大学中退者はその大学の施設を利用 できなくなるか？
arima
自習等の目的のため大学を訪れたところ、
私を知っている学生指導係に
「お前はもう大学を辞めたんだからもう大学に入構できない、
退去しろ、もし出ないなら不法侵入で警察を呼ぶ」
と言われたのですが、自分の意見として
「その大学の学生であったんだから少しぐらい使わせても
いいのではないですか」
と言ったところ、
「学費をもう払っていないので、施設は利用させられない、
保安・警備上にも問題がある」
と一方的にこじつけられるだけでした。
自分は以前その大学で不祥事を何度か起こした事があり、
在学中には学生指導係にはいつもマークされる存在でした。
そこで自分はその学生係と話し合っても折り合いが付かないので
学長と後日話して許可をもらうよう伝えてその場は退出しました。
そこで、一般的に大学中退者はもうその大学に入構するなと言われた場合、
もし自分が利用したい場合でもそれに従うべきでしょうか。
私の場合、５年間在学し３学年で中退（厳密に言うと学費未払いによる
除籍ですが）となったのですが、
自分としてはそれだけの間学費を支払ったのですから、当然ある程度は
利用する権利があると思います。
「利用するな」というのは学生指導係のエゴであるように思います。
#学生課全体だけがそういっているのであって、
#先生などに許可を取れる可能性はありますが、学生課の方が立場が上
#なのであまり意味がないかも知れません。
#別に部外者なんかがいても特に排除なんかしていないのですが、
#私の場合特に不祥事を起こしている上、顔もよく覚えられているので
#追い払うための口実としてこのようなことになるのだと思います。
#学生課にはかなり敵視されていますが、学部の教授達には
#特に敵視されることもなく、どちらかというと親身になって親切にされる方でし
た。
この場合、施設を何とか利用する方法としてはどのような手段を
取るべきでしょうか。また、他の私立大学ではこういった中退者などが
例えば一寸一休みするために無断で施設内に入ったりした場合
問題はないのでしょうか。
これらの問題に関する一般的な見解を詳しくご存じの方がおられましたら
アドバイスをお願いできませんでしょうか。
私立大学ではないですが、北海道大学の場合は例えば図書館は
卒業生ならば利用可、学外の利用者は、他大学在籍中ならば
その大学の図書館からの依頼状、会社などの正社員であれば
その機関からの紹介状、依頼状と、利用する為の正当な目的があれば
限られた範囲内で利用できるようです。（図書閲覧、館内利用のみで貸出は不可な
ど）
#無断で自習席を使う学外利用者がいて、優先的に学生が利用できなくなる
#ので、学外来訪者による無断利用は厳禁と掲示してありましたが。
#それでも全く門戸が閉ざされているわけでもなく、
#北海道大学内の教授の紹介があれば利用証を発行してもらえる
#とのことです。その辺は寛容でいいと思います。
#原則に従えば利用はできないのですが、自分が行ったところ、一日分だけでしたが
#利用証を発行してもらい、館内施設を利用させてもらえました。
#「ダメだ」で追い返さないあたりえらいと思いました。
#ここは夏休みでも席やパソコンが殆ど埋まってる状態なので、
#自分のような部外者は確かに利用させるべきではないと納得できましたが・・・
Albion
arima <nin...@sol.dti.ne.jp> wrote in message
news:y3hq3.17$o24...@newsall.dti.ne.jp...
> 「学費をもう払っていないので、施設は利用させられない、
> 保安・警備上にも問題がある」
> これらの問題に関する一般的な見解を詳しくご存じの方がおられましたら
> アドバイスをお願いできませんでしょうか。
詳しくはご存知ないですが，あなたはかなりずうずうしい人である
ということがよくわかります．
「帰れ」といわれてもなお利用したい施設とは何でしょうか？
そちらの方に興味があります．
--
Albion
Shinji Kono
In article <y3hq3.17$o24...@newsall.dti.ne.jp> ,
"arima" <nin...@sol.dti.ne.jp> writes
>そこで、一般的に大学中退者はもうその大学に入構するなと言われた場合、
>もし自分が利用したい場合でもそれに従うべきでしょうか。
そうだと思います。実際、不法侵入だし...
>自分は以前その大学で不祥事を何度か起こした事があり、
>在学中には学生指導係にはいつもマークされる存在でした。
他の先生に連絡を取って許可してもらうのが良いと思いますが、有
名な*前科* があるときびしいかもね。
>#北海道大学内の教授の紹介があれば利用証を発行してもらえる
>#とのことです。その辺は寛容でいいと思います。
そんなものです。
アメリカの大学ではかないセキュリティがきびしいところが多いです。
東大でも鍵の無いビルはめずらしいんじゃないかな。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
IWASAKI Dai
> 私はある私立大学を中退したのですが、
> 私の場合、５年間在学し３学年で中退（厳密に言うと学費未払いによる
> 除籍ですが）となったのですが、
除籍と中退は「厳密に言」わなくとも違いますよ。
> 「その大学の学生であったんだから少しぐらい使わせても
> いいのではないですか」
ずうずうしいですね。
> 「学費をもう払っていないので、施設は利用させられない、
> 保安・警備上にも問題がある」
> と一方的にこじつけられるだけでした。
もっともだと思いますけど。
> そこで、一般的に大学中退者はもうその大学に入構するなと言われた場合、
> もし自分が利用したい場合でもそれに従うべきでしょうか。
> 自分としてはそれだけの間学費を支払ったのですから、当然ある程度は
> 利用する権利があると思います。
払った学費にはちゃんと期間があったでしょう?
いわさきだい
arima
> ということがよくわかります．
まあそういわれても仕方ないかとも思いますが・・・
> 「帰れ」といわれてもなお利用したい施設とは何でしょうか？
> そちらの方に興味があります．
この場合の「施設」は「施設全体」です。
ただ単に図書館で本を読んだり、自習したりするためちょっと場所を
貸してもらいたいだけです。勿論、授業を受けさせろとか、
研究室等特定の学生のみにしか使用させられない部分を使わせろとか
そういうことではなく、一般開放されている場所にいるだけです。
それすらも完全に拒否されている状態ですので。
完全に部外者として追い返すのはちょっとどうかと思います。
普通の民家の場合でも全く知らない人が無断で侵入すれば
それは不法侵入になるかも知れませんが、要はその主の関係者が
許可すれば問題ないと思いますが、この場合その主が敢えて
拒否している状態です。
元学生なのですから、全く部外者では無いと思います。
これで不法侵入にできるのでしょうか。
また、これに関して家主Ａが許可して家主Ｂがそれを許可しなかった場合、
Ｂが不法侵入で訴えた場合、それを罪にできるでしょうか。
#学生係が拒否して、先生が許可した場合等です。
#ただ、この場合上下関係もあります。
結局学校の管理者（？）と私の主張が決裂しているだけです。
#広く一般的な考え方が分かればいいのですが
Suzuki Takashi
arima wrote in message <2mjq3.27$o24....@newsall.dti.ne.jp>...
>この場合の「施設」は「施設全体」です。
>ただ単に図書館で本を読んだり、自習したりするためちょっと場所を
>貸してもらいたいだけです。勿論、授業を受けさせろとか、
>研究室等特定の学生のみにしか使用させられない部分を使わせろとか
>そういうことではなく、一般開放されている場所にいるだけです。
>それすらも完全に拒否されている状態ですので。
>完全に部外者として追い返すのはちょっとどうかと思います。
大学を中退した（やめた）以上「部外者」なのは当然だと思います。
中退した人も「大学の関係者」という発想自体おかしいのではないでしょうか？
>普通の民家の場合でも全く知らない人が無断で侵入すれば
>それは不法侵入になるかも知れませんが、要はその主の関係者が
>許可すれば問題ないと思いますが、この場合その主が敢えて
>拒否している状態です。
>元学生なのですから、全く部外者では無いと思います。
>これで不法侵入にできるのでしょうか。
その論理で行くと、
「元住人」ならば、自分がいた過去のマンション（施設）に勝手に出入りしても
構わない。
という論理と同義になります。
当然ですが、許可がなければ不法侵入に当たります。
そして、大学があなたが入ってくることを拒否している以上、
あなたの侵入は、不法侵入にあたります。
>また、これに関して家主Ａが許可して家主Ｂがそれを許可しなかった場合、
>Ｂが不法侵入で訴えた場合、それを罪にできるでしょうか。
>#学生係が拒否して、先生が許可した場合等です。
>#ただ、この場合上下関係もあります。
>
>結局学校の管理者（？）と私の主張が決裂しているだけです。
>#広く一般的な考え方が分かればいいのですが
許可権限を持つ人・許可権限を出す要件・によって異なります。
「家主の双方の同意を必要とする」
「家主の片方の同意のみで構わない」
どちらで構成されているか解らない以上、何もいえません。
また、これに関しては、一番最初の元記事
>>>#学生課全体だけがそういっているのであって、
>>>#先生などに許可を取れる可能性はありますが、学生課の方が立場が上
>>>#なのであまり意味がないかも知れません。
にもふれますが「実際に大學教授に許可を取った上で、無視された。」
ならまだしも、現状では、あくまで「仮定」の話でしかありません。
「教授が許可をおろした」という事実を持ってから話をしてください。
私の意見としては、
一度大学を出ていった以上「部外者」である。
「部外者」が勝手に施設を使うのは、違法である。
「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
したがって、施設側が認めない以上、使えないのは当然である。
＃「昔は友達だったんだから、今だって、友情で金貸してくれてもいいじゃ～ん」
＃「何だよ、けち、おまえって友達がいのない奴～、」
＃
＃・・・って、わがまま言っているのと同じ様な気がするのは、気のせい？
＃ちなみに、わたしゃこんな奴には死んでも金なんてかさねぇ・・・
arima
> 「部外者」が勝手に施設を使うのは、違法である。
> 「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
そうと言えるのでしょうか？
「原則に従えば」の話であって、確かに管理者がそう言えばそれに従わなければ
いけないでしょうが、利用者から反発が来る可能性がありますし
その辺は妥協して考えて行くべきだと思います。ただ、管理者側が
独裁的で全く他人の意見を酌まないと利用者側は困ったことになると言う話です。
#道義的な問題になります、原則的なことについては分かりますが。
#これは俺のモンだから絶対気にくわない奴には使わせないぞ、
#困っている奴がいても俺が何故助けてやらなきゃならん？
#のような考え方はあまりよくないと思います。
マンションなど住宅は性質的に他の人が住んでしまえばもう
そこには入る事ができない、使えないというのは分かります。
それはその人専用の個人的な物ですし、
その住民の色々な権利を侵すことになりますから。
#土地とか物権の問題ですか、うまく説明できませんが。
ただ、大学のような公共施設のような物になると性質が違うと思います。
施設の責任者＝その施設の所有者ではないでしょうし。多分単なる
管理者程度の権限しか持たないのではないでしょうか。
評議会も教職員、卒業生、学生などで構成される所もあるそうですし、
一方的に管理者のみで物事を決められるのは理不尽に感じます。
国は国民の税金で成り立っていますが、
このような私立大学は我々学生の学費で成り立っています。
学生が国民で、学校が国のような関係になって、
社会主義国家のような状態でしょうか。
学校やめたらもうお前は完全な部外者、はちょっと辛いと思います。
思い切った話をしてしまえば学生（元学生）も性質的には所有者(?)の
一部となり得るのではないでしょうか。
#なんか説得力のある説明と例を持ち出せません。
#この論も詭弁だと言われるとそれまでですが。
>「実際に大學教授に許可を取った上で、無視された。」
>ならまだしも、現状では、あくまで「仮定」の話でしかありません。
>「教授が許可をおろした」という事実を持ってから話をしてください。
この件に関しては確かに事実を取ってから話を進めるべきだと
予め留意してましたが、あえて確認前に話を進めてしまいました。
すいません。
ea Uemura Mituru
<dGoq3.41$o24....@newsall.dti.ne.jp>の記事において
nin...@sol.dti.ne.jpさんは書きました。
| > 一度大学を出ていった以上「部外者」である。
| > 「部外者」が勝手に施設を使うのは、違法である。
| > 「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
|
| 例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
| そうと言えるのでしょうか？
その施設管理者が「ＯＢに対して図書貸し出し」を許可しているからでは？
| #これは俺のモンだから絶対気にくわない奴には使わせないぞ、
| #困っている奴がいても俺が何故助けてやらなきゃならん？
| #のような考え方はあまりよくないと思います。
大学の施設ですよね。
一般的には、教職員、学生および許可を得た者に
施設の使用を認めているということが多いのでは？
で、現状、あなたはその何れにも該当していないというだけでは？
そもそも、自習のためにというなら
公立図書館を利用すればいいだけで、
わざわざ大学の図書館を利用しなくてもいいと思いますけど。
なにか、大学の図書館を利用しなければならない理由があるのですか？
| このような私立大学は我々学生の学費で成り立っています。
で、あなたはすでにその私立大学の学生ではないんです。
＃すくなくとも、私の納めた税金の一部は使われているはずですけどね。
| 学校やめたらもうお前は完全な部外者、はちょっと辛いと思います。
事実、部外者じゃないんですか？
------------------------------------------------------------------
植村 充 E-mail : uem...@eis.komukai.toshiba.co.jp (office)
: uem...@ppp.bekkoame.ne.jp (home)
Haruyoshi Takaki
arima wrote in message ...
>例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
>そうと言えるのでしょうか？
きつい言い方ですが、
OBと授業料未払いによる除籍者をいっしょにしては、失礼でしょう。
>#これは俺のモンだから絶対気にくわない奴には使わせないぞ、
>#困っている奴がいても俺が何故助けてやらなきゃならん？
>#のような考え方はあまりよくないと思います。
俺だって、昔少しは授業料を払っていたんだぞ、
なのに何で使わせないんだ。という考え方は、もっと良くないと思います。
授業料の分は、在籍中に利用できたはずであり、
除籍後の分までは考慮されていません。
期限切れの定期券を見せて、
昔利用していたんだから、少しぐらい乗せてくれてもいいジャン。
というわがままを言っているみたいですね。
>学校やめたらもうお前は完全な部外者、はちょっと辛いと思います。
大学から見れば、
あなたはまだ借金を返していないように見えても仕方がありません。
借金を返さず、踏み倒した（除籍になった）のに、
性懲りもなく、また借金に来たようなものです。
とりあえず、未払いだった分の授業料を納めてみましょう。
それで、やっと五分と五分です。
Fujii Toshinori
>> 「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
>例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
>そうと言えるのでしょうか？
OBに許可するのも施設の責任者等なのだからそれで一概にが崩れ
るとは思いません。
>ただ、大学のような公共施設のような物になると性質が違うと思います。
ここで、もし対象者を普通の図書館と同じ(たとえば地域の住民
や仕事場がある人)にするなら多少は賛同できます。
元学生というだけで元学生がこの理由を使うならあまり賛同でき
ません。
>施設の責任者＝その施設の所有者ではないでしょうし。多分単なる
>管理者程度の権限しか持たないのではないでしょうか。
それはご自分で確かめる事を薦めますが、普通管理を任される人
はそれなりの権限も渡されているはずです。もし、部外者の使用禁
止が規則で謳われていれば職務としてそれを行う義務も有ります。
普通は管理責任だけとは考えづらいので。
>評議会も教職員、卒業生、学生などで構成される所もあるそうですし、
>一方的に管理者のみで物事を決められるのは理不尽に感じます。
そういう場合は管理者を無視してさくさくと評議会や最初に言っ
ているように学長等に掛け合ったほうが解決が早いと思いますよ。
>学校やめたらもうお前は完全な部外者、はちょっと辛いと思います。
>思い切った話をしてしまえば学生（元学生）も性質的には所有者(?)の
>一部となり得るのではないでしょうか。
辛くても元学生からの意見だけならなり得ないと思いますよ。
PS.
「一般開放されている場所」というの前提が間違っている可能性は
ない?
DOI Koji
> > 一度大学を出ていった以上「部外者」である。
> > 「部外者」が勝手に施設を使うのは、違法である。
> > 「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
>
> 例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
> そうと言えるのでしょうか？
言えるんじゃないですか？ 責任者がOKだと判断するかどうかと言う話でしょう。
> 「原則に従えば」の話であって、確かに管理者がそう言えばそれに従わなければ
> いけないでしょうが、利用者から反発が来る可能性がありますし
> その辺は妥協して考えて行くべきだと思います。ただ、管理者側が
いったい何に妥協しろと言うのかな？
> #これは俺のモンだから絶対気にくわない奴には使わせないぞ、
> #困っている奴がいても俺が何故助けてやらなきゃならん？
> #のような考え方はあまりよくないと思います。
あなたがやろうとしているのは、助けてくれることを「強要」しようと
いうことでしょう。そういう考え方はあまり良くないと思いますけど。
# 平たくいえば、「甘ったれるな」ということ。
> このような私立大学は我々学生の学費で成り立っています。
我々学生と言うところが良く分からん。あなた、退学したんでしょう？
> 学校やめたらもうお前は完全な部外者、はちょっと辛いと思います。
> 思い切った話をしてしまえば学生（元学生）も性質的には所有者(?)の
> 一部となり得るのではないでしょうか。
学校やめた人は「学生」ではありません。
私が知る限り、どの社会においてもこれは常識だと思います。
元学生が、元学生であるということだけで母校の何かに所有権を
主張できることは、普通有り得ないでしょう。
> #なんか説得力のある説明と例を持ち出せません。
それは主張に無理があるからですね。
------------------------------
土井 考爾 DOI, Koji
------------------------------
Nobuki Yukawa
除籍と中退とは違いますよね。
中退だと、何年に入学して何年次まで履修したという記録が
残りますが、除籍だと在学したという記録そのものが抹消される、
と聞いております。
従って、そのへんの全く部外者がふらりとやってきて、施設を
利用させろと言っているのと、かわらんように思うのですが。
--
湯川伸樹＠名古屋
Hideki Yamashita
: 「学費をもう払っていないので、施設は利用させられない、
: 保安・警備上にも問題がある」
: と一方的にこじつけられるだけでした。
: 自分は以前その大学で不祥事を何度か起こした事があり、
: 在学中には学生指導係にはいつもマークされる存在でした。
ひょっとして、学費云々より保安・警備上の問題を
言っているんじゃないですか？
: 私の場合、５年間在学し３学年で中退（厳密に言うと学費未払いによる
: 除籍ですが）となったのですが、
: 自分としてはそれだけの間学費を支払ったのですから、当然ある程度は
: 利用する権利があると思います。
５年間学費を払っても、その間教育を受けたのですから、
それでちゃらでしょ。
＃ しかも、なんか、払ってないようだし。
１０万払って１０万円分の物を受けとって取り引きが
終了した後で、俺は客なんだから少しくらいならいい
だろうって、店の商品勝手にとってきちゃうような
もんですね。
＃ 支払滞って、取り引き停止になっているのに、商品
＃ よこせって言っているようなもんでは？
: 「利用するな」というのは学生指導係のエゴであるように思います。
利用させろって方があなたのエゴだと思いますが…。
: #別に部外者なんかがいても特に排除なんかしていないのですが、
部外者に対して大目に見ているとか、排除が難しいから
していない、ってのは、あなたを排除できない根拠には
ならないでしょう。
: #私の場合特に不祥事を起こしている上、顔もよく覚えられているので
: #追い払うための口実としてこのようなことになるのだと思います。
口実であっても、向こうが正しいように思いますが……。
: この場合、施設を何とか利用する方法としてはどのような手段を
: 取るべきでしょうか。また、他の私立大学ではこういった中退者などが
: 例えば一寸一休みするために無断で施設内に入ったりした場合
: 問題はないのでしょうか。
たいがいの場合は容認していると思いますが、私立で厳しい
所は、部外者の入構を禁止しているところもありますね。
管理者の裁量の範囲だと思います。
関係者のみしかダメともできるし、誰でもＯＫも可でしょう。
極論すれば『世界中であなた以外は誰でも入っていいけど、
あなたはダメ』って制限も可能なわけです（というか、ほと
んど、その状態ですね）。
: 私立大学ではないですが、北海道大学の場合は例えば図書館は
: 卒業生ならば利用可、学外の利用者は、他大学在籍中ならば
：
: #北海道大学内の教授の紹介があれば利用証を発行してもらえる
: #とのことです。その辺は寛容でいいと思います。
だから、それは、それぞれの大学が判断する事でしょう。
寛容な方がいいなという一般論としては、賛同しますが、
『俺に使わせろ』という話なら『大学と話あわれたらいか
がですか？』としか言えないと思います。
: #自分のような部外者は確かに利用させるべきではないと納得できましたが・・・
あなたが中退した大学からしても、あなたは部外者なのでは？
しかも、不祥事歴や未納学費もあるようですから、部外者より
遠い存在だと思いますね。
この際、すっぱり忘れてしまうか、丁寧な詫状と手土産たづ
さえて、謝罪に行かれたらいかがですか？
『おお、成長したなあ～』って言われて、出入り自由になるかも
知れませんよ。
Fujii Toshinori
良く読んだら「除籍」やん。それって関係を絶ち切られている
のだから「元学生」ではないという事でしょう。
以上理由により私の発言から「元学生」と言う部分は今回の話
に関係無いとしてください。
ARAO Teiichi
が
>#利用証を発行してもらい、館内施設を利用させてもらえました。
>#「ダメだ」で追い返さないあたりえらいと思いました。
>#ここは夏休みでも席やパソコンが殆ど埋まってる状態なので、
>#自分のような部外者は確かに利用させるべきではないと納得できましたが・・・
arimaさん、ちゃんと礼を尽くせば使わせてくれるじゃないですか。もしも中退し
た大学の施設を利用したいのなら、必要な手続きを踏めばよいのではないでしょう
か。
科目履修生になるとか、あるいはその大学の施設利用規程を教えてもらって、それ
にしたがえばよいのではないでしょうか。
変なところで押し問答していないで、それなりの手続きを踏めばよいわけです。
（つまり仁義を切ることですね。）
たとえば、私が卒業校の施設を利用したいとなれば、やはり担当者に伺いをたてる
でしょうね。勤務先の施設でもやはり施設管理者の許可が必要になります。これは
当然のことでしょう。
１９９９．８．６
------------------------------------
ARAO Teiichi
E-Mail ar...@vmas.kitasato-u.ac.jp
hqd9...@biglobe.ne.jp
mgg0...@nifty.ne.jp
------------------------------------
IWASAKI Dai
>
> > 一度大学を出ていった以上「部外者」である。
> > 「部外者」が勝手に施設を使うのは、違法である。
> > 「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
>
> 例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
> そうと言えるのでしょうか？
あなたはOBではないでしょう? 除籍なんだから。いわば借金を踏み倒して
逃げていったわけで、利用する前に以前在籍していたときの授業料くらい
払ってから偉そうなことを言いましょう。
除籍だと「在籍していた」ということすら証明できなくなるんじゃなかった
でしょうか?
