$B86M}8&(B_____J-CARP (Re: premarital sex(Re: $B:'A08r>D(B))

[Nobukazu TAKEDA]

武田＠東大原施と申します。
野村さんとはfj.educationで議論したことがあります。

In article <47vd2t$k...@fu.bekkoame.or.jp> Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
>野村です。私は日本の原理研究会で広報を担当しています。
>責任者ではありません。

fj.educationでは野村さんは純潔教育の必要性をAIDS教育と絡めて
主張していらっしゃいましたが、その背景がやっとわかりました。
うすうすそうじゃないかとは思っていましたが。

一連の投稿も広報活動の一環なのですか？もしそうなら

>ところで崎山さんが書かれた
>＜野村氏の希望する、「婚前交渉」の議論に迂闊にのると、統一教会の「純潔教
>＜育キャンペーン」に資する結果となりかねないので、みなさんご注意くださ
>い。

と崎山さんが注意を呼びかけられるのも一理あると思います。
野村さんが個人の立場で意見を述べていらっしゃるのなら野村さんが
どういう団体に所属しているのかということは議論とは関係ないでしょうが、
個人の立場で主張しているように見せかけながら広報活動を行なうのは
ちょっとずるいんじゃないでしょうか？

主張の内容がその団体の主張に沿ったもので、
しかもその人がその団体の広報を担当している人であるなら、
それは広報活動だとみなされてもしょうがないと思います。
--
￣￣￣￣￣ 東京大学工学部附属原子力工学研究施設
＜＞ 原子炉機器工学研究部門Ｄ３ 武田 信和
＜＞ ＜＞ E-Mail tak...@utnl.gen.u-tokyo.ac.jp
＜＞ URL http://www.utnl.gen.u-tokyo.ac.jp/‾takeda

[Kazuhisa_Nomura]

野村です。
Re:premarital sexの方にも別の記事を書いています。

＜fj.educationでは野村さんは純潔教育の必要性をAIDS教育と絡めて
＜主張していらっしゃいましたが、その背景がやっとわかりました。
＜うすうすそうじゃないかとは思っていましたが。

＜一連の投稿も広報活動の一環なのですか？

私は原理研究会の広報活動として意見を述べたのではありませんが、
皆さんそのように見なしたがられるようです。
確かに原理研究会は堂々と青少年問題が深刻になっている今日その
解決の方法として、純粋な愛の体恤、あるいは結婚するまでは不純
な性行為を避けるようを呼びかけています。
このような純潔や自己抑制を進める運動は何も統一グループだけが
行っているわけではなく世界的に見れば多くの団体が行っています。
又米国ではコンドーム教育がほぼ限界を見せ始め、この自己抑制的
純潔運動の方に比重が移ってきています。
私は米国の失敗を繰り返さないためにも、米国の教訓を日本に活か
すことは非常に重要なことだと思います。日本では残念ながら自己
抑制型純潔教育がまだまだ一般的に議論されていませんし、統一グ
ループは数少ない自己抑制型純潔教育を主張している団体ですから
推測するに純潔を叫ぶこと即団体の宣伝と受けとめられるのでしょう。

＜崎山さんが注意を呼びかけられるのも一理あると思います。
崎山さんは「話し合うこと自体統一教会を資するので迂闊に話し合う
な」という趣旨の発言をされましたが私はこれについて別の記事でそ
の真意を伺う記事を書きましたのでそれに譲ります。

＜野村さんが個人の立場で意見を述べていらっしゃるのなら野村さんが
＜どういう団体に所属しているのかということは議論とは関係ないでしょうが、

まったくその通りです。私はあくまでも個人の意見を交換したいと
いう動機で始めたものです。

＜個人の立場で主張しているように見せかけながら広報活動を行なうのは
＜ちょっとずるいんじゃないでしょうか？

これは極めて心外です。
たとえ「純潔」という大筋で組織的には意見が一致しても、その内容
、教育の仕方等については個々人の意見は異なる部分もあるでしょう。
意見を述べる方はすべて所属している団体の意見を代弁しその団体の
広報をすることになるのですか。

＜主張の内容がその団体の主張に沿ったもので、
＜しかもその人がその団体の広報を担当している人であるなら、
＜それは広報活動だとみなされてもしょうがないと思います。

そう思われる方はご自由にそう思って頂いて結構です。

エイズ予防教育として青少年問題解決の手段として米国で出されている
資料などを提供して純潔教育が効果があるかないか、多くの方に議論
して頂ければ日本のためになるのではないかと考えます。

[SAKIYAMA Nobuo]

In article <NANBA.95Nov12045654@fsunl>,
nanba@fsunl (Ryosuke Namba) writes:
nanba> From: nanba@fsunl (Ryosuke Namba)

なんばさん、ニュースリーダの設定を直してください。ヘッダが変。

nanba> 崎山さん自身が御自分のもつ力(崎山さんは宮台真司をお読みのようで
nanba> すから「権力」と言っても誤解はないかと思いますが)に対する配慮で
nanba> す。

そんな「力」はないですよ。だいたい、ここローカルで云々されても「統一教
会」がグローバルに持ってる「力」とくらべたら、吹けばとぶような存在。テ
レビに出てる有田芳生さんほどじゃないから、脅迫状も来ない:-)まあ、そん
なことはないとまさかないとは思いますけど、万一、脅迫状の類でもやってき
たらここで公開しちゃいますから念のため。

nanba> 別に統計をとったわけではないですが fj.life.religion の読者にとっ
nanba> て、崎山さんのこのニュースグループにおける発言力には相当なもの
nanba> があるという認識は一般的なのではないかと思います。

だいたい、そんなに発言力があったらこのNGは設立されませんでした:-)

nanba> その崎山さんにあのようなあまり穏やかとは言えない発言をされれば、
nanba> 野村さんが「不当に力を行使された」と感じるのは当然ではないかと
nanba> 思います。そうとなれば、野村さんが過剰に反応し、謝罪云々の不毛
nanba> なやりとりがしばらく続くであろうことは崎山さんには十分予想がで
nanba> きたはずでは? と思わずにはいられません。崎山さんも好きでそうい
nanba> うやりとりをしたいわけではないと思いますが。。。

別記事で内容に踏み込んだ批判をしましたが、野村氏の提示するものすべてを
疑ってかかる必要がある状態で、「迂闊に」彼の提示したものを前提に議論す
ることが危険であるとの考えで、牽制する記事をその前に書きました。
--
SAKIYAMA Nobuo (崎山 伸夫) no...@is.s.u-tokyo.ac.jp

[ha...@mail01.tuat.ac.jp]

In article <487bhe$3...@fu.bekkoame.or.jp> Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
>「私がいう結婚」という意味がもう一つ不明確なのですが、両性の合意に基づい
>て婚姻届を出して共同生活することでいいとおもいます。

婚姻届を出さなければだめなのですね。ということは、野村さんのいう
「結婚」は、日本国憲法の「婚姻」とは違うものですね。
（憲法には「婚姻は、両性の合意のみに基づいて成立」と書かれています。）

それで、世界の中には「婚姻届」という制度がない国も多いと思いますが、
そういう場合にはどうなるんでしょうか？

>　まず何より愛と性の関係において愛が優先することを明確に知ることではない
>でしょうか。そして将来の結婚後に安定した家庭を築くため相互の本当の愛の信
>頼関係とは何かを考えてみてはどうでしょうか。

「愛の信頼関係」ねえ。それだったら、純潔云々よりもっと考える
べきことがあると思いますが。山崎浩子さんのケースを見れば明らかな
ように、反社会的な宗教活動のせいで夫婦関係が崩壊してしまうことも
あるんだし。

＃桜田淳子さんのところも破綻したし、結局あのときの合同結婚式参加者で
＃現在まで夫婦関係が継続しているのって、何組ぐらい残っているんだろう？

>　このような内容を知ることで自己抑制する内的力を得ることができるのではな
>いかと思います。
>　御意見をお聞かせ下さい。

野村さんが、「統一原理」を信じている（ふりをしている）ことだけは、
よく分かりました。

--
吉田　央＠東京農工大学

[Koji Murata]

In article <48bfos$6...@solvalou.mech.t.u-tokyo.ac.jp>, ata...@social.tsukuba.ac.jp (a r i m i t a h a r a) says:

田原さんこんにちは．筑波大学工学研究科の村田耕史（こうじ）と申します．
はじめに述べておきますが．私も野村さんと同じCARP（原理研究会）に所属
していますので，もしそれが故に読む価値がないと判断されれば．どうか
読み飛ばしてください．

>
>
>たはらともうします。わたしも質問です。
>＊失礼ながら、fj.soc.men-women にもクロスポストさせていただきます。
>
>fj.life.religionの<4898bl$3...@fu.bekkoame.or.jp>の記事において
>JST時間1995年11月14日(火) 14時09分58秒頃、
>j-c...@ppp.bekkoame.or.jpさんは書きました。
>
>::＜これが結婚式をあげるとその直後に途端にセックスをしても
>::＜危険ではなくなるのはなぜですか？
>::
>::多少の誤解があるようです。
>::私達が婚前交渉に対して否定的な立場に立っているのは、積極的には
>::愛の純粋性を求めるためです。エイズに感染する可能性があるから
>::婚前交渉しないほうがいいというのは消極的な理由です。
>::であれば「愛しているんだから性関係を持ってもいい」という主張が
>::出てきます。
>::
>::御理解いただきたいのはそのように生きるという方に私達はそれは
>::ダメだとか、悪いとかいうつもりはないということです。
>::ただCARPメンバー間では皆、結婚までより相互の信頼を深め、
>::結婚後の家庭の安定のために結婚までは性関係を持たない決意をし
>::ているということです。
>
>１ よくわからないんですが、
> どうしてそんなに「家庭」が安定しないといけないんですか？
> 「家庭」が安定していることが、そんなにいいことなんですか？
> たとえば、離婚、って、いけないことですか？
>
>２ 結婚する前の選択肢としては、
> 「家庭を作らない」というのも、あるんじゃないかと思うんです。
> 結婚って、ぜったいにしないといけないんですか？
> また、法律上の結婚って、そんなにいいものですか？
>
>３ 仮に、「純粋な愛」で結婚した男女の作った家庭が、もしも崩壊していく
> 場合、その原因は「婚前交渉」だけしか考えられませんか？
>
>---
> 田原 在美
> Department of Economic studies
> Doctoral Program of Social Science
> University of Tsukuba

この議論はかなり入り組んでいますが，是非とも女性からのresponseが
ほしかったのです．やはり男性とは違った見方をしますね．
　　もし，田原さんが今生きていて良かったと思えるなら１番と２番の
解答がわかってくると思います．つまり，（かなり消極的な発言ですが）
ここまで離婚せずに二人力合わせて育て上げてくれたご両親のおかげです
よね．もちろん無理矢理「結婚しなければならない」となれば本末転倒
ですが，今の自分の存在がご両親の今までの変わらぬ愛の上に成り立って
いると言えるのではないかと思います．
　　あと，３番ですが例えば自分が婚前交渉の結果生まれたと聞かされて
喜ぶ人はいないように，生まれてくる子どものためにも婚前交渉は避けた
方が良いと思います．

文章書くのが苦手なので，答えになっているのかわかりませんが，
私なりの考えを述べさせていただきました．

Koji Murata
s955606@.ipe.tsukuba.ac.jp

[Hidehisa Murakami]

村上です。

fj.life.religion の <48bgo7$s...@mail01.tuat.ac.jp> の
記事において ha...@mail01.tuat.ac.jpさんは書きました。

>＃桜田淳子さんのところも破綻したし、結局あのときの合同結婚式参加者で
>＃現在まで夫婦関係が継続しているのって、何組ぐらい残っているんだろう？

つい、先週くらいに朝のTVの新聞解説の番組の芸能欄のところで、
桜田淳子、２人目を出産(予定かな？)といった記事が出ていて、
それを芸能レポータが
「芸能生活を続ける気がないんですかね。」
といったコメントをしていたので、夫婦生活はうまくいってると思うんですけど。

--
村上 E_Mail : mura...@sso.nsc.nikko.co.jp

[mon...@pleiades.sci.isas.ac.jp]

もなかです。

>> また、法律上の結婚って、そんなにいいものですか？
>
>同棲や事実婚などについては、また別問題として考えるべきでしょう。
>この議論の場合は、便宜的にこれらも「結婚」とみなした方が、話が
>スッキリしてイイのではないかと、私は思うです。

確かに「結婚」の定義ははっきりさせたほうがヨイでしょうね。
# とくに宗教が絡むときは。

>少なくとも今回のポストは、私には田原さんの視点の方が、よっぽど
>よくわかる気がするですが…。

私もそういう気がします。

>親が離婚したり死別したりして、片親や別の人に育てられた人だって、
>多くの人はちゃんとリッパに育ってるし、生きててよかったと思って
>いる方は、いっぱいいます。

そうそう。私の歴代の「かのじょ」な人は片親な女の子がミョウに
多いんですけど、みんな素敵な子でした。
# じゃなきゃかのじょにしないもーん。
親の離婚や死別が当人に与える影響というのは確かに大きいと
そばで見ていて思ってましたけど、それが当人とって常にマイナスに
働くと考えるのは貧困な想像力だと私は思います。

>もなかさん>

ちゃんと外に出てったみたいですね。

>> 宗教というのはそういった不条理を正していくものだと思っています。
>
>うーん…逆に、ある種の宗教が戎律として「正しい」姿を定める場合、
>そこから外れる人に対する「差別」の原因になるコトは、少なくはない
>みたいですねぇ。

うーん、「正しい」という語は適切じゃなかったかも。
うーん、言っといてナンですけど、上手い説明が浮かびません。
「クリスプに正しい」を求めてるわけじゃなくて
「およそ 80% だけ正しい」とか「これが正しい。けど違ってても大目に見る」
とか、そういうフィーリングで解釈して頂けると嬉しいです。

>まぁ、こういうのが「宗教」自身の問題なのか、「実践」の問題なのか
>というのは、私にはよくわかりませんが。

「宗教」の教義をじっくり読み込んだことは無いんですけど、
斜め読みでも納得させられる部分がけっこうあったりするんですよね。
でも、それを「実践」している人の話を聞くと なんだそりゃ
とつぶやいてしまう…どこでこじれてしまっているんでしょうか。

from もなか

[mon...@pleiades.sci.isas.ac.jp]

もなか です。

>簡潔に一般論として書きます。

うーん、一般論と偏見がごっちゃになっているとしか私には読めないです。

> 家庭の安定は社会の安定につながります。例えば
>青少年犯罪を見るといかなる夫婦関係、親子関係であるかということ関係してい
>ます。

「安定」を何によって判断するかにも依りますね。
夫婦円満、子供は国立中学、でも父親が子供に刺し殺されちゃったりもします。

>離婚をすると子供がいる場合それが学校の成績や生活姿勢に悪い意味で影響しま
>す。

へんけんです(きっぱり)。
無視できないほどたくさんの反例を見ています。
私が一般論を逸脱するような生活をしているわけではない(らしい)ですし。

> 母親が引き取るとして、生活のために働く時間が長くなり子供の面倒を見れ
>ないとなると、やはり子供のいろんなことに影響していきます。このような理由
>は他にも多くあります。

影響は(たぶん)間違い無くあると思います。
しかし、何事もそうですが、起きた事象がたとえマイナスと判断されるものでも
プラスにする能力が人間にはあると私は信じていますし、信じるに値する人達と
出会ってきました。
まぁ、プラスにする能力ってのは既得のものじゃなくて周りに伝授してもらうモノ
だとも思いますので「離婚→悪影響」のマイナスイメージしか描けない人の周りには
存在しにくいかもしれないですけど。

>最近離婚のススメみたいなものを書く人もいますが、原則として私は賛成できま
>せん。

離婚を権利として認めたうえで消極的に賛成できないというイミですか？

[mon...@pleiades.sci.isas.ac.jp]

> 生まれてきた事だけですら、喜びにかぞえる御仁もおいでですから、

生まれてこれたことって「だけ」で済ませられるくらいのことなんでしょうか。
まず生まれてみなきゃ喜べない(たぶん)のですし、根源というか前提というか、
とにかく大切なものだと思うのですけど。

> 少し、狭量だとは思いますね。

狭量だと認めているところに突っ込むのは大人げないのは承知してます。

from もなか

[Shigenori Nonaka]

のなか＠東大です。具体例を挙げさせてください。

In article <4895t5$m...@isnews.is.s.u-tokyo.ac.jp>, SAKIYAMA Nobuo <
no...@is.s.u-tokyo.ac.jp> writes:
> また、「原理研究会」にしてみても、東大の駒場キャンパスを夕方歩いていて
> 勧誘に遭ったことはありますが、名乗ったケースもありますが、まるで名乗ら
> ずにしつこくつきまとうケースもありました。

駒場では「茶話会です」「サンハウスといいます」と言いつつ原理研の人が
すり寄ってきました。「茶話会」のときは結構長時間お相手してさしあげた
のですが，宗教であることは遂に言わずじまいでした。

＃お相手したのとは別の日ですが，この人たち，実に夜１０時頃まで勧誘
＃していたのを見たことがあります。

＃＃ヨタ話ですが，この方たちってどうしてしょぼくれた格好の人を狙っ
＃＃て寄ってくるのでしょう。しみったれた服を着て背中を丸めて歩いて
＃＃いると近づいてくるけど，革ジャン姿だと無視される。純潔を説く
＃＃なら後者に対してしたほうが効果的な気がしますが...
---
野中茂紀＠東大解剖廣川研
The job cannot, be finished - without "paper".

