車内でのＰＨＳや携帯電話の使

[Hideki Yamashita]

N.Nakayama (na...@pg.highway.ne.jp) wrote:
: > その理由はおそらく、携帯電話問題の本質は「うるさいというマナー
: > の問題」だということですね。だから騒音をださない他の電波発信源は
: > 問題とされない。
: >
: > マナーだと説得力ゼロ (携帯電話よりうるさい子供や大人はいくらで
: > もいる) だからペースメーカーの話を持ち出しているだけ。
:
: まったくそうなんだろうと思います。
: ただ正攻法では説得力ゼロの問題をどうしてこうも持ち上げるんでしょう。

仮に純粋にマナーの問題だとしても、説得力ゼロでは
ないと思いますが？

: とりあえず私は、他に例を見ないほど説得力のない
: これほどまでに押し付けがましい社会的常識には従えません。

公共の場で騒いでいる子供が、静かにしなさいって
言われて、「むこうのおばちゃんの方が煩い、深夜の
暴走族の方が迷惑だ、お前の言うことなんか聞かない」
って駄々をこねているようにしか聞こえませんが？
要は、モラルを守りたくない人が携帯電話使用自粛の
呼び掛けの不備な点を攻めて、自分の非常識な行動の
正当化を謀っているようにしか思えないんですが……。

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 公共の場で騒いでいる子供が、静かにしなさいって

　むしろ音が漏れないように注意してヘッドホンステレオや
ラジオ聞いてるのにオヤジが突然怒鳴りつけてきたような
もんでしょう。

　それをガキのたわごとというのですから、その馬鹿オヤジ
と同類でしょうね。

satoshis

[Hideki Yamashita]

なんか、典型的な『という事にしたい』反論のような……

sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
: > 公共の場で騒いでいる子供が、静かにしなさいって
:
: 　むしろ音が漏れないように注意してヘッドホンステレオや
: ラジオ聞いてるのにオヤジが突然怒鳴りつけてきたような
: もんでしょう。

で、携帯電話って音が漏れないんですか？
で、話者の音声も漏れないんですか？
実際に五月蝿いから迷惑だって言われていて、
ペースメーカの件なんかが出てくるとこれ幸に
禁止話が持ち上がっちゃうのでは？
まあ、多少の騒音があったとしても、携帯電話の
使用者が周囲の迷惑にならないように多少なり
注意して使用していれば、そんな事にはならな
かったと思うんですが…。
結局は、こういう無茶な「どこでも使わせろ派」
が、携帯使用者の肩身を狭くして、かえって携帯を
使えないような社会環境に仕向けているわけですね。

: 　それをガキのたわごとというのですから、その馬鹿オヤジ
: と同類でしょうね。

『音が漏れない……』とか、どう見ても不適当なたとえ
を持ち出して苦しい擁護をするのは、むしろその擁護が
破綻している事を如実にあらわしているのではないで
しょうか？

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

どうしてそんなに
迷惑があることにしたいのでしょうか？

なにか別の意図がありますか？

satoshis
satoshis @ so-net (sato...@ba2.so-net.ne.jp)

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> まあ、多少の騒音があったとしても、携帯電話の
> 使用者が周囲の迷惑にならないように多少なり
> 注意して使用していれば、そんな事にはならな
> かったと思うんですが…。

> 結局は、こういう無茶な「どこでも使わせろ派」
> が、携帯使用者の肩身を狭くして、かえって携帯を
> 使えないような社会環境に仕向けているわけですね。

それは暴論では？

隣の人と密着するような満員電車の中で携帯電話を使っている人や、
携帯電話で話している人を正当化しようとは誰も考えていないと思いま
すよ。

「節度をたもった車内のおしゃべり」
「節度をたもった携帯電話の使用」

ならば両方とも問題ないと考えるべきでしょう。

＃ 携帯電話は、ペースメーカー使用者から適切な距離をとるという前
＃提がつきますが。

いくら節度を守らない人がいるからといって、全部をひとくくりにし
て禁止するのは明らかに行き過ぎです。

車内で大声でしゃべっている人をたまにみかけますが、だからといっ
て「車内での私語禁止」をしようと主張する人はほとんどいませんよね。
ところが携帯電話だとそういう極論を主張する人がなぜかいっぱいでて
くる。

どう考えても非常に不思議な現象です。携帯電話利用者に対する集団
ヒステリーが発生しつつあるんでしょうか。

--
こんのもとゆき

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

　kobe.hp.comの周囲では全面禁止を叫ばなければならない
ほど悲惨な状況になっている可能性も否定できないと思い
初めてはいます。
kobeが神戸だとするとそちらの状況については私にはわか
りませんので。
#エスカレーターどっちを空けるのが常識なのかと似たよう
#なもん。

山手線と総武線なら分かるんですけどね。
satoshis

[Hideki Yamashita]

sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
: どうしてそんなに
: 迷惑があることにしたいのでしょうか？

仮に、本当に何の問題もないとしたら、なぜＪＲや公共広告
機構などが、電車内での携帯電話使用をマナー違反だと言って
少なからぬ費用をかけて自粛を呼び掛けているのでしょうか？
また、使用自粛の呼び掛けやマナー違反であるとの広告自体が
非常識なものであるなら、なぜそれに対する批判が盛り上がって
携帯の迷惑を訴える声を凌駕するようにならないのでしょうか？
社会常識というか、社会がどちらを支持しているのか、ある程度
察しがつくと思いますが……。

: なにか別の意図がありますか？

特に意図はありませんが、あえていうなら、携帯電話の使用
マナーの確立は携帯電話が社会に浸透していく上で不可欠だと
思うので、思うところを述べさせていただいたというところ
ですかね？

携帯電話に限らず、便利な道具やシステムが広く用いられて
いく上でマナーの確立は避けて通れないものだと思います。
特に他人に迷惑を及ぼす（時として、危険を及ぼす）ものは、
適切な制限下での用いられてはじめてその恩恵を社会に与える
ものだと思います。
勝手気侭な濫用をしたいばかりに、導入初期の混乱にまぎれて、
マナーの確立を妨害するような行いは携帯電話の社会的位置を
危うくするものであると思います。
本当に携帯電話の便利さを知って、それを有効に使って行こうと
するものならば、マナーを守って他人に迷惑にならないように
使うと思いますが、違いますか？

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 仮に、本当に何の問題もないとしたら、なぜＪＲや公共広告
> 機構などが、電車内での携帯電話使用をマナー違反だと言って
> 少なからぬ費用をかけて自粛を呼び掛けているのでしょうか？

　ＪＲ東日本の、ペースメーカーへの誤解を助長する誤った
キャンペーンを見て思ったのですが、彼らはマナーを決めて強制
するのは自分らであると思っているのではないでしょうか？

　まあ鋭く突っ込むと彼らは「強制はしていない。あくまでお願い
しているだけ。」と逃げますけれども。
　他の会社では自主規制になる部分がＪＲ東日本の場合には客への
マナーの押し売りになるのかもしれません。

　ちびくろサンボ事件と同じようなにおいを感じます。

satoshis

[wacky]

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) さんの <8jcc73$b64$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com> から
>sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
>: どうしてそんなに
>: 迷惑があることにしたいのでしょうか？

>
> 仮に、本当に何の問題もないとしたら、なぜＪＲや公共広告
> 機構などが、電車内での携帯電話使用をマナー違反だと言って
> 少なからぬ費用をかけて自粛を呼び掛けているのでしょうか？

ＪＲや公共広告機構にしても「迷惑だから」と繰り返すばかりで、実際に「ど
のような迷惑が生ずるのか」について触れていないように見受けられます。具
体的に「どのような迷惑」を指しているのでしょうか？

> また、使用自粛の呼び掛けやマナー違反であるとの広告自体が
> 非常識なものであるなら、なぜそれに対する批判が盛り上がって
> 携帯の迷惑を訴える声を凌駕するようにならないのでしょうか？
> 社会常識というか、社会がどちらを支持しているのか、ある程度
> 察しがつくと思いますが……。

過去を振り返れば社会常識が無謬でない事くらい判りそうなものですが…。
＃『常識』以外に拠り所がないようでは『既に終わっている』のでは？

---
wacky

[N.Nakayama]

"Hideki Yamashita" <y...@kobe.hp.com> wrote:

> : まったくそうなんだろうと思います。
> : ただ正攻法では説得力ゼロの問題をどうしてこうも持ち上げるんでしょう。
>
> 仮に純粋にマナーの問題だとしても、説得力ゼロでは
> ないと思いますが？

「他にいくらでもうるさいのはいるという意味においては
携帯だけをマナー問題として注意喚起したところで
言われる側にしてみれば説得力ゼロ」といった意味であって、
純粋にマナーの問題としても説得力ゼロであるとまでは思ってません。

> 公共の場で騒いでいる子供が、静かにしなさいって
> 言われて、「むこうのおばちゃんの方が煩い、深夜の
> 暴走族の方が迷惑だ、お前の言うことなんか聞かない」
> って駄々をこねているようにしか聞こえませんが？

まず、大体の人は常識的な音量で話しています。それでも
携帯電話は話し声がうるさいので電車では使わないでください
などと言われたら「それなら車内は会話禁止か？」と思いたくもなりますし
ましてやこれまた説得力に欠けるペースメーカーの問題に
挿げ替えられたりもしているわけです。災難です。

> 要は、モラルを守りたくない人が携帯電話使用自粛の
> 呼び掛けの不備な点を攻めて、自分の非常識な行動の
> 正当化を謀っているようにしか思えないんですが……。

それがモラルを守ることだとも、非常識な行動だとも思えません。
もちろん一部のほんとに非常識な人は除いて。

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : どうしてそんなに
> : 迷惑があることにしたいのでしょうか？
>
> 仮に、本当に何の問題もないとしたら、なぜＪＲや公共広告
> 機構などが、電車内での携帯電話使用をマナー違反だと言って
> 少なからぬ費用をかけて自粛を呼び掛けているのでしょうか？

> また、使用自粛の呼び掛けやマナー違反であるとの広告自体が
> 非常識なものであるなら、なぜそれに対する批判が盛り上がって
> 携帯の迷惑を訴える声を凌駕するようにならないのでしょうか？
> 社会常識というか、社会がどちらを支持しているのか、ある程度
> 察しがつくと思いますが……。

「誤解に基づく集団ヒステリー」とでも言うべき現象が次々と拡大し
ているのが現状でしょう。

携帯電話使用の自粛を求めるキャンペーンはほぼ全てが「ペースメー
カーに影響するから」というのを一番大きな理由にしています。実際に
はペースメーカーを装着している患者さんにほぼ密着させるような状況
でなければ影響はありません。かえって「離れていてもペースメーカー
に影響する」という誤解を広めて患者さんの不安を扇ってしまっている
のが現状です。

こと医療問題にかんしては、「患者さんのため」と称して間違った知
識を広めてしまう行為がしばしば見られます。マスコミなどがこれに荷
担して不安を広めることもあります。

「マスコミが報道しているから」「広告しているから」といった短絡
的な思考をするのではなく、各自が冷静な判断を行うことが求められて
いるのです。

--
こんのもとゆき

[Hideki Yamashita]

wacky (wa...@mx1.freemail.ne.jp) wrote:
: ＪＲや公共広告機構にしても「迷惑だから」と繰り返すばかりで、実際に「ど

: のような迷惑が生ずるのか」について触れていないように見受けられます。具
: 体的に「どのような迷惑」を指しているのでしょうか？

「五月蝿い」だけでも充分迷惑だと思いますが？
実際に迷惑が発生しているのに、それをこと細かにＪＲとか
公共広告機構に説明して貰わなければ理解出来ないようでは
問題外ですね。

: 過去を振り返れば社会常識が無謬でない事くらい判りそうなものですが…。
: ＃『常識』以外に拠り所がないようでは『既に終わっている』のでは？

社会生活において、ものごとの判断の基準として常識は有用
なものですよ。
＃ まあ、常識を否定するだけで「無迷惑」の証拠も示せない
＃ ようでは、そもそも始まってもいないようですが……。

