$B=)DE%k%S(B on the Web (Re: $B=)DEF)(B)

[Masayasu Ishikawa]

石川@日本イソターネット協会です。

WWW 上での扱いに関する意見を聞きたいので、fj.net.www に振っておきます。

私の記憶が確かならば、JST 時間1998年10月29日(木) 23時44分48秒頃、
fj.books の <JIRO.98Oc...@ace.nerimadors.or.jp> の記事において
ji...@nerimadors.or.jp さんは書きました。

>In article <718i29$n2...@news0.cr.anritsu.co.jp>,
> Yamane....@hh.anritsu.co.jp (Daisuke Yamane) wrote:
>
> :富士見ファンタジア文庫にある作品で、ことごとく読みと違うるびが振ってある
> :作品があったなぁ、、、そういえば。実験的試みとしてやってみるのは非常に
> :面白いと思うモノはたくさんありますが、本文中に(笑)などが頻出すると、
> :どうしても「それを使わないと表現できないのか？」と思ってしまいそうです。
>
>独特のルビというと、秋津透さん？
>あれは、漢字と仮名という、ふたとおりの楽しみ方ができるので、好きです。

ちょっと皆さんの意見を聞いてみたいのですが、

1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?
2. 使えるとして、いわゆる「秋津ルビ」のように本来の読みとは異なる
ルビを振りたい、という需要はどのくらいありますか?
3. その場合、音声出力や点字出力の際は本来の読みとルビで指定した読みの
どちらが出力されるのが望ましいと思いますか?
4. CSS (Cascading Style Sheets) などで、ルビのスタイルも細かく制御
したいですか?

ご意見は某 Working Group で参考にさせていただきます。

--
Masayasu Ishikawa

[TANAKA Jiro]

In article <722gao$rnn$1...@pooh.isoternet.org>,
mim...@isoternet.org (Masayasu Ishikawa) wrote:

: 1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?

: 2. 使えるとして、いわゆる「秋津ルビ」のように本来の読みとは異なる
: ルビを振りたい、という需要はどのくらいありますか?
: 3. その場合、音声出力や点字出力の際は本来の読みとルビで指定した読みの
: どちらが出力されるのが望ましいと思いますか?
: 4. CSS (Cascading Style Sheets) などで、ルビのスタイルも細かく制御
: したいですか?

例えば、漢字→ルビの対応表を用意（何種かデフォルトで配布）して、
・全漢字にルビをふる→読み上げソフト用
・難しい漢字にルビをふる→お子様向け（何レベルか用意:-）
なんてことが出来ると、嬉しいのでは？
（いちいちルビ情報を送るなんて、バカらしいので、
対応表はクライアント側に置きましょう:-）

秋津ルビは、それを override する方法でできません？
override の on/off が指定できると、上記 3 が選択できますね。

あと、同一ページ内で、初出時のみルビをふるか、
全部ふるかの指定が出来ると嬉しいかも。

細かいスタイルの指定は、Web ではどこまでやるべきか、
まだまだ私自身では確立していませんので、コメントはパス。

＃それよりは、まっとうな(^_^)縦書き（表示）ができないかなぁ Ｒ．田中二郎
--
<A HREF="http://www.nerimadors.or.jp/~jiro/">Anime & Comics</A>
[ ji...@nerimadors.or.jp ] [ ji...@math.keio.ac.jp ] [ JR3JXE/1 ]

[Masayasu Ishikawa]

私の記憶が確かならば、JST 時間1998年11月08日(日) 10時34分07秒頃、
fj.net.www の <JIRO.98N...@ace.nerimadors.or.jp> の記事において
ji...@nerimadors.or.jp さんは書きました。

