定めただけのこと。
その手続きに従ってCFAが行われ、客観的な結果として「異議が提示された」
わけです。
>CFDが期間満了になったということは、
>「客観的判断基準」が確保できなかったということだから、
>管理人の「主観的判断」に委ねるんです。
無茶を言わないでください。
CFAで異議が出ようと、CFVで反対が上回ろうと同じことです。
それは「否定」という「客観的判断」であることに変わりはありません。
それを管理人の「主観的判断」で捻じ曲げているわけですね。
--
wacky＠そんな社会に人が集まるわけがないわな
to...@lbm.go.jp
>>CFDが期間満了になったということは、
>>「客観的判断基準」が確保できなかったということだから、
>>管理人の「主観的判断」に委ねるんです。
>無茶を言わないでください。
>CFAで異議が出ようと、CFVで反対が上回ろうと同じことです。
>それは「否定」という「客観的判断」であることに変わりはありません。
そこまで酷い曲解をするかい？
「CFAに対する異議」は
（上に引用した文章におけるニュアンスの）「否定」じゃないよ。
「肯定できなかった」というだけ。
敢えて「否定」という言葉を使うなら「肯定という結論を」否定しただけ。
元の提案に対しては「肯定も否定もできていない」のだ。
言葉の「表面的な意味」を無理に発展させて揚げ足取りのネタを探す
というwacky氏の行動パターンは、相変わらずですな。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
wacky
というか、そんなん「なかよしクラブ」内でしか通用しないでしょう。
＃恐らく、この手の主張は「提案者が誰か」で180度変わるでしょう。
to...@lbm.go.jpさんの<e95cjv$7vk$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>In article <e91cti$dfh$5...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> wa...@all.at writes:
>>>CFDが期間満了になったということは、
>>>「客観的判断基準」が確保できなかったということだから、
>>>管理人の「主観的判断」に委ねるんです。
>>無茶を言わないでください。
>>CFAで異議が出ようと、CFVで反対が上回ろうと同じことです。
>>それは「否定」という「客観的判断」であることに変わりはありません。
>オイオイ、
>そこまで酷い曲解をするかい？
>
>「CFAに対する異議」は
>（上に引用した文章におけるニュアンスの）「否定」じゃないよ。
>「肯定できなかった」というだけ。
ほう？
今度は肯定と否定の間に【グレイゾーン】を創り出そうとでも言うのかね？
>敢えて「否定」という言葉を使うなら「肯定という結論を」否定しただけ。
>元の提案に対しては「肯定も否定もできていない」のだ。
馬鹿馬鹿しい。^^;
未だ存在しない「肯定という結論」を如何にして否定できると？
CFAの下した結論が即ち「提案の肯定・否定」でしょうに。
それがCFAというシステムでしょう。CFVだろうと同じことです。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 11 Jul 2006 08:43:28 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> いっそのこと、「合意が成立した場合も管理人裁定」にすれば良い。
成立した合意を覆すのは、合意が成立しなかった場合の対処とは、全然意味合
いが違いますね。
> 要するに、管理人が「通そう」と思えば「合意」無しに成立するわけじゃん。
そういうことです。
で、その通し方がおかしければ、リコールされても仕方がない。
> wacky＠絶望した、fjの似非民主主義に絶望した
民主主義を絶対不可侵の善として信仰してる人にありがちな言い方ですね。
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 11 Jul 2006 02:14:01 +0000 (UTC) 頃に Shinji KONO さん は言ったとさ:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> In article <zCBsg.38$513...@news3.dion.ne.jp>, wacky <wa...@all.at> writes
>> 要するに、管理人が「通そう」と思えば「合意」無しに成立するわけじゃん。
> そうだよ。NGMPは、ある意味で、管理人独裁だったのを引き継いで
> いるので、そうなってます。僕も何回か使ったことがあります。も
> ちろん「作成しない」が選択されることが多いわけだけど。
管理人裁定のCFAが問題になったのって何年前かなあ?
その頃の委員候補者へのアンケートで、「管理人裁定でCFAすることがあるか?」っ
てな項目があって、過半数が「ない」って答えてたと思う。
まあ、CFVがうまく機能してた頃だと、それでいいのかも。
今は、CFVがうまく機能しないかもしれないって感覚が、提案者にも管理人に
もあるから、当時とは状況が違うのかも。
# 私は当時から、条件次第ではCFAすればいいと思ってたけど。
> 僕は、「アンケートを取って、その結果で裁定をお願いする」なん
> ていう手法を使ってました。
これ、今だとうまくいくのかなあ?
