電気伝導の公開実験

[H.Shiozaki]

汐崎 と申します。
下記テーマで，
例えば，NHKで公開実験をしてもらいたいと思うのですが。
もっと，煮詰めることが出来ればと思い投稿しました。
ご意見等をお願い出来ればと思います。
－－－－－－－－－－－
【テーマ】下記の後カバーの文書から，引用しました。
講談社ブルーバックス B-436
「電波に強くなる やさしい電波技術入門」徳丸 仁（とくまる　しのぶ）著

電気は２本の線に伝わるということは，。。。
電気が電波エネルギーとして２本の線の回りの空間を伝わって行く現象である
という表現になります。。。２本の線は，実は，単に電波を導く手段にすぎないので
す。
そこで，使用電波の波長に比べて極めて大きな金属版に小さな２個の穴をあけ，
そこに２本の銅線を通した構造を考えてみましょう。
２本の銅線に導かれた電波は金属板で反射されるため，
２本の線は金属版の向うまで続いていても，もはやそこに電流は流れなくなるので
す。
（参照：２０４ページ）」
---
【周波数と波長】
光速度を，3x10^8 m/secとすると。v=fλから，
周波数f=100MHｚ(10^8Hz)の場合，波長は約λ=3m。
---
【実験機材】
１．発信器：１Hzと100MHz程度（サイン波／方形波，デュテ－50%）を発生
　　　　　　（出力抵抗50Ωを仮定して）
　　　　　　特性インピーダンスに合わすため，直列に25Ωを通してフィーダ線に接
続
２．2本の線：TVフィーダ線を利用：特性インピーダンス（75Ω？）
　　（DSUBピンのオスピン／メスピン相当を利用して，接続切断が出来る様に加工）
３．金属版：銅版0.5t，３～１０m四方程度
　（注１）銅版を分割した場合には，銅タイト（３M社？等）を利用する。
４．受信側：（１）終端抵抗（特性インピーダンス値の抵抗）とオシロスコープ
　　　　　　（２）LEDと抵抗（＊２）
　（＊２）は，TVによる公開実験の場合に，都合が良いと思われる。
---
上記の様な準備して，
１Hzと100MHzとで受信側で，その差異を観測する
というものです。
＃自分でやれば？は，個人では，難しいのと，
＃TVによる公開実験が良いと思っています。
- - - - -
FM: H.Shiozaki
E-Mail: sio...@yahoo.co.jp

[H.Shiozaki]

汐崎 と申します。
fj.engr.elecに投稿しましたが、反応が無いので投稿先を増やしました。
fj.engr.elec, fj.sci.physics, japan.handmade.electronics
なお：Fllowup-to: fj.enrg.elec としてみました。
また，文書を追加修正しておりまして，「電気伝導の公開実験－Ver.2」としまし
た。
＃電気に関係している方ならば，多くの方がご興味があるのでは？
---
テーマ名：電気伝導の公開実験
サブテーマ名：電気エネルギーは空間を伝わる？
＃NHKで公開実験をしてもらいたいと思うのです。
もっと，煮詰めることが出来ればと思い投稿しました。
ご意見等をお願い出来ればと思います。（Ver.2)
－－－－－－－－－－－
【引用】下記の，後カバーの文書から，引用しています。

講談社ブルーバックス B-436
「電波に強くなる やさしい電波技術入門」徳丸 仁（とくまる　しのぶ）著

電気は２本の線に伝わるということは，。。。
電気が電波エネルギーとして２本の線の回りの空間を伝わって行く現象である
という表現になります。。。２本の線は，実は，単に電波を導く手段にすぎないので
す。
そこで，使用電波の波長に比べて極めて大きな金属版に小さな２個の穴をあけ，
そこに２本の銅線を通した構造を考えてみましょう。
２本の銅線に導かれた電波は金属板で反射されるため，
２本の線は金属版の向うまで続いていても，もはやそこに電流は流れなくなるので
す。
（参照：２０４ページ）」
---

【周波数と波長，特性インピーダンスの復習】

光速度を，3x10^8 m/secとすると。v=fλから，
周波数f=100MHｚ(10^8Hz)の場合，波長は約λ=3m。

周波数f=80MHｚ ( 8^8Hz)の場合，波長は約λ=3.75m
【特性インピーダンス】
R+jwL　　　　　　｜但し，それぞれ単位長当たりの
　 Zo＝√------- [Ω]　　　｜R:抵抗，L:インダクタンス，
G;jwC　　　　　　｜G:線間コンダクタンス，C:線間静電容量
　特性インピーダンスが周波数に依らず実数となる条件：LG=VR
　VHF用（リボン）フィーダ線の特性インピーダンス：３００Ω
---
【実験機材】
１．発信器：１Hzから100MHz程度まで（サイン波／方形波，デュテ－50%）を発生可
能
　　具体例： HP/Agilent Technologies(社)製 3250A: 1uHz-80MHz, Ro=50Ω, 10Vpp

２．2本の線：VHFフィーダ線を利用：特性インピーダンス（300Ω）：追加工

３．金属版：銅版0.5t，３～１０m四方程度　：追加工

４．受信側：（１）終端抵抗（特性インピーダンス値の抵抗器300Ω）とオシロス
コープ
　　　　　　（２）LEDと抵抗器（＊２：）（TVのデモ効果がねらい）
---
【実験回路】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅版
　┌────┐　　　　　　┌－－//－－[-<<-]－－//－－WWW－┐　┌────┐
　│オシロ │－－－－－－＜R 　　　　　｜　　　　　 R250Ω└－│発信器　│
　│スコープ│－－－－－－＞300Ω　　　DSUBピン　　　　　　┌－│（FG）　│
　└────┘　プローブ　└－－//－－[-<<-]－－//－－---－┘　└────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅版
１）WWW抵抗器250Ωと，発信器主力抵抗50Ωの合計を
　　VHFフィーダ線特性インピーダンス300に合わせている。
２）受信側LEDの場合には，200Ω＋LED（シリーズ接続）とする。
　　(LEDの内部抵抗を２V，20mAで約100Ωとみなしている。）
---
【機材調整】
１）フィーダ線の加工：（穴を通して接続／切断可能にするため）
　　DSUBピンのオスピン／メスピン相当（バラで販売している）を利用して回路図
　　で示す様な接続可能な構造
２）銅版の穴加工：フィーダ線幅に合わせて2mmφ程度の穴加工
　　もし，銅版を分割して２枚構成とした場合には，実験時の銅版の接続には
　　胴タイト（３M社？）を利用できるかもしれない。
　　胴タイトは，銅箔テープ（凸凹している）に接着材を塗布したもの。
---
【公開実験】TV受けすることを考慮
１）発信器は１Hzと80MHｚ又は連続して変化させる。
２）実験の効果は，受信側のオシロスコープ波形とLEDの点滅又は点灯で確認。
３）フィーダ線を銅版の穴を通す場合と，銅版が無い場合
　　上記が基本ですが，次の様な条件での実験もしたら良いと思われる
　2,1　銅版の端にフィーダ線を置く方法（空間の約半分が銅版）
　2.2　フィーダ線のケーブルを銅版上にはわした状態：
　　　 この場合，銅版の下面を水槽の上に置いた状態の方が効果があるかもしれな
い。
---
＃　TVによる公開実験を前提に書いています。＃

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bm9c67$epb$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, "H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> writes
> サブテーマ名：電気エネルギーは空間を伝わる？
> ＃NHKで公開実験をしてもらいたいと思うのです。

そりゃ伝わるけど、だからなんなの? ヘルツの実験の方が簡単だと
思います。

一ヶ所切れ目をいれた金属リングに向かって電気火花を打つと、リ
ングの方にも火花が出るというやつですね。廻りには迷惑な実験か
も知れないけど。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,

[H.Shiozaki]

汐崎です。
河野真治 @ 琉球大学情報工学　さん応答有難うございます。
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989086...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> In article <bm9c67$epb$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, "H.Shiozaki"
<sio...@yahoo.co.jp> writes
> > サブテーマ名：電気エネルギーは空間を伝わる？
> > ＃NHKで公開実験をしてもらいたいと思うのです。
>
> そりゃ伝わるけど、だからなんなの? ヘルツの実験の方が簡単だと
　　　　＾＾＾
> 思います。

私目が，誤解しているかもしれませんが，
周波数が高い場合，銅版があると，フィーダ線の電気が，
伝わらないことが，テーマなんですけれど。
＾＾＾＾

- - - - -

FM: 汐崎 廣義 < H.Shiozaki >
E-Mail: sio...@yahoo.co.jp
URL: http://www.geocities.jp/sios_hp/

