ワープロの修理
Ishidan
稿が続いています。
保障書に書いてある期間が終わっていないのに、もう
部品はない、そう書いてあると言い張る電話での担当
者とか、修理見積もりでウン万円とあったのであきら
めて開けてみるとギアにゴミが詰まっただけとか、直
す気がないな...という話ばかりです。
「玄人志向」みたいに初めから初めからサポート無し
を宣言してればいいですが、素人専門で家電として売
ってたワープロのサポート切り捨てはちょっと問題で
すね。
# でもあれをサポートしてたら、原子力発電の将来
# コスト(発電所全体込みの永久保管)みたいな議論
# になりそう。
石段
Takao Ono
<bnj9bn$j2q$1...@news511.nifty.com>の記事において
nospam_...@ma.kcom.ne.jpさんは書きました。
nospam_ishidan> 最近「Y新聞」の投書欄でワープロの修理に関する投
nospam_ishidan> 稿が続いています。
nospam_ishidan> 保障書に書いてある期間が終わっていないのに、もう
nospam_ishidan> 部品はない、そう書いてあると言い張る電話での担当
nospam_ishidan> 者とか、
こっちは問題外ですけど (少なくとも製造終了後数年間... えっと, 7年
だっけ... は部品を置いておかなければならないというのが法律にあっ
たはず),
nospam_ishidan> 修理見積もりでウン万円とあったのであきら
nospam_ishidan> めて開けてみるとギアにゴミが詰まっただけとか、直
nospam_ishidan> す気がないな...という話ばかりです。
こっちはどちらともいいがたいですね. 「修理見積り」をどのくらい真
面目にやっているかもわかりませんし. 実際のところ修理見積りを本当
に真面目にやるとそのための費用が発生するんだけど, 見積りを依頼し
た人にその費用を負担する気はあるのかなぁ. でも, そうすると今度は
「修理見積りのための見積り」がいるのか.
nospam_ishidan> 「玄人志向」みたいに初めから初めからサポート無し
nospam_ishidan> を宣言してればいいですが、素人専門で家電として売
nospam_ishidan> ってたワープロのサポート切り捨てはちょっと問題で
nospam_ishidan> すね。
そういう意味で, 前者と後者は完全に別の問題として分けて考えないと.
前者は問題外. 後者はありえなくもない.
nospam_ishidan> # でもあれをサポートしてたら、原子力発電の将来
nospam_ishidan> # コスト(発電所全体込みの永久保管)みたいな議論
nospam_ishidan> # になりそう。
いや, 部品を永久に置いておかなきゃならないわけじゃなし... って,
「法律はそうなっていても, お前らが作って売ったんだから使える間は
永久に修理できないとダメだ」とか言い出す人がいないとも限らないなぁ.
# そりゃ無茶だって.
--
名古屋大学大学院 情報科学研究科 計算機数理科学専攻
小野 孝男
Yasushi Shinjo
In article <bnj9bn$j2q$1...@news511.nifty.com>
"Ishidan" <nospam_...@ma.kcom.ne.jp> writes:
> 最近「Y新聞」の投書欄でワープロの修理に関する投
> 稿が続いています。
fj.comp.oldies ですが、どのくらい古いんですか。ワープロ専用
機も、最近そういえば売ってないような気もします。
> 保障書に書いてある期間が終わっていないのに、もう
> 部品はない、そう書いてあると言い張る電話での担当
> 者とか、修理見積もりでウン万円とあったのであきら
> めて開けてみるとギアにゴミが詰まっただけとか、直
> す気がないな...という話ばかりです。
ワープロではなくて、ディジタルカメラなんですが、fj.rec.photo
で「修理でかせぐデジカメ業界」という話題がありました。今年の
８月３日ごろです。一部だけ転載しておきます。
器機が複雑になると、修理とか故障診断とか難しくなってきます。
ネットワークのトラブルの特定なども。だんだん医者の領域に近づ
いて来ている感じはします。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
----------------------------------------------------------------------
From kojir...@k9.dion.ne.jp Sun, 3 Aug 2003 10:09:46 +0900
From: "きょうぐろ" <kojir...@k9.dion.ne.jp>
Newsgroups: fj.rec.photo
Subject: 修理でかせぐデジカメ業界
Message-ID: <LgZWa.211$U8...@news1.dion.ne.jp>
Date: Sun, 3 Aug 2003 10:09:46 +0900
富士フィルムのFinePix6800Zのレンズカバーが閉まらなくなり、
同社のホームページを開いて修理見積もりを実行したら、
何と９千円！ このカメラはデジカメとしては比較的高額な
商品だったのですが、レンズカバーの不具合などという
単純故障で価格の１割も要求してくるのは納得がいきません。
もっと安いカメラなら故障したら捨てる方がまし、ということの
ようです。
保証期間が過ぎるころ単純な故障が発生するようプログラム
しているのかもしれませんが、ブランドの信用力が落ちることを
メーカーは恐れてないでしょうね。
From h_...@h8.dion.ne.jp Mon, 4 Aug 2003 18:44:38 +0900
From: "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>
Newsgroups: fj.rec.photo
Subject: Re: 修理でかせぐデジカメ業界
Message-ID: <efqXa.237$U8....@news1.dion.ne.jp>
Date: Mon, 4 Aug 2003 18:44:38 +0900
本当に修理で稼いでいると思っているのだろうか？
金銭感覚がかなりずれているような・・・
"きょうぐろ" <kojir...@k9.dion.ne.jp> wrote in message
news:LgZWa.211$U8...@news1.dion.ne.jp...
> 富士フィルムのFinePix6800Zのレンズカバーが閉まらなくなり、
使い方が荒かったのでは？
> 同社のホームページを開いて修理見積もりを実行したら、
> 何と９千円！ このカメラはデジカメとしては比較的高額な
> 商品だったのですが、レンズカバーの不具合などという
> 単純故障で価格の１割も要求してくるのは納得がいきません。
９千円というお金では、儲かるどころか元すら取れているとは
思えませんがね。
結局、物品の輸送や管理、修理要員や修理センタの運用コスト
を不当に低く見積もった結果が「（不当に）かせいでいでいる」と
いう下衆の勘ぐりがこういう誹謗中傷を生んでいるのだと思い
ますね。
> もっと安いカメラなら故障したら捨てる方がまし、ということの
> ようです。
でしょ？製品に比べて修理費用が高いように見えるのも
実は製品の値段が安い事の裏返しでしかないわけで、
大量生産でコストが下がった製品価格を基準に修理費用を
見るから不当に高いような誤解をしてしまうのでしょう。
それが不当に高いと思うなら、自己責任で自分で修理する
という手もあるでしょう。そのほうが、メーカの手を煩わ
せなくて、向うも喜ぶのでは？
だいたい払うべき当然の代価を払う事をまるで不当に金を
詐取されたように騒ぎ立てる人間の存在は修理より買い
換えを前提としたシステムに市場を誘導しているわけですね。
で、出てくる製品は、安いだけで中身が薄い「使い捨て前提」
の愛着も持てない製品だったりするわけです。
＃ まあ、それの反動で、クラカメとかが静かなブームになって
＃ いるのでしょうけど………。
消費者にとってもメーカーにとっても、なにより地球にとって、
あまり嬉しいことではないはずなのですが、こういう目先の
自分の事しか考えられない人の存在が、代価を払って
修理して使うというシステムを破綻させているのだと思います。
少なくとも、気に入って使っているものなら、その程度の修理費は
それほど高いとは思わないだろうし、それが高いと思うなら
さっさと捨ててしまえば（ついでに、二度と買わなければ、壊れも
しませんよ）いいと思います。
> 保証期間が過ぎるころ単純な故障が発生するようプログラム
> しているのかもしれませんが、ブランドの信用力が落ちることを
> メーカーは恐れてないでしょうね。
それこそ、下衆の勘繰りですね。
そんな故障タイマーを仕掛けて、そういう値段で出せるか
少し考えてみたらいい。
お客のために、お客の扱いが悪くて壊れたカメラ修理して
やってこういう悪態つかれたんじゃ、修理技術者の立つ瀬が
ないですね。あなたは酷い人だ。
From ne...@highway.ne.jp Tue, 5 Aug 2003 21:45:27 +0900
From: "koji" <ne...@highway.ne.jp>
Newsgroups: fj.rec.photo
Subject: Re: 修理でかせぐデジカメ業界
Date: Tue, 5 Aug 2003 21:45:27 +0900
Message-ID: <bgo8ql$10m$1...@news01.highway.ne.jp>
中田＠世田谷です。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:efqXa.237$U8....@news1.dion.ne.jp...