[Shin-ichiro HIRAGA]

平賀＠阪大です。

　これまでの上田さんのクールな姿勢は、「姿勢としては」学ぶべきものだと思い
ます。しかし、　以下の部分でもそうですが、上田さんが引用そして批判されてい
るのは、議論の枝葉の部分、表現方法に関するものあり、多くの人が憤りを感じて
いる、野村さんの偏見あるいは差別的思想に基づく発言に対してはなんら意見を述
べられていないように思います。私には、揚げ足取りのような形で野村さんを援護
しているように見受けられます。なぜ、本質の部分に関する発言をせず、枝葉末節
の部分のみに批判を加えられるのですか？
　上の質問には、是非、お答え下さい。AIDS感染者、婚前交渉によって産まれた子
供、ならびに離婚した親を持つ子供についての野村さんの発言に対する上田さんの
ご意見、ご感想なども聞ければ幸いです。

　確かに、上田さんのおっしゃるとおり、個人の価値観について基本的には他人が
とやかく言えるものでありませんが、その内容がいわれのない偏見や差別を含むも
のである場合、社会的な批判を浴びるのは当然のことのように思います。特に、上
田さんの場合、（たとえこのNGへの参加が個人の立場によるものであっても）比較
的大きな宗教団体の広報担当の方という、公の立場にある方ですから、その発言が
当該団体の総意と大きくかけ離れたものではないと理解されて当然でしょう。多く
の人からの反論という形でそれなりの社会的責任が問われているのだと思いますが
。

　それから、誰も、自分の考えにそぐわないから、といって矛盾のある記述を盾に
、野村さんや他のかたの存在を否定するような発言はしていないと思いますが。

In article <48e1ul$i...@shinetsu1.shinetsu.tsh.cae.ntt.jp>,
ue...@shinetsu.tsh.cae.ntt.jp wrote:

>ueda> 生まれてきた事だけですら、喜びにかぞえる御仁もおいでですから、
>In article <MONAKA.95Nov16002344@pleiades> mon...@pleiades.sci.isas.ac.jp
writes:
> |
> |生まれてこれたことって「だけ」で済ませられるくらいのことなんでしょうか。
>
> まず宝くじは買ってみなければ、あたりもないってことですかね。
>自分自身としては、幸せを感じられるように努力している自分を見つけたとき満足
>を感じますが。 これは生まれなくては何も始まらないことではあります。
>
> |まず生まれてみなきゃ喜べない(たぶん)のですし、根源というか前提というか、
> |とにかく大切なものだと思うのですけど。
>
> 大切なことであることは、認めます。 ただ、みなその上に自分なりの価値観を
>のっけてめざす方向へ歩んでいるわけでしょう？
>
> かなり、反発する意見もおおいのですが、元記事のかたは、自分の価値観には
>こだわっておいでですが、自分以外の考えを否定するような言動も少ないように
>見えます。 （質問に答える部分ぐらいでしょうか）
>
> 自分の考えにそぐわないから、といって矛盾のある記述を盾に相手の存在を
>否定するのは、私のスタイルではないので、ポストしてみました。
>
> |> 少し、狭量だとは思いますね。
> |
> |狭量だと認めているところに突っ込むのは大人げないのは承知してます。
>
> 自分と考えが異なったって、共存は可能でしょう？
>＃でなきゃ夫婦なんてもんが何故続くんだ＃
>言動に一貫制があれば自由です、どうぞおきがねなく。 上田

--
Shin-ichiro Hiraga
Graduate Student
Laboratory of Genetics
Faculty of Science
Osaka University
Toyonaka, Osaka 560
Japan
shir...@bio.sci.osaka-u.ac.jp

[Hashimoto Naoaki]

私は野村さんには無視されている様なので、他の人に
フォローする事にします。
#別にあさださんに文句をつけている訳じゃないです。念のため。

>>>>> On Thu, 16 Nov 1995 05:23:24 GMT, as...@ics.tj.chiba-u.ac.jp (Takuya Asada) said:
TA> いやまぁ、今回の話では、正確には宗教がカラんでいる訳ではないとは
TA> 思うのですが…。

いえいえ、ちゃんと絡んでると思いますよ。

原理研がテキストとして使っている統一教会の教典『原理講論』
の中の「堕落論」では、エバが堕落天使ルーシェルと不倫のセッ
クスをして汚れた後、アダムともセックスしたから、全人類に罪
が続いていると言う事になっています。そのため神様の創造計画
も駄目になって、神様は「悲しみの神」となったと言う事になっ
ています。

んで、統一教会の教えでは「悲しみの神」を慰めるために、人間
が堕落前の状態に戻らなきゃいけないと言う事になってます。
#そのために統一教会の活動を一生懸命やる。

そんで戻るためには汚れた順番と同じにして、逆に女性を清めて、
その後で男性と女性がセックスする事で男性も清められる事になっ
ているそうです。(もちろん結婚する男女)
#もちろん清めるのは、「再臨したキリスト」文鮮明ですね。
#結婚相手を決めるのも同じ。

と言うように、教義自体にセックスや結婚が絡んでる訳です。

あ、言っておきますけど私は別にこの教義が悪いとか言う
つもりはありません。

TA> ですねぇ。本気でおっしゃっているならちょっとアレだし、議論の展開
TA> のためにこう書いているのならば、それはそれでちょっと強引だしナン
TA> だと思うです。

まあ、「祖先の因果」とかを「必ずしも否定しない」←(^^;
人達の言う事ですからねえ。

> うーん、「正しい」という語は適切じゃなかったかも。

TA> あ、私が言いたかったのは、要するに「宗教が、不条理を正すどころか、
TA> 逆に生み出している場合もある」というコトなのです。

一般人にとっては『原理講論』は不条理だらけのように、
思われます。(^^;

TA> それが、「宗教」というモノが本質的に持っているモノなのか、特定の
TA> 宗教の問題なのか、宗教「団体」に問題があるのか、それとも実践して
TA> いる人がアレなのか、というのが私にはよくわからないというコトです。

本質的に持つとまでは言えませんが、歴史上はたくさん
生み出していますね。

でも特にひどいのは、実践している人達の問題でしょう。

TA> 斜め読みならば、ほとんどの教義はソレナリにマットウなんじゃないで
TA> しょうかねぇ。よく読めば、結構コワいことが書いてあったりする事も
TA> あると思うです。さらによく読めば解釈できるのかもしれませんが…。

『原理講論』は*ほとんど*に入るのかなあ。(^^;

なお参考文献は、
『統一教会=原理運動 その見極め方と対策』
著 浅見定雄 日本基督教団出版局
つい最近出版された本で、
『マインドコントロールからの脱出』
著 パスカル・ズィヴィ 恒友出版株式会社

どちらも巻末に多くの参考文献ものっていますので
興味のある人はどうぞ。

#『原理講論』そのものを正規のルートで手に入れる事って
#できるのかな??

---------------ここからは元記事とはちょっと別の話です。

本当は別にどんな信条や立場の人が、どんな事を話されても
いいんですけどね、ただ統一教会の場合、新聞とかが出した
謝罪文とかを自分たちに都合のよい様に使ったりとか、何か
を引用する際に前後のつながりを無視して、これまた都合の
よい様に使う事が時々(?)あるんですよね。

そういう事を考えると崎山さんの危惧も納得できるんです。

それに現在進行形で社会問題になっている事件に関係のある
宗教団体関連ですから、そのことを無視する訳には行かない
んです。
#問題の根本に教義そのものがあると言う見方もありますし。

そんな訳で、原理研の方と*純粋*に議論をする事はいろんな
理由で難しいんじゃないかなあ? と思ったりしています。

それでは

#これで私も「サタン」確定かな? (^^;;
--
--------
(^_^) 電気通信大学 電子工学科
(^_^) <real name> Hashimoto Naoaki
(^_^) <e-mail adress> ha...@jupiter.ee.uec.ac.jp

[mon...@pleiades.sci.isas.ac.jp]

> あさだなのです。

もなかなのです。

> あ、某所ではお世話になってますです。

いえいえ、こちらこそ何のお構いもしませんで…(世間バナシしてどーする)

>> 確かに「結婚」の定義ははっきりさせたほうがヨイでしょうね。
>> # とくに宗教が絡むときは。
>

>いやまぁ、今回の話では、正確には宗教がカラんでいる訳ではないとは
>思うのですが…。

そおですかね。びんごっ！ ってほど絡んでるわけではないですけど。
相手がある宗教を信仰している場合、生活用語の意味が相当違っていて
苦労すること、無いですか？
とくに恋愛関係は うひょお と思うことありません？
# 多くの宗教で、私はケダモノ以下らしい ;-)
宗教で無くとも多少はあるものではありますが。

>うーむ、公開オノロケですか…いいですねぇ（とかいう）。

「過去」にノロケてるようじゃこの先も当分独り身だぞ >> もなか

from もなか

[Ryosuke Nanba]

なんばです。
(Subject 変更しました。)

<DI4Ez...@ics.tj.chiba-u.ac.jp> にてあさださん:

> あ、私が言いたかったのは、要するに「宗教が、不条理を正すどころか、

> 逆に生み出している場合もある」というコトなのです。
>
> それが、「宗教」というモノが本質的に持っているモノなのか、特定の

> 宗教の問題なのか、宗教「団体」に問題があるのか、それとも実践して

> いる人がアレなのか、というのが私にはよくわからないというコトです。

私は「「宗教」というモノ」が本質的に持っているモノだと思います。宗教の
ように人の生と死の価値、またそこから人のあらゆる行為の価値を絶対的に規
定するような思想体系は、その体系の外にいる人から見れば不条理としか思え
ないことも、その体系の中では合理的に解釈されてしまうものだと思います。

しかし、それぞれの宗教なり社会思想なりは社会の中で生き残るために競争し
ているわけで、自分の宗教が「反社会的」などと批判を受けてまるごと消えて
なくなるくらいなら部分的に社会と妥協していく道を選択する場合も多々ある
でしょう。

しかし、ある思想において、その思想の核心が他の思想からは「反社会的」と
された場合は妥協できないケースもあるわけで、そういうケースに該当してし
まうかどうかは、個々の思想や宗教とそれが属する社会との間の関係の問題な
んだと思います。

---
なんばりょうすけ

[Ryosuke Nanba]

なんばです。

このスレッドではテーマがすっかり入り交じってしまっているので、
性交渉による HIV 感染をコンドームの使用(及びその教育)で十分予防できるか?
というテーマについて Subject を変更してフォローします。

このテーマは、そもそも野村さんの主張する「コンドーム教育の限界」がどう
いうものなのか、それは正しい事実認識なのか、という点で論議が進んでいる
と思います。

* * *

<48c61j$f...@isnews.is.s.u-tokyo.ac.jp> にて崎山さん:

> Nobody can give you the definitive odds, of course, because there are
> so many variable factors. We do know that pregnancy rates among
> couples using condoms are between 10 percent and 15 percent--proof
> that condoms are not fail-safe. But we also know that condom failure
> is usually due to human error, not product defects. According to the
> medical journal Family Planning Perspectives, lab studies show latex
> condoms provide an effective barrier to most STDs, including HIV. In
> addition, a variety of studies of couples where one partner is
> infected with an STD show that consistent use of condoms usually
> protects the uninfected partner.
>
> とありますね。この内容からいきますと、ますます、「正しいsafe sexの必要性」
> が感じられるわけでして、どうやっても「純潔教育」には結びつきませんね。

もう少し控え目に言えば、引用部の主張は「コンドームの安全性を揺るがす主
要因は human error 」であるということで、human error の率を下げる工夫
がない限り 10～15% の失敗(体液の接触)はあるわけです。

野村さんはおそらく、例え教育によってコンドームの使用率が 100% に達した
としても、(human error を減らすような技術革新を仮定しないならば)性交渉
の 10～15% は危険なものになる、という意味でこれを「コンドーム教育の限
界」と言っているのだと思うのですが。。。

* * *

が、しかし、私はそれ以前に「限界」があるような気がしてなりません。つま
り、コンドーム使用上の human error とかそういう以前に、始めからコンドー
ムを使用しない人が(少なくとも私の知る範囲では)少なくないこと、そしてそ
ういう人たちが HIV 感染の危険性について必ずしも無知ではないこと、これ
らの事実の方が問題だと思います。

また、理屈から言っても、例えばコンドームの使用率が 90% に達したとして、
10% の失敗率があったとすると、性交渉全体に占める危険な性交渉の割合は、
コンドームを使用していない場合が 10%、コンドームを使用したが失敗した場
合が 9% で、問題的な行為の半分以上は「コンドームを使用しない」事によっ
て起こります。(感染率がどちらのケースでも同じと仮定した場合)

つまり human error の要因は、コンドームの使用率 85%～90% のラインを越
えたところで初めて「限界」を規定する要因になりうるのではないでしょうか?

* * *

で、詳しい方に質問なんですが、コンドームの使用率は、
・現状で、
・将来において、(予測)

あるいは、
・教育のいきとどいた地域で、
・教育のいきとどかない地域で、

どの程度のものなのでしょうか?

* * *

P.S. 内容的を考慮して、fj.soc.men-women にもふります。
fj.soc.men-men とか fj.soc.women-women とかがあるならそこにも
ふりたいですけど。。

---
なんばりょうすけ

[jj46012]

>>>>> ">" == Kazuhisa Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
In article <48f91l$q...@fu.bekkoame.or.jp> Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:

>> 野村です。
>> 「両性の合意に基づいて婚姻届を出して共同生活すること」というごくごく当た
>> り前の結婚観に何か問題点があるでしょうか。

1950年代くらいまでならともかく、フェミニズム（など）の洗礼を受けて久しい
1990年代においては、それを「ごくごく当たり前」というところで
既に問題があるでしょう。

「婚姻届」だって、国家が介入しだしてから生じたものではないですか。別に
太古の昔から婚姻届けがあったわけではない。

だいたいあなたの所は「両性の合意」は「追認」じゃないですか。
「両性の合意」を要件とするなら、それが無くなれば、離婚を
認めるんでしょうね。
--

成広 孝＠東京大学法学政治学研究科M２ ヨーロッパ政治史、イギリス政治史、
イギリス現代政治、東京大学射撃部OB、歴史政治学研究会、戦後日本政治研究会
British Council会員、後楽園ウインズB館７階１３番窓口前,荒熊教徒
　E-mail:jj4...@hongo.ecc.u-tokyo.ac.jp,jj4...@j.u-tokyo.ac.jp
　 URL: http://www.hongo.ecc.u-tokyo.ac.jp/~jj46012

[Nobukazu TAKEDA]

武田＠東大原施です。

In article <48hipe$4...@ripspost.aist.go.jp> Tetsuichi Takagi <tak...@gsj.go.jp> writes:
>たかぎと申します．
>　確かに道徳教育は，価値観の教育を伴うことがあるので慎重さを必要としま
>す．しかし，自分がエイズに感染する可能性のある行為は慎んだ方が良い，とい
>う程度の教育は許されるのではないでしょうか．

これはその通りだと思います。
実際、ぼくは野村さんとの議論でも不特定多数を相手のセックスよりは
特定少数が相手のセックスの方が危険性は少ないだろうということは
認めています。
しかし、

In article <48hipe$4...@ripspost.aist.go.jp> Tetsuichi Takagi <tak...@gsj.go.jp> writes:
>　野村さんの言う純潔教育という言葉は，エイズ問題に限定して考えれば，この
>性的接触の相手を選ぶ「慎重さ」に関する教育と解釈すれば，納得できます（イ
>デオロギー問題は別，解釈の問題を言っていますので，注意して下さい）．

ぼくも以前には野村さんの主張はそういうことかなと思っていて、
fj.educationで議論していた時も、

In article <TAKEDA.95...@traviata.gen.u-tokyo.ac.jp> Nobukazu TAKEDA <tak...@utnl.gen.u-tokyo.ac.jp> writes:
>不特定多数を相手にする「フリーセックス」をやめて
>特定少数を相手にし、さらにその特定少数の相手に
>エイズ検査を受けてもらえば危険がかなり減るのは
>わかるのですが、
>婚前交渉それ自体が問題になるのはなぜですか？
>
>最近エイズ予防の名の元に「道徳」とか「宗教的価値観」とかを
>押しつけようとする人達がいるようなのですが、
>そういうことをなさりたいのでしょうか？
>＃あくまでも質問です。
>
>エイズ予防は「道徳」や「宗教的価値観」とは切り離して
>議論されるべきです。でなければ普遍的な議論になり得ません。

と書いてみたんですが、

In article <44tohu$s...@fu.bekkoame.or.jp> Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
>道徳とエイズ予防を切り放して考えるとはどういうことなのでしょうか。
>AIDSの感染と人間の生き様とは関係ないとおっしゃりたいのですか。
>もし関係ないのなら道徳観とは関係なく何か技術
>的なことで防げるのでしょうけれど、防げないのが現実なのです。
>AIDS予防の為にはどのようにしたらいいか御意見をお聞かせ下さい。

という反論が返ってきました。

その後も、たかぎさんのおっしゃるようなあたりで収束しないかと
議論を続けていたんですが、結局コンドームの話にかえられ、その後
ここで同じ議論をまた一から繰り返しています。

結局野村さんには宗教的あるいは道徳的価値観の異なる人でも一致
できるような必要最小限のエイズ防止対策というものを探すつもりはなく、
「不特定多数とのセックス」を「婚前交渉」というより漠然としていて
かつ宗教的価値観の含まれていそうな言葉で言い替えるのを
やめるつもりもないようです。

たかぎさんは「不特定多数とのセックスは危険だ」ということを
「婚前交渉は危険だ」と言い替えられてしまうことについて
どう思われますか？
ぼくはこれがいやでこれまで議論を続けているんですが。

[Nobukazu TAKEDA]

武田＠東大原施です。

In article <48ht41$h...@fu.bekkoame.or.jp> Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
>野村です。
>＜また確かに不特定多数となら問題でしょうけれど、特定少数とならば
>＜問題にはならないのではありませんか?
>この問題は何度もこの場で出てきたのです。

何度も出てくるのは野村さんがこの問題からでる結論を全く踏まえない
議論を続けるからです。

>確かに相手が検査の結果エイズに感染していない場合、その後もその人とだけで
>あればエイズ感染は無いと思います。

そこまでわかっていながならなぜ

In article <481ou1$8...@fu.bekkoame.or.jp>,
Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
>私達は堂々とエイズ等が世界的に拡大の兆候を見せている今日、また家庭崩壊か
>ら青少年問題が深刻になっている今日その解決の方法として、純粋な愛の体恤、
>あるいは結婚するまでは不純な性行為を避けるようを呼びかけているのです。

という主張が出てくるのですか？

何度でも繰り返しますが、「純潔教育」を押し進めるために
「エイズ防止」という言葉を利用するのはやめて下さい。
「性行為によるエイズ感染防止」について語りたいのならば、
「純潔教育」ではなく、
「検査」と「不特定多数とのセックスの抑制」と
「コンドームの使用」を呼びかけて下さい。
「不特定多数とのセックスの抑制」以上にセックスの抑制について
語りたいのなら、つまり特定少数との結婚前のセックスの
抑制について語りたいのなら、
「ここから先はエイズ防止とは関係ありません」と明言して下さい。

[Oyanagi Y]

こんにちは。おやなぎです。

From article <48i02m$i...@fu.bekkoame.or.jp>
by Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp>

> ＜エイズ防止とか青少年問題解決と自己抑制・純潔は関係ない
> ＜と思います。関連性の根拠を示してください。
> 現在エイズ感染するのは10代後半から20代前半の青年が一番
> 多いのです。その感染の殆どが性交渉によるものです。

適切な予防をしなかった、という限定付きですね。言葉はもっと
大事にしましょう。
---
-------------<上記文章はおやなぎが書きました。>-------------
空行を沢山入れるのはやめませんかキャンペーンを細々と実施中。

[ICHIKAWA SHIN]

いちかわです。
<48bsfo$n...@mex0.jaist.ac.jp>の記事において
h-fu...@jaist.ac.jpさんは書きました。

>>
>> こんにちは。私、藤田浩史＠ＪＡＩＳＴと申します。
>> よろしくおねがいいたします。
>>
>> <ENDO-H.95N...@tremaine.cs.uec.ac.jp>の記事において
>> end...@cs.uec.ac.jpさんは書きました。
>>
>> >> えんどう＠電通大です

>> >>
>> >> In article <48bjn6$1...@ripspost.aist.go.jp> s95...@ipe.tsukuba.ac.jp (Koji Murata) writes:
>> >> >　　もし，田原さんが今生きていて良かったと思えるなら１番と２番の
>> >> >解答がわかってくると思います．つまり，（かなり消極的な発言ですが）
>> >> >ここまで離婚せずに二人力合わせて育て上げてくれたご両親のおかげです
>> >> >よね．もちろん無理矢理「結婚しなければならない」となれば本末転倒
>> >> >ですが，今の自分の存在がご両親の今までの変わらぬ愛の上に成り立って
>> >> >いると言えるのではないかと思います．
>> >>

>> >> このパラグラフ、「冷酷非情」、「残忍」の他に形容の言葉を思いつきません。
>>

>> 僕はこのパラグラフと残忍性を直接むすびつけられません。
>>

とりあえず、私は背筋が寒くなりました。
私はこのNGを読んでる人のなかで何名かは両親が離婚してる人や死別してる人
がいることを知っていますし、「婚前交渉」によって生まれた子供というのも
知ってます。

確実にいえることは、村田さんにとってはそういう人は見えてなかったという
ことでしょう。
みんながみてるnewsなんですからそういう人の存在することはちょっと考えれ
ばわかるはずです。
やっぱり、無邪気ななかの残酷さを感じざるを得ないです。

[Oyanagi Y]

こんにちは。おやなぎです。

From article <48ht41$h...@fu.bekkoame.or.jp>
by Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp>

> 質問を変えます。特定少数というのはどのような意味、イメージで使っておられ
> ますか？
> 確かに相手が検査の結果エイズに感染していない場合、その後もその人とだけで
> あればエイズ感染は無いと思います。

検査の結果エイズに感染していないと判明した複数の相手と交接し
てもエイズ感染に関しては問題ない、と野村さんは考えている。左
様に受けとってよろしいですか?