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <bmd8g6$k4s$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, "H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> writes

> 周波数が高い場合，銅版があると，フィーダ線の電気が，
> 伝わらないことが，テーマなんですけれど。

なるほど。もう、少しわかりやすく書いてくれた方がいいなぁ。最
初の方に「こういう実験をします」という要約を書けばいいと思う。

電流は電子の流れか、それに付随する電磁波の流れか? ま、そうい
うのはいろいろ見方があるって感じですね。僕はコイルとかコンデ
ンサとかを理解する方がいいかなぁ。

[H.Shiozaki]

汐崎です。
> > 河野　さんの応答
> > そりゃ伝わるけど、。。。
に対して，私は，
> 私目が，誤解しているかもしれませんが，
> 伝わらないことが，テーマなんですけれど。
>　＾＾＾＾＾
を書いてしまいました。
----
本当に，私目が，誤解しており，失礼しました。
河野さんの「伝わる」というのは，
> > > サブテーマ名：電気エネルギーは空間を伝わる？
の方に着目して書かれたんだと後で気がつきました。
サブテーマ名が，返って誤解を生む表現だったと反省します。（あとの祭り？）
私目の方は，フィーダ線側の電気が流れなくなることが
メインのテーマであると，頭にあったものですから（おゆるしを！）
----
サブテーマ名（案１）：高周波の電気エネルギは，導線でなく導線の回りの空間を伝
わる。
テーマ名が長いと，TV公開実験向けでなく，記憶に残らないのでは？
と思い，あえて短くしたほうが良いと思いまして，当初の表現になったよう気がしま
す。
確かに，当初の名前「電気エネルギーは空間を伝わる？」では，
電波伝播がテーマになるような誤解を生むと思います。
良いサブテーマ名も議論できたらと思います。
----
＃このテーマは，私目だけが理解できていないのかもしれませんが，
＃多くの，電気に関係している方方が，TVを通して，
＃理解を共有できたらよいのではと思っています。

[H.Shiozaki]

汐崎です。
記述ミス訂正とサブテーマ名の変更です。
---
誤：> １）WWW抵抗器250Ωと，発信器主力抵抗50Ωの合計を
　　　　　　　　　　　　　　　＾
正：１）WWW抵抗器250Ωと，発信器出力抵抗50Ωの合計を　　　　　　　　　　　　
　　　　＾
です。　　　　　　　　　　　　　＾
---
サブテーマ名を以下の様に変更（しかし仮です）したいと思います。
「高周波の電気は，導線の回りの空間を伝わる？」

- - - - -
FM: H.Shiozaki
E-Mail: sio...@yahoo.co.jp

URL: http://www.geocities.jp/sios_hp/

[H.Yamaguchi]

"H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bm9c67$epb$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp

> また，文書を追加修正しておりまして，「電気伝導の公開実験－Ver.2」としまし
> た。

# s/銅版/銅板/g; s/発信器/発振器/g;
# 「主力」は修正済みですが、他に、単位が抜けてる部分がありますね。
# 既に Ver.2.01 かな？
　
「胴タイト」って、銅箔テープだったら...
http://www.mmm.co.jp/electrical/emc/index.html
http://www.mmm.co.jp/electrical/emc/index13.html
http://www.oyaide.com/i_home/emc/copertepe.htm
これのこと？「銅タイト」で検索しても見つからなくて、
http://www.kbk.co.jp/plastic/dotite.htm
導電性樹脂のドータイトと混同しているようですね。

news:95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp
上と同じ内容、同じ人ですよね？
# 今回は回路図があるので、二本の意味が分かりました。 v(^^

> ＃電気に関係している方ならば，多くの方がご興味があるのでは？

# 昔々そのまた昔、習ったことがあるだけですが... (^^;

　平衡伝送路の失敗例として書籍等に良く出てくる例かと
思いますが。減衰するよりも、減衰しない方がうれしい
と思いませんか？しかも、この場合減衰した分の
エネルギーは、不要輻射として環境を汚すのですよね。 (--;

　初出の「もはやそこに電流は流れなくなる」の意味は、
フィルター回路等でおなじみの -3dB よりも減衰する、
つまり、遮断(カットオフ)されるって事だと思います。
# この辺が啓蒙書と専門書の差でしょうか？
　　 　　
　数十MHz 程度だったら、銅板のかわりにフェライトビーズ
二つにそれぞれ一本ずつ配線を通すだけで簡単に実験できる
ので試してみてはいかかでしょうか。
　フィルター回路を知っていれば、もっとコンパクトで、
もっと安価で、安定なローパスフィルタが作れますよ。 :-)

# 発振回路の精度は低くても問題ないし、普通のテスターに簡単な
# 検波回路を組み合わせれば、荒っぽいけど測定出来ますよね。

直接は関係無いかもしれませんが、
http://member.nifty.ne.jp/tsato/index-j.html
何処かで習ったような(_重要な_)内容が多いのですが、
「バナナの皮」は面白いですよ。EMC 関連は読んで損はないはず。
# ボリュームがあって、まだ一部分しか目を通していませんが。 (^^;;

--
山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

[yayamamo]

ややまもです。

"H.Shiozaki" wrote:
> サブテーマ名：電気エネルギーは空間を伝わる？

このテーマ名ではダメでしょう。（新たに検証するまでもないので）

> 電気は２本の線に伝わるということは，。。。
> 電気が電波エネルギーとして２本の線の回りの空間を伝わって行く現象である
> という表現になります。。。２本の線は，実は，単に電波を導く手段にすぎないので
> す。
> そこで，使用電波の波長に比べて極めて大きな金属版に小さな２個の穴をあけ，
> そこに２本の銅線を通した構造を考えてみましょう。
> ２本の銅線に導かれた電波は金属板で反射されるため，
> ２本の線は金属版の向うまで続いていても，もはやそこに電流は流れなくなるので
> す。

これは、ホントなのでしょうか？
電気を電子の移動ととらえ、移動は銅線内の電界によるものと考えると
「金属板の向こうには電流は流れない」ってのは、考えにくいですが…
（そりゃ、銅線の周りに電磁波が発生したり、インピーダンスの変化や
自己誘導が起こったりはするでしょうけど）

ホントだとすると、直流や低周波数の場合を考えてみたとき、
この実験に使う金属板を非常に大きなもの（１辺1000kmくらい）に
した時、金属板の向こうに電流が流れるのは、金属板のこっち側から
1000km先をぐるっと回って金属板の向こう側に回り込んだ電波エネル
ギーのためなのでしょうか？

もしかして、私読み違えしてる？？

[H.Shiozaki]

汐崎です。
"H.Yamaguchi" <hy...@mx7.tiki.ne.jp>
wrote in message news:bmdkdt$22im$1...@nntp.tiki.ne.jp...

> # s/銅版/銅板/g; s/発信器/発振器/g;
これは，全て間違っていました。恥ずかしい

> # 「主力」は修正済みですが、他に、単位が抜けてる部分がありますね。
> # 既に Ver.2.01 かな？

はい，多くに有りました。[]を付けたり付け無かったりもあります
少なくとも
>>１）WWW抵抗器250Ωと，発信器主力抵抗50Ωの合計を
>　　VHFフィーダ線特性インピーダンス300に合わせている。（誤）
を　　VHFフィーダ線特性インピーダンス300Ωに合わせている。（正）
としました。

　
> 「胴タイト」って、銅箔テープだったら...
> http://www.mmm.co.jp/electrical/emc/index.html
> http://www.mmm.co.jp/electrical/emc/index13.html
> http://www.oyaide.com/i_home/emc/copertepe.htm
> これのこと？「銅タイト」で検索しても見つからなくて、
> http://www.kbk.co.jp/plastic/dotite.htm
> 導電性樹脂のドータイトと混同しているようですね。

全くその通りです。ごめんなさい。
「接着材付き銅箔テープ」に修正します。
ご指摘有難うございます。

> news:95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp
> 上と同じ内容、同じ人ですよね？

済みません。私のOE6では確認できません。
メールから上記newsでは，IEが反応しませんし，＠文字前が文字化けを
しておる様子です。
古いのは，fj.enjr.elec 件名「電気伝導の公開実験」
日時：2003年9月30日 20:59　となっていました。
＃少なくとも，infowebに直接投稿してはいません