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : ＪＲや公共広告機構にしても「迷惑だから」と繰り返すばかりで、実際に「ど
> : のような迷惑が生ずるのか」について触れていないように見受けられます。具
> : 体的に「どのような迷惑」を指しているのでしょうか？
>
> 「五月蝿い」だけでも充分迷惑だと思いますが？
> 実際に迷惑が発生しているのに、それをこと細かにＪＲとか
> 公共広告機構に説明して貰わなければ理解出来ないようでは
> 問題外ですね。

「うるさい」という理由では説明がつきませんね。 JR などではデー
タ通信やメッセージを聞くといった「音を出さない」利用まで全面的に
禁止しようとしています。

> : 過去を振り返れば社会常識が無謬でない事くらい判りそうなものですが…。
> : ＃『常識』以外に拠り所がないようでは『既に終わっている』のでは？
>
> 社会生活において、ものごとの判断の基準として常識は有用
> なものですよ。
> ＃ まあ、常識を否定するだけで「無迷惑」の証拠も示せない
> ＃ ようでは、そもそも始まってもいないようですが……。

「迷惑があるかないか」という極論を言っているようでは説得力があ
りませんよ。

迷惑というものは常に相対的なものです。同じ声の大きさでも周囲の
状況によって迷惑になる場合もあるし、ならない場合もあります。特急
列車の車内のような静かな場所で「携帯電話はデッキで」というのは十
分に合理的ですし、おしゃべりしている人が何人かいたりしてうるさい
車内であれば控え目な声で携帯電話を使っても迷惑とならないと考える
のも合理的です。

＃ そういう場合にマナーを論ずるならば「音が大きい順に」問題にす
＃るのが普通の考え方ですね。

「音を出すから迷惑」としか考えられないのは思考の貧困さを証明し
ているといっていいでしょう。

--
こんのもとゆき

[Hiroyuki Oikawa]

及川＠ｊａｈです。

In article <8766quz8...@sakura.mk.bsdclub.org>, moto...@mk.bsdclub.org
says...
> 「節度をたもった車内のおしゃべり」
> 「節度をたもった携帯電話の使用」

ふと気になったんですが、携帯電話等を持っている人で、着信音を設定
している人のうち、自分の設定した着信音がどの程度響くか、を認識し
ている人ってどのくらいいるんでしょう。

＃高周波音ってのはけっこう遠くまで聞こえるもんです。
--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp
物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
以下、コミケまでの期間限定
夏コミは１３日（日）
西地区”き”１７a b　『ハーベストホーム』+『いえろうけいき』

[Kunihito Takayashiki]

> 「うるさい」という理由では説明がつきませんね。 JR などではデー
> タ通信やメッセージを聞くといった「音を出さない」利用まで全面的に
> 禁止しようとしています。

これは十把一絡げにするJRなどが悪いでしょうね。

ただ、実際、うるさいと感じる通話は多いです。通話は小さい声で
離していても、着信音が最大になっているとか。あと、ショート
メールのたぐいを使っていると思われる人がいますけど、
メール着信音も大きくてうるさかったりしますね。

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

[SASABE Tetsuro]

In article <8jd1nr$str$1...@news.ipro.ad.jp>
oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) writes:

|＃高周波音ってのはけっこう遠くまで聞こえるもんです。

キータッチ音もこれですね。私、話をされるよりも着信音やキータッチ音の
方が辛いっす。

--
イソターネットの木ームページをご覧下さい。
笹部 哲郎（ささべ てつろう）

[k.n]

Hiroyuki Oikawaさんの<8jd1nr$str$1...@news.ipro.ad.jp>から

>ふと気になったんですが、携帯電話等を持っている人で、着信音を設定
>している人のうち、自分の設定した着信音がどの程度響くか、を認識し
>ている人ってどのくらいいるんでしょう。
>
>＃高周波音ってのはけっこう遠くまで聞こえるもんです。

なぜ外出時に着信音ありに設定している人が多いのでしょうね？
バイブレーションモードにして身に付けておけばいいのに。

大学の授業中とかになると気分は最悪です。以前よりは減りましたが…。

＃うるさい場所だと着信音の方が気づきにくいですよね？
＃自分は家でしか着信音は鳴らしません。

--
k.n mailto:aad8...@pop11.odn.ne.jp

[Susumu HANAMURA]

"Motoyuki Konno" <moto...@mk.bsdclub.org> wrote in message
news:8766quz8...@sakura.mk.bsdclub.org...

> いくら節度を守らない人がいるからといって、全部をひとくくりにし
> て禁止するのは明らかに行き過ぎです。
> 車内で大声でしゃべっている人をたまにみかけますが、だからといっ
> て「車内での私語禁止」をしようと主張する人はほとんどいませんよね。
> ところが携帯電話だとそういう極論を主張する人がなぜかいっぱいでて
> くる。
> どう考えても非常に不思議な現象です。携帯電話利用者に対する集団
> ヒステリーが発生しつつあるんでしょうか。

集団ヒステリーかもしれませんね。
迷惑が受忍の限度を超えたのかもしれません。

ピアノの騒音がうるさいからといって、人を殺すのはあきらかに行き過ぎ
です。が、そうした事件の後には、住宅地でのピアノ利用のマナーが明確に
なりました。

所詮マナーなど、「不快感」という感情を出発点にしている
わけですから、論理的であるとは限りません。
不思議でも何でもないと思いますが。

--
Susumu HANAMURA
s-han...@po.teleway.ne.jp

[wacky]

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) さんの <8jcofj$goe$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com> から

>
>wacky (wa...@mx1.freemail.ne.jp) wrote:
>: ＪＲや公共広告機構にしても「迷惑だから」と繰り返すばかりで、実際に「ど
>: のような迷惑が生ずるのか」について触れていないように見受けられます。具
>: 体的に「どのような迷惑」を指しているのでしょうか？
>
> 「五月蝿い」だけでも充分迷惑だと思いますが？

ウルサイのが問題なら「車内ではお静かにお願い致します」で良いでしょう。
携帯電話だけを狙い撃ちにする理由があるのでは？
『だけでも』の部分に含まれるものと思われますので、具体的な提示をお願い
します。

---
wacky

[Hideyosi]

SASABE Tetsuro <t...@isoternet.org> wrote in message
news:TSS.00Ju...@pooh.isoternet.org...

> In article <8jd1nr$str$1...@news.ipro.ad.jp>
> oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) writes:
>
> |＃高周波音ってのはけっこう遠くまで聞こえるもんです。
>
> キータッチ音もこれですね。私、話をされるよりも着信音やキータッチ音の
> 方が辛いっす。

こんなの設定でけせるのに・・キータッチ音オフ、マナーモードでおねがいします

[Hideki Yamashita]

wacky (wa...@mx1.freemail.ne.jp) wrote:
: > 「五月蝿い」だけでも充分迷惑だと思いますが？
:
: ウルサイのが問題なら「車内ではお静かにお願い致します」で良いでしょう。

最近はバスにもめったに乗らないので、よくわかりませんが、
昔はバスの中とかで子供が騒いでいると、運転手が注意したり
していたような……。
あと、バスとか電車の乗降口付近に「注意」が貼ってあって、
その中に「車内ではお静かに」とか「他の乗客に迷惑をかけ
ないように」とかって書いてありませんか？
まあ、電車もほとんど乗らないのでよくわかりませんが……

: 携帯電話だけを狙い撃ちにする理由があるのでは？

「携帯電話だけ狙い撃ち」にしているのではなく「ここでは、
携帯電話を問題にしているから、それについて述べている」
んですが？
おばちゃんのぺちゃくちゃを問題にしたければ、wackyさんが
「おばちゃんのぺちゃくちゃ」とかいうスレッドを立ち上げれば
いいのでは？

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

At 28 Jun 2000 06:37:02 GMT,
sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
> 　kobe.hp.comの周囲では全面禁止を叫ばなければならない
> ほど悲惨な状況になっている可能性も否定できないと思い
> 初めてはいます。

JR西日本では「混雑した車内での携帯電話は迷惑になりますのでご遠慮くださ
い」って感じですね．ペースメーカーという言葉は出ませんし，禁止とも言い
ませんね．

あ，混雑してないときの車内放送は違うのかな? 今日の帰りにでも注意してお
こう…．

--
==============================================
(((( 加藤泰文 (会社) ka...@murata.co.jp
○-○ (個人) ka...@po.aianet.ne.jp
==============================================
(Web Page) http://www.aianet.ne.jp/%7Ekarma/
==============================================

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

At 28 Jun 2000 14:22:51 GMT,

oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote:
> ふと気になったんですが、携帯電話等を持っている人で、着信音を設定
> している人のうち、自分の設定した着信音がどの程度響くか、を認識し
> ている人ってどのくらいいるんでしょう。

そういえば，自分の電話の着信音に気づかず，人に教えてもらったことが何度
か…．f(^_^;)

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

At 28 Jun 2000 17:35:26 GMT,
t...@isoternet.org (SASABE Tetsuro) wrote:
> キータッチ音もこれですね。私、話をされるよりも着信音やキータッチ音の
> 方が辛いっす。

これうっとうしいですよね．自分で押していてもうっとうしいと思ったので切
りました．

買った直後のデフォルト状態って，オンになっているものが多いんでしょうか
ね?

[Hideki Yamashita]

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
: ＃ そういう場合にマナーを論ずるならば「音が大きい順に」問題にす
: ＃るのが普通の考え方ですね。

結局「他にもっと五月蝿いものがあるからいいじゃん」
以外に根拠がない事がよくわかりました。

: 「音を出すから迷惑」としか考えられないのは思考の貧困さを証明し
: ているといっていいでしょう。

単に迷惑なものを迷惑と言っているだけですが？
他人に迷惑をかける事や非常識な行いの自己正当化の
為にせっせとなけなしの思考をめぐらすほど堕ちたく
はないものですね。

[Hideki Yamashita]

YWASAKI Dai (d...@tristan.sakai.osaka.jp) wrote:
: Schaft HiNoMoTo as Koichiro INOUE <hino...@st.rim.or.jp> writes:
: > 思ってるんじゃないですか。
: > 「うちの規定が嫌なら乗ってもらわなくて結構」と思っても
: > 不思議じゃないでしょうね。
: >
: > 別にそういうことを鉄道会社が行ってはいけないとも思えません。
:
: たとえば飲食店とかなら分かりますが、公共的性格の強い企業が
: やるのはどうも納得いきません。

車椅子で容易に乗せろというなら乗らなくて結構とか、
煙草の煙がいやなら役場に来るなとか、避けようのない
障害を設けるのは問題ですが、電車の中で携帯電話を使
うことが、障害者が車椅子で外出するとか、煙草の煙に
むせずに役場の待合室にいれるとかいう事とは本質的に
同じ次元の話だと思われますか？
他の乗客の迷惑になるから電車内で携帯電話を使うのを
禁止するのは鉄道会社の裁量の範囲だと思いますが？
逆に、携帯電話を自由に使わせろ、文句を言うなって
言う事は「携帯電話に迷惑を感じるやつは乗らなくて
結構」って言ってるようなもんでは？

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> 最近はバスにもめったに乗らないので、よくわかりませんが、

> まあ、電車もほとんど乗らないのでよくわかりませんが……

どうも話が変だなぁと思ってましたが、電車やバスといった公共交通
機関に「ほとんど乗らない」という人が電車内のマナーの論議に参加し
ているのだから話が合わないのも当然ですね。

満員電車に頻繁に乗る立場からすれば、携帯電話 (大声で話す非常識
な人を除く) で話す人と同じくらい問題にしたい「うるさい迷惑行為」
が数多く存在することが実感としてあると思いますよ。

乗る必然性がない人には理解できない話なのでしょうね...。

--
こんのもとゆき

[Hiroshi Toyoshima]

KATOH Yasufumiさんは、「Re: 車内でのＰＨＳや携帯電話の 使」でこう書きました。
------------------------------------------------------------
>加藤泰文です．
>