> : 1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?
> : 2. 使えるとして、いわゆる「秋津ルビ」のように本来の読みとは異なる
> : ルビを振りたい、という需要はどのくらいありますか?
> : 3. その場合、音声出力や点字出力の際は本来の読みとルビで指定した読みの
> : どちらが出力されるのが望ましいと思いますか?
> : 4. CSS (Cascading Style Sheets) などで、ルビのスタイルも細かく制御
> : したいですか?
>
>例えば、漢字→ルビの対応表を用意（何種かデフォルトで配布）して、
>・全漢字にルビをふる→読み上げソフト用
>・難しい漢字にルビをふる→お子様向け（何レベルか用意:-）
>なんてことが出来ると、嬉しいのでは？

実際私はときどき Web ページを「聞いて」いますが、一般的な読みに
関しては読み上げソフトウェア側の辞書でかなり対応できますし、ユーザ
辞書を充実させればかなりいい線まではいきます。しかし、難しい字で
なくても、人名などはどうやっても正しい読みが確実に判断できないことが
あります。

例えば「雅子」という名前は普通「まさこ」と読むでしょうが、私の知り合いに
この字を書いて「うたこ」さんと読む人がいます。こういった例はいくら辞書を
充実させても対応できないので、そういうときに正しい読みを指定できるような
仕組みが欲しい、という要望があるわけです。

>秋津ルビは、それを override する方法でできません？
>override の on/off が指定できると、上記 3 が選択できますね。

で、仮にそういう機能を採り入れる場合に、純粋に「読み」以外のものも指定
できるとちょっとややこしいことになるかなぁ、と。画面表示や印刷だけを
考えるならそんなに困らないんですけど。

>＃それよりは、まっとうな(^_^)縦書き（表示）ができないかなぁ

ま、それもとあるスジで検討中、ということで。

--
Masayasu Ishikawa

# Ｊドキュメソトなら縦書きもおっけー ;-p

[Kazuto Koseki]

古関と申します。

In article <722gao$rnn$1...@pooh.isoternet.org>, mim...@isoternet.org
(Masayasu Ishikawa) wrote:

> ちょっと皆さんの意見を聞いてみたいのですが、

>
> 1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?
> 2. 使えるとして、いわゆる「秋津ルビ」のように本来の読みとは異なる
> ルビを振りたい、という需要はどのくらいありますか?
> 3. その場合、音声出力や点字出力の際は本来の読みとルビで指定した読みの
> どちらが出力されるのが望ましいと思いますか?
> 4. CSS (Cascading Style Sheets) などで、ルビのスタイルも細かく制御
> したいですか?

Web上でルビですか。考えたことも無かったけど、面白いと思います。
「ふりがなとしてのルビ(何となく表現が思いつかなかったもので)」
を表現するのなら新聞のように括弧を使えば十分じゃないかと思いますが、
本来の読みとは異なるルビを使う需要は小説などを書く方には
喜ばれるかも知れませんね。
点字出力や音声出力の場合は指定した読みを読ませる方が自然だと思います。
また、スタイル制御はあまり必要が無いのでは、と思いますが。

もし実現したら、意味もなくルビ付きの文章を書いてみたいな、
なんて思いますね。今はあまり必要としていないので。
--
古関万人 Kazuto Koseki
man...@din.or.jp
http://www.din.or.jp/%7Emannin/
散歩写真とインド映画のサイト・・・多分。

[Masayasu Ishikawa]

私の記憶が確かならば、JST 時間1998年11月09日(月) 00時12分00秒頃、
fj.net.www の <mannin-0911...@ppp20-125.din.or.jp> の記事において
man...@din.or.jp さんは書きました。

>Web上でルビですか。考えたことも無かったけど、面白いと思います。

ネタ的にはだいぶ前に Internet Draft が出てたくらい古いんですけどね。

>「ふりがなとしてのルビ(何となく表現が思いつかなかったもので)」
>を表現するのなら新聞のように括弧を使えば十分じゃないかと思いますが、

そういうレンダリングもできるように考慮はしてますが、きちんと
「読み」としてのセマンティクスを定めずに単に括弧を使うだけだと、
音声出力などの時にかえって困るのです。例えば