> # 今回は回路図があるので、二本の意味が分かりました。 v(^^
恐らく，その通り（同じ内容、同じ人）と思います。

> > ＃電気に関係している方ならば，多くの方がご興味があるのでは？
>
> # 昔々そのまた昔、習ったことがあるだけですが... (^^;
>
> 　平衡伝送路の失敗例として書籍等に良く出てくる例かと
> 思いますが。減衰するよりも、減衰しない方がうれしい
> と思いませんか？しかも、この場合減衰した分の
> エネルギーは、不要輻射として環境を汚すのですよね。 (--;
>
> 　初出の「もはやそこに電流は流れなくなる」の意味は、
> フィルター回路等でおなじみの -3dB よりも減衰する、
> つまり、遮断(カットオフ)されるって事だと思います。
> # この辺が啓蒙書と専門書の差でしょうか？
> 　　 　　
> 　数十MHz 程度だったら、銅板のかわりにフェライトビーズ
> 二つにそれぞれ一本ずつ配線を通すだけで簡単に実験できる
> ので試してみてはいかかでしょうか。
> 　フィルター回路を知っていれば、もっとコンパクトで、
> もっと安価で、安定なローパスフィルタが作れますよ。 :-)
>
>
> # 発振回路の精度は低くても問題ないし、普通のテスターに簡単な
> # 検波回路を組み合わせれば、荒っぽいけど測定出来ますよね。

TVでの公開実験向けのため，なるべく多くの方に分かりやすい効果を考えたためで
す。

> 直接は関係無いかもしれませんが、
> http://member.nifty.ne.jp/tsato/index-j.html

はい，参照はしました。

> 何処かで習ったような(_重要な_)内容が多いのですが、
> 「バナナの皮」は面白いですよ。EMC 関連は読んで損はないはず。
> # ボリュームがあって、まだ一部分しか目を通していませんが。 (^^;;

よろしくお願いします。

> --
> 山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

いろいろとご指摘有難うございます。
原文は，V2.01として修正しました。
あまりにも恥ずかしいので，-V2.01として，別途の返信にしたいとおもいます。
-------
実は，クロスポスト，Followup-To: は始めてでして，使い方，良くは分かりませ
ん。
私目としては，fj.engr.elecだけに対応しておればメールサーバが
他のクロスポスト先にも対応するのかしら。？
Ver2.01は，-V2.0にたいする「OEの返事」で投稿すとして，
再度クロスポストとFollowup-To: を指定すべきかしら。？

- - - - -

FM: 汐崎 廣義 < H.Shiozaki >

[H.Shiozaki]

汐崎です。
引用部分の原文（カバー文書でなく本文から）を以下に記します。
件名を【電気伝導の公開実験-原文】として区別しやすくしています。
【参考資料】
---
「電波に強くなる（やさしい電波技術入門）」
IX部４章：「電波障害は防げるか」
４節：制御障害
第二項：電磁誘導障害と光ファイバーケーブル
---203ページ から引用
　私達は電柱や電線を見て育ちました。何の疑いも持たずに，電気は二本の線に伝わ
ることを知っています。これをもう少し専門的に表現してみましょう。そうすると電
気が電線を流れる現象は，実は電気が電波エネルギーとして二本の線の回りの空間を
伝播して伝わって行く現象であるという表現になります。この結論にはちょっと以外
に思われるでしょう。私達の見慣れた二本の電線は，実は単に電波を導く手段にすぎ
ないのです。
　導線を伝わる電流や，そこで測定される電圧というものは，電波としてその空間を
伝わる電気エネルギーを単に表現する一つの表示方法に過ぎません。専門的には，電
流や電圧は，電波エネルギーの導線上での境界条件ということになります。
　そこで，使用電波の波長に比べて極めて大きな金属板に小さな二個の穴をあけ，そ
こに二本の導線を通した構造を考えてみましょう。このとき，二本の導線に導かれた
電波は金属板で反射されるため，二本の線は，金属板の向う側まで続いていても，も
はやそこには電流は流れなくなるのです。(204ページ）
----以上は，完全な写しです（私目のミスを除いて）
上記の「　そこで。。。」以降が，後カバーの文書に，大体，同じ文で引用されおりま
す。さらに，後カバー文書を，私目が，（公開実験向けに，ほんの少し）書きな直し
たのが，電気伝導の公開実験-v2の引用部分です。
----
以前から，気になっていたことなのですが，
TVフィーダ線，HPの発振器（FG)，が私目の頭で結びついて，100MHz近辺ならば，波
長も約３mとなり，個人では難しいが，企業／研究所／大学なら実験の実現性がある
と思い立ったのです。
たしか，NHK番組で，（「おもしろ科学実験？」）アンテナの先にLEDがある携帯電話
の受信ランプが，おわん型の２個（パラボラアンテナの代わり）の間に複数台置き，
その位置により点灯したり点灯しない実験がありました。
この番組と先の思いつきを結びついたのが，今回の提案の趣旨です。
NHKで公開実験を受け付けてくれるかどうかは調べていないのですが，多くの賛同者
があれば，依頼できるのではと考えた次第です。

[H.Shiozaki]

汐崎です
あまりにも誤記が多いのでV2.01として再投稿しています。
みなさま，ご指摘有難うございます。
--------
「電気伝導の公開実験－Ver.201」20031013:誤記訂正，単位追加等
--------
クロスポスト先：fj.engr.elec, fj.sci.physics, japan.handmade.electronics
Fllowup-to: fj.enrg.elec としています。
---
テーマ名：「電気伝導の公開実験」
サブテーマ名：「高周波の電気は，導線の回りの空間を伝わる？」
＃NHKで公開実験をしてもらいたいと思うのです。
もっと，煮詰めることが出来ればと思い投稿しました。
ご意見等をお願い出来ればと思います。

－－－－－－－－－－－
【引用】下記の，後カバーの文書から，引用しています。
講談社ブルーバックス B-436
「電波に強くなる やさしい電波技術入門」徳丸 仁（とくまる　しのぶ）著

---
電気が２本の線に伝わるということは，。。。

電気が電波エネルギーとして２本の線の回りの空間を伝わって行く現象である
という表現になります。。。２本の線は，実は，単に電波を導く手段にすぎないので
す。
そこで，使用電波の波長に比べて極めて大きな金属版に小さな２個の穴をあけ，
そこに２本の銅線を通した構造を考えてみましょう。
２本の銅線に導かれた電波は金属板で反射されるため，
２本の線は金属版の向うまで続いていても，もはやそこに電流は流れなくなるので

す。（参照：本文の204ページ前後）」

---
【周波数と波長，特性インピーダンスの復習】
光速度を，3x10^8 m/secとすると。v=fλから，
周波数f=100MHｚ(10^8Hz)の場合，波長は約λ=3m
周波数f=80MHｚ ( 8^8Hz)の場合，波長は約λ=3.75m
【特性インピーダンス】
R+jwL　　　　　　｜但し，それぞれ単位長当たりの
　 Zo＝√------- [Ω]　　　｜R:抵抗，L:インダクタンス，
G;jwC　　　　　　｜G:線間コンダクタンス，C:線間静電容量
　特性インピーダンスが周波数に依らず実数となる条件：LG=VR

　VHF用（リボン）フィーダ線の特性インピーダンス：３００[Ω]
---
【実験機材】
１．発振器：１Hzから100MHz程度まで（サイン波／方形波，デュテ－50%）を発生可
能なもの

　　具体例： HP/Agilent Technologies(社)製 3250A: 1uHz-80MHz, Ro=50Ω, 10Vpp

２．2本の線：VHFフィーダ線を利用：特性インピーダンス（300Ω）：追加工をしま
す。

３．金属版：銅板0.5t，３～１０m四方程度　：追加工をします。

４．受信側：（１）終端抵抗（特性インピーダンス値の抵抗器300Ω）とオシロス
コープ
　　　　　　（２）LEDと抵抗器（＊２：）（TVのデモ効果がねらい）
---
【実験回路】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅板

　┌────┐　　　　　　┌－－//－－[-<<-]－－//－－WWW－┐　┌────┐

　│オシロ │－－－－－－＜R 　　　　　｜　　　　　 R250Ω└－│発振器　│

　│スコープ│－－－－－－＞300Ω　　　DSUBピン　　　　　　┌－│（FG）　│
　└────┘　プローブ　└－－//－－[-<<-]－－//－－---－┘　└────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅板
１）WWW抵抗器250Ωと，発振器主力抵抗50Ωの合計を
　　VHFフィーダ線特性インピーダンス300Ωに合わせている。

２）受信側LEDの場合には，200Ω＋LED（シリーズ接続）とする。
　　(LEDの内部抵抗を２V，20mAで約100Ωとみなしている。）
---

【機材調整／追加工】

１）フィーダ線の加工：（穴を通して接続／切断可能にするため）
　　DSUBピンのオスピン／メスピン相当（バラで販売している）を利用して回路図
　　で示す様な接続可能な構造

