掲示板

Nagi Minase

unread,

Feb 19, 1998, 3:00:00 AM2/19/98

to

なぎ＠りむねっと　です。

<1998021809...@kusastro.kyoto-u.ac.jp>の記事において
ba...@kusastro.kyoto-u.ac.jpさんは書きました。

> > 最近は、ＣＧＩ掲示板がたくさんありますね。
> > 「Ｗｅｂ裏技」のパワーはすごいです。
> > どこもかしこもminibbs。あのシェアを切り崩すのは容易ではなさそう(^^;
>昨日必要があって minibbs.cgi (ver.8.8)を初めてちゃんと見たのですが、
>コードの中身はともかく (;_;) として、出力するHTMLがかなりおかしい
>です。lynx は BAD HTML!! とか言って怒るし、jweblint に掛けると、も
>ちろんエラーをバカスカ吐きます。確かに jweblint はちょっとウルサい
>ところもあるけど、なんか <table> と <form> がクロスしてたりするし...
>遅くてもそれなりに正しいHTMLを吐いていればまあいいかなという気もす
>るのですが、あれはちょっと。

minibbs.cgiではないですが、私もperlを使ってCGI掲示板を運営してます。
使っているperl scriptは、あちこちの解説書やNewsGroupを参考にした自作
です。作る時の方針として、

　1)それほど重くない
　2)lynxでもある程度見られる(Mozilla等だと＋αの機能がある)
　3)jweblintのチェックも通る(-x netscape の extensionは許容)
　4)それなりに使い易い

事を目指して、記事の表示部と入力部を分離してみたんですが、この様な
アプローチはどう思われますか？　<http://www.dianet.or.jp/~nagi/bbs/>
を見て頂いて評価して頂けると嬉しいです。

==
みなせなぎ / na...@dianet.or.jp
My favorite girl's comics! <http://www.dianet.or.jp/~nagi/>

Shinji Kono

unread,

Feb 23, 1998, 3:00:00 AM2/23/98

to

河野真治@琉球大情報工学です。
In article <6cog92$9cu$1...@news.kt.rim.or.jp> ,
can...@kt.rim.or.jp (Masakatz Canada) writes
>CGIだと１投稿ごとに１回CGIスクリプトが呼ばれるだけで済むので、
>負荷はそう変わらないか、ひょっとしたらこっちの方が軽いと思い
>ます。最近はapacheがPerlの埋め込みをやってますし。

実際には、mailもCGIもHTML serverとは別に動いていることが多い
んでしょうから、サーバにかける負荷という意味では関係ないかも
知れないね。

でも、普通は、HTML serverよりは能力の低い機械に割り振られる
から、読みだし側にCGIが来ると劇的に遅いという現実があるんで
しょう。キャッシュも効かないしね。

普通はプロバイダなりが標準的な手法を提供して、そのパフォーマ
ンスを上げるってことになるんでしょうけど....

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

Ryuichi Matsuse

unread,

Feb 23, 1998, 3:00:00 AM2/23/98

to

　松瀬です。

>特にReload式のチャットの負荷はすごいですね。
>あれはどうかと思います。

　Reload の度に、全文送信してしまうのは
　私も問題があると思います。

　せめて、更新日時を比較して、
　変更があった場合のみ、
　その変更内容のみ送信を要求する
　といったスタイルにはする必要があると思います。
　
　この辺は、JavaScript と組み合わせれば、
　うまく実現できるのではないでしょうか？

　クライアント側で、前回までの書き込みを保持しておく必要がありますが、
　Cockie は、4KB までは記録できるそうですから、
　チャット程度なら十分だと思います。

＃配列はどの程度まで確保できるのかな？

　そこまでやれば、一般のチャット専用ソフト程度には
　押さえられるのではないかと思います。

＃javaScript で、クライアントサーバー方式が実現できると
　もっと良いんですけどね・・・

　この方式は、要 JavaScript ですが、
　現在のチャットをしているユーザー層から考えれば、
　ほとんど制限にはならないと思います。

　つまり、
　CGI 自体が問題というよりも、
　実現方法の問題だと思います。

>また、CGIだと例えば2KB以上の投稿は受け取らずに捨てる、という
>ことが簡単にできますが（readする前に%ENV{CONTENT_LENGTH}でチェッ
>ク）、メールだとそう簡単にはいきません。

　メールによっては、文字コードが違ったものが届く場合もありますけれど、
　CGI だと、同じ処理中に、同じコードに統一することも、
　半角かなを全角かなを処理するといったことも
　簡単に出来ますね。

　HTML の出力に関しても、表示スタイルを変えようと思うと
　C 等でプログラムしたものは変更が大変だと思いますが、
　Perl で書かれたスクリプトならば、比較的簡単に変更できますし、
　コンパイル等も必要ありませんから気軽に使えます。

>他にも、Mailを使えばemailアドレスから著者の特定が容易という利
>点、逆にmailアカウントを持っていないユーザは使えないという欠
>点など、どちらの方法も一長一短ありだと思います。

　CGI だと、送信マシンのアドレスまで特定は出来ますから、
　そういう点では、メーラーでのやり取りよりは
　確実性は高いと思います。
----------------------------------------------------------------------
[Name] Ryuichi Matsuse(松瀬隆一)
[E-mail] u...@edit.ne.jp
----------------------------------------------------------------------

KOZUKA Atsushi

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

こんにちは、小塚といいます。

フォローアップ先は、fj.lang.perl を省きます。

Daisuke Kase wrote in message <6d1k9l$ih3$1...@news2.tky.3web.ne.jp>...
>かせ@東京理科大です。
>
>HPを作る際に気をつけるのは、最低 IE3.0 と
>ネスケ2.0で見れるようにすることです。
>
>Mozaic と lynx は眼中にありません。
>Mozaicのこと考えて<table>使わないようにしたら、思ったように書けないし..
>Mozaic or lynx ユーザー少ないし....
>
>はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxがある
>のだろうか
>lynxユーザーはこう言っているみたい
>「lynxという画像を表示しない劣ったブラウザーを使っています、
>ユーザーは少ないですがlynxも立派なブラウザーです。
>みなさん lynx でもきれいに表示されるホームページをつくって下さい。」
>答えはきっぱり「ノー」
>さらに
>「lynxでホームページを見るのがおかしい、あれはブラウザーではありません、
>ネスケを使いなさい、それでlynxの味を残すために画像の自動読み込みをオフにし
>てください。」

「できるだけ多くの人が見れるようにする」という考え方から、
「lynx でもきれいに」という理想があるのでしょう。
（理想ではなく、当然の義務だ！と突っ込まないでくださいね）

かせさんの言われるとおり、
「HPを作る際に気をつけるのは、最低 IE3.0 とネスケ2.0で
見れるようにすることです。」でいいのではないでしょうか。

あるいは、HTML 4 やスタイルシートをバリバリ使って、
Internet Explorer 4.x や、Netscape Navigator 4.xでしか
見ることのできないページを作っても、おかしくないと思います。

他のブラウザをけなすのは感心できません。
lynxは立派なテキストブラウザだと思います。
=======================================================================
◇ real name : 小塚敦 (KOZUKA Atsushi)
◆ handle : サーブル
◇ e-mail : sa...@vc-net.or.jp
◆ web site : http://www.vc-net.or.jp/~sabre/term/chacha/
=======================================================================

Hiroshi KISE

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

もはやPerlの話ではないので、fj.net.infosystems.www.authoringに
クロスポストしてFollowup-To: fj.net.infosystems.www.authoringと
してあります。

>>>>> In article <6d1k9l$ih3$1...@news2.tky.3web.ne.jp>,
> "Daisuke Kase" <da...@tky2.3web.ne.jp> writes:
daige> 「lynxでホームページを見るのがおかしい、あれはブラウザーではありません、
daige> ネスケを使いなさい、それでlynxの味を残すために画像の自動読み込みをオフ
daige> にしてください。」

Lynxのことは考えなくてもいいですから、画像を読まなくても意味の
わかるページにしてください。;-)
--
喜瀬“冬猫”浩＠南国沖縄

YANO Keisuke

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

"KOZUKA Atsushi"さん>

> かせさんの言われるとおり、
> 「HPを作る際に気をつけるのは、最低 IE3.0 とネスケ2.0で
> 見れるようにすることです。」でいいのではないでしょうか。