>
> 本当に修理で稼いでいると思っているのだろうか？
> 金銭感覚がかなりずれているような・・・
えっどこがずれてるのですか？ でもメーカーも作りっぱなしで
顧客の身になってないからじゃないですか？
> ９千円というお金では、儲かるどころか元すら取れているとは
> 思えませんがね。
> 結局、物品の輸送や管理、修理要員や修理センタの運用コスト
> を不当に低く見積もった結果が「（不当に）かせいでいでいる」と
> いう下衆の勘ぐりがこういう誹謗中傷を生んでいるのだと思い
> ますね。
どうもメーカー側にたっている意見が多いですが、この人の言う事も
わからなくもないですよ、コストがいくらかかろうが、そんな台所事情
ユーザーが知ってどーする。言い訳して開き直って風にしかとれんよ。
機械だから、壊れるさ。それをユーザーに納得させる値段で
修理する。それが、アフターサービスというものだと思う。
> > 保証期間が過ぎるころ単純な故障が発生するようプログラム
> > しているのかもしれませんが、ブランドの信用力が落ちることを
> > メーカーは恐れてないでしょうね。
>
> それこそ、下衆の勘繰りですね。
> そんな故障タイマーを仕掛けて、そういう値段で出せるか
> 少し考えてみたらいい。
> お客のために、お客の扱いが悪くて壊れたカメラ修理して
> やってこういう悪態つかれたんじゃ、修理技術者の立つ瀬が
> ないですね。あなたは酷い人だ。
確かに、そんな芸当出来たら凄いですね、過渡期の商品だから
設計ミスもある、新製品が出たら「人柱募集」の垂れ幕と思って
疑ってかからないと、使い捨て商品といわれても仕方ないでしょう。
もっとも、富士のデジカメこんなものでも、ライカあたりにＯＥＭ
するから不思議。 ひょっとして、富士も大企業病かも知れないしね。
From h_...@h8.dion.ne.jp Wed, 6 Aug 2003 19:51:22 +0900
From: "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>
Newsgroups: fj.rec.photo
Subject: Re: 修理でかせぐデジカメ業界
Message-ID: <E56Ya.317$U8...@news1.dion.ne.jp>
Date: Wed, 6 Aug 2003 19:51:22 +0900
"koji" <ne...@highway.ne.jp> wrote in message
news:bgo8ql$10m$1...@news01.highway.ne.jp...
> > 本当に修理で稼いでいると思っているのだろうか？
> > 金銭感覚がかなりずれているような・・・
>
> えっどこがずれてるのですか？ でもメーカーも作りっぱなしで
> 顧客の身になってないからじゃないですか？
良心的な値段で修理するだけ、十分顧客の身になって
いると思いますよ。
携帯電話なんて只同然で買えても、電池の寿命が来たら
電池交換するくらいなら、新機種に乗り換えた方が安い、
さらには、他の会社に乗り換えた方が安い。
> どうもメーカー側にたっている意見が多いですが、この人の言う事も
> わからなくもないですよ、コストがいくらかかろうが、そんな台所事情
> ユーザーが知ってどーする。言い訳して開き直って風にしかとれんよ。
台所事情を考慮せずに、過剰なサービスを求める
愚かな消費者がいるから、製品の中身のレベルが低下
してしまうんですよ。見栄えと安さだけしか取り柄のない。
その好例が意味のない廉価帯域製品にまで押し寄せている
画素数競争とかに見て取れますね。
いずれにしろ、メーカーも慈善事業をしているわけでは
ありませんから、トータルで利益が出るようにオペレー
ションしているわけね。で、サービスのコストを高めに
設定すりゃ、こういう我儘な客を無料修理にしたり
おおかたの修理費かぶったりも出来るだろうけど、
それだと製品価格に跳ね返って来て大多数の善良な
ユーザーが割りを食う事になるね。
＃ 大昔、ロールスロイスとかは修理費取らずにに修理
＃ していたとか。要は、車の代金に、廃車までの修理
＃ コストを乗っけていたんだろうね。
そうもいかないから、ペラペラの中身がない、見栄えだけ
取り繕った製品を出す。中身のある製品、中身のある
サービスは、きょうぐろみたいなやつにけちょんけちょん
に言われるから、誠実な商売がやってられなくなるわけだ。
> 機械だから、壊れるさ。それをユーザーに納得させる値段で
> 修理する。それが、アフターサービスというものだと思う。
妥当な修理費を納得しない客の面倒まで見れないでしょう。
９千円という修理費で、「稼いでいる」とか難癖つけるような
客に買われたことが、「災難」としか思えません。
> 確かに、そんな芸当出来たら凄いですね、過渡期の商品だから
> 設計ミスもある、新製品が出たら「人柱募集」の垂れ幕と思って
> 疑ってかからないと、使い捨て商品といわれても仕方ないでしょう。
賢い消費者は意味もなく新製品に飛び付かないですよ。
そういうリスクも考慮に入れた上で欲しいものなら買う、
そこまで欲しいのでなけれな、世間の評判を聞いてから
買う。あと、修理コストが馬鹿高いとかいうなら、そう
いう風評がたっている（某名前だけドイツ製の会社とか）
ところはいくらでもありますから、そういう情報を検討
したうえで、それでも欲しけりゃ買えばいいわけ。
> もっとも、富士のデジカメこんなものでも、ライカあたりにＯＥＭ
> するから不思議。 ひょっとして、富士も大企業病かも知れないしね。
かも知れないけど、それとは関係ないでしょうね。
From ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp 7 Aug 2003 11:36:12 GMT
From: ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO)
Newsgroups: fj.rec.photo
Subject: Re: 修理でかせぐデジカメ業界
Date: 7 Aug 2003 11:36:12 GMT
Message-ID: <3988768...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
In article <nhqYa.349$U8....@news1.dion.ne.jp>, "きょうぐろ" <kojir...@k9.dion.ne.jp> writes
> 注目すべきは、メイン基盤をタダで交換していることです。これは
> 修理依頼ヶ所と関係ないはずですが、光学系以外ではもっとも
> 重要な部品。
これは昔から良くあるものです。リコールする程でもない改良で、
でも、いつかは故障するものでみたいな。オーバホールみたいな感
じで頼むと、いろいろ交換されたりするもんです。特に、初期モデ
ルは良くあるので、保証期間内くらいで修理に出すのが吉かな。
> 欠陥商品をリコールせずに修理にかこつけて
> こっそり直しているのか？とつい思ってしまいます。
もし、軽微な欠陥をすべてリコールすると、その分のコストは、結
局、価格に反映されます。君はどっちがいい? 高い方が良い人は、
なんらかの保険を付ける方が良いのかもね。
というわけなので、素直に喜んでおけばいいんだと思う(僕は)。
もともと1年間無償修理みたいなものも、そういう「どっちにも得」
みたいな判断が働いているんですよね。
ただ、実際に、どっちが得しているかとかは知りたい気もするけど。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
From kojir...@k9.dion.ne.jp Thu, 7 Aug 2003 19:59:19 +0900
From: "きょうぐろ" <kojir...@k9.dion.ne.jp>
Newsgroups: fj.rec.photo
Subject: Re: 修理でかせぐデジカメ業界
Message-ID: <nhqYa.349$U8....@news1.dion.ne.jp>
Date: Thu, 7 Aug 2003 19:59:19 +0900
きょうぐろです。
レンズカバー開閉不良で修理に出した結果が帰ってきました。
明細を見てみると、
１．バリヤー開閉不良 → イッパンキコウブヒン 交換 1200円
２．（空白） → イッパンデンシブヒン 交換 ０円
３．（空白） → メイン キバン FINEPIX6800Z 交換 0円
技術料 6000円
計7200円プラス税プラス送料等
となっていました。
注目すべきは、メイン基盤をタダで交換していることです。これは
修理依頼ヶ所と関係ないはずですが、光学系以外ではもっとも
重要な部品。欠陥商品をリコールせずに修理にかこつけて
こっそり直しているのか？とつい思ってしまいます。
"きょうぐろ" <kojir...@k9.dion.ne.jp> wrote in message
news:LgZWa.211$U8...@news1.dion.ne.jp...
> 富士フィルムのFinePix6800Zのレンズカバーが閉まらなくなり、
> 同社のホームページを開いて修理見積もりを実行したら、
> 何と９千円！ このカメラはデジカメとしては比較的高額な
> 商品だったのですが、レンズカバーの不具合などという
> 単純故障で価格の１割も要求してくるのは納得がいきません。
> もっと安いカメラなら故障したら捨てる方がまし、ということの
> ようです。
> 保証期間が過ぎるころ単純な故障が発生するようプログラム
> しているのかもしれませんが、ブランドの信用力が落ちることを
> メーカーは恐れてないでしょうね。
>
>
>
From hiro...@silver.plala.or.jp Tue, 12 Aug 2003 10:39:54 +0900
From: "Hiroyuki" <hiro...@silver.plala.or.jp>
Newsgroups: fj.rec.photo
Subject: Re: 修理でかせぐデジカメ業界
Date: Tue, 12 Aug 2003 10:39:54 +0900
Message-ID: <bh9ght$ql2$1...@pin3.tky.plala.or.jp>
こいけです。
メイン基盤の交換はバリヤの不良を直すのに基盤を取り外す必要が
有ったからではないでしょうか？
取り外した部品をまた取り付ける事も出来ますが、
分解時に基盤に傷を付けてしまったり、汚れたりして
精密部品で修理後のトラブルを避けたい場合は
関連部品一式を交換するしかないでしょう。
自分が修理する側だったらそうします。
"NAKAMURA Kazushi" <k...@kobe1995.net> wrote in message
news:0308081204...@ns.kobe1995.net...
