Call For Discussion: MIME-body in fj.*
wakaba
"Mori Kouji" <mo...@tri.asanuma.co.jp> wrote in message
news:808zwbi...@kurishna.tri.asanuma.co.jp...
> そうすると、MIME のどの範囲まで許容するか、という話が残りますね。
>
> 僕は
>
> ISO-2022-JP を仮定したプレーンテキストとして読んだときに
> 意味がとれる範囲まで
>
> がいいと思います。今までと同じですが。(^^;)
そうですね。
但し文字codeに関しては、取り敢えず切り離してfj.kanjiで議論
した方がいいと思います。その時は、JIS X 0213:2000なども考慮
することになると思いますが。
「文字code=現状のfjの合意」とするとして、実際にどんな
media-typeがtext/plainの他に必要でしょうか?
過去の記事を読むと、数学のnewsgroupでTeXが使えればいいとか、
fj.sourcesのsourceが自動的に取り出せればとか、そんな感じですねぇ。
fj.kanjiなどでは、xbitmapがあれば便利だと思います。
或いは、図などを書くときのために、固定幅fontが保証されている
media-typeがあるといいかもしれません。
でもxbitmapのmedia-typeとかはIANAに登録されていませんね。
そういうのはX-になるでしょう。
newsgroupごとに需要が異なると思うので、media-typeもgroupごと
に合意するのが合理的だと思います。そういう部分も含めて、合意の
為の手引きのようなものの案をもう少ししたら出したいと思います。
手引きや合意の内容は、fj.1st-readmeにでも定期的に投稿する
ことになるでしょう。
私が一人で決めるわけにも行きませんし、皆様御意見御願いします。
wakaba
--
JIS X 0213-ML: http://www11.freeweb.ne.jp/computer/wakaba/
☆JIS X 0213:2000
JIS X 0208(第1水準・第2水準)を補う第3水準・第4水準の
文字code。これまで扱えないとされてきた文字や記号が使用
可能。これからの「日本語対応」アプリケイションの最低限
対応すべき規格。
--
> > このままのいい加減な状態を続けるより、ちゃんとMIME-bodyの使用に関する
> > 合意を形成した方が良いと思うのですがねぇ・・・。
> 「いい加減な状態」が何を指しているかスレッドを遡ってもよくわから
> なかったのですが、
いい加減というか、Content-Type headerをつけている記事が多いにも
関わらず、fj.*でCTの解釈/取り扱いについての合意がないのは好ましい
状態ではないと思います。
--
Shinji KONO
In article <8i2al4$66t$1...@news.nsknet.or.jp> ,
"wakaba" <charac...@earth.co.jp> writes
> 過去の記事を読むと、数学のnewsgroupでTeXが使えればいいとか、
>fj.sourcesのsourceが自動的に取り出せればとか、そんな感じですねぇ。
>fj.kanjiなどでは、xbitmapがあれば便利だと思います。
sample implementation がないと実際には広まらないでしょう。Netscape/
IE 用のplug-in みたいな感じで、fj の記事をきれいに高速にformat
できるならば、結構、受け入れてもいいかな。HTML でも、うまくsubset
を規定できれば...
今の、mnews/rn 系の実装だと、はっきりって「邪魔」だけなので。
> 「文字code=現状のfjの合意」とするとして、実際にどんな
>media-typeがtext/plainの他に必要でしょうか?
知らないけど、第三水準は欲しい人がいるんじゃないかな。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
to...@lbm.go.jp
>> そうすると、MIME のどの範囲まで許容するか、という話が残りますね。
> 「文字code=現状のfjの合意」とするとして、実際にどんな
>media-typeがtext/plainの他に必要でしょうか?