Web pageを作る際に参考になる指針としては、WAIのガイドライン
<URL:http://www.w3.org/TR/WD-WAI-PAGEAUTH> がありますね。ま
だWorking Draftなので今後変更されるかもしれませんが、概ね納
得できるものだと思います。後半のチェックリストの日本語訳
<URL:http://www.inac.co.jp/~maki/doc/wd-wai-pageauth-0203-jp.html>
(高橋征義さんによる) もあります。

> あるいは、HTML 4 やスタイルシートをバリバリ使って、
> Internet Explorer 4.x や、Netscape Navigator 4.xでしか
> 見ることのできないページを作っても、おかしくないと思います。

HTML 4.0とCSSを普通に使ってページを書くと、Lynxではちゃんと
読めるけどNetscape Navigator 4.0で見るとおかしな表示になると
いうことが往々にしてあります。(LynxがCSSに対応しているわけで
はありません)

Navigator 4.0にはCSSに関するバグが多いため、現状ではCSSを使
いながらNavigator 4.0でうまく表示させることが最も困難な作業
かもしれません。私は諦めかけています。

--
矢野啓介
E-mail: ya...@main.eng.hokudai.ac.jp

KUMANO, Tadashi

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

Perl の話題からは外れますので，
fj.net.infosystems.www.authoring に cross post して
Followup-To: fj.net.infosystems.www.authoring にします．

Newsgroup "fj.lang.perl"
In article <6d1k9l$ih3$1...@news2.tky.3web.ne.jp>
da...@tky2.3web.ne.jp writes:

> はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxがある
> のだろうか
> lynxユーザーはこう言っているみたい
> 「lynxという画像を表示しない劣ったブラウザーを使っています、
> ユーザーは少ないですがlynxも立派なブラウザーです。
> みなさん lynx でもきれいに表示されるホームページをつくって下さい。」
> 答えはきっぱり「ノー」
> さらに
> 「lynxでホームページを見るのがおかしい、あれはブラウザーではありません、
> ネスケを使いなさい、それでlynxの味を残すために画像の自動読み込みをオフにし
> てください。」

一度 World Wide Web Consortium が公開している
WAL Accessibility Guidelines: Page Authoring という文書
http://www.w3.org/TR/WD-WAI-PAGEAUTH)
を読んで，このドキュメントが書かれた意味や精神を理解されることをお勧めします．
英語が難しい，というのであれば，その内容を紹介している
http://www.zspc.com/doc/acsguide.html
を参照するとよいでしょう．
またこのページからたどれる
http://www.ibm.co.jp/kokoroweb/
も読んでみてください．

このガイドラインに沿ったコンテンツをつくるのはなかなか骨が折れるのは確かです．
ですから，これに従っていないページやその作者を非難することはできません．
でも，このような取り組みを馬鹿にするような行為は軽蔑されて然るべきでしょう．
--
くまのただし

Nagi Minase

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

なぎ＠りむねっと　です。

Followup-To: fj.net.infosystems.www.authoring です。

<1491.88...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>の記事において
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさんは書きました。
>>フレームセットを使うと見にくいです。
>これは、そう思う。仕切りが動くのがまだ救いだ。640x480のlibretto
>を使っていると、特にそうですね。おおきなbrowserだと少しはま
>しなんだけど。

閲覧専門の方の視点だとフレームセットの下部分は全く不要でしょうね。
#下の引用の「bookmarkに登録…」からもそのように感じました。
場を提供する立場としては、できるだけ多くの方に記事を書いて頂きたい
ですから、その時の操作の繁雑さを軽減したいという意図があります。

記事を書く場合も含めた評価だとすると・・　ちょっと代案を思い付きま
せん。

>このBBSですけど、どうせ20件づつしかみないんなら、それをその
>ままURLに書けばいいだけだと僕は感じました。その方がbookmarkにも
>登録できるし。

これは、新しい記事の投稿がある度に最新20件の記事を表示する為のHTMLファ
イルを生成する、ということだと解釈します。(その場合「づつ」の意味が
不明ですが、他に適当な解釈を思い付きませんでした)

記事の表示が「最新20件」で固定であれば確かにおっしゃる通りです。ただ
実際は「任意n件」の指定が可能で、あらかじめ HTMLファイルを用意する事が
出来ません。これをオーバースペックと見るかどうかは、任意n件の記事の
表示に価値を見出すか否かなのでしょうけど、ある程度試用期間を置いて様子
を見た結果必要だと判断しました。

おそらく河野さんの意図する状態は、同BBSのメニューの下の方の「過去記事
ダウンロード」のPage <http://www.dianet.or.jp/~nagi/bbs/bbs2rim.htm>
がそれに近い形なのだと思います。静的なコンテンツであれば、このような
方法がbetterだと私も思います。

Takuya ASADA

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

かせさん>
> はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxがある
> のだろうか

別に lynx というブラウザに罪はないと思うんですけどねぇ…まぁ、
HTML の書き方について説教するときに、非常によく引き合いに出さ
れますんで、そういう感想を持つ人がいても仕方ない気もしますが、
それはやっぱり『逆恨み』というモノでしょう。

> 「lynxという画像を表示しない劣ったブラウザーを使っています、

このへんの認識が根本的にズレているのですね。

lynx は「画像を表示しない」ブラウザではなく「画像を表示できな
い環境で使える」ブラウザです。

いやでも、実際 lynx ってけっこー便利なんですよ。例えばちょっと
HTMLで書かれた文書の中身を見たいときとか、ページャと同じ感覚で
使えますし。

UNIX のコマンドである "cat" が HTML に対応したようなモノですね。
だから "lynx" っていう名前なんです。
↑
# 嘘なので信じないで下さい。

あさだたくや

Takuya ASADA

unread,

Feb 26, 1998, 3:00:00 AM2/26/98

to

矢野さん>

> Navigator 4.0にはCSSに関するバグが多いため、現状ではCSSを使
> いながらNavigator 4.0でうまく表示させることが最も困難な作業
> かもしれません。私は諦めかけています。

確かにすごいバグが多いですねぇ… TABLE なんか出てくると、すぐ
ぐっちゃんぐっちゃんになってしまいます。

思わず「このページは NN4.0X 以外で御覧下さい」と書きたくなる、
今日このごろなのでした。

あさだたくや

TAKAMITI Naotosi

unread,

Feb 27, 1998, 3:00:00 AM2/27/98

to

　こんにちは。

Daisuke Kase wrote<news:6d1k9l%24ih3%2...@news2.tky.3web.ne.jp>:
（前略）
> Mozaic or lynx ユーザー少ないし....

>
> はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxがある
> のだろうか
> lynxユーザーはこう言っているみたい
> 「lynxという画像を表示しない劣ったブラウザーを使っています、
> ユーザーは少ないですがlynxも立派なブラウザーです。
> みなさん lynx でもきれいに表示されるホームページをつくって下さい。」
> 答えはきっぱり「ノー」
> さらに
> 「lynxでホームページを見るのがおかしい、あれはブラウザーではありません、
> ネスケを使いなさい、それでlynxの味を残すために画像の自動読み込みをオフにし
> てください。」

　Netscape NavigatorやMicrosoft Internet Explorerを非難・批判する人はち
ょくちょく見掛けますが、Lynxを悪く言う人を初めて私は見たので興味を感じま
した。新鮮です。“私はLynxの事を無視してWEBページを作る”ではなく“Lynx
を使うのはやめろ”と仰る訳をお教え願えませんか。

　“地球上で日本語を使うのがおかしい、あれは言語と呼べるモノではありませ
ん、英語を使いなさい、それで日本語の味を残すために主語を省略したり苦笑い
したりしてください。”

--
end
#-------------------------------------#
"Team OS/2" Nippon ＜ＮＡＯ＞
mailto:jae0...@niftyserve.or.jp
http://plaza17.mbn.or.jp/%7Enaotosi/
<Casse du RC5-64 au OS/2! C-A-S-S-E!>
#-------------------------------------#

TAKAMITI Naotosi

unread,

Feb 27, 1998, 3:00:00 AM2/27/98

to

　こんにちは。

Takuya ASADA wrote<news:6d3sll%243eo%2...@pooh.tom-yam.or.jp>:
（前略）

> UNIX のコマンドである "cat" が HTML に対応したようなモノですね。
> だから "lynx" っていう名前なんです。
> ↑
> # 嘘なので信じないで下さい。