> In article <nhqYa.349$U8....@news1.dion.ne.jp>
> kojir...@k9.dion.ne.jp writes:
> >レンズカバー開閉不良で修理に出した結果が帰ってきました。
> >明細を見てみると、
> >１．バリヤー開閉不良 → イッパンキコウブヒン 交換 1200円
> >２．（空白） → イッパンデンシブヒン 交換 ０
円
> >３．（空白） → メイン キバン FINEPIX6800Z 交換 0円
> >技術料 6000円
> >計7200円プラス税プラス送料等
>
技術料6000円は安い金額だと思います。
この金額だと1時間ぐらいの工数で作業しないといけないので、
精密部品を扱う人は大変だと思います。
自分の場合は機械設備関連ですが、時間あたり5000円ぐらい稼いでも、
会社は儲からないみたいです。
修理技術者を頼むと1日あたり20万円請求してくる会社も
有るんですから6000円なら妥当だと思いますよ。
NAKAMURA Kazushi
見ていました。基本的に中身はPCなのに、わざわざ手間暇コストを
掛けて機能を落し、「××しか出来ません」として、それを弊社
独自仕様、あるいは厚かましく弊社独自機能と称して「カンタン、
カンタン」と売り付けていましたから。モデルチェンジする度に
独自仕様だから操作性をコロコロ変えるわけですが、それだったら
PCの使い方を覚えた方が、新機種に乗り換えてもOSが互換性を
保つ限り、一度覚えた操作を覚え直さずに済むからカンタンなのに。
そもそも弊社独自仕様の部品やchipsetを多用していて、汎用性に
乏しいので、7年の法定保守期間を守るのは、当初より土台無理
だと見ていました。今更、当時のローテク部品を再生産しようと
思っても、工場を立て直すか、ラインを組み直すかしないといけ
なくて、コスト的に見合わないでしょう。
In article <YAS.03Oc...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
y...@is.tsukuba.ac.jp writes:
>> 保障書に書いてある期間が終わっていないのに、もう
>> 部品はない、そう書いてあると言い張る電話での担当
>> 者とか、修理見積もりでウン万円とあったのであきら
>> めて開けてみるとギアにゴミが詰まっただけとか、直
>> す気がないな...という話ばかりです。
部品が無いというのは嘘ではなく、かなりのケースで本当でしょう。
法的には保守期間は置いておかないといけない決まりなんですが、
現実には製品よりも保守部品を保管するなり、生産を続けるなり、
そしてそれの在庫を管理するコストの方が遥かに高くついてしまい
かねないので、「もっと高性能な新製品がもっと安くで出てるんです
けど。」とお茶を濁すことにならざるを得ないんでしょうね。修理
する気も余り無いでしょうね。修理はおろか、その見積りを行う
（国内の）人件費より、海外で生産した新品の新機種の方が安い
という事態がしばしば起こりがちなので。
>ワープロではなくて、ディジタルカメラなんですが、fj.rec.photo
>で「修理でかせぐデジカメ業界」という話題がありました。今年の
>８月３日ごろです。一部だけ転載しておきます。
カメラも昔のメカカメは、歯車やカムシャフトの埃や錆を落して
グリスアップするだけでまだまだ使えますが、AEやAF機能の入って
来たエレキカメラ、中の中途半端に古いICが死んでいると、もう
部品が入手出来ないので修理不能になってしまいます。そんな訳で
銀塩カメラはもう電池不要で撮影出来るメカカメを残して、他は
処分していってます。
>器機が複雑になると、修理とか故障診断とか難しくなってきます。
>ネットワークのトラブルの特定なども。だんだん医者の領域に近づ
>いて来ている感じはします。
構成要素が増えてシステムが複雑になるとそうなりますね。また、
電子機器の場合、モデルチェンジのサイクルが早く、半導体部品等
は古い機器に使われていたものを再生産しようとなると、わざわざ
古いローテク部品の為に工場を建設して…というのはコスト的に
見合わないし。極力「弊社独自仕様」を避けて汎用性の有るロング
ランになりそうな規格部品、規格適合ソフトウェアを使うといった
対策が必要でしょうね。でも日本人は囲込み商法に弱いからなあ。
--
中村和志＠神戸 <mailto:k...@kobe1995.net>
NAKAMURA Kazushi@KOBE <http://kobe1995.net/>
- Break the hate chain. No more kill!
administrator@127.1
Taku
NAKAMURA Kazushiさんの<0311021429...@ns.kobe1995.net>に関する投稿です。
=>中村和志＠神戸です。ワープロ専用機というのは遠からず亡びると
=>見ていました。基本的に中身はPCなのに、わざわざ手間暇コストを
=>掛けて機能を落し、「××しか出来ません」として、それを弊社
=>独自仕様、あるいは厚かましく弊社独自機能と称して「カンタン、
=>カンタン」と売り付けていましたから。モデルチェンジする度に
=>独自仕様だから操作性をコロコロ変えるわけですが、それだったら
=>PCの使い方を覚えた方が、新機種に乗り換えてもOSが互換性を
=>保つ限り、一度覚えた操作を覚え直さずに済むからカンタンなのに。
当方は，出初めのワープロ（5行表示くらいの）を自分で
買って，仕事に使っていました。
周りの人は「手書きの方が早い」と言う評価。
それから２～３年くらいしてから画面の大きなワープロが
会社でも導入されるようになり，やがて一人一台になりました。
そのころのパソコンはそれほど汎用性のあるものではなくて，
せいぜいBasicで技術計算をするか，表計算ソフトのようなものは
あったと思います。
その後に導入されたパソコンは95の安定性が？と言うことで
3.1をほぼ全員に装備されてE-Mailやらワープロの時代に
なったと思います。（パソコンでなんでもできるようになった）
3.1～2000に増強されて今ではE-Mailは生産を阻害していると
言われるまでになりました。
と言うわけで，消費者側から見れば，パソコンの一つとして
ワープロやら計算用パソコンを選択し，やがてパソコンで
何でも出来るようになったから，全員にパソコンを装備した。
今は，1チップマイコンを装備した軽くて持ち運びの出来る，
または既存の事務機の性能を大幅に向上させた専用機が
出てきており，もはやパソコンを操作していると言う感覚さえ
持たせずに操作されている専用機は多いと思います。
ドッグイヤの世界では
「一度覚えても」あまり役に立たないと言うことです。
=>そもそも弊社独自仕様の部品やchipsetを多用していて、汎用性に
=>乏しいので、7年の法定保守期間を守るのは、当初より土台無理
=>だと見ていました。今更、当時のローテク部品を再生産しようと
=>思っても、工場を立て直すか、ラインを組み直すかしないといけ
=>なくて、コスト的に見合わないでしょう。
コスト的に合おうがあわまいが，守のがメーカの努めです。
=>構成要素が増えてシステムが複雑になるとそうなりますね。また、
=>電子機器の場合、モデルチェンジのサイクルが早く、半導体部品等
=>は古い機器に使われていたものを再生産しようとなると、わざわざ
=>古いローテク部品の為に工場を建設して…というのはコスト的に
=>見合わないし。極力「弊社独自仕様」を避けて汎用性の有るロング
=>ランになりそうな規格部品、規格適合ソフトウェアを使うといった
=>対策が必要でしょうね。でも日本人は囲込み商法に弱いからなあ。
家電製品向けに昔の部品がまだまだ生産されていると聞いたことがあります。
インテルなどの半導体メーカと数年の生産契約（CPUなどは巷では
数カ月で世代が変わりますが）をしているとのこと。
また，先端工場の中古設備を買ってきて中進国の半導体工場で
作っているという話やら，一度ビット単価で負けた前世代RAMも
家電製品向けにまだまだ需要があるので，ビット単価が逆に上がって
取り引きされているなどの話もありました。
最先端技術を競わなければ売れないパソコン単体と違い，
部品がでてからの開発期間が必要な機器はまだまだ多いようです。
■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
NAKAMURA Kazushi
In article <bo2g10$id9$1...@news521.nifty.com>
t...@SoftHome.net writes:
>その後に導入されたパソコンは95の安定性が？と言うことで
>3.1をほぼ全員に装備されてE-Mailやらワープロの時代に
>なったと思います。（パソコンでなんでもできるようになった）
>3.1～2000に増強されて今ではE-Mailは生産を阻害していると
>言われるまでになりました。
>ドッグイヤの世界では
>「一度覚えても」あまり役に立たないと言うことです。
それはWindowsを使うからですね。シグネチャに有る
>■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
とかのUNIX系OSは、30年以上に渡って大きな変更も無く、一度覚えた
操作方法がずぅ～っと役に立ちます。
>=>そもそも弊社独自仕様の部品やchipsetを多用していて、汎用性に
>=>乏しいので、7年の法定保守期間を守るのは、当初より土台無理
>=>だと見ていました。今更、当時のローテク部品を再生産しようと
>=>思っても、工場を立て直すか、ラインを組み直すかしないといけ
>=>なくて、コスト的に見合わないでしょう。
>コスト的に合おうがあわまいが，守のがメーカの努めです。
そうです、法的には。でも今更、昔のローテク部品を、しかも当時の
PCの機能をワザワザ落す為に開発した部品を再生産するのに多大な
コストを負担したがる企業は余り無いんじゃないかなあ。個人的には
当時のワープロ専用機部門の部長とか、そんな部門を作った取締役に
責任持ってもらいたいけど。
>家電製品向けに昔の部品がまだまだ生産されていると聞いたことがあります。
>インテルなどの半導体メーカと数年の生産契約（CPUなどは巷では
>数カ月で世代が変わりますが）をしているとのこと。
>最先端技術を競わなければ売れないパソコン単体と違い，
>部品がでてからの開発期間が必要な機器はまだまだ多いようです。
白物家電とか、元々ローテクなやつはそれで済むけど、ワープロ専用機
の場合、わざわざ手間暇掛けて機能を落しているものの、中身はPCなので
PCと同じくドッグイヤー（ハツカネズミイヤーかも）に付き合わざるを
得ないんですよね。
どうするんだろうなあ。そのワープロ専用機のファイルをMS Word
への変換コンバータ作るとか、そのワープロ専用機のエミュレータ
作った方が手っ取り早いような。
Shinji KONO
In article <0311030013...@ns.kobe1995.net>, k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi) writes
> とかのUNIX系OSは、30年以上に渡って大きな変更も無く、一度覚えた
> 操作方法がずぅ～っと役に立ちます。
確かに...
でも、MS Word なんかは、実は、ワープロ専用機の悪いところを
そのまま引き継いでいるわけでしょ? 専用の機能とか、専用の
ファイルフォーマット、専用のフォントなどなど。ワープロ
専用機が滅んだように、MS Word も滅んでしまうのだと思う。
「単なる印刷文書書き」なわけだから、要求される機能には
限りがあり、適当な編集可能フォーマットができれば、それで
統一されてしまい、ワープロソフトがどうこうというのは
なくなるのだと思います。
> どうするんだろうなあ。そのワープロ専用機のファイルをMS Word
> への変換コンバータ作るとか、そのワープロ専用機のエミュレータ
> 作った方が手っ取り早いような。
東芝のルポとかOASISとかは変換ソフトがあり、メーカの方でやっ
てくれたりもするみたいです。東芝はショールームかなんかで変換
する方式だった。ただ、ユーザサポートの対応は悪名高いところが
あり、たまたま、そういうのに当たるとひどいですけどね。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
Taku
NAKAMURA Kazushiさんの<0311030013...@ns.kobe1995.net>に関する投稿です。
=>>ドッグイヤの世界では
=>>「一度覚えても」あまり役に立たないと言うことです。
=>
=>それはWindowsを使うからですね。シグネチャに有る
=>
=>>■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
=>
=>とかのUNIX系OSは、30年以上に渡って大きな変更も無く、一度覚えた
=>操作方法がずぅ～っと役に立ちます。
確かにUNIXコマンドは大きく変わっていませんね。
しかし，UNIXはもともとミニコンのOSとして開発されたもので
パソコンのOSではありません。
従って，パソコンのみを扱ってきた人にとっては数十年間慣れ親しんだ
コマンドではありません。
それに，最近はXを組み込んで使われているものがほとんどでしょうから
そういう意味では扱いはかなり変わってきています。
もとの話は，ワープロなどに専用化せずにパソコンに統一しておけば
無駄が少なかったと言うことに対する私の考えを述べたものです。
ワープロが出た当時，パソコン自身がそれほど汎用性のあるものでは
なかったし，まだまだワープロの替わりになるような機能は
持っていなかったとするのが私の考えの要旨です。
パソコン自身のハードにしても数種類あったし，OSだって
今よりは種類が多かったのではないでしょうか。
当時（今から15年くらい前？）パソコンの性能がこれほど上がり，
ネットワーク化されることを
予測できた人は少ないと思います。
=>どうするんだろうなあ。そのワープロ専用機のファイルをMS Word
=>への変換コンバータ作るとか、そのワープロ専用機のエミュレータ
=>作った方が手っ取り早いような。
変換コンバーターで対処するのが一般的でしょうか。
この手の機械を入れ換える話は企業では良くあることで
それまでの資産の変換は何度も対策されています。
ワープロ専用機のエミュレーターではないですが，富士通から
OASYSのパソコン用ワープロソフトが発売されていました。
ワープロになれた指では，専用キーではなくてファンクションキーを
探すのにてこずった記憶があります。
Taku
Shinji KONOさんの<3989169...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>に関する投稿です。
=>「単なる印刷文書書き」なわけだから、要求される機能には
=>限りがあり、適当な編集可能フォーマットができれば、それで
=>統一されてしまい、ワープロソフトがどうこうというのは
=>なくなるのだと思います。
Latexのようなものを想定されているのでしょうか。
一度チャレンジしましたが，ワープロ感覚とはかなりの隔たりがあり，
あきらめました。
ただ，Latexでかかれた文書はプリンターで印刷すると非常に美しいです。
ところで，最近，仕事で文書を書く時はWORDよりもEXCELを使うことの方が
多いです。
R4000 2.2
t...@SoftHome.net (Taku) writes:
> Shinji KONOさんの<3989169...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>に関する投稿です。
>
>
> =>「単なる印刷文書書き」なわけだから、要求される機能には
> =>限りがあり、適当な編集可能フォーマットができれば、それで
> =>統一されてしまい、ワープロソフトがどうこうというのは
> =>なくなるのだと思います。
> Latexのようなものを想定されているのでしょうか。
> 一度チャレンジしましたが，ワープロ感覚とはかなりの隔たりがあり，
> あきらめました。
本を立ち読みした程度ですが、
http://www.lyx.org/
てのがありました。
立ち読みした本は↓だったと思います。
http://www.catnet.ne.jp/t-press/lyx.html
--
ta...@kc5.so-net.ne.jp 立花 晃＠鎌ヶ谷市
Yoshitaka Ikeda
>新城＠筑波大学情報です。こんにちは。
>
>In article <bnj9bn$j2q$1...@news511.nifty.com>
> "Ishidan" <nospam_...@ma.kcom.ne.jp> writes:
>> 最近「Y新聞」の投書欄でワープロの修理に関する投
>> 稿が続いています。
>
>fj.comp.oldies ですが、どのくらい古いんですか。ワープロ専用
>機も、最近そういえば売ってないような気もします。
http://slashdot.jp/articles/02/12/28/1129202.shtml
によると、昨年末で全メーカーの生産・出荷が終了したそうです。
そういえば、秋葉原でももはや見かけないですね。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
IIJIMA Hiromitsu
ちょっと違和感を禁じ得ないです。
> ワープロ専用機というのは遠からず亡びると
> 見ていました。
というのは結果論のように思います。
> 基本的に中身はPCなのに、わざわざ手間暇コストを
> 掛けて機能を落し、
これは、当時としてはハードウェアのコストダウンに直結していたのではないで
しょうか。DOS/V が日本に入ってきて、ハードウェアの性能（というかコストパ
フォーマンスやスケールメリットなど）が向上してからは、汎用部品を使ってデ
バイスドライバ経由でハードウェアを制御する方式でも実用的な速度になったわ
けですが、それまでは I/O Port をアプリケーションが直接叩く方式が当たり前
だったわけです。
> モデルチェンジする度に
> 独自仕様だから操作性をコロコロ変えるわけですが、
これも、必要になれば過去のハードウェアとの互換性をバッサリ切り捨ててよい、
というメリットにつながります。（もちろん、データの互換性だけは確保しなけ
ればいけませんが…）
逆に、PC ではそれができないために ISA バスが数年前まで生き残っていたり、
x86 というつぎはぎだらけのデザインのプロセッサが今後もずっと生き残る見込
みだったりするわけですから。
> それだったらPCの使い方を覚えた方が、新機種に乗り換えてもOSが互換性を
> 保つ限り、一度覚えた操作を覚え直さずに済むからカンタンなのに。
最初に「PC の使い方を覚え」るコストが、「ふつうのひと」にとっては非常に
高くつきます。高校や大学・専門学校でそれを専門に学ぶ人にとっては必要なコ
ストですが、「ふつうのひと」が求めているのはもっと即座に、「いま自分がや
りたいことができるか？」です。そういう人にとっては、当座の仕事が低コスト
（金銭的のみならず、学習を含めたトータル時間的に）でこなせればそれでいい
し、新機種に乗り換えたときは覚え直せばいい。そのコストは最初の機種の操作
を覚えたときと大差ない。唯一の気がかりがキーボードの配列の違いですが、こ
れだけは他への乗り換えを見越して JIS 仮名配列なり QWERTY のローマ字入力
なりを覚えてしまえばいいだけの話です。
> >ドッグイヤの世界では
> >「一度覚えても」あまり役に立たないと言うことです。
>
> それはWindowsを使うからですね。シグネチャに有る
>
> >■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE
>
> とかのUNIX系OSは、30年以上に渡って大きな変更も無く、一度覚えた
> 操作方法がずぅ～っと役に立ちます。
「30年以上に渡って大きな変更も無」いのは、sh のコマンドラインに限定した、
かなり狭い範囲の話です。そして、sh で自分のやりたいことを自由自在にでき
るようになるまでには時間がかかります。そんなコストはかけていられません。
そして既出ですが、X がからんでくると途端に複雑になります。そうでなくても
システム設定、デバイスドライバやデーモンの組み込み、ソース開示 OS ならカ
ーネル再構築、の話になると、リビジョンが変わるたびに仕様がコロコロ変わっ
て、ドキュメント類（時には英語の）で確認してやっと違いに気づく、というこ
とが多々あります。
＃この面では FreeBSD は不利ですよ。Windows は発売時点から 4 年間の保証が
＃つく一方で、FreeBSD はアップグレードが無償（そもそも最初の導入からして
＃無償ですけど）とはいえサポートは 1 年間です。GUI の上っ面については、
＃Windows は 95/NT4 以降それほど大きな変化がありません（XP での変更も許
＃容範囲でしょう）が、その間に X のほうはコロコロ変わっています。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
Taku
R4000 2.2さんの<bo5hm0$koj$1...@news01ce.so-net.ne.jp>に関する投稿です。
=>> Latexのようなものを想定されているのでしょうか。
=>> 一度チャレンジしましたが，ワープロ感覚とはかなりの隔たりがあり，
=>> あきらめました。
=>
=>本を立ち読みした程度ですが、
=>http://www.lyx.org/
lyxはインストールしてみましたが，なかなかうまくいかずあきらめました。
lyx自身もlatexの知識があって初めて役に立つツールだなと言うのが
私の感想です。
Kawaguti Ginga
# 修理のコストは修理産業を活かすためにも
# ちゃんとお金をかけましょうよ，と思ってますが，それはさておき．
<3FA86BE7...@ht.sakura.ne.jp>の記事において
delm...@ht.sakura.ne.jpさんは書きました。
> ちょっと違和感を禁じ得ないです。
ここは同意で
> > ワープロ専用機というのは遠からず亡びると
> > 見ていました。
>
> というのは結果論のように思います。
それ以前に，たとえ同様の機能があっても使いやすさというのは
極めて重要なファクターなので単機能機というのは
実はコストだけではない意味があると思います．
どうせワープロ以外に使わないのなら(hackしたい人はともかく)
ワープロの機能だけを分かりやすく提供してくれて，
さっと立ち上がって終わったらすぐ電源を切れるハコ，
というのは意味があるはず．
なんとなーく，流行で皆 PC を買っているけど，
実はワープロで良かった(というか，単機能ワープロの *方が良かった*)
という人は少なからずいるんじゃないでしょうか．
電子辞書は専用装置が結構得れていますし(大きさの問題もありますが)，
携帯系統のメール専用端末もそれなりに出ていますよね．
--
∧∧
Zzz.. (- - )⌒⌒⊇～ 川口 銀河
############## ginga-fj-s...@ginganet.org
R4000 2.2
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> writes:
> しょうか。DOS/V が日本に入ってきて、ハードウェアの性能（というかコストパ
> フォーマンスやスケールメリットなど）が向上してからは、汎用部品を使ってデ
> バイスドライバ経由でハードウェアを制御する方式でも実用的な速度になったわ
> けですが、それまでは I/O Port をアプリケーションが直接叩く方式が当たり前
> だったわけです。
いにしえの世界（メインフレームでアセンブラでガリガリ）は知らないので
ハズしているような気もしますが、これって「パソコン」だったからというか、
OS(MS-DOSを想起しています)が貧弱だったからてな気もします。
それでも I/O を制御する部分はデバイスドライバが作れたんじゃないかなぁ、
とか勝手な想像ですが。
あ、1MB のメモリの上限はありますか。
640KBフル実装のPC9801VMを学生の頃に見た時は贅沢だなぁ、なんて思ってたら
就職して最初にさわったミニコンのメモリが 8MB で、さすが大きいのは
違うとか思ったりして。
けど、OSや既につくりこんでいたアプリケーションの分をさっぴいたら、
残り数100KB てのに衝撃を受けた記憶が。
あればあるだけメモリって使われちゃうんだなぁ、と思ったのでした。
＃なんか、脱線してきちゃったかな、、、
Hideki Kato
In article <0311052320...@athena.ginganet.org>, Kawaguti Ginga wrote:
>川口です
>それ以前に，たとえ同様の機能があっても使いやすさというのは
>極めて重要なファクターなので単機能機というのは
>実はコストだけではない意味があると思います．
同感です．
>どうせワープロ以外に使わないのなら(hackしたい人はともかく)
>ワープロの機能だけを分かりやすく提供してくれて，
>さっと立ち上がって終わったらすぐ電源を切れるハコ，
>というのは意味があるはず．
あると思います．ただそれが少数派になってしまったから切り捨てられただ
けの話で．
>なんとなーく，流行で皆 PC を買っているけど，
>実はワープロで良かった(というか，単機能ワープロの *方が良かった*)
>という人は少なからずいるんじゃないでしょうか．
ただ，ワープロが PC に負けてしまったのにはそれなりの理由はあります
（言い換えれば，流行るのにはそれなりの理由があると言う事で）．一つは
インターネットもやりたい人が増えた事，二つにワープロの場合は PC 入門
の最大の障壁であるキーボードが必須なため，PC との差が小さいことで
す．そこに台湾ベンダによる PC の凄まじいコストダウンと WORD のバンド
ルが加わって，国内のメーカーでは主に価格面で全く太刀打ちできなくなっ
た，と思います．
>電子辞書は専用装置が結構得れていますし(大きさの問題もありますが)，
>携帯系統のメール専用端末もそれなりに出ていますよね．
電子辞書はキーボードとディスプレイが特化してるのが大きな強みですが，
いわゆる PDA 系がもっと進歩（多様化，低価格化など）したら喰われる可
能性はあると思います．
--
Hideki Kato <mailto:ka...@pop12.odn.ne.jp>
----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy via Encryption =---
Kouichi Niimi
"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message news:3FA86BE7...@ht.sakura.ne.jp...
>DOS/V が日本に入ってきて、
私の記憶が確かなら、DOS/V(IBM-DOS J4.05/V)って
日本IBMが開発したもんじゃなかったでしたっけ?
「日本に入ってきた」ということは、DOS/Vは実はIBM本
社が開発して日本IBMが採用したと言うことですか?
--
新美 浩一＠知多半島の住人
ni...@gld.mmtr.or.jp
ishida yuusuke
ginga-fj-s...@ginganet.org (Kawaguti Ginga) wrote in message news:<0311052320...@athena.ginganet.org>...
> 携帯系統のメール専用端末もそれなりに出ていますよね．
うーん...
(DoCoMoなら)「ポケットボード」とかそういう類のことならもう絶滅危惧種で
東京近辺の通勤電車ではもうまるっきりみかけませんよね。
/* 「汎用」のPDAやノートPC(or Mac)つかっている人はたまにみるけど */
それとも、川口さんがいっているのは
携帯電話機というかたちの「専用機」でしょうか??
(余談)
わたしはいまだにポケットボードの変種??であるBrowserBoard(なかみはZaurus)を
(通信用ではなくて)PIM用のキーボードつきPDAとしてつかってたりします
--
ishida-yuusuke #5002(greenmover)
Yukio Sakuma
> 私の記憶が確かなら、DOS/V(IBM-DOS J4.05/V)って
「-」の有無は別にして、正式名称はそうだったのですね。
＃PC DOS J4.0だと思ってた(^^;
> 日本IBMが開発したもんじゃなかったでしたっけ?
私もそのように記憶していましたが。
--
佐久間 行雄
NAKAMURA Kazushi
In article <3FA86BE7...@ht.sakura.ne.jp>
delm...@ht.sakura.ne.jp writes:
>ちょっと違和感を禁じ得ないです。
異論、反論大歓迎です。
>> ワープロ専用機というのは遠からず亡びると
>> 見ていました。
>というのは結果論のように思います。
いいえ。結果論というのは結果が出てから言った場合。私は15年以上前から
ずっと言い続けて来ました。
>> 基本的に中身はPCなのに、わざわざ手間暇コストを
>> 掛けて機能を落し、
>これは、当時としてはハードウェアのコストダウンに直結していたのではないで
>しょうか。DOS/V が日本に入ってきて、ハードウェアの性能（というかコストパ
>フォーマンスやスケールメリットなど）が向上してからは、汎用部品を使ってデ
>バイスドライバ経由でハードウェアを制御する方式でも実用的な速度になったわ
>けですが、それまでは I/O Port をアプリケーションが直接叩く方式が当たり前
>だったわけです。
いいえ、15年以上前、既に中身はCP/MやMS-DOSの単なるPCでした。それを特定の
「ワープロ」というアプリしか動かないように、わざわざ手間暇掛けて機能を
落して「付加価値」と称して高く売ろうとしていただけで。中にはウラ技で
キーを３つくらい同時に押しながら電源を入れると、CP/MだかMS-DOSだかが
立ち上がる機種も有りました。多分デバッグ用の機能でしょうけど。一部の
人達は、そうやって文豪mini5をmobile Turbo PASCALマシンとして重宝したり
してました。つまり中身は当時からPCだったんですよ。
私がワープロは亡びると読んだのは、わざわざ機能や性能を落すという後向きな
方向の開発に心血を注いでいた点でした。
Taku
"Kouichi Niimi"さんの<bod9rl$bvg$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>に関する投稿です。
=>>DOS/V が日本に入ってきて、
=>
=>私の記憶が確かなら、DOS/V(IBM-DOS J4.05/V)って
=>日本IBMが開発したもんじゃなかったでしたっけ?
「DOS/Vが日本に入ってきて」というのは，ここでは
「AT互換機が日本に入ってきて」と解すべきかと。
ishida yuusuke
k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi) wrote in message news:<0311062236...@ns.kobe1995.net>...
(大幅略)
> いいえ、15年以上前、既に中身はCP/MやMS-DOSの単なるPCでした。
なかみはね。
でも、大半の「ワープロ専用機」ユーザーはそんなこときにしてなかったでしょ??
> それを特定の「ワープロ」というアプリしか動かないように、
ええと、ちょっと話はそれますが、
うちの近所のスーパーのPOSレジは「Windows NT Embedded」のシールから推測するに
なかみはそれなりのPCで「POSレジ」という特定のアプリだけ動かしているわけです。
でも、レジ係の店員さんはそんなこと気にしちゃいませんよねえ??
で、中村さんの論理だと
特定のアプリに限定しているからPOSレジに将来はない...んでしょうか??
ワープロは画面とキーボードとフロッピードライブとかあったから
ついついPCの代用品みたいにとらえてしまうのかもしれないけど
じつは上記のPOSレジとおなじような特定の機能のための製品ですよね。
どっちかというと、むしろPCが「ワープロ」の代用品じゃないしら??
> わざわざ手間暇掛けて機能を落して
> 「付加価値」と称して高く売ろうとしていただけで。
当時のワープロ専用機は
当時の国産パソコン+ワープロアプリよりじゅうぶん安かったとおもうけどなあ...
/* ワープロだけでじゅうぶんなら(安い)専用機買うし
汎用性が必要な人は(高いけど)パソコン買うってのがふつうだったはず */
もちろん、当時の国産パソコンがIBMPC互換機にくらべて高かったのはたしかだけど
当時はIBMPC互換機では漢字表示できなかったから比較対象外でしょう。
> キーを３つくらい同時に押しながら電源を入れると、CP/MだかMS-DOSだかが
> 立ち上がる機種も有りました。多分デバッグ用の機能でしょうけど。一部の
> 人達は、そうやって文豪mini5をmobile Turbo PASCALマシンとして重宝したり
> してました。つまり中身は当時からPCだったんですよ。
それって、
SunやMacのROMモニターをForthマシンとして活用するようなものじゃないかしら??
(たとえが極端すぎるかなあ...)
> 私がワープロは亡びると読んだのは、わざわざ機能や性能を落すという後向きな
> 方向の開発に心血を注いでいた点でした。
うーん...
どっちかというと話は逆で
もともと完全に専用ハードウェア+専用ソフトウェアシステムだったワープロが
いきのこるためになかみを汎用部品に置き換えていって
さいごはついにまるごとPCに置き換わってしまった...んじゃないかしら??
--
ishida-yuusuke #5002(greenmover)
IIJIMA Hiromitsu
> =>>DOS/V が日本に入ってきて、
> =>
> =>私の記憶が確かなら、DOS/V(IBM-DOS J4.05/V)って
> =>日本IBMが開発したもんじゃなかったでしたっけ?
> 「DOS/Vが日本に入ってきて」というのは，ここでは
> 「AT互換機が日本に入ってきて」と解すべきかと。
はい。その通りです。
というわけで、
「DOS/V *機*が日本に入ってきて、」
とか往生際の悪い言い換えをしてみたり :-)
Taku
IIJIMA Hiromitsuさんの<3FAB5F93...@ht.sakura.ne.jp>に関する投稿です。
=>というわけで、
=>「DOS/V *機*が日本に入ってきて、」
=>とか往生際の悪い言い換えをしてみたり :-)
巷では「AT互換機」と言っても通用しません。
DOS/V機の方がわかり良いと思います。
WEB PageとHome Pageの関係ですね。
Taku
ishida yuusukeさんの<4ef4f74f.03110...@posting.google.com>に関する投稿です。
=>で、中村さんの論理だと
=>特定のアプリに限定しているからPOSレジに将来はない...んでしょうか??
まぁ，これはちょっとへりくつのような気がします。
=>ワープロは画面とキーボードとフロッピードライブとかあったから
=>ついついPCの代用品みたいにとらえてしまうのかもしれないけど
=>じつは上記のPOSレジとおなじような特定の機能のための製品ですよね。
=>どっちかというと、むしろPCが「ワープロ」の代用品じゃないしら??
確かにそうだと思います。
OASYSのインストールされたパソコンは，最初かなり違和感のあるものでした。
専用でないのでファンクションキーに変換や線の機能が与えられているので
覚えるのが大変でした。
紙にかいてセロテープで張ってみたりしましたが，
思わず別のキーを叩いてみたりで最初はワープロの速度に追い付きませんでした。
=>当時のワープロ専用機は
=>当時の国産パソコン+ワープロアプリよりじゅうぶん安かったとおもうけどなあ...
たしか，3万円くらいではなかったかと思います。
当時パソコンは安くても30万円で業務用か，趣味人の買う物ではなかったかと。
ワープロは個人でも十分買える値段だから売れたのだと思います。
=>うーん...
=>どっちかというと話は逆で
=>もともと完全に専用ハードウェア+専用ソフトウェアシステムだったワープロが
=>いきのこるためになかみを汎用部品に置き換えていって
=>さいごはついにまるごとPCに置き換わってしまった...んじゃないかしら??
そうでしょうね。
ABE Keisuke
In article <0311052320...@athena.ginganet.org>,
ginga-fj-s...@ginganet.org (Kawaguti Ginga) wrote:
> どうせワープロ以外に使わないのなら(hackしたい人はともかく)
> ワープロの機能だけを分かりやすく提供してくれて，
> さっと立ち上がって終わったらすぐ電源を切れるハコ，
> というのは意味があるはず．
ええ。私の母は、電源コードをつないでスイッチを入れると
すぐにワープロ機能が使えて、しかもプリンタも内蔵されている
ワープロ専用機を主に使っています。
室内でしたら、簡単に持ち運びができますし。
ノートパソコンも用意したのですが、とりわけプリンタが
問題になっています。1階にも別に用意するのはもったいないし、
さりとて刷るためだけに1階と2階を往復するのも、目の前に
すぐ刷れるワープロ専用機があることを考えれば、ばかばか
しいです。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
関心 ・専門分野 ：
新聞学（ジャーナリズム、メディア、コミュニケーション）
NAKAMURA Kazushi
In article <4ef4f74f.03110...@posting.google.com>
ishida-...@mail.goo.ne.jp writes:
>> それを特定の「ワープロ」というアプリしか動かないように、
>ええと、ちょっと話はそれますが、
>うちの近所のスーパーのPOSレジは「Windows NT Embedded」のシールから推測するに
>なかみはそれなりのPCで「POSレジ」という特定のアプリだけ動かしているわけです。
>でも、レジ係の店員さんはそんなこと気にしちゃいませんよねえ??
>
>で、中村さんの論理だと
>特定のアプリに限定しているからPOSレジに将来はない...んでしょうか??
これは単なるへ理屈と言う奴ですね。機能を落すのにわざわざ後ろ向きな
手間暇掛けてたワープロ専用機と違い、これらのPOS端末は既に有る出来合い
のOS,ミドルウェアを組合わせただけで出来ます。人件費の安い海外で作った
ソフトウェアで大半は済みますし。
>> わざわざ手間暇掛けて機能を落して
>> 「付加価値」と称して高く売ろうとしていただけで。
>当時のワープロ専用機は
>当時の国産パソコン+ワープロアプリよりじゅうぶん安かったとおもうけどなあ...
そうです。これが一番言いたかったのですが、プリンタも付いていることを
考慮すると全然安かった。（後ろ向きな開発に）手間暇掛けて、「付加価値」
と称して高く売りたかったハズなのに。
>> 私がワープロは亡びると読んだのは、わざわざ機能や性能を落すという後向きな
>> 方向の開発に心血を注いでいた点でした。
>うーん...
>どっちかというと話は逆で
>もともと完全に専用ハードウェア+専用ソフトウェアシステムだったワープロが
>いきのこるためになかみを汎用部品に置き換えていって
>さいごはついにまるごとPCに置き換わってしまった...んじゃないかしら??
だから、最初から中身は汎用部品だったんだってば。ROM化するために無駄な
苦労してまで、「囲い込み」がしたかったんだって。文豪mini5なんて
ROM化CP/Mを動かすのに、V20のi8080エミュレーションモード使って、
#LDIRとかZ80拡張コードは動かない
電源投入時0000H番地(RAM)からスタートするもんだから、後ろの方の番地の
ROMに有るCP/Mに飛ぶ為、頭の痛くなるような小細工をしてたのでは？
結局、各社の「囲い込み」戦略は、コストばかり掛かって利益上がらず、
失敗に終ったと。しかも囲い込みに成功した客に、保守問題で突き上げ
の反撃を食らうのオマケ付き。
Yasushi Shinjo
In article <0311081337...@ns.kobe1995.net>
k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi) writes:
> 中村和志＠神戸です。
> これは単なるへ理屈と言う奴ですね。機能を落すのにわざわざ後ろ向きな
> 手間暇掛けてたワープロ専用機と違い、これらのPOS端末は既に有る出来合い
> のOS,ミドルウェアを組合わせただけで出来ます。人件費の安い海外で作った
> ソフトウェアで大半は済みますし。
機能落とすのは、ワードプロセッサでもなんでも難しい所はあるで
しょうね。それは必ずしも「後ろ向き」とは言えません。
ワードプロセッサ専用機は、汎用ＰＣより有用な場面も多々あるの
で、どうやって低いコストでそれを実現するかということに知恵を
前向きに考えてもいいでしょう。その辺の Windows PC の機能を落
として、ワードプロセッサ専用機のは、けっこう大変でしょう。
安全性を考えると、機能を落としたい局面は多々あります。たとえ
ば、WWW サーバで、安全に CGI を動かしたいという時に、機能を
落としたいわけです。プログラミング言語でも、遅くなる機能とか
メモリ食う機能を使わないように制約したいとか。
毎月パッチ宛てをしなくてもいいなら、ワードプロセッサ専用機も
けっこういいんじゃないかなあ。プログラムが固定なら、トロイの
木馬は強いし。
いつまでも昔の話をしてもしょうがないので、
Followup-To: fj.comp.misc としましょうか。
IIJIMA Hiromitsu
> =>というわけで、
> =>「DOS/V *機*が日本に入ってきて、」
> =>とか往生際の悪い言い換えをしてみたり :-)
> 巷では「AT互換機」と言っても通用しません。
> DOS/V機の方がわかり良いと思います。
> WEB PageとHome Pageの関係ですね。
いまや「DOS/V 機」という言い方も通じない相手が増えています。
パソコンといえば Windows プレインストールの AT 互換機しか知らない、と
いう人が増えていますし、そもそも Windows アプリだけ使っているぶんには
AT と PC-98x1 の区別もあんまり問題にならない（むしろ DOS と Windows の
違いのほうが大問題）し。
Taku
IIJIMA Hiromitsuさんの<3FADBCBC...@ht.sakura.ne.jp>に関する投稿です。
=>いまや「DOS/V 機」という言い方も通じない相手が増えています。
=>パソコンといえば Windows プレインストールの AT 互換機しか知らない、と
=>いう人が増えていますし、そもそも Windows アプリだけ使っているぶんには
=>AT と PC-98x1 の区別もあんまり問題にならない（むしろ DOS と Windows の
=>違いのほうが大問題）し。
確かに今やAT互換機しか見たことのない人がほとんどかも。
この２～３年はPC98って見たことないです。
その昔，日本独自のAT互換機（でいいのでしょうか？）があったのを
知っている人も少ないのでしょうね。
そういう私もDynabookを中古で使っていただけ。
DynabookはDOSが特殊なのですが，テクセン（テクニカルセンター）に
持っていくと「修復」と称してDOSをフロッピーにコピーしてくれました。
おかげで，他の独自AT互換機は中古で出回っても使えませんでしたが，
Dynabookだけは使えました。
フリーのソフトも多いし，いろいろいじってDOS/V用のソフトも
動かせるようにして遊んでいました。
Yoshitaka Ikeda
>ええ。私の母は、電源コードをつないでスイッチを入れると
>すぐにワープロ機能が使えて、しかもプリンタも内蔵されている
>ワープロ専用機を主に使っています。
>室内でしたら、簡単に持ち運びができますし。
>
>ノートパソコンも用意したのですが、とりわけプリンタが
>問題になっています。1階にも別に用意するのはもったいないし、
>さりとて刷るためだけに1階と2階を往復するのも、目の前に
>すぐ刷れるワープロ専用機があることを考えれば、ばかばか
>しいです。
プリンタ付きPCってのもいままでいくつか存在してますよね。
ThinkPad550BJ/555BJとか、DynaBookEZ486Pとか、古くは、
沖電気のif800シリーズとか。
どれも商業的にはあんまり成功したとはいえないような気がするんですよ。
プリンタ内蔵でお気軽に使えるというのと別に、ワープロが一時代を築いた理
由があるような気がします。
やはり、「単機能」が売りだったし、昔はそれで充分な時代だったんじゃない
かなぁ。今PCでやる作業のうちワープロでできたモノとできないモノに分けて
みると、メールとかウェブとかのインターネット関連機能、あとグラフィック
系の機能や周辺機器との連携（デジカメとか）ってのが思いつくわけですが。
ishida yuusuke
k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi) wrote in message news:<0311081337...@ns.kobe1995.net>...
> >もともと完全に専用ハードウェア+専用ソフトウェアシステムだったワープロが
> >いきのこるためになかみを汎用部品に置き換えていって
> >さいごはついにまるごとPCに置き換わってしまった...んじゃないかしら??
> だから、最初から中身は汎用部品だったんだってば。
最初っていつごろでしょう??
1980年代半ばのワープロ専用機はまだ汎用OSベースじゃなかったと思うんですけど
わたしが知らないだけでしょうか??
/* 東芝が開発した「最初」の日本語ワープロは汎用OSじゃないよねえ?? */
> ROM化するために無駄な苦労してまで、「囲い込み」がしたかったんだって。
もちろん、
「囲い込み」が(たいていは)うまくいかないのはそのとおり。
でも、
ROM化にはそれなりの必要があって、一概に「無駄な苦労」とはいえないでしょう。
後にはMS自体がROM-DOS出してませんでしたっけ?
中村さんが挙げた文豪mini5にしても
ROM化は「囲い込みのため」だけじゃないですよね。
/* ああいう文房具でフロッピーから立ち上げるのは問題外じゃないの?? */
当時のワープロ専用機は各社それぞれの仕様になっちゃったけど
もし標準化ができていれば
(それこそPOSレジみたいに)できあいのOS,ミドルウェアで...ってことに
なったかもしれませんよね?? (わたしなにかかんちがいしてます??)
中村さんは「囲い込み」と「機能の限定」をごっちゃにしていませんか??
(じゃなくて、わたしがごっちゃにしているのかも...)
> 結局、各社の「囲い込み」戦略は、コストばかり掛かって利益上がらず、
> 失敗に終ったと。しかも囲い込みに成功した客に、保守問題で突き上げ
> の反撃を食らうのオマケ付き。
それはまあ、JStarという先例でじゅうぶんみにしみ...(ぼそぼそ...)
--
ishida-yuusuke #5002(greenmover)
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <4ef4f74f.03110...@posting.google.com>,
ishida-...@mail.goo.ne.jp (ishida yuusuke) writes:
> こんにちわ、いしだゆうすけです。
>
> k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi) wrote in message news:<0311081337...@ns.kobe1995.net>...
> > >もともと完全に専用ハードウェア+専用ソフトウェアシステムだったワープロが
> > >いきのこるためになかみを汎用部品に置き換えていって
> > >さいごはついにまるごとPCに置き換わってしまった...んじゃないかしら??