> このような私立大学は我々学生の学費で成り立っています。
「我々」って誰? あなたはその学費を払わなかったから除籍に
なったのでしょう?
> 学校やめたらもうお前は完全な部外者、はちょっと辛いと思います。
あなたは「自分でやめた」のではなく、追い出されたの。
いわさきだい
Kimio Kubo
なにか誤解されているようなので...
arima wrote in message ...
>> 一度大学を出ていった以上「部外者」である。
>> 「部外者」が勝手に施設を使うのは、違法である。
>> 「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
賛成に１票
>例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
>そうと言えるのでしょうか？
ＯＢに対するサービスは、大学側と在学中の学生にもメリットが
あるため行われています。
「部外者」であっても、ＯＢの評価が上がれば
１ 卒業予定者のための求人が増え、現役学生も就職活動が楽にな
り、大学側も楽になる。
２ 求人が増え、就職率が良くなれば、受験生が増え学生の募集も
スムーズになり優秀な学生を集めやすくなる。
とかあるでしょう？
>［途中省略］
>このような私立大学は我々学生の学費で成り立っています。
だから、現役学生の学費で運営されている図書館を、ＯＢに開放
し、ＯＢの評価を上げることは、現役学生のためでもあるから行わ
れているのでしょう。
「中退者」や「除籍者」に図書館を開放することで、現役学生に
何のメリットがあります？
むしろ、徴収した学費を現役学生に関係のない「部外者」のため
に使用する（図書館を利用させる.etc）方が問題だと思いますが。
もちろん、arimaさんが、施設使用料を（例えば１０年分）前払い
していたというなら話は別ですが
------------------------------------------------------
E-Mail: ｋｋｕｂｏ＠ｍｃｎ.ｎｅ.ｊｐ
<ＳＰＡＭ対策のため一部全角文字で表示しています。>
<できればニュースグループでお願いいたします m(__）m>
<"From:","差出人"宛では届きません！悪しからず。 >
------------------------------------------------------
KANEKO Yutaka
In article <2mjq3.27$o24....@newsall.dti.ne.jp>, nin...@sol.dti.ne.jp says...
>
>> 「帰れ」といわれてもなお利用したい施設とは何でしょうか？
>> そちらの方に興味があります．
>
>この場合の「施設」は「施設全体」です。
>ただ単に図書館で本を読んだり、自習したりするためちょっと場所を
>貸してもらいたいだけです。勿論、授業を受けさせろとか、
>研究室等特定の学生のみにしか使用させられない部分を使わせろとか
>そういうことではなく、一般開放されている場所にいるだけです。
図書館は一般には開放されていないと思いますよ。普通は利用者は
職員や学生に限定されていますから、許可なく入ったらまずいでしょう。
聴講生や研究生になるとか、特別に申請したりしなければ入れないと
思います。
構内が、公園のように通行が自由になっている場合は結構ありますが、
あくまで自由なのは建物の外だけだし、宴会や飲酒、球技や大騒ぎなど
は禁止されている場合もあります。あと、資料館などが一般開放(ただ
し有料)されていたりすることはあります。
また、事務棟(の一部)には立ち入りができないと困りますね。卒業生
等が書類申請にいくこともあるし、職員にアポとるときなんかもよらせ
てもらわないといけない。
だからもし、一般人が散歩や通勤等のために通行しているような
場所や、成績証明等の申請窓口にまで立ち入りを禁止されたのであ
れば、問題になるかもしれませんが、図書館や研究室だと拒否され
てもしかたないでしょう。あとは、部外者は守衛所とかで申請をしな
いといけない事になっているのであれば、それをしなかったという
事でとがめられたというのであれば理解できなくはないけれど、それ
なら署名させたうえで立ち入らせればいいだけなんだけどねぇ。
>元学生なのですから、全く部外者では無いと思います。
あくまで部外者ですよ。学生なら入れる場所でも、元学生は学生
ではないのだから立ち入りできない。でも、一般に公開されている
場所であれば禁止されるいわれはないのだけれど、それも昔よほど
悪いことをしたのであればしかたないのかもしれない。
では
takehito
除籍になった時点で明らかに部外者でしょう。施設の利用をお願いして、
快く受け入れてくれるところもあれば、断られる所だって当然あるに決まっ
ています。現役の学生だって利用を制限されている場所だってあるではない
ですか。
そもそも、私立大学といえど学生からの授業料だけで学校運営が成り立っ
ているわけではなく、文部省からの助成金もその運営の大きな部分を占めて
います。授業料というのは、ある期間を区切っての施設利用料として納める
ものであって、総額いくら払ったからといってどうにかなるものではないは
ずです。
自分を厳しく見つめ、常識を知ることが大切ではないかと思いますが。
arima
Haruyoshi Takaki <h...@med.teikyo-u.ac.jp> wrote in message
news:7odev7$gf5$1...@aida.med.teikyo-u.ac.jp...
> 大学から見れば、
> あなたはまだ借金を返していないように見えても仕方がありません。
> 借金を返さず、踏み倒した（除籍になった）のに、
> 性懲りもなく、また借金に来たようなものです。
>
> とりあえず、未払いだった分の授業料を納めてみましょう。
> それで、やっと五分と五分です。
いえ、借金とかはありません。
学業を続ける意志が無く、当年度分の授業料を払わなかったため
学則に従い自動的に除籍になっただけです。
#なんかもっと違う意味ですか？
IWASAKI Dai
> > ＯＢに対するサービスは、大学側と在学中の学生にもメリットが
> > あるため行われています。
> 中退者でも＊＊大学中退と肩書きを付けて企業に入社できますが
> これではダメなんですか？
だから、あんたは「中退」じゃなくって、除籍なんでしょ。
いわさきだい
SASAKI Masato
>From:"arima" <nin...@sol.dti.ne.jp>
>Date:1999/08/05 23:13:47
>Message-ID:<y3hq3.17$o24...@newsall.dti.ne.jp>
>
>私立大学ではないですが、北海道大学の場合は例えば図書館は
>卒業生ならば利用可、
きちんと確かめましたか？
北大図書館は卒業生だからといって利用可な訳ではありません。
入口で学生証の提示が必要ですし
学生証がなければ入れません。
＃北大植物園は在学中は無料だけど
卒業したら一般市民と同じ入場料４００円
実は図書館よりこっちの方がおもしろくない……（笑）
卒業生も正規の手続をとった上で利用が許可されるのです。
（この時点で既に事実の認識に問題があると言わざるを得ない。
本題については他のみなさんが既に的確な指摘をしているので省略）
……だからあたしは恩師にお願いして手続をとったのよ
たかがＡＰＬの本を１冊探し出すためだけに……。
余談だけどアンペールのＷＳ－１誰かくれない？
余談ついでにもう１発。
各大学法学部に学生用自習室置いている例は結構多いと思うんだけど
伝統的に卒業生であっても司法試験受験準備のために
その利用を黙認していた時代というのは
確かにあったんですよ。
で、それは順次黙認から排除の方向へ行き
利用者から不平不満は出たんだけど
それって結局裁判闘争にはならなかったはず。
だって卒業生が卒業後も在学生向けの施設を当然に使用できる
法的権利なんて絶対ないもの。
それわからないような司法試験受験生なら
合格なんざ到底おぼつかない……。
----------------------------------------------------------------------
今度はlisp.gcだよ。
We lispers and garbage collectors make a mailing-list
called "Tea Room Lisp.gc".....
c...@host.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「まさと先輩」って呼ばれてみたい！？
arima
IWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp> wrote in message
news:7oe5hk$4ng$1...@venus.tristan.sakai.osaka.jp...
> あなたはOBではないでしょう? 除籍なんだから。いわば借金を踏み倒して
> 逃げていったわけで、利用する前に以前在籍していたときの授業料くらい
> 払ってから偉そうなことを言いましょう。
学費は例えば１９９９年度前期分は９９年の４月末くらいまでに納入する方式で
前払いです。在籍は９４年４月１日から９９年４月１日までで、
除籍年月日は９９年４月１日となっています。
この間の学費は全て滞りなく支払われています。
除籍される前に退学願いを出しても良かったのですが、色々と事情があって
それをしなかったところ、除籍となりました。これはよく分かりませんが
中退とは別の扱いになるのでしょうか？
#中退でも学籍を除かれますし、卒業でも学籍は除かれます。
#何か専門用語的に違う意味合いでもあるのでしょうか。
> 除籍だと「在籍していた」ということすら証明できなくなるんじゃなかった
> でしょうか?
なんか、親に除籍になると成績証明書とか発行して貰えなくなるから
退学届けだしてこい、と言われたんですが、成績証明は除籍年月日付きで
出してもらえました。そういうのが一般的なんですか？
>
> > このような私立大学は我々学生の学費で成り立っています。
> 「我々」って誰? あなたはその学費を払わなかったから除籍に
> なったのでしょう?
我々ってのは元学生を含む学生のことです。
> > 学校やめたらもうお前は完全な部外者、はちょっと辛いと思います。
> あなたは「自分でやめた」のではなく、追い出されたの。
んー、どっちでも同じ事だと思いますが・・・
卒業しても中退でも追い出されますし
#卒業生の追い出しコンパもあります
Suzuki Takashi
arima wrote in message ...
>> 一度大学を出ていった以上「部外者」である。
>> 「部外者」が勝手に施設を使うのは、違法である。
>> 「部外者」の施設の利用に関し、制限・開放を決めるのは施設の責任者にある。
>
>例えばOBに対しては図書貸出をしているところもありますし。一概に
>そうと言えるのでしょうか？
つまり、それが「施設の責任者により規定された開放の条件」です。
大学側が、ＯＢに対し、一定の要件で使用許可を認める（または拒否する）のは、
大学の権利です。
あなたは、あくまで「中退者」であり「大学卒業者」ではありません。
したがって「卒業ＯＢが自由に使える施設」であっても、
あなたに使用できる権利があるとは限りません。
「中退者」は「卒業者」と別な存在であることを認識してください。
>思い切った話をしてしまえば学生（元学生）も性質的には所有者(?)の
>一部となり得るのではないでしょうか。
あなたは正規の卒業をしていない以上、「元学生」としては異質な存在
になります。
「大学卒業資格を得ていない」＝「高卒」です。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
千葉県行政書士会 行政書士
鈴木 崇/Suzuki Takashi
Tel&FAX : 047-451-1570
携帯 : 090-8-174-3432
e-mail : eart...@alles.or.jp
http://www.alles.or.jp/~earthian/
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Suzuki Takashi
>>思い切った話をしてしまえば学生（元学生）も性質的には所有者(?)の
>>一部となり得るのではないでしょうか。
在学生は、在学期間中（利用期間中）学費を支払うことによって、
使用する権利が与えられています。
「元学生」は現在学費を支払っていない以上、「利用期間」では無いと
考えられます。
（「卒業生」に対する一種のサービスとして学校が開放する場合は別）
＃レンタルビデオ屋の会員期限が切れた後でも、
＃「前に会員だったんだから、そのまま貸せよ！！」
＃とでも言うんでしょうかねぇ・・・
＃新しい会員証を求める方が手順だと思うのは、
＃常識じゃないのかも・・・
arima
Kimio Kubo <nospam...@os.xaxon.ne.jp> wrote in message
news:7oeefj$2n4$1...@news1.os.xaxon.ne.jp...
> 窪＠大阪です。
> ＯＢに対するサービスは、大学側と在学中の学生にもメリットが
> あるため行われています。
>
> 「部外者」であっても、ＯＢの評価が上がれば
>
> １ 卒業予定者のための求人が増え、現役学生も就職活動が楽にな
> り、大学側も楽になる。
>
> ２ 求人が増え、就職率が良くなれば、受験生が増え学生の募集も
> スムーズになり優秀な学生を集めやすくなる。
>
> とかあるでしょう？
中退者でも＊＊大学中退と肩書きを付けて企業に入社できますが
これではダメなんですか？
> 「中退者」や「除籍者」に図書館を開放することで、現役学生に
> 何のメリットがあります？
それは大学運営者側の都合に合わせた考え方でしょう。
それじゃ妥協できませんね。
Shidori Tomoki
<eart...@alles.or.jp> wrote:
> 「中退者」は「卒業者」と別な存在であることを認識してください。
除籍された人は、中退者ですらないっすよ。
--
--
しどり ともき
IIsi@27MHz iMac@Rev.A(ToT)
<http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/1544/>
Suzuki Takashi
arima wrote in message ...
>
>中退者でも＊＊大学中退と肩書きを付けて企業に入社できますが
>これではダメなんですか？
>
それは、正式な資格ではなりません。
「中退」（除籍も含む）は、卒業資格にはなりません。
（当然「学士」資格も無い。）
あくまで「高卒」資格にしかならない事を認識してください。
（したがって「大卒以上」という制限がある所に応募することはできません）
>> 「中退者」や「除籍者」に図書館を開放することで、現役学生に
>> 何のメリットがあります？
>
>それは大学運営者側の都合に合わせた考え方でしょう。
>それじゃ妥協できませんね。
>
『「中退者（除籍も含む）」にまで開放すべし』というのは、
「あなたの都合に合わせた考え方」です。
それじゃ（大学側は）妥協できませんね。
妥協できない以上、大学側があなたに門戸を開く必要もありません。
Albion
arima <nin...@sol.dti.ne.jp> wrote in message
news:bvCq3.60$o24....@newsall.dti.ne.jp...
> 学業を続ける意志が無く、
では，図書館で何をするつもりだったのですか？
この「学業を続ける意思が無く」というのはあなたの気持ちなんですよね．
大学側の見解ではなく．．．．
--
Albion
Albion
> んー、どっちでも同じ事だと思いますが・・・
> 卒業しても中退でも追い出されますし
> #卒業生の追い出しコンパもあります
皆がいっしょうけんめい答えてくれているというのに
あなたはふざけているのですか？
こういう受け答えをしていると誰もまともに答える気がなくなる
ような気がします．
大学側も同じような気持ちなったであろうことは容易に
想像できますね．図書館使わせてもらえないのもわかります．
--
Albion
OGIN
arima <nin...@sol.dti.ne.jp> wrote in message
news:seDq3.66$o24....@newsall.dti.ne.jp...
> それは大学運営者側の都合に合わせた考え方でしょう。
> それじゃ妥協できませんね。
あなたの都合に合せた考え方じゃないと、納得できないと
いうことですか？
Haruyoshi Takaki
arima wrote in message ...
>中退者でも＊＊大学中退と肩書きを付けて企業に入社できますが
>これではダメなんですか？
ダメです。
正確に言えば、嘘を書いたことになるでしょう。
除籍は、あなたが大学に入学したこと自体を抹消されても文句が言えません。
ですから、大学での成績証明などは、今後もらえないかもしれません。
大学中退と、除籍は大違いであることを認識すべきでしょう。
つまり、
中退は、中退するまでの間、大学にいたことを大学が証明してくれますが、
除籍は、入学したことも証明してくれません。
（してくれたとしたら、それはあくまで慈悲です）
ですから、「××大学中退」として、入社した後、
会社側が大学に問い合わせた結果、
「そんな人は入学した記録がありません」と言わるでしょう。
除籍は籍（大学にいた記録）を取り除かれてしまうという意味ですから・・・。
どこかの監督夫人のようにウソツキ呼ばわりされるのが落ちでしょう。
Takashi Kishimoto
arima wrote in message
> 中退とは別の扱いになるのでしょうか？
> #中退でも学籍を除かれますし、卒業でも学籍は除かれます。
> #何か専門用語的に違う意味合いでもあるのでしょうか。
>
> > 除籍だと「在籍していた」ということすら証明できなくなるんじゃなかった
> > でしょうか?