　ほんとっぽい。

Kaz SHIMZ

unread,

Feb 27, 1998, 3:00:00 AM2/27/98

to

清水です。

<9802262005...@g-alphas1.strl.nhk.or.jp>の記事において
kum...@strl.nhk.or.jpさんは書きました。

> Newsgroup "fj.lang.perl"
> In article <6d1k9l$ih3$1...@news2.tky.3web.ne.jp>
> da...@tky2.3web.ne.jp writes:
>

daige> はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxがある
daige> のだろうか
daige> lynxユーザーはこう言っているみたい
daige> 「lynxという画像を表示しない劣ったブラウザーを使っています、
daige> ユーザーは少ないですがlynxも立派なブラウザーです。
daige> みなさん lynx でもきれいに表示されるホームページをつくって下さい。」
daige> 答えはきっぱり「ノー」
daige> さらに
daige> 「lynxでホームページを見るのがおかしい、あれはブラウザーではありません、
daige> ネスケを使いなさい、それでlynxの味を残すために画像の自動読み込みをオフにし
daige> てください。」

>
> 一度 World Wide Web Consortium が公開している
> WAL Accessibility Guidelines: Page Authoring という文書
> http://www.w3.org/TR/WD-WAI-PAGEAUTH)
> を読んで，このドキュメントが書かれた意味や精神を理解されることをお勧めします．
> 英語が難しい，というのであれば，その内容を紹介している
> http://www.zspc.com/doc/acsguide.html
> を参照するとよいでしょう．
> またこのページからたどれる
> http://www.ibm.co.jp/kokoroweb/
> も読んでみてください．

直接的には、http://www.ibm.co.jp/kokoroweb/ の下にある、

http://www.ibm.co.jp/kokoroweb/tips/
http://www.ibm.co.jp/kokoroweb/tips/function.html
http://www.ibm.co.jp/kokoroweb/tips/accweb.html

を参照するといいでしょうね。

# ま、「視覚障害者」のことも心掛けていただけると嬉しいです。
# あたしも弱視なもので、けっして他人事ではない....

--
住友林業株式会社情報システム部清水和佳

TEL: +81-3-5322-6672 FAX: +81-3-5322-6658 Niftyserve: XLW01034
e-mail: <ksh...@sfc.co.jp>

YANO Keisuke

unread,

Feb 28, 1998, 3:00:00 AM2/28/98

to

あさださん>

> > Navigator 4.0にはCSSに関するバグが多いため、現状ではCSSを使
> > いながらNavigator 4.0でうまく表示させることが最も困難な作業
> > かもしれません。私は諦めかけています。
>
> 確かにすごいバグが多いですねぇ… TABLE なんか出てくると、すぐ
> ぐっちゃんぐっちゃんになってしまいます。

ううむ、TABLEまわりにもバグがあるのは知りませんでした。この
あたりの情報はウェブで読めるでしょうか?

> 思わず「このページは NN4.0X 以外で御覧下さい」と書きたくなる、
> 今日このごろなのでした。

私は「このページは理想のブラウザで御覧下さい」と書こうとしま
したが、誰も読めなくなるのでやめました。^_^;

聞いた話ですが、Netscape Navigator 4.0ではCSSの「@import」が
効かないそうなので、それを逆手にとってスタイルシートを全部
「@import」でリンクしてしまえば、Navigatorのたくさんのバグに
悩まされずに済むかもしれません。

# そういう書き方をしたいとはあまり思いませんが…。

--
矢野啓介
E-mail: ya...@main.eng.hokudai.ac.jp

Daisuke Kase

unread,

Mar 1, 1998, 3:00:00 AM3/1/98

to

かせ＠東京理科大です。
ちょっと過激発言しちゃいました。しかし正直な意見だったんです。
まとめて返答します。

Yukihiro Matsumotoさん <ma...@netlab.co.jp>
wrote in article <lvsop7r...@picachu.netlab.co.jp>...
> まつもとゆきひろです
> "Daisuke Kase" <da...@tky2.3web.ne.jp> writes:
> |かせ@東京理科大です。
>
|はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxがある
> |のだろうか
>
> lynxのようなキャラクタベースのブラウザがあることで視覚障害者
> がwwwを楽しむことが出来ていることをご存じないですか．
>

知りませんでした。
投稿時に知っていれば、もっと気の効いた文章になっていたと思います。
Lynxは視覚障害者用にもなるブラウザでもあるのに、「厄介」という言葉を使った
の
がまずかったと思います。
始め、まつもとさんの投稿を見たとき
「Lynxは視覚障害者用にもなるソフトだから批判してはいけない」
だと、思っていました。ちがいますよね？
障害者用ソフトでも、使いにくければ批判はします。
逆に黙っていた方が、使いにくいまんまで障害者の人も困ると思う。

でも lynxがなんで視覚障害者でも楽しめるブラウザなんですか？
単に知りたいです。
「キャラクタベースのブラウザ」ってのが"みそ"なんでしょうか？
どうしても、画像は表示させるようなブラウザじゃ無理なんでしょうか？
でも lynxだと、Linux or FreeBSD を入れるのがあまりにも難しすぎる。

*******************************************************
naotosiさん <nao...@aa.mbn.or.jp>
wrote in article <34F59E...@aa.mbn.or.jp>...

>　Netscape NavigatorやMicrosoft Internet Explorerを非難・批判する人はち
>ょくちょく見掛けますが、Lynxを悪く言う人を初めて私は見たので興味を感じま
>した。新鮮です。“私はLynxの事を無視してWEBページを作る”ではなく“Lynx
>を使うのはやめろ”と仰る訳をお教え願えませんか。

HP は「テキスト＋画像」でできている。
「テキスト＋画像」を見る道具は、lynxではなくて、IE やネスケ
だと思うのです。
lynxは軽くて便利だろうけどlynxで見るならば「制限されている」
これを自覚しなければならないと思うのです。それなのに、
「lynxでも奇麗に表示してください。」
は、おかしいと思うのです。

あと
lynxをHTMLチェッカーとして使うのならば分かるが「BAD HTML」と表示するのが???
C,C++,Pascalとかのプログラミング言語で「BAD CODE」と表示するならわかるが。
なにもみんな、HTMLをまじめに勉強したいわけではない
そのHTMLを規格どうりに「BAD HTML」と表示する必要はないと思う。
第一正しいHTMLがなんなのか僕も分からない？？
BAD HTMLでも lynxが強引に理解して「BAD HTML」を表示させなければいいと思う。

う～んでもこれだと、あれでうまく表示されてこれで表示されないってな
HTMLがふえる???
でも
HTMLを強引に理解してを表示するブラウザには賛成。

*******************************************************
Takeshi Watanabe さん<n...@shonan.ne.jp>
wrote in article <6dbq08$f...@news.shonan-inet.or.jp>...
> 続くようなら別グループへ適時振ってください。
> 25 Feb 1998 17:27:17 GMT の <6d1k9l$ih3$1...@news2.tky.3web.ne.jp> とい
> う記事で、Daisuke Kase さんはこうおっしゃいました。

> >> 作る時の方針として、
> >> 　1)それほど重くない
> >> 　2)lynxでもある程度見られる(Mozilla等だと＋αの機能がある)
> >> 　3)jweblintのチェックも通る(-x netscape の extensionは許容)
> >> 　4)それなりに使い易い
> >>
> >> 事を目指して、記事の表示部と入力部を分離してみたんですが、この様な
> >> アプローチはどう思われますか？　
>

> と言われているのに、

>
> >Mozaic と lynx は眼中にありません。
> >Mozaicのこと考えて<table>使わないようにしたら、思ったように書けないし
> ..
> >Mozaic or lynx ユーザー少ないし....
>

> はないでしょう。それは貴方の考え方であって、元記事の方の
> 方針とは無縁ですね。（その前のフレーム云々のところはまあ
> 同感ですが）
>
> >はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxが

> ある
> >のだろうか
> >lynxユーザーはこう言っているみたい
> >「lynxという画像を表示しない劣ったブラウザーを使っています、
> >ユーザーは少ないですがlynxも立派なブラウザーです。
> >みなさん lynx でもきれいに表示されるホームページをつくって下さい。」
> >答えはきっぱり「ノー」
>

> まあ、ご自由にどうぞ。貴方の自由ですから誰も止めません。
> 誰にも強制しないなら存分に自分の所で主張して下さい :-)

前記事と関係ないですたしかに、
でも、「Re:掲示板」と題のついた記�魔硅�� むらむらと沸き上がって
書きたくなったんです。
気に触るような意見だからって「前記事と関係ない」ただそれだけの理由で
発言を慎め的発言こそ意味がないと思います。

*******************************************************
KUMANO, Tadashi さん<kum...@strl.nhk.or.jp>
wrote in article <9802262005...@g-alphas1.strl.nhk.or.jp>...