本日(ほんじつ)は晴天(せいてん)なり

といった文章があったとすると、これを視覚的に認識する人は括弧内の
文字列が読みを表していると推測できるでしょうが、これを音声出力
すると

ほんじつ ほんじつ は せいてん せいてん なり

といった感じになって、かえってワケがわからなくなってしまいます。

>点字出力や音声出力の場合は指定した読みを読ませる方が自然だと思います。

いわゆる「秋津ルビ」でも基本的には読みなのでまぁその場合はそれで
いいと思いますが、印刷物の世界ではルビのような手法を使って注釈の
ようなことを書いてる場合もなくもないので、セマンティクスとして
どこまでを認めるか、ってのが悩みの種なのです。「読み」なら IPA
(International Phonetic Alphabet) だけでいーじゃん、とか言う人も
いますし。

>また、スタイル制御はあまり必要が無いのでは、と思いますが。

ここでいう「スタイル制御」というのは単にフォントなどの指定だけでなく、
media descriptor によるメディアごとのスタイルの制御なども含みます。
例えば、media descriptor が screen や print の場合はいわゆる「ルビ」
として表示するが、tty や handheld の場合はインラインで括弧書きで
表示したり、aural や braille の場合はルビを指定した文字列をルビで
置き換える、などといったことも考えられます。

>もし実現したら、意味もなくルビ付きの文章を書いてみたいな、
>なんて思いますね。今はあまり必要としていないので。

いわゆる組版としてのルビにさほど関心が高くないようなら、より切実な
要求である音声出力とか点字出力に役立つ形での解決策を優先するかも
しれません。

--
Masayasu Ishikawa

[YANO Keisuke]

Ishikawaさん:
> 1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?

はい。(HTML/XMLで、と考えてよろしいでしょうか?)

> 2. 使えるとして、いわゆる「秋津ルビ」のように本来の読みとは異なる
> ルビを振りたい、という需要はどのくらいありますか?

個人的な需要としては、これから新たに書く文書には要らないのですが、
かつて書かれたものをHTML/XMLで翻刻したくなったときには必要が
生じるかもしれません。

# 私としては筒井康隆『トーチカ』を表現できれば十分かも。(^^;

> 3. その場合、音声出力や点字出力の際は本来の読みとルビで指定した読みの
> どちらが出力されるのが望ましいと思いますか?

意表を突いたルビは、振る文字と振られる文字とのギャップを「見せる」
のが目的と考えられますから、音声出力で根本的な解決をするのは
多分無理でしょう(音声出力用の情報をルビとは別に設けるという手も
ありますが…)。強いてどちらかといえば、ルビの方を読んだ方がいい
ように思います。

ルビのsemanticsは、主として表意的な文字列に付随する文字列で、
主に読みを表すもの、といった程度の、いまひとつ煮え切らない定義に
落ち着かせるのが妥当ではないかと思います。ルビを完全に音声/点字
出力のためのもの(であってそれ以外の目的に使ってはいけない)として
しまうと、それはそれで不満の種となりそうです。

--
Yano Keisuke
ya...@moon.email.ne.jp

[Masayasu Ishikawa]

私の記憶が確かならば、JST 時間1998年11月09日(月) 23時55分16秒頃、
fj.net.www の <726vs2$6s3$1...@mother.asahi-net.or.jp> の記事において
ya...@moon.email.ne.jp さんは書きました。

>> 1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?
>
>はい。(HTML/XMLで、と考えてよろしいでしょうか?)

必ずしもそれだけとは限りませんけどね。

>> 2. 使えるとして、いわゆる「秋津ルビ」のように本来の読みとは異なる
>> ルビを振りたい、という需要はどのくらいありますか?
>
>個人的な需要としては、これから新たに書く文書には要らないのですが、
>かつて書かれたものをHTML/XMLで翻刻したくなったときには必要が
>生じるかもしれません。