除籍は大学側から学生身分の剥奪、自主退学は自分から進んで学生身分の放棄で
しょう。. 除籍も自主退学でも中途退学という点では差がないと思います。だから
将来選挙に立候補する場合,自主退学ならともかく中途退学とすれば経歴詐称には
引っかかりません。.また教養課程を修了されていれば司法試験一次試験の免除もあ
るはずです。中途退学で有名な人（タモリ、巨泉等）も大抵はあなたと同じ授業料未
納による除籍者でしょう。
Kiyohiko Matsu-ura
除籍者にたいしても、在学期間を証明する書類並びに取得した単位を証明する書類を
お渡ししています。
本来、退学は学生自己の判断に基づいて、在籍する大学を辞めるものであり、除籍
は、在籍する大学が規程する学則に基づき、学生の意思に関係なく学籍を剥奪する者
であると思います。
ちなみに中退は、卒業をせず大学を辞めることだと思いますから、大学側が誰々は退
学でなく除籍だとは、いちいち言わないでしょう。ただそれももとはといえば、大学
に入ったことを重要視し、大学でなにを学んだのかを問わない日本の体質かもしれま
せんねぇ。
実際、授業料さえ払っていれば、大学の授業に出席しなくても、すぐに除籍にはなら
ないでしょう。
ただ、除籍されたことは名誉なことではないはずです。
さて、大学中退者がその大学は施設を利用できるかについてですが、それはその大学
取り決めた規程に従って処理が行われるのではないですか。
いくらその大学の卒業生であったとしても、卒業した大学が、利用はできないと言っ
たならば、それに従うべきでしょう。もし、利用したければ、何らかの形で使用の許
可を得るべきであって、ＮＧで騒ぐことが、ベストとは思われません。（ＮＧを見て
いるとどうも自己弁護の発言で終始しているような？）
もう一度最初からよく考えてみたら。
ちなみに、学歴上は、在学期間２年間以上・修得単位が６４単位以上取得していなけ
れば、高校卒の学歴と同じにみなされるのでは？
但し、取得した単位は不偏ですので、もう一度大学に入学した場合は、既修得単位と
して、認めらこともあります。（教授会の議を得れば）
Kiyohiko Matsu-ura
Fujii Toshinori
> いえ、借金とかはありません。
> 学業を続ける意志が無く、当年度分の授業料を払わなかったため
> 学則に従い自動的に除籍になっただけです。
> #なんかもっと違う意味ですか？
入学手続きをした以上、学校側には教育サービスを行い生徒側に
は学費の支払いを行う等の義務が発生します。
当然それは契約内容の完了か、解約を行うまでは有効です。生徒
側にある退学届けや休学届けなど解除・停止手段を行使していない
以上その義務は継続されているとみなされるのが普通です。
つまり新年度も arima さんには支払いの義務が発生しているの
で、債務の踏み倒しです。
学校が除籍とした日付けまでは払ったと言うのも明らかに問題の
すり替えです。学費の未払いと言う事態が発生したのが先で、それ
によって学校側が新年度を含め arima さんがいないこととして扱っ
ているだけですね。
DOI Koji
> 除籍は大学側から学生身分の剥奪、自主退学は自分から進んで学生身分の放棄で
> しょう。. 除籍も自主退学でも中途退学という点では差がないと思います。だから
すでにフォローがあるように、退学と除籍は全然別のものです。
学生側から申し出たか大学側から申し渡したかなんていうこととは関係ありません。
DOI Koji
> 中退者でも＊＊大学中退と肩書きを付けて企業に入社できますが
> これではダメなんですか？
「除籍」というのは、その学校にかつて籍を置いていたという歴史
そのものが抹消されるということです。「私は＊＊大学を除籍になりました」
というのを看板にする馬鹿はいません。
IWASAKI Dai
> 大学で除籍者に対応に違いがあるのかもしれませんが、私の勤めているところでは、
> 除籍者にたいしても、在学期間を証明する書類並びに取得した単位を証明する書類を
> お渡ししています。
話がそれるようで申し訳ないのですが、授業料未払の学生を除籍する
ことで、債務はなくなるのでしょうか? それとも未払の授業料は
債務として残っているのでしょうか?
いわさきだい
Takashi Kishimoto
DOI Koji wrote in message
>
> > 除籍は大学側から学生身分の剥奪、自主退学は自分から進んで学生身分の放棄
で
> > しょう。. 除籍も自主退学でも中途退学という点では差がないと思います。だ
から
>
> すでにフォローがあるように、退学と除籍は全然別のものです。
> 学生側から申し出たか大学側から申し渡したかなんていうこととは関係ありませ
ん。
なぜ全然別なものですか。大学側から申し渡す『除籍』でない『退学』という
ものがあるんですか.。実務上も別のスレッドでマツウラさんが述べられているよう
に区別してないようですし。土井さんがおっしゃるように『除籍者』に対し、在学し
た事実や履修した事実を証明しない大学があれば逆にどこか聞きたいです。ただ入学
試験の不正がばれ、入学後しばらく経って『入学取り消し』になるケースがあります
がこの場合はあなたが主張する『除籍』と同じような扱いになると思いますが.。.
arima
SASAKI Masato <c...@host.or.jp> wrote in message
news:19990806...@host.or.jp...
> きちんと確かめましたか？
>
> 北大図書館は卒業生だからといって利用可な訳ではありません。
> 入口で学生証の提示が必要ですし
> 学生証がなければ入れません。
>
すいません、よく確かめたら北大の図書館は卒業生は特別
扱いされていないようですね。
今は利用証が磁気カード（？）でゲートくぐって自動的に入れるみたいです。
利用時間、利用者名も自動的にインプットされるんだと思います。
正規のルートを通れば全くと言っていいほど係から呼び止められたりは
しないと思いますよ。
#なにくわぬ顔してカードの要らないゲートから入れば館内には入れますが・・・
#係に止められる可能性もありますが、あまり気にしてないようです(笑)
#教授の紹介があれば利用証を発行してもらえるとのことなので
#卒業生なら案外簡単に利用できるのではないでしょうか。
グループと関係ない投稿になりましたが、申し訳ありません。
DOI Koji
> > すでにフォローがあるように、退学と除籍は全然別のものです。
> > 学生側から申し出たか大学側から申し渡したかなんていうこととは関係ありませ
> ん。
>
> なぜ全然別なものですか。大学側から申し渡す『除籍』でない『退学』という
> ものがあるんですか.。
除籍とは別に、賞罰の一つとしての「退学処分」というのは存在しますね。
最近もどこかの医学部の不祥事で報道されたでしょう。
>実務上も別のスレッドでマツウラさんが述べられているよう
> に区別してないようですし。
そういう大学もあるようですね。
気になったので調べてみました。gooで適当に拾ってみますと……
＊＊＊＊＊まず佐賀大学学則
http://www.saga-u.ac.jp/Link-Folder/gakusoku.htm
| 第５節 休学、復学、退学、転学、転学部、転学科、転課程、派遣、留学及 び除籍
[中略]
| （退学）
|第３５条 自己の都合により退学する者は、学長に願い出て、許可を受けなければならない。
[中略]
| （除籍）
| 第３９条 次の各号の一に該当する者は、教授会の議を経て、学長が除籍する。
| (1) 第１６条第２項に定める期間在学して卒業できない者
| (2) 病気その他で修業の見込がない者
| (3) 入学料の全部又は一部の免除を不許可とされた者であつて、その納付すべき入学料を納付しない者
| (4) 授業料の納付を怠り、督促を受けてもなお納付しない者
| 第６節 卒業及び教員の免許状授与の所要資格の取得
[中略]
| 第７節 賞罰
[中略]
|第４４条 本学の学則に違反し、又は学生としての本分に反する行為をした者は、教授会の議を経て、学長が
| 懲戒する。
|２ 前項の懲戒の種類は、次のとおりとする。
| (1) 退学
| (2) 停学
| (3) 訓告
＊＊＊＊＊次は信州大学学則
http://science.shinshu-u.ac.jp/gakumu/gbinran/GRule.html
|
|（退学）
|
|第50条 退学しようとする者は，理由を付して所定の手続により願い出て，学長の許可を受けなければならな
|い。
|
|（除籍）
|
|第51条 次の各号の一に該当する者は，当該研究科の研究科委員会の議を経て，学長が除籍する。
| 一 授業料の納付期限を経過し，督促してもなお納付しない者
| 二 疾病その他の理由により成業の見込みがないと認められる者
| 三 第15条に定める在学期間を超えて，なお所定の課程を修了できない者
| 四 第45条第3項に定める休学期間を超えて，なお修学できない者
| 五 入学料の免除を申請した者のうち，免除が許可されなかった者又はその一部の免除を許可された者で，そ
|の納付すべき入学料を所定の期日までに納付しない者
|
|第１１章 賞罰
[中略]
|
|（懲戒）
|
|第53条 本大学院の規則に違反し，又は学生としての本分に反する行為をした者は，研究科長の申請により評議
|会の議を経て，学長が懲戒を行う。
|2 前項の懲戒の種類は，退学，停学及び訓告とする。
|3 前項の退学は，次の各号の一に該当する者に対して行う。
| 一 性行不良で改善の見込みがないと認められる者
| 二 学業を怠り，成業の見込みがないと認められる者
| 三 正当の理由がなくて欠席が長期にわたる者
| 四 本学の秩序を乱し，その他学生としての本分に反した者
＊＊＊＊＊大学ではないけど、福井高専の先生が退学と除籍の違いを
解説したページが見つかりました。
http://mech.me.fukui-nct.ac.jp/nakamura/joseki.html
|
|除籍について
|
|
|除籍とは、分かりやすく言うと、「最初から高専にいなかったことにする」という扱いです。高専における公的
|な記録は全て抹消され、当然取得した単位も消えます（ここが退学と異なるところ。たとえ処分退学であって
|も、成績や単位は残ります）。除籍となるのは以下の４つのケースです。
| 1.入学料や授業料を収めない者（減免を受けている学生を除く）
| 2.同一学年に２年を超えて在籍した者（ただし、「２年」には休学期間を含みません。また、休学に絡ん
| だはんぱな期間は切り捨てて考えます。例えば、平成９年度末に留年した学生が平成10年７月１日に休学を
| 申し出た場合は、平成10年４月１日～６月30日の在籍分は切り捨て、まだ丸１年しかその学年に在籍してい
| ないものとみなします）
| 3.所定の休学期間を超えた者
| 4.行方不明となって１年を経過した者
|
|留年した学生が次年度末に再び原級留置と判定された場合は、そのまま４月１日に至ると自動的に
|除籍となり、単位が全て消えてしまいます。そうなると大変なので、３月31日付で退学願を提出しましょう。そ
|うすればそこまでに取った単位は生かせます。
|
というわけで、除籍と退学は少なくとも国立大学（と高専）では
厳密に区別されているとみていいのではないかな？
私学についてはよく見てません。gooで「除籍 退学 学則」とか
キーワードを入れると、あちこちの学校の扱いがわかるので、
興味があるなら調べてみたらどうでしょう。
to...@lbm.go.jp
話を総合すると、
「除籍」とは学籍があったという歴史的事実も
入学時に遡って無かったことにすることであり、
その意味で退学とは区別される。
という理解があり、実際にそういう解釈に基づいて
除籍者に対して過去の在学事実等を証明しないという
実務を行っている大学等も存在するということですね。
正直言って大変驚いています。
何故かというと、「除籍」という言葉の意味においても
多くの大学等の学則で規定されている「除籍となる理由」から考えても
全く合理的で無いと考えるからです。
まず、言葉の意味からすれば、
In article <1MCq3.65$o24....@newsall.dti.ne.jp> nin...@sol.dti.ne.jp writes:
>#中退でも学籍を除かれますし、卒業でも学籍は除かれます。
>#何か専門用語的に違う意味合いでもあるのでしょうか。
In article <7ogdpr$1ct$1...@pigeon.nakanishi.ac.jp> cal0...@pop02.odn.ne.jp writes:
>本来、退学は学生自己の判断に基づいて、在籍する大学を辞めるものであり、除籍
>は、在籍する大学が規程する学則に基づき、学生の意思に関係なく学籍を剥奪する者
>であると思います。
という考え方が素直だと思いますよ。
「学籍」というのは「現在学生である者を登録するもの」であって、
「過去に学生であった者」を登録するものとは普通考えないと思います。
卒業者が「学籍」に属しているなんていう言い方はしないでしょ。
つまり、「除籍」という言葉が当然に意味する内容は
「現在の学籍から除く」ことであって、
「過去の学籍からも抹消する＝学籍にいた事実が無かったことにする」ことを
当然に意味する言葉ではありません。
次に「除籍理由」について考えてみます。
In article <DOI.99Au...@pc6071.abr.affrc.go.jp> d...@letter.or.jp writes:
>気になったので調べてみました。gooで適当に拾ってみますと……
>＊＊＊＊＊まず佐賀大学学則
>http://www.saga-u.ac.jp/Link-Folder/gakusoku.htm
（中略）
>＊＊＊＊＊次は信州大学学則
>http://science.shinshu-u.ac.jp/gakumu/gbinran/GRule.html
（中略）
>＊＊＊＊＊大学ではないけど、福井高専の先生が退学と除籍の違いを
>解説したページが見つかりました。
>http://mech.me.fukui-nct.ac.jp/nakamura/joseki.html
（以下略）
で紹介していただいた学則の条文から「除籍理由」を整理してみると、本質的には
・学業不振（高専の例での「連続留年」もこれに入る）
・授業料等の滞納
の２種類ですね。こういう理由であるにもかかわらず、
「入学以来」の在籍事実を無かったことにする
即ち
きちんと授業料等も納め、学業も修めていた学年の学歴も
無効にしてしまう
ことに、僅かなりとも合理性が認められますか？
>|公的な記録は全て抹消され、当然取得した単位も消えます
>|（ここが退学と異なるところ。たとえ処分退学であっても、
>|成績や単位は残ります）。
ということになるんですよ。
話が逆なら多少の合理性がありますよね。
処分退学の場合には、本来認めるべき成績等であっても、
懲罰的に無効にしてしまうということが、あっても良いかもしれません。
その結果、
>|留年した学生が次年度末に再び原級留置と判定された場合は、
>|そのまま４月１日に至ると自動的に除籍となり、
>|単位が全て消えてしまいます。
>|そうなると大変なので、３月31日付で退学願を提出しましょう。
>|そうすればそこまでに取った単位は生かせます。
という、アホなことが起こるのです。
これは明白な欠陥制度ですね。
思うに、どこかのアホなお偉いさんが、
「除籍」という言葉の意味に勝手な解釈を立てて、
結果の不合理を全く顧みず、権限に物を言わせてそれを通用させ、
それが今に至るまで尾を引いてる、
とかいうような話なんじゃないでしょうか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
SASAKI Masato
>From:IWASAKI Dai <d...@tristan.sakai.osaka.jp>
>Date:1999/08/07 12:18:24
>Message-ID:<7oh86g$q77$1...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>
>
>話がそれるようで申し訳ないのですが、授業料未払の学生を除籍する
>ことで、債務はなくなるのでしょうか? それとも未払の授業料は
>債務として残っているのでしょうか?
債務として残ります。
債務の消滅原因はいくつか法定されている訳ですが
そのどれにもあたりません。
Shiino Masayoshi
>話がそれるようで申し訳ないのですが、授業料未払の学生を除籍する
>ことで、債務はなくなるのでしょうか? それとも未払の授業料は
>債務として残っているのでしょうか?
学校・大学の規則次第ではないかと思います。私が通ってた大学では、
「授業料免除」の事由の一つに、「未払いで除籍された者に、督促して
も払わなかった時」というのがありました。一応督促はするけど、逃げ
れば「免除」されるので債務としては残らない訳です。
# 何が何でも取りたてるのが面倒だからだとは思うけど。
逆から見ると、こういう規則が無いと、債務として残るのかも知れませ
ん。残らなくても、あんまり威張れる話じゃないけど。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Ayano, Hisashi
何だか妙に盛上っている・・・。
でも法律上の争点がよく判らんので余談のみ。
SASAKI Masato wrote:
> 北大図書館は卒業生だからといって利用可な訳ではありません。
> 入口で学生証の提示が必要ですし
> 学生証がなければ入れません。
東京の最近一寸名が売れた某私立大学の図書館は、
卒業後に校友会に入ってクレジットカードを作ると
図書館が利用できるという。
尚、この場合貸出が受けられるかは不明。
また利用出来る範囲は学部学生と同じで、
地下の院生用の施設は利用不可。
> 各大学法学部に学生用自習室置いている例は結構多いと思うんだけど
> 伝統的に卒業生であっても司法試験受験準備のために
> その利用を黙認していた時代というのは
> 確かにあったんですよ。
同じく某大学法学部自習室は勝手に入ってもばれないという。（笑）
でも本当は禁止・・・。
因みに、
何故か一橋の学生が司法試験受験のため勉強していた
という実績が有るらしいです。（笑）
--
Learning without thinking makes you blind,
Thinking without learning makes you dogmatic.
(学びて思はざれば則ち罔し、思ひて学ばざれば則ち殆ふし)
学而不思則罔、思而不学則殆
Ayano, Hisashi@Tokyo(E-mail:jo...@right.hot.co.jp)
Fujii Toshinori
>その結果、
>>|留年した学生が次年度末に再び原級留置と判定された場合は、
>>|そのまま４月１日に至ると自動的に除籍となり、
>>|単位が全て消えてしまいます。
>>|そうなると大変なので、３月31日付で退学願を提出しましょう。
>>|そうすればそこまでに取った単位は生かせます。
>という、アホなことが起こるのです。
>これは明白な欠陥制度ですね。
どこがあほな欠陥制度なのでしょうか?
期限を過ぎれたかどうかで結果がまるで変わる制度は普通に存在
していると思いますが。
Haruyoshi Takaki
to...@lbm.go.jp wrote in message <7ojj0h$2...@nws-7000.lbm.go.jp>...
>>|公的な記録は全て抹消され、当然取得した単位も消えます
>>|（ここが退学と異なるところ。たとえ処分退学であっても、
>>|成績や単位は残ります）。
>ということになるんですよ。
>話が逆なら多少の合理性がありますよね。
>処分退学の場合には、本来認めるべき成績等であっても、
>懲罰的に無効にしてしまうということが、あっても良いかもしれません。
「学業不振」に関して、除籍が是かと言われると私も納得いきませんが、
「授業料等の滞納」に関しては、
なぜ懲罰的に無効にしてしまうことがダメだとお考えなんでしょう。
授業料滞納により、大学側に多大な迷惑をかけるわけですから、
懲罰的に無効にすることは何らおかしくないと思いますが・・・。
Hideki Yamashita
: 中退者でも＊＊大学中退と肩書きを付けて企業に入社できますが
: これではダメなんですか？
履歴書に中退と書い提出するのは問題ないでしょうが、
それをどう評価するかは、企業側の裁量ですね。
＃ 大学中退の方が高卒よりも低く評価されたって、文句は
＃ 言えない。
: それは大学運営者側の都合に合わせた考え方でしょう。
裁量権は大学にあるわけです。
あなたは、それに従うしか出来ない。
明確ですね。
: それじゃ妥協できませんね。
妥協してもらう必要すらないわけです。
それも、明確ですね。
ゴネられる余地なんて、どこにもないように思いますが……。
SASAKI Masato
そもそも
|留年した学生が次年度末に再び原級留置と判定された場合は、
|そのまま４月１日に至ると自動的に除籍となり、
|単位が全て消えてしまいます。
|そうなると大変なので、３月31日付で退学願を提出しましょう。
|そうすればそこまでに取った単位は生かせます。
という解釈が正しいか否かについてきわめて疑問ですが……。
仮に正しいとして……。
>From:Fujii Toshinori
>Date:1999/08/09 01:17:10
>Message-ID:<7ola6m$6gt$1...@paper.softweb.ne.jp>
>
>>という、アホなことが起こるのです。
>>これは明白な欠陥制度ですね。
>
> どこがあほな欠陥制度なのでしょうか?
