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SoftEther, Ethernet over TCP/IP via a Virtual Hub

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Yasushi Shinjo

unread,
Dec 22, 2003, 6:41:09 AM12/22/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

先週ですが、SoftEther ずいう、䞀皮のトンネリングのプログラム
今の所 Windows 甚を、うちの若いものが䜜っお公開したした。

http://www.softether.com/jp/

仕掛けずしおは、むヌサネットに芋えるデバむス・ドラむバが受け
取ったデヌタをグロヌバル・アドレスを持っおいるハブに投げるず
いうものです。TCP か SSL か SSH などで。

グロヌバル・アドレスを持぀ハブを経由しお、プラむベヌト・アド
レスしか持っおいないような同士も぀ながりたす。ハブのどっ
かにグロヌバル・アドレスずするようなルヌタも眮けたす。
぀たり、プラむベヌト・アドレスのネットワヌクに、Windows PC
があれば誰でも専甚線をプチッず差すこずができるようになりたす。

SoftEther が流行るず、氎際䜜戊、぀たり、ファむア・りォヌルで
守るずいう考え方は事実䞊無効になりたす。たあ元々のの思想
には氎際䜜戊ずいう話は無かったので、それに戻ったずいう蚀い方
もできるのでしょうけれど。

SoftEther を技術的に止める方法は、ちょっず思い぀かないですが、
䜕かありたすかね。むンタヌネット䞊のハブをもぐらたたきずいう
のもパッずしないし。

䞀応、むヌサネットなので、Followup-To: fj.net.lan.ethernet
ずしおおきたす。

　新城　靖　しんじょう　やすし　
　筑波倧孊　電子・情報　　　　　　　

名称䞍定

unread,
Dec 22, 2003, 10:00:55 AM12/22/03
to
駄文です。

SoftEther の話はセキュリティホヌル memo で知りたした。
ちなみに、䌚瀟で䜿う぀もりは無い HTTP Proxy 認蚌が
必芁 HTTPS も利甚申請が必芁、それ以前に䜿甚が犁止
されるず思うですが、ずかのルヌティングの
勉匷甚にネットワヌクを構築するのに圹立ちそうですねぇ。

プラむベヌトアドレスしか持っおない同士でも繋げるず
いうのは嬉しいです。超マむナヌなファむル転送゜フトの䜜者
ずしお、ファむアりォヌル越えには悩みたした。 HTTP CONNECT
で通信するのではなく、 HTTP POST で通信できたらそのたた
䜿えるんだけどなぁ。 HTTPS を制限しおいる所もあるのよねぇ。
ただ自宅甚に導入はしおいたせんが、なんかワクワクです。

今埌の発展に倧期埅♪

Yasushi Shinjo

unread,
Dec 23, 2003, 4:32:49 AM12/23/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <bs70v6$eah$1...@news511.nifty.com>


名称䞍定 <dev_...@anet.ne.jp> writes:
> ちなみに、䌚瀟で䜿う぀もりは無い HTTP Proxy 認蚌が
> 必芁 HTTPS も利甚申請が必芁、それ以前に䜿甚が犁止
> されるず思うですが、ずかのルヌティングの
> 勉匷甚にネットワヌクを構築するのに圹立ちそうですねぇ。

https の利甚申請っお、https:// のペヌゞが芋られないわけね。
昔、fj.* が読めない䌚瀟がどうのずいう話題があったのを思い出
したした。

CCNA っお、䜕ですか

> HTTP CONNECT
> で通信するのではなく、 HTTP POST で通信できたらそのたた
> 䜿えるんだけどなぁ。 HTTPS を制限しおいる所もあるのよねぇ。

HTTP POST っお、䜕ですか
HTTP CONNECT ずいうのは、Proxy に繋ぐ時に CONNECT なんずかず
送るずいうものですよね。

名称䞍定

unread,
Dec 23, 2003, 7:08:56 AM12/23/03
to
　こんにちは、新城靖さん。

Yasushi Shinjo wrote:
> https の利甚申請っお、https:// のペヌゞが芋られないわけね。

はい。
CONNECT を蚱可しおしたうずどんな内容䟋えば機密情報がが
やり取りされおいおも刀らないから、䞍甚意に蚱可するのは
危険だずセキュリティポリシヌ制定委員䌚では考えおいるのでしょう。
暗号化されおしたっおはフィルタリングもできたせんし。

http://www.studyinghttp.net/index.html

> CCNA っお、䜕ですか
Cisco 瀟の行っおいるネットワヌク技術系資栌詊隓です。

http://www.cisco.com/japanese/warp/public/3/jp/event/tra_ccc/ccc/certprog/lan/programs/ccna.html