KGK == Keiji KOSAKA
! Wed, 12 Jul 2006 08:40:35 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> Shinji KONOさんの<3993028...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>から
>> そうだよ。NGMPは、ある意味で、管理人独裁だったのを引き継いで
>> いるので、そうなってます。
> ふ～ん。^^;
> マジで疑問なんですが、「みんなのモノ」が何で独裁できたんでしょうか？
コミュニティが小規模の間は、独裁の方が効率よく「みんなのモノ」にできる
からでしょ。
> 「否決されたって管理人が作りたけりゃ作れる」の同様、「民意にかかわら
> ず変更したくなければ提案しない」ことができるわけでしょ。
> ＃変更の提案は委員会にしかできないんだからね。
本当に「民意にかかわらず変更したくなければ提案しない」なんてことが起こっ
たら、リコールすればいいじゃん。
>> 僕は、「アンケートを取って、その結果で裁定をお願いする」なん
>> ていう手法を使ってました。
> そりゃ、ルール違反じゃないですか？
> CFDが合意不成立のまま終わらないと「裁定」はできないはずだから。
その場合の「合意不成立」ってのは、CFXが成立しなかったという意味であっ
て(具体的にはNGMPの3.8)、NGMPに規程がない「アンケート」は合意成立と見
倣されません。
そもそも「アンケート」ってのは民意の傾向を示すものであって、合意の有無
とは直接には関係ない。
# 世論調査の結果を「合意」と見る人はいないでしょ。
# それが政治に反映されることはあっても、そのままでは拘束力はない。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 15 Jul 2006 17:20:51 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> ＃恐らく、この手の主張は「提案者が誰か」で180度変わるでしょう。
妄想ですね。
> to...@lbm.go.jpさんの<e95cjv$7vk$1...@bluegill.lbm.go.jp>から
>> In article <e91cti$dfh$5...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp> wa...@all.at writes:
>> 「CFAに対する異議」は
>> （上に引用した文章におけるニュアンスの）「否定」じゃないよ。
>> 「肯定できなかった」というだけ。
> ほう？
> 今度は肯定と否定の間に【グレイゾーン】を創り出そうとでも言うのかね？
提案に対して、
(0) 合意が成立していない。
(1) 肯定的に合意が成立した。
(2) 否定的に合意が成立した。
の3つの状態があるってのは、分かってる?
>> 敢えて「否定」という言葉を使うなら「肯定という結論を」否定しただけ。
>> 元の提案に対しては「肯定も否定もできていない」のだ。
> 馬鹿馬鹿しい。^^;
> 未だ存在しない「肯定という結論」を如何にして否定できると？
CFAってのは、「(1)の状態か?」って聞いてんだから、その否定は、「(1)の状
態じゃない」です。
> CFAの下した結論が即ち「提案の肯定・否定」でしょうに。
いいえ。合意ってのは、通常、一人の異議で決定されるものではありません。
> それがCFAというシステムでしょう。CFVだろうと同じことです。
NGMPでは、CFA/CFRとCFV/CFSは、位置付けが違います。
NGMP:
| 3.6.1 CFA/CFRの条件
|
| CFA/CFRは議論を収束させる中間点を意図しており、議論中でもCFA/CFR
| を出せる。
とあるように、必ずしも議論の終了を示すものではないし、
NGMP:
| 3.8 CFD期間の満了 (Expiration)
|
| CFD期間は、次のいずれかの場合に満了する。
| a) CFAまたはCFRが異議なく成立したとき。
| b) CFV/CFSの結果が確定したとき。
| c) CFXに関する合意が成立しないまま開始から2か月経過したとき。
から分かるように、CFA/CFRに異議が出たら、cにかからない限りCFDは継続さ
れます。つまり、議論は継続されるってことです。
合意が成立したのに、そのまま議論を継続するのは、おかしいでしょ?
CFA/CFRに異議が出たということは、合意が成立していないと見倣されてるわ
け。
もちろん、「CFA/CFRに異議が出たら、その呼掛けに対して否定的に合意が形
成されたものと見倣す」という方法を取ることは可能です。
# NGMPを改定すれば。
でも、何のアリガタミもないよね? たった一人で全ての提案を不成立にできる
わけですから。国連常任理事国の拒否権を全ての人に与えるのと同じことです。
# それに、CFRを出しといて自分で異議を出せば提案が承認されるのか?