> 期限を過ぎれたかどうかで結果がまるで変わる制度は普通に存在
>していると思いますが。
そういう制度が存在することには反対しませんが
「３月３１日に退学すれば有効で
翌日に（自動的に）除籍になった場合無効」
と１日違いで効果が大きく変わるにもかかわらず
この制度を採用して得られるメリットが
私自身にはまるで感じられないのです……。
期限が過ぎたか否かで結果がまるで変わるものというのは
たいてい期限を守ることが義務とされ
義務違反に制裁が加えられるものでしょう？
２年間内に履修できなかったことって何かの義務違反なんでしょうか？
SASAKI Masato
>From:"Haruyoshi Takaki" <h...@med.teikyo-u.ac.jp>
>Date:1999/08/09 11:50:01
>Message-ID:<7olfj2$8cn$1...@aida.med.teikyo-u.ac.jp>
>
>「学業不振」に関して、除籍が是かと言われると私も納得いきませんが、
>「授業料等の滞納」に関しては、
>なぜ懲罰的に無効にしてしまうことがダメだとお考えなんでしょう。
>
>授業料滞納により、大学側に多大な迷惑をかけるわけですから、
>懲罰的に無効にすることは何らおかしくないと思いますが・・・。
「取得した単位は他の大学においても有効である」
という前提下で
「一旦取得した単位を取得しなかったものとする」
扱いが許される根拠はなんでしょう？
単位が授業料の対価だとか
替え玉など本来認めるべき単位でなかったというのなら納得できますが
授業料の対価ではないんでしょう……さすがに。
逆に「除籍になっても取得した単位が有効」なら
何の疑問も持ちません。
Fujii Toshinori
>そういう制度が存在することには反対しませんが
私は心情的には反対だけどね。
>と１日違いで効果が大きく変わるにもかかわらず
>この制度を採用して得られるメリットが
>私自身にはまるで感じられないのです……。
単純に事務的手続きが簡単になるというのがあります。
条件によっては数年後に復学するとか、やりなおしの機会を与え
る等のためにある程度の期間維持するなどの事をやったほうが、教
育という行為に対しては適しているのだけど、学校の方も商売とい
う面が無いわけではないので。
>２年間内に履修できなかったことって何かの義務違反なんでしょうか？
生徒側の義務違反でなく学校側の義務を放棄する手段と見ています。
Haruyoshi Takaki
SASAKI Masato wrote in message <19990809...@host.or.jp>...
>「取得した単位は他の大学においても有効である」
>という前提下で
という前提に問題はありませんか。
「大学によっては、
それ以前に在籍していた大学で取得した単位のいくつかを
単位として見とめる場合がある」
程度だと思っていたのですが、今は変わったんですか？
まぁ、最近は他大学の講義に出席して、
単位を取得することもできるようになってきていますから、
ある程度、横の融通は利くようになっていると思いますが、
それでも、全てＯＫにはなっていないのでは・・・。
>「一旦取得した単位を取得しなかったものとする」
>扱いが許される根拠はなんでしょう？
入学時の契約がそうなっていれば、
仕方がないでしょうね。
除籍になる前に、休学するなり、退学するなり、
いくらでも方法があるのに、
それをしない方に問題はありませんか。
pikapika
Haruyoshi Takaki <h...@med.teikyo-u.ac.jp> wrote in message
news:7omjsk$jf5$1...@aida.med.teikyo-u.ac.jp...
> あくまで、授業料未払いによる除籍についてです。
>
> SASAKI Masato wrote in message <19990809...@host.or.jp>...
> >「取得した単位は他の大学においても有効である」
> >という前提下で
>
>
> という前提に問題はありませんか。
>
> 「大学によっては、
> それ以前に在籍していた大学で取得した単位のいくつかを
> 単位として見とめる場合がある」
> 程度だと思っていたのですが、今は変わったんですか？
>
> まぁ、最近は他大学の講義に出席して、
> 単位を取得することもできるようになってきていますから、
> ある程度、横の融通は利くようになっていると思いますが、
> それでも、全てＯＫにはなっていないのでは・・・。
今、自分の勤めている大学（短大）の学則を見たところ、
入学以前の大学で取得した単位は、最大１５単位を認めています。
（確か４年制大学では、３０単位が最大だったのでは？）
また、他大学で取得した単位（例えば留学中がこれに当たる）も１５単位認めていま
す。
ただ注意してほしいのは、包括的に留学１５単位として認めている大学もあると思い
ますが、本学においては本学の開設授業科目に振り替えを行う関係上、１５単位が絶
対に認められるかといえばそうではありません。
また、大学設置基準に認められているからと言っても、当該大学の学則で認められて
いなければ単位として認められないのは言うまでもありません。
なお、編入学には大学設置基準においても上限がありませんので、認定される単位数
はそれぞれの大学でことなります。私の知っている大学の最高は、９６単位でした。
> >「一旦取得した単位を取得しなかったものとする」
> >扱いが許される根拠はなんでしょう？
>
> 入学時の契約がそうなっていれば、
> 仕方がないでしょうね。
まあ、実際の運用は、各大学の学則に定められています。
もちろん、除籍に対する取り扱いも。
> 除籍になる前に、休学するなり、退学するなり、
> いくらでも方法があるのに、
> それをしない方に問題はありませんか。
日本の数ある大学のいち関係者である自分としては、入学した大学でいろいろ迷うこ
とがあると思いますが、自分ひとりで考え、勝手に自分の都合のいいように判断せ
ず、一度大学関係者に相談してもらうのが一番いいのではないでしょうか。
例えば、退学してもある期間内では、再入学できる大学もあるでしょうし。（これは
当該大学の学則で確認して下さい。）
それと私立大学では、やはり縁の切れ目は授業料等納付金になります。
実際、このような不景気な時代ですので、授業料が払えなくて、退学する学生も多く
なってきています。しかしながら、退学する学生の多くは、授業の欠席が多くなり、
不認定（定期試験の受験資格がない）場合が多いです。（近年そのようなケースが目
立つ。）
ですから、親の希望も大切ですが、自分の人生ですからもうすこししっかりとした考
えで、大学進学を考えてみてほしいと思います。
松浦清彦（Kiyohiko Matsu-ura)
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
質問者の価値観がおかしい、って点に関しては、何ら反論はありません。
In article <7oemka$qsn$1...@newsgw8.odn.ne.jp>
ko...@pop17.odn.ne.jp (KANEKO Yutaka) writes:
KONE(こん)です。
図書館は一般には開放されていないと思いますよ。普通は利用者は
職員や学生に限定されていますから、許可なく入ったらまずいでしょう。
聴講生や研究生になるとか、特別に申請したりしなければ入れないと
思います。
本学（和歌山大学）では、夏休み期間中、図書館の一般開放サービス
を行なっています。地元の方々に勉強の場を、という趣旨のもと、
それなりの手続きは必要ですが、自習室等の利用を容認しています。
ただ、授業期間中は学生・教職員の利用が最優先されることは言うま
でもなく、大学自体が「暇」な夏休みに限定させて頂いているのが現
状です。
構内が、公園のように通行が自由になっている場合は結構ありますが、
あくまで自由なのは建物の外だけだし、宴会や飲酒、球技や大騒ぎなど
は禁止されている場合もあります。あと、資料館などが一般開放(ただ
し有料)されていたりすることはあります。
多分、大半の国立大学は敷地内関係者以外立ち入り禁止となっているは
ずです。もともと国有地ですしね。まあ、誰が関係者で誰が関係者でな
いかなんてのは表面的には判りませんけど、少なくとも大学としての存
在価値に反する言動・行動は禁止ですね。また、施設を勝手に使われて
怪我でも起きた場合、大学の責任問題にまで発展しかねませんから、運
動場・プール等は通常は施錠されてますね。必要なら事務室行って氏名
を書いて鍵を借ります。これは別に大学に限ったことではないですけど。
また、事務棟(の一部)には立ち入りができないと困りますね。卒業生
等が書類申請にいくこともあるし、職員にアポとるときなんかもよらせ
てもらわないといけない。
こういった場合は「関係者」で十分でしょう。
だからもし、一般人が散歩や通勤等のために通行しているような
場所や、成績証明等の申請窓口にまで立ち入りを禁止されたのであ
れば、問題になるかもしれませんが、図書館や研究室だと拒否され
てもしかたないでしょう。あとは、部外者は守衛所とかで申請をしな
いといけない事になっているのであれば、それをしなかったという
事でとがめられたというのであれば理解できなくはないけれど、それ
なら署名させたうえで立ち入らせればいいだけなんだけどねぇ。
その通りですね。
>元学生なのですから、全く部外者では無いと思います。
あくまで部外者ですよ。学生なら入れる場所でも、元学生は学生
ではないのだから立ち入りできない。でも、一般に公開されている
場所であれば禁止されるいわれはないのだけれど、それも昔よほど
悪いことをしたのであればしかたないのかもしれない。
おっしゃる通りです。人のものは自分のもの、自分のものは自分だけの
もの、っていう発想があるように見えますね。
--
和歌山大学経済学部 岩田 英朗
E-mail: hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
うちの学部の場合に限定して、ですけど......
＃ 授業料滞納のまま学籍の無効ってのは、原則として除籍だけど、
＃ 本人のために休学扱いにして、それでも足らない部分は授業料を
＃ 払ってもらって退学で済む様に努力するんですよねえ........
In article <7ogdpr$1ct$1...@pigeon.nakanishi.ac.jp>
"Kiyohiko Matsu-ura" <cal0...@pop02.odn.ne.jp> writes:
本来、退学は学生自己の判断に基づいて、在籍する大学を辞めるものであり、除籍
は、在籍する大学が規程する学則に基づき、学生の意思に関係なく学籍を剥奪する者
であると思います。
そうですね。授業料の滞納ってのは大学側の都合で学籍を剥奪でき
る立派な根拠の一つですよね。
さて、大学中退者がその大学は施設を利用できるかについてですが、それはその大学
取り決めた規程に従って処理が行われるのではないですか。
いくらその大学の卒業生であったとしても、卒業した大学が、利用はできないと言っ
たならば、それに従うべきでしょう。もし、利用したければ、何らかの形で使用の許
可を得るべきであって、ＮＧで騒ぐことが、ベストとは思われません。（ＮＧを見て
いるとどうも自己弁護の発言で終始しているような？）
御意。
もう一度最初からよく考えてみたら。
当人には無駄みたいですけど....................
ちなみに、学歴上は、在学期間２年間以上・修得単位が６４単位以上取得していなけ
れば、高校卒の学歴と同じにみなされるのでは？
但し、取得した単位は不偏ですので、もう一度大学に入学した場合は、既修得単位と
して、認めらこともあります。（教授会の議を得れば）
除籍の場合は、既修得単位は一切認められない、って状態になるはずで
す、本学部では。
他大学も含め中退及び編入の場合は、一定単位数（科目）に限り、本学
部開講講座との「読み替え」による単位認定を行なっています。
本学部中退者の再入学の場合なら、「読み替え」は楽なんですけど、他
大学の卒業or中退者の場合、その大学に問い合わせをして、講座名から
類推される以上の内容をお聞きして「読み替え」できるか否かを判断し
ないといけないから、大変と言えば大変なんですけどね:-）
to...@lbm.go.jp
>>話が逆なら多少の合理性がありますよね。
>>処分退学の場合には、本来認めるべき成績等であっても、
>>懲罰的に無効にしてしまうということが、あっても良いかもしれません。
>「授業料等の滞納」に関しては、
>なぜ懲罰的に無効にしてしまうことがダメだとお考えなんでしょう。
私の元の文の流れでは、「懲罰的に」というのは、
「ペナルティを懲罰的に重加する」という意味で使ってますが、
それはよろしいですか？
つまり「本来は無効にするべきではないものまで、
裁量的に無効にしてしまう」という意味です。
>授業料滞納により、大学側に多大な迷惑をかけるわけですから、
この迷惑というのは、「債務不履行」の一種ですよね。
そして、一般的な学則等で「除籍理由」として規定してるのは、
「単純な債務不履行」ですから、
それに対するペナルティは「履行されなかった債務」に対応するべきです。
それ以上でもそれ以下でも正当とは言えません。
ですから、授業料滞納等による除籍の効果は、
「滞納した期間の成績等が無効となる」となるのが正当です。
除籍を「入学時に遡って学籍が無かったことにする」意味に解した場合、
その効果は「授業料をきちんと納めていた期間の成績等も含めて無効にする」
ことになってしまい、明らかな過剰ペナルティです。
＃債務不履行の中には、悪質な手法によるものもあるかもしれません。
＃しかし、一般的な学則等の全体の構成から考えれば、
＃そのような例は一般的な非行と同列に論ずるべきもの、
＃即ち「処分退学」の対象として検討されるべきものでしょう。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>>という、アホなことが起こるのです。
>>これは明白な欠陥制度ですね。
> どこがあほな欠陥制度なのでしょうか?
> 期限を過ぎれたかどうかで結果がまるで変わる制度は普通に存在
>していると思いますが。
そういう表現をするなら、私の見解は
「“期限とその効果”の設定の仕方が“アホ”で“欠陥”である」
と言っているに等しいですね。
期限が過ぎれば結果がまるで変わることに合理的な理由があれば良いのですが、
今の場合には、その「合理的な理由」が全くありません。
だから「アホな欠陥制度」なんです。
In article <7omj96$r5v$1...@paper.softweb.ne.jp> tfu...@softweb.ne.jp writes:
>>と１日違いで効果が大きく変わるにもかかわらず
>>この制度を採用して得られるメリットが
>>私自身にはまるで感じられないのです……。
> 単純に事務的手続きが簡単になるというのがあります。
一体、どこがどう簡単になるんでしょうか？
・除籍処分に際して、成績認定に関する過去の記録を引っ張り出してきて、
遡って無効とするという記録を書き加える
・成績認定の証明申請があった場合に、
退学か除籍かの区別をきちんと調べて、全く異なる対応をする
・「除籍」と「退学」の区別（しかも、その区別たるや、わけのわからん内容）を
機会がある毎に説明してやらねばならない。
退学と除籍の効果が全く同じと解した場合に較べて、
事務手続きが煩雑になる要因ばかりのような気がしますが……
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Fujii Toshinori
>そういう表現をするなら、私の見解は
>「“期限とその効果”の設定の仕方が“アホ”で“欠陥”である」
ではどういうのが“アホ”ではないのでしょうか?
>期限が過ぎれば結果がまるで変わることに合理的な理由があれば良いのですが、
>今の場合には、その「合理的な理由」が全くありません。
期限がきたらサービスを一方的に切れるのは便利ですよ。
>だから「アホな欠陥制度」なんです。
あなたの言いたいのは“アホ”であって、厳しいとかではないの
ですか? 一応確認しておきたいのですが。
期限に付いて懲罰的できびしすぎるなら分かるのですが、“ア
ホ”というのは違うと思いますよ。
>> 単純に事務的手続きが簡単になるというのがあります。
>一体、どこがどう簡単になるんでしょうか？
除籍したのだから名簿に無い事が分かった時点で作業止めるから、
>・除籍処分に際して、成績認定に関する過去の記録を引っ張り出してきて、
……
> 機会がある毎に説明してやらねばならない。
のような事をしないとかね。
>退学と除籍の効果が全く同じと解した場合に較べて、
>事務手続きが煩雑になる要因ばかりのような気がしますが……
本人の意思確認という部分が大変だと思いますし、学生が行方不
明になった場合などに手続きを変える根拠にも出来る。退学なら成
績証明がいるが除籍なら不要となれば、本人へ成績表を届ける義務
を消滅させる事も出来る。当然他の手続きも。
Haruyoshi Takaki
to...@lbm.go.jp wrote in message <7oork3$d...@nws-7000.lbm.go.jp>...
>一体、どこがどう簡単になるんでしょうか？
>
>・除籍処分に際して、成績認定に関する過去の記録を引っ張り出してきて、
> 遡って無効とするという記録を書き加える
最近はコンピュータ管理でしょうから、DELするだけだったりするでしょうね。
>・成績認定の証明申請があった場合に、
> 退学か除籍かの区別をきちんと調べて、全く異なる対応をする
区別を調べるも無く、
除籍の場合には籍が存在しないわけですから、
そんな人は在籍していませんでしたというだけですね。
逆に除籍を退学と同じにした場合には、
大学に対して、借金を踏み倒した奴にまで、
在籍期間中の成績証明などを発行する必要がありますね。
でなければ、除籍か退学か調べて、
「あなたは借金を踏み倒していますから、
発行できません。」
と言いますか？
Haruyoshi Takaki
to...@lbm.go.jp wrote in message <7ooqh8$d...@nws-7000.lbm.go.jp>...
>私の元の文の流れでは、「懲罰的に」というのは、
>「ペナルティを懲罰的に重加する」という意味で使ってますが、
>それはよろしいですか？
>つまり「本来は無効にするべきではないものまで、
>裁量的に無効にしてしまう」という意味です。
はいそうです。
>ですから、授業料滞納等による除籍の効果は、
>「滞納した期間の成績等が無効となる」となるのが正当です。
これは、当然であり、ペナルティでもなんでもありませんよね。
>除籍を「入学時に遡って学籍が無かったことにする」意味に解した場合、
>その効果は「授業料をきちんと納めていた期間の成績等も含めて無効にする」
>ことになってしまい、明らかな過剰ペナルティです。
過剰だという理由は何でしょう。
入学時に、学則で決まっているわけですから、
それを承知で行動しているはずです。
また、除籍を免れるための
退学や休学という簡単な手段があるにもかかわらず、
それを行使しないわけですから、
仕方がないでしょう。
もちろん、除籍になる前には、
何度も督促状という形で、
授業料の督促と同時に、
払わなかった場合に除籍になる旨が情報提供されるでしょうから、
あくまで、自ら承知で除籍になったと考えるのが普通であり、
であれば過剰ペナルティとは思えませんが、いかがでしょう。
SASAKI Masato
>From:Hideaki Iwata
>Date:1999/08/10 01:59:58
>Message-ID:<HIDEAKI.99...@dolphin.emily.eco.wakayama-u.ac.jp>
>
>在価値に反する言動・行動は禁止ですね。また、施設を勝手に使われて
>怪我でも起きた場合、大学の責任問題にまで発展しかねませんから、運
>動場・プール等は通常は施錠されてますね。必要なら事務室行って氏名
>を書いて鍵を借ります。これは別に大学に限ったことではないですけど。
なもんで北大のいわゆるポプラ並木は立入禁止なんだよ～。
SASAKI Masato
>From:"Haruyoshi Takaki" <h...@med.teikyo-u.ac.jp>
>Date:1999/08/09 22:08:54
>Message-ID:<7omjsk$jf5$1...@aida.med.teikyo-u.ac.jp>
>
>>「取得した単位は他の大学においても有効である」
>>という前提下で
という記述ですが
>それでも、全てＯＫにはなっていないのでは・・・。
という指摘のとおりで
「全て」と言う趣旨ではありません。
ただ「全て」であっても「限定付き」であっても
問題の本質は変わらないのであえて限定はつけていません。
その本質というのは何かというと
>「大学によっては、
>それ以前に在籍していた大学で取得した単位のいくつかを
>単位として見とめる場合がある」
そもそも認められる根拠はなんでしょうか？という疑問です。
大学は卒業資格（もしくは学士の学位）を
全く任意に付与できる訳はないのである以上
「他の大学の単位を自分の単位として認めるのは
大学の自由である」
ということは言えません。
もしそれが許されるのであれば
本来卒業資格（もしくは学士の学位）を与えてはいけない者であっても
単位を自由に認めることで
付与することが可能になってしまいます。
しかしそれはダメだというのが学校教育法の建前でしょう？
建前としては学校教育法の大学が認めた単位というのは
他の大学においても認めるだけの価値のあると判断してよいものとして
扱われる
そういう建前論があるからこそ
他の大学の単位を自分の大学で認めても
問題はないことになるのではないですか？
（ちなみにある大学がある学生に対して合格として単位を与えるか
不合格として単位を与えないことにするかは
確かに大学の自由だけど
それは「単位に相当する学業を修めたか否か」
という認定をした上での話であって
「修めていないけど……あげちゃう……」
ということを認める自由ではない訳でしょう。）
だから単位の認定というのは
契約の効果として認定されるのではなく
法令に基づいて認定され
社会上一定の効果を持つものであるのだから
契約違反をもってその効果を否定するのは
法理論としてはいかがなものかと思うのです。
>>「一旦取得した単位を取得しなかったものとする」
>>扱いが許される根拠はなんでしょう？
>
>入学時の契約がそうなっていれば、
>仕方がないでしょうね。
当事者間に処分の自由を与えたものでない場合には
当該契約の定め自体無効になります。
>除籍になる前に、休学するなり、退学するなり、
>いくらでも方法があるのに、
>それをしない方に問題はありませんか。
問題があるというためには
この場合前提となる「義務」がなければなりませんし
義務違反の制裁が制裁として妥当なものである必要があります。
その検討がなければ
時代劇において悪い商人が
「恨むんならあんたのおやじを恨みな」と言って
てごめにするのと同じになってしまいます……。
除籍になりそうな学生に
休学や退学をしなければならない義務はあるのでしょうか？
SASAKI Masato
>From:Fujii Toshinori
>Date:1999/08/09 12:58:14
>Message-ID:<7omj96$r5v$1...@paper.softweb.ne.jp>
>
>>２年間内に履修できなかったことって何かの義務違反なんでしょうか？
>
> 生徒側の義務違反でなく学校側の義務を放棄する手段と見ています。
そうだよね？
だとすれば「取得した単位の剥奪」は行き過ぎじゃないか？
と思うのさ。
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
>Date:1999/08/07 12:18:24
>Message-ID:<7oh86g$q77$1...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>
>話がそれるようで申し訳ないのですが、授業料未払の学生を除籍する
>ことで、債務はなくなるのでしょうか? それとも未払の授業料は
>債務として残っているのでしょうか?