どのmedia-typeまで許容するかという問題の他に、
「text/plainで充分な内容を他のmedia-typeで投稿する」
ことを抑止するための措置を合意するかどうか
という問題もあると思います。
１つの案として、
「読めるテキストと他のmedia-typeとのmultipart/alternativeを認めない」
という方向性があるかもしれません。
＃「読めるテキスト」の定義：
＃「Encodingが7bit」の「text/plain」と看做して表示した場合に
＃容易に内容が理解できるテキスト
＃例えば、text/plainでもBase64になっていたり、
＃「大多数が変換されたquoted-printable」だったりするものは含まない。
＃text/htmlでも、HTMLタグがほとんど存在しないものは、
＃Encodingが7bitであれば「読めるテキスト」に属する可能性がある。
どういう考えに基づくかというと……
(1)「読めるテキスト」で充分に伝達できる内容であれば、
他のmedia-typeを用いる必要は無い。
この場合には、「読めるテキスト」のみで表現するべきである。
(2)本当に他のmedia-typeが必須な内容を投稿するのであれば、
「読めるテキスト」で読んでは的確な理解ができないハズである。
その結果、理解内容が異なる「『読めるテキスト』しか読めない読者」と
「他のmedia-typeが読める読者」とが混在した状態で議論が進む
（しかも、そのことを議論参加者が意識しにくい）ことになり、
議論が混乱する可能性が非常に高い。
従って、「読めるテキスト」を付けることは、この場合には有害無益である。
(3)alternativeを認めなくすることで、「読めるテキスト」しか読めない読者
からの抗議の声が生ずることが予想される。
即ち、「読めるテキスト」しか読めない読者が無視できるほどにまで
減少しているかどうかを、記事に対する反応で推測することができる。
なお、(3)の効果をより確実にするため、
「読めるテキスト」以外のmedia-typeで投稿する場合には、
別記事または当該media-typeを最初に用いるmultipart/mixedな記事で
「Encodingが7bit」の「text/plain」の形式で
以下の内容を投稿するべく要請するものとします。
・「読めるテキスト」以外で投稿する内容の概要
・使用する「読めるテキスト」以外のmedia-typeの具体的な名称
・議論に参加したい者は当該media-typeが読める環境を
整えるよう推奨する文面
＃但し、投稿するニュースグループにおいて、
＃使用して良いと合意されているmedia-typeを用いる場合は、
＃この限りではありません。
ちょっと「感覚的・非定量的」な部分がありますが、
どんなもんでしょうか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
wakaba
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:21169.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 知らないけど、第三水準は欲しい人がいるんじゃないかな。
第3水準ってJIS X 0213のことですよね? だったら私も
欲しいのですが・・。
# でもまだあんまり使える環境が・・。
wakaba
<to...@lbm.go.jp> wrote in message news:8i7tse$l...@nws-7000.lbm.go.jp...
> どのmedia-typeまで許容するかという問題の他に、
> 「text/plainで充分な内容を他のmedia-typeで投稿する」
> ことを抑止するための措置を合意するかどうか
> という問題もあると思います。
そうですね。
<8i52vf$1ok$1...@news.nsknet.or.jp>の注意書きにもそんなような
ことを書いてあるのですが、幾ら書いても守らない人は守らないだ
ろうし。
# じゃぁ合意しても守らない人は守らない・・って話はなしにしましょう。
> 1つの案として、
> 「読めるテキストと他のmedia-typeとのmultipart/alternativeを認めない」
> という方向性があるかもしれません。
alternativeって確かに便利なんでしょうが、全く同じ(だけど違う)もの
が複数ある、って点でやっかいですね。
alternativeは一切駄目、っていう方向性はなしですか?
> なお、(3)の効果をより確実にするため、
> 「読めるテキスト」以外のmedia-typeで投稿する場合には、
> 別記事または当該media-typeを最初に用いるmultipart/mixedな記事で
> 「Encodingが7bit」の「text/plain」の形式で
> 以下の内容を投稿するべく要請するものとします。
> ・「読めるテキスト」以外で投稿する内容の概要
> ・使用する「読めるテキスト」以外のmedia-typeの具体的な名称
> ・議論に参加したい者は当該media-typeが読める環境を
> 整えるよう推奨する文面
> #但し、投稿するニュースグループにおいて、
> #使用して良いと合意されているmedia-typeを用いる場合は、
> #この限りではありません。
うーん、この部分は使用の合意抜きで使う場合の話なんですか?
だとしたら、当然「読めるテキスト」の注意書きが要りますね。
場合によっては、事前に予告しておかないといけないかもしれないし。
合意していないmedia-typeで議論するから「議論に参加したい者は
当該media-typeが読める環境を整えるよう推奨」する、ってのはなんか
変に感じます。そんなこと勝手に言い出したらそのgroupが混乱すると
思います。
--
かなり前からfjでも話題になっていたMIME-bodyですが、議論に
参加される方も少ないようですし、あまり需要はないのでしょうかね?
提案者である私も、今すぐどうしても使いたいか? と聞かれたら首を
縦には触れませんし・・。
「fjではMIMEは使わない。使いたい場合は、その時に議論を開始する」
ってことにして、この話は終わりにしましょうか?
--
Mori Kouji
> かなり前からfjでも話題になっていたMIME-bodyですが、議論に
> 参加される方も少ないようですし、あまり需要はないのでしょうかね?
> 提案者である私も、今すぐどうしても使いたいか? と聞かれたら首を
> 縦には触れませんし・・。
>
> 「fjではMIMEは使わない。使いたい場合は、その時に議論を開始する」
> ってことにして、この話は終わりにしましょうか?