> In article <6d1k9l$ih3$1...@news2.tky.3web.ne.jp>
> da...@tky2.3web.ne.jp writes:
>
>

>はっきりいってMozaicはいいとしてlynxは厄介ソフトです。一体なんでlynxがある
> > のだろうか
> > lynxユーザーはこう言っているみたい
> > 「lynxという画像を表示しない劣ったブラウザーを使っています、
> > ユーザーは少ないですがlynxも立派なブラウザーです。
> > みなさん lynx でもきれいに表示されるホームページをつくって下さい。」
> > 答えはきっぱり「ノー」
> > さらに
> >
「lynxでホームページを見るのがおかしい、あれはブラウザーではありません、
> >
ネスケを使いなさい、それでlynxの味を残すために画像の自動読み込みをオフにし

> > てください。」
>
> 一度 World Wide Web Consortium が公開している
> WAL Accessibility Guidelines: Page Authoring という文書
> http://www.w3.org/TR/WD-WAI-PAGEAUTH)
>を読んで，このドキュメントが書かれた意味や精神を理解されることをお勧めしま
す

僕の元の発言は、視覚障害者と何の関係もありません。
ただLynxを純に批判しただけです。

でも Lynxをふつうに"使えるソフト"として使っている人の意見を聞くと
ちょっといいかも知れないと思い
確かに軽いというのは、そのソフトを使うか使わないかの大事な要素と思いつつ
HTMLをちょっとチェックするのにネスケを30秒かけてわざわざ起動するのも
面倒と思うようになってきった今日このごろ....

---
かせ
da...@tky2.3web.ne.jp

KUMANO, Tadashi

unread,

Mar 1, 1998, 3:00:00 AM3/1/98

to

繰り返しますが，

一度 World Wide Web Consortium が公開している
WAL Accessibility Guidelines: Page Authoring という文書
http://www.w3.org/TR/WD-WAI-PAGEAUTH

を読んでみてください．
皆さんのフォロー記事の中に，
この文書の日本語の解説に関する情報もあったはずです．
そうすればあなたが <6dcgo3$i40$1...@news2.tky.3web.ne.jp> に書いた
疑問のほとんどが解決できるはずです．
少なくとも

Newsgroup "fj.net.infosystems.www.authoring"
In article <6dcgo3$i40$1...@news2.tky.3web.ne.jp>
da...@tky2.3web.ne.jp writes:

> HP は「テキスト＋画像」でできている。
> 「テキスト＋画像」を見る道具は、lynxではなくて、IE やネスケ
> だと思うのです。
> lynxは軽くて便利だろうけどlynxで見るならば「制限されている」
> これを自覚しなければならないと思うのです。それなのに、
> 「lynxでも奇麗に表示してください。」
> は、おかしいと思うのです。

という考え方が普遍のものではないことは理解してください．

私は，あなたが「lynx が嫌いだ or lynx を使うな」と書いたことに
異義を唱えているのではなく，その理由に異義を唱えているのです．
あなたが lynx で Web browsing をしないのはかまいませんし，
できの悪いソフトだと思うのもかまいません(実際問題点もありますし)．
でもあなたが Web contents をつくるときには，
できる範囲でかまいませんから，lynx で見ても意味が掴めるように，
文字の大きさや画像データの見え方のような視覚的側面に
意味を依存させない書き方をしてほしいと願っているだけです．
そして，そういう意味で，lynx のような character base の Web browser は
実に有用です．

HTML はこれからどんどんと，視覚的な要素と論理的内容とを
分ける方向に進んでいきます．
lynx で見て論理的内容を把握できない Web page は近い将来，
文法的に破格のものと見なされることでしょう．
流行を先取りするつもりで，先に挙げた資料を眺めてみてもらえれば幸いです．

それから，今回の件に関しては蛇足かもしれませんが，
自然言語処理の研究に携わっている身としては，
人間が目で見ないと情報が得られない(つまり機械には内容を把握できない)
ようなページを書いてしまうのは，ものすごくもったいないことに思えます．

音声で Web surfing している知人を持つ身として / くまのただし

p.s.

> 第一正しいHTMLがなんなのか僕も分からない？？

HTML の文法の定義は http://www.w3.org/ 以下にあります．

Takuya ASADA

unread,

Mar 2, 1998, 3:00:00 AM3/2/98

to

矢野さん>
> ううむ、TABLEまわりにもバグがあるのは知りませんでした。この
> あたりの情報はウェブで読めるでしょうか?

どうも TABLE を境に、フォントやインデントの指定が乱れる事が多い
ので、そのへんにバグが潜んでいそうだとアタリを付けているのですが、
まだ体系的には調べていませんですし、他の方の報告も見てないです。

> 聞いた話ですが、Netscape Navigator 4.0ではCSSの「@import」が
> 効かないそうなので、それを逆手にとってスタイルシートを全部
> 「@import」でリンクしてしまえば、Navigatorのたくさんのバグに
> 悩まされずに済むかもしれません。

うーむ…なるほど。アイデアとしては面白いのですが、

> # そういう書き方をしたいとはあまり思いませんが…。

確かに。

あさだたくや

Takuya ASADA

unread,

Mar 2, 1998, 3:00:00 AM3/2/98

to

かせさん>
> 障害者用ソフトでも、使いにくければ批判はします。
> 逆に黙っていた方が、使いにくいまんまで障害者の人も困ると思う。

いちおー Lynx の改良に関わった事がある人間としては、そういう意味
での批判は大歓迎です。でも残念ながら、今回のご批判はあまり参考に
なるモノではありませんでしたが…。

> でも lynxがなんで視覚障害者でも楽しめるブラウザなんですか？
> 単に知りたいです。
> 「キャラクタベースのブラウザ」ってのが"みそ"なんでしょうか？

現状では、日本語対応の『読み上げ』ソフトウェアや点字ディスプレイ
は、PC-9801 の DOS 環境のみに対応したものが多いし、そういう環境を
使っている人が多いんです。

> どうしても、画像は表示させるようなブラウザじゃ無理なんでしょうか？

最近は Netscape の API を利用した音声ブラウザも、いくつか出てきた
ようですが、そもそも目の見えない方々が Windows を操作する事自体が、
難しいですからねぇ…。

> でも lynxだと、Linux or FreeBSD を入れるのがあまりにも難しすぎる。

ちなみに Lynx は DOS や Windows にも移植されているんですが…

それよりも、手元のパソコンには最低限のネットワーク機能（パソコン
通信レベルでも良い）さえあれば、適当な UNIX マシンにログインして
使えるのがミソです。

そういう状況で使えるブラウザとしては、私の知る限り lynx がベスト
な選択肢でしょう。

Lynx は「古い」ブラウザなのか？という問題に関しては是とも否とも
言えます。実は lynx は HTML 4.0 のタグをきちんと解釈する、数少な
い最新のブラウザです。

その反面、確かに lynx は既に古いブラウザになりつつあります。それ
は「画像が表示できない」という問題ではなく、根本的な設計が古いと
いう意味で、です。

> HP は「テキスト＋画像」でできている。

という認識自体が、WWW の可能性を不当に限定してしまう、非常に一面
的な考えであると思うのですが…それはサテオキ、

> 「テキスト＋画像」を見る道具は、lynxではなくて、IE やネスケ
> だと思うのです。

ちなみに lynx でも「画像が見られない」訳ではなく、外部ビューアを
起動できるならば、ちゃんと画像も見る事ができるようになっています :-)

> lynxは軽くて便利だろうけどlynxで見るならば「制限されている」
> これを自覚しなければならないと思うのです。それなのに、
> 「lynxでも奇麗に表示してください。」
> は、おかしいと思うのです。

画像には、それが画像である事が必然的なモノと、そうでない装飾的な
モノがありますよね。そして装飾的な画像に関しては、代替手段が用意
できるように HTML は設計されているんです。

ほんのちょっと気を使うだけで、より多くの人が利用できるページが作
れる、「lynx でも…」という言葉は lynx ユーザの我儘や僻みではなく、
そういう情報提供における心構えを表しているのでしょう。

> lynxをHTMLチェッカーとして使うのならば分かるが「BAD HTML」と表示するのが???