>>In article <19990808...@host.or.jp>
>>c...@host.or.jp (SASAKI Masato) writes:
>> 債務として残ります。
>> 債務の消滅原因はいくつか法定されている訳ですが
>> そのどれにもあたりません。
国立大学の場合に限定しても良いかと思いますが、手続き上の話を
すれば、除籍にした場合は学校側が債権を放棄する場合が多いです。
当人からは、確認のために念書も取ります。
もちろん、本人に学業継続の意志がない場合ですが、できるだけ
未納分の学費を払ってもらって退学扱いにし、復学の道を残すよう
に説得します。しかしそれでもなお本人の意志が硬く、また、保証
人その他の意向も確認できた場合は、債権放棄と引き替え、って
パターンが多いですね。
＃ あまり良いこととは言えませんが、一応本学に在籍した人です
＃ から、これからの当人の人生を考えて、ってことで。
だから、学費の滞納には厳しいですよ。滞納したら保護者および保
証人に繰り返し催促し、１年から１年半ぐらいで除籍にするのが一
般的です。最近は特に、猶予期間が短くなる方向で議論が進んでい
ます。独立行政法人になったらもっと厳しくなるでしょうね。半年
の滞納で除籍とか。
Fujii Toshinori
>だとすれば「取得した単位の剥奪」は行き過ぎじゃないか？
>と思うのさ。
行き過ぎという意見を示しているなら、特に反論は有りません。
to...@lbm.go.jp
>>> 単純に事務的手続きが簡単になるというのがあります。
>>一体、どこがどう簡単になるんでしょうか？
> 除籍したのだから名簿に無い事が分かった時点で作業止めるから、
>>・除籍処分に際して、成績認定に関する過去の記録を引っ張り出してきて、
>……
>> 機会がある毎に説明してやらねばならない。
>のような事をしないとかね。
「しない」ためには「退学とは効果が異なる除籍処分」を
採用しないことが必要ですね。
つまり、tfu...@softweb.ne.jpさんの
「そういう除籍処分を採用することによって事務手続が簡単になる」
という主張を真っ向から否定する事実を、
御自身が主張しているようにしか読めませんが……
>>退学と除籍の効果が全く同じと解した場合に較べて、
>>事務手続きが煩雑になる要因ばかりのような気がしますが……
> 本人の意思確認という部分が大変だと思いますし、学生が行方不
>明になった場合などに手続きを変える根拠にも出来る。
それは「本人の意思と無関係に除籍すること」の理由ですね。
そんな論点について１度たりとも言及がありましたっけ？
私はもちろんのこと、佐々木さんも一言も言ってませんよ。
そもそも、上にも引用されている私の元記事には
「退学と除籍の“効果が全く同じ”と解した場合に較べて」と
明記してあります。議論の前提を混乱しないでいただきたい。
>退学なら成
>績証明がいるが除籍なら不要となれば、本人へ成績表を届ける義務
>を消滅させる事も出来る。当然他の手続きも。
証明は請求に応じて出すものですよ。
請求に応じる手間と突っぱねる手間とどっちが大きいと思います？
ついでに言えば、「学籍が無かったことにする」ためには
単純に記録を消せば良いと思っている人が居るようですが、
そんなことをしたら、各種の記録同志に矛盾が生じて混乱を来しますよ。
「こういうヤツが学籍に登録されていたが、抹消した」という記録は
必ず残さねばなりません。これって相当大きな手間なんですけどね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>>除籍を「入学時に遡って学籍が無かったことにする」意味に解した場合、
>>その効果は「授業料をきちんと納めていた期間の成績等も含めて無効にする」
>>ことになってしまい、明らかな過剰ペナルティです。
>過剰だという理由は何でしょう。
「延滞利息相当分」の加重を課すのが妥当でしょうね。
しかし、この場合には、通常は
本来のペナルティ（不履行債務相当分）の整数倍か簡単な分数倍になります。
入学当初から滞納しているケースを除けば1.5倍以上となるのがほとんどで、
「延滞利息相当分」を確実に超過するでしょう。
しかも、この重加ペナルティの量は
「きちんと履行された債務に比例して増大する」ことになりますね。
これが「量的に適正なペナルティ」と言えますか？
>入学時に、学則で決まっているわけですから、
>それを承知で行動しているはずです。
それはどうでしょう？
フツー、入学時に「途中で続けられなくなる」ことを念頭に置きますか？
それに、ほとんどの大学等が同じような学則等を採用しているのだから、
学生側に選択の余地が無いんです。
つまり「契約の自由」の条件を満たしていない。
>また、除籍を免れるための
>退学や休学という簡単な手段があるにもかかわらず、
>それを行使しないわけですから、
>仕方がないでしょう。
簡単というより姑息な手段ですね。
普通の常識感覚から言って、
そのような手段で結果が大きく変わるとは、
あまり思いつかないのでは？
>もちろん、除籍になる前には、
>何度も督促状という形で、
>授業料の督促と同時に、
>払わなかった場合に除籍になる旨が情報提供されるでしょうから、
このことを逆に言えば、そこまで情報提供しなければ
学生側が適切な対抗処置を取れないほどにまで、
馬鹿げた制度だということにはなりませんか？
学生の身分を剥奪されることは常識的に予測できるとしても、
これまでの実績を無効にされることまでは、
指摘されなければ予想すらしないでしょう。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Fujii Toshinori
>「しない」ためには「退学とは効果が異なる除籍処分」を
>採用しないことが必要ですね。
なんで?
>つまり、tfu...@softweb.ne.jpさんの
>「そういう除籍処分を採用することによって事務手続が簡単になる」
>という主張を真っ向から否定する事実を、
>御自身が主張しているようにしか読めませんが……
上のが「何で」状態なので、どうやたらそう読めるのかが不明で
すが。
私は何もしないという明らかに効果が異なるというパターンに沿
う効果を主張しているだけ出し。
>それは「本人の意思と無関係に除籍すること」の理由ですね。
>そんな論点について１度たりとも言及がありましたっけ？
2年過ぎれば「本人の意思と無関係に除籍すること」でしょう。
今回の例は。
>「退学と除籍の“効果が全く同じ”と解した場合に較べて」と
>明記してあります。議論の前提を混乱しないでいただきたい。
えーと、効果が同じなら良いの?
わたしは除籍の方が学校側に良い効果が出るからという事を言っ
ているのは分かっています?
“効果が全く同じ”ならそれこそ除籍にしてはいけないと思うが。
>証明は請求に応じて出すものですよ。
>請求に応じる手間と突っぱねる手間とどっちが大きいと思います？
突っぱねるのが簡単だと学校側が判断するのでは。
逆のパターンなら学校側が自分たちの都合の良い方法、つまり
「退学処分」へ切り替えると考えるのが普通でしょう。
なんで学校側が自分たちの手間を増やす手段を堅持する必要が
有るの?
>ついでに言えば、「学籍が無かったことにする」ためには
>単純に記録を消せば良いと思っている人が居るようですが、
>そんなことをしたら、各種の記録同志に矛盾が生じて混乱を来しますよ。
>「こういうヤツが学籍に登録されていたが、抹消した」という記録は
>必ず残さねばなりません。これって相当大きな手間なんですけどね。
そりゃ元々の事務手順がおかしいのでは?
Haruyoshi Takaki
to...@lbm.go.jp wrote in message <7or5k5$i...@nws-7000.lbm.go.jp>...
>>入学時に、学則で決まっているわけですから、
>>それを承知で行動しているはずです。
>それはどうでしょう？
>フツー、入学時に「途中で続けられなくなる」ことを念頭に置きますか？
でも、途中で続けられなくなりそうだったら、
フツー、どうしたら良いか考えませんか？
>簡単というより姑息な手段ですね。
なぜ姑息なんでしょう。
お金が払えないから退学する。
お金が払えないから、休学する。
と宣言することが姑息ですか。
>普通の常識感覚から言って、
>そのような手段で結果が大きく変わるとは、
>あまり思いつかないのでは？
でも、普通の常識感覚で言えば、
授業料を払えと言われて、
踏み倒そうとは思わないと思いますが・・・。
それ（踏み倒し）が、常識と言われれば、
それ以上、何も言うことはありません。
>このことを逆に言えば、そこまで情報提供しなければ
>学生側が適切な対抗処置を取れないほどにまで、
>馬鹿げた制度だということにはなりませんか？
制度が馬鹿げているんではなく、
そんな事までしなくては態度を決められない
学生の方が馬鹿げていると思いますけど、いかがでしょう。
news
Hideaki Iwata wrote in message ...
>だから、学費の滞納には厳しいですよ。滞納したら保護者および保
>証人に繰り返し催促し、１年から１年半ぐらいで除籍にするのが一
>般的です。最近は特に、猶予期間が短くなる方向で議論が進んでい
>ます。独立行政法人になったらもっと厳しくなるでしょうね。半年
>の滞納で除籍とか。
「１年から１年半ぐらいで除籍にするのが一般的です。」
ですが、
学費（授業料）の滞納に関しては、高等学校でも深刻な問題なのですが・・・
・・
（高校の場合、授業料未納でもちゃんと出席してる生徒。ってのもいるんです
よね。）
（本人に就学の意志があっても、「除籍」にしなければならない場合もでてく
る。）
県立学校では督促から除籍に至るまでの期間ってのは特に規定がないのですが
これは大学も同じでしょうか？
また、債務に対して税金と同様の措置（差し押さえとか？）は可能でしょうか
？
（学費は国税（高校なら地方税）と同じくみなされるのではなかったけ？）
＃こういう取りたては（税金も含めて）きちんと行うべきだよな！
to...@lbm.go.jp
>>簡単というより姑息な手段ですね。
>なぜ姑息なんでしょう。
>お金が払えないから退学する。
>お金が払えないから、休学する。
>と宣言することが姑息ですか。
「効果を変えるため」に「除籍寸前に」宣言することが
姑息だと言ってるんです。
>>普通の常識感覚から言って、
>>そのような手段で結果が大きく変わるとは、
>>あまり思いつかないのでは？
>でも、普通の常識感覚で言えば、
>授業料を払えと言われて、
>踏み倒そうとは思わないと思いますが・・・。
それは、今の論点ではないでしょう。
「払いたいけど、どうしても払えない」状況に
追込まれたケースを考えていることは、
議論の暗黙の前提条件だと思いますが……
>>このことを逆に言えば、そこまで情報提供しなければ
>>学生側が適切な対抗処置を取れないほどにまで、
>>馬鹿げた制度だということにはなりませんか？
>制度が馬鹿げているんではなく、
>そんな事までしなくては態度を決められない
>学生の方が馬鹿げていると思いますけど、いかがでしょう。
別に「態度を決めていない」わけではないでしょう。
「どうしても払えない、仕方が無い、除籍を甘んじて受入れよう」
という判断をすることが、常識的感覚から言って不自然ですか？
「除籍寸前に退学しなければ、ヒドい目に遭う」
なんていう、不可解な制度にさえなっていなければ、
「除籍を甘んじて受入れる」態度に出る学生は多いと思いますけどね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>>「しない」ためには「退学とは効果が異なる除籍処分」を
>>採用しないことが必要ですね。
> なんで?
もともと、tfu...@softweb.ne.jpさんが
そういうことを「しない」と書いた項目は何でしたっけ？
In article <7oork3$d...@nws-7000.lbm.go.jp> I write:
>>>と１日違いで効果が大きく変わるにもかかわらず
>>>この制度を採用して得られるメリットが
>>>私自身にはまるで感じられないのです……。
>> 単純に事務的手続きが簡単になるというのがあります。
>一体、どこがどう簡単になるんでしょうか？
という流れで私が挙げた項目でしょ。
つまり、
「除籍と退学の効果が同じであれば不要であり、
効果が異なるゆえに必要になる事務手続」
を私は列挙したんですよ。
私が「その場合には必要になる」と主張している手続を、
いきなり「しない」だなんて言われたら、
前提条件を撤回したとしか解釈しようがありませんけど……
Again in article <7or8ro$h78$3...@paper.softweb.ne.jp>:
> 私は何もしないという明らかに効果が異なるというパターンに沿
>う効果を主張しているだけ出し。
この２行は、わりと本質的で重要な言及ではないかと推測するのですが、
残念ながら日本語の文章として読解できません。
どういう意味か解説していただけませんか？
>>それは「本人の意思と無関係に除籍すること」の理由ですね。
>>そんな論点について１度たりとも言及がありましたっけ？
> 2年過ぎれば「本人の意思と無関係に除籍すること」でしょう。
> 今回の例は。
だからって「本人の意思と無関係」であることが
議論の論点に１度たりともなっていますか？
数多くある関連事実のうち、どれに着目した議論が進められているか、
きちんと認識してください。
関連事実だからって、全部ゴチャマゼにしないで欲しい。
>>「退学と除籍の“効果が全く同じ”と解した場合に較べて」と
>>明記してあります。議論の前提を混乱しないでいただきたい。
> えーと、効果が同じなら良いの?
> わたしは除籍の方が学校側に良い効果が出るからという事を言っ
>ているのは分かっています?
「効果」という言葉が、今の議論でどう使われているか理解してますか？
もともと佐々木さんが持出した、法的な用語ですよね。
退学なり除籍なりといった「手続」が取られたことによって、
取られなかった場合に較べて何が変わるか、
その変わった内容が「効果」です。
しかも、今の文脈で「効果」と呼んでいるのは、
当該学生の身分事項や関連する事実証明の可能性に
及ぼされる効果のことです。
上の「学校側に良い効果が出る」という文脈の「効果」は
これとは随分違う意味に使われているようですね。
> “効果が全く同じ”ならそれこそ除籍にしてはいけないと思うが。
何故？
退学と除籍では「キッカケ」が全然違うんですよ。
学生の自主判断や学校側の賞罰処分など、
何らかの能動的意思で行われるのが「退学」であり、
特に意思の発動が無くても、一定の条件が満たされれば
半ば自動的に行われるのが「除籍」です。
「キッカケ」の違う手続が、結果的に同じ効果をもたらして、
何か不都合がありますか？
>>証明は請求に応じて出すものですよ。
>>請求に応じる手間と突っぱねる手間とどっちが大きいと思います？
> 突っぱねるのが簡単だと学校側が判断するのでは。
> 逆のパターンなら学校側が自分たちの都合の良い方法、つまり
>「退学処分」へ切り替えると考えるのが普通でしょう。
切替えるにはそれなりの手間がかかりますよ。だから切替えないんでしょう。
「除籍」が言われているような制度だとするならば、
わざわざ前もって手間をかけて切替えなければ、
イザ請求が来たときに手間がかかる結果になるわけです。
「アホな欠陥制度」だと主張する意味の１つは、そういう馬鹿々々しさです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>ついでに言えば、「学籍が無かったことにする」ためには
>>単純に記録を消せば良いと思っている人が居るようですが、
>>そんなことをしたら、各種の記録同志に矛盾が生じて混乱を来しますよ。
>>「こういうヤツが学籍に登録されていたが、抹消した」という記録は
>>必ず残さねばなりません。これって相当大きな手間なんですけどね。
> そりゃ元々の事務手順がおかしいのでは?