２）銅板の穴加工：フィーダ線幅に合わせて2mmφ程度の穴加工
　　もし，銅板を分割して２枚構成とした場合には，実験時の銅板の接続には
　　接着材付き銅箔テープ
　　３M社：http://www.mmm.co.jp/electrical/emc/index.html）の
　　http://www.mmm.co.jp/electrical/emc/index13.html が利用可能と思われま
す。
---
【公開実験】TV公開実験でデモ効果が有るよう考慮したいです。
１）発振器は１Hzと80MHｚ，又は，連続して（とびとびの）変化させる。
２）実験の効果は，受信側のオシロスコープ波形とLEDの点滅又は点灯で確認。
３）フィーダ線を銅板の穴を通す場合と，銅板が無い場合
　　上記が基本ですが，次の様な条件での実験もしたら良いと思われる
　2,1　銅板の端にフィーダ線を置く方法（空間の約半分が銅板）
　2.2　フィーダ線のケーブルを銅板上にはわした状態：
　　　 この場合，銅板の下面を水槽の上に置いた状態の方が効果があるかもしれな

[H.Yamaguchi]

"H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bme1b1$6om$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp

>> news:95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp
>> 上と同じ内容、同じ人ですよね？
>
> 済みません。私のOE6では確認できません。
> メールから上記newsでは，IEが反応しませんし，＠文字前が文字化けを
> しておる様子です。
> 古いのは，fj.enjr.elec 件名「電気伝導の公開実験」
> 日時：2003年9月30日 20:59　となっていました。
> ＃少なくとも，infowebに直接投稿してはいません

http://ascii24.com/news/i/topi/article/1999/07/08/603270-000.html
　InfoWeb と NIFTY SERVE は、1999年に合併して、
「@nifty」になっていますね。それ以降も InfoWeb の
サーバーの設定は生きているみたいですが。

　そして、2001年にも似た話がすこし...
http://news.open-news.com/news/msg/95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp

　サイオスの汐崎さんですよね？そうすると、
御兄弟とか御親戚だとか、たまたま同じ会社の人？
# てっきり同じ人かと勘違いしてしまったようです。 m(__)m

http://web.archive.org/web/20011109072925/homepage2.nifty.com/sios/ecs/
http://www.geocities.jp/sios_hp/

　少なくとも、同じ会社ですよね。 (--?

>> # 発振回路の精度は低くても問題ないし、普通のテスターに簡単な
>> # 検波回路を組み合わせれば、荒っぽいけど測定出来ますよね。
>
> TVでの公開実験向けのため，なるべく多くの方に分かりやすい効果を考えたためで
> す。

　目的は、TV番組の(企画の？)制作なのでしょうか？
つまり、現象の科学的な探求や学習ではなくて、
「一般の人に分かりやすい実験を行いたい」
と言うことでしょうか？

　NHK の教育放送の理科系の番組では、テスターが
使われることが良くありますが、NHK のバラエティ番組向けの
企画でしょうか？ *公開*実験という言葉も気になります、
何か公開して実験するのであれば、視聴者の興味を引くような
イベントが必要ですが、まさかこの実験だけではないのでしょ？

　それとも、最近 NHK ではこういった企画の募集を
行っているのですか？御質問の、背景が分かりません。 (^^?

# 結局、教えられる側ではなくて、教える側なのですね？
　　　　　 　　　

> 原文は，V2.01として修正しました。
> あまりにも恥ずかしいので，-V2.01として，別途の返信にしたいとおもいます。
> -------
> 実は，クロスポスト，Followup-To: は始めてでして，使い方，良くは分かりませ
> ん。
> 私目としては，fj.engr.elecだけに対応しておればメールサーバが
> 他のクロスポスト先にも対応するのかしら。？

　Followup-To: を最初に付けた以後は、議論等は
fj.engr.elec で行いたいと言う意思表示ですから、
こちらだけで議論進めても良いと思います、
それが Followup-To: の利点ではないでしょうか。

　むしろ、興味の無い人から見て同様な投稿を、
繰り返しクロスポストするのは、一般に好まれません。
# 当事者にとっては大きな違いかもしれませんが。

> Ver2.01は，-V2.0にたいする「OEの返事」で投稿すとして，
> 再度クロスポストとFollowup-To: を指定すべきかしら。？

　個人的な意見としては、内容が大きく変わらない限り、
サブジェクトは変更せずに、本文の1行目付近にでも
※ 電気伝導の公開実験－V2.01 (仮)
上のように、示しておく程度で十分だろうと思います。
# そもそも、バージョンやリビジョンに、こだわらなくても。 (^^;

　その理由は、サブジェクトが変わると、繋がりが
見えないような環境があるのです、たとえば、google
http://groups.google.com/groups?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=ISO-2022-JP&group=fj.engr.elec
ここの場合、日本語のサブジェクトに対応しているとは、
いえない気がしますけどね。

--
山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

[H.Shiozaki]

> 山口@福岡 様，　汐崎です。

> >> news:95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp
> >> 上と同じ内容、同じ人ですよね？
：：：：

> 　そして、2001年にも似た話がすこし...
> http://news.open-news.com/news/msg/95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp
>
> 　サイオスの汐崎さんですよね？そうすると、
> 御兄弟とか御親戚だとか、たまたま同じ会社の人？
> # てっきり同じ人かと勘違いしてしまったようです。 m(__)m

同じ人？：そうです。ISPがかわって，メールアドレスがかわりました。
同じ内容：近いですが，自分では全く違う観点です。
前回は，磁界を利用した通信がメインのテーマでした。
（確か使用周波数が125kHzでした。）
しかし，上記のスレッドで，講談社。。。以降は，おまけでした。
自分では，その時に単に疑問を呈したのだろうと思います。

>
>
http://web.archive.org/web/20011109072925/homepage2.nifty.com/sios/ecs/
> http://www.geocities.jp/sios_hp/
>
> 　少なくとも、同じ会社ですよね。 (--?

はい，同じです。但し，@niftyからYahoo!BBにISPが変わったので，
homepage2.nifty.com/sios/ecs/はもう使えません。

>
> >> # 発振回路の精度は低くても問題ないし、普通のテスターに簡単な
> >> # 検波回路を組み合わせれば、荒っぽいけど測定出来ますよね。
> >
> > TVでの公開実験向けのため，なるべく多くの方に分かりやすい効果を考えたため
で
> > す。
>
> 　目的は、TV番組の(企画の？)制作なのでしょうか？

目的は，テーマについて，見てみたいものだ，といのが本音です。
ただ，どうせなら，公開実験がよいと思いついたので，
TV番組の企画ではありませんが，TV受けし易いことに配慮しつつ
といった気持ちです。
私個人でなく，みんなで（仮のグループ名をつけたりして）
まとまったらNHKに提案できるのではと思っているのです。

> つまり、現象の科学的な探求や学習ではなくて、
> 「一般の人に分かりやすい実験を行いたい」
> と言うことでしょうか？

いえいえ，私自身が結果を見たいのです。

>
> 　NHK の教育放送の理科系の番組では、テスターが
> 使われることが良くありますが、NHK のバラエティ番組向けの
> 企画でしょうか？ *公開*実験という言葉も気になります、
> 何か公開して実験するのであれば、視聴者の興味を引くような
> イベントが必要ですが、まさかこの実験だけではないのでしょ？
>
> 　それとも、最近 NHK ではこういった企画の募集を
> 行っているのですか？御質問の、背景が分かりません。 (^^?