>At 28 Jun 2000 06:37:02 GMT,
>sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
>> 　kobe.hp.comの周囲では全面禁止を叫ばなければならない
>> ほど悲惨な状況になっている可能性も否定できないと思い
>> 初めてはいます。
>
>JR西日本では「混雑した車内での携帯電話は迷惑になりますのでご遠慮くださ
>い」って感じですね．ペースメーカーという言葉は出ませんし，禁止とも言い
>ませんね．

　うそかまことか、
　ペースメーカーと携帯電話（交信中）が近づいて危険な範囲は60ｃｍ以内（？）、
どっかの研究所で調べたらしい。
# どっかの電車の張り紙より（私の記憶）

--
Hiroshi Toyoshima mailto:hir...@lib.bekkoame.ne.jp

[wacky]

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) さんの <8je67l$95p$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com> から

>: 携帯電話だけを狙い撃ちにする理由があるのでは？
>
> 「携帯電話だけ狙い撃ち」にしているのではなく「ここでは、
> 携帯電話を問題にしているから、それについて述べている」
> んですが？

なるほど。
「携帯電話はダメ」なのではなく、
「携帯電話のウルサイ使用法はダメ」なんですね。
では、「静かに使用する分には問題ない」という事でよろしいですか？

---
wacky

[tomo...@roland.co.jp]

Newsgroups: fj.net.phones,fj.net.phones.manners,fj.living
Article: <8jd5tj$7dj$1...@newsgw7.odn.ne.jp>
aad8...@pop11.odn.ne.jp wrote:
:なぜ外出時に着信音ありに設定している人が多いのでしょうね？
:バイブレーションモードにして身に付けておけばいいのに。

外出時の服装の関係で、適当なポケットがないとか、
ケータイを身に付ける適当な方法が無いとか、
バイブが嫌だとか、
ケータイを身に付けない事情は人それぞれいろいろでしょう。

それと、携帯電話って、
（無理やり）持たせられている人が居ますね。
会社（の上司）の命令とか、断りきれなくて誰かから持たせられ
いる人とか。そういう人のそういうケータイっていうのは、
「自分の物」という感覚はないので、
カバンの底に入れっぱなしだったりするし、
呼び出し音が鳴ってても、出たくなかったりとか、
（呼び出し音が）鳴っているのに、出たくないので、
呼び出してる人早くあきらめてくれなかなー、
と思ってる状態とか、なかなか出ない理由が人それぞれに
あるように思います。
それと、他人のケータイだから、操作の仕方もわからないし、
覚えようとも思わないんですね。だから、マナーモードとか、
バイブモードONとか、設定のしかたもわからないし、
設定しようとも思わない。

そういう人でも自分のケータイが受信したら、
ソッコーで電話に出たりしますね。

ケータイを2個とか3個とか持ち歩いている人、
けっこういますね。いろいろなそれぞれの事情があるのでしょう。
出たくないケータイを持たざるを得ない人に同情します。
そういうのって、電源切っておくと、後で、
「このやろー、電源切りあがって！」
と文句言われたりするんで、電源切れない。
「忙しくて出れなかったんです」とか、
「なんかうるさくて（着信）音が聞こえなかったんです」
「えっ？（ケータイ）鳴ってました？」
とかで、すっとぼけることでその場をしのげたりするんですね。

だからといって、
他人に迷惑かけてもいいわけじゃないんですけど…。

以上

[Hideki Yamashita]

「他にもっと迷惑な事があるんだからいいじゃん」で
思考停止していて、それ以外の内容が無いことは
既に良くわかりましたから、何度も繰り返して
いただかなくても結構なんですが……。

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
: 満員電車に頻繁に乗る立場からすれば、携帯電話 (大声で話す非常識
: な人を除く) で話す人と同じくらい問題にしたい「うるさい迷惑行為」
: が数多く存在することが実感としてあると思いますよ。

だからといって、携帯電話の迷惑がなくなるわけじゃ
ないですね。そこが全然理解できないようですね。

: 乗る必然性がない人には理解できない話なのでしょうね...。

「という事にしたい」わけですね。
それにしても「かたるにおちて」ますよ。
ある事柄について日常的に経験しなきゃ理解出来ないってのは、
あなたの思考の程度を表わしているに過ぎないわけですね。
経験しなきゃ理解できないような程度の思考能力しか持ちあわ
せていない人間が、自分が他人に与える迷惑を理解しようがない
のは、至極当たり前と言えば当たり前の事ですね。

[SASABE Tetsuro]

ううしまった、ニュースグループ絞りました。

In article <8je6fi$q96$4...@hqbob0.murata.co.jp>
KATOH Yasufumi <ka...@po.aianet.ne.jp> writes:

|これうっとうしいですよね．自分で押していてもうっとうしいと思ったので切
|りました．
|
|買った直後のデフォルト状態って，オンになっているものが多いんでしょうか
|ね?

前にも書いたのですが、デフォルトが off というのは見たことないんです。
キータッチ音に関しては「させたい」人は小数じゃないかと思うんですが。。。
ただ、今や音がするのがあたりまえなのでしない機械を出すとメーカーに問い
合わせが殺到するかもしれません、、、。

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> 「他にもっと迷惑な事があるんだからいいじゃん」で
> 思考停止していて、それ以外の内容が無いことは
> 既に良くわかりましたから、何度も繰り返して
> いただかなくても結構なんですが……。

Yamashita さんへの私信じゃないで念のため。

「普通の人」が私と Yamashita さんのどちらの説がより正しいのか
考えて欲しいので指摘しておきます。

「他にもっと迷惑なことがあるからいい」とは言っていません。順序
として「迷惑な順」に問題にするのがごくあたりまえの考えですが、一
部の原理主義者はそういう相対的な考えができないようです。

携帯電話でもその他の会話でも「音がうるさい」のであればマナーと
して問題です。どんどん注意して行くべきです。逆にできるだけの配慮
をしている人まで一律に問題にしても説得力に欠けてしまうのです。

＃ 説得力がなければ守る人の割合が減るのは当たり前。

> Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
> : 乗る必然性がない人には理解できない話なのでしょうね...。
>
> 「という事にしたい」わけですね。

これまた頭の固い人の決まり文句を使い始めましたね :-)

マナーというのは、その場にいる人のコンセンサスで決まってくるも
のです。「めったに使わない」人は規制がどんなに厳しくなっても自分
に影響しませんからいくらでも無責任なことを言えます。現実を知らな
いから自分の主張が的を外していても気が付かない。

どこの世界でも「自分に関係しないから平気で極論を言う」人はいる
ので Yamashita さんのような人が出てくるのは必然ではあるのですが、
どうにかならないものでしょうかね。

--
こんのもとゆき

[Motoyuki Konno]

t...@isoternet.org (SASABE Tetsuro) writes:
> |買った直後のデフォルト状態って，オンになっているものが多いんでしょうか
> |ね?
>
> 前にも書いたのですが、デフォルトが off というのは見たことないんです。
> キータッチ音に関しては「させたい」人は小数じゃないかと思うんですが。。。
> ただ、今や音がするのがあたりまえなのでしない機械を出すとメーカーに問い
> 合わせが殺到するかもしれません、、、。

着信音の代わりにバイブレーターが作動する「マナーモード」にすれ
ばキータッチ音なども自動的にオフになる機種は多いですね。

＃ そういうモードをもっと積極的に使うべきだと思う。

--
こんのもとゆき

[SASABE Tetsuro]

In article <87wvj9x...@sakura.mk.bsdclub.org>
Motoyuki Konno <moto...@isoternet.org> writes:

| 着信音の代わりにバイブレーターが作動する「マナーモード」にすれ
|ばキータッチ音なども自動的にオフになる機種は多いですね。

マナーモードがある機種でそうならないのも見たことありません。50機種は
見てると思うけど。

[Hideki Yamashita]

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:

: y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
: > 「他にもっと迷惑な事があるんだからいいじゃん」で
: > 思考停止していて、それ以外の内容が無いことは
: > 既に良くわかりましたから、何度も繰り返して
: > いただかなくても結構なんですが……。
:
: Yamashita さんへの私信じゃないで念のため。
:
: 「普通の人」が私と Yamashita さんのどちらの説がより正しいのか
: 考えて欲しいので指摘しておきます。

だから、同じ事を何度書かれても情報量は増えないって
言ってるんですよ。
私から見ようが誰から見ようが変りはありません。
だから、もう結構と言っているんですが、何か勘違いされた
ご様子ですね。

: のです。「めったに使わない」人は規制がどんなに厳しくなっても自分
: に影響しませんからいくらでも無責任なことを言えます。現実を知らな
: いから自分の主張が的を外していても気が付かない。

迷惑をかける側の人からすれば、他人がどんなに迷惑に
感じていようとも気になりませんから、無責任なことを
いくらでも言えます。その場にいながら現実を知らな
いから自分の主張が的を外していても気が付かない。

: どこの世界でも「自分に関係しないから平気で極論を言う」人はいる
: ので Yamashita さんのような人が出てくるのは必然ではあるのですが、
: どうにかならないものでしょうかね。

どこの世界でも「自分は困らないから平気で我儘を言う」人はいる
ので Motoyuki Konno さんのような人が出てくるのはしかたがないのですが、
それを「どうにかしよう」なんて思い上がった考えは私には持てませんね。

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

At Thu, 29 Jun 2000 14:50:43 +0900,
KATOH Yasufumi <ka...@po.aianet.ne.jp> wrote:
> あの～，話が噛み合ってないと思うんですけど．

1. 「他人が迷惑に感じる携帯電話の使い方は電車内ではすべきでない」
2. 「携帯電話は他人が迷惑に感じる使い方をする人がいるので電車内では一
切使うべきではない」
3. ペースメーカーの話

などの意見が錯綜しているように見えます．

で，ややこしいのは 2 の意見を言っている人に対して，1 のつもりで反論し
ている記事があったり，様々だからのような気がします．

一度整理した方がよいかも?

# でないと単なる喧嘩で終わってしまう…．

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

At 29 Jun 2000 03:47:44 GMT,

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) wrote:
> 「他にもっと迷惑な事があるんだからいいじゃん」で
> 思考停止していて、それ以外の内容が無いことは
> 既に良くわかりましたから、何度も繰り返して
> いただかなくても結構なんですが……。

あの～，話が噛み合ってないと思うんですけど．

誰も「他に迷惑なことがあるから，携帯も同じだから良い」なんて言ってない
と思いますけど…．

むしろ，「車内での携帯で話すのが迷惑だったら，マナーの問題として配慮す
べき」っていう話だと思うんですけど…．

[Motoyuki Konno]

今野です。

KATOH Yasufumi <ka...@po.aianet.ne.jp> writes:
> > 「他にもっと迷惑な事があるんだからいいじゃん」で
> > 思考停止していて、それ以外の内容が無いことは
> > 既に良くわかりましたから、何度も繰り返して
> > いただかなくても結構なんですが……。
>
> あの～，話が噛み合ってないと思うんですけど．
>
> 誰も「他に迷惑なことがあるから，携帯も同じだから良い」なんて言ってない
> と思いますけど…．
>
> むしろ，「車内での携帯で話すのが迷惑だったら，マナーの問題として配慮す
> べき」っていう話だと思うんですけど…．

という話なんですが、理解しようともしない人がいるみたいですね。
公共交通機関は使わないと明言している人なんで、そもそも真面目に議
論しようという気がないのでしょう。

問題の馬鹿は私の主張を「携帯使いたい人のたわごと」と解釈してい
るようですが、私はそもそも携帯電話は持っていないです。 PHS は持っ
ていますがいわゆる「高速ハンドオーバー対応機種」ではないから車内
での通話は事実上不可能でやってません。

携帯電話を車内で使ってない一人ですが、「携帯電話一律禁止」は行
きすぎだと感じています。行きすぎた規制をしたところで説得力がない
から従う人も少なくなってしまう。それよりは「より多くの人が納得で
きるマナー」を考えた方が快適な車内を実現しやすいと考えているので
す。