ちっともおかしくないと思いますけど。
「一旦は認定した」単位や成績なんですから、
認定に必要な種々の手続きの各段階で記録が残りますね。
しかも、全部集中管理されているとは限らない。
最低限でも、教務課と担当教官の手元とに分散します。
それを元に統計記録が作られている場合もある。
これを一気に遡って全部修正するなんて不可能ですよ。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Hideki Yamashita
: >>除籍を「入学時に遡って学籍が無かったことにする」意味に解した場合、
: >>その効果は「授業料をきちんと納めていた期間の成績等も含めて無効にする」
: >>ことになってしまい、明らかな過剰ペナルティです。
: >過剰だという理由は何でしょう。
: 例えば、世間一般の債務不履行と比較してみるならば、
: 「延滞利息相当分」の加重を課すのが妥当でしょうね。
: しかし、この場合には、通常は
: 本来のペナルティ（不履行債務相当分）の整数倍か簡単な分数倍になります。
: 入学当初から滞納しているケースを除けば1.5倍以上となるのがほとんどで、
: 「延滞利息相当分」を確実に超過するでしょう。
では、こう考えたらどうでしょうか？
それは、ペナルティーではなく『大学が定めた行為があった場合
入学時に遡って学籍がなかった事にする』という契約で、それが
実行される事を『除籍』と呼ぶ。
ペナルティーと考えるから『過剰』という話になりますが、
そういう契約なら、単に契約が実行に移されただけの事で
しょう。
: しかも、この重加ペナルティの量は
: 「きちんと履行された債務に比例して増大する」ことになりますね。
: これが「量的に適正なペナルティ」と言えますか？
大学が保証するのは教育ではないでしょうか？
除籍になるまでは教育は受けられたわけですよね。
履行された債務分の利益は受けとっていると考え
られませんか？
: フツー、入学時に「途中で続けられなくなる」ことを念頭に置きますか？
可能性としては零ではない事を『あまり念頭に置かない
から、その場合の条件は無効』とは言えませんよね？
: それに、ほとんどの大学等が同じような学則等を採用しているのだから、
: 学生側に選択の余地が無いんです。
: つまり「契約の自由」の条件を満たしていない。
思ったとおりの条件の契約がないってだけの事だと思いますが、
そういう事って、そんなに珍しくはないと思います。
: 簡単というより姑息な手段ですね。
退学や休学って姑息なんですか？
なんらかの事情で、学費が収められなくなって辞めるんなら、
それなりの手続きを取るのは当たり前だと思いませんか？
会社辞めるのに、ちゃんと辞表出してやめれば退職になって
退職金が出るけど、勝手に会社に来なくなっっちゃったら
会社の規則にもよりますが懲戒解雇になりませんか？
勝手にサボって、懲戒解雇になって退職金出なくなるのは
困るから、辞表を出すってのは、姑息な手段でしょうか？
: 普通の常識感覚から言って、
: そのような手段で結果が大きく変わるとは、
: あまり思いつかないのでは？
退学届を出す・出さない、辞表を出す・出さない。
結果が大きく変わるのは当然だと思います。
: このことを逆に言えば、そこまで情報提供しなければ
: 学生側が適切な対抗処置を取れないほどにまで、
: 馬鹿げた制度だということにはなりませんか？
というか、大学やめるのに退学届けも出さずに
籍があるのに授業料も収めずそのまま放置して
除籍される事が、適切な対応でないことくらい
わからない学生を相手にしていると大学が考えて
いるとしたら、学生を馬鹿にするのも程がある
ように思います……。
＃ っていうか、元記事のレベルに合わせちゃうから、
＃ そんな話になるような……。
: 学生の身分を剥奪されることは常識的に予測できるとしても、
: これまでの実績を無効にされることまでは、
: 指摘されなければ予想すらしないでしょう。
その事は、学則とかに書いてないんですか？
また、除籍になろうって時に、どういう結果を招くか
大学に聞くかすれば、予測しなくても結果はわかり
ますよね。
それに、確認もせずにやめちゃうなら、そもそも、
その人にとってその大学ってたいして意味が無かった
のでは？
Nobuki Yukawa
>0180
>「除籍寸前に退学しなければ、ヒドい目に遭う」
>なんていう、不可解な制度にさえなっていなければ、
>「除籍を甘んじて受入れる」態度に出る学生は多いと思いますけどね。
たしか退学または休学の手続きは、それまでの授業料を全部納めて
いないとできなかったと思います。
また、未納の授業料は実務としては除籍と同時に債権放棄する、という
指摘がありました。
この二つを合わせ考えると、それ程不可解な制度でもないように
思うのですが。
つまり、「除籍寸前に退学しなければ、ヒドい目に遭う」というのは
未納の授業料を払わせる非常に大きなドライビングフォースに
なるわけです。
大学側としては、授業料の支払いのあった期間に取得した単位は保持
しつつ未納分を債権として別途請求する、という方法より、ずっと
事務が楽であろうことが想像できます。
--
湯川伸樹＠名古屋
Kiyohiko Matsu-ura
す。
これはある機関が除籍について、説明をしたものです。
【除籍】
除籍も退学の一種であるが、在学年限を超えた学生、休学期間を超えてなお就学でき
ない学生及び授業料等を納付しない学生に対し、学校が学則により一方的に退学させ
る事務的措置を除籍という。
なお、懲戒処分としての退学と異なり懲戒としての性格をもたない。
というものです。
ここで在学期間を超えたというのは、例えば４年制大学の場合は、８年間（但し、休
学期間を除く）にあたると思います。また、休学期間を超えてと言うのは、休学の事
由が解消されずかつ引き続き休学の願いを提出されない場合を示すと思われます。
（休学とは復学を前提に願いが受理されるべきである思われるからです。つまり就学
ができない場合、大学では休学より退学を進める場合が多いと思われます。）
当然これらは、一つの見解であるため、当該大学の学則に規程に基づき手続きが行わ
れるため、当該大学が除籍の場合、入学からのすべての学籍を消去する場合は、日本
国憲法、学校教育法並びに大学設置基準に反さない限り、大学の自主性が守られるべ
きであろうと思います。
まあ、入学手続き以前に入学する大学の学則がわかり、それを基に大学への入学の有
無を決定できるような現状ではないですが、基本的には大学入学時に誓約書を提出し
ている限り、学籍のある大学に従うべきであろうと思います。
だって入学するときに「除籍」のことを考えて入学するやつはいないでしょう。
もうひとつ、私は大学で教務事務を行っている者ですが、大学の学籍簿は学校教育法
施行規則第１２条の３及び第１５条により、学籍簿は２０年間の保管が義務づけられ
ています。
ここでは、学生の氏名、生年月日、性別から始まり、在学中の異動（事項・年月日・
事由等）が記載されています。当然、退学者の記録も残されます。
しかし、事務担当者として経験から言うと、除籍になったから、学籍簿自身を捨てて
しまうなんてことできるかな、大学の事務屋さんは何でも記録を取っておく習性があ
ると思うけど。だって配転してあの記録どこにあるって問われたとき、捨てましたな
んてとっても怖くて言えません。実際、大学に６０歳以上の方が入学するこの時代、
学籍簿は２０年間保管ってなってますが、実際これは永久保管だって思っているのは
私だけでしょうか。
Fujii Toshinori
学校側が楽をするため。
何だと思っていたのですか?どうも勝手な思い込みをされている
様ですが。
> 「除籍と退学の効果が同じであれば不要であり、
> 効果が異なるゆえに必要になる事務手続」
> を私は列挙したんですよ。
だから、あなたのあげた例は「しない」ことができると言ってい
るのです。ハッキリ言って普通の学籍処理と考えても無意味に不効
率な業務を無理矢理設定してもそんなことに同意できません。
あなたの列挙した方法を使う必要性や義務がどこにあるのですか?
そして、なぜあなたの例が有効で私の「しない」が認められない
のでしょうか?
> 私が「その場合には必要になる」と主張している手続を、
> いきなり「しない」だなんて言われたら、
> 前提条件を撤回したとしか解釈しようがありませんけど……
多分、勘違いですね。誰のどのような前提?
あなたが勝手に作っただけでしょう。
> どういう意味か解説していただけませんか？
「しない」から楽。
> >>それは「本人の意思と無関係に除籍すること」の理由ですね。
> >>そんな論点について１度たりとも言及がありましたっけ？
> > 2年過ぎれば「本人の意思と無関係に除籍すること」でしょう。
> > 今回の例は。
> だからって「本人の意思と無関係」であることが
> 議論の論点に１度たりともなっていますか？
> 数多くある関連事実のうち、どれに着目した議論が進められているか、
> きちんと認識してください。
制度が「アホ」とか言っているのだから、制度の内容を検討しな
いのは明らかに誤りでしょう。
ある部分(数多くある関連事実のうち自分の都合の良い場所等)だ
け見れば「アホ」かもしれないが、別の部分で大きな理由や利点や
救済手段があれば、その制度は「アホ」ではないのです。
> 関連事実だからって、全部ゴチャマゼにしないで欲しい。
当然損得は両者で考えるべきで、必要なものを含めるのは「全部
ゴチャマゼ」とは言わない。
> >>「退学と除籍の“効果が全く同じ”と解した場合に較べて」と
> >>明記してあります。議論の前提を混乱しないでいただきたい。
> > えーと、効果が同じなら良いの?
> > わたしは除籍の方が学校側に良い効果が出るからという事を言っ
> >ているのは分かっています?
> 「効果」という言葉が、今の議論でどう使われているか理解してますか？
それにしては学校側の事務の効果の説明があなたの反論のほとん
どを占めているのはなぜ?
そして私の「どこがあほな欠陥制度なのでしょうか?」との問い
の最初の回答内に「一体、どこがどう簡単になるんでしょうか？」
とくればそこで学校側の事務に対して言及していると解釈するのが
普通でしょう。
そしてあなたの言いたいことは「厳しいとかではないのですか?」
とか「期限に付いて懲罰的できびしすぎるなら分かるのですが」と
わざわざ学生側受けるデメリットかと確認しているのにこちらの方
には無反応。
その後、さんざん学校側の手間の増加等を「列挙」しておいて学
校側のことは関係ないと受け取れと言われてもそれは無茶と言うも
のでしょう。
この発言の引用元も学校側の手間の説明が多く占めているし。
> 上の「学校側に良い効果が出る」という文脈の「効果」は
> これとは随分違う意味に使われているようですね。
ところであなたは「メリット」って何だと思ったのですか?
とどの詰まり私の佐々木さんへのメリットについての質問に対す
る回答とあなたへの質問を混同しているだけでしょう。
> 退学と除籍では「キッカケ」が全然違うんですよ。
> 学生の自主判断や学校側の賞罰処分など、
> 何らかの能動的意思で行われるのが「退学」であり、
> 特に意思の発動が無くても、一定の条件が満たされれば
> 半ば自動的に行われるのが「除籍」です。
今回の例も自動的に行われているのでは? だからその説明では
「除籍」は単に自然な流になるのでは?
> 「キッカケ」の違う手続が、結果的に同じ効果をもたらして、
> 何か不都合がありますか？
元が違うなら、結果が違うのが当然でしょう。同じにする方に理
由があるでしょう。
> 切替えるにはそれなりの手間がかかりますよ。だから切替えないんでしょう。
実際問題そんなに手間はかからないが、もし手間が掛かると言う
主張をするなら変更しないことの正当な理由でしょう。
それは一つのメリットですね。
> 「除籍」が言われているような制度だとするならば、
> わざわざ前もって手間をかけて切替えなければ、
> イザ請求が来たときに手間がかかる結果になるわけです。
それは事務手続きが変なだけです。
そこで、上記二つのような学校側手間を列挙して以下のような
> 「アホな欠陥制度」だと主張する意味の１つは、そういう馬鹿々々しさです。
を出されたら、それは学校側のことを言っているとしかとれませんね。
ここで学校が関係ないと言われてもそれは無茶。
ついでに制度について論時でいるのだから、もう一方の学校側の
ことを無視して組み立てもそれは無意味な議論でしょう。
少なくとも期限をきめた一方的解約手段は冷酷だとか厳しすぎる
と言えることはあるが、けして「アホ」ではありませんね。
「(厳しい OR 冷酷) = アホ」という言葉の体系を持っている人
の意見ならそれでも良いですけど。
もしかしてそれですか?
> > そりゃ元々の事務手順がおかしいのでは?
> ちっともおかしくないと思いますけど。
相当大きな手間が掛かる業務、それすなわち「おかしい」です。
> 「一旦は認定した」単位や成績なんですから、
> 認定に必要な種々の手続きの各段階で記録が残りますね。
> しかも、全部集中管理されているとは限らない。
> 最低限でも、教務課と担当教官の手元とに分散します。
> それを元に統計記録が作られている場合もある。
> これを一気に遡って全部修正するなんて不可能ですよ。
そんなのではちゃんと卒業した生徒に対しても相当大きな手間が
掛かってしまうでしょう。
だから、それを変な事務手続きと言っているのです。
そして成績が分散しているなら、普通の卒業生には手間が掛かる
が、除籍者なら名簿に「除籍」と書いただけであなたの示した「相
当大きな手間」が消えるのだから、あなたの説明が正しい程除籍の
効果が高いと言うことでしょう。
つまり除籍にする大きな理由ができるので「アホ」な制度ではな
くなるのです。
to...@lbm.go.jp
>> もともと、tfu...@softweb.ne.jpさんが
>> そういうことを「しない」と書いた項目は何でしたっけ？
> 学校側が楽をするため。
つまり、実際には学校側はちっとも楽にならない
ということで一貫してますよ。
この指摘そのものに対して、きちんと論拠を挙げた反論は、
今のところ一切ありませんね。
「誤っている」と指摘された認識を前提とした議論を、
指摘そのものへの反論を欠いたまま進めても、実りはありませんよ。
>ハッキリ言って普通の学籍処理と考えても無意味に不効
>率な業務を無理矢理設定してもそんなことに同意できません。
意図的に設定したのではなく、
そういう不効率な業務が必要になるという観察事実です。
> あなたの列挙した方法を使う必要性や義務がどこにあるのですか?
言われているような「入学時に遡って成績等を無効にする」
除籍処分を実現するために必要なのです。
一旦認定した成績等を「わざわざ」無効にするんだから、
それなりの手間がかかるのは当然でしょ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>> >>それは「本人の意思と無関係に除籍すること」の理由ですね。
>> >>そんな論点について１度たりとも言及がありましたっけ？
>> > 2年過ぎれば「本人の意思と無関係に除籍すること」でしょう。
>> > 今回の例は。
>> だからって「本人の意思と無関係」であることが
>> 議論の論点に１度たりともなっていますか？
>> 数多くある関連事実のうち、どれに着目した議論が進められているか、
>> きちんと認識してください。
> 制度が「アホ」とか言っているのだから、制度の内容を検討しな
>いのは明らかに誤りでしょう。
あのね……
制度のどの部分が「アホ」だと主張しているのかくらい認識してよね。
「本人の意思と無関係」であることが「アホ」だなんて、誰も言ってない。
> ある部分(数多くある関連事実のうち自分の都合の良い場所等)だ
>け見れば「アホ」かもしれないが、別の部分で大きな理由や利点や
>救済手段があれば、その制度は「アホ」ではないのです。
では、その「大きな理由や利点や救済手段」に
「本人の意思と無関係」であることが何か関係がありますか？
元々、議論の論点は「除籍の効果として、
入学時に遡って成績等が無効になること」の妥当性ですよね。
除籍が「本人の意思と無関係」に行われることは論点になっていません。
つまり「本人の意思と無関係」であることは、共通の前提条件です。
もっと丁寧に書けば
(A)「本人の意思と無関係」に行われ「入学時に遡って無効になる」除籍制度
(B)「本人の意思と無関係」に行われ「入学時には効果が遡らない」除籍制度
を比較して、(A)の制度が「アホ」だと言ってるんです。
「本人の意思と無関係」であることを一所懸命論じても、
それは(A)と(B)に共通の効果しか及ぼさないんだから、
(A)と(B)の比較には何の役にも立ちません。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> それにしては学校側の事務の効果の説明があなたの反論のほとん
>どを占めているのはなぜ?
> そして私の「どこがあほな欠陥制度なのでしょうか?」との問い
>の最初の回答内に「一体、どこがどう簡単になるんでしょうか？」
>とくればそこで学校側の事務に対して言及していると解釈するのが
>普通でしょう。
間に佐々木さんの記事が入っていることを無視しないように願いたい。
In article <19990809...@host.or.jp> c...@host.or.jp writes:
:と１日違いで効果が大きく変わるにもかかわらず
:この制度を採用して得られるメリットが
:私自身にはまるで感じられないのです……。
これに対してtfujiiさんが
「学校側の事務が軽減されるメリットがある」なんて言い出したから、
「そんなメリットは存在しない、むしろその意味においてもデメリットだ」
と反論したわけ。
もう少し抽象化して言えば、
tfujiiさんが「戸田の言うアホさ加減を凌駕するメリットがある」
という趣旨の主張をしたから、私は
「そんなメリットは無い。つまり他にメリットの無い“単なるアホ”だ」
と応じたわけ。ここで論点が切り替わってるんです。
> とどの詰まり私の佐々木さんへのメリットについての質問に対す
>る回答とあなたへの質問を混同しているだけでしょう。
混同しているのはtfujiiさんの方でしょう。
そもそも佐々木さんの発言から話が発展しているのだ
ということを無視している。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>> 「キッカケ」の違う手続が、結果的に同じ効果をもたらして、
>> 何か不都合がありますか？
> 元が違うなら、結果が違うのが当然でしょう。同じにする方に理
>由があるでしょう。
当然ですか？
一般論としては、「元が違う」ということ自体は
結果を同じにする理由にも、違える理由にも、共に成り得ないのでは？
「元が同じで結果が違う」以外は何でもアリでしょ。
＃2+2も1+3も、結果は共に「４」ですね。同じことです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>> 「除籍」が言われているような制度だとするならば、
>> わざわざ前もって手間をかけて切替えなければ、
>> イザ請求が来たときに手間がかかる結果になるわけです。
> それは事務手続きが変なだけです。
ちっとも変じゃありませんよ。
除籍を「過去に遡って効果を及ぼすもの」であると解する以上は、
必然的に必要になる手間です。
>> > そりゃ元々の事務手順がおかしいのでは?