チェッカーとしては不十分ですけどね。

> C,C++,Pascalとかのプログラミング言語で「BAD CODE」と表示するならわかるが。
> なにもみんな、HTMLをまじめに勉強したいわけではない
> そのHTMLを規格どうりに「BAD HTML」と表示する必要はないと思う。

例えば C のプログラムでも、ある OS ではいちおー動くけど、別の OS
ではエラーになるモノがあるでしょう。

同じように HTML でも、あるブラウザではいちおーちゃんと表示される
けど、他のブラウザでは変になるモノがある訳です。そういうのに対し
て警告してくれるんですから、「親切」だと思うのが良いんじゃないで
しょうかねぇ。

「NN と IE で表示できればいーじゃん！」という意見もあるかもしれ
ませんが、実際問題としてこれらのブラウザで表示できていた（間違っ
た HTML の）ページが、次のバージョンでは表示できなくなったという
ケースもありますですからねぇ…。

> 第一正しいHTMLがなんなのか僕も分からない？？

それは調べればわかる事でしょう。

> BAD HTMLでも lynxが強引に理解して「BAD HTML」を表示させなければいいと思う。

lynx はそう言いつつも、けっこー努力して解釈して表示してくれます :-)

あさだたくや

UCHIDA Toshiaki

unread,

Mar 2, 1998, 3:00:00 AM3/2/98

to

"Daisuke Kase" <da...@tky2.3web.ne.jp> writes:

> ちょっと過激発言しちゃいました。しかし正直な意見だったんです。

過激発言というよりは白痴発言ですね。

> でも lynxがなんで視覚障害者でも楽しめるブラウザなんですか？
> 単に知りたいです。

source を見てみましょう。

> でも lynxだと、Linux or FreeBSD を入れるのがあまりにも難しすぎる。

そんなことはないです。自分の skill が低過ぎるだけでしょう。

> HP は「テキスト＋画像」でできている。

「HP」なんて言葉を使っているだけで、程度が知れる…。それに「テキスト+画
像」という定義は大間違いです。

> それなのに、「lynxでも奇麗に表示してください。」は、おかしいと思うので
> す。

マトモな HTML で書いてあれば、Lynx でも奇麗に表示できます。Netscape
Navigator 等では一見マトモに見えても、ぐちゃぐちゃな HTML だったりするの
がいけないのです。

> 第一正しいHTMLがなんなのか僕も分からない？？

RFC やら W3 から出ている document を読んで勉強しましょう。

> ただLynxを純に批判しただけです。

批判になっていません。誹謗中傷といいます。

> HTMLをちょっとチェックするのにネスケを30秒かけてわざわざ起動するのも
> 面倒と思うようになってきった今日このごろ....

Browser は HTML の checker ではありません。check には htmllint やら
weblint やら Libra やらを使いましょう。

内田俊明 (UCHIDA,Toshiaki)

Kaz SHIMZ

unread,

Mar 2, 1998, 3:00:00 AM3/2/98

to

清水です。

既にくまのさんからもフォローが付いていますが、

<6dcgo3$i40$1...@news2.tky.3web.ne.jp>の記事において
da...@tky2.3web.ne.jpさんは書きました。

> 始め、まつもとさんの投稿を見たとき
> 「Lynxは視覚障害者用にもなるソフトだから批判してはいけない」
> だと、思っていました。ちがいますよね？

私はまつもとさんではないですが、どちらかというと、

「Lynxは視覚障害者用にもなるソフトだから、それを除外しないように Web
コンテンツの作者の皆さまにお願いします。」

という理解をされるよう望みます。

> 障害者用ソフトでも、使いにくければ批判はします。
> 逆に黙っていた方が、使いにくいまんまで障害者の人も困ると思う。

これはその通りです。

が、視覚障害者にとって「使いやすさ」「使いにくさ」とは、画像が出る
出ないではなく、「すべての情報が文字ベースで取得できるか否か」なの
ですよね。

ご存じなさそうなので書かせていただきますが、「すべての情報が文字ベ
ースで取得できる」のであれば、現在のテクノロジーをもってすれば、
「音声読み上げソフト」を併用することによって視覚障害者でも Web 閲覧
が可能なのです。なので、「画像が表示できないこと」を批判するよりも、
画像を視認することのできない人のことも考慮して、画像により認識させた
い内容を ALT= を使って、文字ででも説明してほしいのです。

> でも lynxがなんで視覚障害者でも楽しめるブラウザなんですか？
> 単に知りたいです。
> 「キャラクタベースのブラウザ」ってのが"みそ"なんでしょうか？

「Lynx を使っても意味がわかるような Web コンテンツ」とは、上記の配
慮のあるコンテンツのことなのです。つまり、Lynx を使って意味が通ら
ないコンテンツってのは、視覚障害者には、現在のテクノロジーでは意味
を理解することが不可能なのだ、と考えてください。

で、実際のところ、私の知人で OS/2 上で Lynx + OS/2 標準添付の音声
読み上げソフトを使っている方がいますし、他のプラットフォーム上でも
Lynx と音声読み上げソフトを組み合わせて利用される事があります。

> どうしても、画像は表示させるようなブラウザじゃ無理なんでしょうか？
> でも lynxだと、Linux or FreeBSD を入れるのがあまりにも難しすぎる。

Win32 と OS/2 用の Lynx バイナリパッケージもありますよ。

KAWATO Katsushi

unread,

Mar 2, 1998, 3:00:00 AM3/2/98

to

かわとです。

□■ Takuya ASADAさんが 03月02日(月)11時15分頃に投稿された、
■□【fj.net.infosystems.www.authoring】での記事、『Re: 掲示板』より。
)Lynx は「古い」ブラウザなのか？という問題に関しては是とも否とも
)言えます。実は lynx は HTML 4.0 のタグをきちんと解釈する、数少な
)い最新のブラウザです。

TABLEをサポートしていないというのは、今時のWWWブラウザとしては致命
的かもしれません。いくつかのUnofficialな拡張もあるようですが、あま
りスマートなものをみたことがありません(最新版やパッチを追いかけて
いないので、もし対応したものがあるのであれば教えてください _o_)。

結局のところ、

)その反面、確かに lynx は既に古いブラウザになりつつあります。それ
)は「画像が表示できない」という問題ではなく、根本的な設計が古いと
)いう意味で、です。

これに起因するのかもしれませんが…。
------------------------------------------------------------------
-- 川戸勝史(KAWATO Katsushi) -- <kaw...@ksp.nis.nec.co.jp>
(株)NEC情報システムズ・インターネットビジネス推進部
------------------------------------------------------------------

Masayasu Ishikawa

unread,

Mar 2, 1998, 3:00:00 AM3/2/98

to

最近Webページは「聞く」のがお気に入りの石川です。

# いやまぁ、便利ですよ、実際。

私の記憶が確かならば、JST時間1998年03月02日(月) 12時50分59秒頃、
fj.net.infosystems.www.authoringの
<9803021250...@beast.ksp.nis.nec.co.jp>の記事において
kaw...@ksp.nis.nec.co.jpさんは書きました。

>職場の詳しい人)

>)Lynx は「古い」ブラウザなのか？という問題に関しては是とも否とも
>)言えます。実は lynx は HTML 4.0 のタグをきちんと解釈する、数少な
>)い最新のブラウザです。
>
>TABLEをサポートしていないというのは、今時のWWWブラウザとしては致命
>的かもしれません。

最近ようやく自分のマシンにも Lynx 2.7.2 をインストールしたのですが、
Lynx の TABLE サポート状況ってのは微妙なとこですね。ドキュメントに
よると、

Lynx and HTML Tables

HTML includes markup for creating tables structured as arrays of cells
aligned by columns and rows on the displayed page.

Lynx recognizes the TABLE element and all of its associated elements
as described in ftp://ds.internic.net/rfc/rfc1942.txt and will process
any ID attributes in the start tags for handling as NAME-ed anchors,
but does not create actual tables. Instead, it treats the TR start tag
as a collapsible BR (line break), and inserts a collapsible space
before the content of each TH and TD start tag. This generally makes
all of the content of the table readable, preserves most of the
intra-cell organization, and makes all of the links in the table
accessible, but any information critically dependent on the column and
row alignments intended for the table will be missed.

っつーことらしいです。ナビゲーション、という観点からは、Mozilla とか
よりはるかにマジメにサポートしてるんですが、レンダリング結果だけ
みるとけっこー悲しいです。いっそ、HTML 4.0 の Table Model に対応させて、
TABLE の summary 属性とか、各セル要素の headers とか scope とか abbr
属性とか見るようにすると嬉しいかもしれない、と思っていますが…。

>いくつかのUnofficialな拡張もあるようですが、あま
>りスマートなものをみたことがありません(最新版やパッチを追いかけて
>いないので、もし対応したものがあるのであれば教えてください _o_)。

OBJECT の対応は結構イケてますよ。あさだセンセイが

>ちなみに lynx でも「画像が見られない」訳ではなく、外部ビューアを
>起動できるならば、ちゃんと画像も見る事ができるようになっています :-)

と書いてますが、IMG に限らず、OBJECT でも同じ手が使えます。手元で
IE 4.01 とか Mozilla 4.04 とかも試してみましたが、

みたいな場合に、きちんと PNG イメージを見ることができたのは Lynx だけ
でした。画像に限らず、MPEG のビデオクリップとかでも、外部ビューアが
あれば同様にイケます。もともと OBJECT ってそういうものなので、画像も
含めて、オブジェクトの扱いは外部ビューアに任せている、と考えれば、
結構まっとうな実装なんじゃないでしょうか。

--
Masayasu Ishikawa
Keio Research Institute at SFC, Keio University, Japan

Takuya ASADA

unread,

Mar 2, 1998, 3:00:00 AM3/2/98

to

かわと先生>

> TABLEをサポートしていないというのは、今時のWWWブラウザとしては致命
> 的かもしれません。いくつかのUnofficialな拡張もあるようですが、あま
> りスマートなものをみたことがありません

そらまぁ、もしスマートなものがあれば、既に採り入れられている
でしょうからねぇ。

> これに起因するのかもしれませんが…。

そうですね。

もっとも TABLE に関しては、それが本当に「表」であるようなモノは、
今の lynx の表示でも理解できなくもないと思うです。一方レイアウト
のために使われて TABLE は、サポートしたところでテキスト端末の限
界がありますんで、言うほど嬉しくないかもしれません。

あさだたくや

TAKAMITI Naotosi

unread,

Mar 3, 1998, 3:00:00 AM3/3/98

to

　こんにちは。

Daisuke Kase wrote<news:6dcgo3%24i40%2...@news2.tky.3web.ne.jp>:

>
> かせ＠東京理科大です。
> ちょっと過激発言しちゃいました。しかし正直な意見だったんです。
> まとめて返答します。

（中略)

> *******************************************************
> naotosiさん <nao...@aa.mbn.or.jp>
> wrote in article <34F59E...@aa.mbn.or.jp>...
> >　Netscape NavigatorやMicrosoft Internet Explorerを非難・批判する人はち
> >ょくちょく見掛けますが、Lynxを悪く言う人を初めて私は見たので興味を感じま
> >した。新鮮です。“私はLynxの事を無視してWEBページを作る”ではなく“Lynx
> >を使うのはやめろ”と仰る訳をお教え願えませんか。
>
> HP は「テキスト＋画像」でできている。
> 「テキスト＋画像」を見る道具は、lynxではなくて、IE やネスケ
> だと思うのです。
> lynxは軽くて便利だろうけどlynxで見るならば「制限されている」
> これを自覚しなければならないと思うのです。それなのに、
>
> 「lynxでも奇麗に表示してください。」
> は、おかしいと思うのです。

　これは、「Lynxでも奇麗に表示してください」という意見に反対しているので
あって、Lynxの存在に反対しているのではありませんね。“Lynxを使うのはやめ
ろ”と仰る訳をお教え願えませんか。

　Lynxを使っている人は勝手に“困っている”ので、放っておけばよろしいと私
は考えます。そう考えた上で私は、自分のWEBページをたくさんの人に読んでも
らいたいので、Lynxでもそれなりの表示になるようなWEBページにしてありま
す。

> あと
> lynxをHTMLチェッカーとして使うのならば分かるが「BAD HTML」と表示するのが???
> C,C++,Pascalとかのプログラミング言語で「BAD CODE」と表示するならわかるが。
> なにもみんな、HTMLをまじめに勉強したいわけではない
> そのHTMLを規格どうりに「BAD HTML」と表示する必要はないと思う。
> 第一正しいHTMLがなんなのか僕も分からない？？
> BAD HTMLでも lynxが強引に理解して「BAD HTML」を表示させなければいいと思う。
>

> う～んでもこれだとあれでうまく表示されてこれで表示されないってな
> HTMLがふえる???
> でも
> HTMLを強引に理解してを表示するブラウザには賛成。
（後略）

　WEBブラウザが「強引に理解」したWEBページが、WEBページ製作者の意見を伝
えられない表示になってしまったらどうすればいいとかせさんは考えますか。

　HTMLについては私も考えをもっていまして、できれば私のWEBページでご覧い
ただけると幸いです。

http://plaza17.mbn.or.jp/%7Enaotosi/

KAWATO Katsushi

unread,

Mar 3, 1998, 3:00:00 AM3/3/98

to

かわと@NEC情報システムズです。

□■ Takuya ASADAさんが 03月02日(月)23時38分頃に投稿された、

■□【fj.net.infosystems.www.authoring】での記事、『Re: 掲示板』より。

)もっとも TABLE に関しては、それが本当に「表」であるようなモノは、
)今の lynx の表示でも理解できなくもないと思うです。一方レイアウト
)のために使われて TABLE は、サポートしたところでテキスト端末の限
)界がありますんで、言うほど嬉しくないかもしれません。

でも、HTML4.0 Specificationで、それなりなtty deviceのレンダサンプ
ルが提示されていると、やっぱりlynxに期待しちゃいますよね(lynxがまっ
たくHTML 4.0を無視しているなら期待しませんが…)。

とはいえ、本当に実装したら、無理矢理TABLEでレイアウトをさせている
ようなページがますます見にくくなるのかもしれないことを考えると、
「ほんまに実装してどないすんねん」ってことにもなりそうですねぇ。
(Disable Tableオプションなんて出来たりして;-)

Takuya ASADA

unread,

Mar 3, 1998, 3:00:00 AM3/3/98

to

かわと先生>

> でも、HTML4.0 Specificationで、それなりなtty deviceのレンダサンプ
> ルが提示されていると、やっぱりlynxに期待しちゃいますよね(lynxがまっ
> たくHTML 4.0を無視しているなら期待しませんが…)。

lynx-dev には Foteos Macrides をはじめとする、なかなか強力な方々が
いらっしゃいますので、何とかしてくれるんじゃなかろうか、という期待
はありますね。

# 自分も何かやれ、という話はあるのですが…。

> とはいえ、本当に実装したら、無理矢理TABLEでレイアウトをさせている
> ようなページがますます見にくくなるのかもしれないことを考えると、
> 「ほんまに実装してどないすんねん」ってことにもなりそうですねぇ。

まさに問題はソコなんですよ。

> (Disable Tableオプションなんて出来たりして;-)

これは、非常に現実的な解かもしれませんです。

あさだたくや

Hiroshi Kato

unread,

Mar 3, 1998, 3:00:00 AM3/3/98

to

加藤というものです．

＃お題をかえさせていただきます．

In article <6dd4op$3fp$3...@pooh.tom-yam.or.jp> Takuya ASADA <as...@nurs.or.jp> writes:

あさださん> 「NN と IE で表示できればいーじゃん！」という意見もあるかもしれ
あさださん> ませんが、実際問題としてこれらのブラウザで表示できていた（間違っ
あさださん> た HTML の）ページが、次のバージョンでは表示できなくなったという
あさださん> ケースもありますですからねぇ…。

実際例として思い出したのは，Netscape Navigator ver.3 では，どーゆー訳
か "&gt" でもアリになってしまったのに，Netscape Navigator ver.4 for
SunOS では，ちゃんと ">" としないと化けた (そのまま "&gt" としてし
まう) 例です．

＃困ったことに Mac 版 NN4 の方は，"&gt" は相変わらずアリなんですねぇ．．
＃(;_;)

もし，他に上記のような事例をお持ちの方，フォローして下さると，とてもあ
りがたいのですが，いかがでしょうか？

他にも，いろいろとありそうな気がするのですが．．．
============================================================
加藤裕史＠ＮＴＴDATA 通信 (株)
技術開発本部　マルチメディア技術センタ
マルチメディア SI 担当ドキュメント新サービス
E-mail: tumi...@mm.rd.nttdata.co.jp
============================================================

Takuya ASADA

unread,

Mar 3, 1998, 3:00:00 AM3/3/98

to

加藤さん>

> もし，他に上記のような事例をお持ちの方，フォローして下さると，とてもあ
> りがたいのですが，いかがでしょうか？

<A HREF="foobaa> みたいな例もありますですね。NN2 → NN3 のときに
ダメになったのだったかな？

NN のバグを利用して <TITLE> タグを沢山書いてアニメーションさせた
りとか、<BODY> タグを複数書いて背景の色を変えたりというのもあり
ましたですね。

こういうアカラサマな間違い以外にも、文法的にオカシいタグを重ねて
見栄えを調整したモノが、次のバージョンでは変になってしまう事も、
ままあると思うです。

あさだたくや

Daisuke Kase

unread,

Mar 3, 1998, 3:00:00 AM3/3/98

to

かせ＠理科大です。
HP 改め Webページ
ネスケ改め NN を使います。

naotosiさん <nao...@aa.mbn.or.jp>
wrote in article <34FAEA...@aa.mbn.or.jp>...

>> HP は「テキスト＋画像」でできている。
>> 「テキスト＋画像」を見る道具は、lynxではなくて、IE やネスケ
>> だと思うのです。
>> lynxは軽くて便利だろうけどlynxで見るならば「制限されている」
>> これを自覚しなければならないと思うのです。それなのに、
>>
>> 「lynxでも奇麗に表示してください。」
>> は、おかしいと思うのです。
>

>　これは、「Lynxでも奇麗に表示してください」という意見に反対しているので
>あって、Lynxの存在に反対しているのではありませんね。“Lynxを使うのはやめ
>ろ”と仰る訳をお教え願えませんか。

まったくです。「Lynxの存在に反対してなかったです。」
「文句をいうならLynxを使うのはやめろ」が言いたかったのです。

> WEBブラウザが「強引に理解」したWEBページが、WEBページ製作者の意見を伝
> えられない表示になってしまったらどうすればいいとかせさんは考えますか。

NN があって Lynx があるなんて、Webページ作成者にとっては難しい、
だから、正しいHTMLを書く必要があるんですね。
でも「強引に理解するブラウザ」はいいんではないでしょうか？。
たぶんチェックに使うであろう"強引理解ブラウザ"は、その間違いを指摘
しませんが、「規格がちがち」ではHTMLは難しくて書けません。
また"規格がちがちブラウザ"でWeb browsingは無理と考えるからです。

正直「HTMLはナマもの」だから今表示出来ればいい。
将来表示されなくても「なおせばいいさー」って思っています。

>　HTMLについては私も考えをもっていまして、できれば私のWEBページでご覧い
>ただけると幸いです。
>
> http://plaza17.mbn.or.jp/%7Enaotosi/

完璧です。文句ありません。

じゃあ正しいHTMLを意識しなかったわたくしのページは？
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j4395028/

*****************************************************
KUMANO, Tadashi さん<kum...@strl.nhk.or.jp>

wrote in article <9803020750...@g-alphas1.strl.nhk.or.jp>...

> HTML はこれからどんどんと，視覚的な要素と論理的内容とを
> 分ける方向に進んでいきます．
> lynx で見て論理的内容を把握できない Web page は近い将来，
> 文法的に破格のものと見なされることでしょう．
> 流行を先取りするつもりで，先に挙げた資料を眺めてみてもらえれば幸いです．

HTMLが「視覚的な要素」と「論理的内容」とに分けられるとは知りませんでした。
いままで「視覚的な要素」=「論理的内容」でした。
はーーまずい私は、だいぶ遅れていました。
大変有意義です。感動！！

感動ついでに、だいぶ飛ぶんですが。（HTMLつながりで）
MSのIE普及という側面も持つと思うんですが
VC++5.0のヘルプは、HTMLで書かれているそうで、
それでwwwブラウザの入ったOSならば、そのヘルプが見れるのでうれしい、
なんなら、ワープロ(Latex、一太郎、ワード)の保存方法もHTMLならば
OSに関係なくソフトがワープロならば、文書の共存ができてうれしい。
それに何より、HTMLを勉強すればいいだけでうれしい。
このような時代が来るのでしょうか？
または、すでに来ているのでしょうか？

*****************************************************
Takuya ASADA さん<as...@nurs.or.jp>
wrote in article <6dd4op$3fp$3...@pooh.tom-yam.or.jp>...

> それよりも、手元のパソコンには最低限のネットワーク機能（パソコン
> 通信レベルでも良い）さえあれば、適当な UNIX マシンにログインして
> 使えるのがミソです。

lynxってもともと視覚障害者のために作ったのではなく
term上で動くWWWブラウザとして動く事を目的に作ったのでは？
それで装飾的な画像に関して、代替手段が用意できるようにHTML
が設計されていようがいまいが、結局は作ったのではないでしょうか。
それで、term上に限定にしたことにより、NN や IEにはない、いいものが、
あるのではないのでしょうか？
そしてたとえ、HTMLの設計から外れたしても実用レベルでずーと使われると思う。

> ほんのちょっと気を使うだけで、より多くの人が利用できるページが作
> れる、「lynx でも…」という言葉は lynx ユーザの我儘や僻みではなく、
> そういう情報提供における心構えを表しているのでしょう。

はい、僕もこの結論です。

> lynx はそう言いつつも、けっこー努力して解釈して表示してくれます :-)
そうだったんですかー。うれしい

*****************************************************
KUMANO, Tadashi さん<kum...@strl.nhk.or.jp>

wrote in article <9803020750...@g-alphas1.strl.nhk.or.jp>...

> HTML はこれからどんどんと，視覚的な要素と論理的内容とを
> 分ける方向に進んでいきます．
> lynx で見て論理的内容を把握できない Web page は近い将来，
> 文法的に破格のものと見なされることでしょう．
> 流行を先取りするつもりで，先に挙げた資料を眺めてみてもらえれば幸いです．

HTMLが「視覚的な要素」と「論理的内容」とに分けられるとは知りませんでした。
いままで「視覚的な要素」=「論理的内容」でした。
はーーまずい私は、だいぶ遅れていました。
大変有意義です。感動！！

感動ついでに、だいぶ飛ぶんですが。（HTMLつながりで）
MSのIE普及という側面も持ちますが
VC++5.0のヘルプは、HTMLで書かれているそうで、
wwwブラウザの入ったOSならば、そのヘルプが見れるのでうれしい、
なんなら、ワープロ(Latex、一太郎、ワード)の保存方法もHTMLならば
OSに関係なくソフトがワープロならば、文書の共通ができてうれしい。
それに何より、HTMLを勉強すればいいだけでうれしい。
そのような時代が来るのでしょうか？
または、すでに来ているのでしょうか？

*****************************************************
Kaz SHIMZさん <ksh...@sfc.co.jp>
wrote in article <6dd8r1$m2h$1...@po.sumirin.co.jp>...

> 「Lynxは視覚障害者用にもなるソフトだから、それを除外しないように Web
> コンテンツの作者の皆さまにお願いします。」
>
> という理解をされるよう望みます。

賛同します。

> 「Lynx を使っても意味がわかるような Web コンテンツ」とは、上記の配
> 慮のあるコンテンツのことなのです。つまり、Lynx を使って意味が通ら
> ないコンテンツってのは、視覚障害者には、現在のテクノロジーでは意味
> を理解することが不可能なのだ、と考えてください。

わかりました

僕の結論
「lynxで意味が分かるWebページが理想」(でもlynxユーザなんかうるさい)

かせ
da...@tky2.3web.ne.jp

Tomonari Tanaka

unread,

Mar 8, 1998, 3:00:00 AM3/8/98

to

>>>>> Regarding Re: 掲示板; Takuya ASADA <as...@nurs.or.jp> adds:
In article <6d3sll$3eo$1...@pooh.tom-yam.or.jp> Takuya ASADA <as...@nurs.or.jp> writes:

T> いやでも、実際 lynx ってけっこー便利なんですよ。例えばちょっと
T> HTMLで書かれた文書の中身を見たいときとか、ページャと同じ感覚で
T> 使えますし。

個人的には mule の中で使える w3 を愛用しているのですが、
どちらにせよ <table> に対応していただけると
非常にありがたいです。
--
tom TANAKA Tomonari
t...@morito.mgmt.waseda.ac.jp
http://www.morito.mgmt.waseda.ac.jp/~tom/webpage/cgi_pm.html で
CGI.pm の使い方を解説

UCHIDA Toshiaki

unread,

Mar 9, 1998, 3:00:00 AM3/9/98

to

t...@morito.mgmt.waseda.ac.jp (Tomonari Tanaka) writes:

> 個人的には mule の中で使える w3 を愛用しているのですが、
> どちらにせよ <table> に対応していただけると
> 非常にありがたいです。

w3.el は table に対応していますけど…。

内田俊明 (UCHIDA,Toshiaki)

Minoru Nishikubo

unread,

Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98

to

Daisuke Kase wrote:
> 感動ついでに、だいぶ飛ぶんですが。（HTMLつながりで）
> MSのIE普及という側面も持ちますが
> VC++5.0のヘルプは、HTMLで書かれているそうで、
> wwwブラウザの入ったOSならば、そのヘルプが見れるのでうれしい、
> なんなら、ワープロ(Latex、一太郎、ワード)の保存方法もHTMLならば
> OSに関係なくソフトがワープロならば、文書の共通ができてうれしい。
> それに何より、HTMLを勉強すればいいだけでうれしい。
> そのような時代が来るのでしょうか？
> または、すでに来ているのでしょうか？

そーいうこと行うために SGML というモノがあります。
--
(setf minish
'((name "西久保実")
(e-mail "min...@ftl.co.jp")))

TAMURA Kent

unread,

Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98

to

Minoru Nishikubo <min...@ftl.co.jp> writes:

> > なんなら、ワープロ(Latex、一太郎、ワード)の保存方法もHTMLならば
> > OSに関係なくソフトがワープロならば、文書の共通ができてうれしい。
> > それに何より、HTMLを勉強すればいいだけでうれしい。
> > そのような時代が来るのでしょうか？
> > または、すでに来ているのでしょうか？

> そーいうこと行うために SGML というモノがあります。

いや、今なら XML でしょう。
Microsoft は MS-Office を XML で入出力するようにすると表明していますね。
--
田村健人 (TAMURA Kent) @ Tokyo Research Laboratory, IBM Japan

Takuya ASADA

unread,

Mar 12, 1998, 3:00:00 AM3/12/98

to

田村さん>

> > > なんなら、ワープロ(Latex、一太郎、ワード)の保存方法もHTMLならば
> > > OSに関係なくソフトがワープロならば、文書の共通ができてうれしい。

> > > …

> > そーいうこと行うために SGML というモノがあります。
> いや、今なら XML でしょう。

いや、実は今からちょーど半年ほど前に、(社)日本事務機械工業会さんが

『標準マルチメディア文書形式 (通称 J ドキュメント)』

という、ワープロで作った文書や絵をパソコンと交換したりメールで送っ
たりするための規格を作ったんですが、いちおー HTML がベースになって
いるという話だったんですが…

これがまた、想像を絶するシロモノでして、仕様書を見た W3C 関係者が
悶絶したという話があったりしますが、詳しくは慶應 SFC の石川先生が
教えて下さるでしょう。

その後「J ドキュメント」という言葉を全く耳にしないところを見るに、
どうやら規格倒れに終ってくれたようで、ちょっと安心しています。

あさだたくや

Masayasu Ishikawa

unread,

Mar 17, 1998, 3:00:00 AM3/17/98

to

自称「J ドキュメント研究家」の石川です。

>>>かせさん>

>>>> なんなら、ワープロ(Latex、一太郎、ワード)の保存方法もHTMLならば
>>>> OSに関係なくソフトがワープロならば、文書の共通ができてうれしい。

>>西久保さん>
>>> そーいうこと行うために SGML というモノがあります。

>田村さん>
>> いや、今なら XML でしょう。

あさだセンセイ>

>いや、実は今からちょーど半年ほど前に、(社)日本事務機械工業会さんが
>
> 『標準マルチメディア文書形式 (通称 J ドキュメント)』
>
>という、ワープロで作った文書や絵をパソコンと交換したりメールで送っ
>たりするための規格を作ったんですが、いちおー HTML がベースになって
>いるという話だったんですが…

いいですよねぇ、J ドキュメント。あの文書構造なんぞかなぐり捨てた、
見た目に特化した仕様がすがすがしいです。

>これがまた、想像を絶するシロモノでして、仕様書を見た W3C 関係者が
>悶絶したという話があったりしますが、詳しくは慶應 SFC の石川先生が
>教えて下さるでしょう。

なんせ、某カタログによると、

『J ドキュメント (標準マルチメディア文書形式) とは、カラー画像
入りの文書が電子メールできるという(社)日本事務機械工業会で
提案された標準規格です。』

ということですから、あくまで「カラー画像入り」の文書が「電子メール
できる」ってのが目的であって、そのために必要ないものはバッサリ
切り捨ててます。見出しはないし、リスト関係も全くなし、あまつさえ
リンク機能さえ切り捨てたその潔さには、目頭が熱くなるのを禁じ得ません。
一方文字装飾には相当こだわっていて、 <T> で立体/影付きとか、<BT> で
白抜きといった新たな要素を加えたり、<EM> で網かけとか、<TT> で均等割付
とかいった斬新な解釈が並んでいて、あんまりオモシロかったので、私は
思わず "J document DTD" なるものを書いて堪能させていただきました。

# 某 Compact HTML の DTD より楽しめたかもしれない。

「文字コードは (英数字も原則として) 2バイトでシフト JIS だ!」というのも
なかなかコダワリがうかがえて、ほほえましいものがあります。なにしろ

とかしておけば「半角」にしてくれるそうですから、不毛な「半角カナ」
論争ともオサラバできますし、「カタカナだけ『半角』なんて生温い、
ひらがなも漢字も『半角』じゃなきゃ嫌だ!」とお嘆きの貴兄も大満足。

でもまぁ、J ドキュメントの真の恐ろしさ(?)は、Chris センセイもびっくり
の、CSS ライクな書式フォーマットの仕様でしょう。縦書きはもちろん、
禁則処理だってできちゃいます。書体を指定するのが "font-fase" (注:
"face" ではない) ってのも、なかなかイっちゃってます。

>その後「J ドキュメント」という言葉を全く耳にしないところを見るに、
>どうやら規格倒れに終ってくれたようで、ちょっと安心しています。

ところが、世の中には既に「J ドキュメント」もおっけーな、「スーパー
マノレチメディアワープロ」なるものが出回ってたりして…。

いやぁ、楽しいですよね。

--
Masayasu Ishikawa
Keio Research Institute at SFC, Keio University, Japan

# …というような記事を投稿するには、15日ほど早かったかもしれない。

UCHIDA,Akira

unread,

Mar 23, 1998, 3:00:00 AM3/23/98

to

内田@asahi-netです。

この記事へのフォローとして適当かどうか不明なので不適切でした
ら教えてくださいませ。

先日拝見した公開編集会議(?)から、下記連載第一回の内容は
・「発見! HTML1.0に誰も気づかなかったDTDがあった!!」
・「HTML文書とワープロ文書とJ-document文書の違い」
というようなものかと妄想しつつ日経BP『日経インターネットテク
ノロジー』1998年4月号が配達されてくるのを待っていたのですが、
連載講座「Webを基礎から理解する」は、そういう内容ではなかった
のですね^^;

妄想したわたしが馬鹿でした…。

　内　email: uch...@happy.email.ne.jp
　田　http://www.asahi-net.or.jp/‾sd5a-ucd/rec-html40j/
　明

# 15日早いという期限がとっても気になるのですが、、、