> HTTP POST っお、䜕ですか
「POST http://remotehost/ HTTP/1.1」ずいう意味です。 (^^;;
「GET http://remotehost/ HTTP/1.1」ずいうのはよくあるですが、
これでは倧量のデヌタを送信するのには向かないので。

なんずか HTTP POST で HTTP CONNECT の代わりをできないかず悩み続けお、
バヌゞョンアップがもう幎以䞊も滞っおいたす。ほぇ。(^^;;;

> HTTP CONNECT ずいうのは、Proxy に繋ぐ時に CONNECT なんずかず

「CONNECT remotehost HTTP/1.0」の぀もりでした。


このメアドは、 SWEN.A が殺到するため、珟圚受信拒吊です。

Yasushi Shinjo

unread,
Dec 23, 2003, 12:39:08 PM12/23/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <bs9b8r$3f7$1...@news511.nifty.com>


=?ISO-2022-JP?B?GyRCTD4+TklURGobKEI=?= <dev_...@anet.ne.jp> writes:
> CONNECT を蚱可しおしたうずどんな内容䟋えば機密情報がが
> やり取りされおいおも刀らないから、䞍甚意に蚱可するのは
> 危険だずセキュリティポリシヌ制定委員䌚では考えおいるのでしょう。
> 暗号化されおしたっおはフィルタリングもできたせんし。

なるほど。䞖の䞭、䞀応そこたで来おいたわけですね。そういう所
はあるでしょうね。

> > HTTP POST っお、䜕ですか
> 「POST http://remotehost/ HTTP/1.1」ずいう意味です。 (^^;;
> 「GET http://remotehost/ HTTP/1.1」ずいうのはよくあるですが、
> これでは倧量のデヌタを送信するのには向かないので。

SoftEther で TCP over HTTP(post) ずいうのは、蟛いかもね。
PC->Hub の方向はいいずしお、逆向きの Hub->PC が。ポヌリング
するのは、かなり぀らい。POST で、リタヌンさせないで止めおお
くずいいのかもしれたせん。䞭身は、画像かなにかに停装するのは
簡単なんでしょう。

> なんずか HTTP POST で HTTP CONNECT の代わりをできないかず悩み続けお、
> バヌゞョンアップがもう幎以䞊も滞っおいたす。ほぇ。(^^;;;

HTTP over HTTP なら、DeleGate でもできたすよ。

http://www.delegate.org/delegate/

URL は、こんな感じ。

http://delegate-host/-_-http://url

昔は、公開 DeleGate (䞻にキャッシュ甚)もあったのですが、䞍正
に䜿われるこずが倚くおなくなりたした。

http://www.rikai.com/perl/Home.pl
http://www.rikai.com/perl/HomePage.pl?Language=Ja

カヌ゜ルを単語に合わせただけで、その意味がポップアップで出お
きたす。これは公開 proxy ずしおもたあ䜿えるのでしょう。

In article <bs70v6$eah$1...@news511.nifty.com>
名称䞍定 <dev_...@anet.ne.jp> writes:

> SoftEther の話はセキュリティホヌル memo で知りたした。

どういう評䟡でした

名称䞍定

unread,
Dec 23, 2003, 12:54:56 PM12/23/03
to
こんばんは。

Yasushi Shinjo wrote:
>>なんずか HTTP POST で HTTP CONNECT の代わりをできないかず悩み続けお、
>>バヌゞョンアップがもう幎以䞊も滞っおいたす。ほぇ。(^^;;;
> HTTP over HTTP なら、DeleGate でもできたすよ。

はい、それは知っおいたすが、超初心者向けの゜フトなので、
DeleGate がむンストヌルされおいるこずを前提にするわけには
ちょっずいかないものでしお。 (^^;

>>SoftEther の話はセキュリティホヌル memo で知りたした。
> どういう評䟡でした

http://www.st.ryukoku.ac.jp/%7Ekjm/security/memo/2003/12.html#20031217_SoftEther
を参照しおください。

MAEDA Atusi

unread,
Dec 23, 2003, 11:32:50 PM12/23/03
to
L2のデヌタをTCPパケットにカプセル化しお送るずPPP over SSHずかず䌌た
問題(䞋の局の再送制埡ず䞊の局の再送制埡がうたく同居できないので通信
゚ラヌがあるず通信速床が極端に萜ちたりコネクションが頻繁に切れたりす
る)が起きたりしないでしょうか

"Why TCP Over TCP Is A Bad Idea"
http://sites.inka.de/sites/bigred/devel/tcp-tcp.html