>> ちっともおかしくないと思いますけど。
> 相当大きな手間が掛かる業務、それすなわち「おかしい」です。
確かに「おかしい」かもしれない。
でも、その「おかしさ」は、
今の場合には、制度を変えなければ解消できませんね。
制度そのものが元々「おかしい」から
必然的に事務手順も「おかしい」結果になるだけの話です。
「事務手順を改善すれば良い」と言わんばかりの主張には賛同できません。
>> 「一旦は認定した」単位や成績なんですから、
>> 認定に必要な種々の手続きの各段階で記録が残りますね。
>> しかも、全部集中管理されているとは限らない。
>> 最低限でも、教務課と担当教官の手元とに分散します。
>> それを元に統計記録が作られている場合もある。
>> これを一気に遡って全部修正するなんて不可能ですよ。
> そんなのではちゃんと卒業した生徒に対しても相当大きな手間が
>掛かってしまうでしょう。
それは学校事業を営む以上は当然の手間ですよね。
そして、それは除籍処分をどのように取り扱おうと変化が無い、
つまり、今の議論の結論の影響を全く受けないのだから、
議論において直接に考慮することは間違いです。
問題は、除籍処分を「過去に遡るもの」と解することによって、
どれだけの手間が「追加して」必要になるかということです。
そして比較の対象は、除籍処分を「過去には遡らない」と解した場合です。
卒業生に対する手間と比較しても、何の役にも立ちませんよ。
そんな問題は誰も議論の対象にしてないんだから。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>to...@lbm.go.jp wrote:
>: >>除籍を「入学時に遡って学籍が無かったことにする」意味に解した場合、
>: >>その効果は「授業料をきちんと納めていた期間の成績等も含めて無効にする」
>: >>ことになってしまい、明らかな過剰ペナルティです。
>: >過剰だという理由は何でしょう。
> では、こう考えたらどうでしょうか？
> それは、ペナルティーではなく『大学が定めた行為があった場合
> 入学時に遡って学籍がなかった事にする』という契約で、それが
> 実行される事を『除籍』と呼ぶ。
契約と考えるならば、元記事で後述の
>: それに、ほとんどの大学等が同じような学則等を採用しているのだから、
>: 学生側に選択の余地が無いんです。
>: つまり「契約の自由」の条件を満たしていない。
という問題が絡んできます。
> 思ったとおりの条件の契約がないってだけの事だと思いますが、
> そういう事って、そんなに珍しくはないと思います。
まあ、確かによくある話です。
で、「思ったとおりの条件」が「全くの自分勝手」なら
そう思っている個人を責めるだけで澄む話なんですが、
「思ったとおりの条件」が「社会正義あるいは常識的合理性に叶う条件」
だったとしたら？
そういう現状は変えなければならないと、誰しも思うでしょ？
>: しかも、この重加ペナルティの量は
>: 「きちんと履行された債務に比例して増大する」ことになりますね。
>: これが「量的に適正なペナルティ」と言えますか？
> 大学が保証するのは教育ではないでしょうか？
> 除籍になるまでは教育は受けられたわけですよね。
> 履行された債務分の利益は受けとっていると考え
> られませんか？
利益としての「教育」には２種類の意味があるでしょう。
１つは学生の内面や資質として残る成果、
もう１つは社会的に認められる資格としての成果です。
前者の利益は「成績無効」となっても享受され続けますが、
後者の利益は「成績無効」となれば剥奪されます。
具体的には、他大学へ再入学した場合の単位互換が既に指摘されていますが、
他には、司法試験受験資格や教職免許の一部のように
「途中まで修業」した事実が資格として認められる場合や、
一部の国家資格（学芸員・司書・社会教育主事など）のように
「大学で取得した単位」が資格条件とされている場合などがあります。
除籍の効果が「過去に遡る」とすれば、
こういう利益は失われることになりますね。
>: 普通の常識感覚から言って、
>: そのような手段で結果が大きく変わるとは、
>: あまり思いつかないのでは？
> 退学届を出す・出さない、辞表を出す・出さない。
> 結果が大きく変わるのは当然だと思います。
変わり方の程度が常識的予想を裏切ることを問題にしているのです。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>>「除籍寸前に退学しなければ、ヒドい目に遭う」
>>なんていう、不可解な制度にさえなっていなければ、
>>「除籍を甘んじて受入れる」態度に出る学生は多いと思いますけどね。
>たしか退学または休学の手続きは、それまでの授業料を全部納めて
>いないとできなかったと思います。
学業不振の場合と違って、嫌が応でも除籍させられてしまうんですね。
>また、未納の授業料は実務としては除籍と同時に債権放棄する、という
>指摘がありました。
うーん、これを本質的な前提条件と考えて良いんでしょうかねえ？
>この二つを合わせ考えると、それ程不可解な制度でもないように
>思うのですが。
>つまり、「除籍寸前に退学しなければ、ヒドい目に遭う」というのは
>未納の授業料を払わせる非常に大きなドライビングフォースに
>なるわけです。
半分納得です。
何が「半分」かというと、
債務不履行による除籍の場合には、未納分が納入できる状況になれば
「除籍にもならないし、退学もせずに済む」ことになるケースが
多かろうと想定されるからです。
まあ、「未納分は何とか払えるが、将来の分までは払いきれない」状況を
想定すれば、それなりの意義はあるのかもしれませんが……
いずれにしても、「未納の授業料を払わせるドライビングフォース」という
考え方自体は私も納得できるわけでして、
問題はそのドライビングフォースたる「ヒドい目」が
量的に妥当かどうかというところにあります。
どう考えても「既納期間の学業成績も無効にしてしまう」というのが
妥当だとは思えません。
>大学側としては、授業料の支払いのあった期間に取得した単位は保持
>しつつ未納分を債権として別途請求する、という方法より、ずっと
>事務が楽であろうことが想像できます。
「授業料の支払いのあった期間に取得した単位は保持しつつ
未納分は債権放棄する」というのはダメですか？
公平性（入学当初から未納が続いているケースとの比較）の観点から言っても
この方が妥当な制度だと思えるのですが……
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>除籍について議論が行われている様ですので、
>すこし参考になればと思い掲載します。
ありがとうございます。
>これはある機関が除籍について、説明をしたものです。
>【除籍】
>除籍も退学の一種であるが、在学年限を超えた学生、休学期間を超えてなお就学でき
>ない学生及び授業料等を納付しない学生に対し、学校が学則により一方的に退学させ
>る事務的措置を除籍という。
>なお、懲戒処分としての退学と異なり懲戒としての性格をもたない。
非常に素直で常識的な解説だと思います。
この解説に従って考える場合、
「除籍も退学の一種」と明記してある以上、
除籍と自主退学と処分退学の効果は基本的に同一と考えるのが当然でしょう。
除籍なら過去の成績等が無効になるが、
自主退学や処分退学なら無効にならないという理解は、
この解説からは出てこないと思います。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Hideki Yamashita
: 「どうしても払えない、仕方が無い、除籍を甘んじて受入れよう」
: という判断をすることが、常識的感覚から言って不自然ですか？
その『除籍を甘んじて受入れよう』ってのがよく
わからないんですが……。
学費が払えないから辞めるしかないわけですよね。
で、自分でやめずに、学費滞納のまま放置するから
除籍にあるわけですよね。それだけの事では？
受け入れる、受け入れないは、全然関係ないのでは？
: 「除籍寸前に退学しなければ、ヒドい目に遭う」
別に寸前じゃなくても、払えなくなったら、
退学なり休学なりの手続きを取ればいいだけの
ことです。
かりに、除籍処分がヒドい目として、そうなる
のは退学の手続きをしなかったからです。
そうなる事を承知の上で、あえて手続きをしない人は、
そうならない方法も承知して、本人が納得しているん
でしょうから、ヒドい目には当たらないでしょう。
: なんていう、不可解な制度にさえなっていなければ、
不可解でもなんでもないと思いますが？
: 「除籍を甘んじて受入れる」態度に出る学生は多いと思いますけどね。
だから、なんで『除籍を甘んじて受入れよう』ですか？
退学する・除籍になる、が選べて、退学できるのに
しなかった事が、なんだ『甘んじて受入れよう』って
話になるのか、さっぱりわかりません。
Fujii Toshinori
そんな事は分かっていますよ。
で、やっぱり学校の手間なのですか? 違うのですか?
つまり前提とはあなたの前提? 撤回とか言っているから私のかと
思ったよ。
>この指摘そのものに対して、きちんと論拠を挙げた反論は、
>今のところ一切ありませんね。
はぁ? 別に読めないならそれでも良いですが...
>そういう不効率な業務が必要になるという観察事実です。
あなた自身が『確かに「おかしい」かもしれない』と認めている
の観測事実が私の提示した簡単に出来る方法を否定する根拠は何で
すか?
>> あなたの列挙した方法を使う必要性や義務がどこにあるのですか?
>言われているような「入学時に遡って成績等を無効にする」
>除籍処分を実現するために必要なのです。
>一旦認定した成績等を「わざわざ」無効にするんだから、
>それなりの手間がかかるのは当然でしょ。
いいえ。(理由は散々説明済みなので省略)
>> 制度が「アホ」とか言っているのだから、制度の内容を検討しな
>>いのは明らかに誤りでしょう。
>あのね……
>制度のどの部分が「アホ」だと主張しているのかくらい認識してよね。
制度の一側面だけ取り出して「アホ」だと主張しているのは明ら
かに変ですね。。
どんな制度だって一側面からだけ見るという方法を使えばいくら
でも不具合を指摘できますね。
>「本人の意思と無関係」であることが「アホ」だなんて、誰も言ってない。
では本人の意思は無視して良いの?
学生の意思を無視して良いならそれこそ学校の勝手でしょ。
>では、その「大きな理由や利点や救済手段」に
>「本人の意思と無関係」であることが何か関係がありますか？
制度を論じるなら当然両方(正確に言えば関係する事を)を持って
くるのが普通でしょう。
>間に佐々木さんの記事が入っていることを無視しないように願いたい。
佐々木さんの記事が入っていること考慮したら過去の内容が有効?
>In article <19990809...@host.or.jp> c...@host.or.jp writes:
>:と１日違いで効果が大きく変わるにもかかわらず
>:この制度を採用して得られるメリットが
>:私自身にはまるで感じられないのです……。
>これに対してtfujiiさんが
>「学校側の事務が軽減されるメリットがある」なんて言い出したから、
>「そんなメリットは存在しない、むしろその意味においてもデメリットだ」
>と反論したわけ。
つまり私が「どこが」と質問している事を無視して、あなたが佐
々木氏のメリットについての言及の話を採用し以前とは違う内容と
して話を始めたわけでしょう。
つまり両者で議論内容が一致しているわけでしょう。
その状態で過去の議論がどうとか言われても困ります。
>もう少し抽象化して言えば、
>tfujiiさんが「戸田の言うアホさ加減を凌駕するメリットがある」
>という趣旨の主張をしたから、私は
>「そんなメリットは無い。つまり他にメリットの無い“単なるアホ”だ」
>と応じたわけ。ここで論点が切り替わってるんです。
切り替わったと認識し、その話で続けているのがあなたなのに、
私へ責任を転嫁しないように。
切り替わった事に積極的に参加しておいてそれはないですね。
私の「どこが」と内容を確かめる質問に答えないで、切り替わっ
た話の返答をしておいてそれはなに?
>> とどの詰まり私の佐々木さんへのメリットについての質問に対す
>>る回答とあなたへの質問を混同しているだけでしょう。
>混同しているのはtfujiiさんの方でしょう。
>そもそも佐々木さんの発言から話が発展しているのだ
>ということを無視している。
じゃあ、やっぱりあなたの言う議論では無くなっているのだから
私の方が合っているのではないか、佐々木氏の話から発展している
といいながらそれ以前の話でないとかいわれてもそれは知った事で
はないですね。
そちらの話をしたくないなら佐々木さんからの議論の続として書
くべきでは有りませんね。
>> 元が違うなら、結果が違うのが当然でしょう。同じにする方に理
>>由があるでしょう。
>当然ですか？
当然でしょう。
>＃2+2も1+3も、結果は共に「４」ですね。同じことです。
はぁ? 何この例? むちゃくちゃ特殊パターンですね。
>確かに「おかしい」かもしれない。
でしょ。
>でも、その「おかしさ」は、
>今の場合には、制度を変えなければ解消できませんね。
なぜ私のあげた対処方法が無視されるの?
>「事務手順を改善すれば良い」と言わんばかりの主張には賛同できません。
制度を変えろとは「事務手順を改善すれば良い」そのものでしょ
う。なぜこちらは良いの?
>それは学校事業を営む以上は当然の手間ですよね。
除籍事務も当然なのでは?
>そして、それは除籍処分をどのように取り扱おうと変化が無い、
>つまり、今の議論の結論の影響を全く受けないのだから、
>議論において直接に考慮することは間違いです。
関係無いわけ無いでしょう。除籍に関する制度の話なのだから。
Yasuyuki Tsumai
>中退者でも＊＊大学中退と肩書きを付けて企業に入社できますが
>これではダメなんですか？
fj.education,fj.soc.lawの記事<7of7s3$j8b$1...@news-jp.alles.or.jp>において
eart...@alles.or.jp("Suzuki Takashi")さんは次のように述べられています。
| それは、正式な資格ではなりません。
| 「中退」（除籍も含む）は、卒業資格にはなりません。
| （当然「学士」資格も無い。）
「卒業」や「学士」の資格がないのは明らかですが、企業が求職者
の能力のひとつとみなすかどうかは別問題ですね。
まあ、除籍者にはその証明(入学証明や退学証明など)が出ませんが。
-- ___________________________________
| 妻井康幸 (TSUMAI Yasuyuki) \ o | 運賃は「精算」
| tsu...@ia.inf.shizuoka.ac.jp \小 | 男女関係は「清算」
|____________________________M___\__| *いろいろ募集中*
Nobuki Yukawa
>0213
>債務不履行による除籍の場合には、未納分が納入できる状況になれば
>「除籍にもならないし、退学もせずに済む」ことになるケースが
>多かろうと想定されるからです。
>
>まあ、「未納分は何とか払えるが、将来の分までは払いきれない」状況を
>想定すれば、それなりの意義はあるのかもしれませんが……
それぞれいろんな事情があって滞納ってことになってるとは
思うのですが、金銭的な問題だけなら、たとえば授業料免除とか
各種奨学金とか、救済制度はいろいろあるわけです。
ですので、とりあえず未納の分さえ払ってもらえば、その後の道は
なんとか開けることも多いのではないか、と思うのです。
>問題はそのドライビングフォースたる「ヒドい目」が
>量的に妥当かどうかというところにあります。
>どう考えても「既納期間の学業成績も無効にしてしまう」というのが
>妥当だとは思えません。
私が思うに、これは量的にどうこうというよりむしろ、債権を放棄する
ためにやっているのではないでしょうか。
この場合の除籍ってのは、在学していたという事実を書類上は
抹消してしまう、ということですよね。
在学していなかったのであれば債権は発生しようがない、という
理屈ではないかと。
>「授業料の支払いのあった期間に取得した単位は保持しつつ
> 未納分は債権放棄する」というのはダメですか？
>公平性（入学当初から未納が続いているケースとの比較）の観点から言っても
>この方が妥当な制度だと思えるのですが……
こういう制度だと、あえて未納分を支払ってまで退学する人は０に
なってしまいます。
また、債権を放棄する根拠を説明しにくいですよね。
--
湯川伸樹＠名古屋
Shinji Kono
In article <7otaj7$n...@nws-7000.lbm.go.jp> ,
to...@lbm.go.jp writes
>どう考えても「既納期間の学業成績も無効にしてしまう」というのが
>妥当だとは思えません。
無効にしないとなると、復学した時に単位の読み替えとかが必要に
なります。カリキュラムとかも少しづつ変わるので、読み替えでき
ないものも結構出ます。除籍は、そういう読み替えが無いわけ。退
学でも読み替えはほとんど認めないケースもあるので、実際にはあ
まり差がないと思います。
例えば、うちでは再受験のための退学の場合は、再入学扱いになり
前の単位は認めてません。(だまっていればわからないらしいけど)
退学で単位が残るってのは、単なる気休めでしょう。
まぁ、現実的には「ちゃんと手続きできるか」ってのも卒業要件の
うちだと思いますので、手続きミスで除籍になっても、あまり文句
は言えないと思う。手続きミスで留年するのも何人かいるし。
日本の大学ってかなりやさしいと思うけど、それでも、どうしても
単位の取れない奴がいるんですよね。そういう学生もぎりぎりまで
休学して時間稼ぎするとかいうのがあるみたいで、その一部が手続
き的に除籍になるっていうのは毎年いくつかあるようです。他の人
もいってたけど、除籍だから余計マイナスってわけではないようで
す。
>いずれにしても、「未納の授業料を払わせるドライビングフォース」という
>考え方自体は私も納得できるわけでして、
>問題はそのドライビングフォースたる「ヒドい目」が
>量的に妥当かどうかというところにあります。
結果的には卒業できたかどうかが重要なので、授業料が払われてな
いと卒業できないってのが普通は使われているみたい。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
to...@lbm.go.jp
>to...@lbm.go.jp wrote:
>: 「どうしても払えない、仕方が無い、除籍を甘んじて受入れよう」
>: という判断をすることが、常識的感覚から言って不自然ですか？
> その『除籍を甘んじて受入れよう』ってのがよく
> わからないんですが……。
「債務不履行の場合には、自主退学は不可能で、除籍しか選択の余地が無い」
という指摘があり、実際その通りだと思いますので、この話の流れは
「学業不振」のケースにしか通用しないものになってしまったんですが、
一応、それを前提として……
> かりに、除籍処分がヒドい目として、そうなる
> のは退学の手続きをしなかったからです。
「退学の手続きをしなかったゆえにヒドい目に遭わせる」必要がありますか？
必要が全く無いのに、そんな目に遭わせていることを問題にしているんです。
>: なんていう、不可解な制度にさえなっていなければ、
> 不可解でもなんでもないと思いますが？
「必要も無くヒドい目に遭わせる」制度にわざわざしているとすれば、
不可解と評価するより他に無いのでは？
>: 「除籍を甘んじて受入れる」態度に出る学生は多いと思いますけどね。
> だから、なんで『除籍を甘んじて受入れよう』ですか？
> 退学する・除籍になる、が選べて、退学できるのに
> しなかった事が、なんだ『甘んじて受入れよう』って
> 話になるのか、さっぱりわかりません。
除籍でも退学でも効果が全く同じなら、
わざわざ退学手続きを取る手間をかける必要は無いでしょ。
（「除籍」という名称が気に入らない場合を除けば）
学校側としても、除籍通知を一発出して放っておけば良いわけで、
駆込みの退学届を処理する手間が省ける。
「退学手続きをせずに除籍になればヒドい目に遭わせるぞ」と脅して
（除籍と自主退学の効果が同じなら必要の無い）退学届を出させ、
双方に余計な手間と心理的負担をかける意義が、一体どこにあるんでしょうか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>私が思うに、これは量的にどうこうというよりむしろ、債権を放棄する
>ためにやっているのではないでしょうか。
>この場合の除籍ってのは、在学していたという事実を書類上は
>抹消してしまう、ということですよね。
>在学していなかったのであれば債権は発生しようがない、という
>理屈ではないかと。
でも、それだと別の問題が発生しますよ。それは、
既納授業料等を返還しなければ理屈が合わなくなる
ということです。そもそも在学してなかったことにするんだから、
授業料を徴収した事実も無かったことにしなければ……
>>「授業料の支払いのあった期間に取得した単位は保持しつつ
>> 未納分は債権放棄する」というのはダメですか？
>>公平性（入学当初から未納が続いているケースとの比較）の観点から言っても
>>この方が妥当な制度だと思えるのですが……
>こういう制度だと、あえて未納分を支払ってまで退学する人は０に
>なってしまいます。
それは滞納期間に何の成績も修めていなかった場合に限られますね。
０になるとは言えんでしょう。
それに、この理屈に従えば、
「入学当初から未納が続いているケースでは、
未納分を支払って退学する人は絶対に出ない」
ということになりますよ。ちょっと納得しかねます。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>>> 制度が「アホ」とか言っているのだから、制度の内容を検討しな
>>>いのは明らかに誤りでしょう。
>>あのね……
>>制度のどの部分が「アホ」だと主張しているのかくらい認識してよね。
>かに変ですね。。
> どんな制度だって一側面からだけ見るという方法を使えばいくら
>でも不具合を指摘できますね。
折角、前回の記事で丁寧に説明してあげたのに
その肝腎の部分を読んでないのね。
In article <7ot8jk$n...@nws-7000.lbm.go.jp> I write:
:元々、議論の論点は「除籍の効果として、
:入学時に遡って成績等が無効になること」の妥当性ですよね。
:除籍が「本人の意思と無関係」に行われることは論点になっていません。
:つまり「本人の意思と無関係」であることは、共通の前提条件です。
:
:もっと丁寧に書けば
:(A)「本人の意思と無関係」に行われ「入学時に遡って無効になる」除籍制度
:(B)「本人の意思と無関係」に行われ「入学時には効果が遡らない」除籍制度
:を比較して、(A)の制度が「アホ」だと言ってるんです。
tfu...@softweb.ne.jp氏「学校側が楽になる」として挙げた要因は、
(A)と(B)で全く共通に同じように楽になる
(A)と(B)の比較で言えば、むしろ(A)の方が手間になる
のどちらかに属するものばかりで、
(A)と(B)の比較において、(A)の方が楽になる
ものの指摘は１つもありませんでした。
つまり、私や佐々木さんへの反論には、全くなっていないんです。
私が制度の一側面だけ取り出して「アホ」と評価したことを論拠に
「その制度そのものを止めてしまえ」
と主張しているのなら、tfu...@softweb.ne.jp氏の批判も的を射ている。
でも、私はそんなことは一言も言ってない。
「その“アホ”な一側面だけを変えろ」
と主張しているわけ。
変えろとも何とも言っていない別の側面である
「本人の意思と無関係であること」にわざわざ着目して
そのメリットを指摘することが、私への批判としてマトモですかね？
単なる的外れ、大ボケですな。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>間に佐々木さんの記事が入っていることを無視しないように願いたい。
> 佐々木さんの記事が入っていること考慮したら過去の内容が有効?
（中略）
> つまり私が「どこが」と質問している事を無視して、あなたが佐
>々木氏のメリットについての言及の話を採用し以前とは違う内容と
>して話を始めたわけでしょう。
もう一度、私の最初の反論記事
<7oork3$d...@nws-7000.lbm.go.jp>（10 Aug 1999 09:32:51 GMT）
を落ち着いて読み直してみることをお勧めします。
この記事には、私の元記事へのtfu...@softweb.ne.jpさんの
直接のフォローである<7ola6m$6gt$1...@paper.softweb.ne.jp>と
それに対する佐々木さんのフォローに更にフォローした
<7omj96$r5v$1...@paper.softweb.ne.jp>の２つの記事の各々に対する
フォローが含まれており、それらはハッキリ区別されています。
tfu...@softweb.ne.jpさんは、それをゴチャゴチャに混同して
メチャクチャに読解されているようですね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Fujii Toshinori
to...@lbm.go.jp wrote: <7ou99e$p...@nws-7000.lbm.go.jp>
> 必要が全く無いのに、そんな目に遭わせていることを問題にしているんです。
…
> 「必要も無くヒドい目に遭わせる」制度にわざわざしているとすれば、
…
> 「退学手続きをせずに除籍になればヒドい目に遭わせるぞ」と脅して
> （除籍と自主退学の効果が同じなら必要の無い）退学届を出させ、
なるほど。
学校側にとって全く必要ない退学届を出させるために、わざわざ
学生に除籍をちらつかせてヒドい目に遭わせるぞと脅しているとい
うのが、いわるtodaさんの「前提」ですね。
この解釈はOK?