なるほど。これまでのところ、さほど切実な要求は聞かれませんね。

>> 3. その場合、音声出力や点字出力の際は本来の読みとルビで指定した読みの
>> どちらが出力されるのが望ましいと思いますか?
>
>意表を突いたルビは、振る文字と振られる文字とのギャップを「見せる」
>のが目的と考えられますから、音声出力で根本的な解決をするのは
>多分無理でしょう(音声出力用の情報をルビとは別に設けるという手も
>ありますが…)。強いてどちらかといえば、ルビの方を読んだ方がいい
>ように思います。

普通はそうでしょうね。あとはそのあたりをどの程度制御可能にするか、
でしょうか。必要以上に複雑にしても誰も使わないでしょうし。

>ルビのsemanticsは、主として表意的な文字列に付随する文字列で、
>主に読みを表すもの、といった程度の、いまひとつ煮え切らない定義に
>落ち着かせるのが妥当ではないかと思います。

「読み」の情報が必要になるのは漢字などの場合に限らないので、そう
簡単にはいかないんです。例えば英語でも読みの情報が必要になる場合が
あるので、だから IPA だけでいーじゃん、とかいう意見がでてきたり
するんですが…。

上記の定義は気持ちとしては非常によくわかるんですが、実際のところ
そんな曖昧な定義では実装するときに困ってしまうので、もうちょっと
はっきりさせたいところです。印刷物の世界のルビをそのまま再現する
ことにはこだわっていないので、印刷物の世界で行なわれているある種の
使い方は対象外にしてしまってもいいと思っています。

>ルビを完全に音声/点字
>出力のためのもの(であってそれ以外の目的に使ってはいけない)として
>しまうと、それはそれで不満の種となりそうです。

というか、「ルビ」は主として表示用と割り切って、Yano さん自身が
おっしゃってるように読みの情報はそれとはまた別に用意した方がいいん
じゃないか、という意見もありまして…。ただ、その場合たとえ仕組みと
しては音声/点字出力により適したものができたとしても、実際問題として
どれほどの人がその情報を提供してくれるかを考えると、かなり厳しいの
ではないかと。

というわけで、なるべく見る人も聞く人も触る人も幸せになれる方法を
考えたいんですが、時に相反する要求のどちらを優先するかは非常に頭の
痛い問題ではあります。

--
Masayasu Ishikawa

# なんかムチャクチャ忙しくて、反応が遅く申し訳ありませんm(_ _)m

[YANO Keisuke]

Ishikawaさん:

>>ルビのsemanticsは、主として表意的な文字列に付随する文字列で、
>>主に読みを表すもの、といった程度の、いまひとつ煮え切らない定義に
>>落ち着かせるのが妥当ではないかと思います。

>上記の定義は気持ちとしては非常によくわかるんですが、実際のところ
>そんな曖昧な定義では実装するときに困ってしまうので、もうちょっと
>はっきりさせたいところです。

基本的に、ルビを読むようにすればそれでいいのではないでしょうか。
本来の読みからかけ離れたルビを振ることもできますが、それは書き手
次第ということにしてしまって良いように思います。それで困る場合も
あるでしょうが、それは現に大量に流通している紙の文書でも同じことです。

もっとも、今なさろうとしていることが、いつでも必ず音声出力できるように
しなきゃ駄目だ、というのであれば、また別の方法(それこそIPAの利用
など)が必要になるでしょう。それは一つの方針として認められるべきもの
ではあるでしょうが、現在私たちが目にする文書とは小さからぬ違いの
あるものだと思います。書かれたものは必ずしも声で読み上げられること
を想定されているとは限らないからです。

# 「イソターネット」なんてのも、視覚に頼った表現ですね。:-)

>印刷物の世界のルビをそのまま再現する
>ことにはこだわっていないので、印刷物の世界で行なわれているある種の
>使い方は対象外にしてしまってもいいと思っています。

こだわっていないのは誰でしょうか。こだわる人がいるとすれば誰でしょうか。
こだわる人を「対象外」にできるでしょうか。scope次第ですね。

># なんかムチャクチャ忙しくて、反応が遅く申し訳ありませんm(_ _)m

私も今見たところですのでどうぞお気遣いなく。ここしばらくニュースはあまり
読んでいないもので…。
--
Yano Keisuke
ya...@moon.email.ne.jp

[Masayasu Ishikawa]

私の記憶が確かならば、JST 時間1998年11月16日(月) 01時22分11秒頃、
fj.net.www の <72mv7j$lj9$1...@mother.asahi-net.or.jp> の記事において
ya...@moon.email.ne.jp さんは書きました。

>基本的に、ルビを読むようにすればそれでいいのではないでしょうか。
>本来の読みからかけ離れたルビを振ることもできますが、それは書き手
>次第ということにしてしまって良いように思います。それで困る場合も
>あるでしょうが、それは現に大量に流通している紙の文書でも同じことです。

「ルビ」に期待するものは人によって異なるようですが、これが例えば
「ふりがな」だったらどうでしょうか。「ふりがな」に読みでないものを
指定するのは正しい用法ではないでしょう。

# 実際とある仕様では、ふりがな用の要素を使って日本語のふりがなを
# 記述する場合はひらがなとカタカナに制限してたりしますし。

「ルビ」を利用するというのは一つの方策であり、それが唯一の方策と
いうわけではありません。ルビに「読み」以外のものも入れたい、という
のがどうしても譲れない要求としてあるのであれば、読みに関しては別の
方策を検討することになるでしょう。現に大量に流通している紙の文書
でも困るのだから仕方ない、というのは紙の文書を読むことができない
(がゆえに Web 上の文書へのアクセスが重要な意味を持つ) 人達にとって
納得のゆく説明ではないでしょうから。

>>印刷物の世界のルビをそのまま再現する
>>ことにはこだわっていないので、印刷物の世界で行なわれているある種の
>>使い方は対象外にしてしまってもいいと思っています。
>
>こだわっていないのは誰でしょうか。こだわる人がいるとすれば誰でしょうか。
>こだわる人を「対象外」にできるでしょうか。scope次第ですね。

Scope を決めるのは、端的に言えばニーズ次第です。ニーズのないものに
リソースが投入されることはありません。現時点では、ルビは率直に言って
さほど高いニーズがあるとは言えません。だからルビの Internet Draft は
Proposed Standard になることはありませんでしたし、HTML 4.0 にも含まれ
ませんでした。本来の読み以外のものもルビとして指定したいかという話に
なると、これまで意見を聞いた限りではさらにニーズは低くなります。

一方音声出力や点字出力のクォリティを向上させることについては、HTML 4.0
Specification の 7.4.3 [1] にも

Note. To improve the quality of speech synthesis for cases handled
poorly by standard techniques, future versions of HTML may include an
attribute for encoding phonemic and prosodic information.

とあるように、確かにニーズはあります。ルビに「読み」以外のものも指定
したいというニーズがさほど高くなく、一方「読み」以外のものを指定されて
は困る、という要求が少なからずあるのであれば、後者の要求の方が優先
されることになるでしょう。いずれにしろニーズ次第です。

[1] http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/global.html#h-7.4.3

--
Masayasu Ishikawa

[YANO Keisuke]

Masayasu Ishikawa wrote in message <736cjc$pla$1...@pooh.isoternet.org>...

>「ルビ」に期待するものは人によって異なるようですが、これが例えば
>「ふりがな」だったらどうでしょうか。「ふりがな」に読みでないものを
>指定するのは正しい用法ではないでしょう。

ややや。そもそもの話<722gao$rnn$1...@pooh.isoternet.org>が

> 1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?