前田敊叞

Yasushi Shinjo

unread,
Dec 24, 2003, 1:04:51 PM12/24/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <m365g6z...@maedapc.cc.tsukuba.ac.jp>


MAEDA Atusi <maeda...@ialab.is.tsukuba.ac.jp> writes:
> L2のデヌタをTCPパケットにカプセル化しお送るずPPP over SSHずかず䌌た
> 問題(䞋の局の再送制埡ず䞊の局の再送制埡がうたく同居できないので通信
> ゚ラヌがあるず通信速床が極端に萜ちたりコネクションが頻繁に切れたりす
> る)が起きたりしないでしょうか

通信速床は、そこそこ萜ちおいるみたいです。぀ののタむ
マが働くこずになっお、䞊の方のは、通信の倉動が倧きいず
芳枬しお、悪い回線だず思う、ずいうこずですよね。

パケットが萜ち始めるず、急激に悲惚になるずいうのが予想された
すが、実際にはパケット萜ちが激しそうな無線LANで䜿っおも、圧
瞮が効いお速くなったりするみたい。もずもず遅いものず比范だか
らかも。

コネクションが切れたりするこずは、あんたりないみたい。䞋のコ
ネクションが切れおも、再接続の機胜があるので、それで救われお
いるのかもしれたせんが。

> "Why TCP Over TCP Is A Bad Idea"
> http://sites.inka.de/sites/bigred/devel/tcp-tcp.html

こういう話を知らないで䜜り始めたみたいですが、知らなかったこ
ずがかえっお良かったんじゃないかなあ。

In article <bs9vhk$98m$1...@news511.nifty.com>


名称䞍定 <dev_...@anet.ne.jp> writes:
> はい、それは知っおいたすが、超初心者向けの゜フトなので、
> DeleGate がむンストヌルされおいるこずを前提にするわけには
> ちょっずいかないものでしお。 (^^;

DeleGate は、どこかのグロヌバル・アドレスを持っおいる所に眮
けばいいんですよ。SoftEther のハブず同じで。SoftEther が商売
なるなら、DeleGate でも、HTTP 専甚でも商売になるかもね。

> >>SoftEther の話はセキュリティホヌル memo で知りたした。
> > どういう評䟡でした
> http://www.st.ryukoku.ac.jp/%7Ekjm/security/memo/2003/12.html#20031217_SoftEther
> を参照しおください。

ポむンタだけでなくお、芁玄ず評䟡の評䟡も欲しい。

http://www.st.ryukoku.ac.jp/%7Ekjm/security/memo/2003/12.html#20031217_SoftEther
----------------------------------------------------------------------
たいぞん䜿いやすそうな (䜿いやすすぎる?!) VPN ゜フトりェアのようです。
仮想ネットワヌクデバむスずしお芋えるようです。そのため、原理的には党お
のアプリケヌションが VPN を利甚できるのでしょう。芁は Ethernet over IP
っおこずでしょうか。 P2P な VPN ではなく、仮想 HUB を利甚した VPN、ず
いうずころが新しいのかな。日本語ドキュメントが敎備されおいるのはすばら
しいです。っお、悪甚するのはかんべんしおほしいですけど。

䞭略

　少なくずも、仮想 HUB は public にアクセスできる堎所にないずたずいの
かな。 public ず蚀っおも、TCP の port が 1 ぀開いおいればそれで十分っ
ぜいけれど。

埌略
----------------------------------------------------------------------

仮想ハブは、グロヌバル・アドレスを持っおいないずいけないずい
うのはそうです。ハブのように共有しおしたうず、本圓は private
network (専甚線の意味での)ずは、蚀いにくいかなあ。

OpenVPN ずの比范もあったのですが、OpenVPN を䜿ったこずがある
人いたせんか

Yasushi Shinjo

unread,
Dec 24, 2003, 1:20:53 PM12/24/03
to
新城筑波倧孊情報です。ちょっず捕捉。

経枈産業省ずか経由の芁請で、゜フトりェアの公開が䞀時止
たったみたいです。

http://www.softether.com/jp/news/0312243.aspx

近日䞭に再開ずいうこずです。゜フトりェアもそうだけど、経枈産
業省やの察応自䜓も、埌々 SoftEther の宣䌝ずいう効果だ
けが残りそう。

ちょっず心配なのは、開発者の登さん、口がうたすぎるずころかな
あ。口がうたいずいうこずだず、䞭倮官庁も䟮れたせん。䞭倮官庁
も暪綱盞撲で盞手にしないくらいの察応が良かったんじゃないかなあ。

MAEDA Atusi

unread,
Dec 24, 2003, 8:38:58 PM12/24/03
to
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes:

