[結論]携帯電話は迷惑か？
Hideki Yamashita
: 自由な社会がベストだと思ってますから、そういう素晴らしい
: 社会体制を維持するためには、多少の「迷惑」を規制しろと
: 叫ぶ権利なんか進んで手放しますよ。
『多少の「迷惑」』って言った時に『携帯を自由に使えない
迷惑』はそこには入ってないんじゃないですか？
結局『携帯を自由に使えない迷惑』を避けたいがために、
他人に迷惑を強要しているわけです。
で、『多少の迷惑は我慢しろ』では、ダブルスタンダード
だし、そういう主張（我儘かな？）は説得力皆無です。
結局『お互い様』の使い方と同じで『自分の我儘の
ために我慢すべきは相手で、自分の我儘を規制される
なんてもってのほか』という論理でしかないわけです。
自分が困らない迷惑を、いくら『叫ぶ権利放棄します』
なんていわれても、 説得力は皆無だし、それを根拠に
他人に迷惑の我慢を強要するなら、非常に醜い我儘に
しか聞こえません。あなたの言ってるのは、まさにそれ。
なんで、そんな単純な事がわからないのでしょうか？
^^ Hiroshi Migimatsu
｜他人に迷惑を強要しているわけです。
他人の健康や利益を害するわけではない、
話声がするだけのことを、
「迷惑を強要」とまで言うのかなあ。
--
みんつ - mi...@minz.org - http://www.minz.org/ - みぎまつ・ひろし
Hideki Yamashita
: 「好き勝手使わせろ」「規制しろ」という両側６シグマの
: どちらもが、公共の場で採るポジションとして問題なんです。
:
: （今日はヒマなんで図にしてみました）
：
：
: ＃こっちにおいでよ、スイカでも真中のほうが甘いんだよ。
: （笑い）
こういう根拠もなきゃ意味もないグラフを書いて
何か示した気になっているあたりが、やはり
oritaさんの限界でしょうかね？
先日も『１０億単位の敵云々』とか、風呂敷
広げて、はったりかまして黙らせようとして
矛盾を指摘されて苦しい言い訳してましたが…。
意味のない数字や、あからさまにずさんなデータを
基にした根拠のない考察は、笑われる事はあっても、
説得力は持ちませんよ。大学に行ってりゃわかり
そうなもんだと思いますが……。
＃ まさか、自分は研究者だとか笑わせる事言わ
＃ ないでしょうね？
そもそも、携帯の規制を求める声が６シグマとか
だったら、バスやら電車でなんで『携帯は御遠慮
下さい』って貼紙やらアナウンスやらが溢れてい
るのでしょうか？ 素朴な疑問が湧いてきますな。
全面禁止とかってのは過激過ぎますが、規制を
求める声があるから、緩やかな規制がかかって
いるのだと思います。
: その線引きは合理的で、社会は合意してんですか？
社会に合意を求めているというとこですかね？
で、社会的合意はできつつあると思いますよ。
携帯の規制が認められる余地がないものであれば、
例のアナウンスとか貼紙は存在しないのではあり
ませんか？
現状の野放し状態じゃ適正な状況ではないから、
文句も出るしアナウンスもされる、というか、
増えてるし語調もきつくなって来てますよね。
以前は『御遠慮ください』だったのが『使うな』
に近い表現が、都市部で散見されるようになって
いるそうな……。
: 「パレート的な最適化は不可能でも、規制による一方の
: 効用と利益の増大分から、規制された他方の効用と利益減少分
: を補償してもまだ余るなら、その規制は社会的に正当化される」
: という有名な理論があるんですけど、そういう検討したんですか？
じゃ、まず規制してみるのがいいかも知れませんね。
全面禁止でなくても、それなりに効果がある規制なら
文句はないですよ。
でれで、その規制が受け入れられたら、それは妥当な
規制と言えるわけですよね。
それは、それで、楽しみです。
＃ 全席シルバーシートにした『マナー大好き』の阪急に
＃ でも投書してみましょうか？ 喜んで対応しそうですね。
Hideki Yamashita
^^ Hiroshi Migimatsu (mi...@minz.org) wrote:
:
: ｜他人に迷惑を強要しているわけです。
:
: 他人の健康や利益を害するわけではない、
: 話声がするだけのことを、
他人の健康や利益を害する行為であれば、何も
『携帯電話を規制すべきだ』とか言わなくても、
現行の法律で対応できるでしょ。
: 「迷惑を強要」とまで言うのかなあ。
それは「迷惑を強要」しているからです。
ところで、『とまで』というからは「迷惑を強要」
するという事の問題は、認識されるわけですね？
^^ Hiroshi Migimatsu
｜ するという事の問題は、認識されるわけですね？
どんな行為であれ、それを「迷惑だと思う」方の存在は否定できませんから。
Hideki Yamashita
: 「「携帯を自由に使えない迷惑」を規制しろ」というのは
: 現実社会のどういう状態を意味してるんですか？
そうですね？
「迷惑とかガタガタぬかしやがって、そんな事言う
やつがいるから電車で携帯使うなとか言われるじゃ
ねえか。おたがい様なんだからモンクを言うな」
とかってのは？
: 山下さんは、私が上側棄却域に落ちてる人達が受ける「迷惑」
: を解消するための『規制』に反対しているにもかかわらず、
「上側棄却域」ってのは、６シグマの言う事なんか
聞く必要はないって事ですかね？
ちなみに、電車内での携帯電話が迷惑だって人は
本当に６シグマなんですかね？
で、その６シグマの人のために、鉄道会社やバス会社や
なんとか市交通局とかが、こぞって『携帯電話の使用は
お控え願います』とかアナウンスして、窓ガラスに貼る
携帯電話を迷惑行為として示すステッカーまでつくって
（神戸市交通局の例です）いたりするわけですか？
: 下側棄却域に落ちてる人達が受ける「迷惑」を解消するための
: 『規制』に反対しないのは、アンフェアでダブルスタンダード
: だから、説得されないもんねフン、と言いたいわけでしょ。
別に、反対しなくてもいいですよ。何も問題ありません。
ただ、明らかにダブルスタンダードにも関わらず、無理な
正当化を試みての苦しい方便は、説得力がないって言って
いるだけの事です。
ちなみに、oritaさんは説得しようとしてたんですか？
個人宛メールじゃないんだから、私の説得とかに使われちゃ
顰蹙では？（ちなみに、個人宛メールはお断りしますが）
この場を通して、色々な事が分かって有意義であると思い
ますが、結論は自分で出すしかないわけです。
それは、あなたも、私も、他の読者（ＲＯＭも含めて）も
同じです。そこで、上のような発言が意味がない事、また、
そんな発言は、ニュースでの議論に対する理解が薄い事を
露呈するものでしかないと思いませんか？
: 全部わかった上での技巧表現なら大したもんだが、京都の社会学
: 相手に子供だましは通用しまへんどすえ。
あの～、何度も言いますが、前の１０億人単位とか
京都云々とか、個人の主張に意味のない権威付けする
のは、あまり、みっともよくないので、おやめになった
方がよろしいかと思いますよ。
＃ 以前、技術士だから云々かんぬんって言ってたのも、
＃ oritaさんじゃなかったでしたっけ？
ちなみに、京都ってのが、京都大学っていうなら、
何のおどしにもなりませんよ。
＃ １００周年記念事業募金報告書の１８５ｐ参照
社会学にどれだけ意味があるかわかりませんが、
京都大学の誰かの学説についてお伺いしている
わけじゃないんですから、何の意味もないのが
なぜわからないのでしょうか？
まあ、社会学的に、６シグマの意見と電車やバス
のアナウンスや貼紙の関係を考察していただける
と助かりますが……
: 規制した経験がある社会では、例えば「山下さんが臭くて迷惑」
: という理由で山下さんを規制しようという主張が出されても
: 全く対抗できない。なぜなら、私の先の記事の最後の問いに
: 山下さんがスカッと答えられないように、「うるさくて迷惑」
: を規制して、「臭くて迷惑」は規制しないことにする合理的な
: 根拠が誰にも答えられないからです。
あの～『臭くて迷惑』を規制するなって誰か言い
ましたか？
たとえば私が何年もふろに入らず、悪臭を放って
いたとして、臭くてたまらん、なんとかしろって
事なら体洗いますよ。当然の事だと思いますが…。
ちょっと前のナイトスクープでやっていたんですが、
北欧産の魚の缶詰で、開けたら最後、とても近付け
ないようなものがあるそうですが、そんなのを持っ
て（開けた状態でね）電車に乗ろうという要求が
あったとしても認められないのは当然だと思います。
携帯にしても、風呂入らずにしても自分の意思で
する事ですね。
それが、公共の場の迷惑をなるなら、なんらかの
規制を受けるのは当然でしょう。
: 決定されるから、毎年何千何万人の死者が確実に予測される
: にもかかわらず、自動車が全面規制されないわけですね。
野放しではないですよね。少なくとも規制されている。
車両侵入禁止の場所もありますよね。
携帯電話をこの世から無くせなんて、私は言ってないの
わかってますか？
迷惑にならないように使えば、携帯は便利ですよね。
私は昨日一日だけで５回くらい使いましたよ。
車も便利ですが、何の規制もなく使われたら、至る所で
死亡事故が発生して、車自体が社会の敵になっちゃいます。
携帯電話も社会の敵にならないように、節度ある使用が
必要でしょう。
自主規制で迷惑が減るなら、結構な事ですがここまでの
議論での鈴木さんやoritaさんの発言からも分かるように、
自主規制や緩い規制では、結局、『正直者が馬鹿を見る』
ものでしかなく、現在使っていても他者に気くばりをして
迷惑を及ぼしていない人が制限を受ける（というか、受け
入れる）だけで、現在迷惑を与えている人々は『遠慮しろ
ってのは、使うなって意味じゃない』とか『語調が軟らか
なのは、規制する側に躊躇があるからだ』とか、根拠のない
正当化を行なうのは目に見えていますよね。
＃ おりしも、fj.soc.smokingでも『～～べきであっても、
＃ 行為をする側が受け入れないようなべき論は意味がない』
＃ なんて、平然と言ってのける輩もいたりするし……
で『携帯』ってだけで、悪いイメージがついてしまって、
じゃ、不幸ですね。
: ということで、日本は自由の国ですから、「規制しろ規制しろ」
: といくら主張していただいても結構ですが、山下さんが規制され
: ちゃうような恐い社会に後戻りしないように、その主張の根拠
: たる「迷惑」の中身を丁寧に詰めておいたほうがいいですよ、
: ということですわ。
『規制されちゃたまらん』って事をおっしゃりたい
ようですが、そもそも規制されるのは『規制しろ』
って声があるからですか？
迷惑な行為が及ぼす影響が、一定レベル以下なら
規制しろなんて声も大きくならないし、規制される
事もないのではないですか？
かりに、おかみや管理者が規制したがっていたとしても、
迷惑が些細なものなら、いまどきその口実にすらなら
ないですよね。
規制なんて言葉が出てくる背景には、迷惑を迷惑とも
思わず『他にも～～』とか『お互い様だろ』みたいな
幼稚な考えに裏打ちされた、我儘な人達がいるからでは
ないのでしょうか？
規制されちゃ困ると考えるのなら、迷惑言うなでは
なく、迷惑だと言われない事を考えるべきだと思います。
IWASAKI Dai
> ちなみに、京都ってのが、京都大学っていうなら、
> 何のおどしにもなりませんよ。
> ＃ １００周年記念事業募金報告書の１８５ｐ参照
なんじゃこら?
金がどーたらこーたらと関係あるんでしょうか?
いわさきだい
IWASAKI Dai
> 他人の健康や利益を害する行為であれば、何も
> 『携帯電話を規制すべきだ』とか言わなくても、
> 現行の法律で対応できるでしょ。
現行法で対処できたのでしょうか?
いわさきだい
Hideki Yamashita
金？ 別に金の話はしてませんよ。
oritaさんが、自分が京都大学のなんちゃらだから
自分は頭が良くて『あんたは頭悪いね』って言うの
なら、それは根拠になりませんよという事を示して
いるだけです。
寄付した事をどうこう言ってるわけじゃないす。
名簿とか示して、個人情報ばらまくほど、御人好し
じゃないもんで、手近で情報が最小で、かつ、示し
たい事が示せる物を示しただけです。
＃ それに、寄付金がどうこうってほど、多額の寄付
＃ したわけじゃないですしね。
御理解いただけましたか？
IWASAKI Dai
> 金？ 別に金の話はしてませんよ。
> oritaさんが、自分が京都大学のなんちゃらだから
> 自分は頭が良くて『あんたは頭悪いね』って言うの
> なら、それは根拠になりませんよという事を示して
> いるだけです。
その大学のOBであることから『あんたは頭悪いね』を覆す
根拠を示しているってことですか? どこの大学出てようとも
頭悪い人はいるはずですし、根拠にはなりませんよ。
> 御理解いただけましたか？
京大OBだから頭は悪くない、ですか? うーん、それって
墓穴を掘っているようなもんでしょ。
いわさきだい
Hideki Yamashita
: その大学のOBであることから『あんたは頭悪いね』を覆す
: 根拠を示しているってことですか? どこの大学出てようとも
違います。
oritaさんが京都の社会学云々を持ち出して、
orita説の補強にしようとする事の無意味を
述べた迄です。
: 頭悪い人はいるはずですし、
あたりまえですね。
どうして、そういう展開になるんでしょうか？
＃ ひょっとして、いわさきさんならそういう
＃ 論理展開で反論するって事ですか？
: 根拠にはなりませんよ。
だから、そういう話じゃないでしょ。
: > 御理解いただけましたか？
: 京大OBだから頭は悪くない、ですか? うーん、それって
違います。理解力疑っちゃいますね。
: 墓穴を掘っているようなもんでしょ。
＃ どこに穴が？ あっ、そこにふし穴が…
IWASAKI Dai
> : その大学のOBであることから『あんたは頭悪いね』を覆す
> : 根拠を示しているってことですか? どこの大学出てようとも
>
> 違います。
> oritaさんが京都の社会学云々を持ち出して、
> orita説の補強にしようとする事の無意味を
> 述べた迄です。
少なくともどこの大学の出身かを示しただけで、反論にも
なっていないのですが。出身大学をしめすことと、「…無意味を
述べた」こととの関連をもう少し詳しく述べて頂けませんか?
いわさきだい
神風万歳
結局電車内での携帯電話が規制すべき程迷惑だという
客観的な根拠は示せないということでよろしいんですね？
#うまく話をはぐらかすことができてよかったですね。
Hideki Yamashita
: 何か、おもいっきり話がずれてるんですが、
たしかに、脇道にそれ過ぎましたね。失礼。
: 結局電車内での携帯電話が規制すべき程迷惑だという
: 客観的な根拠は示せないということでよろしいんですね？
う～ん、ここまでの議論読んでないんでしょうか？
だいぶ前の <8154un$o...@akebono.jpn.hp.com>
Hideki Yamashita (y...@jpn.hp.com) wrote:
: よい機会だから、ちょっと考えを整理しておきましょう。
: 携帯電話の迷惑を、煙草やおしゃべりと比較して、
: 煙草が規制されているから規制されるべきだとか
：
: そういう姑息なすりかえをしなければ正当性を示せない
: ような事は、やはり問題がある事を示しているのだと
: 私は思います。
などもありますが、もう少しわかりやすいようにと
思って改めて <81v9b9$t...@akebono.jpn.hp.com>
: そもそも、携帯の迷惑が存在して、バスや電車の中で
: 使用を控えるように言われているのはなぜなんでしょうか？
: 携帯の呼びだし音が刺激的とか、聞きにくいから大声で
: しゃべるとかいう要因があることもありますが、結局は
: 公共空間において守るべき事が理解出来ていない人が
: 使うから、問題がおおごとになっているのではないで
: しょうか？
：
: 規制阻止のために、そこにある迷惑や問題から目を
: 背けるような事をしているから、問題も解決されなきゃ、
: 規制の声も大きくなるんです。
: なぜ、わからないのでしょうか？
: そういう状況下では、規制もやむなしだと思います。
を書きましたので、御参照下さい。
: #うまく話をはぐらかすことができてよかったですね。
失礼な事を書く前に、少し調べてからお書きになる
事を、お勧めします。鈴木さんとかと同類にされちゃ
いますよ。
UETAKE Kazunori
mi...@minz.org (^^ Hiroshi Migimatsu) wrote:
>
> どんな行為であれ、それを「迷惑だと思う」方の存在は否定できませんから。
終電で、ヘッドホンステレオを聞きながら、
カラオケの練習をしている音痴なおやじは
迷惑でした。
--
UETAKE@その車内
Accord Wagon VTL 4WD, ZZ-R1100D1
PGP PUBLIC KEY http://www.fujielectric.co.jp/pgp/uetake.asc.txt
Kunihito Takayashiki
> カラオケの練習をしている音痴なおやじは
> 迷惑でした。
私は、電車でビールとか日本酒を飲んでいる人は迷惑だと思います。
臭いんですよね。
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
San
UETAKE Kazunori wrote in message <820ti3$618$1...@news00.iij4u.or.jp>...
>終電で、ヘッドホンステレオを聞きながら、
>カラオケの練習をしている音痴なおやじは
>迷惑でした。
終電だと結構なんでもありですね。
普段迷惑に思っている行為も、
終電だとなぜか許せちゃう不思議な感覚があります。
IWASAKI Dai
> 普段迷惑に思っている行為も、
> 終電だとなぜか許せちゃう不思議な感覚があります。
眠い、疲れている、酔っている などなどが原因で
周囲の外乱に対して鈍くなっているのでは。
いわさきだい
Hideki Yamashita
Hideki Yamashita (y...@jpn.hp.com) wrote:
: ＃ 全席シルバーシートにした『マナー大好き』の阪急に
: ＃ でも投書してみましょうか？ 喜んで対応しそうですね。
一民間企業に投書しても、あまり意味がなさそうなんで、
週末を利用して何通か書いてみました。
どういう効果があるかはわかりませんが、ＡＣに出したぶん
ですが、一応報告まで
以下、転載
------------------------------------------------------------------
拝啓 公共広告機構 殿
ひごろから、社会のマナー向上に向けての貴機構の取り組
みには、非常に頭が下がる思いで拝見いたしております。
特に最近、電車内の携帯電話やリュックなど、他人の迷惑を
迷惑とも思わない行為が氾濫する中で、貴機構の公共マナー
に対する啓蒙活動は、極めて重要であると認識しております。
さて、せんだって、インターネット上で、車内の携帯電話
使用は迷惑かというテーマで議論をする機会があり、その
中で感じる事がいくつかありましたので、貴機構の今後の
活動でなにかの参考にしていただければと筆を取りました。
まず、基本的な立場として私は、携帯電話の使用は迷惑で
現状のような迷惑が改善されないようであれば、ある種の
規制もやむなしという立場で議論に参加したのですが、
この規制という言葉に反感を持った一部の人から、携帯
電話の使用を肯定する意見を目にして、あまりの公共心
のなさにがくぜんとすると同時に、公共の場における迷惑
の存在の根底に流れるものをかいま見た思いがしました。
以下におおまかな議論の流れを示しますが、私自身は
マナー重視派ですので、バイアスがかかっているという
前提で理解いただければと思います。
彼の主張はまず、電話機自体は個人の所有物であり、どう
使おうと勝手だというところから出発します。
しかし、公共の場所での私物の使用は、必ずしも無制限で
はなく、たとえば、私物のゴルフクラブだからと言っても、
駅のホームや公道で周囲への配慮なく素振りする事は許さ
れないと説かれると、迷惑の質が違うという反論が出て
参りました。
しかし、迷惑であるという事に変わりはないわけで、迷惑
の質というより、程度の問題であることを説くと、同じ
迷惑なら、うるさいおしゃべりは良くて携帯電話はなぜ
悪いという反論が帰って参りました。
うるさいおしゃべりもたしかに迷惑ですし、必要なら対策
も必要かもしれませんが、人々の耳に障るピピピ音や、
相手の顔や様子が見えず、しかも雑音に紛れて聞きにくい
ため声をはり上げる携帯電話特有の性質もあり、携帯電話
を特出しで論ずる意義をもって説得を行ないました。
すると、次に出てきたのが、携帯が迷惑というなら、それ
を迷惑だという輩がいるから携帯を控えろとかいうアナウ
ンスがうるさくて迷惑だ、だから、携帯が迷惑という主張
自体が迷惑だというなんとも寄怪な論理でした。
たとえば、暴走族がうるさいからってそれをうるさいって
言うのはいけないとは到底思えませんから論外ではあるの
ですが、１００歩譲って、双方迷惑というなら、現状で、
何の規制もなく迷惑をかけ続けている携帯電話使用者と
基本的に、何の保護もなく迷惑を受けている側の
アンバランスは、どうなるのか尋ねたところ、そんな事
の解消の為に、基本的人権が損なわれるのは許されない
という、なんとも御大層な理屈が出て来ました。
また、基本的人権のためなら、多少の迷惑は我慢すべき
だし、自分なら我慢するとまで言い出したのですが、
はなから迷惑じゃないと公言する人に『甘んじて受けよ
う』とか言われても全く説得力がありません。
結局、その後、議論は混乱して平行線をたどり、結論に
は至りませんでしたが、一連の議論から、公共の場所に
おいて迷惑をかける人々の中には、迷惑を迷惑と思って
いないというより、自分の利益を優先するあまり、迷惑
である事が示されても、それを認めたくないばかりに
かなり無理な論理を押し通して、正当化をはかろうと
する人が、少なからず存在するようです。
以上、まことに不仕付とは存じますが、考える所を
述べさせていただきました。貴機構で公共マナーの
啓蒙を考えていかれる上で、何かの参考にしていただ
ければと幸いと存じます。
最後に、貴機構のさらなる活躍を祈念して筆を置かせて
いただきたいと思います。
敬具
------------------------------------------------------------------
以上、転載終り。