> 双方に余計な手間と心理的負担をかける意義が、一体どこにあるんでしょうか？
はい、今回の事例は制度を含めいろいろな意味でアホだ。
Nobuki Yukawa
>0228
>でも、それだと別の問題が発生しますよ。それは、
> 既納授業料等を返還しなければ理屈が合わなくなる
>ということです。そもそも在学してなかったことにするんだから、
>授業料を徴収した事実も無かったことにしなければ……
在学してなかったことにするのは、あくまでも書類上のことで、
いわば債権放棄するってことの理由付けであろうってことで、
現実には未納の期間も含めて、教育ならびに各種サービスが
提供されているわけですから、、、、
でも除籍者の中には、「在学しなかったことにするなら、払った
授業料を返せ」なんてことを言い出す者もいるかも知れないので、
それで、別の項目で「一度納付した授業料はいかなる理由があっても
返還しません」なんてのがあるのかなぁ、なんて思うわけです。
>それは滞納期間に何の成績も修めていなかった場合に限られますね。
>０になるとは言えんでしょう。
それはそうですが、取得単位すべて抹消されますってのに比べれば
はるかにドライビングフォースは弱いですよね。
>それに、この理屈に従えば、
>「入学当初から未納が続いているケースでは、
> 未納分を支払って退学する人は絶対に出ない」
>ということになりますよ。ちょっと納得しかねます。
通常、入学手続き時に入学金＋半期分の授業料を納めないと
入学許可がおりないので、入学当初から未納ってのは
まずないです。
まあ、入学時に授業料免除の申請出していて、それが却下
された後も授業料払わなかったとかっていうことも
あり得ますが、相当なレアケースじゃないかと。
それに、未納分を支払って退学する場合は、未納期間に
取得した単位も有効になりますから、上記のような
ケースでも「未納分を支払って退学する人は絶対に出ない」って
ことはないですよね。
--
湯川伸樹＠名古屋
Fujii Toshinori
> 折角、前回の記事で丁寧に説明してあげたのに
> その肝腎の部分を読んでないのね。
丁寧だから何? その説明内容(例えば一側面で見るという説明)に
ついて意見を言っているのでしょう。
#実はとても丁寧と思えないが、それは横に置いておこう。
実際に一側面だけで見ているのでしょう。この後に「その“アホ”
な一側面だけを変えろ」と言うように一側面しか語っていないから、
それに対し意見を言っているのですが。
> tfu...@softweb.ne.jp氏「学校側が楽になる」として挙げた要因は、
> (A)と(B)で全く共通に同じように楽になる
> (A)と(B)の比較で言えば、むしろ(A)の方が手間になる
> のどちらかに属するものばかりで、
その結論が出るのは、あくまでもあなたが設定した条件に合致す
る場合でしょう。あなたがそう思い込んでいるのは分かっています
よ。
そしてそれはあなた自身が『確かに「おかしい」かもしれない』
と認めているものや、どう見ても無茶・変な事務作業を設定した場
合の特殊パターンしょう。2+2も1+3も、結果は共に「4」などとい
う。
私の設定条件では明らかに楽になるのだが、
> (A)と(B)の比較において、(A)の方が楽になる
> ものの指摘は１つもありませんでした。
まあ、見たくない物が見えないなら仕方ありませんね。
> つまり、私や佐々木さんへの反論には、全くなっていないんです。
佐々木さんへの反論? なんだそれ。また何か勘違い or 思い込み
をしていませんか?
> 私が制度の一側面だけ取り出して「アホ」と評価したことを論拠に
> 「その制度そのものを止めてしまえ」
> と主張しているのなら、tfu...@softweb.ne.jp氏の批判も的を射ている。
> でも、私はそんなことは一言も言ってない。
まただれかの主張の勝手な想像ですか? それに対してどうこう言
われても私の管轄外ですね。
ちなみに「一側面だけ取り出して「アホ」と評価したこと」は批
判していますけど。
> 「その“アホ”な一側面だけを変えろ」
> と主張しているわけ。
その前に全体を考えずに一側面だけを変えるのを俗に「行き当たり
ばったり」と言うのを知っています?
ちなみに私が批判しているのはまさにこの主張ですね。
> 変えろとも何とも言っていない別の側面である
> 「本人の意思と無関係であること」にわざわざ着目して
> そのメリットを指摘することが、私への批判としてマトモですかね？
私に言わせれば「その“アホ”な一側面だけ」を着目しないで、
他の条件にも着目すると言う真っ当な方法ですね。
少なくとも「除籍」と「退学」では本人の意志を含めいろいろな
面で条件が変わってくるのにそれらを関係無しとして、言及するこ
とを「わざわざ着目して」という扱いをするよりは間違いなくマト
モですね。
> 単なる的外れ、大ボケですな。
はいはい、あなたの設定の中だけで事をすすめるのがマトモとし
ているのですね?
別の発言でも言いましたが、あなたの設定した条件に限定してし
まえば確かにあなたの言うとおりですね。 はぁ....
> フォローが含まれており、それらはハッキリ区別されています。
指摘の発言に対する私のフォローもちゃんと区別しているでしょ
う。前の部分については「アホ」と表現していることについての確
認と明示しているし、後半はあなたの提示した例の否定というよう
に。
そしてこの私の発言へのフォローから完全に学校側の手間に限定
していますが、それはあなたのどのような意図からですか?
> tfu...@softweb.ne.jpさんは、それをゴチャゴチャに混同して
> メチャクチャに読解されているようですね。
その後のハッキリ区別していない発言による弊害では?
to...@lbm.go.jp
「どんな詭弁を弄してでも戸田の言うことは全て否定しなければならない」
という脅迫観念に取り憑かれているとしか思えない反応ばっかし出てくる。
何を言っても「聞く耳持たず」ですな。
まあ、当人の頭の中自体が大混乱してるんだろうねえ。
まともに相手をすると、こっちまで混乱を来して泥沼に陥るから
それだけは避けたいんだけど、かといって全く無視するわけにも行かないし、
困った困った……
とりあえず、混乱をほぐす糸口になりそうな部分に限定してフォローします。
どんなに大ボケで重大な誤りを書いていても、
糸口になりそうにない部分はとりあえず無視しますね。
In article <37B2F189...@softweb.ne.jp> tfu...@softweb.ne.jp writes:
>> 「その“アホ”な一側面だけを変えろ」
>> と主張しているわけ。
> その前に全体を考えずに一側面だけを変えるのを俗に「行き当たり
>ばったり」と言うのを知っています?
> ちなみに私が批判しているのはまさにこの主張ですね。
ということは、
既存の制度の一側面だけを変えるのは全て良くないことで、
変える場合は常に「根本改訂」しなければいけないという主張なんでしょうか？
「微修正によって理想的な制度に近づけていく」という方法論を
全面的に否定するわけ？
>> 変えろとも何とも言っていない別の側面である
>> 「本人の意思と無関係であること」にわざわざ着目して
>> そのメリットを指摘することが、私への批判としてマトモですかね？
> 私に言わせれば「その“アホ”な一側面だけ」を着目しないで、
>他の条件にも着目すると言う真っ当な方法ですね。
どこが真っ当なんだか……
「他の条件を一切変えずに、アホな一側面だけを変えたら
これだけ良いことがあるんだよ」と言ってるんだから、
「そのアホな一側面だけを変えることは、他の条件とも矛盾しないし、
全体の整合を保ったまま変えられるんだよ」という主張を
当然に含意してるでしょ。
＃その含意を論証しているかどうかは別問題だよ。
＃わざわざ論証せずとも明らかだと判断しただけのことなんだから。
それに対して「いや、それだと他の条件と矛盾が生じてうまくいかない。
そのアホな一側面だけの変更だと、別の問題が生ずるよ」と反論するなら
それは、この上無く真っ当な手法ですね。
でも、実際にtfujiiさんがやったことは何？
「いや、そのアホな一側面はさておき、
他の条件はこれだけ素晴らしいものなんだよ」
だから何だっての？
その「他の条件」が素晴らしいことくらい、元々承知だよ。
承知してるから、それを保ったまま「アホな一側面」だけ
変えようと言ってるんじゃないの。
全体が正しく見えていないのはtfujiiさんの方ですよ。
個々の構成要素をバラバラに見ているだけで、
互いの関係が全くわかっていない。
それで「私は全体に目を配っています」なんて言う資格があると思う？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>>でも、それだと別の問題が発生しますよ。それは、
>> 既納授業料等を返還しなければ理屈が合わなくなる
>>ということです。そもそも在学してなかったことにするんだから、
>>授業料を徴収した事実も無かったことにしなければ……
>在学してなかったことにするのは、あくまでも書類上のことで、
>いわば債権放棄するってことの理由付けであろうってことで、
>現実には未納の期間も含めて、教育ならびに各種サービスが
>提供されているわけですから、、、、
全て剥奪するわけですよね。
私塾ではなく「学校」というオーソライズされた教育機関を利用する理由
の中で一番大きなものは、やはりその「社会的な資格」でしょう。
となると、「教育ならびに各種サービス」のうちの
最も重要な要素が提供されなかったことになるのでは？
>でも除籍者の中には、「在学しなかったことにするなら、払った
>授業料を返せ」なんてことを言い出す者もいるかも知れないので、
>それで、別の項目で「一度納付した授業料はいかなる理由があっても
>返還しません」なんてのがあるのかなぁ、なんて思うわけです。
それは、私も気付いてたんですが、
ややこしくなると思って、敢えて言及しなかった^_^;
>>それは滞納期間に何の成績も修めていなかった場合に限られますね。
>>０になるとは言えんでしょう。
>それはそうですが、取得単位すべて抹消されますってのに比べれば
>はるかにドライビングフォースは弱いですよね。
確かに弱いことは間違いありません。
だから、問題は「そこまでして強力なドライビングフォースを
確保する必要があるのか」というところにあるのではないでしょうか？
私としては、ドライビングフォースの強さに不合理な不均一性があること、
つまり「既納年数によって強さが違う」という点が非常に気になります。
既に指摘したように、「法規としての公平性」も損わせる問題ですしね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Hideaki Iwata
ひで＠和大、です。
In article <7orc8c$fau$1...@news-jp1.nifty.ne.jp>
"news" <GFD0...@NIFTY.NE.JP> writes:
水漣です
「１年から１年半ぐらいで除籍にするのが一般的です。」
ですが、
学費（授業料）の滞納に関しては、高等学校でも深刻な問題なのですが・・・
・・
（高校の場合、授業料未納でもちゃんと出席してる生徒。ってのもいるんです
よね。）
（本人に就学の意志があっても、「除籍」にしなければならない場合もでてく
る。）
ただ、奨学金（有利子を含む）という手もありますし、大学生なら
最悪の場合休学って手もありますからね。その間、アルバイトして
学費を貯めて復学する、と。高校までとは違って選択枝が多い分、
本人の責任も相対的に大きくなる訳で.......
まあ、本人に就学の意志が強く見受けられる場合は、学校だって出
来る限りのことはしているつもりです。進学相談にも乗るし、
アルバイトの紹介とかもしているし.......
困るのが本人に就学の意志がなく、なおかつ学費を滞納している輩
ですよね:-）大体３期が目安となっている様ですね。つまり１年半。
県立学校では督促から除籍に至るまでの期間ってのは特に規定がないのですが
これは大学も同じでしょうか？
どうでしょう？学則をきちんと読んだことがないんで判らないです
けど、教授会に上がってくる（除籍は教授会の審議事項）ケースで
はちゃんと手続き等が終っていて最終的なGoサインを出すだけです
からね。まあ、学則・従来からの慣習・文部省からの通達その他に
反しない様に処理されているんだと思いますよ。
また、債務に対して税金と同様の措置（差し押さえとか？）は可能でしょうか
？
（学費は国税（高校なら地方税）と同じくみなされるのではなかったけ？）
国庫へ収められるべきお金ですからね。
保証人を含め、税金に準じた扱いを受けて当然、って気がしますよね。
＃こういう取りたては（税金も含めて）きちんと行うべきだよな！
ただ、まあ、極端な悪質性がない限りは、教育機関ということも
あって割と寛容（本人の将来を第一に考える）だったと言えますね。
その根底に「親方日の丸」意識が多少なりともあったのも事実で
しょう。だからこそ、独立行政法人になったら現状以上に厳しい態
度で望まざる得ないでしょうね。それが良いかどうかは国民の判断
するところでしょうけどね。
--
和歌山大学経済学部 岩田 英朗
E-mail: hid...@emily.eco.wakayama-u.ac.jp
Fujii Toshinori
> 「どんな詭弁を弄してでも戸田の言うことは全て否定しなければならない」
> という脅迫観念に取り憑かれているとしか思えない反応ばっかし出てくる。
ついに「そちら」に走ったようなので私は撤退します。
SASAKI Masato
>From:Nobuki Yukawa
>Date:1999/08/12 08:39:38
>Message-ID:<7ou18a$qp3$1...@news.cc.nagoya-u.ac.jp>
>
>私が思うに、これは量的にどうこうというよりむしろ、債権を放棄する
>ためにやっているのではないでしょうか。
>
>この場合の除籍ってのは、在学していたという事実を書類上は
>抹消してしまう、ということですよね。
>在学していなかったのであれば債権は発生しようがない、という
>理屈ではないかと。
それは法律的にはないと思います。
債権放棄はあくまで存在している債権を放棄するのであって
存在していないものや存在しているかあやふやなものは
「放棄」とは言いません。
「存在していないことを確認する」です。
>また、債権を放棄する根拠を説明しにくいですよね。
法律的には債権を放棄するのに根拠は不要です。
大学の部内処理のためにはそれなりの理由・根拠は必要でしょうが
部内処理のためという理由は「単位」という
契約以外の法的根拠で与えられ
一定限度で社会的な効果をも持つものを
消滅させる理由にはなり得ません。
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今度はlisp.gcだよ。
We lispers and garbage collectors make a mailing-list
called "Tea Room Lisp.gc".....
c...@host.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「まさと先輩」って呼ばれてみたい！？
Haruyoshi Takaki
to...@lbm.go.jp wrote in message <7orkl9$k...@nws-7000.lbm.go.jp>...
>「一旦は認定した」単位や成績なんですから、
>認定に必要な種々の手続きの各段階で記録が残りますね。
>しかも、全部集中管理されているとは限らない。
>最低限でも、教務課と担当教官の手元とに分散します。
>それを元に統計記録が作られている場合もある。
>これを一気に遡って全部修正するなんて不可能ですよ。
大学在学中の成績を公式に管理しているのは、事務（教務）だけですから、
担当教官の手元に成績が残っていても、証拠にはならないと思いますが・・・。
結局、対外的に、成績証明が発行されるかどうかだけだけで十分だと思います。
Kazunori MIYOSHI
除籍という言葉は学校教育法、同施行規則、及び大学設置基準には出て
きませんが、（従って除籍も広義の退学に含まれると思います）既にご指
摘ありました様に退学は自己都合（但し大学の許可を要する。懲戒による
ものを除く）除籍は事由に照らして大学が事務的に処理するものという扱
いで各大学で少しずつ解釈が異なっています。
私の知っている範囲ですが：
工学院大学：10年程前迄は授業料滞納者なども全て『退学』の用語を用いて
いましたが、機械的に学籍が失われる場合とを分ける様にとの所轄庁のご
指導により学則を改め『除籍』として分けて表現しました。
除籍者も再入学（昔の言葉では復学）が可能で学籍が抹消されることも
ありません（勿論既修得単位は有効です）。
筑波大学：除籍された者又は退学した者で毎年度15単位以上を修得しなかっ
た者は再入学の志願が出来ません。除籍者は入学の事実も無くなると解釈
していた教員が多数でした。
東京大学：学部通則では、いわゆる退学は『願出による退学』、いわゆる除
籍は『退学命令』に基く退学で何れも用語は退学です。後者の場合（更に
懲戒による退学も含めて）でも再入学の志願ができ学籍が抹消されること
もありません。
入学の事実も無くなるとなれば退学の事実に付加する学籍抹消措置の位置
付けは法令にあるのでしょうか。学校教育法施行規則で最低５年間の保存が
義務づけられた入学者の選抜及び成績考査に関する表簿の扱いも矛盾を生じ
ないのでしょうか。
工学院大学 大学院情報学専攻・工学部情報工学科 三好和憲
******************************************************************
* Kazu-nori MIYOSHI : miy...@cc.kogakuin.ac.jp *
* Department of Computer Science and Communication Engineering, *
* and Graduate Course for Informatics, Kogakuin University *
* -------------------------------------------------------------- *
* Von Herzen. Moege es wieder zu Herzen gehen. (L.v.Beethoven) *
******************************************************************
Shinji Kono
In article <37B7CDA5...@sin.cc.kogakuin.ac.jp> ,
Kazunori MIYOSHI <miy...@sin.cc.kogakuin.ac.jp> writes
> 除籍者も再入学（昔の言葉では復学）が可能で学籍が抹消されることも
> ありません（勿論既修得単位は有効です）。
うちでも除籍の人が再入学の時に単位の振り替えするとかの話があ
るので、別に除籍だから再入学できないってわけじゃないようです。
単位の振り替えに付いてはいろいろ細かい規定があるらしい。で、
その規定によって、有効になる単位とそうでない単位が細かく分か
れるので、先生がいろいろいうはめになるわけです。最低、これだ
けはとっておけ、とか...
Nobuki Yukawa
SASAKI Masato <c...@host.or.jp> wrote:
>>在学していなかったのであれば債権は発生しようがない、という
>>理屈ではないかと。
>
>それは法律的にはないと思います。
>債権放棄はあくまで存在している債権を放棄するのであって
>存在していないものや存在しているかあやふやなものは
>「放棄」とは言いません。
>「存在していないことを確認する」です。
そうですね。
債権は確実に存在します。
で、もしそれを放棄するのだとすると、それは当然、大学の
事務の規則かなにかによっているはずですので、法律的には
「そう決めてあるから」、ってことでよいと思うのです。
ここで書いているのは、たとえばちゃんと授業料はらっている
人から、「なんで債権を放棄するのか。それは不公平ではないか」
とか言われた時に、「在学していなかったのと同じ状態になるので、
債権放棄しても不公平ではないと考える」とか言えたら納得させ
やすいかなぁ、という、まあ憶測です。
>>また、債権を放棄する根拠を説明しにくいですよね。
>
>法律的には債権を放棄するのに根拠は不要です。
これも上に書いた通り。
>大学の部内処理のためにはそれなりの理由・根拠は必要でしょうが
>部内処理のためという理由は「単位」という
>契約以外の法的根拠で与えられ
>一定限度で社会的な効果をも持つものを
>消滅させる理由にはなり得ません。
部内処理のため、っていうのはいわば裏の理由であろう、という
推測であって、法律的には上述とおなじく学則やそれに附随する
いろいろな規則が根拠でしょう。
元の話が、その「規則が不可解な決め方がしてある」、ということ
でして、それに対して「きっとこういうようなことを考えてこう
決めてあるんじゃないかな、そう考えるとそう不可解でもないように
思う」ということなんです。
--
湯川伸樹＠名古屋