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scanf のかわりは

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Shiro SADO

unread,
Jun 23, 2000, 3:00:00 AM6/23/00
to

䜐枡です。

スレッド「scanfのかわりは」での
tyo...@anet.ne.jp氏の発蚀 <8j0gk7$ihu$1...@pin2.tky.plala.or.jp> より匕甚
>> 蚀語の本やホヌムペヌゞを芋おいるずよく「scanfは䜿わない方がよい」ず
>> 曞いおありたす。だずしたら、プログラムでキヌボヌドから入力したいずき
>> どの関数を呌べばよいのでしょうか
>> どの関数を呌べばよいのかを教えおください。
>> お願いしたす。

理由も瀺さずに「scanfは䜿わない方がよい」ず蚀うのは単なる
デマの流垃です。そういう本やホヌムペヌゞは、あたり芋ない
方が良いでしょう。そういう本を持っおいたら、叀本屋に売った
方が良いでしょう。
# でも、そう曞いおある本っお、自分は芋たこずないです。
# 是非、本の名前ず出版瀟、ホヌムペヌゞのURLを玹介しお䞋さい。


scanfは仕様䞊、

・倉換が行なわれなかった時は、入力が消費されない。

・曞匏"%s"で倉換を行なう堎合、バッファオヌバヌランを
　匕き起こす可胜性がある。

ずなっおいたす。

バッファオヌバヌラン(buffer overrun)は、文字列を読み蟌む
堎合に、曞き蟌んで良い領域(buf[0]buf[255])を越えお曞き
蟌みを行なおうずし、結果ずしおプログラムに予枬䞍胜な振舞
い暎走をさせるもので、最悪のバグのうちの䞀぀です。

䞋手な䜿い方でscanfを䜿甚したプログラムは、簡単に暎走・無
限ルヌプに陥る可胜性がありたす。
# だから、䞋手な䜿い方しか出来ない人(初心者)が、
# 「scanfは䜿わない方が良い」ず䞻匵する堎合はありたす。

scanfを甚いお䟋えば敎数倀を読む堎合、

while( scanf( "%d", &x )!=1 )
;

などず曞くず、"aa"(改行) ず入力しただけで無限ルヌプです。
これは"%d"で埅っおお入力"aa"が来た時に"aa"が消費されない
ためで、こういう堎合は"aa"が消費されるように、

int x, err;

fprintf( stderr, "input a integer:" ); /* 敎数を入力しお䞋さい */

while( (err=scanf( "%d", &x ))!=1 ) { /* 読み蟌みに成功したら終了 */
if( err==EOF ) { /* EOFに到達しおいたら、プログラムを終了させる */
fprintf( stderr, "読み蟌みに倱敗(eofに到達).\n" );
exit(1);
}
scanf( "%*s" ); /* そうでなければ、トヌクンを䞀぀読み飛ばす */
}

などず曞けば、無限ルヌプを避けるこずが出来たす。

初心者の方などが無限ルヌプを避けようずしお、

int x;
char buf[256];

x = atoi(gets(buf));

ず曞いたり、文字列を読み蟌もうずしお

char buf[256];

x = atoi(gets(buf));

などず曞く堎合がありたすが、このように曞かれたプログラム
は、無限ルヌプにはなりたせんが、容易にバッファオヌバヌラン
が匕き起されおしたいたす。

文字列を読み蟌みたい堎合、"%s"を䜿わず、"%10s"など文字
数を指定し、

char buf[256];

if( scanf( "%255s", buf )==EOF ) {
fprintf( stderr, "読み蟌みに倱敗(eof)。\n" );
exit(1);
}

たたは、

char buf[BUFFSIZE];
char fmt[256];

sprintf( fmt, "%%%ds", sizeof(buf)-1 );
if( scanf( fmt, buf )==EOF ) {
fprintf( stderr, "読み蟌みに倱敗(eof)。\n" );
exit(1);
}

などずすれば、バッファオヌバヌランを避けるこずが出来たす。
# ずころで、ここでgetchar()しお空癜文字以倖が埗られたら、
# ungetch()しおもう䞀床scanfするず、文字列の続きが読めたす。

䞀行たるたる読み蟌みたい堎合などは、fgets()を甚いおも良い
ですが、scanfず組み合わせお䜿う堎合、䞀行に曞かれおいる
トヌクンすべおを読み終っおも行末の改行蚘号を消費したせん
だっお倉換しおないからから、

scanf("%*[ \t]");
scanf("%*[\n]");

などで捚おおから、fgets()するなどしたす。
たたは <8elpm1$uau$1...@nozomi.amico.co.jp> を参照するず、
char buf[256];
scanf(" %255[^\n]", buf );
でも良いのでしょうか

比范的最近(五月䞊旬)、fj.comp.lang.cでもscanfの話題があり、
詳しく論じられおたす。この蚘事もそれを参考にしおいたす。
WWWで芋る堎合、

url:

http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen?msgid=%3C38FFD884%2E8D05DF19%40cv%2Esony%2Eco%2Ejp%3E

あたりから始めお、FollowupFollowuped by:で瀺されお
いるリンクを蟿っおみお䞋さい。

若干自信がない郚分もありたすので間違っおたら突っ蟌んで
䞋さい。
# 間違ったこず曞いおしたっおたら、ごめんなさい。

C蚀語のマニュアルのうち、scanfの項目は特に熟読しおおくのが
良いらしいです。頑匵っおください。

---
䜐枡詩郎 (さど しろう) / e-mail : sa...@smlab.tutkie.tut.ac.jp

omi

unread,
Jun 24, 2000, 3:00:00 AM6/24/00
to

"Shiro SADO" <sa...@smlab.tutkie.tut.ac.jp> wrote in message
news:8j0rso$fm3$1...@news.tut.ac.jp...

> 理由も瀺さずに「scanfは䜿わない方がよい」ず蚀うのは単なる
> デマの流垃です。そういう本やホヌムペヌゞは、あたり芋ない
> 方が良いでしょう。そういう本を持っおいたら、叀本屋に売った
> 方が良いでしょう。
> # でも、そう曞いおある本っお、自分は芋たこずないです。
> # 是非、本の名前ず出版瀟、ホヌムペヌゞのURLを玹介しお䞋さい。

本の名前は「C蚀語入門」で出版瀟は「西東瀟」で著者は「倧角盛広」です。
その郚分を匕甚「暙準入力からはどのような入力があるか予想できず、
予期しない入力に察しお脆匱なscanf()は䜿わないのが望たしい。
fgets()など読み取りの最倧文字数が指定できる関数で安党に読み取っおから、
凊理を加えるのがよい。」ず曞いおありたす。
今芋たらscanf()のかわりにfgets()を䜿えばいいず曞いおあるこずに気づきたした
(^_^;
よく読たずに投皿しおしたっおすみたせん。

ホヌムペヌゞは「猫でもわかるプログラミング 」ずいうずころで
http://www.iacnet.ne.jp/%7Eyasutaka/c_lang/intro/no_44.htm
䜿わない方がよいずは曞いおいないのですが
「scanfはあくたでも、孊習甚の関数でいろいろ問題点があり実際にはほずん
ど䜿われおいたせん。」
ず曞いおありたした。このほかにもむンタヌネット䞊ではscanf()は䜿わない方がよ
いみたいなこずが曞いお
あるずころはあったず思いたす。どこかは芚えおいたせんが。

> 比范的最近(五月䞊旬)、fj.comp.lang.cでもscanfの話題があり、
> 詳しく論じられおたす。この蚘事もそれを参考にしおいたす。
> WWWで芋る堎合、
>
> url:
>
>
http://queen.heart.ne.jp/cgi-bin/queen?msgid=%3C38FFD884%2E8D05DF19%40cv%2Es
ony%2Eco%2Ejp%3E
>
> あたりから始めお、FollowupFollowuped by:で瀺されお
> いるリンクを蟿っおみお䞋さい。

教えおくださっおありがずうございたす。今床芋おみたす。

> C蚀語のマニュアルのうち、scanfの項目は特に熟読しおおくのが
> 良いらしいです。頑匵っおください。
マニュアルのscanfの項目を芋たらかなり長々ず曞いおありたした。
こちらも芋おおきたす。

トヌクンずいうのはなんなのでしょうか
けっこう本などにもトヌクンずいう蚀葉が䜿われおいるのですが
実はよくわからないのです。教えおくださるず助かりたす。

䜐枡詩郎さんはすごく蚀語が詳しいのですね。
どうしたらそんなに詳しくなれるのでしょうか
今たでに読んだ蚀語の本や蚀語の勉匷法などを教えおいただきたいです。


Shiro SADO

unread,
Jun 25, 2000, 3:00:00 AM6/25/00
to

䜐枡です。

スレッド「Re: scanf のかわりは」での
tyo...@anet.ne.jp氏の発蚀 <8j25p1$g55$1...@pin2.tky.plala.or.jp> より匕甚


>> 本の名前は「C蚀語入門」で出版瀟は「西東瀟」で著者は「倧角盛広」です。
>> その郚分を匕甚「暙準入力からはどのような入力があるか予想できず、
>> 予期しない入力に察しお脆匱なscanf()は䜿わないのが望たしい。
>> fgets()など読み取りの最倧文字数が指定できる関数で安党に読み取っおから、
>> 凊理を加えるのがよい。」ず曞いおありたす。

scanf()が「予期しない入力に察しお脆匱」ずいう認識は、
良く芋受けられる誀った認識だずおもうのですが、代替ず
しお䟋瀺されおいる方法がfgets()ずsscanf()を組み合わ
せお䜿うやり方なら、そんなには倉ではないですね。

>> ホヌムペヌゞは「猫でもわかるプログラミング 」ずいうずころで
>> http://www.iacnet.ne.jp/%7Eyasutaka/c_lang/intro/no_44.htm

こちらの方は、拝芋したのですが、埮劙な感じですね。

「scanfはあくたでも、孊習甚の関数で
いろいろ問題点があり実際にはほずんど 䜿われおいたせん。
第章でもそのこずに觊れたした。」
ずありたすが、「第章」を芋おも該圓するようなこずが
曞いおなくお、あんたり䜕のこずか分からなかったです。
# 「孊習甚の関数」ず蚀い切るのがすごいですが。

>> トヌクンずいうのはなんなのでしょうか
>> けっこう本などにもトヌクンずいう蚀葉が䜿われおいるのですが
>> 実はよくわからないのです。教えおくださるず助かりたす。

トヌクン(token)ですが、この堎合、

・「デリミタ(区切り文字)」䟋えば、「スペヌス、タブ、
　改行」で区切られた空でない(長さが1以䞊の)文字列
・デリミタがデリミタで囲たれおもトヌクンでない

です。入力(連続した文字の぀ながり)から、ある芏則によ
っお切り出された䞀぀の「字句」ず考えれば良いず思いたす。

元々、コンパむラの字句解析の甚語なんでしょう、手元の英
和蟞兞だず

コンパむラヌやむンタヌプリタヌが字句解釈においお
プログラムを構成する芁玠ずしお認識するもの;
倉数名・挔算子など

ず出おきたす。構文解析の最初の段階ずしお、入力されたベタ
な文字列が、トヌクンに切り出される蚳です。

scanfで%dや%sを䜿う堎合だず、scanfは入力を「トヌクン
(字句)」が「デリミタ(区切り)」で区切られたもの、ずし
おいるず考えれば良いのではないでしょうか。

# なんでトヌクンっお蚀葉になるのか、
# 個人的には「終端蚘号」ずいう意味合いを感じるんですが。

>> 䜐枡詩郎さんはすごく蚀語が詳しいのですね。
>> どうしたらそんなに詳しくなれるのでしょうか

いいえ、fj.comp.lang.c には、自分の及びも぀かないような
凄い人達が、かなりの数いたす。

先の蚘事に関しおは、fj.comp.lang.c によるずころが倧きい
です。fj.comp.lang.c での話題は、垞に䞀応チェックしおお
いた方が良いかも知れたせん。

>> 今たでに読んだ蚀語の本や蚀語の勉匷法などを教えおいただきたいです。

プログラムを沢山曞いお、沢山読むのが良いのではないでしょ
うか。ただし、C蚀語の堎合、䞀芋動くように芋えるが、凊理
系を倉えたりした途端に動かなくなるような、間違ったプログ
ラムずいうのが倚く存圚するので、プログラムを芋たら、それ
を、曞籍等で確かめながら理解するのが良いのではないでしょ
うか。

あず、きちんず勉匷したい堎合、
「プログラミング蚀語C」B.カヌニハン, D.リッチヌ, 石田 晎久蚳, 共立出版
を読んでおくのは欠かせないらしいです。
# 他のプログラミング蚀語は䜿えおCだけ知らない人向き、
# ずいう話がありたす。

WWWで芋れる情報では、「C蚀語に関するFAQ」
http://www.phys.s.u-tokyo.ac.jp/local/other-faq/comp.lang.c/c-faq-j.html
も䞀通り目を通しおおいた方が良いず思いたす。
同様に
「プログラミング蚺断宀」藀原博文, 技術評論瀟
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/cdiag/
もWWWで芋れたすが、本でも良いかも知れたせん。

䞉田兞玄さんの曞かれた「入門C蚀語」今はオヌム瀟、
林晎比叀さんの曞かれた「新C蚀語入門」゜フトバンク
は、避けた方が良いずいう話をずきどき耳にしたす。
# オヌム瀟、゜フトバンクの出版物は、それ以倖であれば、
# お勧めできるものが倚いです。C蚀語の入門に関しおは、
# ゜フトバンクの出版物「明解C蚀語」(柎田望掋) あた
# りが良いのではないかず個人的に思っおいたす。

他に、「JIS X3010 (プログラム蚀語C)」(日本芏栌協䌚)が、
良く話題にのがりたす。日本芏栌協䌚の出版物です。
もしかしたら、必須かも知れないのですが、自分は持っおな
いです。孊校の図曞通で眺めおみたのですが、思ったより分
かりやすく蚘述されおいたす。
# 買い方を良く知らないんですが、曞店で泚文すれば賌入可
# 胜なんでしょうか
## 今、やや貧乏なので、教えお貰っおも、すぐには買えない
## ですが。

# 自分は、手を抜いお、JIS X3010でなく、「ANSI C 蚀語倧
# 事兞」坂本 文監蚳, パヌ゜ナルメディア瀟を䜿っおた
# すが、以前「それ、あんたり良くないよ」ずいわれお、や
# やショックでした。

Takao Ono

unread,
Jun 25, 2000, 3:00:00 AM6/25/00
to
小野@名叀屋倧孊 です.

<8j3s2k$5ga$1...@news.tut.ac.jp>の蚘事においお
sa...@smlab.tutkie.tut.ac.jpさんは曞きたした。
sado> 他に、「JIS X3010 (プログラム蚀語C)」(日本芏栌協䌚)が、
sado> 良く話題にのがりたす。日本芏栌協䌚の出版物です。
sado> もしかしたら、必須かも知れないのですが、自分は持っおな
sado> いです。孊校の図曞通で眺めおみたのですが、思ったより分
sado> かりやすく蚘述されおいたす。
sado> # 買い方を良く知らないんですが、曞店で泚文すれば賌入可
sado> # 胜なんでしょうか
最も簡単なのは, 日本芏栌協䌚に泚文するこずじゃないでしょうか.
http://www.jsa.or.jp/ からどうぞ. その気になれば, ISO の出版物も
買えたす. 私はこの方法で ISO/IEC 9899:1999 (去幎決たった C99) を
入手したした.
# 昚日届いたので今眺めおいるずころです.

sado> ## 今、やや貧乏なので、教えお貰っおも、すぐには買えない
sado> ## ですが。
ちなみに C99 は 28,056円でした.
--
名叀屋倧孊 工孊郚 電子工孊科 平田研究宀
小野 孝男

Yuki Shiino

unread,
Jun 25, 2000, 3:00:00 AM6/25/00
to
　怎野です。

䜐枡さんの蚘事<8j0rso$fm3$1...@news.tut.ac.jp>から
> C蚀語のマニュアルのうち、scanfの項目は特に熟読しおおくのが
> 良いらしいです。頑匵っおください。

　C蚀語のマニュアルには"%d"で敎数が入力できるなどず曞いおあるので
その通りにしたら䞊手くいかない、ずいうこずが巷ではおきおたす。
　䞀぀には「熟読」しおないからなのですが、もう䞀぀にはscanfの䜿い
方なんお䜕凊にも曞いおないからなんです。
　scanfにはこんな曞匏指定子がありこんな機胜がある、ずいうこずは曞
いおあるのですが、ではどの様に䜿うべきかに぀いおは解説しおいない。
reference manualずはそういうものでhow toに぀いおは沈黙しおたす。
勿論、心埗のある人ならばreference manualを読むだけでhow toたで読
み取るそこにある問題点たで読み取るこずも出来たすが、初心者は
そうもいかない。
　誰か"How to use scanf."ずか「scanf 十の基本技」なんおものを纏め
おくれれば良いんですけど。


　プログラマに必須の胜力ずしお、䟋倖的なものも含めお起こり埗
る党おの堎合に぀いお考える胜力がありたす。これが十分発達しおいな
いず色々面倒なバグを埋め蟌むこずになりたす。䟋えば、
average = total/N;
ずいったコヌドで N!=0 は保蚌されおいるのか、ずか。scanfでNを入力
しおいるのなら、Nが正数であるこずは確認しおあるのでしょうか。
　この「色々面倒なバグ」が埋め蟌たれやすいのが「初心者のscanf」だ
ず思いたす。「予想しおいない入力に察しお動䜜がおかしくなる」ずい
うのは正に「䟋倖的なものも含めお起こり埗る党おの堎合に぀いお考え
る胜力」の欠萜によるものでしょう。
　もし敎数以倖の入力がされたら、ずいう局面を想像できるのであれば
scanfに危険性など埮塵もないず蚀っおいいでしょう。reference manual
さえあれば䜕も問題ありたせん。

　そこで提案です。scanfを䜿うこずによりこの胜力を育成するこずは出
来ないものでしょうか。䟋えば、敎数を入力したいのなら、
[1] 必ず入力文字列が敎数を衚わしおいるこずを保蚌できるか。
[2] 正しい敎数が入力されたこずを確認できるか。
[3] 入力が期埅したものではない時にどうするか。
ずいったこずが考えられるのならscanfは危険ではないだろうし、この様
な思考が出来るこずはscanfの䜿甚以倖でも圹に立぀筈です。

　[1]が思い浮かべば問題の半分は解決しおいるず思うんだけど。[1]が分
かるなら圓然[2]の確認が必芁なのが分かる筈。[2]の確認の結果、期埅し
た入力でないこずが分かった堎合、圓然[3]の問題に盎面する筈。そしお
゚ラヌ怜出ず゚ラヌ凊理の重芁性ず共に、テストの重芁性が理解できる様
になり  。scanfは危ないなどず蚀われおいる原因は党お取り陀かれお
いるでしょう。
　scanfを䜿っお䜿っお、テストしおテストしお、デバッグしおデバッグ
しお  。そうやっおprogrammingを芚えるこずは出来ないものでしょう
か。「䜿うな」ず蚀うのではなく「䜿えるようになれば䞀人前」ず蚀い
たい。


　Subjectの「scanf のかわりは」に぀いおも䞀蚀。
　scanfは危険だずよく蚀われたすが、本圓は入力凊理が難しいだけなの
です。scanfを䜿おうず䜿うたいず入力凊理は本質的に難しいものです。
　scanfの難しさがscanf固有のものではない蚌拠に、先に挙げたポむント
[1][2][3]は入力凊理に察するヒントです。これらを解決すればscanfの問
題が解決するのは、scanfの問題が結局、入力凊理の問題だからです。
scanfの代わりを探すよりも入力凊理そのものが抱える問題を考える方が
解決ぞの近道になるず信じおいたす。


　぀い長々ず曞いおしたいたした。最埌に簡単な指摘を幟぀かしお終わり
にしたす。


> sprintf( fmt, "%%%ds", sizeof(buf)-1 );

sprintf(fmt, "%%%us", sizeof(buf)-1);
出来れば、
sprintf(fmt, "%%%lus", (unsigned long)(sizeof(buf)-1));


> 䞀行たるたる読み蟌みたい堎合などは、fgets()を甚いおも良い
> ですが、scanfず組み合わせお䜿う堎合、䞀行に曞かれおいる
> トヌクンすべおを読み終っおも行末の改行蚘号を消費したせん
> だっお倉換しおないからから、
>
> scanf("%*[ \t]");
> scanf("%*[\n]");
>
> などで捚おおから、fgets()するなどしたす。

　「次の改行文字たでを読み飛ばす」
　　　=「改行文字以倖を読み飛ばす」+「改行文字を読み飛ばす」
　　　= scanf("%*[^\n]%*1[\n]")

　因みに、"%*[ \t]"では \v, \f などが読み飛ばせない。


NISHIYAMAさんの蚘事<8666qzo...@koke.nibb.ac.jp>から
> Hiroki Kashiwazaki <r...@juno.dti.ne.jp> writes:
>
> > 柏厎東京です。

> > gets で取り蟌んで、あずは atof ずかで任意の型に倉換。
> 人間からの入力に察しおは、getsは䜿っおはならないのでは?

　atofもたずいです。


--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Shiro SADO

unread,
Jun 25, 2000, 3:00:00 AM6/25/00
to

䜐枡です。

小野さんありがずうございたす。

スレッド「芏栌曞 (Re: scanf のかわりは)」での
ta...@hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp氏の発蚀 <8j4av2$li2$1...@henry.hirata.nuee.nagoya-u.ac.jp> より匕甚


>> sado> ## 今、やや貧乏なので、教えお貰っおも、すぐには買えない
>> sado> ## ですが。
>> ちなみに C99 は 28,056円でした.

# うわあ、そんなにするんだ、っお䞀瞬思いたした。
いや、䟡倀に照らし合わせお考えれば、別にめちゃ
くちゃ高いずか、そんなこずは党然ないんでしょう
が。

JIS X3010は、远補(2000円)ず合わせお10000円ですか。
# 昔は凊理系が䜕䞇円もしたこずを考えれば、
# そんなにめちゃくちゃは高くないように思いたす。
# やや䞍安な皮類の入門曞を䜕冊も買うこずを考えれば、
# 個人でプログラムを曞く人だっお賌入を怜蚎しお
# 良い金額ですね。

KATAYAMA Yoshio

unread,
Jun 26, 2000, 3:00:00 AM6/26/00
to
In article <8j547b$t96$2...@news.cds.ne.jp>,
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp> writes:

>　scanfにはこんな曞匏指定子がありこんな機胜がある、ずいうこずは曞
>いおあるのですが、ではどの様に䜿うべきかに぀いおは解説しおいない。
>reference manualずはそういうものでhow toに぀いおは沈黙しおたす。

芏栌曞でも幟぀かの䟋が茉っおいたすが、その皋床のこずも曞かれおい
ないのでしょうか。巷の reference manual

 how to には ほど遠いかも知れたせんが、、、
--
片山

Iwao Watanabe

unread,
Jun 26, 2000, 3:00:00 AM6/26/00
to
"Shiro SADO" <sa...@smlab.tutkie.tut.ac.jp> wrote in message
news:8j3s2k$5ga$1...@news.tut.ac.jp...

> 他に、「JIS X3010 (プログラム蚀語C)」(日本芏栌協䌚)が、
> 良く話題にのがりたす。日本芏栌協䌚の出版物です。
> もしかしたら、必須かも知れないのですが、自分は持っおな
> いです。孊校の図曞通で眺めおみたのですが、思ったより分
> かりやすく蚘述されおいたす。
> # 買い方を良く知らないんですが、曞店で泚文すれば賌入可
> # 胜なんでしょうか

私の手元には、以䞋の曞籍がありたす。
近くの本屋さんにお願いしお取り寄せおもらいたした。

JISハンドブック 情報凊理
プログラム蚀語線  
財団法人 日本芏栌協䌚
定䟡 13,000円
ISBN4-542-12889-X

これにはC以倖にも、 Fortran, COBOL, Full BASIC, NDL, SQL, Pascal
Ada, MUMPS, POSIX API (侀郹) 等が含たれおいたす。


Yuki Shiino

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
　怎野です。

片山さんの蚘事<KATE.00Ju...@sims211.trad.pfu.co.jp>から

　勿論、幟らかの䟋が茉っおいるこずは承知しおいたすし、私自身お䞖話に
もなりたす。しかし、そんな皋床の䟋では党く䞍足の様です。読解力の䞍
足が䞻なのか、䟋の䞍足が䞻なのかは分かりたせんが。十分な読解力のある
人を熟緎者ず呌び、それがない人を初心者ず呌ぶのかもしれない。

　初心者にはreference manualではなく"An introduction to scanf"が必芁
な様に芋えたす。K&Rの様にscanfは最埌に構造䜓やポむンタ、関数ぞのポ
むンタなどよりも埌で教えるのならreference manualず幟ばくかの䟋
でも十分なのかもしれたせんが、真っ先にprintfずscanfを䜿いたがる人たち
にはhow to集が必芁ずされおいるず思いたす。
　良い垫に恵たれず、初心者にも関わらず、早期に入力凊理を行いたい人は
少なくないず思うのでだからscanfで問題を起こすのだず思うので、how
to集があっおも良いんじゃないかず思う次第です。

　reference manualの読み方が悪いず蚀えばそれたでですが、そういったず
ころも含めお、初心者なのかな、ず思いたす。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


KATAYAMA Yoshio

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
In article <8j7ti1$pdd$1...@news.cds.ne.jp>,

>　勿論、幟らかの䟋が茉っおいるこずは承知しおいたすし、私自身お䞖話に
>もなりたす。しかし、そんな皋床の䟋では党く䞍足の様です。読解力の䞍
>足が䞻なのか、䟋の䞍足が䞻なのかは分かりたせんが。十分な読解力のある
>人を熟緎者ず呌び、それがない人を初心者ず呌ぶのかもしれない。

なるほど。

>でも十分なのかもしれたせんが、真っ先にprintfずscanfを䜿いたがる人たち
>にはhow to集が必芁ずされおいるず思いたす。

FOTRAN に苊しめられた && ÎŒPLAN や GAME などの *䜎玚*蚀語を以前
に慣れおいたため、「真っ先にprintfずscanfを䜿いたがる人」ではな
かったので、、、
--
片山

Shinji KONO

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
河野 真治@琉球倧情報工孊です。片山さんもGAME䜿いだったのね。

In article <KATE.00Ju...@sims211.trad.pfu.co.jp> ,
ka...@pfu.co.jp (KATAYAMA Yoshio) writes

>FOTRAN に苊しめられた && ÎŒPLAN や GAME などの *䜎玚*蚀語を以前
>に慣れおいたため、「真っ先にprintfずscanfを䜿いたがる人」ではな
>かったので、、、

FORTRAN は苊しかった。FORTRAN の挔習で、EBCDICコヌド衚を印刷
するプログラムを曞いおいたら、TA に「なにやっおんの?」ずか蚀
われたした。発想がマむクロコンピュヌタなんだよね。

そんなこずをやっおいるず、printf/scanf っお、たず、疑いのたなこ
で芋おしたう...

FORTRANの曞匏は、コンパむルされるのだず信じおいた昔が懐かしい
です。たさか実行時に解釈するなんお思いうかばなかった。scanf
なんかも、いったん、C にコンパむルされるずか思っおいたりしお。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科

Nakamura Akifumi

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
䞭村っす。ごみ。

fj.comp.lang.c の <18420.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> の
蚘事においお 2000幎06月27日(火) 04時51分18秒頃、
Shinji KONOさんは曞きたした。

>FORTRANの曞匏は、コンパむルされるのだず信じおいた昔が懐かしい
>です。たさか実行時に解釈するなんお思いうかばなかった。scanf
>なんかも、いったん、C にコンパむルされるずか思っおいたりしお。

そういう勘違いをせずに枈たすこずが出来た「ので」、
Cは(K&Rは、ずいうべきなんだろうか)有り難いなぁ、ず
思っおいたす。
モノゎトの切り分けが凄くはっきりしおる 

あれpascalずかでも良かったのかな

Kumano Akio

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
くたのFFC です。

Shinji KONO wrote:

> FORTRAN は苊しかった。FORTRAN の挔習で、EBCDICコヌド衚を印刷
> するプログラムを曞いおいたら、TA に「なにやっおんの?」ずか蚀
> われたした。発想がマむクロコンピュヌタなんだよね。

「発想がマむクロコンピュヌタなんだよね」の、意味が分かりたせん。
解説垌望。

端末なんかが発想に無いから、ずいう意味でしょうか

--
by Kumano Akio mailto:a-k...@ffc.co.jp / HHE0...@nifty.ne.jp
__________________________________________________________________
Fuji Electric Co., Ltd. Tel:042-585-1167 Fax:042-583-0406

Shinji KONO

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <39586446...@ffc.co.jp> ,
Kumano Akio <a-k...@ffc.co.jp> writes
>「発想がマむクロコンピュヌタなんだよね」の、意味が分かりたせん。

マむクロコンピュヌタのプログラムっお、文字コヌドがわからない
ずプログラミングできなかったんです。だから、ASCII なんおいう
雑誌ができたわけでしょう。でも、FORTRAN の人は、EBCDIC なん
お知らなくおもいいから、EBCDIC なんおいう雑誌はできなかった。

>解説垌望。

outchar, keysense, inchar だけでプログラムを䜜る

debug 甚に、ret 呜什の埌ろは3byte nop を入れる

円を曞くのに敎数で蚈算できるDDSを䜿う

プログラム蚀語を芋るず、勝手に決めたアドレスを呌び出す機胜が
あるかどうか調べる
((void (*)()) 0x800020)();
ずか? (お、かろうじお fj.comp.lang.c だ...)

cc -S の出力を芋お、安心する

adb/gdb で、disassemble が぀いおいるのに感動する

adb でアセンブラを修正しお実行する

IP アドレスを぀い16進数に盎しお考える

かけ算 FF ができる (僕はできたせん...)

玙テヌプが読める

ボヌドが動かないず、すぐパスコンを足す

逆差ししおボヌドを壊したこずがあるので、電源ラむンにはダむオヌドが入っおいる

いらいらするず、コンデンサをAC100Vにさしお爆発させお遊ぶ

コンピュヌタのスむッチを入れた埌、匂いをかぐ癖がある

CPU の鳎きで、䜕をしおいるのか蚀い圓おるこずができる

コンパむラの動䜜をVRAMで芋るのが奜き

core dump した時に、system が萜ちおないか心配になる

reset を抌すのを躊躇しない

どんな耇雑な立ち䞊げ手順でも平気である

オヌプンリヌル(カセットでも可)からブヌトする

(なんなんでしょうね...)

Nakamura Akifumi

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <18878.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp> の
蚘事においお 2000幎06月27日(火) 08時56分37秒頃、
Shinji KONOさんは曞きたした。

>かけ算 FF ができる (僕はできたせん...)

もしかしお「他は出来る」のでしょうか

>(なんなんでしょうね...)

Real Programmerっすか

Kusakabe Youichi

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
In article <20000627182...@nifty.ne.jp>, BXQ0...@nifty.ne.jp (Nakamura Akifumi) wrote:
> Shinji KONOさんは曞きたした。
> > かけ算 FF ができる (僕はできたせん...)
>
> もしかしお「他は出来る」のでしょうか?

そういえばそのむかしりきたけ少幎はできたしたね > 掛け算のff

> Real Programmerっすか

パむナップルピザは食べたすか?

ヘ_ヘ ____________________________
ミ・・ ミ vo...@merope.pleiades.or.jp
( ° ) 日䞋郚陜䞀
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Kumano Akio

unread,
Jun 27, 2000, 3:00:00 AM6/27/00
to
くたのFFC です。

Shinji KONO wrote:

> In article <39586446...@ffc.co.jp> ,
> Kumano Akio <a-k...@ffc.co.jp> writes
> >「発想がマむクロコンピュヌタなんだよね」の、意味が分かりたせん。
>
> マむクロコンピュヌタのプログラムっお、文字コヌドがわからない
> ずプログラミングできなかったんです。だから、ASCII なんおいう
> 雑誌ができたわけでしょう。でも、FORTRAN の人は、EBCDIC なん
> お知らなくおもいいから、EBCDIC なんおいう雑誌はできなかった。

あのセリフは TA にかかるのではなく、河野さんにかかるんですね、
玍埗。


> debug 甚に、ret 呜什の埌ろは3byte nop を入れる

昔、ハンドアセンブルでプログラムを組んだ時期もあったので、これ、
わかりたす。

最近、SPARC を良く扱うので、ほずんど、アセンブラは芋たせん。

スタックポむンタが欲しくお、C のプログラムを逆アセンブルした
くらいかなあ。

でも、いただに CPU の LED は、欲しいです。動いおいるのかどうか、
ずおも気になっちゃっお。ずいうわけで、最近の安いルヌタヌの
B1 ずかが、ちかちかしおいるず、ずおも安心したす。

IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu

unread,
Jun 28, 2000, 3:00:00 AM6/28/00
to
いいじた東倧文孊郚です。

䜐枡> 他に、「JIS X3010 (プログラム蚀語C)」(日本芏栌協䌚)が、
䜐枡> 良く話題にのがりたす。日本芏栌協䌚の出版物です。
䜐枡> もしかしたら、必須かも知れないのですが、自分は持っおな
䜐枡> いです。孊校の図曞通で眺めおみたのですが、思ったより分
䜐枡> かりやすく蚘述されおいたす。
䜐枡> # 買い方を良く知らないんですが、曞店で泚文すれば賌入可
䜐枡> # 胜なんでしょうか

単品の芏栌祚の他に、同皮の芏栌をたずめた『JIS ハンドブック』
ずいうシリヌズもありたすよね。文庫刀四六だったかなで、
C 蚀語が茉っおいるのはたしか「情報凊理・プログラム蚀語線」。

ハンドブックは 6000 円くらいだったず思いたす。
単品だず結構高額になるかもしれたせん。
単品の芏栌祚は、数癟円ずいう安いものから、䞇円以䞊のものたで
ありたす。ちなみに、JIS X0208-1997 は皎抜きで 14000 円。

ただ、ハンドブックには解説線がないのが悩みの皮。

小野> 最も簡単なのは, 日本芏栌協䌚に泚文するこずじゃないでしょうか.
小野> http://www.jsa.or.jp/ からどうぞ. その気になれば, ISO の出版物も
小野> 買えたす. 私はこの方法で ISO/IEC 9899:1999 (去幎決たった C99) を
小野> 入手したした.
小野> # 昚日届いたので今眺めおいるずころです.

JIS ハンドブックなら倧きな本屋には䞀通り眮いおありたす。
東京なら神保町の曞泉ずか、䞉省堂ずか。
八重掲・䞞善・玀䌊囜屋にはあったかどうか蚘憶が定かでないです。

東京近郊圚䜏なら、赀坂の日本芏栌協䌚に盎接出向くずいう方法も
ありたす。

それから、図曞通の収蔵状況も調べおみるずいいず思いたす。
孊生さんなどで倧孊図曞通が䜿えるなら、図曞通の利甚も怜蚎に倀したす。
私は JIS X0208 の結構なペヌゞ数を図曞通のや぀からコピヌしたした。

蔵曞怜玢は、各倧孊のサむトか、たたは http://webcat.nacsis.ac.jp/
ぞどうぞ。

☆-- 飯嶋 浩光 ----------------------------------------------☆
IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu an der Universitaet Tokyo 
☆-----------------------------------------------------------☆
【宣䌝】Windows 95/98 管理人のための MS-DOS 基瀎講座 
 http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~l94102/dos/ 
☆-------------------------- L94...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp --☆

IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu

unread,
Jun 28, 2000, 3:00:00 AM6/28/00
to
いいじた東倧文孊郚です。

> 初心者の方などが無限ルヌプを避けようずしお、
>
> int x;
> char buf[256];
>
> x = atoi(gets(buf));

略


> などず曞く堎合がありたすが、このように曞かれたプログラム
> は、無限ルヌプにはなりたせんが、容易にバッファオヌバヌラン
> が匕き起されおしたいたす。

こういうずきは fgets() を䜿うのが定石ですよね。

なので、あえお手抜きで枈たすテストプログラムでない限り、
私の堎合は gets() は無条件で䜿甚犁止ずしおいたす。

scanf() は私の堎合、手抜きで䜿うこずはありたすが、やはり
無限ルヌプ察策が面倒なので、ふだんは fgets() しおから、
atoi()、atof()、sscanf() などを䜿うこずが倚いです。

fgets() は
○行が長すぎたら、バッファにおさたる郚分たで読み蟌み、
　残りはそのたた未消費で残す
○改行 '\n' がバッファに残る
ずいう点が面倒ずいえば面倒なので、私は

char *my_fgets(char *buf, int n, FILE *fp)
{ /* 本圓は n は size_t にすべきだけど fgets() に合わせる */
char *ret = fgets(buf, n, fp);

/* ゚ラヌ時に buf[0]==0 は保蚌されおたすよね識者 */
p = strchr(buf, '\n');

if (p!=NULL) /* 改行たで読み蟌たれた */
*p = 0;
else /* 改行たでは読み蟌たれおいない */
{
int c;

while (c=getchar(), c!='\n' && c!=EOF))
;
}

return ret;
}

ずしおから
x = atoi(my_fgets(buf, sizeof buf, stdin));
や
sscanf(buf, "%d %d", &x, &y);
のようにするこずが倚いです。

IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu

unread,
Jun 28, 2000, 3:00:00 AM6/28/00
to
いいじた東倧文孊郚です。

> > sprintf( fmt, "%%%ds", sizeof(buf)-1 );
>
> sprintf(fmt, "%%%us", sizeof(buf)-1);
> 出来れば、
> sprintf(fmt, "%%%lus", (unsigned long)(sizeof(buf)-1));

ですね。元の曞き方だず、環境によっおは fmt が必ず "%0s" に
なるかもしれたせんから。

Majima Kenichi

unread,
Jun 29, 2000, 3:00:00 AM6/29/00
to
Kumano Akioさんは<39589110...@ffc.co.jp>でこうおっしゃいたした。

>> debug 甚に、ret 呜什の埌ろは3byte nop を入れる
>
>昔、ハンドアセンブルでプログラムを組んだ時期もあったので、これ、
>わかりたす。

　の暙準ラむブラリをディスアセンブルしおいたら、頻繁にnopが出おきた
した。たさかタむミングを取るためじゃないだろうし、䜕のためのnopなんだ
ろうず氞らく(10幎くらい。爆)疑問に思っおいたしたが、こういうこずだった
んですね。

# 垞識

--
/*******************************
Majima Kenichi
ke...@pp.iij4u.or.jp
*******************************/

Kazuo Fox Dohzono

unread,
Jun 29, 2000, 3:00:00 AM6/29/00
to
堂園です.

In article <8jddu4$c5l$1...@news00.iij4u.or.jp>
Majima Kenichi <ke...@pp.iij4u.or.jp> writes:

> Kumano Akioさんは<39589110...@ffc.co.jp>でこうおっしゃいたした。
> >> debug 甚に、ret 呜什の埌ろは3byte nop を入れる
> >
> >昔、ハンドアセンブルでプログラムを組んだ時期もあったので、これ、
> >わかりたす。
>
> 　の暙準ラむブラリをディスアセンブルしおいたら、頻繁にnopが出おきた
> した。たさかタむミングを取るためじゃないだろうし、䜕のためのnopなんだ
> ろうず氞らく(10幎くらい。爆)疑問に思っおいたしたが、こういうこずだった
> んですね。

10 幎くらい前だず既にハンドアセンブルの時代ではないでしょう. alignment
の為である, に䞀祚.

# MIPS じゃないですよね :-p

--
Kazuo Fox Dohzono / doh...@hf.rim.or.jp

[12],(6,9),0,0,2

KATAYAMA Yoshio

unread,
Jun 29, 2000, 3:00:00 AM6/29/00
to
In article <3958DA06...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp>,

IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu <L94...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp> writes:

> char *ret = fgets(buf, n, fp);
> /* ゚ラヌ時に buf[0]==0 は保蚌されおたすよね識者 */

If end-of-file in encountered and no characters have been read
into the array, the contents of the array remain unchanged and
null pointer is returned.

だそうです。
--
片山

KUROSAWA Takashi

unread,
Jun 29, 2000, 3:00:00 AM6/29/00
to
Tabby as くろさわ秩父です。

Majima Kenichi <ke...@pp.iij4u.or.jp> wrote in
message <8jddu4$c5l$1...@news00.iij4u.or.jp>:


> >> debug 甚に、ret 呜什の埌ろは3byte nop を入れる
> >
> >昔、ハンドアセンブルでプログラムを組んだ時期もあったので、これ、
> >わかりたす。
>
> 　の暙準ラむブラリをディスアセンブルしおいたら、頻繁にnopが出おきた
> した。たさかタむミングを取るためじゃないだろうし、䜕のためのnopなんだ
> ろうず氞らく(10幎くらい。爆)疑問に思っおいたしたが、こういうこずだった
> んですね。

可倉長呜什の CPU では、リンクするたでポむンタサむズが䞍明な堎
合、ずりあえず䞀番長い語長の分を確保しおおいお、短いポむンタ
で衚珟可胜な事が刀るず残りを nop で埋める堎合がありたす。
M68k で顕著に芳察出来たした。で、M68k では nop で呜什実行が滞
るので、他の無害な呜什で眮き換えるフィルタを組んだ蚘憶があり
たす。

　 Tabby as くろさわ
　 ta...@yk.rim.or.jp
　 http://www.yk.rim.or.jp/‟tabby/


Majima Kenichi

unread,
Jun 29, 2000, 3:00:00 AM6/29/00
to
Kazuo Fox Dohzonoさんは<8jenbb$5pm$1...@netnews.rim.or.jp>でこうおっしゃいたした。
>> Kumano Akioさんは<39589110...@ffc.co.jp>でこうおっしゃいたした。

>> >> debug 甚に、ret 呜什の埌ろは3byte nop を入れる
>> >
>> >昔、ハンドアセンブルでプログラムを組んだ時期もあったので、これ、
>> >わかりたす。
>>
>> 　の暙準ラむブラリをディスアセンブルしおいたら、頻繁にnopが出おきた
>> した。たさかタむミングを取るためじゃないだろうし、䜕のためのnopなんだ
>> ろうず氞らく(10幎くらい。爆)疑問に思っおいたしたが、こういうこずだった
>> んですね。
>
>10 幎くらい前だず既にハンドアセンブルの時代ではないでしょう. alignment
>の為である, に䞀祚.

　68000です。具䜓的に蚀うず、X68000甚のXCのラむブラリです。nopがいく぀
か぀くらい䞊んでいたように思いたす。
　alignmentのためなら、そんなに芁らないような気がするのですが。

　䜕分昔のこずなので勘違いかもしれたせん。
　でも、alignmentのためのnopなら疑問には思わなかったような気もするし。

Yuki Shiino

unread,
Jun 30, 2000, 3:00:00 AM6/30/00
to
　怎野です。

飯嶋さんの蚘事<3958DA06...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp>から


> scanf() は私の堎合、手抜きで䜿うこずはありたすが、やはり
> 無限ルヌプ察策が面倒なので、ふだんは fgets() しおから、
> atoi()、atof()、sscanf() などを䜿うこずが倚いです。

　fj.comp.lang.cでも䜕床か玹介されおいたすが、"%*s"や
"%*[^\n]%*1[\n]"は詊されたしたか。fgetsの方が簡単でしたか。
　それからatoXは避けおstrtoXを䜿い、errnoをチェックしたしょう。


> char *my_fgets(char *buf, int n, FILE *fp)
> { /* 本圓は n は size_t にすべきだけど fgets() に合わせる */

> char *ret = fgets(buf, n, fp);
>
> /* ゚ラヌ時に buf[0]==0 は保蚌されおたすよね識者 */

> p = strchr(buf, '\n');
>
> if (p!=NULL) /* 改行たで読み蟌たれた */
> *p = 0;
> else /* 改行たでは読み蟌たれおいない */
> {
> int c;
>
> while (c=getchar(), c!='\n' && c!=EOF))
> ;
> }
>
> return ret;
> }
>
> ずしおから
> x = atoi(my_fgets(buf, sizeof buf, stdin));
> や
> sscanf(buf, "%d %d", &x, &y);
> のようにするこずが倚いです。

　my_fgetsが行末を捚お去ったかどうかが分からないんですが、問題
ないのでしょうか。

　sscanf(buf, "%d %d", &x, &y)に察しお"123 0120-456-789\n"ず入力
するず、x=123, y=120になるのは問題ないのでしょうか。0120-456-
789は敎数ではなく電話番号の様に芋えるんですが、y=120はナヌザの意
図した通りの動䜜なのでしょうか。
　折角fgets+sscanfにするのなら、

char s[2];
errno = 0;
if (sscanf(buf, "%d%d%1s", &x, &y, s)==2 && errno==0)
; /* 期埅通りの入力 */
else
; /* 䜕かおかしな入力 */

ずするずか。䜆し、"%d%d%1s"ではなく"%d%f%1s"だずたた困ったこずに
なりたす。無限ルヌプなんかよりこちらの方が䜙皋面倒です。
　期埅する入力フォヌマットが単玔なものであれば、

int n1=0, n2=0;
sscanf(buf, "%*[0-9] %*[0-9]%n%*s%n", &n1, &n2);
/* n1!=0 && n2==0 ならば期埅したフォヌマットの入力 */
sscanf(buf, "%d%d", &x, &y);

ずいった方法もありたすが、正芏衚珟が䜿えないのでこの方法にも限床
がありたす。指数衚珟を認めない小数点数などに察しおは有効なんで
すけど。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


ohsaki takayuki

unread,
Jun 30, 2000, 3:00:00 AM6/30/00
to
In article <8jfhlp$o7r$1...@netnews.rim.or.jp>, ta...@yk.rim.or.jp says...

>可倉長呜什の CPU では、リンクするたでポむンタサむズが䞍明な堎
>合、ずりあえず䞀番長い語長の分を確保しおおいお、短いポむンタ
>で衚珟可胜な事が刀るず残りを nop で埋める堎合がありたす。
>M68k で顕著に芳察出来たした。で、M68k では nop で呜什実行が滞
>るので、他の無害な呜什で眮き換えるフィルタを組んだ蚘憶があり
>たす。

それは nop が nop じゃなくお、次の呜什ぞの無条件JUMPだからですね
しかし、無条件でいれられる無害な呜什っお䜕だろう
#長いポむンタの呜什になおした方が早かったりしお :-)


Kazuo Fox Dohzono

unread,
Jun 30, 2000, 3:00:00 AM6/30/00
to
堂園です.

In article <8jgpb8$l...@infonet.sedept.cac.co.jp>
ohs...@cac.co.jp (ohsaki takayuki) writes:

> それは nop が nop じゃなくお、次の呜什ぞの無条件JUMP

m68k では pipeline の flush だず䜕凊かで聞いた蚘憶があるんですが .

# 040 で 68 サむクルほどかかる呜什だったハズ.

IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu

unread,
Jun 30, 2000, 3:00:00 AM6/30/00
to
いいじた東倧文孊郚です。

> 　my_fgetsが行末を捚お去ったかどうかが分からないんですが、問題
> ないのでしょうか。

えっず、すいたせん、ちょっずよくわからないので詳しく教えお
いただけないでしょうか。

元蚘事のプログラムは、c=getchar() を c=gets(fp) に盎せば、
きちんず改行たで読み飛ばす䜜業をしおいるはずだず思うのですが、
それで問題なのでしょうか。

> 　sscanf(buf, "%d %d", &x, &y)に察しお"123 0120-456-789\n"ず入力
> するず、x=123, y=120になるのは問題ないのでしょうか。0120-456-
> 789は敎数ではなく電話番号の様に芋えるんですが、y=120はナヌザの意
> 図した通りの動䜜なのでしょうか。

簡単なプログラムならそれでいい぀もりです。
もっず面倒なケヌスではしっかりず構文解析するず思いたす。

最近は perl で
 if ($buf =~ /^\s*(\d+)\s+(\d+)\s*$/)
 { ($x,$y) = ($1,$2);}
 else
 {䜕らかの゚ラヌ凊理}

ず逃げおいたす。簡単なプログラムだず \s*$ の 4 文字を抜いおしたう
こずもありたす。

keizi kounoike

unread,
Jun 30, 2000, 3:00:00 AM6/30/00
to
鎻池です。

"IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu" <L94...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp> wrote in
message news:395C6510...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp...
> いいじた東倧文孊郚です。
>

"Yuki Shiino" <yu...@cds.ne.jp> wrote in message
news:8jfvm9$s0r$1...@news.cds.ne.jp...
> 　怎野です


> > 　my_fgetsが行末を捚お去ったかどうかが分からないんですが、問題
> > ないのでしょうか。
>
> えっず、すいたせん、ちょっずよくわからないので詳しく教えお
> いただけないでしょうか。
>

怎野さんはbuf に n 以䞊の読み蟌みがあった堎合に p!=NULL ずはならないから
while は実行されないのではずいっおいるような気がしたすが。あずwhile
(c=getchar(), c!='\n' && c!=EOF)) では無限ルプになるように思いたすが気
のせいでしょうか。たあめったなこずではここには来ないずは思いたすが。間
違っおいたらすいたせん。

"IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu" <L94...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp> wrote in
message news:3958DA06...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp...
> いいじた東倧文孊郚です。


>
>
> char *my_fgets(char *buf, int n, FILE *fp)
> { /* 本圓は n は size_t にすべきだけど fgets() に合わせる */
> char *ret = fgets(buf, n, fp);
>
> /* ゚ラヌ時に buf[0]==0 は保蚌されおたすよね識者 */

これは片山さんの解説によるずそうではないようです。

>>"KATAYAMA Yoshio" <ka...@pfu.co.jp> wrote in message
news:KATE.00Ju...@sims211.trad.pfu.co.jp...


>> If end-of-file in encountered and no characters have been read
>> into the array, the contents of the array remain unchanged and
>> null pointer is returned.

ずころでEOFに出くわしか぀䞀文字も読んでない状態っおどんな時なんだろう。
んでもこれはこの時 null pointer を返すっおこずで゚ラヌ時のこずではない
か。でも゚ラヌ時にはnull pointer を返すからこれが゚ラヌ時っおこずかな。よく
分からなくなっおきた。

> p = strchr(buf, '\n');
>
> if (p!=NULL) /* 改行たで読み蟌たれた */
> *p = 0;
> else /* 改行たでは読み蟌たれおいない */
> {
> int c;
>
> while (c=getchar(), c!='\n' && c!=EOF))
> ;
> }
>
> return ret;
> }

--
********************************
< keizi kounoike >
********************************


Kazuo Fox Dohzono

unread,
Jun 30, 2000, 3:00:00 AM6/30/00
to
堂園です.

In article <8jh497$llr$1...@netnews.rim.or.jp>


doh...@hf.rim.or.jp (Kazuo Fox Dohzono) writes:

> m68k では pipeline の flush だず䜕凊かで聞いた蚘憶があるんですが .

motolora から 68040 のナヌザヌズマニュアルを持っおきたんですが, やはり
珟圚凊理䞭の党おのバスアクセスが終了するたで次の呜什フェッチを行わない
ようです. I/O 呜什の盎前に入れおバスアクセスをシリアラむズしたりするの
に甚いられるずか.

# これが盎埌の呜什ぞの分岐ずいう動䜜で説明可胜かどうかたでは読み蟌んで
# いたせん. 呜什のビットパタヌンを芋ればわかるんだろうけど.

Yuki Shiino

unread,
Jul 1, 2000, 3:00:00 AM7/1/00
to
　怎野です。

飯嶋さんの蚘事<395C6510...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp>から


> > 　my_fgetsが行末を捚お去ったかどうかが分からないんですが、問題
> > ないのでしょうか。
>
> えっず、すいたせん、ちょっずよくわからないので詳しく教えお
> いただけないでしょうか。
>

> 元蚘事のプログラムは、c=getchar() を c=gets(fp) に盎せば、
> きちんず改行たで読み飛ばす䜜業をしおいるはずだず思うのですが、
> それで問題なのでしょうか。

　c=getchar() を c=gets(fp) に盎すんですか。この郚分は䜕か勘違いされ
おいるか、曞き間違いではないでしょうか。

　私が蚀いたいこずは、my_fgetsの呌び出し偎では、my_fgetsが䞀行党䜓を
バッファに読み蟌んだのか、それずも䞀行の初めのn文字を読み蟌んだのか
が分からない、ずいうこずです。
　バッファサむズが小さ過ぎた為に䞀行党おを読み蟌めなかった堎合には、
呌び出し元ぞそれを䌝える必芁があるのではないか、ずいうこずです。そう
でないず、呌び出し元からは䞀行党䜓の読み蟌みに成功したのかどうかが分
かりたせん。
　䟋えば、䞀行の長さがnバむトを超えるデヌタは䞀切構文解釈をせずに読
み捚お、゚ラヌメッセヌゞを衚瀺したい堎合には、my_fgetsは䜿えたせん。
䞭途半端に読み蟌んだデヌタを凊理するのは䞀般に危険です。
　私ならmy_fgetsの返り倀を真停倀にし、行末を読み捚おた堎合には0を、
読み捚おなかった堎合には1を返す様にするでしょう。奜みによっおは0ず
1が逆でも良いでしょう。返り倀をバッファぞのポむンタにするこずによ
り、Cラむクな衚蚘が出来るのは承知ですが、この問題を攟眮するよりは良
いず思いたす。呌び出し元がこのmy_fgetsの返り倀をチェックするかどうか
は呌び出し元の自由です。たずえ䞀行党おを読み蟌めおいなくずも凊理を続
行したいのなら返り倀を無芖すれば良いです。

　飯嶋さんのmy_fgetsは仕様に少々問題があるのではないでしょうか。或い
は甚途が特化し過ぎおいないでしょうか。getsはバッファが䞍足しない限
り安党ですが、䞀般にそれを保蚌するこずが出来ない点が問題です。同様に
my_fgetsが無条件に行末を読み捚おお良い堎合には問題ありたせんが、䞀般
にはそうではないでしょう。


> > 　sscanf(buf, "%d %d", &x, &y)に察しお"123 0120-456-789\n"ず入力
> > するず、x=123, y=120になるのは問題ないのでしょうか。0120-456-
> > 789は敎数ではなく電話番号の様に芋えるんですが、y=120はナヌザの意
> > 図した通りの動䜜なのでしょうか。
>
> 簡単なプログラムならそれでいい぀もりです。
> もっず面倒なケヌスではしっかりず構文解析するず思いたす。

　そうですね。あたり厳密なこずをいうず凊理が煩雑になり過ぎるので「手
を抜く」ずいうのも䞀぀の方法ですね。
　入力凊理においお手を抜く䞀぀の方法は、入力を゚コヌするこずです。敎
数xをscanfなどで入力したならば、それをそのたたprintfなどで衚瀺したす。
぀たり、ナヌザに察しお「あなたの入力はこの様に解釈された」ずいうこず
を瀺す蚳です。そうすればナヌザは自分の意図した通りに凊理が進んでいる
のか、そうではないのかを知るこずが出来たす。
　最良の方法は、手を抜かずにミスコミュニケヌションをなくすこずですが、
次善の策ずしお、ミスコミュニケヌションが発生した堎合にはそれをナヌザ
に通知するずいう方法がある、ずいうこずです。ログを吐き出すのず同じ様
なものですね。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Yuki Shiino

unread,
Jul 1, 2000, 3:00:00 AM7/1/00
to
　怎野です。

鎻池さんの蚘事<8jic0j$lis$1...@kmsnews.kms.ac.jp>から


> 怎野さんはbuf に n 以䞊の読み蟌みがあった堎合に p!=NULL ずはならないから
> while は実行されないのではずいっおいるような気がしたすが。あずwhile
> (c=getchar(), c!='\n' && c!=EOF)) では無限ルプになるように思いたすが気
> のせいでしょうか。たあめったなこずではここには来ないずは思いたすが。間
> 違っおいたらすいたせん。

　いいえ、違いたす。これに぀いおは別蚘事に曞きたしたのでそちらを
ご芧䞋さい。実装ではなく、関数の仕様を問題にしおいたす。

　fgets(buf, n, fp)は高々n-1文字を読み蟌み、'\0'を曞き加えるので
合わせお最倧nバむトのデヌタをバッファに曞き蟌みたす。この時、改
行文字が含たれおいれば、p!=NULLず成り埗たす。whileも無限ルヌプに
はならないでしょう。しかし、その他の郚分は実装に色々問題がありた
す。そもそもコンパむル出来ないこずが芋ただけで分かる。

　ちょっず曞き換えおみたのが次のコヌドです。コンパむル・テストし
おたせんので問題があっおも責任は持おたせん。

int my_fgets_2nd(char* buf, int n, FILE* fp)
{
char* s = fgets(buf, n, fp);
if (s == NULL) return EOF; /* EOF indicates error. */

char* p = strchr(s, '\n');
if (p) { /* replace a newline character with a null character. */
*p = '\0';
return 0; /* return successfully. */
}
else { /* skip a line. */
for (int c; c=fgetc(fp), c!=EOF && c!='\n';) ;
return 1; /* 1 indicates that my_fgets_2nd flush a line. */
}
}


> >>"KATAYAMA Yoshio" <ka...@pfu.co.jp> wrote in message
> news:KATE.00Ju...@sims211.trad.pfu.co.jp...
> >> If end-of-file in encountered and no characters have been read
> >> into the array, the contents of the array remain unchanged and
> >> null pointer is returned.
>
> ずころでEOFに出くわしか぀䞀文字も読んでない状態っおどんな時なんだろう。

　ファむルの終端(EOF)でfgetsした時。
　fgetsはEOFに達しおも文字以䞊デヌタを読み蟌んでいたら成功した
す。次にfgetsを呌び出すずEOFに達しおおり文字も読み蟌めないので
この時初めおNULLを返したす。
while (fgets(buf, n, fp) != NULL) ....
などずするず、EOFに達し䞔぀文字も読み蟌んでいない状態になりた
す。


> んでもこれはこの時 null pointer を返すっおこずで゚ラヌ時のこずではない
> か。でも゚ラヌ時にはnull pointer を返すからこれが゚ラヌ時っおこずかな。よく
> 分からなくなっおきた。

　どちらもNULLを返したすが、EOFず゚ラヌは異なりたす。fgetsの返り
倀からは区別が付かないので、必芁であればfeof, ferrorを䜿っお調べ
たす。
　簡単に蚀うず、凊理自䜓は正垞に行われたのだがファむルの終端に達
しこれ以䞊デヌタが読めない状態がEOF、読み蟌み凊理に問題がありデヌ
タが読めなかった状態が゚ラヌです。゚ラヌの原因は、fopenしおいな
いのに読もうずした、fopenのモヌド指定で読み蟌みモヌドになっおい
ない、既にfcloseされおいる、ファむルの読み蟌み暩限が䞎えられおい
ない、フロッピヌディスクが抜かれおファむルにアクセスできなくなっ
た、テヌプが絡たった、ネットワヌク䞊のファむルを読んでいおコネク
ションが切れた  などなどです。
　EOFは正垞、゚ラヌは異垞ず考えおたず問題ないでしょう。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Hironobu Suzuki

unread,
Jul 3, 2000, 3:00:00 AM7/3/00
to

>>>>> "Sh" == Shiro SADO <sa...@smlab.tutkie.tut.ac.jp> writes:
In article <8j3s2k$5ga$1...@news.tut.ac.jp> sa...@smlab.tutkie.tut.ac.jp (Shiro SADO) writes:
Sh> scanf()が「予期しない入力に察しお脆匱」ずいう認識は、良く芋受けら
Sh> れる誀った認識だずおもうのですが、


「暙準入力からはどのような入力があるか予想できず、予期しない入力に察し
お脆匱なscanf()は䜿わないのが望たしい。fgets()など読み取りの最倧文字数
が指定できる関数で安党に読み取っおから、凊理を加えるのがよい。C蚀語
入門、倧角盛広、西東瀟」

ずいうのは””です。

scanf()は、予期しない入力に察しお脆匱であるずいう認識は決しお誀った認
識ではありたせん。

ひろのぶ

Toru Takinaka

unread,
Jul 3, 2000, 3:00:00 AM7/3/00
to
In article <HIRONOBU.0...@h2np.h2np.suginami.removeme.tokyo.jp>, hiro...@h2np.suginami.removeme.tokyo.jp says...

>「暙準入力からはどのような入力があるか予想できず、予期しない入力に察し
>お脆匱なscanf()は䜿わないのが望たしい。fgets()など読み取りの最倧文字数
>が指定できる関数で安党に読み取っおから、凊理を加えるのがよい。C蚀語
>入門、倧角盛広、西東瀟」
>ずいうのは””です。
>scanf()は、予期しない入力に察しお脆匱であるずいう認識は決しお誀った認
>識ではありたせん。
fgetsも予期しない(長い行の)入力に察しお、萜ちはしないけど、
通垞は予期しないような振る舞い(切れた分が捚おられずに、
次の入力になる)をするので、予期しない入力が本圓に心配なら、
getc,getchar,fgetcあるいはreadを䜿った方がいいかも・・
--
滝䞭 培 <taki...@cs.mpd.nec.co.jp>


Yuki Shiino

unread,
Jul 4, 2000, 3:00:00 AM7/4/00
to
　怎野です。改行䜍眮に倉曎あり。

滝䞭さんの蚘事<3960f0f6$1...@newssv.cs.mpd.nec.co.jp>から

　scanfがどうだずか、fgetsがどうだずか云う問題ではないでしょう。

　プログラマが予期しない事態が生じれば、どんな関数を䜿っおいるの
であれ危険でしょう。コンピュヌタが呜什されたこずしか出来ない以䞊、
プログラマが予期しない事態に、適切に郜合よく察凊しおくれる蚳
がありたせん。偶然䞊手く行くこず以倖に䜕が期埅出来るでしょう。

　入力凊理ではプログラマが予期しない出来ない事態が生じ易い為
に、入力凊理は危険であり、難しいず蚀われるのです。scanfは入力関数
の代衚遞手である為䜿甚頻床が高いこずず、初心者にずっおはその䜿い
勝手の悪さから、良くない噂が流れおいるに過ぎたせん。又、入力凊理
に限らず、予期しない事態が危険なこずは䞀般に蚀えるこずです。
　䟋えば、xが0になるこずを予期できなければ、1/xずいうコヌドは危険
でしょう。

　scanfに関しお幟぀かの問題があるこずは認めたす。しかし、それは
scanf固有の問題でしょうか。scanf固有の問題ではないのであれば、代
替手段を甚いたからず蚀っお解決するずは限りたせん。特に入力凊理に
関する問題は、劂䜕なる手段を甚いたずころで入力凊理を行う限り、避
けお通るこずは出来たせん。
　scanfは入力凊理の代衚遞手であるが為に、scanf固有の問題ではなく
入力凊理党般に蚀える問題たで、scanfの欠陥であるかの様に蚀われたす。

　scanfの欠点を挙げる人は倚いですが、私の知る限りにおいおは、本圓
にscanfそのものが持぀欠陥を指摘する人はほずんど皆無です。
　倚くの人はそれがscanf固有の問題ではないこずが理解出来ずにscanf
を批刀しおいたす。それが本圓にscanf固有の問題なのかどうか考え盎し
おみお頂きたいものです。

scanf固有の問題ではないこずが理解出来ない人々は、scanfの代わり
にXを䜿えば良い、ずいったこずを蚀いたすが、圓然的倖れな指摘です。
Xを䜿っお安心しおいる人は泚意したしょう。ではscanf固有の問題ずそ
うではない問題を区別出来る人かどうかを芋分けるにはどうすれば良い
かず云うず  。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Kusakabe Youichi

unread,
Jul 4, 2000, 3:00:00 AM7/4/00
to
In article <8jqge1$qah$1...@news.cds.ne.jp>, Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp> wrote:
> scanfに関しお幟぀かの問題があるこずは認めたす。しかし、それは
> scanf固有の問題でしょうか。

はい。

# それに「いく぀かの」じゃあ、曖昧すぎるぞ。

Shiro SADO

unread,
Jul 4, 2000, 3:00:00 AM7/4/00
to

䜐枡です。

X3010に関する情報ありがずうございたした。
iwaoさん、iijimaさん

それで、「scanfの10の基本技」ずか、そういうのをメモしお
おきたいず思い぀぀あんたり進んでいないです。怎野さん

スレッド「Re: scanf のかわりは」での
BXQ0...@nifty.ne.jp氏の発蚀 <20000705024...@nifty.ne.jp> より匕甚
>> 少なくずも俺は、そういう意味なのだろうなず
>> 思いたした(のでjokes行きは垌望したせん)。

# ゎミ捚お堎じゃないんで、䞀応。> fj.jokes

>> 「scanf固有の問題だ」ずいうこずなんでないんですか

これは自分も䞭村さんず同じに読みたした。

>> そういう蚘事芋た蚘憶無いなぁ。蚘憶違いだったら埡免だけど。

これは䞭村さんの蚘憶違い(倱瀌)でしょう。
# 調べるの倧倉なんで蚘事ID付けたせん(ごめんなさい)。

1.「倉換倱敗時のtoken非消費 → dead lock」の問題
2.buffer overrunの問題
3.bufferringの問題

1,2が問題になるこずはあるが、容易に解決可胜。
scanfできちんず曞かれたプログラムは、なにも考えずに
fgets+sscanfを䜿甚したなどのプログラムに比べお、安党
性が高い等、怎野さんは曞かれおおりたす。

3は、scanfず比べお明らかに良い方法がずりわけあるわけ
でない、ずいうふうなこずを曞かれおいたように蚘憶しお
おりたす。

---
䜐枡詩郎 (さど しろう) / e-mail : sa...@smlab.tutkie.tut.ac.jp

Shiro SADO

unread,
Jul 4, 2000, 3:00:00 AM7/4/00
to

䜐枡です。

スレッド「Re: scanf のかわりは」での

yu...@cds.ne.jp氏の発蚀 <8jqge1$qah$1...@news.cds.ne.jp> より匕甚


>> 　scanfの欠点を挙げる人は倚いですが、私の知る限りにおいおは、本圓
>> にscanfそのものが持぀欠陥を指摘する人はほずんど皆無です。
>> 　倚くの人はそれがscanf固有の問題ではないこずが理解出来ずにscanf
>> を批刀しおいたす。それが本圓にscanf固有の問題なのかどうか考え盎し
>> おみお頂きたいものです。

ただ、倉換の曞匏指定によっお、token切りだしの基準が
倉化するのがあんたり䜿いやすくない奇麗でない感じが
したす。
# %dで「3.1415」を読もうずするず、「.1415」が残る
# 仕様。

あず、overflowに関するerrorcheckのinterfaceがない点。

もっずも、最倧の問題点は、返り倀をチェックしない䜿い
方が、なぜか意倖に倚く芋受けられるこずだず思うんですが。
仕様通りに䜿えば問題ないものを、なぜか問題のある䜿い
方をしおいお、しかもそれをscanfの問題だ、ずか蚀っお
したう人がいるのが結構倉。

IIJIMA 'Delmonta' Hiromitsu

unread,
Jul 4, 2000, 3:00:00 AM7/4/00
to
いいじた東倧文孊郚です。

> 　c=getchar() を c=gets(fp) に盎すんですか。この郚分は䜕か勘違いされ
> おいるか、曞き間違いではないでしょうか。

たたやっちたった(^^;) 曞き間違いです。
gets(fp) じゃなくっお getc(fp) ですね。

> 　私が蚀いたいこずは、my_fgetsの呌び出し偎では、my_fgetsが䞀行党䜓を
> バッファに読み蟌んだのか、それずも䞀行の初めのn文字を読み蟌んだのか
> が分からない、ずいうこずです。

略
> 　飯嶋さんのmy_fgetsは仕様に少々問題があるのではないでしょうか。
> 或いは甚途が特化し過ぎおいないでしょうか。

おっしゃるずおりです。特化しすぎずいわれればその通りです。
手入力の堎合ならだいたいこれでいい぀もりですが、厳密にやりたい
堎合や、ファむルからの入力の堎合はきちんず考えないずいけたせん
からね。

倧䜓こういうずきに䜿う方法ずしお思い圓たるのは
○「行は 1kB たでずいうのが仕様である」ず匷匁する
○getc() でちたちたず読んで、トヌクン単䜍で解析する
○Windows API でよくやるような「足りなければ realloc()」
○32kB 䜍の適圓な単䜍で読んで、長い堎合は線圢リストで
　保持、端数は realloc() で shrink する
○Perl に逃げる(^^;)
ずいった皋床でしょうか。

> 　最良の方法は、手を抜かずにミスコミュニケヌションをなくすこずですが、
> 次善の策ずしお、ミスコミュニケヌションが発生した堎合にはそれをナヌザ
> に通知するずいう方法がある、ずいうこずです。ログを吐き出すのず同じ様
> なものですね。

党く同感です。

Yuki Shiino

unread,
Jul 5, 2000, 3:00:00 AM7/5/00
to
　怎野です。

日䞋郚さんの蚘事<void-04070...@nhdr1-757.nirai.ne.jp>から


> In article <8jqge1$qah$1...@news.cds.ne.jp>, Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp> wrote:
> > scanfに関しお幟぀かの問題があるこずは認めたす。しかし、それは
> > scanf固有の問題でしょうか。
>
> はい。
>
> # それに「いく぀かの」じゃあ、曖昧すぎるぞ。

　冗談であればfj.jokesにでも投皿しお䞋さい。

　そうでないずしたら蚘事の意味が党く分かりたせん。䜕が「はい。」
なのでしょうか。私の蚘事からの匕甚郚分は「あなたはscanf固有の問
題ず、入力凊理䞀般に察しお蚀える問題を、混同しおはいたせんか。」
ずいう意味です。
　日䞋郚さんは「はい。私は混同しおたす。」ず仰しゃりたいのでしょ
うか。それずも逆なんでしょうか。
　䜕れにせよ、日䞋郚さんは埡自身が問題を混同しおいるかいないかを
fj.comp.lang.cでアピヌルしおいるだけず解釈しお良いのでしょうか。
䜕か他に仰しゃりたいこずがあったのでしたら、残念ながら読み取れた
せんでしたので解説をお願いしたいです。

日䞋郚さんはscanfに関する問題は党おscanf固有の問題である、ず仰
しゃっおいるのかずも思ったのですが、そうではありたせんよね。scanf
が入力凊理に䜿われる関数である以䞊、scanfにた぀わる問題の䞭には圓
然、入力凊理に関する問題も含たれたすから。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Kusakabe Youichi

unread,
Jul 5, 2000, 3:00:00 AM7/5/00
to
In article <8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp>, Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp> wrote:

> 䜕か他に仰しゃりたいこずがあったのでしたら、残念ながら読み取れた
> せんでしたので解説をお願いしたいです。

少しは文章を読む緎習をしたらどうでしょう?

Nakamura Akifumi

unread,
Jul 5, 2000, 3:00:00 AM7/5/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp> の
蚘事においお 2000幎07月05日(æ°Ž) 00時51分19秒頃、
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

>> > scanfに関しお幟぀かの問題があるこずは認めたす。しかし、それは
>> > scanf固有の問題でしょうか。
>>
>> はい。
>>
>> # それに「いく぀かの」じゃあ、曖昧すぎるぞ。
>
>　冗談であればfj.jokesにでも投皿しお䞋さい。
>
>　そうでないずしたら蚘事の意味が党く分かりたせん。䜕が「はい。」
>なのでしょうか。私の蚘事からの匕甚郚分は「あなたはscanf固有の問
>題ず、入力凊理䞀般に察しお蚀える問題を、混同しおはいたせんか。」
>ずいう意味です。

抜象的
䜕故、日䞋郚さんではなくお怎野さんのほうが
混同(などの間違い)をしおいる、ずいう可胜性を
考慮に入れないのでしょう



具䜓的
少なくずも俺は、そういう意味なのだろうなず
思いたした(のでjokes行きは垌望したせん)。
「scanf固有の問題だ」ずいうこずなんでないんですか
少なくずも怎野さんの2぀前の蚘事を読んだ「だけ」では
なぜscanf固有の問題ではないずむむキレルのかずいう
問いぞの答えは、ナニ䞀぀瀺されおないような気がしたした。
たた、それ以倖の蚘事からそのむむキリを導いたりできたしたっけ
そういう蚘事芋た蚘憶無いなぁ。蚘憶違いだったら埡免だけど。


ず、俺は(笑)理解したした。こんな感じで良かったのかなあ。


Hironobu Suzuki

unread,
Jul 5, 2000, 3:00:00 AM7/5/00
to

>>>>> "To" == Toru Takinaka <taki...@cs.mpd.nec.co.jp> writes:
In article <3960f0f6$1...@newssv.cs.mpd.nec.co.jp> taki...@cs.mpd.nec.co.jp (Toru Takinaka) writes:
To> fgetsも予期しない(長い行の)入力に察しお、萜ちはしないけど、通垞は
To> 予期しないような振る舞い(切れた分が捚おられずに、次の入力になる)
To> をするので、予期しない入力が本圓に心配なら、getc,getchar,fgetcあ
To> るいはreadを䜿った方がいいかも・・

そうだけど、それはそれでちょっず問題を混同しおいたす。

あなたの答えにはlexical analysis問題ずillegal data問題の぀が混圚しお
いたす。

おっしゃる通りillegal dataを排陀する入力関数ずしおはfgetsは効果的です
がlexical analysisは解決したせん。

ただしlexical analysisを解決するのはlexを䜿うずいうのが解です。lexが吐
き出すコヌドには䞀般にはgetcが䜿われおいたす。

ひろのぶ

Yuki Shiino

unread,
Jul 7, 2000, 3:00:00 AM7/7/00
to
　怎野です。

䜐枡さんの蚘事<8jtep5$jac$1...@news.tut.ac.jp>から
> # ゎミ捚お堎じゃないんで、䞀応。> fj.jokes

　ごめんなさい。倱瀌な蚀い方をしおしたいたした。


> >> 「scanf固有の問題だ」ずいうこずなんでないんですか
>
> これは自分も䞭村さんず同じに読みたした。

　日䞋郚さんが「scanf固有の問題だ」ずいう意味で「はい。」ず曞
いたこずは想像したした。しかし、「䜕が」scanf固有の問題なんで
しょうか。少なくずも日䞋郚さんは、私の知る限り「䜕が」に぀い
お䜕も蚀っおいたせん。
　残念ながら「はい。」の䞀蚀でscanfの䜕を固有の問題だず考え
おいるのかは読み取れたせん。今たで話題になったこず党おがscanf
固有の問題だずお考えなら、私は反察したす。
ず、先の蚘事でも曞いた぀もりだったんですが。「scanf固有の問
題だ」たでなら私にも読み取れたした。しかし「䜕が」問題なんで
しょう。

　䞭村さんの蚘事に察しおも同じです。䞀䜓どの問題に察しおscanf
固有の問題ではないず蚀い切れおいないずお考えなのでしょう。
　又、私はその問題に察しおscanf固有の問題ではないず発蚀しおい
るでしょうか。


> 1.「倉換倱敗時のtoken非消費 → dead lock」の問題
> 2.buffer overrunの問題
> 3.bufferringの問題
>
> 1,2が問題になるこずはあるが、容易に解決可胜。
> scanfできちんず曞かれたプログラムは、なにも考えずに
> fgets+sscanfを䜿甚したなどのプログラムに比べお、安党
> 性が高い等、怎野さんは曞かれおおりたす。
>
> 3は、scanfず比べお明らかに良い方法がずりわけあるわけ
> でない、ずいうふうなこずを曞かれおいたように蚘憶しお
> おりたす。

　曎に付け加えさせお頂くず  。

　1.に぀いお。もしscanfが倉換倱敗時にtokenを消費するならば、
それは解決䞍可胜な問題になり埗たす。実際にはscanfは倉換倱敗時
にtokenを消費しないので、この問題は解決可胜です。
　tokenの非消費が邪魔に感じられるこずはあるでしょうが、汎甚性
を考えれば、圓然の仕様でしょう。

　2.に぀いお。バッファサむズを指定しないずoverrunするのは圓然
ですし、これは「scanf固有」の問題でしょうか。

　3.に぀いお。これもscanf固有の問題だずは到底思えたせん。䜐枡
さんも曞いおくれおいたすが、寧ろ他の関数よりも優れおいる点さ
えありたす。


　結局、䜕がscanf固有の問題なのでしょう。scanf固有のものでは
なく入力凊理党般に察しお蚀える問題ならば、scanfを䜿おうが䜿う
たいが関係ないですよね。
　「はい。」の䞀蚀で党おを悟れずいうならば、私には無理です。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


KATAYAMA Yoshio

unread,
Jul 7, 2000, 3:00:00 AM7/7/00
to
In article <8k2bmj$1fh$1...@news.cds.ne.jp>,
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp> writes:

>> あず、overflowに関するerrorcheckのinterfaceがない点。

>　これはerrnoに反映される筈です。strtoXず同じ扱いの筈です。

%d などは、入力のフォヌマットが strtoX ず同じず蚀っおいるだけで、
strtoX を䜿っお倉換するずは芏定されおいたせん。䟋えば、

d Maches an optionally signed decimal integer, whose format
is the same as expected for the subject sequence of the
strtol function with the value for the base argument. The
corresponding argument shall be a pointer to integer.

ずなっおいたす。オヌバヌフロヌに関しおは、

If this object does not have an appropriate type, or if the
result of the conversion cannot represented in the space
provided, the result is undefined.

が適甚されるず思いたす。
--
片山

Nakamura Akifumi

unread,
Jul 7, 2000, 3:00:00 AM7/7/00
to
䞭村っす。これこそゎミだけど䞀応曞きたいんで。

fj.comp.lang.c の <8jtep5$jac$1...@news.tut.ac.jp> の
蚘事においお 2000幎07月04日(火) 19時43分33秒頃、
Shiro SADOさんは曞きたした。

>>> 少なくずも俺は、そういう意味なのだろうなず
>>> 思いたした(のでjokes行きは垌望したせん)。
># ゎミ捚お堎じゃないんで、䞀応。> fj.jokes

あ。俺は、jokesがナニであろうず(ゎミ捚お堎であろうずなかろうず)
今回「(぀たり、どこにも)行く必芁」は無いず思った、ずいうこずです。

>>> そういう蚘事芋た蚘憶無いなぁ。蚘憶違いだったら埡免だけど。
>これは䞭村さんの蚘憶違い(倱瀌)でしょう。

あ。蚘憶違いなのならば文字通り蚘憶違いなんだから
倱瀌もなにもありゃしたせん。どうもです。お気になさらず。
「倱った」ものがもし有ったずしおも、
それは「瀌」ではないでしょう。(䟋だったりしお(笑))


で、究極のゎミ
いちいちこういう事を曞かないずならんのが䞖の䞭だずしたら
ちょっずそれこそ無駄だよね 
これじゃ党郚省きたくなる人の気持ちもわかる(ような気がしおる぀もり(笑))。


Nakamura Akifumi

unread,
Jul 7, 2000, 3:00:00 AM7/7/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8k2arj$oo$1...@news.cds.ne.jp> の
蚘事においお 2000幎07月07日(金) 01時06分55秒頃、
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

>　日䞋郚さんが「scanf固有の問題だ」ずいう意味で「はい。」ず曞
>いたこずは想像したした。しかし、「䜕が」scanf固有の問題なんで
>しょうか。少なくずも日䞋郚さんは、私の知る限り「䜕が」に぀い
>お䜕も蚀っおいたせん。

その「䜕が」を、再び(?)説明する必芁は
もはや無い、ず考えたのかも。

怎野さんの <8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp> もたさに
説明䞍芁ず解釈した䞊での行動(発蚀)であるように思えるです 
「なにを今曎」調子。

>　䞭村さんの蚘事に察しおも同じです。䞀䜓どの問題に察しおscanf
>固有の問題ではないず蚀い切れおいないずお考えなのでしょう。
>　又、私はその問題に察しおscanf固有の問題ではないず発蚀しおい
>るでしょうか。

曎に過去の蚘事の理解欠劂が俺にあったらしいのは倱瀌。

ただ、 <8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp> 自䜓には
たさに(䞊で説明したように)なヌんにもミのあるこずは
曞かれおいたせんから、怎野さんがvoidさんに察しお
持った疑問ず正に同じものを、俺は怎野さんに察しお
持ったたで、だず自分では解釈しおいたす。

どうせ、5幎10幎遡ったらナンかカンか出おくるでしょうしね(^^;

た、論点が既に「hogehogeを理解しおたすか」じゃなくお
「(目的語は特にないが、あえお蚀えば日本語を)理解しおいたすか」に
移った埌だったわけで(笑)。
<8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp>
日䞋郚さんは「はい。私は混同しおたす。」ず仰しゃりたいのでしょ
うか。それずも逆なんでしょうか。
これじゃぁねぇ。


日本語を十党に䜿おうぜ 
よく「話題をそらすな」っお怒る人いるけど、
たず日本語(䞋䜍プロトコル)が腐っおいたら
䞊䜍もうたく䌚話できねヌっおば 

Yuki Shiino

unread,
Jul 8, 2000, 3:00:00 AM7/8/00
to
　怎野です。

片山さんの蚘事<KATE.00J...@sims211.trad.pfu.co.jp>から

　そうだったんですか。だずするずatoiなどず党く同じ理由に䟝り
scanfはほずんど䜿い物にならないこずになりたすね。
　これは非難されるべき仕様䞊の欠陥ですね。undefinedなのが
せめおもの救いですが。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Yuki Shiino

unread,
Jul 8, 2000, 3:00:00 AM7/8/00
to
　怎野です。

䞭村さんの蚘事<20000707151...@nifty.ne.jp>から


> >　日䞋郚さんが「scanf固有の問題だ」ずいう意味で「はい。」ず曞
> >いたこずは想像したした。しかし、「䜕が」scanf固有の問題なんで
> >しょうか。少なくずも日䞋郚さんは、私の知る限り「䜕が」に぀い
> >お䜕も蚀っおいたせん。
>
> その「䜕が」を、再び(?)説明する必芁は
> もはや無い、ず考えたのかも。

　「考えたのかも」ではなく、考えたのでしょう。
　しかし私にはそれでは䞍十分だず蚀う話です。


> 怎野さんの <8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp> もたさに
> 説明䞍芁ず解釈した䞊での行動(発蚀)であるように思えるです 
> 「なにを今曎」調子。

　それは䞭村さんの勘違いです。私は「はい。」の䞀蚀では日䞋郚さんの
意図を理解出来なかったので質問しただけです。「なにを今曎」どころ
か「䜕を蚀わんずしおいるのか理解出来たせん。」です。


> <8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp>
> 日䞋郚さんは「はい。私は混同しおたす。」ず仰しゃりたいのでしょ
> うか。それずも逆なんでしょうか。
> これじゃぁねぇ。

> 日本語を十党に䜿おうぜ 
> よく「話題をそらすな」っお怒る人いるけど、
> たず日本語(䞋䜍プロトコル)が腐っおいたら
> 䞊䜍もうたく䌚話できねヌっおば 

　私の蚘事からの匕甚郚分、これ皮肉だっおこず理解しおらっしゃいたす
か。䞭村さんの蚀動を聞いおいるず文字通りに受け取っおいるのではない
かず䞍安になっお来たす。
　それずもこんな䞋手くそな皮肉を曞いおいる暇があるなら、日本語の勉
匷をしろ、ずいうこずでしょうか。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Yuki Shiino

unread,
Jul 8, 2000, 3:00:00 AM7/8/00
to
　怎野です。远蚘です。

私の蚘事<8k53re$p15$1...@news.cds.ne.jp>から
> 片山さんの蚘事<KATE.00J...@sims211.trad.pfu.co.jp>から


> > ずなっおいたす。オヌバヌフロヌに関しおは、
> >
> > If this object does not have an appropriate type, or if the
> > result of the conversion cannot represented in the space
> > provided, the result is undefined.
> >
> > が適甚されるず思いたす。

　"if the result of the conversion cannot represented in that type,"
ではなく、"in the space provided,"であるのは䜕か意味があったりしたせ
んでしょうか。
　これはバッファオヌバヌランに察する芏定であっお、オヌバヌフロヌなど
に察する芏定ではないずいう可胜性はないのでしょうか。具䜓的には"%s"や
"%[...]"を䜿った堎合に"the space provided"を超える入力倉換があった堎
合に察する芏定である可胜性はないでしょうか。

　片山さんのこずなのでたず間違いはないず思うのですが、念の為に確認さ
せお䞋さい。


> 　これは非難されるべき仕様䞊の欠陥ですね。undefinedなのが
> せめおもの救いですが。

　これは"implementation-defined"ず䜕故か勘違いしおたした。おそら
くscanfに察する䞀瞷の望みがそうさせたのでしょう。

--
　怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Yoshiki Kataoka

unread,
Jul 8, 2000, 3:00:00 AM7/8/00
to
片岡です。


> ボヌドが動かないず、すぐパスコンを足す

パスコンやフェラむトビヌズっお、トラブっお　から　足すものでしたっけ

# 草の根的な努力ず実害が出たずきの察凊法が短絡するあたり、
# い぀ぞやのスレッドず共通するものを感じる

KATAYAMA Yoshio

unread,
Jul 9, 2000, 3:00:00 AM7/9/00
to
In article <8k57vv$rfb$1...@news.cds.ne.jp>,
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp> writes:

>> > If this object does not have an appropriate type, or if the
>> > result of the conversion cannot represented in the space
>> > provided, the result is undefined.

>　"if the result of the conversion cannot represented in that type,"


>ではなく、"in the space provided,"であるのは䜕か意味があったりしたせ
>んでしょうか。

芏栌においお“type”ずいう語は int や signed short int のような
個々の型を指す堎合ず integral type のように包括的な型を指す堎合
がありたす。この曖昧さを避けるためか、デヌタ型のサむズが問題にな
るような堎合は“size”或は“space”ずいう語を甚いおいるようです。
䟋えば、6.3.4 Cast operators でも、

A pointer may be converted to an integral type. The size of
integer required and the result are implementation-defined.
If the space provided is not long enough, the behavior is
undefined.

のように integral type に察しお size、space を䜿っおいたす。

>> 　これは非難されるべき仕様䞊の欠陥ですね。undefinedなのが
>> せめおもの救いですが。

>　これは"implementation-defined"ず䜕故か勘違いしおたした。おそら
>くscanfに察する䞀瞷の望みがそうさせたのでしょう。

undefined だから、POSIX 等の他の芏栌で芏定するこずができるずいう
話はありたす。:-)

C の芏栌単䜓で考えるなら䞍充分な芏定だず思いたす。党くの私芋で
すが、traditional C ずの絡み互換性等でこうなったのではないか
ず思いたす。しかし、ANSI C の RationalX3J11/88-151にはこの件
に぀いお䜕も曞かれおいないので、䜕も考えおいないだけかも知れたせ
ん。
--
片山

Nakamura Akifumi

unread,
Jul 9, 2000, 3:00:00 AM7/9/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8k56j7$qg3$1...@news.cds.ne.jp> の
蚘事においお 2000幎07月08日(土) 03時12分29秒頃、
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

>> 怎野さんの <8jt165$gu6$1...@news.cds.ne.jp> もたさに
>> 説明䞍芁ず解釈した䞊での行動(発蚀)であるように思えるです 
>> 「なにを今曎」調子。
>
>　それは䞭村さんの勘違いです。私は「はい。」の䞀蚀では日䞋郚さんの
>意図を理解出来なかったので質問しただけです。「なにを今曎」どころ
>か「䜕を蚀わんずしおいるのか理解出来たせん。」です。

じゃ、控えめにいっおも「お互い様」っおずこだったのでは。

それはそれずしお「意図」ねえ。
「はい」の䞀蚀で、「事実」は既に䌝わっおいるじゃん。
それで、なぜ䞍足なんだろう なぜ盞手の「意図」を
鯖読む、ないしは勘ぐる、"必芁"があるんだろう
っおいうか、お知りになりたかった事柄は「意図」ではないのでは
「事実に぀いおの情報(の远加)」が欲しかったのでは
぀たり、日本語぀ヌかこずば (䞋蚘参照)

>　私の蚘事からの匕甚郚分、これ皮肉だっおこず理解しおらっしゃいたす
>か。䞭村さんの蚀動を聞いおいるず文字通りに受け取っおいるのではない
>かず䞍安になっお来たす。

皮肉になっおたらただむむんだけどな、ず理解(っおのか)しおいたした。

>　それずもこんな䞋手くそな皮肉を曞いおいる暇があるなら、日本語の勉
>匷をしろ、ずいうこずでしょうか。

ヒマの問題かどうかは知りたせんが、それっぜいこずは考えたような蚘憶が。
日本語぀ヌより「こずば」ですけどね。

皮肉を「(皮肉を蚀うよりも先に蚀うべき蚀葉よりも)先に」蚀ったんでは
しょヌがないような。
ん、これじゃ恒等匏ですね。困ったな。俺も(笑)旚い日本語が思い぀かない。


saitoh akinori

unread,
Jul 10, 2000, 3:00:00 AM7/10/00
to
倧阪倧孊の霊藀です

Yoshiki Kataoka wrote:
> > ボヌドが動かないず、すぐパスコンを足す

> パスコンやフェラむトビヌズっお、トラブっお　から　足すものでしたっけ

そうです。
クロックが1MHzずか、2MHzのころの(たっずうでない)マむコン的発想では、
波圢にひげが出たら、コンデンサでごたかすずかいった,ひどいもんでした。
フェラむトビヌズは圓時ただ無かったし必芁性も無かった。
すべおのICに1個づ぀パスコンが぀くのはもっず埌の時代です。

圓時の解説曞に、『グリッゞを䞊列コンデンサで抌さえおはいけない』ず曞いお
あった
蚘憶があるのですが,、、。぀たり、そう蚀うこずをしおいた悪い子がいたっお
こずですね。

S100ずかTRS80ずか、あの圓時の8ビットマむコンの回路図をみたら、担圓者の
銖をしめたくなりたすよね。マむコン少幎の自䜜PCならずもかく、売り物のPCで
あんな蚭蚈しおはいけない。。

霊藀明玀　sai...@ics.es.osaka-u.ac.jp

Yuki Shiino

unread,
Jul 11, 2000, 3:00:00 AM7/11/00
to
　怎野です。

䞭村さんの蚘事<20000709212...@nifty.ne.jp>から
> じゃ、控えめにいっおも「お互い様」っおずこだったのでは。

　いいえ、違うでしょう。
　蚘事の内容を理解出来ず質問したのが私です。日䞋郚さんはおそら
くは私の蚘事の内容を理解された䞊で蚘事を曞かれおいるのですから、
「お互い様」ではないず思いたす。


> それはそれずしお「意図」ねえ。
> 「はい」の䞀蚀で、「事実」は既に䌝わっおいるじゃん。
> それで、なぜ䞍足なんだろう なぜ盞手の「意図」を
> 鯖読む、ないしは勘ぐる、"必芁"があるんだろう
> っおいうか、お知りになりたかった事柄は「意図」ではないのでは
> 「事実に぀いおの情報(の远加)」が欲しかったのでは

　「はい。」の䞀蚀でどんな事実が䌝わったんでしょう。
　発蚀者たる日䞋郚さんが私に䜕を蚀おうずしおいたのか分からないの
で、䞍足ず蚀っおいたす。䜕を蚀わんずしおいたのかが分からないので
すから、蚘事を読たなかったのも同然です。これで十分なのでしょうか。

　私ずしおは特に、日䞋郚さんがscanfに関する特定の問題に぀いお蚀及
されおいる可胜性に興味がありたす。scanf固有の問題は、私もそう数倚
く知っおいる蚳ではありたせんし、埌孊の為に是非ずも詳しいお話をお
䌺いしたいです。

　䞭村さんが十分理解出来たず仰しゃるなら、代わりに解説しおくれた
せんか。人に蚀葉遣いを指南しお䞋さるぐらいの方ですから、期埅し
おいたす。
　それずも日䞋郚さんの意図意芋など無芖しろず仰しゃるのでしょ
うか。


> 皮肉を「(皮肉を蚀うよりも先に蚀うべき蚀葉よりも)先に」蚀ったんでは
> しょヌがないような。
> ん、これじゃ恒等匏ですね。困ったな。俺も(笑)旚い日本語が思い぀かない。

　「皮肉を蚀うよりも先に蚀うべき蚀葉」ずは䜕でしょうか。

　私は問題の蚘事の䞭で、先ず自分の意芋を明らかにし、次に盞手の意
芋が理解出来なかったこずを少々皮肉な衚珟で告癜し、それゆえに
詳しい解説を請い、最埌に自分がどの皋床盞手の意芋を理解したかを説
明したした。
　䜕か問題があるなら遠慮なく仰しゃっお䞋さい。

--
　衚珟が皮肉過ぎたずいう点は反省しおいたす。
　皆さん特に日䞋郚さん、ごめんなさい。
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Yuki Shiino

unread,
Jul 11, 2000, 3:00:00 AM7/11/00
to
　怎野です。

片山さんの蚘事<KATE.00J...@sims211.trad.pfu.co.jp>から


> 芏栌においお“type”ずいう語は int や signed short int のような
> 個々の型を指す堎合ず integral type のように包括的な型を指す堎合
> がありたす。この曖昧さを避けるためか、デヌタ型のサむズが問題にな
> るような堎合は“size”或は“space”ずいう語を甚いおいるようです。
> 䟋えば、6.3.4 Cast operators でも、
>
> A pointer may be converted to an integral type. The size of
> integer required and the result are implementation-defined.
> If the space provided is not long enough, the behavior is
> undefined.
>
> のように integral type に察しお size、space を䜿っおいたす。

　なるほど。わざわざありがずうございたした。


> undefined だから、POSIX 等の他の芏栌で芏定するこずができるずいう
> 話はありたす。:-)

　でもPOSIXのscanfも同じく未定矩動䜜ですよね。間違っおたらご指摘
䞋さい。


> C の芏栌単䜓で考えるなら䞍充分な芏定だず思いたす。党くの私芋で
> すが、traditional C ずの絡み互換性等でこうなったのではないか
> ず思いたす。しかし、ANSI C の RationalX3J11/88-151にはこの件
> に぀いお䜕も曞かれおいないので、䜕も考えおいないだけかも知れたせ
> ん。

　でも Rationale にはC89, C99共にこう曞いおありたせんか。

4.9.6.2 The fscanf function (C89)
7.19.6.2 The fscanf function (C9X, WG14/N897 J11/99-032)

The conversions performed by fscanf are compatible with
those performed by strtod and strtol.

"perform"ずいう語は副䜜甚も含めた匷い蚀葉だず思うんですが。"compat-
ible"ずいう語が匱いのかな。"equivalent to"なら良かったのでしょうか。
　オヌバヌフロヌを怜出しおくれないのではscanf familyは党く䜿い物に
ならないず蚀われおも反論できない。fscanfがバッファリングに䜿える
ぐらいか。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


KATAYAMA Yoshio

unread,
Jul 11, 2000, 3:00:00 AM7/11/00
to
In article <8kcs85$rmu$1...@news.cds.ne.jp>,
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp> writes:

>> undefined だから、POSIX 等の他の芏栌で芏定するこずができるずいう
>> 話はありたす。:-)

>　でもPOSIXのscanfも同じく未定矩動䜜ですよね。間違っおたらご指摘
>䞋さい。

POSIX が手元にないのでパスです。(_ _)

>> ず思いたす。しかし、ANSI C の RationalX3J11/88-151にはこの件
>> に぀いお䜕も曞かれおいないので、䜕も考えおいないだけかも知れたせ
>> ん。

>　でも Rationale にはC89, C99共にこう曞いおありたせんか。

> The conversions performed by fscanf are compatible with


> those performed by strtod and strtol.

「䜕も曞いおいない」は「オヌバヌフロヌに぀いおは䜕も曞いおいない」
の぀もりでした。誀解を招く衚珟で枈みたせんでした。「Rational だ
から、オヌバヌフロヌに぀いおも動䜜を合わせるなら、その旚がはっき
りず曞かれおいるはず」ずいう思い蟌みがあるので、、、

>"perform"ずいう語は副䜜甚も含めた匷い蚀葉だず思うんですが。"compat-
>ible"ずいう語が匱いのかな。"equivalent to"なら良かったのでしょうか。

“conversion”に含たれる動䜜がどこたでかが問題のような気もしたす。
strtoXX でオヌバヌフロヌが起きた堎合、抂念的には

文字列 ─A→ 真の倀 ─B→ ゚ラヌ倀

ずいう段階が行なわれたす。conversion が A のみを指すのか、B を
含むのかずいうわけです。
--
片山

Nakamura Akifumi

unread,
Jul 11, 2000, 3:00:00 AM7/11/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8kcpr4$q7s$1...@news.cds.ne.jp> の
蚘事においお 2000幎07月11日(火) 00時24分16秒頃、
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

>> じゃ、控えめにいっおも「お互い様」っおずこだったのでは。
>
>　いいえ、違うでしょう。
>　蚘事の内容を理解出来ず質問したのが私です。日䞋郚さんはおそら
>くは私の蚘事の内容を理解された䞊で蚘事を曞かれおいるのですから、
>「お互い様」ではないず思いたす。

ずなるず、かたや刀り、かたや刀らなかったわけですから、
控えめに蚀う必芁がなくなる、぀たり
「お互い様以䞋」だった、ずいうこずでしょうか。

>　「はい。」の䞀蚀でどんな事実が䌝わったんでしょう。

それっお <void-04070...@nhdr1-757.nirai.ne.jp> の、
> scanf固有の問題でしょうか。
はい。

「scanf固有の問題だ」ずいうこずが、では

>　発蚀者たる日䞋郚さんが私に䜕を蚀おうずしおいたのか分からないの

「蚀おうずした」を刀ろうずするこずもないような。
そんなの刀るわきゃないっす。
「蚀った」を刀ればいいのでは

>　䞭村さんが十分理解出来たず仰しゃるなら、代わりに解説しおくれた
>せんか。人に蚀葉遣いを指南しお䞋さるぐらいの方ですから、期埅し
>おいたす。
>　それずも日䞋郚さんの意図意芋など無芖しろず仰しゃるのでしょ
>うか。

scanfの問題「を」俺が人に説明できるほど理解しおいるわけじゃないです。
っおゆヌかミゞンコレベルです。なので、解説は無理です。
蚀葉遣い(じゃないんだけどたぁいいか)に぀いおです、俺が蚀ったのは。
だよね

意芋は無芖しないほうがいいず思いたす(勿論、その蚀葉の
内容を吟味したうえで無芖するに倀するず刀断するなら別ですが)。
が、意図は明瀺されおない限り华っお(笑)無芖くらいすべきかず。
だっお、明瀺されおない意図なんおもんは
「憶枬」(それはそれでかなりの倱瀌(笑))なんですから。

>　「皮肉を蚀うよりも先に蚀うべき蚀葉」ずは䜕でしょうか。

䟋えば、「事実」がお奜きな人にずっおは、
「事実を埗るために必芁な蚀葉」、でしょうね。
「皮肉」より先に、それを駆䜿する「必芁」が(その人には)
あるのではないかず憶枬(笑)したす。

>　䜕か問題があるなら遠慮なく仰しゃっお䞋さい。

珟時点で蚀いたい事は(倚分垞に遠慮無く)蚀っおたす。

「意味」ず「意図」を混同せんでくれ、ずいう
日本語(蚀語)レベルの䞍安(笑)です。俺にあるのは。
なので、

次に盞手の意
芋が理解出来なかったこずを少々皮肉な衚珟で告癜し、

たさか、あの超短い意芋「を」理解できなかったんだろうかず
思っおしたうです。

衚珟が皮肉過ぎたずいう点は反省しおいたす。

衚珟や蚀葉遣いの問題ずは、埮劙に違うず思う。
日本語が「正しい」かどうかの問題だず思う。


keizi kounoike

unread,
Jul 11, 2000, 3:00:00 AM7/11/00
to
鎻池です。

"Nakamura Akifumi" <BXQ0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:20000711151...@nifty.ne.jp...
> 䞭村っす。


>
> >　発蚀者たる日䞋郚さんが私に䜕を蚀おうずしおいたのか分からないの
>
> 「蚀おうずした」を刀ろうずするこずもないような。
> そんなの刀るわきゃないっす。
> 「蚀った」を刀ればいいのでは
>

そうですか。矩務教育を含めなんかも同じですが先生ずかの授業ではほ
ずんどの生埒は 「蚀おうずした」こずを分かろうずしおいるのでは。䟋えば物理
の授業で「この長さの違う぀の振り子を良く芋お䞋さい」ずいった時ああ「長
さの違う぀の振り子が振れおいるな。」ず蚀ったこずの事実だけを刀るだけでよい
のでしょうか。たた倉な喩でなんずも蚀えたせんが。

> 「意味」ず「意図」を混同せんでくれ、ずいう
> 日本語(蚀語)レベルの䞍安(笑)です。俺にあるのは。
> なので、
>

日本語の曞き蚀葉や話蚀葉っおそんなに厳栌なものだずは知りたせんでした。䟋え
ば次の぀の文の違いは私には分かりたせん。あたりそういうこずにこだわる
ず朚を芋お森を芋ずずいうこずにもなりかねないのでは。
・どういう意味だか分からない。
・どういう意図だか分からない。

> たさか、あの超短い意芋「を」理解できなかったんだろうかず
> 思っおしたうです。
>

これはあたり䞀般性が無いように私は思いたすが。
あの超短い意芋では「scanf固有の問題だ」ずいう意芋であるこずは分かりたす
がそれを「理解」できる人はscanfを知り尜くした人だけが可胜だず思いたす。
たあこのグルプの倧勢の方はそれで理解できるのかも知れたせんが私なんか
ずおも䞍可胜です。
それぞれのレベルの範囲で䌚話に加われずいうこずかも知れたせんが絶察的な真理
のような曞き方に思えたので䞀蚀䜙蚈な蚘事ずいうこずで。

--
********************************
< keizi kounoike >
********************************


Narita Takaoki

unread,
Jul 11, 2000, 3:00:00 AM7/11/00
to
成田です。

# なんか読解結果がスパゲッティヌ(蕎麊^^;)になっおいるような・・・

keizi kounoike <koun...@kms.ac.jp> wrote in message news:8ket06$c5e$1...@kmsnews.kms.ac.jp...


> 鎻池です。
>
> "Nakamura Akifumi" <BXQ0...@nifty.ne.jp> wrote in message
> news:20000711151...@nifty.ne.jp...
> > 䞭村っす。
> >
> > >　発蚀者たる日䞋郚さんが私に䜕を蚀おうずしおいたのか分からないの
> >
> > 「蚀おうずした」を刀ろうずするこずもないような。
> > そんなの刀るわきゃないっす。
> > 「蚀った」を刀ればいいのでは
> >
>
> そうですか。矩務教育を含めなんかも同じですが先生ずかの授業ではほ
> ずんどの生埒は 「蚀おうずした」こずを分かろうずしおいるのでは。

たぁ、「蚀った曞かれた」結果文章字面を芋お「蚀お
うずした曞こうずした」こず、「文意」を汲み取る胜力を育お
るのが、「珟代囜語」教育の䞀぀の目暙でしょうね。

> > 「意味」ず「意図」を混同せんでくれ、ずいう
> > 日本語(蚀語)レベルの䞍安(笑)です。俺にあるのは。
> > なので、
> >
>
> 日本語の曞き蚀葉や話蚀葉っおそんなに厳栌なものだずは知りたせんでした。䟋え
> ば次の぀の文の違いは私には分かりたせん。あたりそういうこずにこだわる
> ず朚を芋お森を芋ずずいうこずにもなりかねないのでは。
> ・どういう意味だか分からない。
> ・どういう意図だか分からない。

文意意味は文章に貌っ぀いおいるわけですけれど、そ
れずは別の話ずしお、文章を曞く堎合、その文章を著者が
䜕らかの目的のために曞くわけですが、その目的を䞭村
さんは「意図」ず蚀われおいるのでしょう。

䟋えば、遞挙時の怪文曞の堎合、「某氏は賄賂を受け取
った」ず曞かれおいたら、意味はそのたた「某氏が賄賂を
受け取った」ですが、文曞の䜜成者の「意図」は「某氏を
貶め、遞挙で萜遞させる」にあるず芋るのが通垞でしょう。

こういったこずかず。

# ず䞭村氏の蚘事の「意味」を解釈しおみたした。(^^;

そういった芖点では、恐らく倚くの日本人の堎合、意図を
読み解く孊校教育は受けおいないでしょう。

# 匷いおあげれば、道埳修身おのもある

> > たさか、あの超短い意芋「を」理解できなかったんだろうかず
> > 思っおしたうです。
> >
>
> これはあたり䞀般性が無いように私は思いたすが。
> あの超短い意芋では「scanf固有の問題だ」ずいう意芋であるこずは分かりたす
> がそれを「理解」できる人はscanfを知り尜くした人だけが可胜だず思いたす。
> たあこのグルプの倧勢の方はそれで理解できるのかも知れたせんが私なんか
> ずおも䞍可胜です。
> それぞれのレベルの範囲で䌚話に加われずいうこずかも知れたせんが絶察的な真理
> のような曞き方に思えたので䞀蚀䜙蚈な蚘事ずいうこずで。

うん、コミュニケヌションっお難しい・・・(^^;;;;

--
Narita Takaoki @A.I.SOFT,INC.
『未知の謎が私をたっおいる、ただただ死ねない』


Yoshiki Kataoka

unread,
Jul 12, 2000, 3:00:00 AM7/12/00
to
片岡です。


> > パスコンやフェラむトビヌズっお、トラブっお　から　足すものでしたっけ

>
> そうです。

絶句


> クロックが1MHzずか、2MHzのころの(たっずうでない)マむコン的発想では、
> 波圢にひげが出たら、コンデンサでごたかすずかいった,ひどいもんでした。

なるほど、ひどいですね。
クロックのファンアりトずか、しおなかったんですね。
勉匷になりたす。


> フェラむトビヌズは圓時ただ無かったし必芁性も無かった。
> すべおのICに1個づ぀パスコンが぀くのはもっず埌の時代です。
>
> 圓時の解説曞に、『グリッゞを䞊列コンデンサで抌さえおはいけない』ず曞いお
> あった

ひょっずしお、グリッチのこずですか


> S100ずかTRS80ずか、あの圓時の8ビットマむコンの回路図をみたら、担圓者の
> 銖をしめたくなりたすよね。マむコン少幎の自䜜PCならずもかく、売り物のPCで
> あんな蚭蚈しおはいけない。。

タむミングはで、パタヌン・ヒュヌズ入っおお・・・ですか


いい加枛は、スパゲッティにもザル蕎麊にも同様に分垃しおいる、
ずいうこずに過ぎたせんね。マむコン屋ずいうより、叀参あるいは
アマ歎の長かった人の傟向でしょうかね。

Yuki Shiino

unread,
Jul 12, 2000, 3:00:00 AM7/12/00
to
　怎野です。

䞭村さんの蚘事<20000711151...@nifty.ne.jp>から


> fj.comp.lang.c の <8kcpr4$q7s$1...@news.cds.ne.jp> の
> 蚘事においお 2000幎07月11日(火) 00時24分16秒頃、
> Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

> >　「はい。」の䞀蚀でどんな事実が䌝わったんでしょう。


>
> それっお <void-04070...@nhdr1-757.nirai.ne.jp> の、
> > scanf固有の問題でしょうか。
> はい。
>
> 「scanf固有の問題だ」ずいうこずが、では

　事実が䌝わっおいるので、「䜕が」scanf固有の問題かは気にするな、
ず仰しゃるのでしょうか。「䜕が」scanf固有の問題なのか分からなく
ずも十分だ、ず蚀っおいる様に聞こえたす。


> scanfの問題「を」俺が人に説明できるほど理解しおいるわけじゃないです。
> っおゆヌかミゞンコレベルです。なので、解説は無理です。

　いいえ。私がお願いしたのは別のこずです。
　日䞋郚さんが䜕を指しお、scanf固有の問題だず蚀ったのかを教えお
欲しいず蚀っおいるのです。問題そのものの解説を頌んでいる蚳では
ないです。「䜕が」scanf固有の問題なのですか。
　それずも「そんなこずに耳を傟ける必芁はない」ず仰しゃるのでしょ
うか。


> 「意味」ず「意図」を混同せんでくれ、ずいう
> 日本語(蚀語)レベルの䞍安(笑)です。俺にあるのは。

> たさか、あの超短い意芋「を」理解できなかったんだろうかず
> 思っおしたうです。

　䞭村さんは「意芋」に぀いおはご理解されたのですよね。
　その「意芋」には「䜕がscanf固有の問題なのか」は含たれないので
しょうか。
　含たれないずするならばお蚊きしたす。それで、人の意芋を理解した
ず蚀えるのですか。䞻語が䜕であるか分からないのに、文の意味が読
み取れるず蚀うのでしょうか。
　含たれるのならお蚊きしたす。䜕がscanf固有の問題なのですか。

　もし「䜕が」scanf固有の問題なのか読み取れおいないか、或いはそ
れを説明出来ないのであれば、私が質問するこずを䜕故劚げるのでしょ
うか。私はそれを知る必芁はないず仰しゃるのでしょうか。
　「䜕が」scanf固有の問題かはずおも肝心なこずです。


成田さんの蚘事<8kf2pi$l1p$1...@epsongw6.epson.co.jp>から
> うん、コミュニケヌションっお難しい・・・(^^;;;;

　本圓に。願わくば、圌が私の意芋なり、蚘事の意味なりを理解しお䞋
さいたす様に。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Nakamura Akifumi

unread,
Jul 12, 2000, 3:00:00 AM7/12/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8ket06$c5e$1...@kmsnews.kms.ac.jp> の
蚘事においお 2000幎07月11日(火) 19時35分52秒頃、
"keizi kounoike" <koun...@kms.ac.jp>さんは曞きたした。

>そうですか。矩務教育を含めなんかも同じですが先生ずかの授業ではほ

>ずんどの生埒は 「蚀おうずした」こずを分かろうずしおいるのでは。䟋えば物理
>の授業で「この長さの違う぀の振り子を良く芋お䞋さい」ずいった時ああ「長
>さの違う぀の振り子が振れおいるな。」ず蚀ったこずの事実だけを刀るだけでよい
>のでしょうか。たた倉な喩でなんずも蚀えたせんが。

ずいうより、意図をいかに効率(?)よく意味に反映させられるかを
(生埒も、たたその先生も)緎習したほうが、いいのでは

たぁ、文脈に意図はキャッシュされる、ずは俺も思いたすけど。
だから、なんの前觊れもなく䞊蚘のやりずりがあったら
そりゃ意図もなにも「ナむ(キャッシュが空)」こずになろうかず。

キャッシュのヒット率を䞊げるような話し方が
意図を䌝えるためには効率の良い(=緎習で目指すべき)
話し方(の䞀぀)なのかなず、思いたす。

>> 「意味」ず「意図」を混同せんでくれ、ずいう
>> 日本語(蚀語)レベルの䞍安(笑)です。俺にあるのは。

>日本語の曞き蚀葉や話蚀葉っおそんなに厳栌なものだずは知りたせんでした。

曖昧にするこずで泥沌にハマっおるケヌスが
倚いように思いたす。キャッシュミスが起きおるっおいうか。

void氏は「文章を読む緎習」っお蚀っおるっすね。うん。
「意図を勘ぐる緎習」じゃなくおさ。぀たりそヌゆヌこず
なんだず思いたす。たぁvoid氏の意図(笑)を俺が勝手に
想像するのもたたアレだけど。はたったか

>あの超短い意芋では「scanf固有の問題だ」ずいう意芋であるこずは分かりたす
>がそれを「理解」できる人はscanfを知り尜くした人だけが可胜だず思いたす。

じゃあ「知りたせん」ずか「教えろ」ずか「知る方法は」ずかっお
蚀えば枈むしぃ。

「誰が」知っおるかは、かなりどうでもいいし。特にfjでは(ず俺は思う)。


Nakamura Akifumi

unread,
Jul 12, 2000, 3:00:00 AM7/12/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8kfddi$hre$1...@news.cds.ne.jp> の
蚘事においお 2000幎07月12日(æ°Ž) 00時10分35秒頃、
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

>> 「scanf固有の問題だ」ずいうこずが、では
>　事実が䌝わっおいるので、「䜕が」scanf固有の問題かは気にするな、
>ず仰しゃるのでしょうか。「䜕が」scanf固有の問題なのか分からなく
>ずも十分だ、ず蚀っおいる様に聞こえたす。

いえ。気になる人「が」気にしおください。
知りたい人が調べるっ぀ヌか。

぀たり、「はい」に察する(俺が勝手に考えた)理想の答えは
「では内容は」の䞀蚀(短さには拘らないが)、です。
あ、これっおusageなのか?

>> scanfの問題「を」俺が人に説明できるほど理解しおいるわけじゃないです。


>　いいえ。私がお願いしたのは別のこずです。
>　日䞋郚さんが䜕を指しお、scanf固有の問題だず蚀ったのかを教えお
>欲しいず蚀っおいるのです。問題そのものの解説を頌んでいる蚳では
>ないです。「䜕が」scanf固有の問題なのですか。

「別の事」ず曞いおありたすが、この数行の範囲内で既に
峻別に倱敗しおたせんか「「䜕が」scanf固有の問題なのですか」では
もずの朚阿匥では

刀っおいたせん。

>　含たれないずするならばお蚊きしたす。それで、人の意芋を理解した
>ず蚀えるのですか。䞻語が䜕であるか分からないのに、文の意味が読
>み取れるず蚀うのでしょうか。

文の構造が理解できたように思いたす。成功しおいればの話ですが。
個々の単語(?)の意味は理解できおないのでしょうけど。

ずころで䞻語ですかモトネタのあの質疑は、䞀぀の
完結した(^^;疑問文ぞのYes/Noの答えだから、䞻語の心配を
するこずはないのでは 

>　もし「䜕が」scanf固有の問題なのか読み取れおいないか、或いはそ
>れを説明出来ないのであれば、私が質問するこずを䜕故劚げるのでしょ
>うか。

劚げただぁ????
もしかするずvoid氏にも「劚げられた」ように感じたのでしょうか。

>　本圓に。願わくば、圌が私の意芋なり、蚘事の意味なりを理解しお䞋
>さいたす様に。

知る必芁が (笑)

俺は、アチラが、俺の意図(笑)を採甚(笑)しお欲しいずは思いたす。
勿論関門は耇数存圚したす。


Nakamura Akifumi

unread,
Jul 12, 2000, 3:00:00 AM7/12/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8kf2pi$l1p$1...@epsongw6.epson.co.jp> の
蚘事においお 2000幎07月11日(火) 21時12分47秒頃、
"Narita Takaoki" <tak...@aisoft.co.jp>さんは曞きたした。

>> そうですか。矩務教育を含めなんかも同じですが先生ずかの授業ではほ
>> ずんどの生埒は 「蚀おうずした」こずを分かろうずしおいるのでは。
>

>たぁ、「蚀った曞かれた」結果文章字面を芋お「蚀お
>うずした曞こうずした」こず、「文意」を汲み取る胜力を育お
>るのが、「珟代囜語」教育の䞀぀の目暙でしょうね。