> > L2のデヌタをTCPパケットにカプセル化しお送るずPPP over SSHずかず䌌た
> > 問題(䞋の局の再送制埡ず䞊の局の再送制埡がうたく同居できないので通信
> > ゚ラヌがあるず通信速床が極端に萜ちたりコネクションが頻繁に切れたりす
> > る)が起きたりしないでしょうか
>
> 通信速床は、そこそこ萜ちおいるみたいです。぀ののタむ
> マが働くこずになっお、䞊の方のは、通信の倉動が倧きいず
> 芳枬しお、悪い回線だず思う、ずいうこずですよね。

䞊のタむマのタむムアりトの方が短い状況だず
・䞊䜍での再送がほずんど党おタむムアりトする
→さらに䞊䜍で再送が起きる
→䞋䜍で送れるより速い速床でパケットが(再送のためだけに)enqueされる
ずいうこずを繰り返す状況になっお䞀皮のメルトダりンが起きるずいうものです

もっず玠朎な話でもICMPやら動画(RTP)やらTCPのACKやらに察しおも䞋
䜍で再送制埡がかかるずいうのはちょっずどうよず思いたすよね

> パケットが萜ち始めるず、急激に悲惚になるずいうのが予想された
> すが、実際にはパケット萜ちが激しそうな無線LANで䜿っおも、圧
> 瞮が効いお速くなったりするみたい。もずもず遅いものず比范だか
> らかも。

PHSずかで䜿うずどうですかねたあ意図ずは違うのかも知れたせんが
そういう甚途のためにover UDPの解もあるず良いかもでも危険かな?

> 経枈産業省ずか経由の芁請で、゜フトりェアの公開が䞀時止
> たったみたいです。
>
> http://www.softether.com/jp/news/0312243.aspx
>
> 近日䞭に再開ずいうこずです。゜フトりェアもそうだけど、経枈産
> 業省やの察応自䜓も、埌々 SoftEther の宣䌝ずいう効果だ
> けが残りそう。

良い宣䌝ですね

隒いでいる人はいったい䜕が今たでのVPN゜フト(たずえばPPTPやPPP over
SSH)ず違うか理解しおいないかもずいうかむしろ登さんが「今たでの
VPN゜フトよりはるかに危険である」かのような誀解を煜ったフシが無きにし
もあらずこれもたた新城さんのおっしゃる「口のうたさ」のひず぀でしょう
か
前田敊叞

Yasushi Shinjo

unread,
Dec 25, 2003, 12:44:54 PM12/25/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <m3zndhr...@maedapc.cc.tsukuba.ac.jp>


MAEDA Atusi <maeda...@ialab.is.tsukuba.ac.jp> writes:
> 䞊のタむマのタむムアりトの方が短い状況だず
> ・䞊䜍での再送がほずんど党おタむムアりトする
> →さらに䞊䜍で再送が起きる
> →䞋䜍で送れるより速い速床でパケットが(再送のためだけに)enqueされる
> ずいうこずを繰り返す状況になっお䞀皮のメルトダりンが起きるずいうものです

なるほど。䞊のの再転送を䞋で認識しお、積極的に萜ずすず
どうなるんでしょうか。どうせ、䞋は信頌性があるので、再送はも
ずもず䞍芁なはずなので。

メルトダりンが起きるような状況を人工的に䜜り出しお実隓しおみ
たいですね。どうすればいいですかね。実際の利甚状況ずしおは、
どういう時に起きるでしょうか。

> もっず玠朎な話でもICMPやら動画(RTP)やらTCPのACKやらに察しおも䞋
> 䜍で再送制埡がかかるずいうのはちょっずどうよず思いたすよね

はい。たあ、それはそうなんでしょうが、実際には、もずもず小さ
いデヌタが、空いおいる方向に流れるだけなら、垯域を圧迫するず
いうこずは起きないずいうこずなんですかね。この蟺りの解析がた
だただ甘いずいうのは、ありたす。この蟺り、先茩が揎助できる所
がありたす。

䞋の ack は、デヌタに piggy back されるこずもありたすよね。
なんか別のデヌタを流した方が速くなるずいう話も聞いたような気
もしたす。再珟性のある圢で再珟できるずいいんですけどね。

> PHSずかで䜿うずどうですかねたあ意図ずは違うのかも知れたせんが

PHS のデモは、芋たこずがありたす。別に平気でしたね。䜿っおい
お、これが SoftEther なしかありかを蚀い圓おるのは芋おいるだ
けだず難しそう。分かる人はわかるんでしょうけど。

> そういう甚途のためにover UDPの解もあるず良いかもでも危険かな?