ということだったので、普段よく見かける「ルビ」を前提にしたのですが。

「ルビ」は、JIS X 4051の1995年の改正で、「日本語文書の組版と
しては、縦書きとルビ処理を書くことはできない」(JIS X 4051-1995解説)
として、行組版の規格に組み込まれましたね。

この規格本文に出てくるルビの例では、「例題(れいだい)」のような
「ふりがな」だけでなく、「大親分(ボス)」のように、必ずしも純粋な読み
そのものでないものも出てきています。

>方策を検討することになるでしょう。現に大量に流通している紙の文書
>でも困るのだから仕方ない、というのは紙の文書を読むことができない
>(がゆえに Web 上の文書へのアクセスが重要な意味を持つ) 人達にとって
>納得のゆく説明ではないでしょうから。

私は一貫して「現在出回っている文書はこういうものである」という話を
しています。「こうあるべきだ」ということではありません。ウェブで流通
する文書は、いま身の周りにある文書と大きくかけ離れたものではあり難い
でしょうし、ウェブ上の文書では紙の文書で見かけるごく当たり前の表現
(ルビ)を引用するにも事欠くというのでは不便です。

ちなみに、ルビの使い方を規制しても、必ずしも聞いて分かる文書になる
とは限りません。「マノレチメディア」なんて、縦書きにしただけでもアウトで
すね。「中国では骨のことを骨と書きます」とかいうのも、発音は完璧にできた
としても、聞いて意味のある文にはなりません。

# くどいようですが、それが良いとか悪いとかじゃなく、いま私たちが過去の
# 文化を受け継いで手にしているものはこういうものだ、ということです。
# ウェブの文書を聞いて分かるようなものしようというのは大いに結構ですが、
# 見ることを前提として書かれた過去の文書(というか、文書はそもそも
# 見るもの以外ではなかった)を無視することはできません。

可能な限り音声出力の品質を上げるためのものにしようとするなら通常
見かけるルビの振り方だけでは不十分でしょう。また、ウェブでそれをしな
ければならないというなら、それが「ルビ」であるかのような言い方をする
のはちょっと違っているように思います。

Voyager社のT-Timeでは、<!R> という「タグ」を使ってルビを実現しています。
HTML文書にこの「タグ」を使って、著作権の切れた文芸作品のHTML版に
ルビを付けようという試みもあるようです。

(参考: http://www.edonagasaki.ne.jp/cgi-bin/bbsout.pl?select=mztm )

>なると、これまで意見を聞いた限りではさらにニーズは低くなります。

まさか、ここで聞いたことだけで判断しようとは思っていないでしょう?
「ニーズ」の判断材料としては何が必要でしょうか。

--
Yano Keisuke

[HASHIMOTO Jun'ichi]

橋本と申します。

In <722gao$rnn$1...@pooh.isoternet.org>,
mim...@isoternet.org (Masayasu Ishikawa) wrote:

| 1. Web ページでもルビが使えるようになった方がいいと思いますか?

| 2. 使えるとして、いわゆる「秋津ルビ」のように本来の読みとは異なる
| ルビを振りたい、という需要はどのくらいありますか?

はい。とりあえず読みを指定したいことがあるのと
それ以外の用法--見たことがあるのは代名詞等の意味を補足したり
翻訳語の元の言葉を示す脚注的な用法--があると
便利ではないかと思います。

#脚注は別に欲しい。

こんな感じで。

<ruby title="leenus">linux</ruby>
<ruby title="Coca-Cola">可口可楽</ruby>

<ruby alt="ロングソード">長剣</ruby>
それは、<ruby alt="日本">ここ</ruby>では関係ない。
それは、<ruby alt="ここ">日本</ruby>では関係ない。
その動作は、<ruby title="しよう" alt="バグ">仕様</ruby>です。
<ruby alt="Do in Rome as the Romans do">郷に入っては郷に従え</ruby>

属性等の使用法が適当でないかもしれませんが、
title 属性が読みで、alt が読みでない情報のつもりです。

| 3. その場合、音声出力や点字出力の際は本来の読みとルビで指定した読みの
| どちらが出力されるのが望ましいと思いますか?

読みとして与えるものとそれ以外を区別できれば、
どちらでもいいのではないかと。
読みとして与えたらそれを、読みでない情報として与えられたら
本来の読みの方を出力するというので混乱はしないと思います。

視覚障碍者向けにで本をテープに吹き込むなどの際には、
どちらを使用しているのでしょうか。
--
橋本 純一 HASHIMOTO Jun'ichi