NHKに強い方の出現を期待している面があります。

>
> # 結局、教えられる側ではなくて、教える側なのですね？

いえいえ，教えられる側です。
電磁気学教科書の最後に載っているような内容ですが，
ここらへんは，全く，理解で来ていませんし，昔，昔のことでもありまして。
しかしテーマの内容は，教科書の説明より，
より分かりやすく直接的なので，面白いと思っています

修正版-v2.01と原文とを投稿しています。

クロスポスト，followup-to　関係は省略させていただきます
アドバイス有難うございます。

[ふるにし]

> 【実験回路】
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅板
> 　┌────┐　　　　　　┌－－//－－[-<<-]－－//－－WWW－┐　┌────┐
> 　│オシロ │－－－－－－＜R 　　　　　｜　　　　　 R250Ω└－│発振器　│
> 　│スコープ│－－－－－－＞300Ω　　　DSUBピン　　　　　　┌－│（FG）　│
> 　└────┘　プローブ　└－－//－－[-<<-]－－//－－---－┘　└────┘
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅板

　 この回路図で　発振器（多分75Ω不平衡）が平衡・不平衡変換がされていて
またインピーダンス変換もされていて　300Ωの平衡フィーダーにマッチングが
取れていて　かつ　オシロスコープへの入力端が４：１の平衡不平衡マッチングが
取れているなら　フィーダーの環境がどのようなものであろうとも
たとえ銅版があろうとフェライトビーズがあろうと　差動（ノーマル）モードのRF電流は
減衰を考慮しなくてもいいならば　オシロスコープに到達すると思うのですが、、、、。
　ここで　減衰なり遮蔽なりされるのは　発振器とオシロスコープ間の
同相（コモン）モードでは無いでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Furunishi

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　

[CHIKARAISHI Hirtaka]

核融合件の力石です
In article <bmh97i$c44$1...@nn-os102.ocn.ad.jp> "=?iso-2022-jp?B?GyRCJFUkayRLJDcbKEI=?=" <furunis...@hotmail.com> writes:
>たとえ銅版があろうとフェライトビーズがあろうと
銅板やフェライトが入ってると、そこで線路のインピーダンスが変わる
ので反射しちゃいますよね。
どれだけ反射するかは、銅板と線路がどれだけ近接しているかに依存するでしょうし
どの周波数まで影響するかは、銅板と線路の距離だけじゃなく、銅板の抵抗率と
板厚（銅板のもつ特性時定数）にも依存するでしょう。
------------------------------------------------------------------
　　力石　浩孝　　Email:hchi...@nifs.ac.jp
核融合科学研究所 【509-5292 岐阜県土岐市下石322-6】
Tel: 0572-58-2130 Fax: 0572-58-2616

[CHIKARAISHI Hirtaka]

核融合件の力石です
In article <3F8A2460...@rr.iij4u.or.jpjp>

yayamamo <yaya...@rr.iij4u.or.jpjp> writes:
>ホントだとすると、直流や低周波数の場合を考えてみたとき、
>この実験に使う金属板を非常に大きなもの（１辺1000kmくらい）に
>した時、金属板の向こうに電流が流れるのは、金属板のこっち側から
>1000km先をぐるっと回って金属板の向こう側に回り込んだ電波エネル
>ギーのためなのでしょうか？

線路と銅板の間の空隙を通じて伝播してるのでは？
空隙をなくすと、、、、伝播しませんよね。

[H.Shiozaki]

汐崎です。
実は，「電波に強くなる やさしい電波技術入門」の著者
徳丸 仁（とくまる　しのぶ）様にご意見を承ろうと思い立ち，先ほど
「徳丸 仁」様をWeb検索しますと。
１）
河北新報ニュース 徳丸仁氏死去 慶応大教授
徳丸仁氏死去 慶応大教授 徳丸 仁氏（とくまる・しのぶ＝慶応大教授、電磁波理
論）２０日午後１０時４０分、悪性リンパ腫のため神奈川県伊勢原市の病院で死去、
６２歳。松山市出身 ...
http://www.kahoku.co.jp/news/2003/09/2003092201000271.htm - 10k
リンク先なし。
２）
フェロー称号贈呈者
徳丸 仁: 徳丸 仁、永井 淳：フェイズドアレイにおける任意放射パターン合成への
一統計的手法、電子通信学会論文誌、 Trans. IECE. ... IEICE , vol.J79-CI,
no.12, pp.453-460 (1996); 徳丸 仁：光線界について、電子情報通信学会論文誌、
Trans. ...
http://www.ieice.org/jpn/fellow/13/13b19.html - 3k
ここでは，３点の論文名を紹介しています。
３）
慶應義塾大学大学院理工学研究所・ ...
... ▲TOPへ戻る｜. た行. 高橋 邦弘 教授. 高橋 進一 教授. 高橋 信一 助教授.
對馬 一憲 助教授. 津田 裕之 専任講師. 徳丸 仁 教授. ｜▲TOPへ戻る｜. な行.
中澤 和夫 助教授. 中嶋 敦 助教授. 中島 真人 教授. 長坂 雄次 教授. 長島 昭 教
授. ...
http://www.st.keio.ac.jp/contents/daigakuin_design/staff.htm - 11k
から，徳丸 仁 教授　をたどると，顔写真付きの紹介がありました。
http://www.st.keio.ac.jp/contents/daigakuin_design/sentan.htm#01です。
件の本の裏表紙とは，かなりお年を召されているようです。
----
それにしても　１）の件は，リンクはできないのですが，リンク先名から，
今年２００３と思われますので，先月の９月２０日にお亡くなりだったったと推察で
きます。
＃＃お悔やみ申し上げます。
---
ご連絡まで。

"H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bmecke$ei4$2...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

[H.Shiozaki]

汐崎です。

> 「電波に強くなる やさしい電波技術入門」徳丸 仁（とくまる　しのぶ）著

の本の紹介記事がありました。
http://www.asahi-net.or.jp/~MS8N-TKN/rev/book/jpb/denpa.htm
（決して，本の宣伝のためではありません。参考のためです。）

- - - - -

[H.Shiozaki]

汐崎です。

"ふるにし" <furunis...@hotmail.com> wrote in message
news:bmh97i$c44$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...

> > 【実験回路】
> > 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅板
> > 　┌────┐　　　　　　┌－－//－－[-<<-]－－//－－WWW－┐　
┌────┐
> > 　│オシロ │－－－－－－＜R 　　　　　｜　　　　　 R250Ω└－│発振器
　│
> > 　│スコープ│－－－－－－＞300Ω　　　DSUBピン　　　　　　┌－│（FG）
　│
> > 　└────┘　プローブ　└－－//－－[-<<-]－－//－－---－┘　
└────┘
> > 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜銅板
>

＃回路図は，等幅フォントのエデイタで見ると，発振器の部分の段違いは無いです。
＃OE6 MSゴシック＃（等幅フォントのはず）では，段違いがあります。

> 　 この回路図で　発振器（多分75Ω不平衡）
発振器の具体例：

　　具体例： HP/Agilent Technologies(社)製 3250A: 1uHz-80MHz, Ro=50Ω, 10Vpp

では５０Ωで，恐らく＿不平衡＿と思われます。

>　が平衡・不平衡変換がされていて
> またインピーダンス変換もされていて　300Ωの平衡フィーダーにマッチングが
> 取れていて　かつ　オシロスコープへの入力端が４：１の平衡不平衡マッチングが
> 取れているなら　フィーダーの環境がどのようなものであろうとも
> たとえ銅版があろうとフェライトビーズがあろうと　差動（ノーマル）モードのRF
電流は
> 減衰を考慮しなくてもいいならば　オシロスコープに到達すると思うのです
が、、、、。
> 　ここで　減衰なり遮蔽なりされるのは　発振器とオシロスコープ間の
> 同相（コモン）モードでは無いでしょうか？
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
Furunishi
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

汐崎は，コモンモード，ノーマルモードの議論を拒否するわけではありませんが，
本の趣旨は，例えば，100khzや１Hzでは，（８０MHｚも含めて）
通常の電気回路としては，＿良く＿調整され＿て，
２現象オシロで，発振器側と受信側をうまく観測できたとしたら，
受信側は，発振側の振幅が半分の相似波形が観測されている状態である。
その状態のまま，銅板の穴に通したり，半分の空間を銅板で遮蔽すると
受信側の信号がなくなったり，減衰が見られるという現象だと思うのですが。
（同じことを言っているかも知れませんが。。。自信はありません）

　

[H.Shiozaki]

汐崎です。
銅板について。元の提案では，あまりにも適当な条件ですので，
銅板の厚さ，広さについては議論がされるべきと思っています。
まず，本に書いてある
「使用電波の波長に比べて極めて大きな金属版」について。
アンテナでは，良く１／４λが基本の長さが指摘されますので。
80MHｚで，1/4λ = 3.75m÷4 = 939cm ≒ 1m ですから。
1mに対して，充分広い円盤，又は，効果が現れる小さい半径の，
見当を付ける必要があると思います。
また，最近チタン合金をガラスに塗布したものを，
オフィスの電波遮蔽に利用することもありますので，
銅板の厚みも実験のバリエーションが期待されます。

この面の識者のアドバイスが得られたらと思う次第です。
----
実験の組み合わせを考えてみます。

１．発振信号：A:サイン波，B:方形波（どちらも，duty50%）

２．発振器の周波数：A:１Hz，B：80MHz，C:連続変化
（C:は１, 10, 100, 1k, 10k, 100k, 1M, 10M, 20M, 40M, 80M の各周波数）