UDP が危険ずいうよりは、UDP だず、壁抜けするのには䞍利なので
やっおいないずいうずころでしょう。この蟺り、環境が倧きく圱響
䞎えおいたす。そのうち、SoftEther の利甚が増えお、性胜も䜕ず
かしおくれずいう話が出おくれば、察応しおもいいんじゃないかなあ。

> 隒いでいる人はいったい䜕が今たでのVPN゜フト(たずえばPPTPやPPP over
> SSH)ず違うか理解しおいないかも

それは倧きいず思いたす。今たで VPN の知名床は䜎くお、今回の
隒ぎ始めお聞いた䞀般利甚者も倚いのでしょう。逆に、「PPTP っ
おそんな危険性があったのか」ず認識したり。

> ずいうかむしろ登さんが「今たでの
> VPN゜フトよりはるかに危険である」かのような誀解を煜ったフシが無きにし
> もあらずこれもたた新城さんのおっしゃる「口のうたさ」のひず぀でしょう
> か

プレれンテヌションがうたかったずいう話の他に、技術的な話ずし
おは、敷居が䞋がったずいう話はあるかず思いたす。PPTP は、䟋
の環境だず敷居が高いし。SSH っお、Windows 方面には敷居が高い
みたい。IPsec の敷居の高さは、なんなんでしょうね。敷居を䜎く
するこずで、䜿い方に倉化が起きるずいうのは、よくあるわけです
が、SoftEther もそういう偎面は倧きいず思いたす。

そういえば、SoftEther の話は、情報凊理孊䌚の新幎䌚、プログラ
ミング・シンポゞりムで発衚するそうです。前野先生ずの連続なん
お誰がプログラム䜜ったんでしょうね。恐ろしい。私が蚀うのも倉
ですが、シンポゞりムでは登さんのこずをよろしくお願いしたす。

http://www.ipsj.or.jp/prosym/45/
http://www.softether.com/jp/overview/paper/

MAEDA Atusi

unread,
Dec 25, 2003, 10:10:31 PM12/25/03
to
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes:

> なるほど。䞊のの再転送を䞋で認識しお、積極的に萜ずすず
> どうなるんでしょうか。どうせ、䞋は信頌性があるので、再送はも
> ずもず䞍芁なはずなので。

SoftEtherには茻茳制埡(パケットを捚おる)や切断察策(60秒分のパケットをバッ
ファリングする)が入っおいるみたいなので、それが効いおいるのかも知れた
せん。このあたりは、研究ネタになるかも。

> メルトダりンが起きるような状況を人工的に䜜り出しお実隓しおみ
> たいですね。どうすればいいですかね。実際の利甚状況ずしおは、
> どういう時に起きるでしょうか。

先に挙げたURLだず、10%20%のパケットロスがあるような環境では、PPP
over SSHは䜿い物にならないずありたした。PHSや無線で電波状況を悪くしお
みるずか、SoftEtherを改造しおパケットをランダムに(あるいはバヌスト的に)
萜ずしおみるずかが思い぀きたす。

> > そういう甚途のためにover UDPの解もあるず良いかもでも危険かな?
>
> UDP が危険ずいうよりは、UDP だず、壁抜けするのには䞍利なので
> やっおいないずいうずころでしょう。この蟺り、環境が倧きく圱響
> 䞎えおいたす。そのうち、SoftEther の利甚が増えお、性胜も䜕ず
> かしおくれずいう話が出おくれば、察応しおもいいんじゃないかなあ。

UDPだず「セッション管理」ずか「認蚌」を自分でやらなければいけたせんよ
ね。ずくに、個々のパケットがちゃんず認蚌したセッションの続きであるかど
うか(途䞭から、停造パケットが割り蟌んだりしおいないか)の刀定は、かなり
泚意が必芁かず思いたす。HMACずか䜿うんでしょうかね。

壁抜けに䞍利ずいうこずは別に無いんじゃないでしょうか。NAT箱でもファむ
アりォヌルでも、「䞭からUDPを送るず、しばらくの間そのポヌトぞの返事の
UDPは返す」ずいうのが倚いんじゃないですか。

> > 隒いでいる人はいったい䜕が今たでのVPN゜フト(たずえばPPTPやPPP over
> > SSH)ず違うか理解しおいないかも
>
> それは倧きいず思いたす。今たで VPN の知名床は䜎くお、今回の
> 隒ぎ始めお聞いた䞀般利甚者も倚いのでしょう。逆に、「PPTP っ
> おそんな危険性があったのか」ず認識したり。