電車を使わない人にとっては、より快適な車内を目指すアプローチな
んて関係なくて自分の主張が通りさえすればいいんでしょう。「携帯電
話使う人が悪」という単純論法で自分がいい子でいられますからね。

--
こんのもとゆき

[Hideki Yamashita]

ウソは言わないように。

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
: という話なんですが、理解しようともしない人がいるみたいですね。
: 公共交通機関は使わないと明言している人なんで、そもそも真面目に議

「公共交通機関は使わないと明言」？
最近バスに乗ってない＆電車もほとんど乗らないとは
言いましたが、「公共交通機関は使わないと明言」
などしてません。
＃ 先日も、飛行機に乗ったばかりです：Ｐ
人の発言を歪曲して自説の補強に使うような行為は
ご自身の発言の信頼を損なうものですよ。
＃ 一応、老婆心ながら。

: 問題の馬鹿は私の主張を「携帯使いたい人のたわごと」と解釈してい
: るようですが、私はそもそも携帯電話は持っていないです。 PHS は持っ

検証のしようがない話を後から持ち出すのって、
いわゆる「後だしジャンケン」とどこが違うの？
＃ 迷惑喫煙行為を散々推奨して、問題を指摘されたら
＃ 「自分は吸ってない」と言い張っている人もいますが…
「公共交通機関は使わないと明言」発言からしても
信憑性は疑わしくないですか？

[Yasushi Ikeda]

携帯電話使用禁止を主張する人って、どうして携帯電話による迷惑に対しても
大声での会話と同じ対応をするのでは満足できないのかわからん。

In article <8je67l$95p$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>,
Hideki Yamashita <y...@kobe.hp.com> wrote:

>wacky (wa...@mx1.freemail.ne.jp) wrote:
>: ウルサイのが問題なら「車内ではお静かにお願い致します」で良いでしょう。
>
> 最近はバスにもめったに乗らないので、よくわかりませんが、
> 昔はバスの中とかで子供が騒いでいると、運転手が注意したり
> していたような……。
> あと、バスとか電車の乗降口付近に「注意」が貼ってあって、
> その中に「車内ではお静かに」とか「他の乗客に迷惑をかけ
> ないように」とかって書いてありませんか？
> まあ、電車もほとんど乗らないのでよくわかりませんが……

マナー広告なんかが出てると大抵「静かに」とは書いてありますし、
あんまり大声で会話していると乗務員や他のお客に怒られたりは
しますねぇ。
# 見たことがある

で、それではなくて「禁止」というより強い制限を求めるからには
それなりの理由が必要と思いますが、それはなんでしょ？
--
いけだやすし (doc...@docile.org)

[Sen''nin Iio]

飯尾と申します。

<8jf0c4$2fd6$1...@sranhh.sra.co.jp>の記事において
ya-i...@sra.co.jpさんは書きました。

>> マナー広告なんかが出てると大抵「静かに」とは書いてありますし、
>> あんまり大声で会話していると乗務員や他のお客に怒られたりは
>> しますねぇ。
>> # 見たことがある
>>
>>
>> で、それではなくて「禁止」というより強い制限を求めるからには
>> それなりの理由が必要と思いますが、それはなんでしょ？

携帯電話そのものが迷惑なんじゃないでしょうか。
携帯電話を使っている(携帯電話で会話をしている)のが迷惑である、と。

理由は、「私が不快だと感じる」から。
# 電話を通じて魂が吸い取られているから、かもしれませんが。
あるいは、注意することで自分が正義であると感じられるから。

理不尽かもしれませんが、酔っ払いオヤジが携帯を使っている若者に
からんでいる風景を眺めていると、そんな気がします。
--
sen...@st.rim.or.jp

[ga...@ieee.org]

SASABE Tetsuro wrote:
>
> In article <8jd1nr$str$1...@news.ipro.ad.jp>
> oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) writes:
>
> |＃高周波音ってのはけっこう遠くまで聞こえるもんです。
>
> キータッチ音もこれですね。私、話をされるよりも着信音やキータッチ音の
> 方が辛いっす。

車内でのゲーム機の電子音も…。
--
へ〃へ
彡, , ミ
(▼" "彡
^ Y. KAMIMURA <mailto:ga...@ieee.org>

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : という話なんですが、理解しようともしない人がいるみたいですね。
> : 公共交通機関は使わないと明言している人なんで、そもそも真面目に議
>
> 「公共交通機関は使わないと明言」？
> 最近バスに乗ってない＆電車もほとんど乗らないとは
> 言いましたが、「公共交通機関は使わないと明言」
> などしてません。

ならば「公共交通機関をほとんど使わないと明言」と変えましょうか。
変えてもいいですが私の論旨は変わりませんよ。

o ほとんど使わない人は、規制がどうなっても自分への影響が非常
に少ないから好き勝手なことを言える。

o ほとんど使わないから、使っている人の実感から離れたことを主
張していても気が付かない。

o ほとんど使わないから、携帯電話利用者を含めた乗客のコンセン
サスをどう培っていくか、車内の迷惑な行為を実際にどうやって
減らしていくかという話には興味がない。

o 実際にコンセンサスを得るには (携帯電話利用者と迷惑と感じる
側との) 譲りあいが必要だが、公共交通機関をほとんど使わない
から譲る必要がない。自分の論理が一貫して良い子の立場から相
手を悪人扱いできるから気持ちよい。

ということですね。

> : 問題の馬鹿は私の主張を「携帯使いたい人のたわごと」と解釈してい
> : るようですが、私はそもそも携帯電話は持っていないです。 PHS は持っ
>
> 検証のしようがない話を後から持ち出すのって、
> いわゆる「後だしジャンケン」とどこが違うの？

事実だから、いくら検証してくれてもいいですよ。

今週末に東京で行われるある UNIX 関係のイベントに私は行く予定で
すが、そこに来てくれれば「私が使っているのは PHS だけ」と知って
いる人が複数います。それでも不足だったら、私の個人情報を教えても
いいですよ。互いに個人情報を教えあい、情報を悪用しないという誓約
書と交すことが条件となりますが。

「携帯電話を絶対に使いたいんだ」という人も、 Yamashita さんの
ように「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と主張する人も、ど
ちらも極論を言っていることには変わりありません。

マナーの問題は、そういう極論を主張していても接点がないですから
解決するはずがないのです。どういう場所でどの程度の音ならば許容さ
れるのかというコンセンサスを作っていかねばなりません。

携帯電話を悪者扱いして「絶対禁止」を叫ぶのは簡単です。自分が良
い子の立場だと思えるから気持ちもいいでしょう。でもそういう主張し
ていても携帯電話を使っている人の理解は得られず、問題は解決しない
でしょうね。

--
こんのもとゆき

[Keiji U.]

In article <8jeerh$4r2$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>, hir...@lib.bekkoame.ne.jp says...
>　ペースメーカーと携帯電話（交信中）が近づいて危険な範囲は60ｃｍ以内（？）、

あれ？22センチだったような気がします。

[Hiroshi Toyoshima]

Keiji U.さんは、「Re: 車内でのＰＨＳや携帯電話の 使」でこう書きました。
------------------------------------------------------------

>In article <8jeerh$4r2$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>, hir...@lib.bekkoame.ne.jp says...
>>　ペースメーカーと携帯電話（交信中）が近づいて危険な範囲は60ｃｍ以内（？）、
>
>あれ？22センチだったような気がします。

　ありゃ　２２センチでしたか？　あまり、はっきり覚えてないもので(^-^;

　でも２２センチつったらかなりの至近距離ですね？

　６０センチなら、隣り合わせにならなければ・・・
　２２センチなら、カバンに入れておけば大丈夫！かな

　どっちにしろ、可能性は、あるから電源切ったほうが良いといえばよいのでしょう
な。
# でも、ほとんど切るの忘れちゃうんだよなぁ・・・

　親戚には、ペースメーカ着用者の方が（三途の川を渡りかけたとか？）居ますが、事
実を聞くまでペースメーカ着用者とは思っても居ませんでした。
　見た目じゃ分からんからなお怖い・・・

[Nachi-S]

Nachi-Sです。

KATOH YasufumiさんはMessage-ID:<8je6b8$q96$2...@hqbob0.murata.co.jp>
で書きました。

> JR西日本では「混雑した車内での携帯電話は迷惑になりますのでご遠慮くださ
> い」って感じですね．ペースメーカーという言葉は出ませんし，禁止とも言い
> ませんね．

電車ではなく高速バスでの話ですが。
細かなことまでは覚えてませんが運転手さんが
「他のお客様の迷惑になるので携帯電話の使用はご遠慮ください」
と放送していました。
その運転手さんが携帯電話を持っていたのか持っていなかったのかは
不明でしたが運転席にある携帯電話を置くところにはなにも置いてま
せんでした。

が、同社の同じ路線で先の運転手さんと違う運転手さんは携帯を置いて
使ってるっていう。
内容は渋滞がどこで終わっているのか？何で渋滞してるのか？の確認で
した。
＃渋滞の原因は高速道路での交通事故でした。

業務のためならいいのね(^^;
＃のちに掛かってきた着信音も鳴り響いてるし(^^;;;
＃バスの中は静かだったので．．．．。

まぁ私は迷惑と感じないのでいいんですけど、携帯電話の使用を
迷惑と思ってる人はどう感じたんでしょうね。

＃バスとはいえ運転中に携帯に出ていいの？

--
Nachi-S no-...@hagaki.to
Fromからno-spamを削除しなくてもOK!Ghyooo!

[N.Nakayama]

中山です。

"Hideki Yamashita" <y...@kobe.hp.com> wrote:
> ある事柄について日常的に経験しなきゃ理解出来ないってのは、
> あなたの思考の程度を表わしているに過ぎないわけですね。
> 経験しなきゃ理解できないような程度の思考能力しか持ちあわ
> せていない人間が、自分が他人に与える迷惑を理解しようがない
> のは、至極当たり前と言えば当たり前の事ですね。

つまり経験することによって はじめて得られるものが数多くあると
思っている人間(私もそうです)は思考能力に劣る、自分はそんな人間ではなく
わざわざ経験などせずとも考えれば当然理解できる、ということですか。
すごい。

ところでこれだけ長いスレッドの割にYamashitaさんのストレートな意見が
いまいち見えてこないので改めてお伺いします。
私は携帯もPHSも
・小声で話す(またはメールやデータ通信など)
・マナーモードにする
・携帯(PHS除く)は満員電車では切る
…以上の条件においての使用は問題ないと考えていますが
Yamashitaさんはどうですか。

[N.Nakayama]

中山です。

"Sen''nin Iio" <sen...@st.rim.or.jp> wrote:
> 理由は、「私が不快だと感じる」から。
> # 電話を通じて魂が吸い取られているから、かもしれませんが。
> あるいは、注意することで自分が正義であると感じられるから。

仮にそうであるならそのような理由は当然容認されるべきではないですね。

> 理不尽かもしれませんが、酔っ払いオヤジが携帯を使っている若者に
> からんでいる風景を眺めていると、そんな気がします。

それでぼこぼこにされちゃうわけですね。そのおやじは。
人に注意する前に自分の存在がどれほど迷惑かを
考え・・・る余裕はないんでしょうけど。酔っ払いだし。

ていうかこう書くとまたどこぞの人に「携帯より酔っ払いのほうが迷惑だから
携帯使ってもいいじゃんって言ってる」と思われちゃうんでしょうか。

[Kunihito Takayashiki]

> 車内でのゲーム機の電子音も…。

これ、速攻で注意します。いつか刺されるかなぁ。

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

[Kunihito Takayashiki]

> なぜ外出時に着信音ありに設定している人が多いのでしょうね？
> バイブレーションモードにして身に付けておけばいいのに。

私は未だに旧TU-KA九州のP3なんですが、その前に使っていた
ND2に比べると非常にバイブレーションが弱いです。
ですから、ズボンのポケットに入れていたりしてても
歩いているときには全然気づきませんね。
さすがに金属の上に置いていたりするとよく分かるんですが、
音が鳴るよりもびっくりしますね。