> > だから、最初から中身は汎用部品だったんだってば。
>
> 最初っていつごろでしょう??
> 1980年代半ばのワープロ専用機はまだ汎用OSベースじゃなかったと思うんですけど
> わたしが知らないだけでしょうか??
>
> /* 東芝が開発した「最初」の日本語ワープロは汎用OSじゃないよねえ?? */
富士通もMS-DOS計ではありませんでした。フロッピィの中身見て、「一部は
EBSDICで開発してるのねぇ」って思ったものです。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Y.MINAMI
>
>/* 東芝が開発した「最初」の日本語ワープロは汎用OSじゃないよねえ?? */
http://www.ipsj.or.jp/katsudou/museum/computer/1100.html によると
ミニコンをカスタマイズしたみたいですね。
＃1980年代に使ったTOSBAC DP/10上の(確か)JDESというワープロソフト、
＃この画面がたまたま見た「プロジェクトX」に出てきたJW-10(?)の画面
＃とそっくりだった
----
みなみ
Hajime PIN Itoh
>
>
>IIJIMA Hiromitsuさんの<3FAB5F93...@ht.sakura.ne.jp>に関する投稿です。
>
>=>というわけで、
>=>「DOS/V *機*が日本に入ってきて、」
>=>とか往生際の悪い言い換えをしてみたり :-)
>巷では「AT互換機」と言っても通用しません。
>DOS/V機の方がわかり良いと思います。
>WEB PageとHome Pageの関係ですね。
もはやDOS/V機も絶滅じゃないですかね。
最近の市販機じゃ，DOS/V動作する機種はあまりありませんから。
Takuya KUDO
man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) writes:
> 富士通もMS-DOS計ではありませんでした。フロッピィの中身見て、「一部は
> EBSDICで開発してるのねぇ」って思ったものです。
今となっては時効ですかねぇ・・・。
某メーカーのワード・プロセッサも MS-DOS 系ではありませんでした。
某ソフトウェアハウスの得意とする OS 系をベースとしていました。
==
E-mail: ku...@astec.co.jp
Takuya KUDO ASTEC, Inc.
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <se7k28a...@astec.co.jp>,
Takuya KUDO <ku...@astec.co.jp> writes:
> kudo@ASTEC です。
>
> man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) writes:
> > 富士通もMS-DOS計ではありませんでした。フロッピィの中身見て、「一部は
> > EBSDICで開発してるのねぇ」って思ったものです。
> 今となっては時効ですかねぇ・・・。
> 某メーカーのワード・プロセッサも MS-DOS 系ではありませんでした。
> 某ソフトウェアハウスの得意とする OS 系をベースとしていました。
虫に食われたやつですか？
to...@lbm.go.jp
>> 1980年代半ばのワープロ専用機はまだ汎用OSベースじゃなかったと思うんですけど
>> わたしが知らないだけでしょうか??
>>
>> /* 東芝が開発した「最初」の日本語ワープロは汎用OSじゃないよねえ?? */
> 富士通もMS-DOS計ではありませんでした。フロッピィの中身見て、「一部は
> EBSDICで開発してるのねぇ」って思ったものです。
1980年代中ごろ（大学内LANの本格的整備が始まる直前）に、
パソコン（PC-8801/9801）のデータを
どうやって効率的にメインフレームに転送するか、
いろいろ調べているときに、
富士通メインフレームのフロッピーのユーティリティには、
OASYSのデータにアクセスする機能があるらしいことを知りました。
こういう互換性の目的のために、
外部記憶に限ってEBCDICベースの設計にしていた可能性はあります。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
ＥＬＦＡ
>>=>「DOS/V *機*が日本に入ってきて、」
>>=>とか往生際の悪い言い換えをしてみたり :-)
>>巷では「AT互換機」と言っても通用しません。
>>DOS/V機の方がわかり良いと思います。
>>WEB PageとHome Pageの関係ですね。
>
>もはやDOS/V機も絶滅じゃないですかね。
>最近の市販機じゃ，DOS/V動作する機種はあまりありませんから。
DOS/Vならだいたい動くんじゃ・・・と言いかけて、よく考えたらデスクトッ
プだとキーボードが拙そうですね。
だいたいUSBだもんなぁ。
VIDEOとか、DISK回りはなんとかなりそうですが。（と、いうか、なんとか
するために引きずっている尻尾がむしろネックになっていると思いますが）
むしろ、NOTEの方が動く確率高いかな？
Hajime PIN Itoh
>
>>
>>もはやDOS/V機も絶滅じゃないですかね。
>>最近の市販機じゃ，DOS/V動作する機種はあまりありませんから。
>
> DOS/Vならだいたい動くんじゃ・・・と言いかけて、よく考えたらデスクトッ
>プだとキーボードが拙そうですね。
> だいたいUSBだもんなぁ。
> VIDEOとか、DISK回りはなんとかなりそうですが。（と、いうか、なんとか
>するために引きずっている尻尾がむしろネックになっていると思いますが）
>
VIDEOがかなり危ないです。
去年の一時期，デスクトップで DOS/Vを動かそうとやって
みたのですが，日本語モードに切り替わるところで
フリーズしてしまい立ち上がらなくて困りました。
結局，ビデオカードをいろいろ変えることで，動くことが
わかりましたが，最近のマシンだと無理かもしれません。
日本語でなければ動くんですけどね。
Taku
ＥＬＦＡさんの<bont2v$b3d$1...@news511.nifty.com>に関する投稿です。
=>>もはやDOS/V機も絶滅じゃないですかね。
=>>最近の市販機じゃ，DOS/V動作する機種はあまりありませんから。
=>
=> DOS/Vならだいたい動くんじゃ・・・と言いかけて、よく考えたらデスクトッ
=>プだとキーボードが拙そうですね。
=> だいたいUSBだもんなぁ。
=> VIDEOとか、DISK回りはなんとかなりそうですが。（と、いうか、なんとか
=>するために引きずっている尻尾がむしろネックになっていると思いますが）
=>
=> むしろ、NOTEの方が動く確率高いかな？
おそらく，メモリやHDDが大容量過ぎる等でDOS/Vを
インストールするのは難しいと思います。
Shinji KONO
In article <boqjeq$qs5$1...@news521.nifty.com>, t...@SoftHome.net (Taku) writes
> おそらく，メモリやHDDが大容量過ぎる等でDOS/Vを
> インストールするのは難しいと思います。
なんかEmulatorで動かした方が簡単なんじゃないかなぁ。
といっても、そんなことしてなんになるのかは良くわからないけど。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
to...@lbm.go.jp
>In article <boqjeq$qs5$1...@news521.nifty.com>, t...@SoftHome.net (Taku) writes
>> おそらく，メモリやHDDが大容量過ぎる等でDOS/Vを
>> インストールするのは難しいと思います。
>なんかEmulatorで動かした方が簡単なんじゃないかなぁ。
>といっても、そんなことしてなんになるのかは良くわからないけど。
ユーザインタフェースなんて二の次で良いし、
訳のわからんタイミングで割込みが入ったりしないという意味でも
シングルタスクOS上で動作させる方が有利です。
Windowsのデバイスドライバは余計なお節介でトラブルを起こすのが多いし。
環境行政の県立機関がルーチン観測している水質データを
リアルタイムで取得して博物館で展示するという
Windowsベースのシステムが不調で困ってるんですが、
どうもモデムのドライバが余計なことをして通信できないらしいのです。
（モデムが故障して交換したら動作が不安定になった）
詳細は未だに不明なんですが。
「HDDが大容量過ぎる」云々は、DOS/Vまで戻らなくても障害になりますね。
赤外観測で湖面の水温変動を監視するというのをやってるんですが、
HDDが故障して交換しようという話になったときに、
一番安価なHDDだと大容量過ぎて動かないかもしれない
（Windows98の初期のバージョンです）ということで、
高価で低容量(!!)なHDDを買いました。
それでも交換前のHDDの倍の容量だもんなあ……
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
ＥＬＦＡ
ちょっと調べてみました。
まだ、販売してるんですね。PC DOS 2000。
動作環境を確認してみましたが、
http://www-6.ibm.com/jp/pspjinfo/dos/sysreq.html
ディスクの最大容量までは分かりませんでした。
平成１０年の発売ですから・・・ＨＤＤって何Ｇくらいまでのころでしたっ
け？多分一桁Ｇから１０数Ｇのあたりだと思うんですが。
下手すると、８Ｇの壁に引っかかる可能性がある・・・というか高いとおも
います。
ＶＩＤＥＯまわりは大丈夫そうですね。このころだと、もう２Ｄ回りはほと
んど仕様的にかたまっているでしょうから。
インストールしてみればすぐ分かることなんですが、さすがに１万円を酔狂
につぎ込む気にはなりません。
しかし、今のPen4 3GHzとかのマシンで動かすDOS・・・・・さぞや速いんでしょ
うね。