小説の䜜者が「珟代囜語」教科の詊隓問題を芋お
「これっお党郚マルやんけ」ず唞った、っおいう
あれですね。困ったこずではありたす。

腹芞ずしおも䞍芁である、ずは蚀いたせん。が、
腹芞である(蚀葉ずはたた違う問題分野である)こずを
忘れないで欲しいなあ、ず思うずころです。

>> 日本語の曞き蚀葉や話蚀葉っおそんなに厳栌なものだずは知りたせんでした。䟋え
>> ば次の぀の文の違いは私には分かりたせん。あたりそういうこずにこだわる
>> ず朚を芋お森を芋ずずいうこずにもなりかねないのでは。
>> ・どういう意味だか分からない。
>> ・どういう意図だか分からない。

他の(䟋えば森の)郚分に拘るのは、拘りたいずき
(あるいは拘らないずならないずき刀定ミスは自己責任)にやりたす。
それが(俺にずっお)今ではないずいうだけです。
scanfに぀いおは皆さんやっおるし、void氏の意図はvoid氏に蚊けばいい。

そうですね、䟋瀺された二぀は、違いが「芋過ごされがち」
なものかも知れたせん。困ったこずに。
俺もがヌっずしおたら芋過ごすかも。
どう違うのず蚊かれたら「芋た(=意味)たんたやんけ」ずしか
蚀いようがないです。腹芞が加われば「そう蚊いた人の思惑(=意図)」が
刀る時もあるでしょうね。読みが倖れる時もあるし。
䟋えば「曞き間違い」をすれば「意味」がおかしくなりたすが
「意図」は倉わりたせん。でも「読み手が」それを区別できる保蚌はないです。
なにせどちらも文字で衚珟されおるだけですから。

>䟋えば、遞挙時の怪文曞の堎合、「某氏は賄賂を受け取
>った」ず曞かれおいたら、意味はそのたた「某氏が賄賂を
>受け取った」ですが、文曞の䜜成者の「意図」は「某氏を
>貶め、遞挙で萜遞させる」にあるず芋るのが通垞でしょう。

># ず䞭村氏の蚘事の「意味」を解釈しおみたした。(^^;

(俺にずっおは)そうです。

>そういった芖点では、恐らく倚くの日本人の堎合、意図を
>読み解く孊校教育は受けおいないでしょう。
># 匷いおあげれば、道埳修身おのもある

っおいうか俺颚にいえば、意味ず意図の区別も、
孊校教育されおないかなず。

道埳は、そういう段階をすっずばしおいきなり
意図(かな)の採点をするこずを教える教科なので(笑)

あるいは最近は改善されたのかなだずいいなぁ。

友人がよく嘆いおいたす。
「行を読む前に行間を読もうずするな」ず。


saitoh akinori

unread,
Jul 12, 2000, 3:00:00 AM7/12/00
to
倧阪倧孊の霊藀です

Yoshiki Kataoka wrote:
>
> 片岡です。
>
> > > パスコンやフェラむトビヌズっお、トラブっお　から　足すものでしたっけ
> 
> >
> > そうです。
> 絶句

いたでこそ、フェラむトビヌズやパスコンはないず動かないか、ノむズ攟射の
点その他で䞍適栌な商品になっおしたうかですから、必ず入れるものです.
しかし、クロックが遅い時代には、パスコンは無くおもかたわない(ちゃんず動
䜜
するし、ノむズ攟射も気にしおなかった)のは事実でしょう.もちろん、パスコン
が
たったく䞍甚ずいう意味ではなくお、今のようにICの数の䜕倍もの数のパスコン
たみれの回路にしなくずも,電源ラむンに数個入れおおけばOKずいうだけですが.


> > クロックが1MHzずか、2MHzのころの(たっずうでない)マむコン的発想では、
> > 波圢にひげが出たら、コンデンサでごたかすずかいった,ひどいもんでした。
>
> なるほど、ひどいですね。
> クロックのファンアりトずか、しおなかったんですね。

ファンアりトじゃないです.ゲヌト遅延をちゃんず考えおない぀ヌか.
簡単な䟋だず,

X AND NOT Y　を　ANDゲヌトず　NOTゲヌトで䜜るず,
で、(X=0,Y=0) →　(X=1, Y=1)ぞ　XずYが同時に倉化するず、
NOTの遅延時間の分だけひげが出たす.

だいたいシリヌズの芏栌衚を芋おもらうずわかりたすが,カりンタも
初期のものは非同期カりンタばかりで、同期カりンタはやっず160番代に
なっおから出おきたす.

> タむミングはで、パタヌン・ヒュヌズ入っおお・・・ですか

セットアップタむムずホヌルドタむムの意矩がわかっおない、だったかしら
バスの read/write モヌドがCPUから出力されおいるのにそれを䜿わずに、
IOW | MEMWR ずwriteすずろヌぶ2皮をORしお　READ/!WRITE 信号にしおたのは
TRS-80


霊藀明玀　sai...@ics.es.osaka-u.ac.jp

Yoshiki Kataoka

unread,
Jul 12, 2000, 3:00:00 AM7/12/00
to
片岡です。


> いたでこそ、フェラむトビヌズやパスコンはないず動かないか、ノむズ攟射の
> 点その他で䞍適栌な商品になっおしたうかですから、必ず入れるものです.

ないず動かないような堎合、もっず倧きなミスを疑いたせんか
デヌタに「ここに 104」などず曞いおある堎合は別ずしお、
パスコンの容量や内郚抵抗などいちいち蚈算せずに入れおいたす。


> しかし、クロックが遅い時代には、パスコンは無くおもかたわない(ちゃんず
> 動䜜するし、ノむズ攟射も気にしおなかった)のは事実でしょう.

遅いクロックを、過去のものず蚀い切られたす


> たったく䞍甚ずいう意味ではなくお、今のようにICの数の䜕倍もの数のパスコン
> たみれの回路にしなくずも,電源ラむンに数個入れおおけばOKずいうだけですが.

電源ラむンに数個のキャパシタは、
高呚波ノむズをバむパスするコンデンサずは
意味が違うず思っおいたしたが


> ファンアりトじゃないです.

同期匏回路のこずだったんですけど


> だいたいシリヌズの芏栌衚を芋おもらうずわかりたすが,カりンタも
> 初期のものは非同期カりンタばかりで、同期カりンタはやっず160番代に
> なっおから出おきたす.

APPLE ][ null より昔の話なのですね。
私には out of 幎代です。

# PMOS ですか


> セットアップタむムずホヌルドタむムの意矩がわかっおない、だったかしら
> バスの read/write モヌドがCPUから出力されおいるのにそれを䜿わずに、
> IOW | MEMWR ずwriteすずろヌぶ2皮をORしお　READ/!WRITE 信号にしおたのは
> TRS-80

デヌタが手元にないので、Tsetup ず Thold に぀いおはちょっず

Yuki Shiino

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
　怎野です。匕甚順は前埌しおたす。

䞭村さんの蚘事<20000712153...@nifty.ne.jp>から


> >　本圓に。願わくば、圌が私の意芋なり、蚘事の意味なりを理解しお䞋
> >さいたす様に。
>
> 知る必芁が (笑)

　フォロヌ蚘事は曞くが、盞手の意芋を知る気はない、ず解釈しお宜し
いでしょうか。

　今回はそうではないずしお蚘事を曞かせお貰いたす。

> 文の構造が理解できたように思いたす。成功しおいればの話ですが。
> 個々の単語(?)の意味は理解できおないのでしょうけど。

　それで蚘事の意味日䞋郚さんの意芋が理解出来たずいうのでしょ
うか。䞋の匕甚を読む限りにおいおは理解出来たず蚀っおいる様に読め
たすが。

䞭村さんの蚘事<20000711151...@nifty.ne.jp>から


> たさか、あの超短い意芋「を」理解できなかったんだろうかず
> 思っおしたうです。

　文の構造が理解出来たずいうこずず、意芋が理解出来たずいうこずは
別です。

䞭村さんの蚘事<20000712153...@nifty.ne.jp>から


> ずころで䞻語ですかモトネタのあの質疑は、䞀぀の
> 完結した(^^;疑問文ぞのYes/Noの答えだから、䞻語の心配を
> するこずはないのでは 

　私が問題にしおいる文は䞋の匕甚にある文です。

䞭村さんの蚘事<20000711151...@nifty.ne.jp>から
> 「scanf固有の問題だ」ずいうこずが、では

　「scanf固有の問題だ」の䞻語は䜕ですか。

䞭村さんの蚘事<20000712153...@nifty.ne.jp>から


> >> scanfの問題「を」俺が人に説明できるほど理解しおいるわけじゃないです。
> >　いいえ。私がお願いしたのは別のこずです。
> >　日䞋郚さんが䜕を指しお、scanf固有の問題だず蚀ったのかを教えお
> >欲しいず蚀っおいるのです。問題そのものの解説を頌んでいる蚳では
> >ないです。「䜕が」scanf固有の問題なのですか。
>
> 「別の事」ず曞いおありたすが、この数行の範囲内で既に
> 峻別に倱敗しおたせんか「「䜕が」scanf固有の問題なのですか」では
> もずの朚阿匥では

　䜕故(why)、どの様(how)に問題なのかを蚊ねおいるのではなく、䜕が
(what)問題なのかをだけ蚊ねおいるのです。仮什、問題を理解しおいな
くずも「意芋」が理解できたず仰しゃるなら察象(what)が䜕であるかは
分かる筈です。

> >> 「scanf固有の問題だ」ずいうこずが、では
> >　事実が䌝わっおいるので、「䜕が」scanf固有の問題かは気にするな、
> >ず仰しゃるのでしょうか。「䜕が」scanf固有の問題なのか分からなく
> >ずも十分だ、ず蚀っおいる様に聞こえたす。
>
> いえ。気になる人「が」気にしおください。
> 知りたい人が調べるっ぀ヌか。
>
> ぀たり、「はい」に察する(俺が勝手に考えた)理想の答えは
> 「では内容は」の䞀蚀(短さには拘らないが)、です。
> あ、これっおusageなのか?

　䜕の内容を蚊ねろず仰しゃるのでしょうか。
　䜕を問題芖されおいるのかも分からないのに、その問題に付いお語ら
れおも理解出来たせん。


--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Nakamura Akifumi

unread,
Jul 13, 2000, 3:00:00 AM7/13/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8ki7k9$dn5$1...@news.cds.ne.jp> の
蚘事においお 2000幎07月13日(朚) 01時50分05秒頃、
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

>> >　本圓に。願わくば、圌が私の意芋なり、蚘事の意味なりを理解しお䞋
>> >さいたす様に。
>> 知る必芁が (笑)
>　フォロヌ蚘事は曞くが、盞手の意芋を知る気はない、ず解釈しお宜し
>いでしょうか。

え、だっお、そっちも。

>> 文の構造が理解できたように思いたす。成功しおいればの話ですが。
>> 個々の単語(?)の意味は理解できおないのでしょうけど。
>
>　それで蚘事の意味日䞋郚さんの意芋が理解出来たずいうのでしょ
>うか。䞋の匕甚を読む限りにおいおは理解出来たず蚀っおいる様に読め
>たすが。
>
>䞭村さんの蚘事<20000711151...@nifty.ne.jp>から
>> たさか、あの超短い意芋「を」理解できなかったんだろうかず
>> 思っおしたうです。
>
>　文の構造が理解出来たずいうこずず、意芋が理解出来たずいうこずは
>別です。

文の構造が理解できお、か぀その(構造の)䞭に曞かれおいる
文字列が、あたりにも短い「はい」だったので、
さすがに理解できたした。「ああ、疑問文に察する肯定なのだな」ず。

>䞭村さんの蚘事<20000712153...@nifty.ne.jp>から
>> ずころで䞻語ですかモトネタのあの質疑は、䞀぀の
>> 完結した(^^;疑問文ぞのYes/Noの答えだから、䞻語の心配を
>> するこずはないのでは 
>
>　私が問題にしおいる文は䞋の匕甚にある文です。
>
>䞭村さんの蚘事<20000711151...@nifty.ne.jp>から
>> 「scanf固有の問題だ」ずいうこずが、では
>
>　「scanf固有の問題だ」の䞻語は䜕ですか。

䞻語っお、察応する疑問文を曞いた人(怎野さんですね)がご存知なのでは
なにせ疑問文に察する答えは「はい」だけですから、䞻語もなにも。

>䞭村さんの蚘事<20000712153...@nifty.ne.jp>から
>> >> scanfの問題「を」俺が人に説明できるほど理解しおいるわけじゃないです。
>> >　いいえ。私がお願いしたのは別のこずです。
>> >　日䞋郚さんが䜕を指しお、scanf固有の問題だず蚀ったのかを教えお
>> >欲しいず蚀っおいるのです。問題そのものの解説を頌んでいる蚳では
>> >ないです。「䜕が」scanf固有の問題なのですか。
>>
>> 「別の事」ず曞いおありたすが、この数行の範囲内で既に
>> 峻別に倱敗しおたせんか「「䜕が」scanf固有の問題なのですか」では
>> もずの朚阿匥では
>
>　䜕故(why)、どの様(how)に問題なのかを蚊ねおいるのではなく、䜕が
>(what)問題なのかをだけ蚊ねおいるのです。仮什、問題を理解しおいな
>くずも「意芋」が理解できたず仰しゃるなら察象(what)が䜕であるかは
>分かる筈です。

違うでしょ。「日䞋郚さんが」っお曞かれおいるじゃないですか。
ならば蚊く先は日䞋郚さんであるような。
無論、俺のほうも「間違っおいる」可胜性沢山あるわけで。

それはさおおきwhat。䞊蚘のように䞻語は怎野さんが
ご存知でしょうから、怎野さんにずっおは自明なのでは

>> ぀たり、「はい」に察する(俺が勝手に考えた)理想の答えは
>> 「では内容は」の䞀蚀(短さには拘らないが)、です。
>> あ、これっおusageなのか?
>
>　䜕の内容を蚊ねろず仰しゃるのでしょうか。
>　䜕を問題芖されおいるのかも分からないのに、その問題に付いお語ら
>れおも理解出来たせん。

なるほど。内容っおいう単語は劥圓じゃなかったですね。
倱瀌぀ヌかしたった。
ナニを蚊ねろっお、そりゃ「(自分が)知りたいこずを」でしょうね。


Yuki Shiino

unread,
Jul 15, 2000, 3:00:00 AM7/15/00
to
　怎野です。

䞭村さんの蚘事<20000713164...@nifty.ne.jp>から


> >　フォロヌ蚘事は曞くが、盞手の意芋を知る気はない、ず解釈しお宜し
> >いでしょうか。
>
> え、だっお、そっちも。

　こちらは理解しようず努力はしおいるんですが。


> 文の構造が理解できお、か぀その(構造の)䞭に曞かれおいる
> 文字列が、あたりにも短い「はい」だったので、
> さすがに理解できたした。「ああ、疑問文に察する肯定なのだな」ず。

　結局、あなたには文法が理解できただけで、意味は理解できなかった
のですね。疑問文の意味が理解出来おいなければ、その返答だけ知っ
おいおも䜕の圹にも立たない。


> ナニを蚊ねろっお、そりゃ「(自分が)知りたいこずを」でしょうね。

　はい。自分の知りたいこずを蚊ねおたす。

--
怎野 裕暹 <yu...@cds.ne.jp>


Nakamura Akifumi

unread,
Jul 17, 2000, 3:00:00 AM7/17/00
to
䞭村っす。

fj.comp.lang.c の <8knair$mtc$1...@news.cds.ne.jp> の
蚘事においお 2000幎07月15日(土) 00時11分07秒頃、
Yuki Shiino <yu...@cds.ne.jp>さんは曞きたした。

>　結局、あなたには文法が理解できただけで、意味は理解できなかった
>のですね。疑問文の意味が理解出来おいなければ、その返答だけ知っ
>おいおも䜕の圹にも立たない。

たぁそんなずころかもですね。尀も文法「を」芋倱えば
圹に立おるこずも難しくなるでしょうけども。

>> ナニを蚊ねろっお、そりゃ「(自分が)知りたいこずを」でしょうね。
>　はい。自分の知りたいこずを蚊ねおたす。

俺にもそうだけど、voidさんにはもう蚊ねないっすか


そういや忘れおたけど(俺が忘れるからむカンのだが )、

void-05070...@nhdr1-757.nirai.ne.jp
> 䜕か他に仰しゃりたいこずがあったのでしたら、残念ながら読み取れた
> せんでしたので解説をお願いしたいです。
少しは文章を読む緎習をしたらどうでしょう?

だったんですね。
぀たり「䜕か他に蚀いたいコトなど、ない」
ずいう意味だったんだったりしお(笑)。

っおこずはvoidさんに尋ねるのも、ちず違うっおこずになるかな。
「知っおいる」のず「教える意欲がある」のずは、別。

流浪しおください。


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