[Kunihito Takayashiki]

> ウルサイのが問題なら「車内ではお静かにお願い致します」で良いでしょう。
> 携帯電話だけを狙い撃ちにする理由があるのでは？

やっぱりダントツに苦情がおおいのではないでしょうか?
実際、大声で会話している人とかに比べると携帯で大声で
離している人の方が多いと思います。

以前は、ウォークマンとかもマナーが悪いというので、
メーカーとかが音漏れの少ないヘッドホンとかを開発しましたよね。
でも、携帯電話だと話さないことには会話にならないですから、
話す側の意識が足りないと苦情につながるのでしょう。

さすがに、iモードとか、パソコンにつないでWeb browseとか
している人にまで文句言う人はほとんどいないと思います。

[Kunihito Takayashiki]

> で、それではなくて「禁止」というより強い制限を求めるからには
> それなりの理由が必要と思いますが、それはなんでしょ？

それだけ馬鹿ばっかりということなのでは?
もちろん、大多数の人はそんなマナーの悪い人たちばかりとは
思いませんが、携帯を所持している人が非常に多いから、
「禁止」という表現になるのでしょうね。ちょうど校則のように。

[SASABE Tetsuro]

In article <395B5989...@msf.biglobe.ne.jp>
Kunihito Takayashiki <yas...@msf.biglobe.ne.jp> writes:

|さすがに、iモードとか、パソコンにつないでWeb browseとか
|している人にまで文句言う人はほとんどいないと思います。

じーさまに直接言われたことがあります。胸を押えながら「あ～苦しい、人
殺し」とか言いながら。だったら寄ってくるなよ、と思いつつ電源を切って
「これでよろしいですか？」と聞いたら動悸が止まったとおっしゃったので、
鞄の中に入っている残り5台ほどを示して「よかったですねぇ、これで気のせ
いだとおハッキリしましたね」と言ってさしあげました。

この人の頭の中ではペースメーカー問題なんてきれいに吹き飛んで普通の人
でも心臓がおかしくなると思ってたんだろうなぁ。

[TAKAHASHI Toshinari]

In article <8jfm6c$7c5$1...@news01.highway.ne.jp> "N.Nakayama" <na...@pg.highway.ne.jp> writes:
>ところでこれだけ長いスレッドの割にYamashitaさんのストレートな意見が
>いまいち見えてこないので改めてお伺いします。
私はYamashitaさんではありませんが

>私は携帯もPHSも
>・小声で話す(またはメールやデータ通信など)
>・マナーモードにする
>・携帯(PHS除く)は満員電車では切る
>…以上の条件においての使用は問題ないと考えていますが

こんな質問に答える価値などそもそも無いでしょう。

携帯のユーザがみんなそういう使い方をしていたら、また別の議論が発生
していたことでしょう。

Nakayamaさん論理は、マナーを論ずるには無意味な思考です。

「私は迷惑をかけていない、だから迷惑だと言われたく無い」と言っているだけ。
危険物持込禁止の法律があるバスにサリンを持ち込んで、「私は安全に管理して
いる。なのに一律に禁止するのはおかしいではないか」と主張しているわけです。

社会のルールや常識というものは、そういうへ理屈で成り立つのではありません。

危険物持込禁止が、日常生活に大きな支障があるというなら、それを誠実に
訴えれば、ルールや常識が変わっていくこともあるでしょう。例えば、
バスにある一定量以下のマッチを持ち込むことが許可されました。

携帯電話も同じことです。

-- 高橋@toshiba

[YWASAKI Dai]

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> むせずに役場の待合室にいれるとかいう事とは本質的に
> 同じ次元の話だと思われますか？

当然車いすと比べると必然性は低いと思いますが、要望がある
のは事実です。必然性の高い要望が優先されるのはわかります
が、優先度の低い要望を無視していいかとなると話は別です。

> 他の乗客の迷惑になるから電車内で携帯電話を使うのを
> 禁止するのは鉄道会社の裁量の範囲だと思いますが？

そう思いますよ。だから個人的に「納得いきません」と書いた
だけなんですが、なにかYamashitaさんの怒り中枢でも刺激した
のでしょうか?

それとは別に、携帯電話の使用の可否は鉄道会社の裁量の範囲
だとおっしゃるってことは、鉄道会社が使用を認めるとしたら
それにはクレームはつけないってことですか?

> 逆に、携帯電話を自由に使わせろ、文句を言うなって
> 言う事は「携帯電話に迷惑を感じるやつは乗らなくて
> 結構」って言ってるようなもんでは？

ここにYamashitaさんの読み違い(というか記事を読まずに脊髄
フォローしていると思う)があると思うのです。
誰も「携帯電話を自由に使わせろ、文句を言うな」なんて言って
いません。通常差障のない音量で使いましょう、と言っている
のです。大声で怒鳴るような使い方を推奨/奨励している記事が
ありましたら指摘してください。

これじゃバイク乗り全てを暴走族と見做すようなものですよ。

--
いわさきだい

[YWASAKI Dai]

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> 「携帯電話だけ狙い撃ち」にしているのではなく「ここでは、
> 携帯電話を問題にしているから、それについて述べている」
> んですが？

# 他の人は「電車内でのマナー」を問題にして、Yamashitaさんだけ
# は携帯電話を問題にしていると思うのですが。

ええと、YamashitaさんにYes/Noで答えられる簡単な質問をしたいと
思います。
# 理由をつけてもらえれば議論の参考にはなりますが。

携帯電話を問題にしているとおっしゃってますが、そこでは文字や
データの非音声の通信もそこに含まれて、電車内では「音のでない」
通信も一律禁止が望ましいと言うことでしょうか?
# もちろんペースメーカより十分離れたところでの話です。

--
いわさきだい

[YWASAKI Dai]

taka...@isl.rdc.toshiba.co.jp (TAKAHASHI Toshinari) writes:
> こんな質問に答える価値などそもそも無いでしょう。

こたえると都合が悪いのですか?

--
いわさきだい

[Yasufumi Ohashi]

"Keiji U." <ke...@opal.famille.ne.jp> wrote in message news:8jfa9v$sud$1...@news1.bekkoame.ne.jp...

> In article <8jeerh$4r2$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>, hir...@lib.bekkoame.ne.jp says...
> >　ペースメーカーと携帯電話（交信中）が近づいて危険な範囲は60ｃｍ以内（？）、
>
> あれ？22センチだったような気がします。

それ以前に「近づいて危険な範囲」という部分からして誤解してると思う。

「それ以上離せば安全」という範囲でしょう。

元々はペースメーカー使用者に対する「これ以上離れれば安全です」という指針なのに
それを「これ以上近づけたら危険です」という警告に捉えてしまっているのが間違って
いると思います。

（上記の2つの意味が異なることは分かりますよね？)

[N.Nakayama]

"TAKAHASHI Toshinari" <taka...@isl.rdc.toshiba.co.jp> wrote:
> >私は携帯もPHSも
> >・小声で話す(またはメールやデータ通信など)
> >・マナーモードにする
> >・携帯(PHS除く)は満員電車では切る
> >…以上の条件においての使用は問題ないと考えていますが

(略)

> 「私は迷惑をかけていない、だから迷惑だと言われたく無い」と言っているだけ。
> 危険物持込禁止の法律があるバスにサリンを持ち込んで、「私は安全に管理して
> いる。なのに一律に禁止するのはおかしいではないか」と主張しているわけです。

どうも書き方が悪かったような気がするので補足させていただきます。
私はYamashitaさんにご意見をお伺いするにあたって
一方的に聞くのでは何なので自分はどう思っているのかを書いた、
とただそれだけのことであって
「自分はこう思っているがこれについてどう思うか」といった問いかけとか
そういう意味で書いたのではありません(でした)。

そういうことではなく単に私の書いた考え方を見て純粋に
ご意見いただいてるだけだとするといまいち理解しかねます。
私は迷惑をかけてない云々と言ったつもりはありません。
強いて言うなら「一律に禁止するのはおかしいではないか。こんな風に使ったら
結構丸く収まるんじゃないかと私は思っていますよ」くらいのもんです。

[Hideki Yamashita]

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
: 携帯電話を車内で使ってない一人ですが、「携帯電話一律禁止」は行

: きすぎだと感じています。行きすぎた規制をしたところで説得力がない
: から従う人も少なくなってしまう。それよりは「より多くの人が納得で
: きるマナー」を考えた方が快適な車内を実現しやすいと考えているので
: す。

行きすぎた規制を口実にして、迷惑行為を行う人が増えると
おっしゃりたいのでしょうか？
なにかしら口実を求めて自分の行為を正当化する人ような人は、
規制されなくてもするでしょうね。
規制によって増えるか減るかは知りませんが、そういう人は
単なるすりかえ、責任を転嫁しているだけですね。

: 電車を使わない人にとっては、より快適な車内を目指すアプローチな
: んて関係なくて自分の主張が通りさえすればいいんでしょう。「携帯電
: 話使う人が悪」という単純論法で自分がいい子でいられますからね。

携帯電話使用者を悪者にしているのは、マナーを守らない
一部の携帯電話使用者ではないでしょうか？
問題は、一部と言っても、実際問題になるほどそういう人がいる
という事実です。たまに電車に乗るだけでも結構目にします。
そういう状況である以上、苦情も多発するでしょうし、
一律禁止という規制をするＪＲの姿勢も理解できます。
しかし、その原因を作っているのはＪＲではなく、マナーを
守らない一部の不心得者です。
他にも迷惑があるからとか、行きすぎた規制がマナー違反を
誘発しているんだとかいうすり替えで、マナー違反を正当化
するような行為は、携帯電話のイメージを悪くするだけだと
言っているのですよ。
結局、大多数の常識ある携帯電話使用者を盾にして、勝手
気侭な使用の正当化を謀っているだけではないのでしょうか？
迷惑するのは、他の乗客だけでなく、使用範囲が制限されて
折角の利便性が損なわれる携帯電話使用者ですね。

[KATOH Yasufumi]

加藤泰文です．

At Thu, 29 Jun 2000 09:50:11 +0900,

KATOH Yasufumi <ka...@po.aianet.ne.jp> wrote:
> JR西日本では「混雑した車内での携帯電話は迷惑になりますのでご遠慮くださ
> い」って感じですね．ペースメーカーという言葉は出ませんし，禁止とも言い
> ませんね．
>

> あ，混雑してないときの車内放送は違うのかな? 今日の帰りにでも注意してお
> こう…．

混雑してないときは「混雑した」がないだけで，「車内での携帯電話のご使用
は迷惑になるのでご遠慮ください」って意味の言葉になってました．

それから，壁の広告スペースにマナー広告があって，
「映画館も電車の中もたくさんの人がいるスペースには違わなく，映画館では
携帯を使う人はいないのに，なんで電車では使う人が多いんでしょうね? 」と
いう主旨の欽ちゃん親子 (?) のマナー広告がありました．「マナーの事をもっ
と考えよう」という主旨の広告．

完全にマナーの問題として捉えているように見えますね．

[TAKAHASHI Toshinari]

In article <8jfsmg$bps$1...@news01.highway.ne.jp> "N.Nakayama" <na...@pg.highway.ne.jp> writes:
>> 「私は迷惑をかけていない、だから迷惑だと言われたく無い」と言っているだけ。
>> 危険物持込禁止の法律があるバスにサリンを持ち込んで、「私は安全に管理して
>> いる。なのに一律に禁止するのはおかしいではないか」と主張しているわけです。

>私は迷惑をかけてない云々と言ったつもりはありません。

>強いて言うなら「一律に禁止するのはおかしいではないか。こんな風に使ったら
>結構丸く収まるんじゃないかと私は思っていますよ」くらいのもんです。

了解しました。そもそも私は特定個人の考え方を迷惑だとかいう議論を
ここでする気は無いので、上のような表現で十分だとおもってしまいました。
誤解を招く表現をお詫びします。

確かに一連の議論の流れを見ると「こんな風に使ったら結構丸く収まる...」
のあたりの、とらえかた（議論の対象）が人により違うようで、そこに
無頓着なままフォローした私の投稿もおなじ穴のムジナというやつでした。