[karz Yamamoto]

山本です。

この議論も（結局議論になってしまった）もう100近い記事数に
なってしまいましたが、終息する気配はみえませんね。ところで、
野村さんは純潔教育とAIDSを絡めて考えるのはHIV感染者に対して差別的だ
との意見に対して

> 私個人は原告の方々と70％以上が性交渉によって感染
> している現状とを分けて考えています。原告の方々には
> 同情を禁じ得ませんが、現在のエイズの拡大の中で
> 純潔がエイズを防ぐ一番確実な方法であると思ってい
> ますので、主張せざるを得ません。
> しかし原告の方々に苦しみを与えるような社会的偏見
> を私個人は持っていません。

と言いました。 私はpremarital sexのレスで”性的に”AIDS感染した人々への
差別になるから反対だと発言した者ですが、この薬害感染と性行為による感染を分

けて考えているという発言はどのような意味ですか？
性行為による感染者は差別されてもよいととらえて良いのですか？

純潔教育とAIDSをリンクさせれば性的感染者に対する差別的な考えを生むのは必然

的です。”純潔”というものに”性的感染”を対置させているのですから。
それともこの純潔教育というものは、性的感染はそれはそれで受け入れる、
という意見でも持っているのでしょうか。
私はこの一点において純潔教育とAIDS問題をリンクさせるのは反対です。
この一点においてどのような反論の論理があるのだ？と思っていましたが…。

私はこの性的感染者に対する差別につながるという点においてしか野村さんが最初

にはじめた”純潔教育とAIDS”という議論を批判しません。論点をずらさずに答え
て
いただきたいと思います。

--------------------
karz＠bekkoame.or.jp
KAZHIKO YAMAMOTO
--------------------

--------------------
karz＠bekkoame.or.jp
KAZHIKO YAMAMOTO
--------------------

[NUN9...@pcvan.or.jp]

from shir...@bio.sci.osaka-u.ac.jp
>平賀＠阪大です。

これはどうも、始めまして。一部おほめの言葉も頂き恐縮いたしております

> しかし、　以下の部分でもそうですが、上田さんが引用そして批判されてい
>るのは、議論の枝葉の部分、表現方法に関するものあり、多くの人が憤りを感じて
>いる、野村さんの偏見あるいは差別的思想に基づく発言に対してはなんら意見を述
>べられていないように思います。

元記事のかたは偏見はもっておいでのようです。
偏見については、認めますが、差別的思想ですか？ 「～たほうがよい」的な
書き方をいわれているのですか？ 「～はだめだ」「～すべきだ」という
書き方をしてはないので別に、問題ないと思っています。

> なぜ、本質の部分に関する発言をせず、枝葉末節の部分のみに批判を加えられる
>のですか？

偏見は、可能ならなくすべきです。
が、これは相手の考えに沿って実践した場合、どのような不都合が生じるかを相手に
認識させなければなくならないないでしょう

平賀さんは「偏見はなくすべき」とお思いですか？
もしそうなら、相手の言っている事一つ一つに反対することは議論上では逆効果に
感じます。　そのため、撲は頭からの否定の多い記事にポストをしてみたのです。

>　上の質問には、是非、お答え下さい。AIDS感染者、婚前交渉によって産まれた子
>供、ならびに離婚した親を持つ子供についての野村さんの発言に対する上田さんの
>ご意見、ご感想なども聞ければ幸いです。

あえて避けている面もあるのですが、だめですかね。
「婚前交渉によって産まれた子供」「離婚した親を持つ子供」については本質的には
個人的なことであり誰かの価値感で、行動の制限、評価押し付けはのぞみません。

元記事のかたは、自分たち以外にそれを強制しないともいっておいでですから
問題ないと思いますよ。

AIDS感染者をなくすべきか？
という質問ならＹｅｓです。一番の解決策はＨＩＶ感染するような行為をさけるべき
だと思います。しかし、これは！Ｎｏ「婚前交渉」の結論を導くかというと強制力は
ありませんよね。 そうすべきだといっていないのですからこれも問題ないですよね。

>特に、上田さんの場合、（たとえこのNGへの参加が個人の立場によるもので
>あっても）比較的大きな宗教団体の広報担当の方という、公の立場にある方ですから

え！？ わたしが？ 私ってそういうものだったの？ 違うと思うがな？うん、ちがうよ！

> その発言が当該団体の総意と大きくかけ離れたものではないと理解されて当然で
>しょう。 多くの人からの反論という形でそれなりの社会的責任が問われているのだ
>と思いますが。

すみません、これはお願いなんですが、そういった意見をもつのは勝手ですが、
あまり声高に主張するのをさけていただけませんか。お願いでしかありませんが

僕も「所属組織が明確になるようなポストで常識をはずれたやりとりになりそうな
話題はさけるように」とクレームがついてしまいました。おかげで会社からはポスト
出来なくなってしまいました。私の責任によるところ大なんですけれど
＃建前としてはそういったことがないのがfjの世界だと思ったけど,思い込みですね

>　それから、誰も、自分の考えにそぐわないから、といって矛盾のある記述を盾に
>、野村さんや他のかたの存在を否定するような発言はしていないと思いますが。

ネガティブな響きを持つ言葉で相手、及びその行動を評する。 元記事のかたが
「～のほうがいい」といっていることを「～」でなければいけないと相手が信じて
いるかのように、質問したりする。
＃余談ですが、夫婦の間では絶対しちゃいけないことですね。

相手は本来の自分を誤解されていると感じると思います。 一方ポストした人は、
そういった認識であいてを見たいと望んでいるわけですから、議論によってお互い
が歩みよる以前に相手を否定する傾向があるとおもうんです。こんなもんで満足
していただけますか？　上田

[Kazuhisa_Nomura]

野村です

おやなぎ様

＜検査の結果エイズに感染していないと判明した複数の相手と交接し
＜てもエイズ感染に関しては問題ない、と野村さんは考えている。左
＜様に受けとってよろしいですか?

個人の倫理観やそのような行為が社会的に広がった場合の付随的な
問題は別として、理論的にはエイズ感染はないということです。

[Kazuhisa_Nomura]

野村です。

真の愛とは一言で言えば尊敬と正直に裏打ちされた変わらない愛、
永遠の愛、与え尽くす愛等です。

情の世界を数理的なもので表せというのは無理ではないでしょうか。

[Narihiro Takashi]

成広＠東京大学法学政治学Ｍ２です。

NUN9...@pcvan.or.jp wrote:
上田さん>

> 元記事のかたは偏見はもっておいでのようです。
>偏見については、認めますが、差別的思想ですか？ 「～たほうがよい」的な
>書き方をいわれているのですか？ 「～はだめだ」「～すべきだ」という
>書き方をしてはないので別に、問題ないと思っています。

別記事にも書きましたが、反論している人は、物理的強制力をもって
野村さんの内心の自由を奪おうとしているわけではありません。

>もしそうなら、相手の言っている事一つ一つに反対することは議論上では
逆効果に感じます。そのため、撲[sic]は頭からの否定の多い記事に
ポストをしてみたのです。

なぜ「頭からの反論」がたくさんおこなわれるのか、にはそれなりの理由が
あることは、それらの記事を読めばおわかりなのではありませんか。

> あえて避けている面もあるのですが、だめですかね。
　「婚前交渉によって産まれた子供」「離婚した親を持つ子供」について
　は本質的には個人的なことであり誰かの価値感で、行動の制限、評価
　押し付けはのぞみません。
元記事のかたは、自分たち以外にそれを強制しないともいっておいでですから
　問題ないと思いますよ。

物理的強制力に訴えないにしても、こういう公の場で主張をしているわけで
すから、他人からみて問題だと判断されれば反論を受けるのは当然です。
野村さんが主張を内心のみに留めておくなら、誰も反論はしません。
それに野村さんには反論の自由は完全に認められています。
相対主義は、議論を不可能にすることであってはいけないはずです。

> ネガティブな響きを持つ言葉で相手、及びその行動を評する。
　元記事のかたが「～のほうがいい」といっていることを「～」でなければ
　いけないと相手が信じているかのように、質問したりする。

おっしゃるとおりで、ことばの厳しさは議論可能性をそこなわないよう
努力する必要があるでしょうが、野村さんはそれだけ政治的な主張を
しているのです。

成広　孝＠東京大学法学政治学研究科Ｍ２、イギリス政治史、現代イギリス政治
jj4...@hongo.ecc.u-tokyo.ac.jp

[Hashimoto Naoaki]

どうもサタン橋本です。
…って、この呼び方はちょっと…。(^^;;;
>>>>> On Fri, 17 Nov 1995 05:09:49 GMT, as...@ics.tj.chiba-u.ac.jp (Takuya Asada) said:
Takuya> あんまし men-women 的でもないので、そっちは外すです。
ですね。本当は先に外そうかとは思ったんですけど、
たぶん全然知らない人が多いと思ってとりあえず残しました。

サタン橋本さん>

> TA> いやまぁ、今回の話では、正確には宗教がカラんでいる訳ではないとは
> TA> 思うのですが…。

Takuya> ↑
Takuya> # うぅ、なんか「ターミナルアダプタ」みたいだなぁ…。

すみません。短くした方がいいかなと思って…。

> いえいえ、ちゃんと絡んでると思いますよ。

Takuya> うーむ…「教義」それ自身に関する議論と、その影響を受けたであろう
Takuya> 価値観に対する議論ってのは、若干ちがうんじゃないかと思ったのです
Takuya> が、あんまし深い考えがある訳ではないので…。

ちょっと甘いのでは? ←失礼 _O_
#信仰と関係ない事をやるとは思えないんですけど。

Takuya> なるほど。詳しいことは知らなかったので、勉強になったです。

> 一般人にとっては『原理講論』は不条理だらけのように、
> 思われます。(^^;

Takuya> いやまぁ、ここで書いた「不条理」てのは「朝起きたら自分が巨大な虫
Takuya> になっていた」というような事ではなくて、いわゆる「サベツ」を生む
Takuya> ような価値観や仕組みのコトです。はい。

差別を内包しています。女性や身体障害者に対して。

#授受関係で女性は常に受ける方とか、心の形が体に現われるとか。
#彼らは違うと言うでしょうが、彼らのグループに身体障害者はほと
#んどいないのが実際です。

> #『原理講論』そのものを正規のルートで手に入れる事って
> #できるのかな??

Takuya> こっち（本物）を読むと、受ける感想は若干ちがうものになるんじゃー
Takuya> ないか、という気はするです。

たぶんもっとうさん臭く思うような…。(^^;

それでは
--
--------
(^_^)電気通信大学 電子工学科

(^_^)<real name> Hashimoto Naoaki

(^_^)<e-mail> ha...@jupiter.ee.uec.ac.jp

[Hashimoto Naoaki]

>>>>> On Sat, 18 Nov 1995 20:36:13 +0900, o...@yk.rim.or.jp (Osamu Ogura) said:

Osamu> In article <RYU.95No...@csosf10.kyoto-su.ac.jp>, r...@cc.kyoto-su.ac.jp (RYU) wrote:

> ＃真正のバカも嫌いだけど善意のバカ、も嫌い。

Osamu> 「善意のバカ」っつーのは、わしの事かいな？　だとすりゃ無礼だわな。

ひょっとして私は真正の馬鹿でしょうか?

> >>>>> On Wed, 15 Nov 1995 22:02:15 +0900, o...@yk.rim.or.jp (Osamu Ogura) said:
> Osamu> 「家庭の安定は社会の安定につながります」
(中略)
> Osamu> た議論に対する態度です。
>
> れいしすとに差別の口実与えてどうすんの？
>
> 宗教団体を名乗る単なるれいしすと集団とかがはこびってるだけじゃ
> なく、パンピーもそういう差別観を持っている社会で、その差別の対
> 象となるような家庭について統計を取れば、そら、悪い結果が出るよ。

Osamu> んでは、「家庭の安定」とか「社会の安定」っつーのを、有る価値観に
(中略)
Osamu> 「勉強についていけなくなる」という意味です。

言い方が悪い様な気はしますけど、これは崎山さんが再三指摘され
ているのと同じ事で、この議論が都合の良い様に利用される恐れが
あると言う事を言われているんだと思います。

> そういう悪影響を罪も無い人に与えることを＊差別＊と呼ぶんだから。

Osamu> 例えば、エイズウィルスを持っている人と、コンドーム無しに性交渉をすれば、
Osamu> 感染する確立が有る一定以上なのでコンドームを付けましょう、という結果も
Osamu> 悪影響、もしくは差別ですか？

そういう意見が出たと言う事が、特定の集団の主張を支持している
意見である、と言う無茶苦茶な使われ方をする可能性があると言う
事では無いでしょうか?

Osamu> しわの有る豆と、しわの無い豆からは、有る一定の確立で、しわの無い豆が
(中略)
Osamu> 一貫して価値観の議論をしてるんです。

元もとそういう議論をしたかったんじゃないでしょうか。
#でも議論なのかな?
#私には布教活動に思えるんですけど。

Osamu> ちなみに、「れいしすと」ってなんすか？

「racist」でしょうね。「人種差別主義者」。

#もしかして「霊視すと」だったりして。(^^;

[Shin-ichiro HIRAGA]

平賀＠阪大というものです。

他の人に対するレスポンスに割り込む形になりますが、もとよりニュースグループ
というのは不特定多数を対象にしているものだと思いますので。

In article <48jkcj$p...@fu.bekkoame.or.jp>, Kazuhisa_Nomura
<j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> wrote:

>＜私はpremarital sexのレスで”性的に”AIDS感染した人々への差別になるから反
>＜対だと発言した者ですが、この薬害感染と性行為による感染を分けて考えい
>＜るという発言はどのような意味ですか？
>
>不十分な点がありました。
>エイズ対策には「水際予防」の防衛論と「感染者・患者の人権を守る」の人権
>論の二つがあります。

　この部分、よくわからないのですが、エイズには、社会が取るべき対策として、
以下の問題が含まれているという意味ですか？
１）どのようにして感染を防ぐかという医学的側面
２）それを多くの人に知らしめる社会的側面
３）感染者・患者の人権という社会的側面

　感染者の治療の問題が完全に欠落していますね。どのようにお考えですか？

>防衛のなかで一番安全で確実なものは結婚まで純潔をお互いが守っていくとい
>うことです。

「性交渉による感染に対する防衛の中で．．．」ですね。いつもこの前提が省かれ
ているようですね。
　なぜ、薬害感染の問題を無視されるのですか？野村さん自身が引用された山本さ
んの文章にも薬害感染が触れられているのに、この野村さんのポストは、AIDS感染
＝性交渉による感染という前提で書かれているようです。
　「AIDS感染＝性交渉による感染」ではないと何度も指摘されているのに、なぜ、
このような主張を繰り返されるのですか？

　性交渉による感染を防ぐという観点から最も重要なのは、「不特定多数との性交
渉をしない」事ではないですか？それを婚前交渉とすり替えるのはおかしいと何度
も指摘があったはずですが。
　また、性交渉以外にも感染ルートがあるというのに、性交渉しないことが一番安
全で確実だと言い切る事が出来ますか？

>感染の責任には性行為感染には一般的に倫理的な責任があると思いますが、

　誰に対する責任ですか？
　自分がAIDSに感染しても、他人に二次感染させなければ、第三者から倫理的責任
などは問われるべきではないと思いますが、どう思われますか？
　また、真に愛し合う者同士が、AIDSに感染していることを承知の上で性交渉を行
うこともあるでしょう。この場合などは、たとえ相手にAIDSを感染させたとしても
、第三者から倫理的責任などは問われるべきではないと思います。どう思われます
か？
「感染したこと」そのものに対して倫理的責任がある主張するなら、それは感染者
に対する差別だと私は思います。

>性交渉で感染した方が非常に自分の性行動を後悔されているのを知っています
>が、

　この知っているというのはどういう意味ですか？個人的に知っているのですか？
何人ぐらい知っているのですか？たとえ何人知っているにせよ、このような一方的
な一般化が許されるのでしょうか？

>倫理的責任のあるなしに関わらず、感染者、患者の方が差別を受けて良い
>はずはありません。

　繰り返しますが、この「倫理的責任」ということが、AIDS感染者に対する差別に
つながりませんか？
　違うというなら、野村さんの言われる「倫理的責任」についてもっと詳しく説明
していただけませんか？

>繰り返しますが純潔がエイズ防止の一番確実な防止策です。

　以前にも指摘がありましたが、あなたの主張している「純潔」の内容は、多くの
日本人にとっては「婚前交渉をしないこと」です。純潔というのは多くの日本人に
とっては精神性を含む概念であり、性交渉の経験があっても純潔ということはあり
得ます。
　不特定多数の人を相手に議論をするのですから、一部の集団だけに通じる言葉で
はなく、一般的に受け入れられる言葉を使うべきだと思います。
　ですから、「純潔」ではなく、「婚前交渉をしない（こと）」という言葉を使う
べきだと思います。
　この文の内容に対する批判は、上で述べているので繰り返しません。

>純潔をすすめながらも人権問題を如何に越えるかという観点で考える必要があ
>るでしょう。

　あなたの主張する「純潔」というのは、人権問題を越えないと実現できないもの
なのですか？なにか不穏な気配が感じられますね。やはり、多くの日本人が抱く純
潔の概念とはかなり食い違うのではないでしょうか？
　より適当な表現を考える必要がありそうですよ、野村さん。

[服]

どうも、服部＠日立造船です。
ちょっと気になるので。

In article <48pkhq$l...@fu.bekkoame.or.jp>, j-c...@ppp.bekkoame.or.jp says...
>
>野村です。
> ：
> 略
> ：
>人権の問題が重要であることは承知しており、あなたが私が純潔を言う
>ことにより差別を助長するというのは私の願いと正反対のことなので
>心を苦しめます。

現実はシビアだと思います。事実としてそういう可能性が高いのにそれを
「心を苦しめます」で済ませてしまうのは、いい加減のような気がします。

>最善な防衛策は結婚までno sexで、結婚後は不倫をしないことであると
>いう主張をしても、そのような差別を生むことのない社会を築いて
>いくことが願いです。

あくまで、「純潔」にこだわるようですが。まず「純潔」ありきなのですか。

私はこう思います。最善な防衛策は、AIDS に関する正確な知識の啓蒙活動と
AIDS 検査体制の充実（ハード面では検査所、検査人員の増設、ソフト面では
被検査者のプライバシーを充分考慮した検査申し込み制度、広報活動。）
だと思います。そういう意味では、崎山さんのAIDS に関する知識を要を得て
まとめた記事はそれ自身 AIDS の蔓延を防ぐ効果を持っているのではないで
しょうか。