３．銅板置き方とフィーダ線の配置関係
3.1）銅板とフィーダ線が垂直
　　A:銅板なし，B:銅板の穴を通す，C:銅板が半分の空間を遮蔽
　（Cが追加のアイデアで，このための穴加工が不要ですので追加しました。
　しかし，細かいことですが，フィーダ線面が銅板の端面との配置には
　垂直と平行の２通りあるので，この点も明記したほうが良い）
3.2）銅板とフィーダ線が平行
　　A:銅板なし，B:銅板上をはわす，C:銅板を接地する
　（c:は，空間の上半分と下半分を銅板で区切るので，銅板の下側に
　大きな水槽がある場合と，単に区切った（下側も空気中）場合）が考えられます。
４．銅板の厚さ：A: 厚め，　B:　薄め　（値は未定）
５．４．発振器の出力電圧の選定：A:オシロ観測，B: LEDのOn/Off観測
　（Bでは，10Vとしますと，10V/600Ωから16.7mA以上は流れないので，
　LEDの電流値としては，適当と考えられます）。
　従って，出力電圧は10Vpp固定で良いと思われます。
---　
取り合えずの案ですので，ご意見をお願いします。

- - - - -

[ふるにし]

"CHIKARAISHI Hirtaka" さん wrote in Message:
> 銅板やフェライトが入ってると、そこで線路のインピーダンスが変わる
> ので反射しちゃいますよね。

　SWR（スタンディングウェーブレシオ）が　１だとしたら
作動（ノーマル）モードの交流電流は　なんら影響を
受ける事は無いのではないか？　と思うのですが、、、、。
　でないと　平衡・不平衡フィーダーに関わり無く
一般的に挿入されるフェライトビーズなどで　本来の信号まで
減衰なり遮断されてしまうと言う事になってしまうと
思いますが　いかがでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Furunishi
　

[H.Yamaguchi]

"ふるにし" <furunis...@hotmail.com> wrote in message

news:bmm52b$nej$1...@nn-os102.ocn.ad.jp

>
> 　SWR（スタンディングウェーブレシオ）が　１だとしたら
> 作動（ノーマル）モードの交流電流は　なんら影響を
> 受ける事は無いのではないか？　と思うのですが、、、、。

　何処から SWR=1 が出てきたかはさて置き、
全周波で SWR=1 になる回路ってなんでしょう？ (^^;

　差動回路のうれしいところは、お互いの磁束を
打ち消しあったり、外部の磁場の影響も打ち消し
あってキャンセルされるところですよね。

　初出の回路では、配線が別々の穴を通って
いました。つまり、一本の電線が一つの穴を
通っていたでしょ？ :-(

# 差動回路でも扱いを間違えると、利点を
# 生かせません。

> 　でないと　平衡・不平衡フィーダーに関わり無く
> 一般的に挿入されるフェライトビーズなどで　本来の信号まで
> 減衰なり遮断されてしまうと言う事になってしまうと
> 思いますが　いかがでしょうか？

　フェライトビーズの使い方を知らないみたいだけど、
配線の通し方が重要なんですよ、磁束がどう出来るか
考えると簡単ですよ。

　たとえば、ツイストペア線に差動信号を流しても、
配線の外部に出来る磁束は理想的には、打ち消しあって
無くなりますね、それをフェライトビーズに通しても、
差動信号には影響が無ありません。 :-)
# もちろん、配線をばらすとツイストペア線とは
# 呼べませんね。

--
山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

[ふるにし]

"H.Yamaguchi" <hy...@mx7.tiki.ne.jp> wrote in message news:bmmfsq$2nht$1...@nntp.tiki.ne.jp...

> 　何処から SWR=1 が出てきたかはさて置き、

　SWRが１でないとこの実験は成功しないと思いましたので、、、、。
以下　汐崎さん個人へ返信してしまいました文章をコピーします。

＝＝ここから＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> 汐崎です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ふるにしです。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

> 汐崎は，コモンモード，ノーマルモードの議論を拒否するわけではありませんが，
> 本の趣旨は，例えば，100khzや１Hzでは，（８０MHｚも含めて）
> 通常の電気回路としては，＿良く＿調整され＿て，

　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　
　と言う事が前提なのでしたら
SG（シグナルジェネレーター）＝不平衡から
平衡フィーダーに接続する場合、何らかのバランサーを
接続点に挿入しないと　変換ミスによってコモンモードで
SGのAC１００Vの電源線と　オシロの電源線で　
ループが構成されていますので　そちらから到達するでしょうし、　

　インピーダンスマッチングも行わなければ　SWRが立ってしまって
反射も起こりますので　交流電流が電波として発射されてしまって
オシロスコープへ　ジカに電波となって到達してしまうのではないでしょうか？
　宇宙空間で　無限大の銅版でシールドして
双方独立したバッテリーでするなら実験は成功するかもしれませんが、
この回路図では　要するに回り込みが起こるのではないでしょうか？

　本題に戻って
それらが解決されたとして　仮想実験になりますが
フィーダーと　銅版はあくまでも接触しないということなのですよね？
私の読解力不足で　間違っているのかもしれませんが
銅版がアンテナのようになっているのではないですよね。
　だとしたら　良く＿調整され＿て　いる限り
ノーマルモードの交流信号は　オシロに到達するのが
普通だと思いますが　いかがでしょうか？
　平衡２線フィーダーにしても　同軸フィーダーにしても
差動電流が流れますので　シグナルジェネレーターと
オシロスコープが接続されている限り　周囲の環境には依存しないと
思いますが、、、、。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ここまで＝＝＝＝＝＝＝＝　

> 全周波で SWR=1 になる回路ってなんでしょう？ (^^;

　例えば　
SGのインピーダンス　＝　フィーダーのインピーダンス　＝　オシロのインピーダンス
ですと　全周波で SWR=1　になると思うのですが、、、、。

> 　初出の回路では、配線が別々の穴を通って
> いました。つまり、一本の電線が一つの穴を
> 通っていたでしょ？ :-(

　わたしは　今反省しています。
実験の目的が良く分かっていないまま口を挟んでしまったようです。
と、言うのは
　初出の回路は
マイクロストリップラインのようなトラップ回路を
AFから　LF　HF　VHF　の帯域で実現しようと言う事なのかな？
と今気が付きました。もしくは単なる　シールド効果の
実験なのか？　理解しないまま　投稿した事に反省しております。

> # 差動回路でも扱いを間違えると、利点を
> # 生かせません。

　差動回路は　オペアンプの話かと思いますので
キャンセルします。

> 　フェライトビーズの使い方を知らないみたいだけど、
> 配線の通し方が重要なんですよ、磁束がどう出来るか
> 考えると簡単ですよ。

　そうかもしれません。
素人向けの　「トロイダルコアの活用百科」を何度か読んだ
だけですから、、、。

> 　たとえば、ツイストペア線に差動信号を流しても、
> 配線の外部に出来る磁束は理想的には、打ち消しあって
> 無くなりますね、それをフェライトビーズに通しても、
> 差動信号には影響が無ありません。 :-)

　同じように　リボンフィーダーやめがねフィーダー
も　同軸ケーブルも影響がないと思っています。

> # もちろん、配線をばらすとツイストペア線とは
> # 呼べませんね。
　

　当然そう思いますが　なぜツイストペア線の話になるのかが
理解できないです。以降皆さんの発言を眺める事にいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Furunishi

[H.Yamaguchi]

"ふるにし" <furunis...@hotmail.com> wrote in message

news:bmrg2o$kk2$1...@nn-os106.ocn.ad.jp

>> 全周波で SWR=1 になる回路ってなんでしょう？ (^^;
>
> 　例えば　
> SGのインピーダンス　＝　フィーダーのインピーダンス　＝　オシロのインピーダンス
> ですと　全周波で SWR=1　になると思うのですが、、、、。

　そんな特殊な条件が、何処から読み取れましたか？
金属板はいったい何処に消えたのでしょうか？
# 私が「初出」と言っているのは、啓蒙書の事です。
# 「初出」とは「最初の出典」という意味で使いました。 (^^
　 　
　それから、フィーダーの場合は、特性インピーダンス
とも言いますね。SG とオシロのインピーダンスを
一致させて、その間を同じ特性インピーダンスを
もった伝送路でつなぐ訳ですよね。
# 順序が逆になることもあるでしょうけどね。 (^^

　改めて、初出の問題をまとめると、
金属板に空いた小さな二つ穴を貫通する二本の導線に、
金属板に対して波長が十分に短い電流を流した
場合の影響が問題だったのではないでしょうか？

　全周波と言うよりも、ある周波数以上ですね。
# 常識で考えると差動電流でしょうけど...
# そうしないと、導線間の影響も出てきますね。 (^^;;;

> 　初出の回路は
> マイクロストリップラインのようなトラップ回路を
> AFから　LF　HF　VHF　の帯域で実現しようと言う事なのかな？
> と今気が付きました。もしくは単なる　シールド効果の
> 実験なのか？　理解しないまま　投稿した事に反省しております。

　私が重要だと思うのは、金属板と電線を流れる交流が
及ぼしあう、有名な現象のことだと思うのですが...
ふるにしさんは金属板の意味を、どう解釈していたのですか？
# シールド効果と考えた場合の貫通する電線の役割は何でしょう？

> 　差動回路は　オペアンプの話かと思いますので
> キャンセルします。

　差動_増幅_回路と混同していませんか？ :-[

> 　同じように　リボンフィーダーやめがねフィーダー
> も　同軸ケーブルも影響がないと思っています。

　重要なのは「影響があるのはどのような場合か」です、
それは、分っていますよね？
# ツイストペア線をばらすと、どうなるのかな？ (^^;

# 「たとえば」とは、「具体的な例を示して(説明する)」
# と言う意味で使いました、ですから、ツイストペア線に
# 限定しているわけでは無いのですよ。 (^^;

--
山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

[H.Shiozaki]

汐崎です。

"ふるにし" <furunis...@hotmail.com> wrote in message

news:bmrg2o$kk2$1...@nn-os106.ocn.ad.jp...

> 　本題に戻って
> それらが解決されたとして　仮想実験になりますが
> フィーダーと　銅版はあくまでも接触しないということなのですよね？

はい，銅板とは，接触しないという前提です。
そのために，フィーダ線にDSUBピンを付ける追加工するのです。
＃DSUBピンの回りに，熱収縮チューブで覆いをつけた方が，
＃銅板に接触しないのでより安心して，実験できると思います。
＃（銅板側に，テフロン絶縁可能な，貫通型の接続端子を付ける方法も考えられま
す）

> 私の読解力不足で　間違っているのかもしれませんが

私も，本の裏カバーの記述（このテーマ）は，にわかには，信じれられないし
読解できていません。。。（ので投稿しました）。

> 銅版がアンテナのようになっているのではないですよね。
少なくとも，＿普通で＿，言うアンテナ（積極的にアンテナに給電するという意味
で）
の構造では無いと思います。

実験バリエーションとして，
＊１フィーダ線の変わりに，同軸ケーブルを使う（50 or 75Ω）
＊２フィーダ線のままで，銅管を中を通する
　（電力線の地中化という，世の動きもあるので）
追加してみるのもあるのでは，と思いついています。
これは，　Furunishiさんの下記から思いつきました。
> 　平衡２線フィーダーにしても　同軸フィーダーにしても

- - - - -

[ふるにし]

"H.Yamaguchi" さんの

> 　改めて、初出の問題をまとめると、
> 金属板に空いた小さな二つ穴を貫通する二本の導線に、
> 金属板に対して波長が十分に短い電流を流した
> 場合の影響が問題だったのではないでしょうか？

　この文章で　この実験の意味が理解できました（と。思います）。
要するに　トラップ回路の実験かと。。。。

　マイクロストリップライン（SHF帯やそれ以上）では　高調波除去のために
プリント基板上でやってますよね。数ミリ平方の基盤の切れ端を
竹串や　セラミック棒を使って　移動させて、、、、、。

　私の理解は　これでいいでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Furunishi

　　

[H.Yamaguchi]

"ふるにし" <furunis...@hotmail.com> wrote in message

news:bn0s8g$qsh$1...@nn-os102.ocn.ad.jp
>
> 　私の理解は　これでいいでしょうか？

　作者の考えは分かりませんが、私はそれで良い
と思っています。

電気伝導の公開実験-原文
news:bmecke$ei4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp

> IX部４章：「電波障害は防げるか」
> ４節：制御障害
> 第二項：電磁誘導障害と光ファイバーケーブル
　　　　

　上のタイトルからしても、電気伝導と言うよりも、
電磁誘導が問題らしいですね。
# 「制御障害」って、どちらかと言えば医学用語？

　安上がりな実験方法としては、放送電波と
手持ちの TVセットを利用すれば、発振器も
測定器も容易にそろいますね。
　後は、配線に手を加えて、金属板とか
いろいろ... (^^;

　そして、レベルメーター付きのチューナーか、
そうでなければ、AGC が効かないほど弱い電波を
利用すれば、少なくとも傾向は分るはず。

--
山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

[H.Shiozaki]

汐崎です。

"H.Yamaguchi" <hy...@mx7.tiki.ne.jp> wrote in message

news:bn3bgl$27n3$1...@nntp.tiki.ne.jp...

>
> "ふるにし" <furunis...@hotmail.com> wrote in message
> >

> > 　私の理解は　これでいいでしょうか？
>
> 　作者の考えは分かりませんが、私はそれで良い
> と思っています。
>
> 電気伝導の公開実験-原文
> news:bmecke$ei4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp
> > IX部４章：「電波障害は防げるか」
> > ４節：制御障害
> > 第二項：電磁誘導障害と光ファイバーケーブル
> 　　　　
> 　上のタイトルからしても、電気伝導と言うよりも、
> 電磁誘導が問題らしいですね。

そうです。
私目が引用した部分「電気伝導の公開実験-原文」の続きは，
＃私の非常に簡略な説明ですが
送電線に（必ず）併設される，制御線は，それが必要な時に，
電磁誘導障害が起こるので，光ファイバーケーブルにするべきだ。
という趣旨の文章です。
ただ，「電気伝導の公開実験－Ver.2.01」で説明したように，
この部分だけ抜き出して，裏カバーに書いているので，
作者／出版社の意図又は宣伝文書と見なして良いと思っています。
そこで，私目も，その点に注目して，本件の投稿した次第です。
----
今，送電線が60Hzの電力を送電している場合を考えると，
波長は，約5千kmとなりますので，地球赤道長の0.15倍，角度で約54度分です。
送電線上の60Hzの電気に対して，大地（地球全体）は，
もし，裏カバーの文書を素直に認めるとすると，
結構無視できないのではと思ったりします。
＃波長にたいして，極めて広い（空間の約半分とはなりますが）大地が，
フィーダ線に対する銅板と同じような効果があると思われます。
その点もありますので，
私目は，実験バリエーションとして。
フィーダ線を，（水槽の上に置いた）銅板の上に平行に走らせた場合
の追加を提案したつもりです。
（周波数を上げる事による，送電線の小型のシュミレーションとして）
----
これは，送電用の鉄塔を高くする理由の１つかもと想像しています。
この辺は，電力会社の専門家の意見が得られたらと思いますが。
---

> # 「制御障害」って、どちらかと言えば医学用語？
>
>
> 　安上がりな実験方法としては、放送電波と
> 手持ちの TVセットを利用すれば、発振器も
> 測定器も容易にそろいますね。
> 　後は、配線に手を加えて、金属板とか
> いろいろ... (^^;
>
> 　そして、レベルメーター付きのチューナーか、
> そうでなければ、AGC が効かないほど弱い電波を
> 利用すれば、少なくとも傾向は分るはず。

同じ事かもしれませんが，
提案者の私目は，既に電波になった電波エネルギーが対象ではなく，
フィーダ線側の電気エネルギーが，（銅板の影響を受ける）
対象として扱いたい気持ちが強いのですが。

- - - - -
FM: H.Shiozaki
E-Mail: sio...@yahoo.co.jp

URL: http://www.geocities.jp/sios_hp/

[H.Yamaguchi]

"H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bn3j6v$gom$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp

> 提案者の私目は，既に電波になった電波エネルギーが対象ではなく，
> フィーダ線側の電気エネルギーが，（銅板の影響を受ける）
> 対象として扱いたい気持ちが強いのですが。

# これを読んで安心しました、今まで、御自分では
# 実験するつもりが無いのかと、誤解していました。 m(..)m

　発振器が放送局になって、オシロスコープがＴＶに
なっただけですよね。つまり、フィーダ線と金属板は
そのままでしょ？

　測定対象を、はっきりさせた方が良い見たいですね。 (^^

--
山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

[H.Shiozaki]

汐崎です。
"H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> wrote ：の追記です。
＃原本：「電波に強くなる やさしい電波技術入門」徳丸 仁（とくまる　しのぶ）著
＃は，正しいという前提です。
ちょっと思いついたのですが，（忘れないなために投稿）
極端に電気伝導をしている線長が短い場合にはどうなるのだろうという疑問です。
提案の実験においては，フィーダ線が極端に短い場合です。

＃私目の提案の実験では，原本にも言及がないので影響を受けていたと思われます。
＃原本でも，線長に関しては，言及がないので，波長に対して充分長い前提かもしれ
ません。
具体的には，発振器とオシロを銅板が入る程度に近づけて，(10cm程度）
極端には，回路を発振器出力端子の近傍に組んで，もっと極端には，
オシロのプローブを，発振器出力端子に直接するとか，した場合です。
この場合には，反射等回路特性のミスマッチングに拠る影響は置いといて，
とにかくオシロに波形が現れる状態が実現できたとします。
この状態で，銅板を間に入れると，少なくとも1/4空間は銅板で
さえぎることになるので，オシロの波形に影響があらわれるのだろうか？
という疑問です。
この場合には，プローブが電気伝導線となると思われます。
また，銅板の穴を通すことも考えられます。

- - - - -

FM: H.Shiozaki
E-Mail: sio...@yahoo.co.jp

[H.Shiozaki]

汐崎です。
"H.Yamaguchi" <hy...@mx7.tiki.ne.jp> wrote in message

news:bn4arp$2ldg$1...@nntp.tiki.ne.jp...