-- 高橋@toshiba

[Hideki Yamashita]

N.Nakayama (na...@pg.highway.ne.jp) wrote:
: つまり経験することによって はじめて得られるものが数多くあると

それは否定しません。

: 思っている人間(私もそうです)は思考能力に劣る、自分はそんな人間ではなく

「経験しなきゃわかるはずがないだろ。黙ってろよ」
というような発言は何事も経験しなきゃ理解できない
己れの思考能力不足をあらわしているのではないかと
いう主旨の発言です。
同一人物が経験する前と実際に経験した後では
おそらく後の方では理解が深まるでしょう。
＃ 先入観を持って経験すると誤解する可能性も
＃ ありますが……。
しかし、自分は経験しているから、経験してない人間
より絶対理解しているはずだというのは幻想でしょう
という事です。

: ところでこれだけ長いスレッドの割にYamashitaさんのストレートな意見が
: いまいち見えてこないので改めてお伺いします。
：
: …以上の条件においての使用は問題ないと考えていますが
: Yamashitaさんはどうですか。

どこに線引きをするかというのは難しい問題ですね。
あえて明確な発言をしないのは、いまだに「迷惑など
存在しない、存在しない迷惑を存在するかのように
言うのは他意があるからに他ならない」とかいう
悪意を持ってスレッドにちょっかいを出す輩が存在
し、挙げ足をせっせと取って下さって議論を発散
させてくださるからです。
もっぱら、主観的な意見と前置きさせていただけ
ますれば

: 私は携帯もPHSも
: ・小声で話す(またはメールやデータ通信など)
: ・マナーモードにする
: ・携帯(PHS除く)は満員電車では切る

これらが守られていれば、大きな問題はないし
また実際守られていたなら、携帯電話がここまで
問題になることもなかったのではないかと思います。
迷惑な使い方をする輩がいる→苦情が出る→
ＪＲが禁止する→なんだかんだ口実をつけては
迷惑使用を続ける輩がいる→一般乗客の反感を
さらに買う→苦情が増える→ＪＲがしつこく
禁止する→（一部でいこじになる輩まででる）。
禁止することが問題なんじゃなくて、禁止される
ような事をすることが問題なのに、禁止された
ことを口実としてこじつけるような意見に対して
反論しているのですが、言葉足らずで申し訳ない。

[Hideki Yamashita]

YWASAKI Dai (d...@tristan.sakai.osaka.jp) wrote:

: y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
: > むせずに役場の待合室にいれるとかいう事とは本質的に
: > 同じ次元の話だと思われますか？
:
: 当然車いすと比べると必然性は低いと思いますが、要望がある
: のは事実です。必然性の高い要望が優先されるのはわかります
: が、優先度の低い要望を無視していいかとなると話は別です。

優先度が低いものであれば、他の要求や苦情などと
相反するものであれば、なんらかの制限が設けられ
てもおかしくないと思いますが？

: > 他の乗客の迷惑になるから電車内で携帯電話を使うのを

: > 禁止するのは鉄道会社の裁量の範囲だと思いますが？
:
: そう思いますよ。だから個人的に「納得いきません」と書いた
: だけなんですが、なにかYamashitaさんの怒り中枢でも刺激した
: のでしょうか?

べつに、怒ってやしませんが？

: それとは別に、携帯電話の使用の可否は鉄道会社の裁量の範囲
: だとおっしゃるってことは、鉄道会社が使用を認めるとしたら
: それにはクレームはつけないってことですか?

「裁量の範囲」であることに異論はありません。
それだけの事です。
たとえば、ある迷惑行為を鉄道会社が認めたら
鉄道会社の裁量で禁止して欲しいと思うだけです。
裁量の範囲なのに「禁止しないのは納得いかない」
とかいうのはおかど違いというか違和感があります。

: これじゃバイク乗り全てを暴走族と見做すようなものですよ。

暴走族の「警察の取締が厳しすぎて悪い」
「速度違反のおっさん車を取り締まらないなら
俺たちも見逃せ」のような主張を擁護するような
人は暴走族と同列に見做されても仕方がないのでは？

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : 電車を使わない人にとっては、より快適な車内を目指すアプローチな
> : んて関係なくて自分の主張が通りさえすればいいんでしょう。「携帯電
> : 話使う人が悪」という単純論法で自分がいい子でいられますからね。
>
> 携帯電話使用者を悪者にしているのは、マナーを守らない
> 一部の携帯電話使用者ではないでしょうか？

マナーの悪い人がいるからといって「全面禁止」できるかどうかとい
うことです。私のような携帯電話を車内で使わない人にとっては、携帯
電話を使っているかどうかに関わらず「うるさい人は問題」なんです。

一部の極論を述べる方々が「全面禁止」を叫んでいますが、その主張
が果たして正当化どうか、主張を取り入れるかどうかは別問題です。

Yamashita さんのような、狂犬のように反対派に噛みつくような人 (*1)
がいるので、携帯電話を使わない人で「関係ないから関わらないように
しよう」という人も相当数いるのではないかと思われます。

でも、そういう人の主張に従っていたら社会がおかしくなりますよ。

電車をふだん利用している立場からいうと、電車の中で大声で携帯電
話を使っているマナーの悪い人を正当化する主張も、 Yamashita さん
のように全面禁止の主張も、どちらも極端な主張で理解できません。

*1 :

私は「全面禁止はおかしい」と主張していただけなのに、 Yamashita
さんは私に対して「自分が迷惑をかけているのを省みない自分勝手な人
間」と見做してさんざん攻撃を加えていましたよね。

これまでのやりとりから判断する限り、 Yamashita さんは

Message-ID: <8jegt0$edg$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>
> せていない人間が、自分が他人に与える迷惑を理解しようがない
> のは、至極当たり前と言えば当たり前の事ですね。

での「自分が」という表現からもわかるように、

A. 自分の「全面禁止」に反対している私 (こんの) は携帯電話を
使っている側の人間だ。

B. 自分が使いたいから他人に与える迷惑を理解しようとしない。
悪い人間だ。

と考えていたと思われます。こういう短絡をする陰には、おそらく

C. 車内での携帯電話は迷惑だから、車内で携帯電話を使わない普
通の人は「全面禁止」に賛成である。

という考えがあるのでしょう。でなければ短絡をする理由がわかりませ
ん。

--
こんのもとゆき

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : これじゃバイク乗り全てを暴走族と見做すようなものですよ。
>
> 暴走族の「警察の取締が厳しすぎて悪い」
> 「速度違反のおっさん車を取り締まらないなら
> 俺たちも見逃せ」のような主張を擁護するような
> 人は暴走族と同列に見做されても仕方がないのでは？

元記事の方はそんなことを主張してないと思いますけど。 Yamashita
さんってどうしてこういう極端な解釈をするんだろう。

暴走族が犯している暴走行為などは犯罪であり (マナーの問題ではな
い)、それに対して異論を唱える人はおかしいです。

「バイク乗り全てを暴走族とみなすようなものだ」という指摘に対し
て Yamashita さんのように「犯罪を擁護する人」という表現をするの
は、どう考えても論理の大きな飛躍です。極端な主張が好きなんですね。

--
こんのもとゆき

[Hideki Yamashita]

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
: > 言いましたが、「公共交通機関は使わないと明言」

: > などしてません。
:
: ならば「公共交通機関をほとんど使わないと明言」と変えましょうか。
: 変えてもいいですが私の論旨は変わりませんよ。

一つ訂正して、また一つ誤謬をばらまくってやつですか？

: 「携帯電話を絶対に使いたいんだ」という人も、 Yamashita さんの
: ように「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と主張する人も、ど

私が「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と主張しましたか？
「迷惑が存在する」「ＪＲが禁止する事は裁量の範囲だから理解できる」
とは主張しましたが「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と
主張した記憶がありませんが、具体的にはどこでそのような主張を
してましたか？

ついでに老婆心ながら言わせて貰うと、「自分で携帯電話は
使わない」って言っておいて

: o ほとんど使わない人は、規制がどうなっても自分への影響が非常

: に少ないから好き勝手なことを言える。
:
: o ほとんど使わないから、使っている人の実感から離れたことを主
: 張していても気が付かない。

ってのも『かたるにおちている』ような気がするんですが…

＃ ちなみに、ちょっと前にたしか他の人のフォローにも
＃ 述べましたが、個人的には携帯電話しか持ってません。

[Yasushi Ikeda]

In article <8jgu5g$lat$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>,

Hideki Yamashita <y...@kobe.hp.com> wrote:
> あえて明確な発言をしないのは、いまだに「迷惑など
> 存在しない、存在しない迷惑を存在するかのように
> 言うのは他意があるからに他ならない」とかいう
> 悪意を持ってスレッドにちょっかいを出す輩が存在
> し、挙げ足をせっせと取って下さって議論を発散
> させてくださるからです。

この一連の記事群で、「迷惑など存在しない」とどなたかおっしゃって
いたのでしょうか？もしそうなら、それに対しても反論したいと思うので
メッセージ ID を教えて下さい。

# ペースメーカの件は「迷惑」という次元ではないので除外します、念のため。

--
いけだやすし (doc...@docile.org)

[Yasushi Ikeda]

In article <8jh4hu$o7c$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>,

Hideki Yamashita <y...@kobe.hp.com> wrote:
> 私が「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と主張しましたか？
> 「迷惑が存在する」「ＪＲが禁止する事は裁量の範囲だから理解できる」
> とは主張しましたが「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と
> 主張した記憶がありませんが、具体的にはどこでそのような主張を
> してましたか？

あの、このスレッドじゃないですけど、私が以前「小声なら云々」というような
発言をした時、「何ホーン以下なら？」と聞いてきたのはあなたじゃなかったですか。

「そう言った」という意味ではなくて「そう言ったのではないか？」という
確認です、念のため。
# とでも書いておかないと、勘違いする人が出てきそう

--
いけだやすし (doc...@docile.org)

[Hideki Yamashita]

Yasushi Ikeda (ya-i...@sra.co.jp) wrote:
: In article <8jgu5g$lat$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>,
: Hideki Yamashita <y...@kobe.hp.com> wrote:
: > あえて明確な発言をしないのは、いまだに「迷惑など

: > 存在しない、存在しない迷惑を存在するかのように
: > 言うのは他意があるからに他ならない」とかいう
: > 悪意を持ってスレッドにちょっかいを出す輩が存在
: > し、挙げ足をせっせと取って下さって議論を発散
: > させてくださるからです。

: この一連の記事群で、「迷惑など存在しない」とどなたかおっしゃって
: いたのでしょうか？もしそうなら、それに対しても反論したいと思うので
: メッセージ ID を教えて下さい。

<8jbtlb$228$1...@news01cf.so-net.ne.jp>の
sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:

: どうしてそんなに
: 迷惑があることにしたいのでしょうか？
:
: なにか別の意図がありますか？

あたりは、いかがでしょうか？

[wacky]

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) さんの <8jh98i$q74$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com> から

> <8jbtlb$228$1...@news01cf.so-net.ne.jp>の
> sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
>
>: どうしてそんなに
>: 迷惑があることにしたいのでしょうか？
>:
>: なにか別の意図がありますか？
>
> あたりは、いかがでしょうか？

それって、

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) さんの <8jbspb$3v5$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com> から
> で、携帯電話って音が漏れないんですか？
> で、話者の音声も漏れないんですか？

に対応しているのでは？

＃「音が漏れ」さえすれば迷惑？

---
wacky

[Hideki Yamashita]

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
: A. 自分の「全面禁止」に反対している私 (こんの) は携帯電話を
: 使っている側の人間だ。
:
: B. 自分が使いたいから他人に与える迷惑を理解しようとしない。
: 悪い人間だ。

と考えていたのかどうかはさておき、このA. B.から

: と考えていたと思われます。こういう短絡をする陰には、おそらく

:
: C. 車内での携帯電話は迷惑だから、車内で携帯電話を使わない普
: 通の人は「全面禁止」に賛成である。

に結びつけるのには、かなり無理があるのでは？ さらに、

: Yamashita さんの
: ように「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と主張する人も、