＃欲をいえば、副作用の無い AIDS ワクチンですが、現実ではまだ無理ですよね。

>＜野村氏の、というより統一協会のいう「純潔教育」はそういうものでは全くな
>＜く、単に差別を蔓延させるものです。「純潔教育」には「婚姻している配偶者
>＜どうしなら安全」という部分もありますので、現代においてはむしろHIV感染
>＜予防にマイナスでしょう。
>
>まず統一協会ではなく「統一教会」ですので今後正しく使用して下さい。
>ちょっと看過できない文章ですね。
>もし統一教会や原理研究会の純潔教育を指示している人の中でエイズ感染者がど
>んどん出たら予防にマイナスと言えると思いますが、現在のところ感染者はいま
>せん。ということはエイズ予防に100％近い効果を出しているということではな
>いですか。

ここで質問させていただきます。

１）もし何か思う所があって、誰かがあなたがたの「統一教会」に入信したと
しましょう。その人が入信前に AIDS に感染している可能性についてどう思わ
れますか。AIDS の潜伏期間は長くて十年です。自覚症状が出るまでは結構、
時間がかかります。それにいままでの論議からお解りのように、日本では、性
行為以外での感染者も結構います。それに検査体制があまり充実してない事や
AIDS に関する偏見により、感染しても検査を受けない人が結構多いと思いま
すよ。

２）もし野村さん、又は野村さんの知人の未婚の信者でが検査を行いAIDS に感染
していたらどう対処するのですか。また AIDS に感染して、そこから生じる精神的
な苦しみからの救いを求めて「統一教会」に入信しようと決意した人がいました。
そのような人々に対してどのような対応をとるのですか。また「統一教会」では希
望すれば、必ず教祖様のお導きで最適な配偶者を選び、結婚を斡旋するそうですが。
AIDS に感染した人が感染を自覚後、結婚したさ一心であなたがた「統一教会」に入
信し、入信後も AIDS の事をひた隠しているケースなんて可能性がないとは言えま
せんよね、どう思われますか。

３）もし、「統一教会」の信者どうしで結婚後、片方が AIDS に感染していること
が判明した場合、どのような対処をとられるのですか。AIDS が性行為でも、それ
以外の原因でも感染するという事実は、いままでの論議で明らかになっているはず
です。「純潔」「貞操」を守ったところで、感染可能性は決して０になりません。

私もとある宗教団体に所属し、信仰を持つ人間です。ただ AIDS の感染者に対して
どのように接していけば良いのか、まだ明確な指針を持っている訳では有りません。
＃ちなみに仏教徒です。

他の宗教の方々がどのような見解を持っているのか興味があります。参考までに、
御意見をお聞かせ頂けませんでしょうか。

--
服部＠技術研究所・日立造船（株）
hat...@elec.lab.hitachizosen.co.jp

[NUN9...@pcvan.or.jp]

少し崎山 さんの記事の順番を入れ換えます。

>「おお互いが歩みよる」必要は全くないと思うのですが？
すみません、ながくなりますし、崎山さんのような、前提があるなら、
私のいっていることは無意味な言い分けに読めるでしょうから、読まずに
飛ばしてください。（１／２）

forom SAKIYAMA Nobuo (崎山 伸伸夫) no...@is.s.u-tokyo.ac.jp

「偏見だが差別じゃない」ってのは単ななるレトリックですね。

そうですか？ 元記事のかたが、自分の価値観にしたがって他人を判断するなら
ことを積極的にしておいでならいいのがれかもしれません。
とりあえずそういった事は避けているように見えました。
これをもって、差別の基となる価値観を持っている、しかし、
これを他人に適用することは放棄しているといっていますから「偏見だが
差別じゃない」といったのです。

上田> 元記事のかたは、自分たち以外にそれを強制制しないともいっておいでで
上田> すから問題ないと思いますよ。

>しかし、、彼は純潔「教育」という文脈で語っています。そういう偏見・差別を
>子供供に、社会に植え付けようというものですね。

そういった、意図は感じない訳ではないですが、どこかでこの考えを教えるべきだ、
というような記事を元記事のかたは出されておいででしたか？
#すみません今回のいっけんで会社では、ニュースを読むのがはばかられるのですが
#まだＰＣ－ＶＡＮのニュースリーダに慣れていないのです。

> さらに野村氏は「強制しないい」と言っていますが、私はそれは信用できません。
>野村氏の所属する統一一協会はカルト教団として知られており、そういった組織で
>は勧誘テクニッックとして、「最初は下手に出る」というのがありますので。
>上田さんのように「素直に」とるのは、いかにもガードが甘いと思います。

そういわれると、元記事の発言に沿って議論をと考えているわたしとしては、
ひとこともありません。 現情を知らないバカということになるのでしょうか。

しかし、信用できるできないは、元記事のかたと議論をかさねて判断すべきだと
思います。そういった意味では、崎山さんと元記事のかたのやりとりは参考に
なります。

上田> AIDS感染者者をなくすべきか？という質問ならＹｅｓです。

>確認です。これは「新たななHIV感染」ですよね？現実にいるHIV感染者やAIDS患
>者を「なくす」ことではないですよね？

そのとうりです。

上田> 一番の解決策はＨＩＶ感染するような行為をさけるべきだと思います。

なお、Safer Sexの実践は「ＨＩＶ感染するような行為」」ではないと思いますが、
どうでしょう？

元記事のかたが、いってられる方法も、結婚までと区切れば、「ＨＩＶ感染する
ような行為」ではないとおもいます。
なぜ区切る必要があるのか不思議ですが、「結婚前にＨＩＶ感染してるか
確認する、これは愛である。」というコメンントも昔の別記事にありますから
人それぞれなのかな？ たしかにこれは疑問のままではあります。

べつに完全実施できるなら「Safer Sexの実践」を否定しているわけではありません。
そんなふうに読めましたか？ どの方法をとれと私は推奨するつもりはありません。
上田

[Hashimoto Naoaki]

>>>>> On 20 Nov 1995 15:08:58 GMT, mon...@pleiades.sci.isas.ac.jp said:

monaka> うお、謝られる覚えはないです。
やはり誤解を与える内容だったと思うので。

monaka> In article <HASI.95No...@jupiter.jupiter.ee.uec.ac.jp> ha...@jupiter.ee.uec.ac.jp (Hashimoto Naoaki) writes:

>以下の意見、と書かれても私の意見を要約したのか、それとも
>monaka さんの意見なのか判らないです。

monaka> という解釈をすれば確かにわかんなくなりますね。
monaka> あれは、もなか の意見です。hasi さんの post に対して
monaka> 「なんや意見も聞いてあげんと先入観で相手と話しとるなぁ」
monaka> ともなかが早合点したのでありました。

という事で、下の部分に対する私の意見(感想)を述べます。
------------------ ここから ---------------------
monaka>私は信仰の対象が確定した時点である図式を描く様な人に対して思考停止の
monaka>胡算臭さを感じます。
monaka>世論に流されて「オウム == 不当な操作を加えられた人」の図式しか
monaka>浮かばないような人間に私はなりたくないだけです。
monaka>それは世論の論調に対して思考停止をしていると私は理解します。
------------------ ここまで --------------------
一般論としては至極妥当な御意見だと思います。
#私自身、オウムの全ての人間に不当な操作が加えられている
#とは考えていませんし、たぶん世間の論調とは少々違う考え
#を持っています。

一方、この場合に限ると疑問が残ります。

第一に、世論の論調とこのスレッドでの原理研批判派の論調
はあまり一致していないと思います。
#世間的には原理研批判は下火ですね。オウム一色と言うか。

第二に、批判派の主張は確定した図式を描いたのではなく、
多くは危険性の指摘に留まっていたと思います。

第三に、統一教会の教義自体がその様な危険性を内包してお
り、例外がおそらく極少数に限られています。
#救済のためなら、嘘でも何でもして良い事になっている。

思考停止はしていないつもりなんですが…。

>#可能なら、関連する書籍を読んでもらいたいなぁ。(^^;

monaka> うーん、新聞や雑誌の記事くらいは読みますよ。
monaka> 街を歩いているときに話しかけてきたお兄さんにもらったモルモン経典とか
monaka> 学校の前で配ってくれた聖書とか家でビール飲んでる時に訪問してくれた
monaka> エホバなオバちゃんからもらったパンフレットとかも、それなりに
monaka> 読んでますけど。

んー、どちらかと言うと宗教の教義そのものよりも実際の
教団がどうなってるかとか、マインドコントロールとは何
かと言う事を知って欲しいです。
#どんな団体でもそれ自体は問題じゃないんで、社会問題を
#引き起こす部分が問題だと思っています。

##よく知っていられるなら余計なお節介ですね。謝ります。

monaka> 日比谷公園や代々木公園でもよく勧誘されて話し込んじゃいますし。
monaka> で、双方の意見を聞けば聞くほど、まぁ、ひなたぼっこでもしながら
monaka> 独りでじっくり腰落ち着けて考えてみようかね、という気になります。
monaka> 甘いといえば甘いかもしれんですが。

甘いかどうかはともかく、
「実際に社会問題を引き起こしている団体の意見」
#何たって広報さんですから。
と
「それを批判している個人の意見」
をどっちもどっちと見られるのは悲しいです。

#正義ぶってるとか、善意の押しつけとか言われると、絶対
#違うとは言えないのが辛い。その可能性もあるんで、でき
#るだけ露骨な批判は避けているんですが…。

[NUN9...@pcvan.or.jp]

くりかえします、すみません、ながくなりますし、興味のないか方は、読まずに
飛ばしてください。（２／２）

>> その発言が当該団体の総意と大きくかけ離れたものではないと理解されて
>> 当然でしょう。 多くの人かからの反論という形でそれなりの社会的責任が問
>> われているのだと思いまますが。

>これは、一般化しないで考えてくください。

この基準の運用の責任はだれに帰属するのでしょう？そういった運用のもとに
個人主義のルールをまげる理由は理解できます。しかし、発生する不利益や矛盾を
保証できるルールはあるのですか？

「思想信条の人の集まりの一種である宗教団体」から例外として扱っていいと
いう前提には、はたして独善に陥っているのは彼らなのか、僕らなのかと疑問を
感じます。
結局、元記事のかたの独善と大差ない、独善に落ち込みそうでわたしとしては、
踏み出せません

それがないならば、今回の問題は個人主義の保護による弊害かもしれませんが、
それこそが投稿の自由を保証している制度の許すべき悪例にしか見えません。

>ここで問題にしている野村氏の「所属」は、上田さんの所属してている(おそらくは)
>思想信条の自由の保証されている企業ではなく、

おほめにあずかり恐縮です。企業人としては喜ぶべきなんでしょうね

>特定の思想信条の人の集まりの一種である宗教団体であって、しかもその宗教団体にお
いては
>教祖の影響力が非常に強く、また野村氏はその宗教団体の下位団体の広報担当です。
>そのような文脈において野村氏は自分の所属する宗教団体と同じ主張をしていて、反論
に対して
>「個人としてみろ」というのは、むしろ「個人」を隠れ蓑にした逃げ、と見るのが自然
です。

事実と、崎山 さんが導きだした、結論を同列にならべるべきではないでしょう。
事実をどう評価するかどうかは、各個人の判断にゆだねられるべきものです。

崎山 さんの論理に矛盾は感じません。が判断は記事を良く読んで自分で下したい
と望みます。繰り返しますが、そういった意味で崎山 さんと元記事のかたの
やりとりは非常に参考になります。上田

[Hironobu SUZUKI]

In article <48pkhq$l...@fu.bekkoame.or.jp> Kazuhisa_Nomura <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
>>使用上のミスも決して少なくなく、エイズ感染の可能性が0％でないのに「安全
>>である」ということの方が無責任ではないですか。

恐怖を煽ってどうするんですか？

純潔だって0%の確率にはなりませんよ。野村さんは、自分で自分のことを無責
任だっていっている。

ひろのぶ

[Wakamatsu Kazuhiro]

若松です。men-women削ります。

In article <RYU.95No...@cc2000.kyoto-su.ac.jp> r...@cc.kyoto-su.ac.jp (RYU) writes:
>
>Hashimoto> 言い方が悪い様な気はしますけど、これは崎山さんが再三指摘され
>Hashimoto> ているのと同じ事で、この議論が都合の良い様に利用される恐れが
>Hashimoto> あると言う事を言われているんだと思います。
>
>いいや、半分はそれで正しいんですが『これが議論である』と
>いうことを認めてはいけません。

少なくとも多くの人は「議論」しようとしているように見えます。
成功しているかどうかは別として。
「批判」も議論のうち。届くかどうかは別として。

>どうして『エイズ』なのか？なんで、
>
>『交通安全や癌や心臓病ではなくてエイズについての話しを持
> ちだしているのか？』

でもこういうのって、あとから思いつくもんなんですよ。
そして、プロパガンダだとしたら「説明」してもらうってのは
無理でしょう。

なお、性交経験のない女性はやや子宮ガンのリスクが高いらしいです。
ありすぎるのも高いらしいが。

--
人は信じられるものだけを信じることができますね

[na...@ex.ecip.osaka-u.ac.jp]

なんばです。

ちょっと読んでて引っかかった点と、ここまでの議論を簡単にまとめたものを
投稿します。

* * *

<TAKEDA.95N...@claudia.gen.u-tokyo.ac.jp> にて武田さん:

> In article <44tohu$s...@fu.bekkoame.or.jp> Kazuhisa_Nomura
> <j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> writes:
> >道徳とエイズ予防を切り放して考えるとはどういうことなのでしょうか。
> >AIDSの感染と人間の生き様とは関係ないとおっしゃりたいのですか。
> >もし関係ないのなら道徳観とは関係なく何か技術
> >的なことで防げるのでしょうけれど、防げないのが現実なのです。
> >AIDS予防の為にはどのようにしたらいいか御意見をお聞かせ下さい。
>
> という反論が返ってきました。

これは当然の反応なのでは? はっきりいって議論がかみあっていません。

野村さんは、技術的なこと ( コンドームの使用等 ) だけでは感染者の増加を
十分には抑制できなかった、ということを統計等で一つの事実として認識して
( 少なくとも建前上は ) そこから議論を出発しているのです。そこで道徳の
普及の有効性を彼は主張するのですが、これに対して批判できるとすれば

1) 野村さんの事実認識は正しいのかを問う。
2) 道徳でも衛生技術でもない、別の方法でより有効に HIV 感染を抑制し得る
ことを主張する。
3) 道徳の普及が及ぼす副作用のデメリットがその HIV 感染を抑制するメリッ
トの大きさに対して無視できない大きさであることを主張する。
4) 道徳の普及に有効性はないと主張する。

くらいだと思いますが。。。
武田さんの批判は、

> >エイズ予防は「道徳」や「宗教的価値観」とは切り離して
> >議論されるべきです。でなければ普遍的な議論になり得ません。

これを言うにはまず 1 か 3 を主張しなければならないはずで、そうでなけれ
ば議論が完全にすれ違っています。一連の議論ではこういう感じのすれ違いが
あまりにも多くて Expire の厳しいところではマメに記事をセーブしていない
とそもそも何の議論だったのか全く分からなくなっているのではないでしょう
か。。。

* * *

このスレッドやそれ以前の議論ではだいたい 1 の方向で、
・野村さんの見た統計資料の信頼性
・野村さんの資料解釈の妥当性
・野村さんの悪意(恣意的な情報操作)の可能性
などの観点で批判していましたが、「コンドーム教育の限界」なるものが
どこまで本当なのかまだ結論は出ていません。また、どうも野村さんや
それに反論する人たちの関心はコンドームの失敗率に集中しているようですが、
私はこのスレッド(Subject 変更後)の最初に、コンドームの使用率のほうが
問題なのではないか、と言ったのですが、まだ返事はないようです(泣)

2 の方向の批判はまったくないようです。

3 の方向では基本的に、感染者に対する差別の助長という副作用が無視できな
いという形の反論がありました。これに対して反論できるとすれば、差別の助
長の危険がないような道徳教育がありうることを言えばよいはずですが野村さ
んからはそういう反論はまだないようです。

4 の方向では私が「詳しくは後ほど」と断った上で HIV 感染の危険性の高い
性交渉、つまり不特定多数との性交渉を煽るような風潮はキリスト教的な思想
に起源をもち、それゆえ少なくともキリスト教的な道徳観を普及させてもムダ
であろうと主張しましたが、後ほど書くはずだった詳しい論証がまだできてい
ません。申し訳ない。。。

* * *

時間が来てしまったのでこのくらいで。補足・訂正等ありましたらフォロー
で御願いします。。。

---
なんばりょうすけ

[Nobukazu TAKEDA]

武田＠東大原施です。
僕の記事はそういう風に読まれているのか…

In article <nanba.95N...@tblue21.ex.ecip.osaka-u.ac.jp> na...@ex.ecip.osaka-u.ac.jp writes:
>なんばです。

>野村さんは、技術的なこと ( コンドームの使用等 ) だけでは感染者の増加を
>十分には抑制できなかった、ということを統計等で一つの事実として認識して
>( 少なくとも建前上は ) そこから議論を出発しているのです。そこで道徳の
>普及の有効性を彼は主張するのですが、これに対して批判できるとすれば

野村さんの主張する「道徳の普及」というのは要は「婚前交渉の禁止」
なわけですが、これは感染者と接触する危険性を減らす目的なのだと
思います。
しかし、実際には「婚前交渉の禁止」ではなく「不特定多数とのセックスの
抑制」で十分この目的は達成できるというのはが僕の主張なのです。
で、この「不特定多数とのセックスの抑制」というのは何らかの宗教的あるいは
道徳的価値観から出ているものではなくて純粋に技術的な要求から
でている対策である、だから価値観を共にしない人でも受け入れられるだろう、
と主張しているのです。

>1) 野村さんの事実認識は正しいのかを問う。
>2) 道徳でも衛生技術でもない、別の方法でより有効に HIV 感染を抑制し得る
> ことを主張する。
>3) 道徳の普及が及ぼす副作用のデメリットがその HIV 感染を抑制するメリッ
> トの大きさに対して無視できない大きさであることを主張する。
>4) 道徳の普及に有効性はないと主張する。
>くらいだと思いますが。。。

だからあえていうなら4)に近いのかな。
道徳と絡まない有効な手法が存在する、という主張です。
倫理教育というものにも否定的なので3)に近い主張をしても
いいのですが、それをいいだすと議論が発散しそうなので
やめています。

>武田さんの批判は、
>> >エイズ予防は「道徳」や「宗教的価値観」とは切り離して
>> >議論されるべきです。でなければ普遍的な議論になり得ません。
>これを言うにはまず 1 か 3 を主張しなければならないはずで、そうでなけれ
>ば議論が完全にすれ違っています。

特定の価値観に依存しない議論は、価値観を共有しない人にも
受け入れられるから普遍性を持つ、ということの論証になぜ
1)や3)が必要なのでしょう？わからないので教えて下さい。

>このスレッドやそれ以前の議論ではだいたい 1 の方向で、
>・野村さんの見た統計資料の信頼性
>・野村さんの資料解釈の妥当性
>・野村さんの悪意(恣意的な情報操作)の可能性
>などの観点で批判していましたが、「コンドーム教育の限界」なるものが
>どこまで本当なのかまだ結論は出ていません。また、どうも野村さんや
>それに反論する人たちの関心はコンドームの失敗率に集中しているようですが、
>私はこのスレッド(Subject 変更後)の最初に、コンドームの使用率のほうが
>問題なのではないか、と言ったのですが、まだ返事はないようです(泣)

このコンドームの話は実は僕はあまり重要視していません。
僕は「１００％の手法ではないかもしれないが、他の手法と
あわせてもちいるのだから問題ない」という主張です。

ただ、文献の間違った解釈のし方や間違った数字が広まるのはいやなので
それを批判しているだけです。僕にとっては議論の本筋ではありません。

> 4 の方向では私が「詳しくは後ほど」と断った上で HIV 感染の危険性の高い
>性交渉、つまり不特定多数との性交渉を煽るような風潮はキリスト教的な思想
>に起源をもち、それゆえ少なくともキリスト教的な道徳観を普及させてもムダ
>であろうと主張しましたが、後ほど書くはずだった詳しい論証がまだできてい
>ません。申し訳ない。。。

「不特定多数との性交渉を煽るような風潮はキリスト教的な思想に起源をもち」
というのがよくわかりません。論証を楽しみにしています。

もう一度僕の主張をまとめると、

「婚前交渉の禁止」という対策には宗教的価値観が含まれている。
一方、「不特定多数とのセックスは危険であるということの指摘」という
対策には宗教的価値観は含まれない。特定の価値観に依存しないから、
価値観を共有しない人にも受け入れられやすい。
しかも後者の方が危険なものをより正確かつ限定的にとらえている。
にもかかわらず野村さんが後者の表現をしないのは何故か。
それはAIDS防止の名の下に道徳教育を行なおうというもくろみがあるからだ。

です。

まだかみあっていないと思われましたら御指摘下さい。

[Kouji Kandori]

神取＠かんどり、、、って読みます、です。

あ、いま、fj.life.religion 読んでる途中なので
読み終ったら”私は”純潔を守りたい、と思ってますけど（現在）、
また、その理由をあとで書こうと思ってますけど最近、このニュースグループ、
あまりにも投稿が多いので忘れそうなので途中で書かせてもらいます。

Hashimoto＞工学系の学生としては満足度と言うものをどうやって測った
Hashimoto＞のか知りたいです。
たしかに、数字として出たらいいんでしょうけど、無理なんじゃない？
自分の心の満足度、、、って聞かれても私も言えないから。

Hashimoto＞要するにセックスをやり飽きちゃうと愛情が醒めちゃうと言
Hashimoto＞う訳ですね。確かに昔から言いますもんね。畳と女房は新し
Hashimoto＞い方が良いって。(^^;
ようするに、セックスを愛していたわけで、相手を愛していたわけでは
ない、、、って事だよね。顔を怪我して、ぶさいくになったからそのひとを
嫌いになったとか、同じ次元じゃないかな。私はそういう愛って、嫌だな。
でも、世の中、「相手を好きだけど、さよなら」って曲も多いし。どちらなんだろう。

Hashimoto＞私としては「どのようにして」克服できるのか聞きたいです。
うん。私もこれは聞きたい。

Hashimoto＞私は「耐え難い苛責を感じる理由」が知りたいのです。
Hashimoto＞何故苛責を感じるのですか?
低い次元だけど、好きな人に後ろめたいって心を感じる事ってあると思いますよ。
、、、私は。私ってまだ幼いんですかねー。
Hな本とかで女性に対してHなイメージを頭の中で抱いてしまって
（うーん、赤面。私、露骨な事を言うの、ちょっと恥ずかしいです。）そのあとに、
女性を見てしまうと、女性を直視できない事がある。好きな女性ならなおさらのこと。
これって、私だけでしょうか？
by 神取（横国）
URL http://www.forest.dnj.ynu.ac.jp/~truelove/index-j.html
--
横浜国立大学工学部 かんどり こうじ E-mail : true...@forest.dnj.ynu.ac.jp
電子情報工学科 Kandori Koji
森研究室所属 神 取 孝 治 "濃い" 人間倶楽部 Yes , We say!
学部四年生------------------------只今 会員募集中！ Act with true love !

[TAN Mitsugu]

丹と申します。ここのニューズ・グループには初めて投稿します。
しばらく議論を見ていましたが、この野村さんの記事を見たら、どうにも黙ってお
れなくなりまして。

In article <48pkhq$l...@fu.bekkoame.or.jp>, j-c...@ppp.bekkoame.or.jp
says...
>
>野村です。

>「恐怖感を煽っている」と主張することで相手の主張を押さえつけていただきた
>くないですね。

>使用上のミスも決して少なくなく、エイズ感染の可能性が0％でないのに「安全
>である」ということの方が無責任ではないですか。

>0％でないということがどうして過剰な防衛であり差別なのですか。
>私は人間のすることですからコンドーム使用上のミスが無くなるとは
>思えません。それでエイズ感染の可能性が出てくるので、コンドーム
>を使用しても0％ではない、と言った方が真実ではないのですか。
>
>人権の問題が重要であることは承知しており、あなたが私が純潔を言う
>ことにより差別を助長するというのは私の願いと正反対のことなので
>心を苦しめます。

>最善な防衛策は結婚までno sexで、結婚後は不倫をしないことであると
>いう主張をしても、そのような差別を生むことのない社会を築いて
>いくことが願いです。

ここらへんで、なんとなく論点が解ってきました。

●この文面からすると、野村さんは
「HIV感染者との性的接触を完全に断つことが最善の策である」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とおっしゃられているわけですね？

そうだとすれば、野村さんの策で問題なのは、自分の選んだ配偶者がHIV感染者で
ある場合です。「結婚までno sex」というのを最善の策として主張なさるのなら、
「結婚までno sex（ただし配偶者にはHIV感染者を選ばないこと）」としなければ
なりません。（こう書くとあからさまに差別的ですけど、でも野村さんの言う通り
に実践すると、こういうことになりませんか？）

むしろ、上記のようにHIV感染者との接触を断つ方式を「最善な防衛策」と言って
しまうと、「差別を生むことのない社会を築いていく」どころか、HIV感染者への
差別を助長することにはなりませんか？

●野村さんの（エイズ予防に関する）主張をつきつめれば、結局、

「性交渉によるHIVの感染を防ぐには、HIV感染者を相手に選ばないことである。
（それを薦めるには純潔教育が適している。）」

を問題にしているように聞こえます。

それに対して、野村さんに反論している人の多くは、

「自分の性交渉の相手（HIV感染者・非感染者にかかわらず）との付き合いの中で
、HIVの感染を防ぐにはどうすればよいのか？
（HIV感染者も含めた社会でお互いうまくやっていくには、純潔うんぬんよりも
、むしろ、そちらを考える方が有益である。）」

という議論をしていると思います。

どうも野村さんは、HIVを遠ざけることが最善の策だと考えてらっしゃるようです
が、それがHIVに感染している”人”をも遠ざけることにもなることには気付いて
らっしゃらないようで。（「人権の問題が重要であることは承知しており」と自負
されるからには、もうすでに「御承知」の上でのことかとも思いますが。）

●そうなってくると、同じ社会の中でHIV感染者とうまく付き合っていく方法につ
いて、野村さん（あるいは統一教会）がどのように考えてらっしゃるか聞いてみた
くなりますが、下の文面からすると、どうもあまり期待できそうもありませんね。

>＜野村氏の、というより統一協会のいう「純潔教育」はそういうものでは全くな
>＜く、単に差別を蔓延させるものです。「純潔教育」には「婚姻している配偶者
>＜どうしなら安全」という部分もありますので、現代においてはむしろHIV感染
>＜予防にマイナスでしょう。
>
>まず統一協会ではなく「統一教会」ですので今後正しく使用して下さい。
>ちょっと看過できない文章ですね。
>もし統一教会や原理研究会の純潔教育を指示している人の中でエイズ感染者がど
>んどん出たら予防にマイナスと言えると思いますが、現在のところ感染者はいま
>せん。ということはエイズ予防に100％近い効果を出しているということではな
>いですか。

-------------------------------------------------
TAN, Mitsugu < a930...@eds.ecip.nagoya-u.ac.jp >
-------------------------------------------------

[Kan TAKAIWA]

高岩です

In article <48u7pg$g...@mail01.tuat.ac.jp>, ha...@mail01.tuat.ac.jp wrote:

> In article <48bjn6$1...@ripspost.aist.go.jp> s95...@ipe.tsukuba.ac.jp
(Koji Murata) writes:
> >　　もし，田原さんが今生きていて良かったと思えるなら１番と２番の
> >解答がわかってくると思います．つまり，（かなり消極的な発言ですが）
> >ここまで離婚せずに二人力合わせて育て上げてくれたご両親のおかげです
> >よね．
>

> どなたかが質問なさっていましたが、お答えがないようなのでもう一度
> おうかがいします。

以前質問したものです

> 村田さんは、田原さんの両親が離婚していないことをなぜ知っているのですか？

いいっぱなしでその後のフォローがないようなんですが
私からも重ねてお聞きします

なぜですか？＞村田さん

#########################################
# Kan TAKAIWA tak...@cvp.canon.co.jp #
# Video Product Design Dept. Canon Inc. #
#########################################

[Wakamatsu Kazuhiro]

若松です。思うところあってfj.soc.smoking にも振りますね。

In article <TAKEDA.95N...@claudia.gen.u-tokyo.ac.jp> tak...@utnl.gen.u-tokyo.ac.jp (Nobukazu TAKEDA) writes:
>>上のような主張が背景にあるとわかりやすいと思いますが、「不特定多数との
>>セックスの抑制」に対する価値判断は既にあるのです。また、それが純粋に技
>>術的な要求から結論された有効な HIV 感染対策というのはその通りですが、
>>それは AIDS の危険性の価値に対して相対的に有効という程度の話で、実際そ
>>の対策を実施する際には、その具体的な行為である「不特定多数とのセックス
>>の抑制」と、「AIDS の危険性」とを秤にかけて価値判断が行なわれるのです。
>
>それでかまわないとおもうのですが、何が問題なのでしょうか？
>各人が「不特定多数とのセックス」のメリットとデメリットを
>正確に認識し、各人の価値判断に基づいて判断して
>なお不特定多数とのセックスを選ぶというのであれば
>それを止める必要はないと思います。

>社会的対策として何かをする必要があるとすれば、このメリットとデメリットを
>教育することがそれなのであって、価値判断自体を教育することでは
>ないと思います。

上の「不特定多数とのセックス」を「喫煙」に置き換えた上で、
私は竹田さんに同意見ですね。賛成します。

よーするに「健康に悪い」ことであって「倫理的に悪い」ことでは
ないんです。
「倫理的に悪い」というイメージを作ることは、かえって
青少年に魅力的に感じさせる可能性が多分にあります。

Ｑ氏（及びスターリン氏？）の意見からはかえって深刻さを
感じません。
--
人は信じられるものだけを信じることができますね

[Makoto Nakamoto]

中本@琉球大学です。

In article <TRUELOVE.95...@foster.forest.dnj.ynu.ac.jp>,
true...@forest.dnj.ynu.ac.jp (Kouji Kandori) wrote:

> 神取＠かんどり、って読みます、です。
>
> もなか＞世論に流されて「オウム == 不当な操作を加えられた人」の図式しか
> もなか＞浮かばないような人間に私はなりたくないだけです。
> もなか＞それは世論の論調に対して思考停止をしていると私は理解します。
>
> あ、私、これに同感です。最近思うのですが、日本人て自分の意見とかあまり
> 言いませんよね。「何とかではこう言っている。何とかにはこう書いてある。」

　なんか、情けない質問になっちゃってるのかもしれないのですが、その日本人
って、誰です？本当に日本人が全員が全員、自分の意見を言わないわけじゃない
だろうし、いつも、全く、自分の意見を持ってない人ってのも、僕はまだ会った
事がないんで、もしも、具体例があるようでしたら教えていただけないでしょう
か？

> とか、、。結局、本当の意味で自分自身について深く考えた事がないんじゃない
かな。
> 有ったとしても、なかなか表に表さない。表にするのは他ではこういっている、

> とかずらしていう。自分が思っているのにね。

　そんなに他の人の考えが気になるのでしたら、「何とかではこう言っている。
何とかにはこう書いてある。」とか言われても、それはそれで、一つの資料とし
て、記憶しておいて、「それで、あなたはどう思うの？」ときいてみたら、どう
です？案外、意見を求められるまで、自分の意見を言わない人って、いると思い
ます。（そういう奴に限って、鋭い視点を持っているのもよくあることだし。）

> 他の国で生まれた人の話を聞くと、日本人は牢獄にいるようだ、、、と言います
。
> 世間体ばかりを気にして、自分自身が世間体という牢に縛られている。

　そうですか？僕だったら、この「日本人は牢獄にいるようだ、、、」と言った他

の国で生まれた人の周囲の日本人はその人にとってはそう見えるんだなとしか思い

ませんが。

> わたしはこの言葉に、むかしガクーンときたことがあります。この牢獄にいるっ
て
> のが「思考停止」のことなのかな。

　うーむ、これはちょっと、即答はさけます。

--
　　　　　琉球大学大学院理学研究計算機科学講座M１
　 　中本　信　E-mail: k95...@eve.u-ryukyu.ac.jp
＊＊＊能ある鷹は爪を借りる。（必要な時はレンタルで。）＊＊＊
＊＊＊　　 　グラン・ローヴァ物語（紫堂恭子）より ＊＊＊
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

[Osamu Ogura]

小倉統です。

In article <nanba.95N...@tblue21.ex.ecip.osaka-u.ac.jp>,
na...@ex.ecip.osaka-u.ac.jp wrote:

> 野村さんは、技術的なこと ( コンドームの使用等 ) だけでは感染者の増加を
> 十分には抑制できなかった、ということを統計等で一つの事実として認識して
> ( 少なくとも建前上は ) そこから議論を出発しているのです。そこで道徳の
> 普及の有効性を彼は主張するのですが、

ここの部分、私の認識は違います。
野村さんは「純潔がエイズ防止の一番確実な防止策」と言ってます。
性交渉を少なくするといった事ではありません。道徳だとしたも、
極めて狭い道徳と思います。

そして、以下の私の記事の問いに、野村さんは全然答えません。
この問いに関して、きちんとした検証がされないうちは、野村さんの主張は、
何の意味も持たないと思います。
野村さんが本当にエイズを防ぐことに関して議論したいのなら、おかしな話です。

In article <osa-181195...@yk.rim.or.jp>, o...@yk.rim.or.jp (Osamu

Ogura) wrote:
> In article <48jkcj$p...@fu.bekkoame.or.jp>, Kazuhisa_Nomura
<j-c...@ppp.bekkoame.or.jp> wrote:
>

> > 防衛のなかで一番安全で確実なものは結婚まで純潔をお互いが守っていくとい

> > うことです。次の選択は100％確実ではありませんがコンドーム使用です。
> > 繰り返しますが純潔がエイズ防止の一番確実な防止策です。
>
> 結婚までと結婚後で、エイズの感染確立は、変わるのでしょうか？
> そして、野村さん言うところの「純潔」である性交渉と、そうでない性交渉で
> 感染確立に違いがあるのでしょうか？　きちんとしたデータの提示をしてくださ
い。
> この手の質問は、すでに何回も出されてますけど、野村さんはお答えになりませ
んね。

<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>
o...@yk.rim.or.jp 小倉 統
ハムスターはかにぱんも気に入った
<<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>>

[yamanaka_kou]

こんにちはっ！みつばめです。

k957111 さんから Fri, 24 Nov 1995 15:39:01 に頂いた
『Subject: Re: Sorry I change subject ( Re: $B86M}8&(B_ .....) 』へのフォロー。

>> > もなか＞世論に流されて「オウム == 不当な操作を加えられた人」の図式しか
>> > もなか＞浮かばないような人間に私はなりたくないだけです。
>> > もなか＞それは世論の論調に対して思考停止をしていると私は理解します。
>> >
>> > あ、私、これに同感です。最近思うのですが、日本人て自分の意見とかあまり
>> > 言いませんよね。「何とかではこう言っている。何とかにはこう書いてある。」
>>
>> 　なんか、情けない質問になっちゃってるのかもしれないのですが、その日本人
>> って、誰です？本当に日本人が全員が全員、自分の意見を言わないわけじゃない
>> だろうし、いつも、全く、自分の意見を持ってない人ってのも、僕はまだ会った
>> 事がないんで、もしも、具体例があるようでしたら教えていただけないでしょう
>> か？

意見を持たない日本人の例ならいっぱいありますよ。
例えば、「教祖の命令でやった」というのに似たので
「上官の命令でやった」とか。
「いじめられるのが嫌だったので、いじめた」
「あいつも……やっているから、俺も……」
「仲間外れが嫌なので、やった」
「みんなが……を読んでいるので、私も……」
でもって、さらにいきつく所は
「隣の……ちゃんは優秀なのに、うちのコったら……」
いったい、どこが自分の意見なのでしょうねぇ。ほとんど他人の意
見のうけおりですね。

他にも、都市に行くと２５、６ぐらいのにーちゃん、ねーちゃんが
宗教の勧誘をやってたりするし……
# こーゆうのは、大抵ノルマでやってたりするので、ゆーっくり
# と喋ってやったりしてからかうと楽しい。
## 基礎知識のない人は危険なので真似をしないように(笑)
# そういえば、勧誘の話を聞くとゆーて、ホテルに連れ込んだとい
# う話が、昔どっかのNGであったような(^^;

そうそう、他にも
Win95の発売に列をつくる人とか……
# 売り切れてもすぐに第二版がでるのに……
# 何か使う目的があって買うわけでもないのに……
# 予約しておけばいいのに……

まあ、日本人のこういった無邪気な部分は、村八分という日本の伝統
的な制度から来ている部分が少なくないのでは？と推測しているのです
が……
# 「無邪気」と「馬鹿」の意味を比べてみると……

そんじゃまた(へへ)／　　　　　　　　　　　　 _____　 ／
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ _/ \_／/
中部大学 工学部 電気学科 3年 ＰＮみつばめ /│へ_へ│ /
山中 晃（♂） e92...@isc.chubu.ac.jp / \ ___ /／
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ ^ ^

[AKIfumi monoTone Kobayashi]

(も)の人＠めるづ です。

In Article <48pihn$i...@fu.bekkoame.or.jp>(at fj.life.religion),
On 95/11/20 (Mon) 18:42:15 (JST),
Mr./Ms. j-c...@ppp.bekkoame.or.jp Wrote:

j-carp〉＜＃ますます宗教不信になっていく。
j-carp〉＜＃入信させるためならあらゆる情報操作をやりかねない。
j-carp〉というのは、言い過ぎではありませんか。

別に。事実じゃん。

# 本当に凄い宗教なら黙ってても入信してくるんでないかな。
# 内容に自信がないから宣伝に力を注ぐしかない。違う？

--
特別乗車証 No.509 摘要:業務用 | 【さとみ】いつか刺してやるわ…。
区間:北電研究所-八紘学園-東橋通-陸運支局前 | E-mail: g92...@edu.otaru-uc.ac.jp
通用期間:-7.12.22まで 発行箇所:月寒営業所 | monoTone / Mel's DepartmentStore.

# 私は無宗教です。

[Makoto Nakamoto]

中本@琉球大学です。
　このコーナーでの初フォロー、嬉しいなっ！
　（少し、改行変えてあります。そのままだと、どうも、見栄えが
　　良くない。）

In article <495vdc$1...@sally.isc.chubu.ac.jp>,
e92...@isc.chubu.ac.jp (yamanaka_kou) wrote:

> こんにちはっ！みつばめです。
>
> k957111 さんから Fri, 24 Nov 1995 15:39:01 に頂いた
> 『Subject: Re: Sorry I change subject ( Re: $B86M}8&(B_ .....) 』
>へのフォロー。
>
> >> > もなか＞世論に流されて「オウム == 不当な操作を加えられた人」

> >> > もなか＞の図式しか浮かばないような人間に私はなりたくないだけ
> >> > もなか＞です。それは世論の論調に対して思考停止をしていると私
> >> > もなか＞は理解します。

> >> >
> >> > あ、私、これに同感です。最近思うのですが、日本人て自分の意見

> >> > とかあまり言いませんよね。「何とかではこう言っている。何とか
> >> > にはこう書いてある。」
> >>
> >> 　なんか、情けない質問になっちゃってるのかもしれないのですが、
> >> その日本人って、誰です？本当に日本人が全員が全員、自分の意見を

> >> 言わないわけじゃないだろうし、いつも、全く、自分の意見を持って
> >> ない人ってのも、僕はまだ会った事がないんで、もしも、具体例があ
> >> るようでしたら教えていただけないでしょうか？
>
> 意見を持たない日本人の例ならいっぱいありますよ。

　参考意見、どうも、ありがとうです。

　
> 例えば、「教祖の命令でやった」というのに似たので
> 「上官の命令でやった」とか。
> 「いじめられるのが嫌だったので、いじめた」
> 「あいつも……やっているから、俺も……」
> 「仲間外れが嫌なので、やった」
> 「みんなが……を読んでいるので、私も……」
> でもって、さらにいきつく所は
> 「隣の……ちゃんは優秀なのに、うちのコったら……」
> いったい、どこが自分の意見なのでしょうねぇ。ほとんど他人の意
> 見のうけおりですね。

　うーむ、こういうことだったのですか。一応、了解です。
　それで、了解は了解として、感想を少々、述べます。
　まず、「上官の命令でやった。」は意見うんぬんではなく、事実を
述べているだけでしょう。上官の命令は命令として、自分自身の考え
はどうだったんだ、という疑問は残りますが。それはまた、別の問題
だと思います。（そうでもないかな？）多分、示したい内容は上官が
言った事をうのみにしてるという点なのだと思ったのですが、当たっ
てます？
　「いじめられるのが嫌だったので、いじめた」と「仲間外れが嫌な
ので、やった」は……が嫌という部分が充分にその人の意見になって
いると思います。ここは、いじめたり、何かの行動をするという結論
に達するまでの過程にその人なりの考えがあまり、感じられないとい
う事がみつばめさんの言いたい事なのでしょうか？
　「あいつも……やっているから、俺も……」と「みんなが……を読
んでいるので、私も……」は良く分かりました。これは心当たりが結
構あります。家庭教師をしてた頃、こういう感じで「みんなが高校に
行くから、私も行く」みたいな事を言ってた生徒もいたなあ。でも、
そうでなくて、「……をしたいから、行く」という生徒もいたし、
（というより、僕が受け持った生徒はそういう子のほうが多かった）
そう言ってた子も「高校生になったら、何をしたい？」とかと視点を
少し、ずらしてみると「友達と一緒に遊ぶのが好き」というような漠
然として、確固たるものではないにしろ、なにがしかの意見を持って
いましたね。僕自身も友人がやってるからで始めたものが結構あった
りして、耳が痛い（けど、まあ、いいや）。fjもそうですからねえ。
みつばめさんの言いたいのは流行ばかり追っている人もいるという事
ですよね？
　「隣の……ちゃんは優秀なのに、うちのコったら……」はなかなか。
比べても意味のないものを比べて、他の存在を意識するというやつで
すね。でも、こんなドラマかなんかに出てきそうなお方って、本当に
いるのでしょうか？これ、このまんまのは聞いた事がないなあ。（僕
が聞いたことがないだけで、おふくろや親父は言ったり、聞いたりし
てたりするかも。）でも、隣の……ちゃんとうちのコの部分を他のに
変えたのだったら、耳にしてるかもしれないです。今度から気をつけ
てみます。
　要は日本人には自我が弱い（雰囲気にながされやすい）人が多いと
いう事なのかな？

> そうそう、他にも
> Win95の発売に列をつくる人とか……
> # 売り切れてもすぐに第二版がでるのに……
> # 何か使う目的があって買うわけでもないのに……
> # 予約しておけばいいのに……

　なんか同じ様なことを友人が言っていましたね。（ちなみに、僕
はWindowsは使う気が全くないので、そんなこと知りもしなかっ
たし、知ったからといって欲しいとも思わなかった。）別の友人は
生協に積んであるのを見て、なんか欲しい気がしてきたと言ってた。
（いらないものが積んであってもねえ。）

>
> まあ、日本人のこういった無邪気な部分は、村八分という日本の伝統
> 的な制度から来ている部分が少なくないのでは？と推測しているのです
> が……

　そうなのかもしれませんね。じゃあ、西洋やその他の地域ではどうなの
でしょう？
　全然、men-womenな話じゃないから、groupを変えた方が良いですね。

> # 「無邪気」と「馬鹿」の意味を比べてみると……
>
> そんじゃまた(へへ)／　　　　　　　　　　　　 _____　 ／

　またね。

[Koji Murata]

In article <takaiwa-2411...@ircsu1.cam.canon.co.jp>, tak...@cvp.canon.co.jp (Kan TAKAIWA) says:

>> 村田さんは、田原さんの両親が離婚していないことをなぜ知っているのですか？
>
>
>いいっぱなしでその後のフォローがないようなんですが
>私からも重ねてお聞きします
>
>なぜですか？＞村田さん
>
> #########################################
> # Kan TAKAIWA tak...@cvp.canon.co.jp #
> # Video Product Design Dept. Canon Inc. #
> #########################################

お待たせしてすみません．
私自身，田原さんへの配慮が不足しており，また，その他多数の方々にも
不快な印象を与えてしまったことを深くお詫びします．
フォローが遅れて本当にすみませんでした．

村田耕史
s95...@ipe.tsukuba.ac.jp

[Takanori Hayashi]

In article <4960ct$1...@gemini.res.otaru-uc.ac.jp>

g92...@edu.otaru-uc.ac.jp (AKIfumi monoTone Kobayashi) writes:
| # 本当に凄い宗教なら黙ってても入信してくるんでないかな。
| # 内容に自信がないから宣伝に力を注ぐしかない。違う？

暴論ですな。宣伝するかしないかはそれ(宗教)を広めようとしているか
いないかの問題であって、その宗教が優れているかどうかとはなんら関係
ないでしょう。
--
E-mail:taka...@ohsaki.meidensha.co.jp

[Ryosuke Nanba]

なんばです。

<osa-251195...@yk.rim.or.jp> にて小倉統さん:

> 野村さんは「純潔がエイズ防止の一番確実な防止策」と言ってます。
> 性交渉を少なくするといった事ではありません。道徳だとしたも、
> 極めて狭い道徳と思います。

うーむ、ここまで分かっていながら。。。

<osa-181195...@yk.rim.or.jp> にて小倉統さん:

> > うことです。次の選択は100％確実ではありませんがコンドーム使用です。
> > 繰り返しますが純潔がエイズ防止の一番確実な防止策です。
>
> 結婚までと結婚後で、エイズの感染確立は、変わるのでしょうか？
> そして、野村さん言うところの「純潔」である性交渉と、そうでない性交渉で
> 感染確立に違いがあるのでしょうか？　きちんとしたデータの提示をしてくださ
> い。
> この手の質問は、すでに何回も出されてますけど、野村さんはお答えになりませ
> んね。

まず、最初の質問の、結婚までと結婚後で、エイズの感染確率は変わるのか、
について、

野村さんの考える結婚* というものでは配偶者以外との性交渉など論外なので、
感染確率は当然結婚後のほうが少ないに決まっています。統計がそうでないと
すれば、彼にとってそれは統計が区分した結婚後のサンプルに「正しくない結
婚」が多く含まれているということしか意味しません。この件に関してはそも
そも両者が納得できるような「きちんとしたデータ」などあり得ないのではな
いでしょうか?

一連の議論のはじめの方の <4867un$c...@fu.bekkoame.or.jp> にて野村さんは、
価値観の議論はしない、客観的なデータに基づく議論をしたい、と明言してい
ますから、信仰に基づく彼の結婚観にとって「きちんとしたデータ」を持って
きて議論することはできないはずです。

次に、野村さん言うところの「純潔」である性交渉と、そうでない性交渉での
感染確率の違いがあるのかについて、

野村さんの言うところの「純潔」とは、<48c173$q...@fu.bekkoame.or.jp> に
よると、「結婚するまで性関係を結ばないという意味」ですから、「純潔」で
ある性交渉とは結婚後の性交渉のことです。ということで、この質問は結局最
初の質問と同じものです。

* 野村さんが純潔の定義で使った結婚という言葉の意味は、小倉さん(や、私)
のそれとは違うのです。野村さんの考える結婚にはたぶん、結婚後の配偶者
以外との性交渉は一切行なわない契約、というものが含まれています。

野村さん自身は、<487bhe$3...@fu.bekkoame.or.jp> にて、「両性の合意に
基づいて婚姻届を出して共同生活することでいいとおもいます。」と述べて
いますが、これは法律上の結婚に配偶者以外との性交渉は一切行なわない契
約が含まれていることを前提にしていると思われます。

しかしそれが誰に対する契約なのかという認識が野村さんと小倉さん(や、
私) とは違うので、結婚後の配偶者以外との性交渉についての議論が始まる
と、互いの価値観の違いを考慮せずにはいられないでしょう。

統一原理はあまりよく知りませんが、野村さんの受け答えと、伝え聞いた原
理の教えから類推するに、サタンの仕業で通常は不純なものとなってしまっ
た性行為が、結婚の際の絶対的な存在(神とか)との契約による許しによって
純粋性を取り戻す、という考え方を野村さん個人はとっているのだと思われ
ます。

ですから、野村さんは、結婚後の配偶者以外との性交渉は、不純以前に絶対
的な存在との契約違反というもっと重大な事態を意味するものとして、「純
潔」とは別の話と言っていたのだと思います。

* * *

(ここから先は大体全部議論の仕方についての議論)

もっとも統計を見るまでもなく、不倫や離婚に対する社会的圧力が十分あれば
結婚前と結婚後との性交渉の相手の数は結婚後の方が少ないに決まっているの
で、(性交渉による) HIV 感染確率も結婚後の方が少ないでしょう。

不倫や離婚に対する社会的圧力は原理の教えとは関係なく現在でも様々な圧力
があるわけで、とりあえずそれらの圧力の是非を今は問わないことにすれば、
「不特定多数との性交渉による HIV 感染」についての議論は主に婚前の性交
渉についての議論になるわけで、野村さんの意図とは関係なく、それを「婚前
交渉に よる HIV 感染」についての議論であると言ってもあながち間違いでは
ありません。

> 野村さんが本当にエイズを防ぐことに関して議論したいのなら、おかしな話です。

そういうわけで、私は野村さんが「婚前交渉による HIV 感染」という若干一
般性を欠いた表現を使ったことについては、彼の思想的偏向を考えれば、まぁ
大目にみてもよいのではないか、そんなにしつこくツッコムことでもないので
はないかと思います。

また、私が Subject を HIV infection with sex と変えたのは、野村さんの
本当の考えがどうあれ、彼の提起した問題を彼の思想的なバイアスを補正して
「道徳教育は HIV 感染予防に有効あるいは必要か」という問題に読み替えた
上での議論を望んだからです。

野村さんと議論するのではなく、彼の提起した問題を議論できたらいいと思い
ます。その問題が少々的外れだったとしても、彼と私たち(彼と同様な信仰を
もたない人多くの人)とが問題意識を共有できる範囲に問題を絞って議論でき
ればいいと思っています。

例え野村さんの問題提起には言葉の上では隠されているなにか別の目的があっ
て、その言葉とはうらはらに彼と私たちが何の問題意識も共有できないとする
ならば、彼が私たちと同じレベルでの議論ができなくて孤立するだけの話で、
すでに私たちが共有した問題についての議論には何の関わりもありません。

---
なんばりょうすけ

[Nobukazu TAKEDA]

武田＠東大原施です。
最初にこの記事で主張する内容をまとめておきます。
主な主張は３点で、

・伝染病の中では比較的感染しにくいAIDSは社会それ自体の存亡に関わる問題には
なりえない。では何が問題かというと、情報が十分知らされていないために
感染する人が社会問題となるほど存在するということであり、
社会として行なうことは個人に対して正確な情報を提供することである。

・感染者の増加をおそれるあまり不正確な情報を提供して過度に警戒心を
あおることは、情報が不正確であることがわかった場合に
社会が行なう対策全体の信頼性をそこなうため、長期的に見れば
効果がない。

・社会的対策として価値観そのものを提示することが提案されているが、
ここでいう価値観は感染する危険をおかすかどうかの選択に関わっており、
ひいては個人が生死を選ぶことにかかわる価値観でもある。
そのようなものに社会が口をはさむべきではない。

です。

In article <497pf3$m...@panther.asahi-net.or.jp> Ryosuke Nanba <na...@bpe.es.osaka-u.ac.jp> writes:
>なんばです。
>もうたいがい疲れました。どうしましょう? 私の記事がいちいち長いからちゃ
>んと読んでもらえなくて誤解が誤解を呼ぶ悪循環におちいっているのでしょう
>か。。。

ちゃんと読んでるつもりなんですが…
今回の記事でようやくわかったつもりです。
（最初の記事でははなんばさんの意図が全然つかめなかった。）
僕の方はなんばさんとの議論で自分の主張が整理できて、
とてもありがたいと思っています。

おそらく誤解していた原因は「少しオーバーに説く」とか「個人の選択の
自由を認めない」とかいうことがまっとうな対策として提案されているとは
思いもよらなかったからです。
そういう思い込みがぼくにあったようです。

><TAKEDA.95N...@claudia.gen.u-tokyo.ac.jp> にて武田さん:

> >各人が「不特定多数とのセックス」のメリットとデメリットを
> >正確に認識し、各人の価値判断に基づいて判断して
> >なお不特定多数とのセックスを選ぶというのであれば
> >それを止める必要はないと思います。

>何もあなたの信念を聞いているのではないのです。

HIV感染者の増大をおさえるための社会的対策についての
個人的な信念をここで述べあっているのではないのですか？

>「人間は自由なんだから各
>個人の自由な価値判断による行動で社会全体がどうなろうと構わない」という
>考え方ならばそもそも HIV 感染者の増大は全く問題でもなんでもないですよ
>ね?

なんばさんの記事の後ろの方ではわかって下さっているようですが、
価値判断に必要な情報を与えるということも社会的対策の一つとして
十分認められますよね？それで十分かどうかというところに
意見の対立があるわけで、「どうなろうと構わない」なんてことは
僕はいってません。ちゃんと社会的対策について述べているつもりです。

だから、

>もともと「HIV 感染者の増加を食い止めないとヤバイ!!」という話なんで
>すから、「価値判断は自由だからしかたがない」ではすまされない、というか
>すまされないならばどうするか、という話なんです。

「すまされるかどうか」というところで既に対立している、
ということなのではないでしょうか？

>「なんやこいつら人類滅ぶんがそんなに恐いんか? なにマジなってギロンなんか
>してんのん?」って感じの考え方ならこんな議論必要ないです。

なんだかすごいいわれようですね…(^^;)
でも後ろの方ではだいぶわかって下さっているような…
記事の最初と最後で認識が変わってきているんですか？

>AIDS は比較的短期間のうちに死に至る病気ですから、単位
>時間あたりで新規に HIV 感染する人の数より AIDS で死亡する人の数のほう
>が多ければ全体としては HIV 感染者の数は減少します。また、新規感染者の
>数と死亡者の数がつり合えば感染者の数は一定になって、社会的には感染者と
>の共存というテーマがより重要になる状態となるでしょう。

ええ。いつかは感染者の率は一定にになるような気がします。
それでも十分に社会問題ではありますが、
空気感染の伝染病ならばいざしらず、
体液をある程度の量吸収しなければ伝染しないような病気で
社会そのものの存亡に関わる事態にはならないように思います。

> > また、それ以外にも過大評価したデメリットの宣伝も行なっています。
> > それがコンドームの危険性についての議論の際に見られるものです。

>多くの人にメリットがあまりに大きいと判断されている現状があるのなら、敢
>えてデメリットを強調する戦略をとらざるを得ないとも思います。

「強調」に留まるのならば別に構わないんですが、
デマすれすれといった戦略はどうでしょう。
コンドームをつけない時の感染率は0～0.1%という数字を全く出さず、
コンドームの使用方によるミスが10%台という数字のみを強調し、
それも最初はそれが感染率だという誤解を招きそうな文章で
強調する、という野村さんの戦略は僕にはなじめません。

>たとえば、「コンドームなんかつけないほうが絶対気持ちええでー」とかいう
>ことが広く信じられているならば、「快楽に溺れて危険を顧みない愚かさ」を
>少しオーバーに説くのも有効な戦略です。

「オーバーに」というのは嘘を交えることもやむをえない、
ということですか？さすがにそこまではいいませんか？
具体的にどういうのが「オーバー」な説得なんでしょう？
一時的にはコンドームの使用を抑える効果はあるかもしれませんが、
それがオーバーな表現だとわかった時にかえってその説得全般に渡る信頼を
失ってしまい、長期的には効果がないと思います。

>ちなみに野村さんはともかく、私はコンドームの(使用の失敗の)危険性よりも
>コンドームの使用率が衛生教育だけでは十分な率に上がらないのではないか、
>という点を問題にしています。

コンドームの使用率が十分に上がらないかもしれない、ということも含め、
コンドームの使用の推奨が完全な対策だとは思っていません。
ただ、コンドームの使用は対策の一つとしては明らかに有効だと思うので、
地道に使用率を上げるような教育を考えていくしかないでしょう。

野村さんはそれ以外にもコンドームの使用の推奨が他の対策に悪影響を
及ぼす、という主張をしているわけですが、これについてのなんばさんの
見解はどうですか？

>感染者の増加を抑える、という目的からいえば、２ で述べたように、必ずし
>も正確なことを教えるばかりが能ではないとも思われます。。。

ここを読むとやはり嘘も交える、ということのように思われますが、
嘘もまじえた説得は嘘が露見した時に説得全体の信用性を落すので
僕には認められません。
それに少し愚民政策的なものも感じます。

>「判断材料を提示した上で、選択を個人に委ねる」ということ自体は私も一般
>には好きなスタンスです。宮台真司が買春をする女子高校生に対してとった態
>度がまさにこれです。「朝まで生テレビ」を見ていて私も大きくうなずいたも
>のです。

これを読んで少し安心しました。
野村さんとはこの段階で既に対立していると思いますので。

>しかし今回議論になっているケースではそういうスタンスを維持するならば
>自己の、社会全体の、下手すると人類全体の存在を危機にさらす可能性が
>あるのです。

先ほども述べたように、空気感染の伝染病でもあるまいし
人類全体の存亡なんてことにはならないだろう、と僕は思っています。
それでももちろん社会問題ではあるわけですが、
個人の価値観に口だししたり、嘘を交えて説得するほどせっぱつまった
問題ではなかろう、と思います。

>ですから、武田さんが、「そういう危機と比較してもなお選択の自由には価値
>がある」という意味でそういうスタンスをとり続けようとするのか、それとも、
>「現実はそれほどまでには危機的ではない」という意味で、そういうスタンス
>をとり続けようとするのか、によって今後の議論の方向は決まるのだと思いま
>す。そして、前者は互いの持つ価値観の違いにかかわる問題であり、前者は互
>いの事実認識の違いが問題になります。

ということで、取り敢えずは後者の問題だと思います。

しかし、もし危機的状況であったとしても、この場合は
やはり選択の自由は認められるべきだろうと思います。
というのも、ここでいうところの選択の自由はほぼ
感染する自由と言いかえても良いものであると思いますし、
そうだとすれば完全に個人の選択に任されるべきものだと思います。
（当然ぼくは自殺する自由も認めています。）
自分の生死の選択ぐらいは自分でさせてもらいたいものです。

[yamanaka_kou]

こんにちはっ！みつばめです。

k957111 さんから Sun, 26 Nov 1995 10:02:03 に頂いた

『Subject: Re: Sorry I change subject ( Re: $B86M}8&(B_ .....) 』
へのフォロー。

>> 中本@琉球大学です。
>> 　このコーナーでの初フォロー、嬉しいなっ！

こうやって、だんだんＮＧにはまっていくと(笑)

>> > 意見を持たない日本人の例ならいっぱいありますよ。
>>
>> 　参考意見、どうも、ありがとうです。

いえいえ、礼を言われるほどの事もないですよ。
実際、意見を持たない人に対する非難の意味合いもあるので(^^;

>> 　うーむ、こういうことだったのですか。一応、了解です。
>> 　それで、了解は了解として、感想を少々、述べます。
>> 　まず、「上官の命令でやった。」は意見うんぬんではなく、事実を
>> 述べているだけでしょう。上官の命令は命令として、自分自身の考え
>> はどうだったんだ、という疑問は残りますが。それはまた、別の問題
>> だと思います。（そうでもないかな？）多分、示したい内容は上官が
>> 言った事をうのみにしてるという点なのだと思ったのですが、当たっ
>> てます？

うーん、あっているようなちがっているような……。

えっと、
「上官の命令でやった。」という事で事実は述べている。
が、その命令による被害者に対する釈明が全くない事が問題です。
上官の命令だったという事で、それ以上は何も考えていないよう
な連中ですよ。自分の意見があるように見えますか？
せめて、被害者に対する釈明ぐらいは考えるモンでしょう。そ
れすらもないようでは、自分の考えを持っているとは到底考えら
れません。こういった連中の話って、大抵の場合は被害者の事に
関しては、聞かないと何も言わないんですよね。
# 言う人はほんの一部だけ。
# しかも、言い始めたのは被害者がくたばり始めてからやっと……

>> 　「いじめられるのが嫌だったので、いじめた」と「仲間外れが嫌な
>> ので、やった」は……が嫌という部分が充分にその人の意見になって
>> いると思います。ここは、いじめたり、何かの行動をするという結論
>> に達するまでの過程にその人なりの考えがあまり、感じられないとい
>> う事がみつばめさんの言いたい事なのでしょうか？

うーん……
これは上のとひっくるめた意味あいが強いかな。
ちょっと不適切だったかもしれませんね。
でも、考えようによっては上の「上官の命令でやった」というのと
「いじめられるのがいやでやった」ってのはある意味同じかも……

>> 　「あいつも……やっているから、俺も……」と「みんなが……を読
>> んでいるので、私も……」は良く分かりました。これは心当たりが結
>> 構あります。家庭教師をしてた頃、こういう感じで「みんなが高校に
>> 行くから、私も行く」みたいな事を言ってた生徒もいたなあ。でも、
>> そうでなくて、「……をしたいから、行く」という生徒もいたし、
>> （というより、僕が受け持った生徒はそういう子のほうが多かった）
>> そう言ってた子も「高校生になったら、何をしたい？」とかと視点を
>> 少し、ずらしてみると「友達と一緒に遊ぶのが好き」というような漠
>> 然として、確固たるものではないにしろ、なにがしかの意見を持って
>> いましたね。僕自身も友人がやってるからで始めたものが結構あった
>> りして、耳が痛い（けど、まあ、いいや）。fjもそうですからねえ。
>> みつばめさんの言いたいのは流行ばかり追っている人もいるという事
>> ですよね？

うん、ついでに書くと、ロックとかやってて髪を染めたり、ロック
やってるゾ！みたいな服装する人ってのは日本人ぐらいのモンだって
話はあちこちで聞いてますね(笑)。
# 別に、ロックやってるからってロックの恰好をしなくちゃいけないっ
# てわけでもないのに……
# 外国にいったりすると、そういった恰好している人は普段もして
# いるし、コンサートとかにいっても、そういった恰好をしている人
# は日本と比較すると結構少ないようだし……

こういった『制服』を好む所がやっぱり日本の風潮なのかな？

>> 　「隣の……ちゃんは優秀なのに、うちのコったら……」はなかなか。
>> 比べても意味のないものを比べて、他の存在を意識するというやつで
>> すね。でも、こんなドラマかなんかに出てきそうなお方って、本当に
>> いるのでしょうか？これ、このまんまのは聞いた事がないなあ。（僕
>> が聞いたことがないだけで、おふくろや親父は言ったり、聞いたりし
>> てたりするかも。）でも、隣の……ちゃんとうちのコの部分を他のに
>> 変えたのだったら、耳にしてるかもしれないです。今度から気をつけ
>> てみます。

似たようなモンといえば、偏差値なんてもんがありましたね。
偏差値なんて所詮、人間を無理に確率論にあてはめた数値でしかないと
いうのに、それを信じる人のなんと多い事か。
# ある意味、最もいいかげんな確率論かも。
# 鉛筆転がしただけで受かる人もいれば、
# 徹夜で蒙勉強した人が落ちたりするし(笑)
# 何よりも、みつばめが大学にいること自体……(笑)
# そういえば、偏差値の問題で、ある大学を受験させてもらえなかった
# という話もありましたね。
# 最近はどうなったのかは知りませんが……

>> 　要は日本人には自我が弱い（雰囲気にながされやすい）人が多いと
>> いう事なのかな？

そんなトコ。
ちょっと他人と違う事やっているとオタクあつかいされたりするし、
髪を染めれば不良だし……
# 高校の頃はとくにそういった傾向がありましたね。

まあ、言い型をかえると
権威に弱いとか、
責任をなすりつけるのが得意とか、
自分からは行動しないとか、
すべてをうやむやにして終らせるのが得意とか、
基本的に大衆主義で、個人の意見を尊重しないとか……

うーん、日本の政治家の悪い部分と全然変わらないような(^^;

>> 　なんか同じ様なことを友人が言っていましたね。（ちなみに、僕
>> はWindowsは使う気が全くないので、そんなこと知りもしなかっ
>> たし、知ったからといって欲しいとも思わなかった。）別の友人は
>> 生協に積んであるのを見て、なんか欲しい気がしてきたと言ってた。
>> （いらないものが積んであってもねえ。）

まあみつばめの場合、個人的には欲しいとは思っていますが、
わざわざ並んでかうほどのものでもないってとこです。どうせ
対応ソフトがない限り、ハードディスクのコヤシにしかならな
いから。

>> 　そうなのかもしれませんね。じゃあ、西洋やその他の地域ではどうなの
>> でしょう？
いまだに君主政治をやっている所や、宗教国家なんかは部分的に
何も意見を持ってない人がよくいますね。
テロとか集団自殺とかやらかすような連中なんかがその最たるも
のでしょう。
# 実際に意見を持っているのは上の方のひとにぎりの連中だけ。
# まあ、意見を持たない人がつまはじきにされるような社会にも、
# 問題がないとはいいがたいですが(^^;

>> 　全然、men-womenな話じゃないから、groupを変えた方が良いですね。
えっ、あっ、クロスしてたんですか(^^;
……削っておきました。

>> > # 「無邪気」と「馬鹿」の意味を比べてみると……

これって、実は意見を持たない人に対する非難みたいなもんだったりす
るんですよね(笑)。
# 最後に明かしている所が陰険かも(^^;
# 実は、自嘲の意味もあったりします(^^;

[MURANAKA Masaki]

もなか です。

同感して頂けるのはありがたいですが…。

In article <TRUELOVE.95...@foster.forest.dnj.ynu.ac.jp> true...@forest.dnj.ynu.ac.jp (Kouji Kandori) writes:
>あ、私、これに同感です。最近思うのですが、日本人て自分の意見とかあまり

>言いませんよね。

うーん、私が「この人思考してるな」と思う相手というのは、相手に枠をはめないで
接することができる人です。
つまり、「新興宗教団体の構成員 == あぶない」とか「片親の子供 == 歪んでる」
とかそういうものをもたないというか、まぁ、なにかを前提にもってこないこと
には対人関係ってのはなりたたんものだとも思いますから、目の前の相手によって
柔軟に前提を修正することができるひとっていうんですかね。
「日本人 == 考えを表に出さない」は、この段階では「思考停止」に当たるような
きがしないでもないです。

で、fj domain の NetNews という、(たぶん)日本人が多く、post を積極的に
行なわないと参加できない場で、唐突に「日本人て自分の意見とか」と切り出して
しまうあたり、なんだかなぁ、と思うような思わないような…。

うーん、ところで、
>「何とかではこう言っている。何とかにはこう書いてある。」
という反応を
>結局、本当の意味で自分自身について深く考えた事がないんじゃないかな。
というふうに結論付けておいて
>他の国で生まれた人の話を聞くと、日本人は牢獄にいるようだ、、、と言います。
は、ムジュンしてませんか？
>わたしはこの言葉に、むかしガクーンときたことがあります。
で、その彼/彼女の発言に対し、神取さんはどう思われたのですか？

うーん、私も日本人ですけど、牢獄にいる自分を感じるときもありますし、
自由な自分を感じるときもあります。他の国で生まれたというその方から
どのようなことに言われたのか良くわかりませんけど、日本という国はそんなに
絶望的な国ですかねぇ。不満もありますけど、私は、生まれ育った東京下町の
人々や風景はすきですねぇ。

> この牢獄にいるって
>のが「思考停止」のことなのかな。

例えば日本が牢獄だったとしても、牢獄にいるから「思考停止」しちゃうものでは
ないと思うんですが…。経験不足で実証はできませんけど。

>また、責任を他になすりつけて、自分だけが正しいってのがあまりにも多い気がする。

> 私たちってなかなか、自分の責任を認めたがらない、性質が有ると思うんです。

ええと、これって、日本人だけの話ですか？
それとも途中で「現代人」とか「人類」とかに対象が拡大されたんですか？

>fj.life.religionでは、宗教的な話をしようというわけですから、自分を見つめる、

わたしは fj.soc.men-women でこの一連の記事に入りましたから、
私の発言は宗教/思想的なことに対していかにもお馬鹿なのが目立つと
思うんですけど、お馬鹿ついでに質問です。

>個人個人が本当の自分の心を見つける事を目的とした話が本来ではないかな？
>と、私は思うのですが、皆さんはどう思います？
> （この、自分を見つめる、、、って事が本当に難しいんだよねーぇ。ほんと。）

本当の心ってなんですか？
女の子と話をしていて「全くこの子の言う通りだなぁ(しみじみ)」って思いながら
「ムネの形がいいじゃん♪」って手が出かかったりして、でも、どっちも私の
本当の心だと思うんですが…。

また、本当の心というものが存在すると仮定したうえで、個人個人が
本当の自分の心を見つける事を目的とした話って具体的にどんな話ですか？

from もなか

[ha...@mail01.tuat.ac.jp]

In article <49aus8$d...@ripspost.aist.go.jp> MXK0...@niftyserve.or.jp (Koji Murata) writes:
>お待たせしてすみません．
>私自身，田原さんへの配慮が不足しており，また，その他多数の方々にも
>不快な印象を与えてしまったことを深くお詫びします．
>フォローが遅れて本当にすみませんでした．

いや、そういうことを聞きたいのではなくって・・・

もう一度質問を繰り返します。ついでにもう一つ質問を追加します。

質問１：
　村田＠筑波さんは、どうして田原＠筑波さんの個人情報を知っていたのですか？

質問２：
　村田＠筑波さんが（というか、原理研が）個人情報を把握しているのは、
　田原＠筑波さんだけですか？　それとも、筑波大学の学生の個人情報が
　原理研に流されているのですか？

＃筑波は比較的原理の勢力が強い大学ですね。

--
吉田　央＠東京農工大学

[Nobukazu TAKEDA]

武田＠東大原施です。

In article <49hn7f$6...@gemini.res.otaru-uc.ac.jp> g92...@edu.otaru-uc.ac.jp (AKIfumi monoTone Kobayashi) writes:
> (も)の人＠めるづ です。
> じゃあ何で宗教が宣伝活動するのでしょうか？ 布教も含む。

まあまあ。宣伝活動ぐらいはしてもいいんじゃないでしょうか。

># あんたが信じるのは自由。何でそれを他人に広める？
># 本人は善意のつもりかもしらんが、そんなん大きなお世話やん。

多分おっしゃる通り善意のつもりなんでしょう。
いい品物があったら他人に勧める、ということもあるでしょうし。

もちろん単に勢力を拡大してもっとお金儲けをしようという
宗教団体もあるでしょうし、その方がひょっとすると多いかもしれませんが、
きっとそれだけが目的ではない宗教団体もあるんでしょう。
（しかし、一般に宗教が宗教団体を持ってしまうと
とたんに教義はそっちのけで勢力拡大に走る、
という傾向はあるかもしれません。）

ただ、商品の広告と同様、過大な宣伝、紛らわしい広告などは
やめてほしいですね。あと押しつけがましいのもいや。
「万病を直します。」過大な宣伝ですね。
「キリスト教の一派です。」紛らわしい広告であることが多いですね。
「あなたの生き方は間違っている！」大きなお世話。

「われわれはこれこれこういう教義に基づいて
こういう活動をしています。あなたも覗いてみませんか？」
程度だったらいいかな？
泊まりがけのコースに参加しないと教義が理解できない、
などというものは怪しさ激増ですが。

あと、不思議に思うのは、宗教の正当性に科学的根拠を求めようとする
団体が多いことです。
根拠のあるなしじゃなくて、その価値体系を気に入るかどうかで
入心するかどうかを決めるものだとぼくは思うんですが。
下手に科学的根拠があるかのような宣伝をするからかみつかれるのに、
と思うこともあるんですが、本当に宣伝効果あるんですかねえ…

[AKIfumi monoTone Kobayashi]

# Ref.削ってSubj.変えてます。

(も)の人＠めるづ です。

In Article <TAKANORI.95...@clare.ohsaki.meidensha.co.jp>(at fj.life.religion),
On 95/11/27 (Mon) 12:55:10 (JST),
Mr./Ms. taka...@clare.ohsaki.meidensha.co.jp Wrote:

takanori〉| # 本当に凄い宗教なら黙ってても入信してくるんでないかな。
takanori〉| # 内容に自信がないから宣伝に力を注ぐしかない。違う？
takanori〉 暴論ですな。宣伝するかしないかはそれ(宗教)を広めようとしているか
takanori〉いないかの問題であって、その宗教が優れているかどうかとはなんら関係
takanori〉ないでしょう。

じゃあ何で宗教が宣伝活動するのでしょうか？ 布教も含む。

# あんたが信じるのは自由。何でそれを他人に広める？
# 本人は善意のつもりかもしらんが、そんなん大きなお世話やん。

--

特別乗車証 No.509 摘要:業務用 | 【さとみ】いつか刺してやるわ…。
区間:北電研究所-八紘学園-東橋通-陸運支局前 | E-mail: g92...@edu.otaru-uc.ac.jp
通用期間:-7.12.22まで 発行箇所:月寒営業所 | monoTone / Mel's DepartmentStore.

# ところでどうして新進党は池田大作氏を国会に出したがらないんだろ。
# 何もやましいことなけりゃ出られるんと違うかな。
# この辺、創価学会の人に訊いてみたいもんである。

[Takanori Hayashi]

In article <49hn7f$6...@gemini.res.otaru-uc.ac.jp>
g92...@edu.otaru-uc.ac.jp (AKIfumi monoTone Kobayashi) writes:

| takanori〉| # 本当に凄い宗教なら黙ってても入信してくるんでないかな。
| takanori〉| # 内容に自信がないから宣伝に力を注ぐしかない。違う？
| takanori〉 暴論ですな。宣伝するかしないかはそれ(宗教)を広めようとしているか
| takanori〉いないかの問題であって、その宗教が優れているかどうかとはなんら関係
| takanori〉ないでしょう。
| じゃあ何で宗教が宣伝活動するのでしょうか？ 布教も含む。
| # あんたが信じるのは自由。何でそれを他人に広める？
| # 本人は善意のつもりかもしらんが、そんなん大きなお世話やん。

何がいいたいんだか(^_^;)。大きなお世話だから宣伝は悪だとでも?
宣伝のやり方だの内容が悪いという話なら理解もするが、宣伝するのが
中身のない証拠みたいな言い方をするのは暴論でしょう。
--
E-mail:taka...@ohsaki.meidensha.co.jp

[Kusakari Keiichirou]

草刈＠ＪＡＩＳＴです。

In article <49hn7f$6...@gemini.res.otaru-uc.ac.jp> g92...@edu.otaru-uc.ac.jp (AKIfumi monoTone Kobayashi) writes:

>> じゃあ何で宗教が宣伝活動するのでしょうか？ 布教も含む。
>>
>># あんたが信じるのは自由。何でそれを他人に広める？
>># 本人は善意のつもりかもしらんが、そんなん大きなお世話やん。

宗教にもよりますが、布教というのは、教義そのものである場合も多いのでは無い
でしょうか。すなわち、彼らにとっては、善意というより信仰そのものである場合
が多いはずです。一人二人の祈りならばちっぽけでも、万人が共に祈るならば……、
なんて話は宗教的な価値観でしょう。

この価値観はある意味で正しいのです。しかし、それゆえに問題が生じるのだと私
は考えます。すなわち、この世で最も悲惨な出来事は、相容れない二つの正義がぶ
つかりあった時にこそ、生じると感じます。宗教の持つ”正義性”は、その最たる
ものでしょう。

＃結果としてイエズス会は植村直己クラスの冒険者となりました。
＃それをどう判断するかは、個人の価値観に任せましょう。

ではでは。

--
+----to free our soul------------------------------------+
| 北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科 外山研究室 |
| |
| 草刈 圭一朗(kusa...@jaist.ac.jp) |
+-----------------------------a dreamer must fly---------+

[yamanaka_kou]

こんにちはっ！みつばめです。

k957111 さんから Wed, 29 Nov 1995 21:00:30 に頂いた

『Subject: Re: Sorry I change subject ( Re: $B86M}8&(B_ .....) 』へのフォロー。

>> 中本@琉球大学です。
>> 　しまった。fj.life.religionのみにされていた。（今日まで
>> 気付かなかった。）

あっ、確認してからの方が良かったかな？そういえば、フォロー先を
変える方法があったような……どんなんだったかな？

>> > こうやって、だんだんＮＧにはまっていくと(笑)
>>
>> 　そうそう。最近、ディスプレイ見てる時間が長い、長い。
>>
>> 　　　途中、略。

試験までには自分のペースをつかみましょうね(笑)
# あれ？院生にはテストってあったかな？

>> 　ふむ、釈明が必要かどうかはともかく、この件に関しては持って
>> ないとも、持っているとも判断しきれませんでした。（結構、情け
>> ない。）でも、持っているとも言えません。（なんか、最近、ゼミ
>> で統計物理をやっているので、こんな歯に衣を着せた言い方が癖に
>> なりつつある。）こういうのは言っている本人に聞くのが良いでし
>> ょう。でも、みつばめさんの文から察するに、こういう事を言う人
>> は自分の意見を持っていないと（みつばめさんが）判断される人が
>> （みつばめさんの目の届く範囲では）多かったんだと思いました。

でしょうね。
大和魂がどうとかいっていた時代に、そういった考えを持っていたよ
うな人間が、戦争が終ったらとたんに人が変わったように昔の日本は……
と主張を変えたいう例がいくつもあると聞かされて来たので(^^;

>> （僕の周りはどうかな？どきどき。自分も含めて、考えてみると、
>> 最近のゼミで、
>> 助教授：「じゃあ、ここのところを説明してください。」
>> 僕：「……（文献の引用）だと思います。」
>> 助教授「だから、そうじゃなくて、……はどういう事なの。」
>> 僕：「……（しまった、考えてなかった。）」
>> とかやっていますからねえ。いかんですな。科学者への道のりは
>> 遠い。（僕にとって）大問題だね。）

あとから聞きにいくなり、調べるなりの行動をしたかどうかで違い
ますね。いまはまだ論文さえ書ければ教授になれるような時代なので
あんまり関係ないのかもしれませんが(^^;
# そういえば、最近の若い人はあんまり聞きに来ないという話を誰
# かがしていたような……

>> 　うーむ、それは言えてる。でも、でも、きっと、なんか言いづら
>> かったんじゃないかな。（なんか、小学生や幼稚園生の頃に悪戯し
>> て、両親に見つかって問いただされるまで、何も言わなかったとい
>> うのを思い出してしまった。）
>>
>> 　途中、略。

うーん、日本人の責任感というのがそれだけ希薄という事なのかな？
やっぱ。

ただこれは、みつばめもまだ人の事はいえませんね。
# それだけみつばめも子供だって事。

>> > # 別に、ロックやってるからってロックの恰好をしなくちゃいけないっ
>> > # てわけでもないのに……
>>

>> 　まあ、でも、しちゃいけないわけではないでしょう。ロックの格好
>> しないで、ロックバンドやってる時に、「おまえ達のは格好がロック
>> じゃないから、ロックじゃない！」とか言われたら、腹立つかもしれ
>> ないけど。（多分、そんな奴なんかにロックだと認めてもらいたくな
>> んかないね！とか、どーでも、いーよ。とかとも思うだろうけど。）

文句を言われたくないからという理由でそういった恰好をしている人
もいるかもしれませんね。まあ、いぢわるな言い方をすれば、「言い返
せるだけのポリシーがない。」という事になりますが(笑)

>> 　まあ、外国は外国だし、日本は日本で、やってる当人達が満足して
>> るなら、いーんでないでしょうか。（でも、他人事でも気になるもの
>> は気になったりする。）　

まあそうですね。他人が見ても弱いポリシーを、強いポリシーを持って
いるんだって自己満足している分にはなんにも問題がないわけなので(笑)
# うーん、いぢわるな書き方が抜けてないな(^^;

>> 　まあ、みつばめさんの言いたいのは学生服とかに限った事じゃな
>> いのでしょうけど、余談です。
>> 　でも、『制服』が『みんな同じ』と同義なら、そうなのかもしれ
>> ないと思います。

そっ。

そういえば、
『型』にはまるのが嫌で別の事をやってみて、そっちの『型』には
まっている事には全く気がついてない人ってのが高校の頃には結構い
ましたね。まあ、書いている事は今までと同じですが……

>> 　まあ、入試は一発勝負の側面もありますしね。そういう意味では、
>> 僕が大学院にいること自体も……。（でも、某私立W大に合格して
>> 後輩の女の子に「先輩っ！世の中って、不公平ですよねっ！」など
>> と言われた某後輩よりはましかもしんない。（こんな事を書いてる
>> のがばれたら、もう大変っ！）

まあ結局は、一発勝負なんてモンはそれにどうやったら勝つかという
ノウハウを持っている人が勝つわけなので、努力とかそういったモンは
あんまり関係ないでしょうね。まあ、ノウハウを手に入れるためにどん
な努力をするかが問題なわけで……
# でもって、妙な宗教に引っかかったりする人もいるわけで(^^;;
## まあ、これに対しては自分の価値観を強く持つ事と、妙な宗教に
## 対する基礎知識を持っておくぐらいしか方法が見当たりませんが(^^;

>> > # そういえば、偏差値の問題で、ある大学を受験させてもらえなかった
>> > # という話もありましたね。
>> > # 最近はどうなったのかは知りませんが……
>>

>> 　僕も知りませんが、センター試験による足きりの事なのでしょうか？

いや、そんなんだったらまだマシ！
学校がその大学を受験させなかったというのが(- -;;
# 今はないと信じているが、もしかしたら……

>> > >> 　要は日本人には自我が弱い（雰囲気にながされやすい）人が多いと
>> > >> いう事なのかな？
>> >
>> > そんなトコ。
>> > ちょっと他人と違う事やっているとオタクあつかいされたりするし、
>>

>> 　あはは、……おたくとかいうやつですよね。でも、そんな事言ってい
>> たら、みんな、なんかのおたくになれそうですけどね。

そうそう。でも、他人と違う趣味の人がオタク扱いされるという時が一時
期ありましたね。スポーツをしている人とか、音楽をやっている人とかが非
難されずになんでうちらが……みたいな事をぼやいていた人がいました。

>> > 権威に弱いとか、
>> > 責任をなすりつけるのが得意とか、
>>
>> 　まあ、それで、問題が解決するならいーんですけど、余計、難解
>> になる事が多かったりするし。

困った事に本人がそれを自覚していない傾向があると(笑)

>> > 自分からは行動しないとか、
>>
>> 　いや、これはどうですかね。自分から行動しないと生活はできな
>> いし、極微小なのかもしれないけど、自分から行動する部分は誰し
>> もあると思いますよ。

いやいや、日本はやっぱり二番目からやろうという空気が強いですよ。
でもまあ、「二匹目のどじょう」はまだいいとして、３匹目、４匹目……
いったい何匹いるのだろう……

>> > すべてをうやむやにして終らせるのが得意とか、
>>
>> 　うーん、これは。でも、時と場合によっては有効な手段だと思い
>> ます。まあ、裏目に出る事もよくありますが。

状況を先送りしただけとも言いますね。まあ、先送りして良くなる
算段があるのならいいのですが(^^;

>> > 基本的に大衆主義で、個人の意見を尊重しないとか……
>> >
>> > うーん、日本の政治家の悪い部分と全然変わらないような(^^;
>>
>> 　いや、日本の政治家は日本人なわけですから、彼等の悪い部分が
>> 日本人の悪い部分と重なるのはまあ、その、ねえ。あーあ、うやむ
>> やにしてるよ。

(笑)

>> > >> > # 「無邪気」と「馬鹿」の意味を比べてみると……
>> > これって、実は意見を持たない人に対する非難みたいなもんだったりす
>> > るんですよね(笑)。
>>

>> 　なるほど、「馬鹿」の故事を知っていると面白いかもしれないです。

うっ(^^;＜＝実は知らない

では、そういう事で(^^;

[Mizutani Wataru]

On 12/01/95(20:30) Tokuo Igarashi <tok...@aix.or.jp> wrote
in <49movo$h...@news.aix.or.jp> (fj.life.religion:4516/etlinn):
|五十嵐＠東洋情報と申します

水谷です。

|宗教の目的は何だと思いますか？
|私は不幸な人々の心を救うことだと思います。

おっしゃるとおりです。
特に政治の手の届かない社会的に見捨てられようとしている人々に手を
差し伸べてもらいたいものです。宗教は不当な差別を受けている人や、
貧困にあえいでいる人などを救う力になると信じております。

|いうまでもなく、仏教には非常に多くの宗派が
|あります。
|私が今読んでいる本には議論をもって他の宗派と
|争うことは全く無益であると書いてありました。

「教理・教判」と一緒にして使われることが多いのですが、宗派による教理の
違い、優劣を議論することは「教相判釈」と言って、とても重要です。自分の
教えだけを絶対的に正しいという主張は危険だと思います。なぜ優れているの
か、他の宗派はどのような立場を取っているのかを調べていくことで視野が広
がり、理解も深まるでしょう。

[Kusakari Keiichirou]

草刈＠ＪＡＩＳＴです。

In article <DJ1zp...@ics.tj.chiba-u.ac.jp> as...@ics.tj.chiba-u.ac.jp
(Takuya Asada) writes:

>>あさだなのです。
>>
>>みつばめさん>
>>> あれっ？違ったかな？どっかの外国の報道機関がたまーにそんなような
>>> 話をしていたような……
>>> やっぱり、「物真似」だけじゃぁねぇ……
>>
>>あのぅ…ネンのためにおウカガいするですけど、友達にロックンローラー
>>はいらっしゃるですか？ いるとしたら、彼らは全員「物真似」で終って
>>しまっている「自分のない」奴らですか？

みつばめさん。ロックってのは音楽なのだから、報道機関の報道よりも自分の耳を
信じないと駄目だと思いますよ。

ところで、話は変わるのですが、Blue Hearts が解散した理由は、Base と Drum
の二人が、「幸福の科学」に走って、ライブで幸福の科学関係の本ばらまいたのに、
ヒロトとマーシーが怒ったというのが真相だと聞いた事があるのですが、この噂は
本当でしょうか？それとも、やっぱりデマなのでしょうか？

宗教関係のロックンローラー（？）といえば、昔ヘビメタで「ストライパー」って
バンドがいましたけど今どうしてるのでしょう。彼らは、ライブで聖書ばらまいて
たらしいですね。

>># もし「日本のロックは本物じゃない！」という考えを持っていらっしゃ
>># るのでしたら、場を改めてロックンロール論を語ろうと思うですけど…

＃やっぱ、サンハウスは「風よ吹け」やね。鮎川はメンタイロックの魂たいね。
＃（注：アサダさん以外には意味不明でしょう）

[yamanaka_kou]

こんにちはぁ。寝不足で頭がボーっとしてるみつばめです。

shin さんから Mon, 04 Dec 1995 01:06:50 に頂いた

『Subject: Re: Sorry I change subject ( Re: $B86M}8&(B_ .....) 』へのフォロー。

>> >> まあ、これは個人的な考えではありますが、先進国のわりには意見を持
>> >> たない人が多いというのが正確な表現かもしれませんね。
>> >> 日本が進んでいるのは経済だけという言葉もあるぐらいですから。
>>
>> 私は日本しか知らないんで他の先進国がどんな感じなのか全然わからないのが
>> ちょっととほほだったりします。
>>
>> ほかの国の状況なんか教えていただけないでしょうか？ぽいんたでも。

えっと、どんな状況の事を指しているのかがイマイチよくわからない
のですが……
日本と他の国との違いだったら、ちょっと大きな本屋にいけば色々あると思い
ますよ。どんなのがあったかは忘れましたが(^^;

>> >> >> これは秋月りす氏も、某新聞日曜版のマンガで描いてましたが…まぁ、
>> >> >> こういうのは一種の「オマツリ」ですから、ちょっと違うんでないかと
>> >> >> 思うです。
>> >>
>> >> うーん、なるほど。たしかに意見を言わないというのとは違いますね。
>>
>> 違う、ということは認めたと。
>> それじゃあそれでいいじゃないですか。
>> で。
>>
>> >> では、「オマツリ」の問題についてはどう思いますか？
>>
>> なんでこういう話がでてくるんでしょ？

あのぉ、本当につながりがなかったらこういった事は書きませんよ。

>> >> こういった意味の「オマツリ」には、アイドル等の追っかけ、
>> >> 同人誌即売会、万国博覧会、なんかも「オマツリ」ですね。ですが
>> >> そうなると、暴走族やいじめ、戦争などの虐殺なんかもある意味で
>> >> は「オマツリ」の心理なので、非常に問題があるのですが(^^;
>> >> 少なくとも、いじめをやるような連中にはいじめという「オマツ
>> >> リ」に参加したくてやってる人も少なくないようにも見えますね。
>>
>> みつばめさんの挙げている例から、なんで「お祭り＝悪」と考えてるのかが全
>> 然理解できないんですが。

あのぉ、問題があるとは書きましたが、悪なんて一言もいってないと思うの
ですが……

>> せいぜい理解できたのは、「オマツリには悪いこともある」くらいです。
>> そこから「オマツリは悪いんだ」てなことを言えるとしたらあなたの使ってる
>> 論理学は私の使ってる論理学とは別物です。

うーんと、
ここであげた『オマツリ』ってのはどっちかといえば
単純な理由で突発的におこるようなイベントなんですよね。
基本的にこういったイベントってのは理由はそっちのけで
その場のノリによるモンが大きいんですよ。でもって、そう
いったイベントってのは問題点があってもうやむやになりや
すいんですよね。当事者たちが何にも考えていないわけです
から。
ここで、当事者たちがまず『オマツリ』のノリから一歩引
いて、考えるかどうかで解決するような問題も少なくないん
ですよね。
ところが、日本人は滅多にこれをやらない。さて、意見を
持たない日本人という話にちょっと引っかかりませんか？ま
あ、意見を言わないよりも突っ込んだ話かもしれませんが……
# まあ、押しつけ教育を受けて来た日本人には、一歩下がって
# 物事を考えるといった作業は結構苦手だったりするんですよね。
# 日本人は応用は得意だが、開発が苦手という話があったと思
# うが、これも関係していたりして(^^;

>> >> うーんと、日本って国は先制君主政治をやっていた時代があって、他の
>>
>> 専制かなあ。
>> ちなみに具体的に何のことをいってます？

軍国主義の頃になるのかな？
確か、天皇主権で国民は天皇に従えみたいな考えがあったような……
# 結局、こういった時代って上から下にいくまでに『噂』とおんなじで
# 尾ひれ、背びれがいっぱいついてくるモンなんですよね。でもって、下
# の人はそれに逆らう事は考えるだけでも許されないと……
# どっかの真理教もおんなじ形だったような……

>> >> で、明治維新の前までは「武士道」とか「仏教」とかの考えがあったの
>> >> ですが、軍の大衆翼参(だったかな？)みたいな考えが生まれて来て、「武
>> >> 士道」とか「仏教」の考えを歪め、上の階級の人の考えには無条件に従え
>>
>> 日本での朱子学なんてものはそーいうものなんじゃないですか？
>> 何も明治維新以後なんていわなくても…

あれ？江戸時代には上の者が過ちを犯したらそれを止めるのが家臣の役目
みたいな考えってなかったっけ？明治以降でこういった考えの学問はなかっ
たような気がしたのですが……明治以降と書いたのはこれが理由です。
ところで、朱子学ってどんなんだったっけ？(^^;

>> >> みたいな形ができあがり、戦争に負けて上の階級の人がいなくなってしまっ
>> >> た。
>>
>> どういうことだろ？

あっ、日本語の文章になってなかったな(^^;
えっと、上の言葉には無条件に従え、逆らう事は考えるだけでも許さん
って時代があったわけ。でもって日本が戦争に負けて、いわゆる上(軍)が
いなくなったので、従う人べき対象がいなくなったわけ。ところが、教育
とか地方の風習とかのやり方はあんまり変わらなかったとまあそうゆう事。
# 憲法という建前上のものは変わったけど、風習とか細かい法律とかそ
# ういったモンはなかなか変わらないと。あとついでに書くと、そういっ
# た時代の教育を受けて来た人がいまだに国会で頑張っていると……

こんなトコかな？

[Fukushima Yasuhiro]

<49hn7f$6...@gemini.res.otaru-uc.ac.jp>の記事において
g92...@edu.otaru-uc.ac.jpさんは書きました。

g92161さん> じゃあ何で宗教が宣伝活動するのでしょうか？ 布教も含む。

　星野富弘さんをご存知ですか？　誰も彼に布教しなかったとすれば、
彼は一生愚痴をこぼしながら過ごしていたかもしれません。多くの人に
生きる事の素晴らしさを示す事など出来なかったでしょう。また、どれ
だけの障害を持った方が、彼の生き方を見て感動し、生きる希望を持っ
たか。彼とキリストとの出会いは、彼自身の問題だけではなく、多くの
人の人生観、生き方を変えたのです。布教とは、それほどまでに大事な
のです。

　＃他の宗教に関しては、良く知りませんが。

福島＠奈良高専

[yamanaka_kou]

こんにちはっ！みつばめです。

kusakari さんから Mon, 04 Dec 1995 22:30:39 に頂いた

『Subject: Re: Sorry I change subject ( Re: $B86M}8&(B_ .....) 』へのフォロー。

>> 草刈＠ＪＡＩＳＴです。

>> >>あのぅ…ネンのためにおウカガいするですけど、友達にロックンローラー
>> >>はいらっしゃるですか？ いるとしたら、彼らは全員「物真似」で終って
>> >>しまっている「自分のない」奴らですか？
>>
>> みつばめさん。ロックってのは音楽なのだから、報道機関の報道よりも自分の耳を
>> 信じないと駄目だと思いますよ。

あっ……

そうですね。どうも、報道機関の報道を鵜呑みにしていました。どうも、
その内容が自分の持っていたロックに対する偏見に似ていたため、どうや
ら信じ込んでいたようです。
どうもすいません。

偏見っていうのは他人に言われないとわからないので、もしまた偏見に
満ちたポストをしていたら指摘して下さい。納得すれば直しますので。

[Takuya Asada]

あさだなのです。

みつばめさん>
> 日本と他の国との違いだったら、ちょっと大きな本屋にいけば色々あると思い
> ますよ。どんなのがあったかは忘れましたが(^^;

そういう類の本って、あまりにも「玉石混交」だと思うですが…。

> ここで、当事者たちがまず『オマツリ』のノリから一歩引
> いて、考えるかどうかで解決するような問題も少なくないん
> ですよね。

ここまではまぁ、イイと思うです。正確には何というのか知りません
ですが、確かに「集団のオソロシさ」ってのはあると思うです。

> ところが、日本人は滅多にこれをやらない。

本当ですか？

> # まあ、押しつけ教育を受けて来た日本人には、一歩下がって
> # 物事を考えるといった作業は結構苦手だったりするんですよね。

また、そういうあまりにも単純なコトを…。

> 確か、天皇主権で国民は天皇に従えみたいな考えがあったような……

当然「神様」や「専制君主」のいた国は日本だけではないので、コレ
だけでは「日本人は～」の根拠にはならんと思うです。

まぁ、いちいち反論するのはヤメるですけど、どうもみつばめさんの
論調を見ていると、ときどきテレビに出てきて「だいたい日本人って
のはねぇ～」とかエラそうな口調で、あんまし説得力のないコトを言っ
てるオッチャンを思い出してしまうのです。

あさだ たくや

[Nakakura Chihaya]

仲倉＠東大水産です。

In article <4arhtt$3...@sally.isc.chubu.ac.jp> e92...@isc.chubu.ac.jp (yamanaka_kou) writes:

>> > 確か、天皇主権で国民は天皇に従えみたいな考えがあったような……
>> 当然「神様」や「専制君主」のいた国は日本だけではないので、コレ
>> だけでは「日本人は～」の根拠にはならんと思うです。

> まあ、先進国の中では日本はかなり最近まで専制君主をやっていた
>と思うのですが、ちがったかな？ちょっち世界史は詳しくないので(^^;

日本がほんとに専制君主制だったのはせいぜい建武の新政の頃まででしょう。
その後は制度的には専制君主かもしれないけど実際には軍部独裁とでも言うか。
帝国憲法下では専制君主と言えるかもしれませんが、議会はあったわけで立憲
君主でしょう。
一応欽定憲法の形ではありますが、実際に明治天皇が草案を作ったわけではな
いだろうし。

東京大学大学院農学生命科学研究科 E-mail:aa4...@hongo.ecc.u-tokyo.ac.jp
水圏生物科学専攻水産海洋学講座 M2 chi...@win.or.jp
仲倉千迅 (NAKAKURA Chihaya) SGX0...@niftyserve.or.jp
私設永井美奈子FC会員No.1 会員数７名 net3...@asciinet.or.jp