>
> "H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:bn3j6v$gom$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp
>
> > 提案者の私目は，既に電波になった電波エネルギーが対象ではなく，
> > フィーダ線側の電気エネルギーが，（銅板の影響を受ける）
> > 対象として扱いたい気持ちが強いのですが。
>
> # これを読んで安心しました、今まで、御自分では
> # 実験するつもりが無いのかと、誤解していました。 m(..)m

現在の私目の環境では，実験するには難しいのです。
＃フィーダ線の切れ端は有りますが。
かなり昔の，勤務先の会社では，オシロや発振器がごろごろあったのですが。
今は，低級なものしかありませんので。
提案にも書いたように，企業や大学なら出来るととは思います。

>
> 　発振器が放送局になって、オシロスコープがＴＶに
> なっただけですよね。つまり、フィーダ線と金属板は
> そのままでしょ？

やはり違うと思います。
＃私目は，良くは理解できていないとは思いますが
山口様の上記は，電波が，銅板で遮蔽さえる実験のように思われます。

私目の提案は，導線（フィーダ線）上の電気の伝導具合が，
直接的には接触していない広い銅板の存在によって影響を受けることだと
理解してるのですが。
>
> 　測定対象を、はっきりさせた方が良い見たいですね。 (^^
提案の記述や文書がまずいのは，ご容赦ください。
>
> --
> 山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

- - - - -

[H.Yamaguchi]

"H.Shiozaki" <sio...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bn548h$ecf$2...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp

> 現在の私目の環境では，実験するには難しいのです。
> ＃フィーダ線の切れ端は有りますが。

　それと5～10個一袋、数百円で買えるフェライトビーズか、
もしくは、金属板があれば十分ですね、TV はあるんでしょ？

> かなり昔の，勤務先の会社では，オシロや発振器がごろごろあったのですが。
> 今は，低級なものしかありませんので。

　低級か高級かなんて事が、なぜ問題になるのですか？
アクセサリー(お飾り)か、実用品(道具)かの違いでしょ？

> 提案にも書いたように，企業や大学なら出来るととは思います。

　企業や大学には極秘の超科学でもあると思っていますか？
むしろ、私大の設備なんて時代遅れで、私費で購入した
機械を貸し借りすることもあったんですが。 (/_;

　電磁誘導の実験って、19世紀初頭の話ですね。
企業や大学でなくとも個人で出来ることでしょ？

　結局、NHK の公開実験にしても、企業や大学にしても
共通項は、汐崎さん自身では実験しないって事ですね。 :-P

>> 　発振器が放送局になって、オシロスコープがＴＶに
>> なっただけですよね。つまり、フィーダ線と金属板は
>> そのままでしょ？
> やはり違うと思います。
> ＃私目は，良くは理解できていないとは思いますが
> 山口様の上記は，電波が，銅板で遮蔽さえる実験のように思われます。

　最初からそのはずですよね？汐崎さんは
なにを実験するつもりだったのでしょうか？

news:bmecke$ei4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp

ここには、二本の電線と金属板しか出てきませんね？
電線の両端については言及されていません。

news:95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp
news:95lj7p$iqi$1...@nntp-kyusyu.tiki.ne.jp

　しかも、約３年前にも同様なアドバイスをしましたよね。
# あの時は、125MHz でしたけど。 (--;

　さらに EMC を解説しているポインタも示しましたよね。

> 私目の提案は，導線（フィーダ線）上の電気の伝導具合が，
> 直接的には接触していない広い銅板の存在によって影響を受けることだと
> 理解してるのですが。

　そこまでは完璧に一致していますね、違いは何かな？
違いが無ければ、同じと言う事ではありませんか？ (^^;

　汐崎さんは導線と金属板(またはフェライトビーズ)だけ
用意すれば、特別な発振器も測定器も不要ってことです。
# 実際、発振器は億円単位の超々高級品を利用するのですよ。

--
山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>

[H.Shiozaki]

汐崎です。
"H.Yamaguchi" <hy...@mx7.tiki.ne.jp> wrote in message

news:bn6vhb$nt4$1...@nntp.tiki.ne.jp...山

山口@福岡 <hy...@mx7.tiki.ne.jp>　さんとの議論がかみ合わないので
寝ながら考えまして，はたと，。。。
ヒントは，山口さんの，＞フェライトビーズか、。。。です。
いや～！！。全く，山口さんのご指摘が正しいと思われるようになりました。
どうも，電波うんぬんに考える視点を引きずられていました。
----
①広い銅板　と　フェライトビーズ
②フェライトビーズ　と　フィルタ（回路）
少なくとも，①は，同じ状況（？），事象（？）であるることを認識しました。
②は，同じ効果が期待できることは，分かりやすい。（私でも）
それで，フェライトビーズは，フィルタ（回路）の部類へ，
思考が行ってしまってたのです（私目は）

＃現時点では，私目は，①が全く等価とまでは，理解できていませんが。

ずいぶん昔ですが，
フェライトビーズでEMC対策をした経験があるにもかかわらず，
その原理をあまり追求しなかったのだなと反省です。
当時は， http://member.nifty.ne.jp/tsato/index-j.html
の様な資料はなく，（東金やTDK）メーカカタログや資料を参考に，
兎に角，効果があり，それで良しとしてしまいました。

山口さんのかなり前のスレッドの

>　数十MHz 程度だったら、銅板のかわりにフェライトビーズ
>二つにそれぞれ一本ずつ配線を通すだけで簡単に実験できる
>ので試してみてはいかかでしょうか。

フェライトビーズ二つにそれぞれ一本ずつ配線を通す
　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
が肝かとも思います。
＃この時点で気がつくべきだったのに。。。　　

山口さんは，最初から，上記の①を認識されていたののですね。
----
上記の資料＝電気製品の EMC／安全適合性
EMC のための設計テクニック ―― by Keith Armstrong
http://member.nifty.ne.jp/tsato/dtemc/
Part 1: 回路設計と素子の選択
Part 2: ケーブルとコネクタ
2. 全てのケーブルはアンテナである
当りにヒントがあるようなので，このあたりを読んで見たいと思います。
＃読んでも，きっと，分かないと思います。
＃今時点では，銅板の効果とフェライトビーズの効果の関係は，
＃私目は，不明です。（どう結びつけるのだろう）
＝＝＝＝
＃言い出しっぺの責任だけは，まっとうしたく思っていますが，
＃全くできないでいることを，みなさまにお詫びします。
---

> news:bmecke$ei4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp
>
> ここには、二本の電線と金属板しか出てきませんね？
> 電線の両端については言及されていません。

回答しにくいです。原本も言及していないし。勝手に付け足すと。。。
ただ，私目の提案に関して言えば，
発振側は回路に，受信側は終端抵抗に接続している状況と思います。
もし，反射や定在波の問題があるならばそれなりに対策は講じるという前提。
私目は，この程度しか言えません。
電線の両端についての，なにか処理？や配慮しなければならないならば
アドバイスお願いします。

> news:95j9kf$5jn$1...@nw041.infoweb.ne.jp
> news:95lj7p$iqi$1...@nntp-kyusyu.tiki.ne.jp
> 　しかも、約３年前にも同様なアドバイスをしましたよね。
> # あの時は、125MHz でしたけど。 (--;
>

> 　さらに EMC を解説しているポイントも示しましたよね。
ええ～！　あの時も山口様が，回答してくれたんですが？
誠に有難う御座いました。
もし宜しかったら，３年前のスレッドを，個人宛に送ってくれませんか？
出来れば，過去の分は，（少なくとも私目は）視点が，今回と違うので
別議としてもらいたいとは思っています。

- - - - -
FM: 汐崎 廣義 < H.Shiozaki >
E-Mail: sio...@yahoo.co.jp

URL: http://www.geocities.jp/sios_hp/