に行き着くには、さらに何段もの飛躍があるように思いますが？

ついでに言うと、私が反対しているのはあなたの「全面禁止反対」
ではなく、迷惑携帯擁護の「根拠」なんですよ。
「他に五月蝿いものがあるから」なんてのは理由にならないし、
「行きすぎた規制は効果がないから規制する方が悪い」なんて
のは原因をすり替えるものでしかないと言っているわけ。

: Yamashita さんのような、狂犬のように反対派に噛みつくような人 (*1)

と決めてかかって、身構えて臨戦態勢で臨むから、必要以上に
ややこしい話になっているのでは？ だいたい、

: と考えていたと思われます。こういう短絡をする陰には、おそらく

他人の主張を「思われます→おそらく」で決めつけられても
困るんですが…。
「こいつなら、きっとこんな事考えるだろう、だから、こういう
主張をしているに違いない。きっとそうだ！」では誰の主張？
＃ 昔、某ニュースグループで流行った「脳内なんとか」ですね。
＃ 実際に言われてもいない事を言われたと思い込んで空想上の
＃ 主張に反論しているわけですね。
「公共交通機関は使わないと明言」の件といい「迷惑だから音
がどんなに小さくても禁止」の件といい、すべからく相手の
主張をねじまげて解釈して、行間を読むよいうより行間に言葉
を足して読んでいるのではありませんか？

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : > 言いましたが、「公共交通機関は使わないと明言」
> : > などしてません。
> :
> : ならば「公共交通機関をほとんど使わないと明言」と変えましょうか。
> : 変えてもいいですが私の論旨は変わりませんよ。
>
> 一つ訂正して、また一つ誤謬をばらまくってやつですか？

ほとんど使わないと明言されたのは、 Yamashita さん本人ですよね。

公共交通機関をほとんど使わない人が、公共交通機関でのマナーにつ
いて「極端な主張」をするというのはおかしなものですよ。

> : 「携帯電話を絶対に使いたいんだ」という人も、 Yamashita さんの
> : ように「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と主張する人も、ど

>
> 私が「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と主張しましたか？
> 「迷惑が存在する」「ＪＲが禁止する事は裁量の範囲だから理解できる」
> とは主張しましたが「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と
> 主張した記憶がありませんが、具体的にはどこでそのような主張を
> してましたか？

いわさきさんが

Message-ID: <8ja94r$1bt0$3...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>
: 噛んで含めるように言うと、五月蠅ければ携帯電話であろうが
: 会話であろうが禁止、通常レベルであればどちらもOK、ってこと
: なんですが、それでも携帯電話*だけ*を禁止したい?

と質問したのに対し、

Message-ID: <8jbjha$smc$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>
: 繰り返しますが
:
: : > 「他に迷惑なものがあるから携帯だって構わないだろう」
: : > って話にはならないと思いますが…子供じゃないんだから。

と答えてますね。これはどう考えても携帯電話だけを禁止したいという
主張と考えられます。「JR が禁止することは裁量の範囲」という主張な
り「迷惑が存在する」という主張では明らかにありません。

> ついでに老婆心ながら言わせて貰うと、「自分で携帯電話は
> 使わない」って言っておいて

> ってのも『かたるにおちている』ような気がするんですが…

これはどういう意味でしょうか。私が携帯電話を車内で使う人間だと
いいたいんですか？

私は携帯電話を所有していないことは既に明らかにした通りであり、
確認するために個人情報を公開してもよいと書いています。それにも関
わらずそのような一方的な書き方をするのは明らかに不当です。

疑うのであれば、まずはきちんと確認しようという努力をしてくださ
いね。

--
こんのもとゆき

[Hideki Yamashita]

Yasushi Ikeda (ya-i...@sra.co.jp) wrote:
: あの、このスレッドじゃないですけど、私が以前「小声なら云々」というような
: 発言をした時、「何ホーン以下なら？」と聞いてきたのはあなたじゃなかったですか。

さて？ ちょっと記憶にはありませんが、どういう場面で出た
話だったか覚えていませんか？
＃ まあ「小声なら」ってのも、基準が明確じゃないので、
＃ 「何ホン以下なら？」とか聞いたかも知れませんね。
＃ 「小声」の基準が明確でない以上、どの程度の声を
＃ 指しているのか目安がいるって話では？

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> ＪＲや公共広告機構にしても「迷惑だから」と繰り返すばかりで、実際に「ど
> のような迷惑が生ずるのか」について触れていないように見受けられます。具
> 体的に「どのような迷惑」を指しているのでしょうか？

　彼らの根拠はまあ明確であって
「迷惑だというクレームが多いから」ですね。

しかし実際は投書マニア的な人がこぞって「迷惑」大合唱やってるだけ
でしょう。そして投書マニア的な人は実は電車で通勤なんてしない人生
の勝利者な人かもしれませんね。

集団ヒステリーというのは言い得て妙です。

satoshis

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 最近はバスにもめったに乗らないので、よくわかりませんが、

ああ、やっぱり「人生の勝利者な人」なのですね。

satoshis

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 結局「他にもっと五月蝿いものがあるからいいじゃん」
> 以外に根拠がない事がよくわかりました。

結局「通勤電車も携帯電話も使わないから。どうなろうと
全く自分には関係がない。だから正義の味方ごっこしたほうが
楽しい」というのがよくわかりました。

satoshis

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 乗る必然性がない人には理解できない話なのでしょうね...。

二次的な情報だけ批判してるだけでは実態とかけ離れるのは
当たり前ですね。「迷惑」というのはこういうときに使われる
べきでしょう。

satoshis

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 「という事にしたい」わけですね。

といってるあなたは乗ってもいない通勤電車が携帯電話の
会話でうるさくて大変だということにしたいのでしょうが、
実際はそうではないのです。

satoshis

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 問題の馬鹿は私の主張を「携帯使いたい人のたわごと」と解釈してい
> るようですが、私はそもそも携帯電話は持っていないです。 PHS は持っ
> ていますがいわゆる「高速ハンドオーバー対応機種」ではないから車内
> での通話は事実上不可能でやってません。

奇遇ですね。私もそうです。　Paldio611Sです。
ちなみにペースメーカへの影響もありません。

satoshis

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 最近バスに乗ってない＆電車もほとんど乗らないとは
> 言いましたが、「公共交通機関は使わないと明言」
> などしてません。

通勤に公共交通期間を使ってはいない、というのは
正しいと思うのですが，いかがでしょうか？
それでも以下の文脈は一緒でしょう．だから割と些細な
間違いなのでそこを訂正すれば済むことです。

satoshis

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 理不尽かもしれませんが、酔っ払いオヤジが携帯を使っている若者に
> からんでいる風景を眺めていると、そんな気がします。

　これこそが、誤解に基づくキャンペーンの弊害そのものです．

satoshis
satoshis @ so-net (sato...@ba2.so-net.ne.jp)

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 一つ訂正して、また一つ誤謬をばらまくってやつですか？

もうすこし人の文を読まないと反論になりませんよ。

satoshis

[Yasushi Ikeda]

# ニュースグループの選択にご注意下さい。

In article <8jh98i$q74$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>,
Hideki Yamashita <y...@kobe.hp.com> wrote:

>Yasushi Ikeda (ya-i...@sra.co.jp) wrote:
>: この一連の記事群で、「迷惑など存在しない」とどなたかおっしゃって
>: いたのでしょうか？もしそうなら、それに対しても反論したいと思うので
>: メッセージ ID を教えて下さい。
>

> <8jbtlb$228$1...@news01cf.so-net.ne.jp>の
> sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
>
>: どうしてそんなに
>: 迷惑があることにしたいのでしょうか？
>:
>: なにか別の意図がありますか？
>
> あたりは、いかがでしょうか？

なるほど、「迷惑などないのにあることにしたいのか」と言っているように
読めますね。
しかし、「実際よりも多くの迷惑があることにしたいのか」と言っているように
も読むことができます。
# References もたどってみましたが、はっきりとどちらなのか確定することは
# できませんでした。

どういう意図なのかは発言者に聞かねばなりませんが、問題はそういうところ
ではなくて、あなたの記事が「禁止に反対する人は、迷惑など存在しないと
いうことにしたいと考えている」という思い込みに基づいているように読める
ことのような気がします。

「迷惑など存在しない」と言っている人だけではなくて、迷惑の存在自体は認め
ている人に対しても同じ調子で反論を投げているように見えますが、それでは
議論ではなくて単に「自分の考えを垂れ流しているだけ」なのでは？

...と、もともとの話題と関係ない話はこの辺にして、

注意を喚起しても全く改善される気配がない、という状況であれば禁止も
やむなしかとは思いますが、現状そうではないですよね。それだから、
「全面禁止」も「無規制」も私としては反対です。

いまそこにあるのは「全面禁止せよ」という主張だけなのでそれに対する
反論しか書いていませんが、「迷惑などない」という主張が出てきたら
「迷惑そのものは現実に存在する」と反論します。
が、実際問題、そんなに蔓延しているのでしょうか？

電車はほぼ毎日使いますし、大きな声で話している人も時々見ますが、
そんなに頻繁には見かけません。
# いじっている人は見るけど。

ただ私の場合、都心方向へ通勤しているわけではないので、私の感じ方が
特殊で、ふつうは頻繁に見かけるのかも知れない、とも思っていますが
実際のところどうなんでしょう。
# 昨年の前半くらいは都心方向に通ってましたが、その時もそんなには
# みかけなかったような。

電車の中で通話している人を比較的多く見かけるのは、都内で遊んで帰る
時に乗る終電くらいかな…。私の場合は。
--
いけだやすし (doc...@docile.org)

[Motoyuki Konno]

今野です。

sato...@ux02.so-net.ne.jp writes:
> > ＪＲや公共広告機構にしても「迷惑だから」と繰り返すばかりで、実際に「ど
> > のような迷惑が生ずるのか」について触れていないように見受けられます。具
> > 体的に「どのような迷惑」を指しているのでしょうか？
>
> 　彼らの根拠はまあ明確であって
> 「迷惑だというクレームが多いから」ですね。
>
> しかし実際は投書マニア的な人がこぞって「迷惑」大合唱やってるだけ
> でしょう。そして投書マニア的な人は実は電車で通勤なんてしない人生
> の勝利者な人かもしれませんね。

この fj でも「電車やバスにはほとんど乗らない」と明言している人が
「全面禁止に理解」を示していますからね :-)。

--
こんのもとゆき

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : A. 自分の「全面禁止」に反対している私 (こんの) は携帯電話を
> : 使っている側の人間だ。
> :
> : B. 自分が使いたいから他人に与える迷惑を理解しようとしない。
> : 悪い人間だ。
>
> と考えていたのかどうかはさておき、このA. B.から

ではどう考えていたんでしょうか？

「携帯電話を使っている側」と見做して私をさんざん非難していたの
は何故？ 携帯電話を車内で使ってもいない私に対して、「自分が使い
たいから他人の迷惑を省みない」扱いしていたんですが。

私があなたを「狂犬」扱いするに至った最大の理由を「さておき」と
片付けてしまうんですか。

> ついでに言うと、私が反対しているのはあなたの「全面禁止反対」
> ではなく、迷惑携帯擁護の「根拠」なんですよ。

> 「公共交通機関は使わないと明言」の件といい「迷惑だから音
> がどんなに小さくても禁止」の件といい、すべからく相手の

> 他人の主張を「思われます→おそらく」で決めつけられても

> 困るんですが…。
> 「こいつなら、きっとこんな事考えるだろう、だから、こういう
> 主張をしているに違いない。きっとそうだ！」では誰の主張？

Message-ID: <87itury...@sakura.mk.bsdclub.org>

でも述べたので繰り返しませんが、嘘をつかないで欲しいですね。明ら
かに「全面禁止したい」としか受け取れない発言をしています。

ご自分の発言を忘れないで欲しいですね。

--
こんのもとゆき

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 　ペースメーカーと携帯電話（交信中）が近づいて危険な範囲は60ｃｍ以内（？）、
> どっかの研究所で調べたらしい。
> # どっかの電車の張り紙より（私の記憶）

こちらで事実関係を確認してくれると良いと思います
http://www.watch.impress.co.jp/jijinews/main/okkake/3rd/report.htm

２２ｃｍ　の元々の根拠が明らかです。

satoshis

[Motoyuki Konno]

今野です。念のため追加。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> ついでに言うと、私が反対しているのはあなたの「全面禁止反対」
> ではなく、迷惑携帯擁護の「根拠」なんですよ。

何度も多くの方が指摘していますが、私にしろ他の方にしろ、迷惑携
帯を擁護している訳じゃありませんよ。うるさい利用者に注意すること
は賛成しています。そのことを何度も指摘しているのに、あいかわらず
「迷惑携帯擁護」としか考えられないんですね。

他人の主張を曲解して「迷惑携帯擁護」というレッテルを張っている
のです。どうしても私を悪者にしたてあげたいのですか。

他人に迷惑がかからない携帯電話の利用はあります。少なくともデー
タ転送のような音が出ない利用は全く問題ないはずです。そういう行為
まで全部禁止してしまうのは行きすぎだと主張しているのなんですが、
全く理解できないようですね。

--
こんのもとゆき

[Hideki Yamashita]

Motoyuki Konno (moto...@isoternet.org) wrote:
: > 一つ訂正して、また一つ誤謬をばらまくってやつですか？
:
: ほとんど使わないと明言されたのは、 Yamashita さん本人ですよね。

「また一つ誤謬」ってのは
「Yamashita さんのように「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」
と主張する人」の事なんですが？
＃ 「公共交通機関をほとんど使わないと明言」の事だと思われましたか？
＃ そっちは「一つ訂正」の方ですね。
＃ 厳密に言えば、若干ニュアンスに問題を感じますが、言葉尻の話に
＃ 落すのもなんなんで……。

: Message-ID: <8ja94r$1bt0$3...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>

: : 噛んで含めるように言うと、五月蠅ければ携帯電話であろうが
: : 会話であろうが禁止、通常レベルであればどちらもOK、ってこと
: : なんですが、それでも携帯電話*だけ*を禁止したい?
:
: と質問したのに対し、
:
: Message-ID: <8jbjha$smc$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>
: : 繰り返しますが
: :
: : : > 「他に迷惑なものがあるから携帯だって構わないだろう」
: : : > って話にはならないと思いますが…子供じゃないんだから。
:
: と答えてますね。これはどう考えても携帯電話だけを禁止したいという
: 主張と考えられます。「JR が禁止することは裁量の範囲」という主張な

私が言ってるのは「他に迷惑なものがあるから携帯だって
構わないだろうって主張は通らない」ってだけの事ですね。
禁止に反対している人が持ち出したある根拠について適当
ではないって指摘をしているだけです。
それを「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と解釈
するのは拡大解釈では？

: > ついでに老婆心ながら言わせて貰うと、「自分で携帯電話は

: > 使わない」って言っておいて
:
: > ってのも『かたるにおちている』ような気がするんですが…
:
: これはどういう意味でしょうか。私が携帯電話を車内で使う人間だと
: いいたいんですか？

違います。あなたの省略した部分になんとありましたか？

: o ほとんど使わない人は、規制がどうなっても自分への影響が非常
: に少ないから好き勝手なことを言える。
:
: o ほとんど使わないから、使っている人の実感から離れたことを主
: 張していても気が付かない。

「あなたの論理からすれば、携帯電話を使わないあなたは規制が
どうなっても自分への影響が非常に少ないから好き勝手なこと
を言え、使っている人の実感から離れたことを主張していても
気が付かないはずなんですが、ご自分に関しては都合よく適用外
なんですか？」って事です。

: 私は携帯電話を所有していないことは既に明らかにした通りであり、
: 確認するために個人情報を公開してもよいと書いています。それにも関
: わらずそのような一方的な書き方をするのは明らかに不当です。

文章を理解せずに他人を批判する前に、文章になんと書かれて
いたか、きちんと読む事をお勧めします。

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> 「映画館も電車の中もたくさんの人がいるスペースには違わなく，

ううむ、映画館上映中には私語自体が迷惑なんで、
ちょっと外してますね。

satoshis

[Hideki Yamashita]

sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
: 結局「通勤電車も携帯電話も使わないから。どうなろうと

ささいな事ですが、通勤電車は使いませんが、携帯電話は
使います。それどころか、個人的には電話は携帯電話のみです。
何度か明言：Ｐしてますが……

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> <8jbtlb$228$1...@news01cf.so-net.ne.jp>の
> sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
>
>> : どうしてそんなに
> : 迷惑があることにしたいのでしょうか？
> :
> : なにか別の意図がありますか？
>
> あたりは、いかがでしょうか？

　はい、発言者本人です。
これまもちろん、どうしてそんなに全面禁止にしなければ
ならなほどの迷惑があることにしたいのでしょうか？という
意味です。
　yam氏への発言ですから当然だと思ったのですが、ご本人が
わからないとは思いませんでした。

　その後のyam氏のご発言により彼の頭の中で構築された想像
の論理展開によりそのような結論に至ったとは理解できました
ので、その「意図」をくむことができました。

satoshis

[Hideki Yamashita]

Motoyuki Konno (moto...@isotenet.org) wrote:
: 私があなたを「狂犬」扱いするに至った最大の理由を「さておき」と
: 片付けてしまうんですか。

「あなたが私を」なんて個人的な話に、どういう意味が
あるんですか？

: でも述べたので繰り返しませんが、嘘をつかないで欲しいですね。明ら
: かに「全面禁止したい」としか受け取れない発言をしています。

おや？「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と
主張していたのだったのでは？

: ご自分の発言を忘れないで欲しいですね。

をなじく。

[Hideki Yamashita]

ここでやってるのは「後だしジャンケン大会」なのですか？

sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
:
: > <8jbtlb$228$1...@news01cf.so-net.ne.jp>の

: > sato...@ux02.so-net.ne.jp wrote:
: >
: >> : どうしてそんなに
: > : 迷惑があることにしたいのでしょうか？
: > :
: > : なにか別の意図がありますか？
: >
: > あたりは、いかがでしょうか？

: 　はい、発言者本人です。
: これまもちろん、どうしてそんなに全面禁止にしなければ
: ならなほどの迷惑があることにしたいのでしょうか？という
: 意味です。

書いてなかったことを後から書き足して「～～という意味です」
と言われても「そりゃなんとでも言えるわな」としか言えません。

[Hiroshi Toyoshima]

sato...@ux02.so-net.ne.jpさんは、「Re: 車内でのＰＨＳや携帯電話の使」でこう書きました。
------------------------------------------------------------

　おぉ！　わざわざありがとうございます。m(_ _;)m

　あとは、個人のモラルの問題だね（きっと）
# ２２センチを近いと思うか遠いと思うか・・・
# 多少まわりに話し声がうるさいと思われても平気か否か・・・

--
Hiroshi Toyoshima mailto:hir...@lib.bekkoame.ne.jp

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : Message-ID: <8ja94r$1bt0$3...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>
> : : 噛んで含めるように言うと、五月蠅ければ携帯電話であろうが
> : : 会話であろうが禁止、通常レベルであればどちらもOK、ってこと
> : : なんですが、それでも携帯電話*だけ*を禁止したい?
> :
> : と質問したのに対し、
> :
> : Message-ID: <8jbjha$smc$1...@kidrdnis.jpn.agilent.com>
> : : 繰り返しますが
> : :
> : : : > 「他に迷惑なものがあるから携帯だって構わないだろう」
> : : : > って話にはならないと思いますが…子供じゃないんだから。
> :
> : と答えてますね。これはどう考えても携帯電話だけを禁止したいという
> : 主張と考えられます。「JR が禁止することは裁量の範囲」という主張な
>
> 私が言ってるのは「他に迷惑なものがあるから携帯だって
> 構わないだろうって主張は通らない」ってだけの事ですね。
> 禁止に反対している人が持ち出したある根拠について適当
> ではないって指摘をしているだけです。

文脈を読んでいます？

「携帯電話だけを禁止したいのか」と質問されたことへの回答なので
すよ。 YES or NO で答える場面です。ここで禁止に賛成する方向の回
答をしたのですから、 YES と答えたと考えておかしくありません。

＃ NO と答えたとは考えられませんよ。

Yamashita さんの回答を単独で見れば、確かに「主張は通らない」と
も読めますけどね。前後の文脈を考えればそうでないことは明らかです。

> 「あなたの論理からすれば、携帯電話を使わないあなたは規制が
> どうなっても自分への影響が非常に少ないから好き勝手なこと
> を言え、使っている人の実感から離れたことを主張していても
> 気が付かないはずなんですが、ご自分に関しては都合よく適用外
> なんですか？」って事です。

携帯電話に関する「電車の中のマナー」の問題ですよ。

普通に考えれば、

電車の中で携帯を使う人 ＞ 電車に乗っている人 ＞＞ 乗らない人
(加害者) (被害者) (部外者)

の順に影響があるわけです。被害者と部外者を一緒に考えるのはどう考
えても変ですね。両方を同等に扱うのは詭弁です。

言い方をちょっと変えましょうか。電車にふだん乗っている人は、い
わば迷惑施設の「地元住民」です。たまにしか乗らない人は、その施設
の周囲にときどき来る「通りすがりの人」に相当します。「地元住民」
と「通りすがりの人」を一緒に扱うのは変です。

--
こんのもとゆき

[sato...@ux02.so-net.ne.jp]

> ささいな事ですが、通勤電車は使いませんが、携帯電話は
> 使います。それどころか、個人的には電話は携帯電話のみです。

それではたまに電車に乗るときは携帯電話の電源を切り忘れない
ようにご注意ください:-p

satoshis

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> : でも述べたので繰り返しませんが、嘘をつかないで欲しいですね。明ら
> : かに「全面禁止したい」としか受け取れない発言をしています。
>
> おや？「迷惑だから音がどんなに小さくても禁止」と
> 主張していたのだったのでは？

いちいち文句をつけられるのはたまったものではないので、あなた
が確実に書いている内容を書いたまでですけど？

私の主張を取り下げたわけでは全くないです。不毛な論争を別のやり
とりにまで拡大されるが嫌だっただけの話で。

＃ そういう配慮してるのに、ここまで文句つけて不毛な論争を拡大さ
＃れてしまったようだ。

--
こんのもとゆき

[Motoyuki Konno]

今野です。

y...@kobe.hp.com (Hideki Yamashita) writes:
> ここでやってるのは「後だしジャンケン大会」なのですか？

そうでしょうか？

> : 　はい、発言者本人です。
> : これまもちろん、どうしてそんなに全面禁止にしなければ
> : ならなほどの迷惑があることにしたいのでしょうか？という
> : 意味です。

> 書いてなかったことを後から書き足して「～～という意味です」
> と言われても「そりゃなんとでも言えるわな」としか言えません。

既に指摘されていますが、

Message-ID: <8jhfnq$ms9$1...@sranhh.sra.co.jp>
: なるほど、「迷惑などないのにあることにしたいのか」と言っているように

: 読めますね。
: しかし、「実際よりも多くの迷惑があることにしたいのか」と言っているように
: も読むことができます。

ということですね。

: ではなくて、あなたの記事が「禁止に反対する人は、迷惑など存在しないと
: いうことにしたいと考えている」という思い込みに基づいているように読める
: ことのような気がします。

という、いけださんの指摘に私も同感です。

Yamashita さんが私に対して「後だしジャンケン」と指摘した件につ
いても、「禁止に反対する人は、携帯電話使っている側だ」という思い
込みに基づいているようですね。

一方的に思い込みをして解釈したのに、間違いを指摘されて「後だし
ジャンケン」などと自分が被害者のような発言をするのはどうかと思い
ます。

--
こんのもとゆき