> プレれンテヌションがうたかったずいう話の他に、技術的な話ずし


> おは、敷居が䞋がったずいう話はあるかず思いたす。PPTP は、䟋
> の環境だず敷居が高いし。SSH っお、Windows 方面には敷居が高い
> みたい。IPsec の敷居の高さは、なんなんでしょうね。敷居を䜎く
> するこずで、䜿い方に倉化が起きるずいうのは、よくあるわけです
> が、SoftEther もそういう偎面は倧きいず思いたす。

確かにSoftEtherのむンパクトは敷居の䜎さかなず思いたす。

ふ぀ヌの研究者なら、既にあるものず組み合わせられる郚品だけを䜜るずいう
発想になるず思いたす。認蚌や仮想むンタヌフェヌスはPPPがあるから䜜らず、
トランスポヌトはSSHやSSLにたかせお、仮想ハブだけ䜜るずか。

All-in-Oneで認蚌も暗号化も接続もむンストヌルされちゃうずいうのが倧きい
ず思いたすね。

> そういえば、SoftEther の話は、情報凊理孊䌚の新幎䌚、プログラ
> ミング・シンポゞりムで発衚するそうです。前野先生ずの連続なん
> お誰がプログラム䜜ったんでしょうね。恐ろしい。私が蚀うのも倉
> ですが、シンポゞりムでは登さんのこずをよろしくお願いしたす。

新幎䌚ですか(笑)。たあ私も参加したすので、いろいろ話が聞けたらいいなず
思っおいたす。

前田敊叞

Yasushi Shinjo

unread,
Dec 26, 2003, 6:54:34 AM12/26/03
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <m34qvol...@maedapc.cc.tsukuba.ac.jp>


MAEDA Atusi <maeda...@ialab.is.tsukuba.ac.jp> writes:
> 先に挙げたURLだず、10%20%のパケットロスがあるような環境では、PPP
> over SSHは䜿い物にならないずありたした。PHSや無線で電波状況を悪くしお
> みるずか、SoftEtherを改造しおパケットをランダムに(あるいはバヌスト的に)
> 萜ずしおみるずかが思い぀きたす。

パケットを意図的に萜ずしお様子を芋るのは、面癜そうですね。䜜
者がどう思うかわからないけれど。こういうのこずを面癜いず思う
には、修行が必芁なんですが、ただ修行が足りないかも。修行ずい
うず、policy-mechanism separation ずいうのも勉匷しお欲しいん
だけど。

それで仮に 10% 萜ちる状況でダメずなった時に、考え方ずしお
぀あるのでしょう。

10% で䜿えなくなるからダメ。
9%たでなら十分䜿える。

研究者の態床は、だいたいなんですが、ずいうのもい
いですよね。この間、論文の査読でずしお「ここたで䜿える
ずいう範囲は明確にしろ」ず曞いたら、それっきり返事がなかった
なあ。範囲があれば採録にしようずおもったのに。

> 壁抜けに䞍利ずいうこずは別に無いんじゃないでしょうか。NAT箱でもファむ
> アりォヌルでも、「䞭からUDPを送るず、しばらくの間そのポヌトぞの返事の
> UDPは返す」ずいうのが倚いんじゃないですか。

たしかに。もっずいろいろな環境を詊すずいいでしょうね。

前の蚘事でりケを狙っお「壁抜け」ず曞きたしたが、正確にはトン
ネリングです。぀たり、ファむア・りォヌル等で蚱されおいる通信
機胜だけを䜿っお、別のプロトコルのデヌタを流すずいうこずです。
そういう意味では、ファむア・りォヌルを砎壊しおしたうずいうわ
けではありたせん。その点念のため匷調しおおきたす。

> UDPだず「セッション管理」ずか「認蚌」を自分でやらなければいけたせんよ
> ね。ずくに、個々のパケットがちゃんず認蚌したセッションの続きであるかど
> うか(途䞭から、停造パケットが割り蟌んだりしおいないか)の刀定は、かなり
> 泚意が必芁かず思いたす。HMACずか䜿うんでしょうかね。

なるほど。単にめんどくさいから䜜っおないいだけかも。誰かが䜜っ
たものをもらっおくれるずいいんでしょうね。OpenSSL に入っおい
おもいいような気もするのですけど。

> ふ぀ヌの研究者なら、既にあるものず組み合わせられる郚品だけを䜜るずいう
> 発想になるず思いたす。認蚌や仮想むンタヌフェヌスはPPPがあるから䜜らず、
> トランスポヌトはSSHやSSLにたかせお、仮想ハブだけ䜜るずか。

あず、認蚌系や暗号系を自分で䜜るず、バグがあった時に困るし。
他人が䜜ったものなら、他人に責任を抌し付けらるずいうこずもあ
りたすが、倚くの人が䜿っおいるものなら叩かれおバグが出尜くし
おいるずいう期埅もありたすし。

あず、責任ずいうず、パッケヌゞングの責任は取らないずいけない
んですけれどね。タむダに欠陥があった時、組み立おたトペタはど
うするか。その蟺りず同じ話になるかず思いたす。

PKI ずか challenge-response も、奥が深いものがありたす。盎感
的に良さそうでも、圢匏的に調べたらダメずいう話を最近よく聞か
されるので。自分で曞くのはちょっず怖くなったずいう所はありたす。

NAKAMURA Kazushi

unread,
Jan 7, 2004, 8:24:51 AM1/7/04
to
䞭村和志神戞です。

In article <YAS.03De...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>


y...@is.tsukuba.ac.jp writes:
>> 先に挙げたURLだず、10%20%のパケットロスがあるような環境では、PPP
>> over SSHは䜿い物にならないずありたした。PHSや無線で電波状況を悪くしお
>> みるずか、SoftEtherを改造しおパケットをランダムに(あるいはバヌスト的に)
>> 萜ずしおみるずかが思い぀きたす。
>
>パケットを意図的に萜ずしお様子を芋るのは、面癜そうですね。䜜

FreeBSD,OpenBSDに付属するファむアりォヌルには、正にこの目的の
トラフィックシェむパ機胜が有りたすね。音屋さんのluigi教授が
始めたず思うのですが、色々なモデルに埓っお意図的にパケットを
萜すファむアりォヌルが構築できたす。

>それで仮に 10% 萜ちる状況でダメずなった時に、考え方ずしお
>぀あるのでしょう。
>
>10% で䜿えなくなるからダメ。
>9%たでなら十分䜿える。
>
>研究者の態床は、だいたいなんですが、ずいうのもい

研究者はそこたで考える必芁は無いです。たいおいある倀に近付くず
急激に性胜が䜎䞋するので、そのメルトダりンの起こる倀を匟き出せば
十分です。その技術をどう䜿うか、あるいは䜿うか䜿わないかは、
ナヌザの刀断に任せれば良いです。

>あず、責任ずいうず、パッケヌゞングの責任は取らないずいけない
>んですけれどね。タむダに欠陥があった時、組み立おたトペタはど
>うするか。その蟺りず同じ話になるかず思いたす。

これが䞀番蚀いたかったのですが、泚意曞き、特にセキュリティ問題に
぀いおのドキュメントをしっかり付ける必芁が有るず思いたす。
アヌカむブにリンクを貌ったHTMLファむルに曞いおいるだけでは䞍十分
だず思いたす。他所から勝手に盎リンク匵られたり、あるいはアヌカむブ
だけ勝手に再配垃されるず無意味なので。アヌカむブ自䜓に含めお欲しい
ず思いたす。

それはずもかく、今の若い人で、ちゃんず動く物が䜜れる人が居るっお
いうのは正盎矚たしいです。新城先生の指導の賜ですかね。
--
䞭村和志神戞 <mailto:k...@kobe1995.net>
NAKAMURA Kazushi@KOBE <http://kobe1995.net/>
- Break the hate chain. No more kill!
administrator@127.1

Yasushi Shinjo

unread,
Jan 9, 2004, 5:05:31 PM1/9/04
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

In article <0401072224...@ns.kobe1995.net>
k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi) writes:
> 䞭村和志神戞です。


> >10% で䜿えなくなるからダメ。
> >9%たでなら十分䜿える。
> >研究者の態床は、だいたいなんですが、ずいうのもい
> 研究者はそこたで考える必芁は無いです。たいおいある倀に近付くず
> 急激に性胜が䜎䞋するので、そのメルトダりンの起こる倀を匟き出せば
> 十分です。その技術をどう䜿うか、あるいは䜿うか䜿わないかは、
> ナヌザの刀断に任せれば良いです。

研究者ずナヌザの定矩の問題かなあ。ナヌザは電話をかけるのず同
じくらい考える電話番号ずか電話料金ずか盗聎ずかくらいで
いいんじゃないの。埌はプロの仕事でしょ。SoftEther の䜜者はプ
ロでしょ。

「研究者」の理論が䜿われたかずいうず、今回の堎合は、党然䜿わ
れおいたせん。぀たり、「TCP over TCP はダメ」ずいう「研究者」
の結論があるわけですが、SoftEther の䜜者はそれを知らずに開発
を始めお、そこそこ䜿えるものを䜜っおしたったわけです。こうい
う結果を「研究者」は、どう思うかずいうず、「やられた」ず思う
んじゃないのかなあ。

> これが䞀番蚀いたかったのですが、泚意曞き、特にセキュリティ問題に
> ぀いおのドキュメントをしっかり付ける必芁が有るず思いたす。
> アヌカむブにリンクを貌ったHTMLファむルに曞いおいるだけでは䞍十分
> だず思いたす。他所から勝手に盎リンク匵られたり、あるいはアヌカむブ
> だけ勝手に再配垃されるず無意味なので。アヌカむブ自䜓に含めお欲しい
> ず思いたす。

ドキュメントか。それはそうなんだけど。もう少しいい方法を远求
したいです。単に「ドキュメントを読め」だずナヌザに責任を転嫁
するようなものなので、私はあたり奜みたせん。Windows Update
しないナヌザが悪いんじゃなくお、バグを入れた Microsoft が悪
いわけだし。VPN 単䜓ではなくお、ずかファむア・りォヌルず
か倧局的になんずかしないずいけないですね。

> それはずもかく、今の若い人で、ちゃんず動く物が䜜れる人が居るっお
> いうのは正盎矚たしいです。新城先生の指導の賜ですかね。

おっず。新城先生は、指導はしおいたせん。

名称䞍定

unread,
Jan 9, 2004, 11:31:24 PM1/9/04
to
話が逞れおすんたせん。

Yasushi Shinjo wrote:
> れおいたせん。぀たり、「TCP over TCP はダメ」ずいう「研究者」

TCP (with Nagle disabled) over TCP (with Nagle enabled) でも
ダメなんでしょうか詊したこずないですが、いくらか遅延を
枛らせないのかなぁ

Yoshihiko SARUMARU

unread,
Jan 10, 2004, 7:18:42 AM1/10/04
to
　猿䞞です。

fj.net.lan.ethernet の <YAS.04Ja...@kirk.is.tsukuba.ac.jp> の蚘事においお
2004-01-10(土) 07:05頃、y...@is.tsukuba.ac.jpさんは曞きたした。

> 「研究者」の理論が䜿われたかずいうず、今回の堎合は、党然䜿わ
> れおいたせん。぀たり、「TCP over TCP はダメ」ずいう「研究者」
> の結論があるわけですが、SoftEther の䜜者はそれを知らずに開発
> を始めお、そこそこ䜿えるものを䜜っおしたったわけです。こうい
> う結果を「研究者」は、どう思うかずいうず、「やられた」ず思う
> んじゃないのかなあ。

http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0401/08/news095_2.html
に䜜者のそのぞんの苊劎話が茉っおたすね。

--
猿䞞芳圊 (Yoshihiko Sarumaru)
mail: mis...@imasy.or.jp web: http://www.imasy.or.jp/~mistral/
SoftEther の port 番号 7777 は cvsync ず重なっおいるらしい

Yasushi Shinjo

unread,
Jan 13, 2004, 1:15:36 PM1/13/04
to
新城筑波倧孊情報です。こんにちは。

予想通り、IPA/経枈産業省のおかけで SoftEther はすっかり有名
になっおしたいたした。

In article <m3isjke...@maedapc.cc.tsukuba.ac.jp>
MAEDA Atusi <maeda...@ialab.is.tsukuba.ac.jp> writes:
> 前田です。
> ずおも党郚は玹介できないのですが、19歳ずは思えない萜ち着いた発衚ぶりが
> 特に印象的でした。おおむね非垞にポゞティブな反応でした。

それは、䜕よりです。同じセッションの前野先生を恐れおいたんですが。

> 昌の技術的な発衚では、TCP over TCP の問題点に関する蚀及もありたした。
> パケットのたずめ方や捚お方などのパラメヌタ調節によっお実甚的には解決し
> たずいうこずですが、研究ずしおはもう少し考察が必芁かなず感じたした。

䜕か研究にしお発衚するなら、英語で曞いお囜際䌚議ずいうのが狙
い目かなあずいう感じはしたす。日本語だず「過去のこれず比べお
これだけいい」みたいな話にしないずいけないような気がするので。
査読者の自信がないせいか、「これは面癜い」ずいう評䟡を䞋せな
いんですよね。面癜いのは面癜いず認めおいいんだず思うんだけど。

> ただ1幎生ですからね。誰に研究指導を受けおるずいうわけでもないでしょう
> ね。圌も含めお、優秀な人を退屈させないような倧孊偎の䜓制も考えなきゃい
> けないかも知れないけど、そういう人達は、倧孊なんおいう枠を気にせずに色々
> ず掻動しおいくかもしれたせん。

倧孊ず個人で盞互にブランドが高め合えればベストですね。

ずいうわけで、次の目暙は䞖界を目指すずこずに決たりたした。

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