「MIME を使う」というのが具体的にどんなことを指しているのか
ニュアンスをはかりかねます。
極端な例を一つ挙げると、
fj.source では MIME を使うことにしましょう。
とかいうと、従来行なわれてきたような shell archive や uuencode した
ものを単に本文に含めるというのは不可っていうことを言ってるように
聞こえますよね?
でも、たぶんそういう話ではない。
今まででも本当に必要があれば source の archive だろうが画像の image だ
ろうが記事に含めるのは許容されてきたと思うんですよ。MIME っていうのは
そういうデータを記事に埋め込むのに便利な方式っていうだけですよね。
僕が「fj で MIME を使えるようにしよう」に引っかかりを覚えるのは
MIME を使うとデータを添付するのが簡単
↓
だから気軽に画像とか添付しても大丈夫
というような話にすり替える人がいつも多いように見えるからです。
# 賛成する人にも反対する人にもそういう人が多く見られるような気がする。
# 今回は参加者が少ないのでわかりませんが。
実際には前者の意味で MIME に反対する人はほとんどおらず、
大抵は後者の議論が主体となっているように見えます。だったら
最初っから後者のテーマで議論すればいいのに、と思ってしまうのは
僕だけでしょうか?
# 僕は普段 MIME な記事を投稿してますが、そのことで非難された記憶は
# ないから、きっと fj では既に許容されてるんじゃないかな? ;-)
# MIME な記事を投稿するためのガイドラインがあった方がいい、という
# のには賛成です。でも、それは MIME としてのガイドラインじゃなくて、
# それぞれのニュースリーダを使用する時の注意、というものにしないと
# 役に立たないと思う。そんなのを作るのはとても大変だから、結局
# MIME な機能を OFF にしろってことになりがちなんですよね。
--
森 浩二 (MORI Kouji)
(株)淺沼組 技術研究所
E-mail: mo...@tri.asanuma.co.jp
to...@lbm.go.jp
あまり深く考えて書いたわけではなくて、
作業仮説というつもりで書いたものなので、
穴はいろいろあると思います。そこは御容赦願うとして……
In article <8ijttf$nv4$2...@news.nsknet.or.jp> charac...@earth.co.jp writes:
>> 1つの案として、
>> 「読めるテキストと他のmedia-typeとのmultipart/alternativeを認めない」
>> という方向性があるかもしれません。
> alternativeって確かに便利なんでしょうが、全く同じ(だけど違う)もの
>が複数ある、って点でやっかいですね。
> alternativeは一切駄目、っていう方向性はなしですか?
いや、これは単に「テキスト以外についてのalternative」の
得失について考えるだけの材料を持ち合せていなかったというだけの話です。
例えば「同じ画像をGIFとPNGのalternativeで添付する」という行為に
どんな利点があってどんな問題点があるかということも
私自身として詰めきれていませんし、
更に一般論まで展開する自信が無かっただけのことです。
>> なお、(3)の効果をより確実にするため、
（中略）
>> 以下の内容を投稿するべく要請するものとします。
（中略）
> うーん、この部分は使用の合意抜きで使う場合の話なんですか?
>だとしたら、当然「読めるテキスト」の注意書きが要りますね。
>場合によっては、事前に予告しておかないといけないかもしれないし。
このあたり、最終的に「合意文書」としてどう表現するのが良いか
ということまでは考えが詰めきれていないのですが、
１つの考え方として、
・実例無しで合意に向けた議論を進めても不毛になるのではないか？
・それよりは、MIME-Bodyを使うための「面倒な手続き」を決めておいて
１つの抑止力とすると共に、「どうしてもMIME-Bodyを使いたい」投稿とは
どんなものかという議論ができるだけの実例を蓄積する
という方向性もあるかもしれないな、という意図もあって、
試みとして、このように文書化してみました。
> かなり前からfjでも話題になっていたMIME-bodyですが、議論に
>参加される方も少ないようですし、あまり需要はないのでしょうかね?
> 提案者である私も、今すぐどうしても使いたいか? と聞かれたら首を
>縦には触れませんし・・。
>「fjではMIMEは使わない。使いたい場合は、その時に議論を開始する」
>ってことにして、この話は終わりにしましょうか?
fj.1st-readme.discussionで続いている議論にも関わるんですが、
一口に「顰蹙を買うMIME-Body」と言っても
・無意味な「text/plainとhtmlのalternative」
・Webページなどのポインタを示す方が効果的な画像添付
・トラフィックに影響を及ぼすような巨大ファイルの添付
等々あって、各々の本質はかなり違っているのかもしれません。
その上さらに
・議論を進める上で不可欠な情報を添付するためのMIME-Body
まで十束一絡げにして「MIME-Bodyの問題」として
議論することに無理があるのかもしれませんね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp